【非公式Esperanto】エスペラント改造論の隔離スレッド【PAG・PMEG】

本スレで非公式の単語や独自の文法書に基づく解説は初心者の混乱を招きますので隔離致しました。

◆本スレ
【Esperanto】エスペラントのスレッド【国際補助語】 parto2
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1315237141/

◆隔離スレ
【左翼】エスペランチスト【専用】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1303463174/

far←知らずに使っちゃうよね。

具体的に定冠詞をどうしたいのですか？

◆総称表現テンプレ
【可算名詞】
A1 Leono estas danĝera besto. ...英(語話者に人気。以下同様)
A2 La leono estas danĝera besto. ...英仏
A3 Leonoj estas danĝeraj bestoj. ...英
A4 La leonoj estas danĝeraj bestoj. ...仏
B1 *Lupo estas formortanta. ...×不可
B2 La lupo estas formortanta. ...英仏
B3 Lupoj estas formortantaj. ...英
B4 La lupoj estas formortantaj. ...仏
【不可算名詞】
C1 Biero estas alkoholaĵo. ...英独
C2 La Biero estas alkoholaĵo. ...仏
D1 Vivo estas mallonga. ...英（独は別）
D2 La vivo estas mallonga. ...独仏
【集合名詞】
E1 Familio estas la baza unuo de socio. ...英
E2 La familio estas la baza unuo de la socio. ...英仏
E3 Familioj estas la bazaj unuoj de la socio. ...英
E4 La familioj estas la bazaj unoj de la socio. ...仏
F1 *Homaro estas unu tutaĵo. ...×不可
F2 La homaro estas unu tutaĵo. ...英仏
F3 *Homaroj estas unu tutaĵo. ...×不可
F4 *La homaroj estas unu tutaĵo. ...×不可
G1 Vortaro estas utila. ...英
G2 La vortaro estas utila. ...英仏
G3 Vortaroj estas utilaj. ...英
G4 La vortaroj estas utilaj. ...仏

不可ってなってるが、エスペラントの基礎から言っても正しいでしょ。
これを不可にしてしまう案が通るはずがない。

これがエスペラントの完全な文法書だと出来たのがイド語
mal/in/o 男性
こんなものも正式に採用されるわけが無い。

世界エスペラント協会がイド語の分派みたいな事態を起こさないために
いまは各国の学会に任せてる状態でしょ。
そのせいでエスペラント運動家が争っている。
で元の鞘に収まるというのがいつもの流れ。

PMEGは異端視されてますがPAGは国際的ですよ
同列に扱っちゃ駄目でしょ

>>8
インターネットで独学した僕としてはPMEGしか無いですね。
異端？文章が平易で非常に分かりやすいですよ。
西欧重視の不快な記述は見かけないし、あれを異端と言うなら異端と言ったものが
「偏ってる」のでは？

例の問題児は本スレを荒らすのが目的
隔離スレッド作っても意味が無い
このスレは不要なのでは？

使ってる人がいますし…改造論スレは必要なの…かな？
純粋なエスペランティストを尻目に独自の文法書が乱立状態（主力は３つ）
私は最初の文法書だけ眺めますわ。アホらしい。

日本語の文法書だっていくらでもあるだろう。
３つは乱立だ一個に絞れ、というのは画一主義、一党支配主義的だな
どれでも同じだろ

分派した場合の言語名って何になるんでしょうね。
Paganto、Pivanto、Pmeganto？

240 ：何語で名無しますか？：2011/09/16(金) 19:46:04.30
【さまざまな用法を持つ定冠詞】：現在も使われていますが、歴史的にはザメンホフを含む多くのエスペランチストが使ってきました。

限定、総称のほかにも次のような役割りがあります。
- la ĉielo「空」、la suno「太陽」(無冠詞や複数は「恒星」)
- la Monto Blanka「モンブラン」、la plej alta pinto de la montaro Alpoj 「アルプス」の「最高峰」
- la Blanka Domo「ホワイトハウス」（無冠詞、小文字は「白い家」）
- la oka (tago) de decembro「12月8日」
- je la oka (horo)「8時に」
- Li levis la kapon. = Li levis sian kapon.「彼は（自分の）頭を洗った」
- la Nederlanda (lingvo)「オランダ語」
以下の総称用法を含む文は、すべてザメンホフの用例です。文句があるなら、エスペラントをやめてください。

- La rozo apartenas al Teodoro. [FE.5] 「その薔薇」
- Mi manĝas per la buŝo kaj flaras per la nazo. [FE8]「口」、「鼻」
- En la printempo la glacio kaj la neĝo fluidiĝas. [FE39]「（毎年・総べての）春」
- La saĝulo havas siajn okulojn en la kapo, kaj la malsaĝulo iras en mallumo. [LR119]「（総じて）賢き者」、「愚かな者」
- El ĉiuj miaj infanoj Ernesto estas la plej juna. [FE.10]「最も幼い」（=la plej juna infano）
(FE: "Fundamento de Esperanto", LR: "Lingvaj Respondoj")

