古典ギリシア語の発音スレ

このスレは古典ギリシア語の発音研究スレです

コイネーの時代では既に
φ→f
χ→h
ζ→z
なってるんだっけ
θもコイネーでは帯気も消失してたんだろうか

帯気を喪失したら t だろが(藁)

知識階級では帯気音が保たれてたような気がする

早くもゴミスレ
つか、どういう了見でスレ立てたのか不明

まぁ何か書き込んでいってくれや

古代ギリシャ語は高低アクセントだというけれど
三種類のアクセントはそれぞれどういう高低を表していたの？
前後の音節の高さとどういう関係があるの？
知っている人いたら教えてほしい。

重アクセントは無アクセントだったという説があるが

強弱アクセントと高低アクセントの単純な二分法は成立するのかねえ。
音声学に観点から見てもこの類型化が学術的に妥当かどうかはかなりあやしい。

どういうこと？
高低も強弱も境界は曖昧ってこと？

音声学的な実験結果をもとにその二つの類型を明瞭に区別して定義するのは
困難であるということですね。

ごたく並べるだけで一向に埒があかない。

英語訛りのギリシャ語はほんとひどい

禿堂

英語訛り以外を聞いたことがない

エクスプレスに付いてるCDは

は？

古典式だよ。

ああそういうことね・・
あの朗読はでもなー

英語訛りではないもの見つけた。(朗読ではなく詠っている)
http://www.oeaw.ac.at/kal/sh/index.htm
歌のサンプルと、古代音についての論文がある。
おまいらドイツ語ぐらい読めるだろ？おれはこれからドイツ語に入門だ。。。

新約聖書の時代ってΘって摩擦音でしたか？

ギリシア語では〜とか
語るにはまずプラトン・アリストテレスをギリシア語で全部読破してからだな

>>21
コイネーではすでにほとんど現代ギリシア語のように発音していたと推定されるそうです。
ソースはここ↓
http://web.archive.org/web/20070602151652/http://home.highway.ne.jp/skondoh/index.html
十年前くらいのHPですが、読み物としてもかなり面白いですよ。

ソースはここって・・
信頼できるんかいな

知識層ではどうだったんだろな

死語の発音ってどうやって、正しいと判断するのか教えてほしいね。現代語と
違って、ネイティーヴがいないから聞くわけにはいかないね。

古代ギリシア語についてはギリシア人やローマ人の学者さんらが多くの文献を
遺していてその記述内容からかなり推定できるんじゃないの？
もちろん、実際の音声を確認できないから、すべては仮説になるんだろうけど。

語の抑揚なんかを知るには現代ギリシャ語を少し
聞いたり勉強したりするには役に立つと思う

たまにピッチアクセントや曲アクセントを再現しようとする
朗読あるがあれはちょっと不自然すぎる

やっぱり日本語訛りっぽいの？

そうじゃなくて高低が激しすぎたりする

高低の音程が5度だったてのは本当なんかな

強弱アクセントもけっきょくは高低の使い分けらしいよ。おそらく程度の問題。
音声学的には、強弱アクセントと高低アクセントの境界は実は曖昧。
定義ができないらしい。
音声学外の構造主義的な定義を強引にして、アクセントを強弱・高低
とに二分できるんだという先入観を必死で守ろうとしている。

またまたいい加減なことを言う。わからなければ黙ってればよさそうなものだが。
イタリア語の入門書で「アクセントのある音節は高く発音する」とぬけぬけと書いてるのがあった。
33はひょっとしてあれの著者か？爆

それはロマンス語学ではtonal accentという言い方がずっと伝統的に使われてきたことが
影響しているんじゃないかな。

いい加減なことと言うけど、音声学的に強弱アクセントと高低アクセントの違いはなに？
結論が出ないからこそ、音声学的な定義以外をもちだしてきて定義しなきゃならなかったのでは？

