関口存男について　その２

前スレが消失して久しいので次スレを立てます
前スレミラー
http://mimizun.com/log/2ch/gogaku/1001251936/
http://p2.chbox.jp/read.php?host=kamome.2ch.net&bbs=gogaku&key=1001251936&ls=all
http://unkar.org/r/gogaku/1001251936

最近池内紀による評伝「ことばの哲学」が出版された

http://www.amazon.co.jp/%E3%81%93%E3%81%A8%E3%81%B0%E3%81%AE%E5%93%B2%E5%AD%A6-%E9%96%A2%E5%8F%A3%E5%AD%98%E7%94%B7%E3%81%AE%E3%81%93%E3%81%A8-%E6%B1%A0%E5%86%85-%E7%B4%80/dp/4791765745

池内紀のはつまらんし。関口氏の人柄、や語学等
この板の住人が期待するような事はあまり書かれていないオナニー本。
高い金出して買う価値もない。”エッセーの達人”とあるが
文章に深みも艶も面白みもないし、達人どころか無能な男つかおじいさん。

スレが落ちている間に牧野さんのところに色々UPされてますね

翻訳の再吟味はUPされている分には掲載されてないみたいですね

>>1
スレ立てありがとうございます。
公開されている本等を纏めてみました。
・「趣味のドイツ語」、独逸語大講座（全6巻）、「新ドイツ語大講座」全3巻、
「関口存男の生涯と業績（関口著作部分のみ）」
ttp://www.babelbible.net/pdf/pdfmari.cgi
・ドイツ文法接続法の詳細（ダウンロード可能）
ttp://books.google.co.jp/books?id=uc_nFOzGJTQC&printsec=frontcover&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false
・「独作文教程」「冠詞」全3巻
ttp://klapaucius.web.fc2.com/pd/sekiguchi-tsugio.html
・「人間嫌ひ」モリエール作　岩波文庫（手入力）
ttp://www1.axfc.net/uploader/File/so/16792
・「学識と学者」「理髪師チッターライン」ほかの読本類、「独語文化」等一
部の雑誌。牧野先生（以下同）。
ttp://cid-7878f3f805a66cba.skydrive.live.com/browse.aspx/.Public?sa=64855250
・関口ラジオ講座
1957年度（音声、テキスト）
ttp://jin06nori.jimdo.com/?logout=1
同1956年度。こちらは有料ですが、余裕のある方にはお勧めです。
ttp://blog.goo.ne.jp/maxikon2006/d/20081108

需要があっても、必要数が少なく、たとえ復刊されても、とても個人では買え
ない本ですからね。
多くの方々のご厚意にあらためて感謝いたします。

ついでに
・「新ドイツ語文法教程（解答部分を除く）」
ttp://www1.axfc.net/uploader/Si/so/92882
・「旧版 新独逸語文法教程」
ttp://www1.axfc.net/uploader/Si/so/92883
・「新独逸語文法教程解説」
ttp://www1.axfc.net/uploader/N/so/115741
・「ドイツ語学講話」
ttp://www1.axfc.net/uploader/C/so/126404

少年期の関口が読んだ「罪と罰」のレクラム文庫は現存するのだろうか？
「生涯と業績」によるとそれを見せてもらった弟子がいるみたいだからある時期までは手元にあったようだ

調べてみるとHans Moserの独訳が1881年にレクラムから出版されていて
関口が読んだのはこれではないかと思われる。
データによると703頁で、1000頁というのは大袈裟だ。
デジタル化されてないかなあ

東大・大阪市大・神戸大等には所蔵されているようだ

その他
・早稲田言語研究会　「関口説とソスュール言語学」有田潤、「関口語学からスラヴ語学へ」栗原成郎（以上No, 10）
関口存男のファウスト翻訳」（柴田明子、No. 8)、）「関口文法と言語学」（有田潤、No. 3）、「関口存男先生関係
論文（柴田明子）」（No. 1）、有田潤『ドイツ語講座』紹介（本の購入窓口の紹介も）
ttp://www.venus.dti.ne.jp/~kaisaki/gengoken/hyoushi.htm
・佐藤清昭先生　「関口存男における前置詞研究」ほか
ttp://hikumano.hama-med.ac.jp/dspace/items-by-author?author=Sato%2C+Kiyoaki
・寺門伸先生のホームページ（E.関口文法関係 ）
ttp://www.dokkyomed.ac.jp/dep-m/german/st.htm#e1
・牧野紀之先生「関口ドイツ文法」（大著！）　現在校正中（再校、10月18日現在）。出版時期未定。（ブログで「おしらせ」を時々チェックしてください。）
ttp://blog.goo.ne.jp/maxikon2006/

「関口存男文例集」は細谷行輝先生のホームページを：
ttp://www17.mle.cmc.osaka-u.ac.jp/hosoya/default.aspx
現在は一部のみ見られます。詳しくご覧になりたい場合は、以前ダウンロード
したものですが（暫時、合計約1GB）：
ttp://www1.axfc.net/uploader/Be/so/54171
ttp://www1.axfc.net/uploader/Be/so/54172
作成時に、24接続詞(一般)S. 438, 32不定形S. 448, 52結果挙述S. 41(欠落),
64英語S. 12, 80(in), S. 391, 85語形S. 14の各ファイルが壊れ、2名詞の型
S.121-160までが「部分図」となっていました。40不定冠詞はL003が頁違い、
また手違いで同S.475,476が遺漏(ダウンロード漏れ)しています。

age

age

大分以前、関口宏が自ら司会をしているクイズ番組か何かで、話題が「偏屈」だったか？に及んだ際に「家の親戚にも居た、
関口存男って言うんですが…」と言い掛けた。出演者が誰も知らずに無反応だったので、接ぎ穂がなくて結局話さず仕舞い、
その間数秒。という場面を見た気がしますが、記憶違いでしょうかね。

age

>15
遅レスですが、関口宏の父親は東京出身の俳優、佐野周ニ（本名：関口正三郎）で、
その父親は鳶職だったということですから、陸軍軍人の息子で関西出身の関口存男と
親戚だった可能性はかなり低いのではないでしょうか。

人類皆兄弟

関口存男について
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1001251936/

前スレの生URLは併記してもらいたい
読む方法はいくらかあるのだから

読み返す機会はあるのかなあ

つまらんケチつけんといてください

つまらんケチつくようなこと、最初からせんといてください

つまらないオウム返しだな
「>>1が貼ってないので前スレの生URLを貼っとく」
ぐらいにしておけば角も立たないのに

ほんとに、角を立てることしか出来ない>>1だな、阿呆が

>>24
>>1はスレを立ててくれたが君は何もしていない

アメリカの田舎に1人暮らしているものです。
関口のファンです。
忙しくてドイツ語やフランス語を勉強している暇がなかなかありませんが。
前スレは相当読み応えがあり、得難い情報を色々頂きました。

アメリカの田舎にすんでいるということで、日本の書籍を入手するのはなかなか手間なのですが、
関口の幾つかの著作、それもかなり大部で高価なものをネットで入手でき、非常に得をした気分です。
良質の教科書がありながら時間がなくてドイツ語の勉強になかなか力が割けないのが返す返すも残念なのですが。

>>6でリンクの貼られている"獨逸文法接續法の詳細"ですが、
これが「ダウンロード可能」とは知りませんでした。
http://books.google.co.jp/books?id=uc_nFOzGJTQC&printsec=frontcover&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false

リンクの存在そのものは大分前から知っていましたが。
どうやったらダウンロードできるか、どうしても分かりません。

どなたか、ご存知でしたらご教示願います。

↓pdf

>>26
ttp://www.42ch.net/UploaderSmall/source/1298911303.jpg

>>27-28

情報ありがとうございます。
しかし自分の場合、>>26のリンクは以下のようになります。

http://www.42ch.net/UploaderSmall/source/1298947118.jpg

どうしたらいいのでしょうか？本当に分かりません。

>>29
ブラウザを変えてみるとか

池内紀はなんで関口存男大先生の自伝を書いたんだ？
彼の文章には艶がないしサービス精神もない、かと言って
内容も深みもない。いくらオビでエッセーの達人って言ってもねー
全然彼に関心を持っていた人が興味を持つだろう事に十分な言及がない。
自己満足的な自慰的文章が書き連ねてあるだけ。
非常に失望した。

1994年に生誕百周年で『著作集』がでた。「『関口文法の継承と発展』が口にされていたのに」、
それがどうなったか？
不思議なことに、「これほどの人と、これほどの仕事を前にしながら、ドイツ語界では、とりた
てて何も起こらなかった。」「その偉大さ、先駆性、…その言語思想を説き、紹介し、論じた本
が、なぜあらわれないの」か？
「まるで…茨姫が百年目に目を覚ました」のに、「いま一度深い眠りにつく」という危機感があ
るのだと思う。
「関口存男の言語哲学には、その人間性が色こく反映している。だから主に人となりを語るのに
費やした。」
ドイツ語や文例を使わなかったのは、（ほとんど）関口を知らない若い人たちへ関口を紹介、啓
蒙に徹したから。（死後50年も経つのに未だにその評価もなされていない。斎藤秀三郎を知らな
い人はいなくても、関口存男は誰も知らない。無視されている。）だから関口の正当な評価は若
い人たちに託した。
「隗より始めよ」（呼び水のつもり）で自己の関心を書いた。もっと関口は学ばれるべき。後に
続け。少しでも現状が変化して欲しいから、と落第答案例でした。