>>14
ザメンホフ信者乙

日本の学会の立場としては、
最初の文法書で定冠詞の特殊な用法が不定なため
あるともないとも言えないので特殊な用法で使わないという事になっています。
つまり、定冠詞は既知と特定のみに利用できます。

>>16
日本エスペラント学会のエスペラント日本語辞典には、定冠詞の総称用法も載っているのだが

>>17
BRO以外の語根も載ってるでしょ。
不定のため利用しないというだけのこと。

定冠詞の総称用法は、いいかげんでいいんだよ。
「日本人、どうせ分からないだろうから使うな」とは言えないよ。実際、使いたい時もあるし。
「特定」も意外と難しいよ。　>>14で書かれている以上に、色々あるからね。（ＰＭＥＧでは）
「使わない例」もあるから、うっかり間違えて使っちゃいそうだよ。
でもまあ、仮に間違ってても致命的な欠陥にはならないから、適当でいいと思うよ。
ＰＭＥＧであれだけ羅列されると、逆に「基本法則」が見えてくるような気もするから不思議。

>>14
>Li levis la kapon. = Li levis sian kapon.「彼は（自分の）頭を洗った」
やだなあ、間違い見つけちゃったじゃないか
「洗う」はlavi　leviはもたげる

テスト

エスペラントは語法を作り込んでおらず、話者が各々の母語の語法を適応してしまい、誤解が絶えないという欠陥がある。
トールキンは文化も言語も歴史も世界も作り込みが甘い。
アルカは語法も文化もオリジナル。精彩に作り込まれ、教材も優しく豊富。アルカに並び立つ言語はない。人類はようやくエスペラントとトールキンを越えた。
参考動画:http://constructed-language.org/arka/home_xivveiz.html

エスペラントのタブーに改良案と方言というのがある。
計画言語なのにもはや改良が許されないというのも不可解。
計画経済国家が改良主義を忌み嫌ったことを考えると理解できなくもないか。

エスペラントではなくなるというだけで、改良は禁止されてないでしょ。

エスペラントの採用している語彙は恣意的で偏っている。
エスペラントはヨーロッパ言語をもとにしている。
だから英語、フランス語、イタリア語、ドイツ語、ロシア語、スペイン語（ポルトガル語）
で多く共通している語彙を選択すればいい。

Nov-Esperantoの日本語サイトってないのかな

皆が躓きやすい再帰代名詞 PMEGから引用
Ofte okazas, ke tio, kio rolas kiel subjekto, aperas ankaŭ en alia rolo en la sama frazo.
主語の役割をしていたものが、同じ文中で主語以外の役割でも現れるという場合がよくある。
Se la subjekto estas mi, ni aŭ vi (aŭ ci), oni simple ripetas la saman pronomon:
主語が一人称二人称ならば、単純に同じ人称代名詞を使用する。
Mi lavas min. 私は私を洗う。

Sed se la subjekto estas triapersona (nek la parolanto, nek la alparolato),
しかし、主語が三人称ならば、
oni devas uzi si por la alia rolo.
主語以外の役割の時にはsiを使わなければならない。
Se oni uzas ekz. li kaj subjekte, kaj en alia rolo,
もし例えばliを、主語でも主語以外でも同時に使うならば
tiam temas nepre pri du malsamaj viroj. La samo validas por ŝi, ĝi kaj ili:
２人の異なる男性についての言及となる。 ŝi, ĝi, iliでも同様。
Ŝi lavas ŝin. ある女性が別の女性を洗う。Ŝiとŝinは別人。
Ŝi lavas sin.　ある女性が彼女自身を洗う。Ŝiとsinは同一人物。
Ŝi vidas ŝian patrinon. ある女性が別の女性の母を見た。
Ŝi vidas sian patrinon. ある女性が彼女自身の母を見た。

Si neniam povas esti mem subjekto, nek parto de subjekto,
siは決して主語にも、また主語の一部にもならない。
ĉar tiam si reprezentus sin mem. Same sia ne povas esti parto de subjekto.
なぜならsiは主語自身の再提示だから。同様にsiaも主語の一部にはならない。

例題
*Petro kaj sia edzino tre amas miajn infanojn.
は、"Petro kaj sia edzino"は、一つの名詞句として主語を形成しているので、
ここでsiを使用すると非文となる。

○Petro kaj lia edzino tre amas miajn infanojn. 「ペトロと彼の妻は」
=>○Petro tre amas miajn infanojn. ＋　Kaj lia edzino tre amas miajn infanojn.
と分けられるので、lia edzino は主語であると分かる。
×Petro kaj sia edzino tre amas miajn infanojn.「ペトロと自分の妻は」（日本語でも？）
=>×Petro tre amas miajn infanojn.　＋　Kaj sia edzino tre amas miajn infanojn.