強弱アクセント(ストレスアクセント)と高低アクセント(ピッチアクセント)という分類法は
もう実質的に破綻していると思う。なのに、いまだにこの古くさい分類が残ってしまっている。

結局一言では説明できないってことだね

ピッチアクセントでは低高高高といったように発音する語もありうるが、
ストレスアクセントでは弱強強強という発音をする語はありうるのか？
ないとすると、ストレスアクセントは高が2二つ以上連続しないピッチアクセントに含まれるということでいいのかな？

金田一さんの説？

そうすると、古典ギリシア語はストレスアクセントになるの？

>>35
変なこと言う人だな。イタリア語のアクセントのある音節は高くなるなどという
素人でも聴けばわかる嘘を言うのがロマンス語学の影響だと？アホか？
> 音声学的に強弱アクセントと高低アクセントの違いは何？
こっちが聞きたいよ。

>>36
実質的に破綻していると繰り返すだけじゃ屁の役にも立たない。
無アクセントでやれとでもいうのか？意味のあるレスができないなら黙ってろ。

日本人は　アクセント（強弱）で”強”の場合音程が高くなりがちなのかな？
英語とかドイツ語では”音程が低くても、強”になることがいくらでも
あるのじゃないかな。

英語の音声学によれば、認知音声学、聴覚音声学の実験結果からすると、
音の高低差によるアクセントがもっとも卓越化の効果があったのだそうで、
次いで音の長短差によるアクセントだった。
それに比して、音質や音量によるアクセントはアクセントの区別にあまり
貢献していなかったのだそうだ。よってストレスアクセントの音声学的実体が
音量にあるとする先入観は疑わしいものになったようで、
その英語音声学者も話はそう単純ではないとしている。

>>42
その場合も、もしかすると、音程が「低い」ことがそこにアクセントがあることを
聞き分ける最大の要素になっている可能性はあるよ。
ストレスというのは音量ではなく、調音的には気息と関係があるようだけど、
聴覚的にはアクセントの認知にそれはあまり意味をもっていないようだ。

こういう実験結果などもあって、ストレスアクセントとピッチアクセントを
分類する上で根拠となるはずの実体を音声に求めることが難しくなってきた。

そこで>>38のように構造主義的な定義が求められるようになり、
最近の音声学の入門書にもそのような定義が紹介されるようになってきたはず。

それで古典ギリシャ語のアクセントはどう発音するの？

死語だから確かなことは言えないし、かつてのように発音する実用的意味もないし、
現代のラテン語やロマンス語のように発音してもよいのでは？

頼むから答えられない奴は黙ってくれないかな。
実用的意味などと余計なお世話。

断る

誹謗中傷ばかり書き込んでいないで、知ったかぶってばかりいるんじゃなくて、
知ったかぶるだけの知識をちゃんと書いてよ。中身の伴わない口先だけの書き込みはいらない。

現代のリトアニア語に似ていたはずだなんて主張する人もいるね。これも確かな話じゃないけど。

>>35
失礼。tonal accentではなくtonic accentが正しい。訂正しておく。

http://ejje.weblio.jp/content/tonic+accent
http://www.thefreedictionary.com/tonic+accent
http://dictionary.reference.com/browse/tonic+accent
このとおり、tonic accentという用語はいずれもピッチアクセントを指している。

ちなみに、現代イタリア語ではaccento tonicoという。
tonoもtonicoも語源はラテン語のtonus, ギリシア語のtonosから来ている。

おそらくは、このような事情からか、あるいは、イタリア語のアクセントを
英語やドイツ語のそれから区別するために、その入門書はそう書いたのではないか。

英語ですらも、ストレスのある音節は、音程も高くなり、音長ものびている。
聞く側は、単語のある音節だけが他の音節よりも音程が高くなったり低くなったり
しているとき、そこにストレスがあるともっとも感知するのだそうだ。