この人もいいけど、今は色々恵まれてるからね
ゾンダーンを知らなくても生きていけるし、ドイツ語を学べるし

>>31
池内が姫路出身だからだと思う

同郷だから”自伝”を書いたのかｗ

日本語のできないアホにはもっとはっきり指摘してやらないと。

>>31
他人が書いたのを「自伝」なんて言わねえよ、カス

評伝のつもりで間違えて「自伝」と書いてしまったんだろう。
それでも意味は通じる。そういう現象も関口文法の範囲内。

http://www.youtube.com/watch?v=shwRMVmWyLs
この動画でアナウンサーが「カメラの前の皆さん、安全な所に避難してください」
と連呼しているのも、言い間違いだが何が言いたいのかハッキリわかる。

世間が面白くない時は勉強に限る

関口存男の漫談調の読み物は好きだが、翻訳の日本語は変だと思う。
オイラの好みから言うと、読むに耐えないレヴェルだ。
主に本だけでドイツ語を学んだ（独学）した人だから、現実離れした
曲解もあろうし、高級文法にいたっては、当今の会話型コミュニケー
ションには重厚長大で出番のない代物だし。
橋本文夫より優れている点も、漫談の面白さ以外には思い浮かばないのだ。

などと意味不明な供述を繰り返しており

関口の興味はドイツ人との会話上達ではなくて、ドイツ語そのものでしょう。
ドイツ人などに全然興味は無いがﾄドイツ語には深く興味がある人がいてもおかしくない。

ある部分に限れば、ドイツ人よりドイツ語に詳しいというか可能性も出て来る。
ある部分に限れば、普通の日本人より日本語に詳しい外人が出て来ても不思議は無いのと同じ。

Die Erforschung des Konjunktivs bei T. Sekiguchi - Ein Beispiel der synthetischen Grammatik des Deutschen -
関口存男の接続法の研究−ドイツ語統合文法の一例−　佐藤清昭
ttp://hikumano.hama-med.ac.jp/dspace/handle/10271/2411

本だけでドイツ語を学んだ関口がドイツ人とドイツ語で激論を交わした
エピソードを知らない>>40,42は( ´,_ゝ｀)プッ

文化語学を一生懸命やらないと、2050年の極東の地図の色が変わってしまう、という関口の予言が当たりそうだ。

ウィキペディアから

留学経験皆無ながら高度なドイツ語能力を身につけ、発音も極めて流暢だったと伝えられる。ドイツ語や英語の他、
フランス語やギリシア語、ラテン語にも通じ、法政大学で同僚だった田中美知太郎（京都大学名誉教授）の回想に
よれば、或るときデモステネスの文章中の条件文について質問してきたが、それは素人の質問ではなかったという。
ナチを逃れて仙台に亡命していたカール・レーヴィットが関口の書いたらしい公式質問書を読み、大変薄気味悪がっ
たという話をも田中は伝えている。関口のドイツ語があまりに日本人離れしていたため、ナチス党員の誰かが書いた
ものではないかと疑ったというのである（田中美知太郎『時代と私』p.254-255）。

ウィキからコピペしなくていいから
コピペしただけで何か役に立つレスした気でいる池沼は消えろ

>>44 ＞激論を交わした
　おれも「関口存男」は読んだけど、たどたどしい片言だって
外見上、論争は可能だよ。
英語で　関口が　　Ｈｅ　ｈａｓ　ａｎｙ　ｂｏｏｋｓ．
と書いたの読んで、こりゃドイツ語にもありうるなと思ったんだよ

>>48
どういうこと？
肯定文のanyの意味としておかしい文脈でそういう表現をしたってこと？ならば文脈がわからんと判断できんが。
>>46のようなエピソードを見る限り、関口のドイツ語はドイツ人がドイツ人の書いたものだと疑うレベルだから、
たどたどしい片言とはほど遠いと思うんだが。

>>48
君の言ってることは多分嘘か思い違い。2ちゃんでよくある印象操作。
関口の主張著作はウェブ上にあるから証拠があるなら出せるはず。

間違えた、主要著作だ。

たぶん今頃読み返してみて、前後の文脈から He has any books.が正しい表現だったと気づいて、出てこれなくなったんじゃないかな。

おれは関口存男の漫談好きだからけなす気はない。

＞英語で　関口が　　Ｈｅ　ｈａｓ　ａｎｙ　ｂｏｏｋｓ．

「関口　初頭ドイツ語講座」　三分冊の上巻だったかなあ。
解説の中で、ドイツ語の　不定冠詞を説くときに、英語のこういう場合に
相当するものです、として出てきたんだよ。義務教育の英語受けてる中学生でも
誤りと分かるレヴェルだよな。（特殊な技巧文なんかの話じゃない。初等の冠詞のところだもん）

それから年月がたって、改訂版が出ると、俺が知る限りでは、原文そのままで
註として（通常の英語の表現ではありません）と但し書きがついていたよ。
これももう20年以上昔の話だな。

だから、ドイツ語の場合でも、独学の鬼のような人には、ほんの初歩のところで
思わぬ思い違いがあり、うまいことそれが露見しないと、いつまでも正しいと
思い込んで、解釈の際にも、妙につじつまがあってしまって、訂正されないまま
残るって事がありうると思ったんだよ。

あんた馬鹿だね。
通常の表現でなくても原理上は同じってことなんだろ。
第一、中学生でも分かるとか言っているけど、
そういう部類の問題は上級者になればなるほど、頭を悩ます問題であって、中学生がわかる訳がない。

ただし、あなたの言うように私も関口が完璧なドイツ語会話が出来たとは思えないな。
流暢に話していても、ネイティヴが聞けば、どこかおかしかったんじゃないかと思う。

>>54 おい言葉遣いに気をつけろよ。便所の落書きといわれる掲示板でも
　　　　ここには関口ファンが寄ってきて、まともな情報のやりとりをしているんだ。
　　　　上の改訂版で、あからさまに誤りとしなかったのは出版側の配慮であって
　　　　肯定文にanyなんて使う破格を、はじめて不定冠詞を学ぶ初学者相手に示す訳はないだろ。

He has any books.の正解文は何?

>>56
いや、通常しない表現をあえてした、という意味だから、He has any booksが正解でおｋ
不定冠詞の説明なら、肯定文のanyの意味ではないけど、肯定文だからって通常のanyの意味で使うことが全然ないわけじゃない（if節の中など）し、
不定冠詞は肯定・否定・疑問で形を変えないわけだから、ここでたとえに持ち出したanyを肯定文だけ別の形にしたらかえっておかしい。

例えば、どこかの言語に人間だけに適用される複数語尾があるとして、これを日本語の「たち」に相当するものですよと説明するときに、
あなたたちは…
という例文に対して「あなたに接続されるのはたちではなく方であって、あなた方は…、が正しい」
と言ってるようなもの。
確かに文法的にはそうだが、ここで説明しているのは人間にだけ適用される複数語尾の説明であって、日本語を説明しているわけではない。

中学校で「肯定文にanyは使わないんだ、絶対」って思い込んで以降
一歩も語学の進歩のない阿呆が粘着してるだけか。あほらし。
肯定文でany使う例なんていくらでもあるわ。

>>57-58
　お前らは何かの狂信者かい？
「関口初等」の当該箇所を見てからモノを言った方がいいんじゃないのか。
俺の言いたいことはすでに上に書いたとおりだが、条件節なんて書いていないし、
俺が見た文脈では、完全にsome books　の誤り。それで気になっていたから
改訂版でチェックしてみたんだ（読者からクレーム等が入っていたのだろう）

真に頭の変な奴は相手にするのイヤだぜ。

「４０　４８」をＮＧ登録したらスッキリした。他のみんなにもお勧めする。

英語としての正確さを重視する余り、比喩としての正確さを犠牲にしたのでは、何の為の比喩なんだって話になる。

>>61
「比喩」の意味を調べてから書いた方がいいな。
別の言語の同様の事象を参考にあげることが
なんで「比喩」なんだ？

それに間違った英文なんかもってきたら、そもそもなんの対比にも
ならんじゃないか。分からん奴がうようよ湧いてくる不気味なスレになったもんだｗ

どうしてもHe has any booksを間違いにしたい不気味な粘着基地外が
1匹いるだけだよ。

>>58　>>63
He has any books. 節でなもないのに、この文が単独で現れるのが正しい場合とは
いかなる場合か。参考までに教えてくれ。

>>64
彼はどんな本でも持っている。

>>65
違う。いくらでも本を持っている。

-- What kind of books does he have?

-- He has any (kind of ) books.

日本語文；　映画はどんな書物よりも面白いね
英語文　：　I think movies are more entertaining than any book(s).