○Karlo kun sia frato promenas en la parko. 「カルロは自分の妻と」
=>○Karlo promenas en la parko kun sia frato.
kun節は本主語から切り離して置く事ができるので、主語を形成する名詞句に入らないと分かる。

誤爆？

誤爆だな。「初心者用スレッド」の自称上級者。

http://www.google.com/search?q=%83G%83X%83y%83%89%83%93%83g&hl=eo&lr=lang_ja&ie=Shift_JIS&oe=Shift_JIS&num=100
エスペラント
Proksimume 1,840,000 rezultoj (0.48 sekundoj)

近頃PMEGの話題聞かないね
改変に飽きたのかな？

これってエスペラントより簡単なの？

イェスペルセンはエスペラントよりさらに優れたイード語みたいな言い方をしているね。

>>1
名詞語尾-oを付けると響きだけでなく意味までが変わってしまう言語の名詞を
借用語として無語尾のままでで多用するのに適した案とか無いのか？

PMEGには無い

>>35
ゲイシャ、スシ、テンプラ、スキヤキ、ヨコハマがエスペラントだと
ゲイショ、スシオ、テンプロ、スキヤコ、ヨコハモ…
これじゃ風情も情緒もあったものじゃないものな。そりゃあ、日本で普及しないわけだ。

ŭ

ŭ

ŭ ŭ

ŭ ŭ

Ĝ

ŭ ŭ

>>37
-oは省略できるんじゃなかったかな。

>>44
-o省略は主に韻文でだし、省略すると、複数や対格が表示できなくなるから使い勝手も悪くなる。
数・格表示機能を持つ、冠詞か、冠詞とは異なる名詞表示マーカー的な小詞とか
を前につける方式にでもしないとダメだろうな。

ŭ ŭ

>>37
民族語がエスペラントにとりこまれるとエスペラント風味に
改変されちゃうところがまたいいところなんじゃないか。

しかしそこにあるのは英語などの欧米語を経由してエスペラント
になったものばかりじゃないか。

ところで、天ぷらはイタリア料理じゃないだろうか。
NHKのイタリア語講座でイタリア料理として天ぷらが紹介されていた。
ポルトガルやスペインなどを経由して入ってきた言葉だったのでは？

ŭ ŭ

ŭ ŭ

>>47
欧州のような屈折語尾型の言語の話者には違和感はあっても許容範囲内なんだろうが、
非屈折語尾型の言語の話者には-o語尾化は違和感が大きすぎるだろうな。
そもそも欧米でも、ゲイシャやスシ等はそのままの形で使われてるってのに…

せめて、geis^a-o やsus^i-o ならよかったのにな

完全にエスペラント化されて定着していない単語なら、
GEIŜA SUŜi ĴUDOみたいに大文字で表記すればいいんだろうけどね。

少なくとも固有名詞については、
YOKOHAMAとかHIROŜIMAなどと表記できないと
不自然な気がするね。地名も固有名詞だと考えられるはずだから。

個人の名前までも-oになっちゃうんじゃ、無闇に徹底しすぎかも。
名詞と固有名詞の区別くらいはしてほしかったね。

同意

なぜ過疎スレを一斉に上げるのですか

>>47
よかねーよ。まあ人名まで訳してしまう19世紀に出来たものだから、そういう後進性を持っていても仕方ないけれど、
真の国際語を目指すなら、ちゃんと蛮習は改めないとね。

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>>8
PAGの結論には多くのエスぺランチストが賛成しないと書いてあった。

ザメンホフ信者乙

なぜ過疎スレを一斉に上げるのですか

保守

埼玉大学は教員がエスペラント講座を放送大学に出した
北海道大学が学食の値上げを始めました
北海道大学ではエスペラントサークルがあり
創価大学にもエスペラントサークルをつくろう
との声があります

食費が安いのは創価大学です
食費が安いのは創価大学です
マクドナルド、松屋、ワタミ。
食費が安いのは創価大学です。

創価大学は生活保護でも
入学や卒業ができます

とりあえず
伸ばす母音を
アクセントアキュート

今外国語板で一番ホットな言語はゼノフェル語
ゼノフェル語を学ぶのがトレンドとなりつつある今
もうゼノフェル語を学ばずにはいられない。
気になるあのこも既にゼノフェル語ファンだ
ゼノフェル語なくして日本の未来はない

こいつゼノフェル語一言もしゃべれないぞ

エスペラントは野に放たれた。もはや誰もコントロールできぬ。

単語を意味でクラス分けする接頭辞をもっと発達させて、
すべての単語に上位のクラスを設けてその接頭辞をくっつけていたら、
人工スワヒリ語みたいにもなっていたね。

そもそもスワヒリ語って、オマーン帝国が東アフリカに侵略して植民地化する中で、東アフリカの原住民たちの言語を整理して相互に通じやすい言語として開発した人工言語なんだけどね

そういや、インドネシア語も人工言語だと言っていた人がいたな。
てか、自然言語の多くもそういう意味では政治的に操作されて構築された面を
多々もっているんじゃないかな？
日本語だって近代国家によって作り上げられた面がある。

インテルリングアが人工言語だとするならば、日本語もそうだな