>>51
レスありがとう。
リトアニア語が参考になるかなとは思っていた。(セルビア語も?)
そういう説が詳しく出ている文献があれば教えてください。

>>47
現代のロマンス諸語のように発音すると
どのような実用的意味があるんですか？

イタリア語のアクセントって高く発音するんですか？
そうするとイタリア人のように高くしたり低くしたりするのは間違いってことですね？

35 52 は記憶が混乱しているか、ろくにロマンス語学を知らない

例えばフランス語では一般にaccent toniqueは強弱アクセント（＝stress accent英）の事であり
音程によるアクセントは一般にaccent mélodique（＝pitch accent）などと言われる

強弱アクセントはイタリア語ではaccento intensivoとかaccento dinamico
音程によるアクセントはaccento musicaleとかmelodicoと言われる

ちなみにイタリア語の場合、強弱アクセント位置（の前後）と「音程が変わる位置」は
確かにある程度規則的な対応関係を持つが
一対一対応するようなものではない（特に文の場合）

んでイタリア語の場合accento tonicoは
アクセントのタイプ（強弱、高低）を問題にせず、アクセント（があること）を示すのが一般的な使い方

>>54
セルビア語もスウェーデン語もピッチの変化をともなったアクセントをもっているので、
近いところがあるといえばそうかもしれませんねえ。説というほどじゃないと思います。
そういうことを言っている人がいるというだけで、学説としては知りません。

>>55
現代のロマンス諸語のように発音したほうが実用的意味があると書いたつもりはありません。
そもそも古典ギリシア語を読むことにどのような実用性を望んでいらっしゃるのでしょうか。

>>57
>>58
なにか、私が書いたことを誤解しているようですなあ。
ラテン語やロマンス語学でtonic accentという用語が用いられてきたのは事実で、
http://ejje.weblio.jp/content/tonic+accent
http://www.thefreedictionary.com/tonic+accent
http://dictionary.reference.com/browse/tonic+accent
にも示したように、これが少なくとも英語でピッチアクセントを指しているという事実がある。

tonicという形容詞には、↓でも明らかなように強壮のとか緊張性のとかいった意味がある。
http://ejje.weblio.jp/content/tonic
これはイタリア語はもちろん、おそらくフランス語でも、だいたい同じ意味だろう。
ところが、ここが見逃されがちなのだが、
tonicが英語で強壮だからといってtonic accentがストレスアクセントを意味しない事実がある。

このような用語上の混乱があったため、>>34が例示するような入門書も書かれたのではないかと、
その原因になったのではないかと言っている。
なので、もちろん、tonic accentという用語が不適切だと主張するロマンス語学者もいる。

でもって、音声学に目を向けると、英語圏でストレスと呼ばれているものが
言語学でいうアクセントを指しているのだが、そこからストレスアクセントなど
と呼ばれているわけだけれども、日本語でストレスを強勢とか強弱アクセントと
訳したことは正しかったのかどうか。

強弱アクセントなんて訳すものだからかえって誤解が生じてしまっていないか。
強い弱いとはいったい何が強い弱いのだろうか。

これが分からなければ、正確な発音法も分かるまいに。
なのになぜか>>41さんは「こっちが聞きたいよ」と投げてしまっておられる。

>死語だから確かなことは言えないし、かつてのように発音する実用的意味もないし、
この文脈からではある発音では
実用的意味がある発音がありそうにとれるが？

>>61
あくまで現代のロマンス語のように発音して「も」よいのでは？
と書いたまでで、そのほう「が」よいと書いたのではないので。

実用的意味ってなんだ？

与太郎っぽい内容のない長文を書いてる人がいるけれど
英語の tonic accent という表現は必ずしも高低アクセントを意味するわけではないですよ。
記述している言語によっては強弱アクセントを意味している事もあります。

もちろんあくまで一般論として、tonic accentといえば強弱よりもピッチに依拠した
アクセントであるという辞書の定義があるわけで、例外がないだろうとは言っていないよ。