これは俺の持ってる英和辞書にでてる例文。「比較」の場面ではこういう使い方もある。

ａｎｙは通常、名詞の単数形について、ある○○グループ（集合）の中にある任意の（不特定の）
どの○にもあてはまる、という意味を表す。似たものにｅｖｅｒｙがあるが
少しの違いを挙げれば、ｅｖｅｒｙは個々の○「全部に」それにあてはまるで
全部が揃いであることに重きがある、みたいな感じか。

名詞の単複の区別に盲目的な日本人が、「どんな」に引っ張られて、たとえば、
Ａｎｙ　ｃｈｉｌｄ　ｃａｎ　ｔｅｌｌ．（どんな子どもでも分かる）を見て
>>65みたいな事を言う。

>>66　これは>>64が誤りなのは分かったようだが、膨大な数量を表すのに
ａｎｙ　＋　複数名詞　などという用法はない。　複数の本の集合の中の
どの本の集合でも所有している、なんてことは現実的にも論理的にも不能と
分からないのかな。　

>>67　返答の場合、略すなら、　Ｈｅ　ｈａｓ　ａｎｙ．　だよ。
　
　　　そもそも　any kind of books　と any books　は　違う話だろｗ

英語について人をバカ呼ばわりするくらいなら、さぞ多くの良質な英文に触れてきたことだろう。
こころみにひとつでもいいから、単独でａｎｙが複数名詞についている肯定文の実例を
挙げてくれないかな。

まさか関口さんが嫌った、理屈ばっかりほざいて、ドイツ語そのもの、英語そのものを
読んでないカス野郎じゃないんだろ。

>>67
基地外がいちゃもんつけてるが、これで問題ないな。
基地外君は本当に中学レベルで語学の進歩止まっちゃったんだなあ。
どうしてドイツ語なんかに手を出したんだろう。

まあ興味本位になってきたけど、
>>69はダメだろ。
そもそも　any kind of books　と any books　は　違う話だろｗ

これが分からなくて俺を人格攻撃かｗ
文法論議はツマランから、はやく　ａｎｙ　+　複数名詞の
過程や比較でない悲痛の肯定平叙文をたのむよ。
英語得意なんだろ（笑）

それにオマイみたいな輩は関口さんをただ有難がるばかりで
本当は何も分かっていない「文化坊ちゃん」じゃないのか？
「ドイツ語の先生ではだれが一番偉いのかしら！？」
これで毎日ドキドキ、ワクワクして無為の一生かな

ここにはあの本出してる先生は来ないのかな。英語についての
見識は存じ上げないけどな

「違う」というなら、どことどこが違うのかをまず示すべきだな。
示せまい。

>>71
名詞との関係だから　ａｎｙは　まず形容詞だ。
そして既出の名詞の代わりとなる代名詞の場合もある。

any kind of books　では、ａｎｙは　ｋｉｎｄという単数名詞を
any books　　では　ｂｏｏｋｓという複数形の名詞を修飾している。

違うのが分からんか？　

ここには俺とお前しかいないのか。むなしいぞｗ

レス番飛びまくってるｗ
kitty guyがまだ粘着してるようだな

「違う話」と言っておいて、どことどこが違うのかと聞かれたら、「違う文法構造」の話にねじまげるわけか。
わざとやったのなら確信犯で、話をねじまげたことに自分で気づいてないならキチガイだな。

キティでもねじ曲げでもいい。
俺はバカだよ。
反論しないから英文の実例を早くたのむよ。
さすれば後にこのやり取りを見る人たちも
まぎれなく分かりやすいだろ

>>75
その前に関口の著作の問題箇所を引用してくれないか。
今の時点ではまだあなたの思い違いの可能性がある。

40 48がまともな人物なら最初にどの本の何ページって特定して書いてるよ。
でも>>53を見ればわかるように、彼は、特定できないことを、印象で話している。
20年前に表現が変わった部分だということは、もし本当に初等ドイツ語講座だったとしても、存男の書いた部分でない可能性が高いと思う。

Google booksにある、関口の"獨逸文法接續法の詳細"ですが、どうあってもダウンロードできません。

http://books.google.co.jp/books?id=uc_nFOzGJTQC&printsec=frontcover&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false

ダウンロードして、どこかにアップして下さる方は居られませんでしょうか？
よろしくお願いします。

「関口初等」で当該箇所を探したが見つからない。
それではなかったのかもしれない（スマゾ）
思うに、一度記事を見て、後に再掲記事で注意文言が入っていた
関口存男の記事とすると、雑誌掲載の文法記事を採録したものが
何年か前にあったので、それで見たのかもしれない。

「移轍」かもしれない。

ｽﾞｺｰ

(･∀･)ﾆﾔﾆﾔ

>>78
右上の「PDF」をクリック→文字入力→ダウンロード開始

何の問題もないわけだが（´・ω・｀）

どこかで読んだような気が……　見つけました。「ドイツ語研究」第2号(1980)、85頁。
『独語文化』1941年3、4月号の再録。関口「不定代名詞・不定指示詞」第一回（『著作集別巻』37頁）
「不定代名詞welcher …"Haben Sie Kinder?" "Ja, ich habe welche."“お子さんがおありですか？”
“ええ、ありますよ。”斯う云ふ場合には、勿論ich habe eineとは云はれません。此の場合のwelche
は、つまりetwelche又はetlicheと同じ、つまり英語のYes, I have anyと云ふanyです。」
「参考　S.68上　Yes, I have anyとはいいません。I have someかまたは単にYes, I haveがふつうで
す（有田潤）。

これは確かに変ですね

83さん、お疲れ様です

これは確かに変ですね

蛇足ですが、「ドイツ文法の要点」(文法詳説篇)§17（13頁、同例文）では、「英語ならば"Yes, I have."だけでもよい
ところですが、ドイツ語はwelche（英：some）をつけないと文をな成しません。」とあります。

８３さん、ありがとう！

>>82さん

＞右上の「PDF」をクリック→文字入力→ダウンロード開始
以前Windowsで、Internet ExplorerとFirefoxで試しましたが、
「PDF」というリンク自体が表示されないんです。
こんな具合です：
ttp://www.42ch.net/UploaderSmall/source/1307130502.png

今回、LinuxマシンでFirefoxから試しましたが、また同様でした。

>>82さん、あるいはどなたか、下にうｐをお願いできませんでしょうか？
ttp://www.axfc.net/uploader/

お願いします。

４０　４８はさっさと首くくったほうがいいんじゃないかな。
切にこの世から消えることをおすすめします。

>>78
http://www1.axfc.net/uploader/N/so/128598.zip
あなたね、「設定とデータ」をインポートやってるからじゃないですか？
SleipnirなりChromeなりを仮にインストールしただけの状態で、ページを表示させれば
いいんじゃないですか？Linux使いとは信じられませんね。

>>90
Danke.

>Linux使いとは信じられませんね。
Ich bin nur Anfänger.

>>89 関口存男の英語に間違いがあったことは事実だし
当方の英語がおかしいなどと叩いてた奴が、結局、英文ひとつ例示できなかったわけだが
敗北はお前の方だろ。どうしてそんなにヒネクレちゃうのかな？

お前バカの癖に自尊心高いんじゃないのかい（爆笑価値１００パーセント！！）

>>92
しかし著書に書かれていたわけじゃなくて、雑誌にちょろっと書かれてたものだったことが判明したわけだが。
そもそも単純な肯定文じゃないし、Yes, I have anyという表現は自然ではないにしても間違ってはいないんだが。
もっと詳しく言うと、疑問文ではsomeもanyも両方とも使用可能で、someを使った場合には肯定の返事を期待するニュアンスが強くなるわけだが、
そのニュアンスの差が応答文にもそのまま対応し、Yes, I have someとYes, I have anyとでは若干ニュアンスの差が出る。
Yes, I have someは「はい、いくらか持っています」で、Yes, I have anyは「はい、いくらかしかありませんがとりあえず持っています」
後者は返事だけはいい返事しておきたいが相手の要求（それをくれ、とか、貸せ、など）を拒否したいニュアンスの返事なんだが、
ふつう、そういう場合はNoと言うので、こういうもって回った言い方が不自然なものと英語ではされている。

どっちみち、単純な肯定文ではなかった時点で的外れな例示を要求していたという事実は確定するわけで、「英文ひとつ例示できなかった」の前提が崩れるんだが、
そのことが分からず未だに敗北の自覚がないってのは、ある意味幸福な人なのかもｗ

ドイツ語の話題しろよｗ

関口の記念碑的大著『冠詞』全３巻が少し前に復刊されたから
今度こそ無くならないうちに買っておきたいけど高いよなあ

江沢建之助「関口存男の偉業」（三田評論2011年5月号所収の2頁弱の記事）。
ttp://www.keio-up.co.jp/mita/mokuji/pdf/lpr1105.pdf
「市井の語学者関口存男が、その独自の言語学的業績によって世界に認められ」た。
ドイツへ行くことになった時、関口の書いた「身を殺さねば身が生きぬ、これのわからぬ人たちは
曖昧模糊たる人生の曖昧居士でござるぞよ！」が座右銘。関連記事。
http://www.berlinonline.de/berliner-zeitung/archiv/.bin/dump.fcgi/2011/0328/feuilleton/0002/index.html

雑誌の記事で関口存男がショウペンハウエルの哲学について
入門記事を書いているのを見たことがある。
素晴らしい内容だったが、今手元になく再読できない。
どなたか覚えていらっしゃる方、情報お願いします。

雑誌記事ですか？よくは知りませんが、「趣味のドイツ語」(昭和29年)279頁以下のことでしょうかね？
公開されていますのでここでご覧いただけます。：>>6
過疎化、人材不足ですのでこんなところでご勘弁を！

>>98　ありがとうございます。>>6から行ってみましたがページは開くものの
内容が見て取れません。しかしながら「趣味のドイツ語」は持っておりますので
おそらく別の記事であろうと思われます。
以前、国会図書館に通い雑誌を閲覧しまくったのですが、コピーも面倒で手元に
残せませんでした。
関口先生には哲学的なものをもっと残していただきたかったです。

お探しの物とは違うでしょうが、「Aus Nietzsches "Schopenhauer als Erzieher" Die drei Gefahren(1)-(3)」荒木茂雄担当
『独語文化』昭和15年4月号(3巻4号)同6月号(5月号欠号)、「Ueber Gelehrsamkeit und Gelehrte(1)-(3)」荒木担当、「同15年
12月号〜同16年2月号《同関口訳註読本「学識と学者」もあり》が公開されています。
http://jin06nori.jimdo.com/?logout=1
「絶版書誌抄録」をクリック、「独語文化」「関口系、中級篇１」の各フォルダからダウンロード可能です。

>>100 知ることの大変難しい情報を有難うございます。

http://www.voiceblog.jp/3kero1228/このサイトで関口氏のドイツ語を聞いて
感想を寄せて下さい。

>>95 ：何語で名無しますか？：2011/06/09(木) 00:48:56.42
＞関口の記念碑的大著『冠詞』全３巻が少し前に復刊されたから
＞今度こそ無くならないうちに買っておきたいけど高いよなあ

おいおい、親切な人がここでpdf化して公開しているぞ。
著作権が切れているからな。
http://klapaucius.web.fc2.com/pd/sekiguchi-tsugio.html

セキグチ・ゾンオと読むの？

アンシェヌマンしてセキグチ・ゾノか？
もしくはゾンナム？

つぎお

http://goo.gl/Fcp87
これ本当でしょうか？"The Fugu Plan" Marvin Tokayerほか著。河豚計画（ふぐけいかく）とは、1930年代に日本で進められた、
ユダヤ難民の移住計画である（ウィキより）。
K. Kindermannは墺国出身のユダヤ人指導者。関口が登場するのはここ一個所だけ。K氏は数日後中村に会った（次頁）。
ColonelとかTojo's adviserとか、内容は非常に怪しい！！
しかし、K氏は「第6-8回関口ドイツ語教室」で高級会話講座の講師をしています（「独語文化」昭和17年9月号30頁広告）、満更誤りでもないのか？
大阪地方幼年学校でのことが、『所謂る｢ひとつばなし｣になって今でも残っているはずです』（「生涯と業績」48頁）
を裏づける（東条にまで届いていた！）、否、はしない一逸話といったところかなあ？！

アホらしい

>>103

>>103
> おいおい、親切な人がここでpdf化して公開しているぞ。
> 著作権が切れているからな。
> http://klapaucius.web.fc2.com/pd/sekiguchi-tsugio.html

お教え下さりありがとうございます！
また公開して下さっている方も本当にありがとうございます！
早速、落として勉強させていただきます。

国立国会図書館の近代デジタルライブリーで関口先生の著作が一部公開中です。
http://opac.ndl.go.jp/
「著者名」を入れて検索。リストから書籍を選んで（特に年代の古いもの），
上の方の「書誌情報」欄に「近代デジタルライブラリー」の表示があれば，左
の「本文をみる」をクリックして閲覧できます。
高等独逸文典，初級短文読本，中級科学読本，ベルンハルトとローゼル，入門
科学者のドイツ語上，タッソー，抒情挿曲，が公開中です（ダウンロード可）。
他にも既に館内公開中のものがかなりありますので，保護期間満了の裁定等？に
よって順次拡張されそうです。

リンク先がちょっと迂遠でした。こちからかどうぞ。
http://kindai.ndl.go.jp/index.html

>>110
情報さんきゅ
こんなサービスがあったんだ
細切れにダウンロードしなくちゃならないのが面倒ですね

闘病中の原田芳雄だが、関口さんに似てる・・・
http://news.walkerplus.com/2011/0711/18/20110711193835_03_400.jpg

>>113
確かに良く似てますな…。
ここの話題とはあまり関係ない気がするが。

まあ、弥太郎はいつも関係ない事書くし良いんじゃね？

岩崎英二郎って弥之助の弟の孫なんだってな

間違えた、弥太郎の弟の孫だ。

>>110-111 情報有難う。すばらしい！

あれ、スレ枯れてない？

牧野さんの大著の刊行楽しみだね

>>120 なんすか、それ？

関口ラジオ講座、全テープ起こし全集、だったりして。

ＮＨＫの講師を不勉強と叩くのかな？

渡部昇一は電車の中で『独作文教程』の全例文を一年で覚えたと書いているが、
あれは囲みの入っていない「文例」とか「作例」とかを含めて、全部覚えたのかな？

渡部昇一は、何をえらぶっても肝心なところが抜作だからどうでもいい。

「旧態依然たる大学受験用英文法を、高校できちんとやらずに来ちゃった学生はダメなんだ」
と渡部昇一氏は書いてました。

なんだそれ

牧野さんってどこかでちゃんと評価されたことおありなのでしょうか？

自分の眼で評価すればよろし

渡部昇一氏は「旧態依然たる教育」の支持者なんだな。
戦前に自分が学校で習った歴史をいまだに真実だと思って、へんな活動ばかりやってる。

>>130
障害者関係はｵｿﾛｼｽ

昇一さんの英文法関係の文章は悪くないよ

ゆとりの相手をしなさんな

戦前の旧制高校の教育と、今のゆとり教育では全く違うだろ。

渡部な。
右寄りに見えるが典型的勝共文化人の一人な。
一見常識的だが時々いうことに胡散臭さやまともでない部分が垣間見えるという。某都知事みたいな。
本業の英語学者としては悪くないのかも分からんが、ここであんまり話題にするなよ。
俺もやつの著作で関口の名前を見たことはあるが。

それにしても、関口ないしはドイツ語の話題があんまり出ないな。
出尽くしたのか？

自分はアメリカ在住だが、最近ドイツ語を自習する時間や精神的余裕がない。
前のスレは非常に良かったのだが。
あの頃書き込んでいた人たちは今ここを見ていないのか？

つか渡部ってもう英語の研究なんかやってないだろ、ただの右翼爺。
ほっとけば干からびてくたばる。

>>135

著作権切れで著作がネットで見られるようになったからね。
語るより現物を読んだ方が有益だもの。

２ｃｈに書き込んでる奴なんて、ロクに勉強もせず２ｃｈに逃げてる奴しかいない
俺もな　さて、勉強すっか

渡辺昇一は嫌いだが、彼の英語とドイツ語は本物だ。英語学者なのにドイツの
大学に留学して学位を取得したんじゃなかったけ。

存男よりも弟の在男のほうがドイツ語力は圧倒していた。
存男など在男の足元にも及ばない存在だった。
海軍の大佐だった在男は戦後、戦犯として処刑されGHQにより功績は封印された。
できそこないの存男は在男の功績を横取りして死ぬまで闊歩した。

>>140は全くのデタラメなので本気にしないように

弟に在男がいたのは聞いたことあるな。
確かドイツ語も上手だったとか。
訳があって在男名義の著書はもうないとか。

「わたしはどういう風に…」によるとお姉さんはいたみたいだ

うちの大学の教授に聞いてみたが存男はフランス語と英語は得意だったがドイツ語はあまり得意ではなかったという話だ。
近縁者にドイツ語が得意な人がいて存男が書いたはずの本はほとんど近縁者が書いたそうだ。
ゴーストライターってやつ。

沢山の弟子を育てているわけだが

>>144
関口が教授に嫌われる理由。
１、ちゃんとした大学教育を経由せずのし上がって来た
２、戦時中ヒットラーを褒める雑誌だしたのに、戦後反省しない
　　(ほとんどのヒットラー賛美者は敗戦と同時にオレは実は戦前から民主主義者だったとかシラを切った)
３、恐れ多くも帝大出のドイツ語学者にも噛み付いた
４、ドイツ本国の文法学だろうが、臆せず批判した。
　　(普通の人はドイツの文法書に書いてあるから日本人のより正しいのだ、とか言った)
５、ドイツに海外旅行した事もないくせに生意気だ。
６、軍隊上がりの人間は野蛮下品で、学問世界の高級な雰囲気に合わない

>>144は嘘だし、>>146のレスもピント外れ

序に便乗して補充すると
非難1：氏の文体が気にくわない。（これは氏自身が十分意識的にやっていること。問題をはっき
りさせるには座談調に限る。）
非難2：氏の文例は古いし、ドイツ人はこういうことはいわない。（18世紀以後の文献を渉猟し蒐
集した文例。氏のすべての引用文を消化吸収して当然。教養の低いドイツ人を通じて得られた片々
たる知識をふりかざしてろくに読みもしない関口文法をけなすなど笑止の沙汰。）
非難3：関口文法は言語学的にみて欠陥が多い。（第一狙うところがまるで違う。「科学的な」言
語学が踏み込むことのできない分野―語感の分析―において驚くべき威力を発揮。氏の巨人的な努
力は、ドイツ人には母国語ゆえ何でもない、しかし秩序立てて説明せよといわれても考え込まざる
を得ないドイツ語の「実感」を、われわれ日本人に日本語をもって、できることなら概念的に、そ
れができない場合には千万言を費す「形容」によって、これを何とか把握せしめようとした点。）
有田「基礎ドイツ語」'77.3月号