てか、そもそも音声学的には強弱アクセントなるものの実体がすこぶるあやしい。

私より分かったふうなことを書いているこのスレッドの人が誰一人として答えていない。
他人の揚げ足とりをするだけでまったく中身のないレスを繰り返している。
それに比べたら私の書き込みのほうがいくつも重要な指摘をしているはずだがね。

かりにそれがあやしいとして、現在のストレスアクセントとピッチアクセントの別をなくした
あとストレスアクセントの言語のアクセントについてはどのように教科書に書くわけ？

五線譜にでも書けばいいんじゃない

古典ギリシア語ではないが、五線譜をつかった外国人向け？の日本語の教材は
見たことがある。
日本語はピッチアクセントといっても平板で、せいぜいミからソの間くらいでは？
現代ロマンス諸語や中国語などと違って音の高低差は小さいのではないか???

東京弁は平坦化が危惧されてるからな。
関西弁とか名古屋弁と比べて明らかにトーンの高低差が乏しい。

おまえら、うpせよ

物理的には、強弱は振幅、ピッチは周波数だな。

だから、音源は？

ギリシャ人が決めたらいいよ

だれかうp

アンティゴネーの朗読
http://www.youtube.com/watch?v=6GpZt0NAkcI
アメリカ中西部方言みたいな間延びした発音

アメリカ人とイギリス人は外国語については機能障害と思えるほどめちゃくちゃな発音をする。
しかもそれをYouTubeにアップしたりするから、図々しいにも程がある。

>>76
めちゃくちゃだと思う根拠はなんですか？大学者様

皆さんから見たら白水社の付属ＣＤの吹き込みはどうなんすか？

LとRの区別ができてなかった気がする

マジかよ、さすがだなw

古典学者なんてそんなもんじゃないですか　読解ができればいいわけだし

あげ

ここまでDaltzとW.S.AllenとDevine挙げてる奴いないとこ見ると
誰も古典ギリシア語の音韻論勉強したことある奴いないんだな
なんという低学歴の掃き溜めスレ
全員死ね

えーと、その三冊が古典ギリシャ語音韻論の定番であるということとか
その教科書の特徴の解説ととかが乗っている日本語の教科書ってありますか？
それをちょっと読んでみようかと

だれもうpしないのか

暇で俺に東京都の日本語を教えるやしを募集。
[email protected]（気軽に絡め
来るやつにはまず「気軽に絡め」の言い方を説明してほしいw

>>1アクセントの音程は俺はもう分かってるw
まずサンスクリット・アルタイ語・日本語等の北系言語を参考にすればわかる
例　χώρᾱ LHHH

choriston auto ti kath hauto

哲学の教科書のアリストテレスの章に記述があったのですが、上記は
どのような日本語訳になりますか??また単語ごとの意味も教えてください。

マルチ乙

ポルトガル語のアクセントからまず始めよう（提案）
あの甲高い感じは何？

高低アクセントでオケ

じゃやって見せてくれ。

Μῆνιν　HL-L?　LH-L?　LH-H?　HH-L?　どれ？

長母音、曲アクセントはHL、鋭アクセントはLHじゃなかったかな。アクセントのないのはLで。
今区別して発音することにどんな意味があるのかは知らね。

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半年レスなしか。一応age

なんにもない

高低アクセントって具体的にどういう高低なのか、いい加減なこと言うだけで、ちゃんと答えたやつはいなかったな。
もうこのスレ終了か？

ゼノフェル語で決まり

海外のページでいいから朗読聞かせてよ

http://blog.yoshiyuso.com/wp-content/uploads/2015/02/201502091158001-e1423453075780.jpg

あんたそういうのは通報されるよ

本かって勉強しようかと書店行き、大学書林の四週間か、岩波あたりか迷ってます。

主格
（呼格）
属格
与格
対格
奪格

みたいなのが分かりやすいんですけど、四週間だと頭混乱しそうで。
自分で変化表書き直さないと駄目ですかね？