>>148
しかし>>83にあるように、有田氏は関口の英語の誤りを指摘しているわけでね。
「Yes,I have any」という文例があるかも知れないのに。

>>149
宗教じゃないんだから，誤りや不適切もあるでしょうし，古くもなるでしょう。それを自分で取捨
しないと。「関口文法の意義は4000ページに及ぶ氏の著作を十分に味読し，そこに駆使されている
方法を身につけて，われわれ自らそれを活用しうるかどうかにかかっています。」（有田�W42頁）。
結局は個人の能力次第。江沢・佐藤外独訳版『独作文教程』（現時点での実質的「改訂版」佐藤
清昭，お墨付き！http://goo.gl/KLUKv）や牧野紀之著『関口ドイツ文法』（校正中，あちこちと
バラバラな記述が一冊に集約，http://goo.gl/6QnJO）は画期的な前進ですよ。

>>150 牧野本人の書き込みかw

え!!!　どう見ても２ちゃんねる相応の書込みだと思いますけど。

関口存男は陸軍の学校から、上智の哲学科を出ているはず。創立から戦前の
上智の状況を考えると、ドイツ語や英語が出来ないものは、学校に留まれなかった
と思うね。　知り合いで、彼に保証人になってもらい上智に入った人がいたが、
、、。　なぜか私のころは、彼のことは大学ではあまり話題にならなかったし、
彼の参考書は推奨されていなかったようだ（同窓なのに）。　一郎氏は学部
は上智だね。

渡部昇一が書いてたけど、上智での恩師が「語学は狂人のようにならなければ
物にならない。しかし上智は狂人を作るところではない」と言ったそうだ。
語学狂人の関口存男は、上智にとって何とも困ったOBだったのだろう。
まあ、その頃の上智も渡部や井上ひさしを育てたわけだが。

念のため言っておくと、私は「語学狂人」を肯定的なニュアンスで捉らえている。

在男は東京帝国大学卒
やっぱ存男とは格が違うな

井上ひさしは独文に入学し休学後？フランス語専攻に再入学。芝居に凝って
どのくらい学校へ来ていたのかな。ただし、８０％以上は来ていたと思う。
そうでないと、学期ごとの試験を受けられなかったね。
友人で、２回生の時にドイツ語の当時の通産省の通訳ガイドの資格試験に
合格したのがいる。英語の資格を既に取っていた。別にかれは”狂人”
じゃ無かったね。上智の後輩だったが。

在男は東京帝国大学卒
在男ってだれだ。

在男は存男の弟でドイツ語では日本のトップだったらしい。
訳があって死んだことにして隠れて生きたという噂。
兄の存男の名を借りてドイツ語本を出したとう説がある。
ドイツに長く留学経験のある在男。
一方全く留学経験のない存男には普通に考えればドイツ語本など書ける実力はなかったはずである。
存男は理由があったから在男のことは死ぬまで一切口にすることはなかった。

しょうもないことをしつこく書いている輩がいるが、
在男云々というのは嘘なので。
面っっっ白くも何ともない。消えろカス。

あと関口は大阪の陸軍幼年学校を出ているが、
一般に幼年学校は合格率が１％程度の超難関校であり、
卒業生は陸軍士官学校へ進む。

当時海兵や陸士は、一高や三高に並び称されるエリート校であった。
陸士は海兵よりは格が下だったようだが、
当時の感覚だと関口の経歴は帝大卒と大体同格だったはず。

海兵は一般中学出身者しか募集していないが、陸士では中学出身者は、
幼年学校出身者からは色々蔑まれることもあり、出世上でも差別されたそうだ。

語学板には病んだ人が多いね・・・

病んでるのは弥太郎だけだから

病んでる奴には病んでる自覚がないんだよ

幼年学校に始まる日本の軍人教育は世界の笑いもの
出世の頂点を極めた‘エリート’たちの無策、無責任により
末端の兵卒が戦うこともなく、‘餓死’させられたんだとさ

>>164
まあそうかもしれないがそれはこことは関係ない。
関口は軍人をすぐ辞めたんだから。

戦前なら帝大出て立派な学者になるより、
士官学校出て立派な軍人になるほうが、
世間的に見て立派だったはず。
今とは違ってインテリ男など恥ずかしい時代。
ただ関口の場合父親が職業軍人だったので、親孝行のつもりで軍学校を選んだのかも知れない。

関口は中学か何かの時、漢文の時間音読を命じられて、
いきなり漢文式でなく、支那語式に発音して、
以後漢文の授業中は支那語でなく、和風漢文式に発音するよう教師に釘さされたとか。

つまりドイツ語以前に既に漢文の素養が高かったと思われる

漢文、日本で昔から教えている漢文は、現代中国語で書かれていない。
その文章や詩が書かれた時代の文語であるから、現代中国語の発音で
読むのは一寸おかしいと感じているが。誰も李白や杜甫がどのような
発音と意味で詩を作ったのかな。

>>167
最後の文は移轍の例文に使えるね。

167訂正：”誰も”は削除する。

274：名無しさん＠３周年：04/06/05 07:23downup
あと、関口さんの学歴についてですが、
彼が戦後上智大学を出ているので、私立大学を出たものが、
東大をはじめとして一流大学出の学者たちを実力でねじふせた
という夢物語を描く人が多いみたいですが、これはちょっと
誤解があると思います。

彼は、陸軍幼年学校および陸軍士官学校の出身で、
これは戦前においては、旧制高校−帝国大学コースより、
より難関のコースだったようです。
陸軍幼年学校は旧制中学1年次修了で受験できるが、
その合格率は1%であり、非常な狭き門です。
全国にある6校の卒業者900人と他の旧制中学卒業者を
ふくめた約4800人が陸軍予科士官学校に進みますが、
このうち幼年学校を中心とした成績優秀者は特別班として、
外国語の特別教育を受けます。予科は旧制高校相当で、
本科が旧制大学に相当します。
関口さんはこのどこかで中途退学していますが、学歴的にも
帝国大学コースと同等ではないかと思われます。
（ちなみに陸軍大学は、大学ではなく、任官後30歳くらいで
入る戦略研修所のようなもの）
また、当時の旧制高校が階級社会を背景にした経済的エリート
の子弟であったのに対し、軍人学校は国費で学べるので、
貧富に関係のない、成績優秀者の集まりということもできる
ようです。
(参考ページ http://homepage2.nifty.com/60hp/eigo.htm)

※間違いがあれば、ご指摘ください。

ちなみに、面白いことに内田百ケン氏は、陸軍予科士官学校でも
教えていたことがあるようです。

うーん、入試の倍率で幼年学校がエリートだとか・・・
もともとクソ職業軍人の師弟があつまる職業訓練校に過ぎないのに（笑）

戦前の低劣な軍人教育では才能も人格も育てなかった。
無能、無責任の参謀本部はそういう教育の‘エリート様’だったんだよね（笑）

東大出の先生を実力でねじ伏せた・・・

これも関口さんご自身が‘文化坊ちゃん’の中で揶揄している
‘誰がいちばん偉いのか’的発想。

雑誌の売り上げのためにそういうランク付けとか誤訳さらし上げといった
下品な内容をつかったのは関口氏ご本人で。

路傍で叩き売りしてる他につぶしの利かないオッサンを
有難がってる人たち。

戦前下宿に住んでた東大生の大半は田舎に帰れば、
小作人の生き血を吸う大地主だった事をお忘れなく。
彼らの青年としての悩みの大きな部分は実家で女中とやってしまった後の事後処理ですよ。

三下職業軍人の息子が下宿に住んで、阪大や京大に通う金出してもらえるの?

>>172
存男のお父さんは三下なの？

大学の教養課程でドイツ語を始めて、関口存男を知り面白さに惑溺する。
しかし大学でてその後まで関口、関口なんて追いかけてる奴は
社会に出ても何の働きもないデクだろう。
惨めなものだ。

>>172
関口氏の父親は陸軍主計大尉だそうで、三下じゃないよ。高等官じゃないかな。
調べってみたら？　

>>171、>>172
どっちも頓珍漢なこと書いてんな。

存男は上智でも
在男は奨学金もらって東京帝国大学な。

"在男は奨学金もらって東京帝国大学な"
在男　って何処の人？実在しない幽霊か。

存男の弟が在男

昔のサブカルライターみたいな捏造
自分の書いた嘘にひっかかる奴を見て喜ぶ阿呆

>>172

必ずしもそうではないよ。
田舎の秀才みたいなのは村をあげて金かき集めて送り出す。
送り出されたほうも必死になって勉強して高等文官試験を受ける。
受かったら村には道はできる、学校や病院はできる、治水工事が始まる、と
いいことずくめだった。

>>181
それは不世出の秀才レベル。
大尉の資力で普通に、息子を下宿付きで大学に入れる事が出来たのか?

旧日本軍人の大尉は高等官（奏任官）少尉から高等官だよ。決して三下じゃないよ。

関口が少年〜青年だった頃の軍制で考えないと意味無いよ

>>183
んで、下宿住まいの帝大生には大尉の息子程度はゴロゴロ居たの?

教程の復刻なるか？
http://www.fukkan.com/fk/VoteDetail?no=7447

ヤフオクに出品されてる『独文評論』は、「翻訳の再吟味」の掲載号だね

Sekiguchi, Tsugio 関口 存男 (1894 -1958)
Japan braucht universelle Geister: Der Sprachwissenschaftler Tsugio Sekiguchi
http://www.das-japanische-gedaechtnis.de/lebensbilder-a-z/sekiguchi-tsugio-1894-1958.html
Das Leben von Tsugio Sekiguchi
Das Leben von Tsugio Sekiguchi (1894-1958), einem modernen japanischen Intellektuellen
http://www.das-japanische-gedaechtnis.de/lebensbilder-a-z/sekiguchi-tsugio-1894-1958/das-leben-von-tsugio-sekiguchi.html
Eugenio Coseriu: "Über Tsugio Sekiguchi"
http://www.das-japanische-gedaechtnis.de/lebensbilder-a-z/sekiguchi-tsugio-1894-1958/eugenio-coseriu-ueber-tsugio-sekiguchi.html
Literatur von und zu Tsugio Sekiguchi Bibliographie von Tsugio Sekiguchi (zusammengestellt von Prof. Kiyoaki Sato)
Ezawa, Kennosuke: " Tsugio Sekiguchi (1894-1958). Grammatiker der 'Bedeutungsformen' (imikeitai)" 残念ながらこの論考は読めません。

翻訳の再吟味はどこで読めますか？宜しくお願いします。

消えた関口存男と今に伝わる内田百�閨B

所詮は馬鹿な文化坊ちゃんに商売しただけの人

>>190
むしろ現在では関口の方が知名度が上では？

>>191 相当狭い世界の住人でござるな

内田百件はドイツ語学習者じゃなくても名前を聞いたことある確率は高いが、関口はドイツ語学習者じゃないと知らん。

内田百件　揚足取りだけど、こんな人聞いたこと無いね。

見たことはなくても聞いたことはあるだろ

>>190
おまえは>>171で頓珍漢な批評を書いていたやつだな。

語学に縁がなければ関口に興味は持つまいが、
それは物理学に縁のない人がニュートンに興味を持たないのと同じ。
数学に興味がなければ、コーシーもラプラスも知らんだろう。

「消えた関口存男」って…勝手に消すな。
おまえに価値を知る能力がないだけだ。

ドイツ語学という限定された世界の中で、今でも存在は圧倒的だろう。
古今独歩で、関口の前に関口なく、関口の後に関口なし、だ。
言葉自体は生き物なので、内容自体が若干古びることはあっても、関口の名前が消えることはあるまい。
人間の知的営為がある限りな。

初代のスレッドに比べて、ここはレベルの低い論者が常駐している。
面白い書き込みが少ない。

関口のドイツ語の発音はどうだったのよ？

>>196
面白くないのには同意します。恐縮ですが、参考までに初代スレは何番あたりを高評価されていられるのか
二、三、例を挙げてご教示いただけると大変ありがたいです。

>>197
牧野紀之さんのサイトで聞けるよ

作家などが自分の書いたものを入試問題に使われて、
作者の意図に関係なく、切り刻まれ勝手な解釈を正解と決め付けられて
違和感や不快感を覚えた、なんて話がざらにあるな。

関口存男がやったのは、その程度のこと。人が騒がないところを
鬼の首を取ったように騒いでいるのは、例えばうまい選手が難球を
いともたやすく処理できて、何事も無かったようにしているのに対し、
下手な奴は極当たり前の球も、読みがまずく、始動が遅いから、危なっかしい
プレイになり、まぐれで好結果が出ると、ファインプレーと騒がれるようなもの。

関口存男はとにかく家族を食わせるために、馬鹿な語学ヲタクを刺激する必要が
あったんだよ。

関口存男がいなくてもドイツ語学生の能力には問題ない。上智なんかでは
３０年以上前に存在すら忘れられているぞ。

>>200
関口がやったことの、何を入試問題に例えているのかわからん。

>>200　別に忘れているわけじゃないよ。
>>197　彼の発音？ラジオ講座で聞いていたが、マア、日本人だね。
サイトで聞けるが、、、、。

>>200
内容が無茶苦茶過ぎてどこから突っ込んでいいのか分からん。
あなたには多分語学のセンスがないんだよ。あれば凄さに気付く筈。根本的に何も分かっていないよ。
＞関口存男がいなくてもドイツ語学生の能力には問題ない。
そりゃあ、ドイツ語の教科書ぐらい他にもいっぱいあるだろう。でもそのことは関口の業績とは無関係だ。

＞上智なんかでは３０年以上前に存在すら忘れられているぞ。
「上智」全体の「30年以上前から」全部にそう言い切れる根拠は何かと…
日本のゲルマニストで関口を知らないのはモグリだろう。

少なくとも英語学の渡部昇一(上智の。わざわざ挙げさせるな)は著作で「ドイツ語学の天才」として関口に言及してるぞ。
その本を読んだ時は俺は関口の名前も知らなかったが。そもそもドイツ語自体に全然関心がなかったし。
ワタナベはドイツ留学前、電車などで関口の「独作文教程」の全例文を暗記していったそうだ。

>>197
牧野先生のサイトの関口のドイツ語講座を、ドイツから来たドイツ人に聞かせる機会があった。
彼曰く、"The pronunciation is very good"(俺はアメリカ在住で、そいつとは英語で話した)とのこと。
ただ、リズムが実際にドイツ人が会話で使うものとは違う、とのこと。

それは教育上の配慮から、逐語調の発音をしているせいなんだろうな。一語一語を強調してはっきり述べているせいだろう。

あー、それから、「独作文教程」の独文の一部をそいつに見せると、「自分にはこれは英語で言えない」と言っていたね。
実際、相当高度な文例が収められているから。

それと、初代スレッドに乗っている関口のドイツ語を彼に見せると、
「この文章を見た限りでは、外国人が書いたものとは思わない」とのこと。

>>200 あなたは上智？　だとすれば、ドイツ語落第生？　
確かに、上智では（５０年ほど昔）あまり彼の参考書の話はしなかったが、
使っている者は居たと思う。知っている人で、上智に入る時、保証人が関口存男になって
貰った人が居たよ。

陸軍を休職してから法政大講師就任までの間の活動はよくわからないね
演劇・映画活動に相当打ち込んでいたんだろうが

>>203 ドイツ語の専門でもない渡辺昇一なんか出してなにか説得力増すのか？
きみのレヴェルの低さが露見しておかしいぞ。
具体的に関口の業績をひとつも挙げられないのに、当方に喧嘩売るような
幼稚な文章は、仕事も無く外国に行ってる自分探しの留学生なんだろうな、
噴飯野郎の無意味さんw

あなたの業績がどこに示されているのかはよく知りませんけど，あなたが知らない，気が
ついていないだけじゃないですか？いくら強弁されようとも，関口存男氏の著書等は，
„Was heißt ‚doch‘?“, Deutsche Präpositionen, Synthetische Grammatik ...,更には
「接続法」の独訳（作業中？），Sprachsystem und Sprachnorm, Linguistik jenseits des
Strukturalismus, Sprachwissenschaftsgeschichte und Sprachforschung, Sekiguchi-Grammatik
und Linguistik von heute,（書名はめちゃくちゃ，手抜き）等の著書雑誌を通じて，ヨーロッパ
取分けドイツで，直接或いは間接的に着実に読まれている，またTsugio Sekiguchiで検索すると
日独英語圏以外の国のサイトにまで繋がっているのも厳然たる事実！誰の目にも明らかだと思いますけどね！

渡辺氏は英語学の専門家ですが、ミュンスター大学で言語学のＤｒ．を取得しています。
当時の」Ｄｒ．タイトルは現在のＤｒ．より、世間での評価は比べ物にならないくらい
高いものです。英語学を専攻したとしてもなまじっかのドイツ語力ではドイツ
では大学で学ぶことは不可能だった。無論現在でもね。
206氏のドイツ語力を知りたいが、現時点では全く不可能だね。どんな気分で
威張っているんですかね。

「諸君、大いに喧嘩したまえ。喧嘩するやつは正直だ。喧嘩をしないやつは不正直だ。
ただし決して怒るべからず。怒ったら負けだ。怒るのは負けた証拠だ。負けると
くやしいから怒る。勝てば人間は怒るものではない。だから喧嘩というやつは、その場では
どちらの勝ちだか分からないこともあるが、その後を見ているとよくわかる。腹を立てたり、
怨んだり、蔭でブツブツいったり、ふてたり、むくれたり、仕返ししたりするやつがいたら、
それが即ち負けた方だ。…諸君、大いに喧嘩したまえ！ …（略）」（「公民館のための芝居
−争え！但し怒るべからず」関口存男（引用は，「孫引き」）だそうな。

ちょっと肝心の点を遺漏した。
「喧嘩というのは、ぶったり叩いたりすることではありません。
怒ることではありません。争うことです！　理をもって争うことです。」

>>210
どこに挿入されるのですか？

http://www004.upp.so-net.ne.jp/fumi-k/tumago07.htm
これは上記の孫引きです（＜怒ったら負けだ−妻籠レポート８＞）。
「冒頭」の別セリフ。「中村先生」は関口先生そのままか？これ以上は知りません。

決して怒らないが死ぬほどつらい、関口存男の演技指導

バナナの叩き売りを崇拝するのは学問の自由で保障されています。

たとえ関口存男のドイツ語参考書の文体が「バナナの叩き売り」に比せられるとしても、
そのバナナがちゃんと食べられるバナナで、不当な高値でなければよいのではないか？
わたしは、まともで、おいしくて、ベラボーに割安なバナナだと思うがな。

それから、ここで度々引き合いに出される渡部昇一の最大の功績は、細江逸記の名著
「英文法汎論」を入手しやすいかたちで復刻させたことに尽きるのではないか？

>>215 渡部の功績は知らん。「知的生活の方法」の中で
「日本の夏にはクーラーが必要。贅沢にあらず」と堂々と書いたのが
えらいと言えばえらい

なにアホみたいなことクダクダ言ってるんだ　いい加減にせえ

関口氏は上智の独文ではなくて哲学のようだ。今はよく知らないが以前は
上智の哲学を出たドイツ語の教師が結構いたようだ。いわゆる独哲だね。

この笑話は両者出典は同じでしょうか？無関係なら違いが面白い。
Customer: I would like to try on that suit in the window, please.
Assistant: I'm sorry, sir, you'll have to try it on in the fitting room like everybody else. [江川泰一郎『英文法解説』450頁、問題5(3)]
„Könnte ich wohl mal den blau-weiß gemusterten Badeanzug im Schaufenster anprobieren?“
„Im Schaufenster? Nicht möglich, gnädige Frau! Da müßte ich Sie schon bitten, sich in unseren Umkleideraum zu bemühen.“ 関口『新ドイツ語文法教程』S. 57 (51)

>>219
へー（・∀・）

近デジの公開がなかなか進まないので著作集の落穂などを（語学篇じゃない！）
http://www1.axfc.net/uploader/Si/so/134470
http://www1.axfc.net/uploader/Si/so/134472
解題は出来ないのでお手数ですが次でお調べください。：http://goo.gl/alNgz
Googleブックスにも訳書が2点あります(ダウンロード可)。
シラー：http://goo.gl/9RZhG
レッシング，ゲーテ：http://goo.gl/ov78j

池内紀さんによると、関口氏は内田百�闔≠ﾉは「不倶戴天の敵」（池内『ことばの哲学』55頁）で、
「……草平さんをたぶらかして事を起こした二三の事実上の元兇は、まだちらくら目ざわりにいる
ので、当時を思い起こすと今でも腹が立つ様だ…」（「実説艸平記」）と憎らしげに述べたとき、
名指ししない一つの名前があったことはたしか（池内同103頁）だと。
百�闔≠ﾌ関口評は私信にありました（有名税！）。「守屋老大人に関口の事をはっきりと書いて
やった　語学の才を野上さんに認められて浮浪の中から救われたのである　私も主任としてその
学才にほれ込んだ　人に認められた自分の才をたのんで人を非議するようになった男である　青
年の師たる人物でない事は老台も必ず御解りになる事と信ずる云々と云ってやった」（多田基宛
て昭和10年7月15日葉書、新輯全集第30巻）
法政騒動については次が詳しいです。93頁以下（関口氏内田氏の関係は102頁辺から）
http://repo.lib.hosei.ac.jp/bitstream/10114/6803/1/lib100-2006_iida1.pdf
中心となる資料は帝都大学評判記（大村八郎著，国会図書館の館内閲覧デジタル資料、遠隔複写可）
のようです。http://iss.ndl.go.jp/books/R000000008-I000288147-00

おぼろげに、関口はドイツ語が出来ない内田を追い出した　と聞いたことが
あるが、どちらがドイツ語を良く出来たのかな？

圧倒的に関口が優位であったろうが、無能教授として追放されるほどではなかろう。

ワイが聞いた情報によると、もうじき中国はバブルがはじけて昔の貧乏な中国に戻るらしいで
もう経済は破綻してて、取り戻すのは無理なんだそうや


その世界ではごっつい有名な政府関係者筋から聞いた確かな情報やで

まあお前ら頭の良い連中には、今さらなくらいのネタやな、
お前らからすればもう常識的なくらいの知識やろ？
２ちゃんねるやってるやつならこの情報でもう大儲けしてるしな♪

>>225場違いな書き込み禁止。日本語が分からないらしいね。

>>225はコピペですね。所々で見る。一体何なんだろう…

>>189
http://www1.axfc.net/uploader/He/so/358554.zip
たった二つだけだけど。「西部戦線の翻訳について」（署名入り）も翻訳批評です(>>221)。
『西部戦線異状なし』（秦豊吉訳、新潮文庫）は一部直ってはいますが、ほとんどはそのままか、
少変更だけです。秦氏の反論として読めそうです。暇な人は吟味してください(4,138,73,6,24,8,21,29,216)。

>>228
ありがとうございます（・∀・）

いまだに関口マンセーしている馬鹿がいるのは笑うぜ。
あいつはウォシュレットの出現を仮想すらできなかった程度だから
独学の我流ドイツ語解釈にこりかたっまたんじゃろうな

西洋人の尻も日本人の尻とそんなに変わらない、という話に見当違いの突っ込みを入れられても困るね。

>>230どんあに贔屓目に見ても、あんたは存男氏の足元にも及ばないよ。

「どんあ」

ドイツ語？

”どんな”の変換ミス。

孫の関口一郎先生には、本当にお世話になりました。
大学の担任だったが、もう亡くなって何年経つんだろ？

関口一郎さんはかなり後輩のようですし、存男氏は相当先輩。

一郎さんが誰の子供かはぼかされているよね

a

近デジが少しすすんだ。新たにゲーテとヘッベル「ニーベルンゲン」が読めるようになった。
http://kindai.ndl.go.jp/search/searchResult?searchWord=%E9%96%A2%E5%8F%A3%E5%AD%98%E7%94%B7
註はないけどSchnitzlerのDer blinde Geronimo und ...の読本もある。

>>239
1度に全部をダウンロードできないのが惜しいね（´・ω・｀）

あ

いささか旧聞に属することかも知れませんが、5月に「日本独文学会」の春季研究発表会で、
関口文法のシンポジウムがあったそうです。
発表要旨は以下にあります。「こちら」をクリック。6-10頁。
http://www.jgg.jp/modules/neues/index.php?page=article&storyid=1001
それから牧野先生の『関口ドイツ文法』は、現在最終ゲラを確認中で、頁数はどうも1548頁
とかになるらしいです（8月27日「お知らせ」）。：http://blog.goo.ne.jp/maxikon2006/

『冠詞』全三巻、読破された方、ここにいますか？

≠

意味形態論って

「うれしくない！
もう一生ドラえもんと一緒にくらさない！」

と同様のズレが通常の言語表現にもあるってことだよな

http://blog.goo.ne.jp/goo7659fwks/e/9a2360df5b03cb4d993dfc926d2c7756
こういう考えの人が、どうして大先生の研究の焼き直しでめしを食おうと思いたったのか
大先生の「人を教えるというのは，人を刺激することである」という遠大な思想とは、似ても似つかない偏屈な考えの持ち主だと思うが。

>>246
この文章の「達意眼目」は「俺の指導に従え」
それをダラダラと引き延ばして書いてるだけ

哲学とか、専門分野に関しては、氏のおっしゃることももっともだと思う。
だが、語学にそうしたエリート主義を持ち込むのは、なんとも古臭い考え方だなぁと。
だれだれは、どこそこの教授だったなにがしに教わり、そのなにがしは
だれそれの弟子であるからして、だれだれはだれそれの孫弟子に当たりうんぬんかんぬん…だなんて阿呆臭！
そもそもそんなことは肝心の語学力とまったく関係ないしな。

>>248
関口存男の著作を我々よりも遥かに精密に読み抜いた牧野氏がこういうこ
とを書くのだから、自学自習の限界を関口にも見て取ったのだろう。
関口の批判はしたくないから他の学者の悪口を言っているんだろうが、よ
く読むと関口への批判にもなっている。

ま

新たに関口「ドイツ語副詞」が公開されました（関口存男ドイツ語学書集）。
http://nolimbre.com/deutsch/
これは個人の方が態々文字入力なされたものです。読みやすさを考えて仮名や
漢字を現代的に改めたそうです。
新正字法との関連などにも配慮された大変親切なものです。
どうもありがとうございます。

>>252
ありがとう。
早速ダウンロードして読んでいるところ。これは面白い。
感謝です。

番号まちがえた。もちろん >>251 さんへのお礼です。

>>251
労作だねぇ
オレも何か・・・と作業を始めてはや幾年（´・ω・｀）

あ

佐藤清昭 先生　「関口存男における前置詞vonとaus」
が新たに公開されています。第27号11-24頁(pdf）。
http://www.hama-med.ac.jp/toshokan_kiyo.html

牧野紀之編著『関口ドイツ文法』未知谷出版
1552頁？　価格12,600円　予約受付中　だそうです。
http://honto.jp/netstore/pd-book_25537767.html

江沢建之助　「関口存男の偉業」、三田評論、２０１１年５月
http://www.das-japanische-gedaechtnis.de/lebensbilder-a-z/sekiguchi-tsugio-1894-1958/20115nr1145-ezawa-kennosuke-das-grosse-werk-des-tsugio-sekiguchi-in-mita-hyoron52011-nr-1145-s-5-ff.html

＞関口存男の偉業
一郎を製造したこと

関口存男の文例をすべて集めて独和辞典を出版して欲しい！
すべて関口が書いた独文と和訳を集大成した形で見たい。

関口存男って人、そんなに有名だったんだな
いま、ドイツ語完全初心者から彼の初等ドイツ語講座でドイツ語始めてるけど
面白いし上達はひしひしと感じるわで、凄くやりがいがある。
来年１月に予定してるオーストリア旅行では、ある程度現地のドイツ語を理解できるようになれてればと思う

ゾンデン、ゾンデン、ゾンデーン♪
アッサッハラー、ゾーンデン♪

さっき初等ドイツ語講座ぽちったところだ
この夏は関口漬けで過ごす所存なり

>>247，248
この文章，自分はそういう風には読まなかった．

技芸の習得は，モノの受け渡しとは違う，ということで，
師弟関係がどうのこうのということではないと思うぞ．

関口存男のドイツ語教材のよいところは，
一対一で稽古をつけてもらっている，
そんな感じで学習できるところではないだろうか．

>>264
私は>>247と>>249なのだが>>248と混ぜて論じられても困る。

264です．
牧野氏の文章についての感想を書いただけだったんだが……．

「関口ドイツ文法」未知谷 (2013/6/20)15,750円（ちょっと高くなった!!）だそうな。（Amazon調べ）

店頭には並んだんでしょうか？
「注文できない商品」，「お取扱いできない」，だって。在庫がなくなったのかね…
なくなったんなら出版社には是非需要に応えて増刷でもやって欲しいです。

そりゃそうですよね。やっと出た研究書ですもんね。
[池内さんのは，あれはあれで貴重ではありますが，なにせドイツ語が書いてない。
とても同列には扱えませんからね。}

>>268
カッコ記号を間違えるだけで電波文っぽくなるね。

誰だつたか此の関口存男の研究書が出るとか何とか言つたのを偶然きいたことがありましたが，その時
の不愉快な気持は今でも一寸おぼえています。
もちろん，そんな研究書などを参考にする気持はありませんが，とにかく，自分がこうして大事にして探
つている一歩一歩の秘密が，学者だか何だか知らないが，抑々世の中の誰かに，ちやんと一冊の本に
直せるほどハツキリわかつてしまつているのだ……という感じは甚だ不愉快なものでした。
そういう偉い人に會つたとしたら，私はとても同席してることはできなかつたにちがいありません。

大丈夫だ、牧野さんは熱心に勉強するが本質を掴めないタイプだから。

冠詞研究会　ドイツ語学研究 12
http://artikel.aikotoba.jp/index.html

　三修社『関口初等ドイツ語講座』は名作だ

　あれは永久に不滅だ！

ぼくは『接続法の詳細』持ってるけど、正直、漢和辞典を使わないと
読めません。

旧字体は慣れの問題。大学よりも大學がカッコいいと思えばすぐ覚えられる。

274ですけど、Adolf Hitler - Mein Kampf からの文章例題が４つくらい
あるけど、ゾンデルンせんせいってbraun?

戦後も平気でヒットラー、ゲッペルスと書きますからね、わかりませんね。「敗戦後は猫も杓子も
反戦論であったようなことを言う」（要点§198.）。
ご自身は変節がなかったから同じ扱いなのでは。しかし、決してヒットラー崇拝者ではないのでは。
ナチズムの勃興期の動きを正確に分析した「劇関係」ノートがあり（池内「ことばの哲学」59頁）、
主宰する雑誌で「関口のコラムは時にナチ的こわばりの滑稽さをからかってドイツ大使館からお叱り
を受けたこともあったそう」(伝聞)な（中村英雄「関口存男の横顔」『池上堂襍記』361頁、別冊論集
278頁、379頁(前スレの69)がその例か？）。
「関口のほんとうの立場は人性批判なものにとどまって、結局はIndifferentismus（無関心[主義]、
信仰無差別論）だったろうし、それへの反省は死ぬまで関口にはなかったのではあるまいか」（中村
同所）、だそうです。

関口先生本人も父親も軍人です。いわばインテリ軍人であって
戦争全部じゃなくて、野蛮な戦争（住民虐殺等）が嫌いなんでしょう。

関口ファンには関口みたいな面白い文章書ける人いないようだが、どうかね？

関口が戦争（軍人）嫌いなのは日記にはっきりと出ているが、読んでるのかね？

ところでこの名詞の単複の話はどうかね？


h　ttp://img203.imageshack.us/img203/6079/uefk.png

>>279
士官学校と帝国陸軍のことだね。大っ嫌いだったみたいだね。

しかし戦争反対でもないよ。

>>279
好きになったら技能も身に付くなんて、そんな上手い話はない＜関口の文章

一つのことを極めれば後はどんどん広がっていく

>>280
・・袋のつづきですか？
ここは「初等」読者しかいませんからとてもレスは期待できませんよ。

「”どの……？”(welcher?)という問いに対して答えるような言い方をする時に用いられる
のが定冠詞であり、”どんな……(was für ein?)”にたいする解決を与えるような筋の時
に用いられるのが不定冠詞なのです」（ドイツ語冠詞19頁等）。
だから不定冠詞を使うと、「どんな」つまり「質」を考えさせられる、って言っているだ
けです。
「こんな根本的なことは一寸触れたくらいではなかなか合点がいきますまい」（同所）。
行かない場合はどうぞ「冠詞全3巻」をお読みください。

>>284-286
日本語と同じなんだが、分からないのだろうか？

日本語にも動詞の原形があるが、日本人はそんなことは意識すらしない。
しかしあることには変わりがない。

ここのスレの人は英語での名刺の単複は分かっているんだろうな？

１) I'm waiting my friend.

2) I'm waiting a friend of mine.

１がネイティヴにとっては異様な文であることぐらい分かってるんだよね？
関口先生は英語が分からなくても仕方ないが。

英語とドイツ語では冠詞や単複の用法が違うんだなあ、って話？

>>287
my friend が一人しかいなくても問題ないんだが。読み手は一人なんだなって思うだけ。
書き手はその他は acquaintance という認識かもしれない。

I'm waiting my friend.　は異様ではなく特別の意味を持つ一文であるのだ。間違って使っていないのであれば。

>>289のような正しい解釈をされると困るため、通常の文法書は
I'm waiting a friend of mine. を推奨しているに過ぎない。契約書
のような拘束力を持つ文章では正しい解釈をされると致命的だから。

>>290
「正しい解釈」はカッコ付きにした方がよいと思いますよ。

>>291
これで合っている。my friend の書き手が間違って使っていないのであれば。

それが厳格な拘束力を持つ契約書等での常識。文芸批評とは異なる。

通常は書き手が間違って使っているかどうかは内心の問題なので無視される。
だから間違って使っているかどうかは考慮にすらしない（例えば文法的に破綻して
いない限り、文言解釈かつ権利者有利に解釈される）。

この点は肝に銘じたほうがいい。

>>290
やっぱり「正しい解釈をされると致命的」の意味が説明不足だと思う。

>>294
十分な説明であるが、「私には理解できないので質問したい。」と言うべきである。

少数の理解できない人たちへ、理解のための手助けをする。
friend　を　wife　に置き換えて、例文（>>287）を見直してほしい。さらに相続という場面を
設定してみると分かりやすい。よく考えてみよう。もう分かったね？

これに関連して、語学の前に（当然の）前提知識が必要だということも理解できたね？
語学に加えて、各国の各種制度、慣習、風俗等をも知っていなければ話にならない。

この世にたったひとりの友人を待っている、なんて言い草が異様じゃなくて何だい？
そんなことわざわざ語るシチュエーションなのか、って聞き手は異様に感じるんだろうが

>>295の物言いも不遜だし、
friend と　wife　なんて、それこそ背景が全然違う言い換えじゃないか

わかってるふりして変なこと書いてはダメだよ、君（失笑）

I'm waiting a wife of mine.
ふむふむ

"I'm waiting my friend" 120,000
"I'm waiting a friend of mine" 665
"I'm waiting for my friend" 2,550,000
"I'm waiting for a friend of mine" 727,000

やっぱそれ以前に自動詞が普通なんじゃね・・・

検索で話をごまかしたいのか、おまえwifeのやつかw

自動詞　for の指摘は正しいが、自他の区別は実際にはごちゃになってるな。
で、名詞の話してるんだが

>>298
それは話題にしていないから無視した。例文をそのまま使う以上仕方がない（訂正するのもなんだし）。

>>296-299
レアリアって意味をもう一度復習するといい。これが最後の指導だから従わないならそれっきりだ。
昨今は甘ったれた学習者が多いが、本当の指導者は優しくはない。

追加

>例文をそのまま使う以上仕方がない（訂正するのもなんだし）。

ちゃんと学習したら次に指摘するつもりだった。分かった気になるのを阻止するために
教育的配慮だ。

それ以前に学習する気がないただの愚か者だったのは残念だが・・・

pluralis reverentiae（畏敬の複数）、pluralis majestatis（尊厳の複数）の関連で、「現代語で、
特に相手に敬意を表す場合には、例えは、Waren Sie schoen dort, Herr Doktor?と相手の肩書き
を添えたり、又更にSieを止めて、その代わりに肩書きを持ってきて、動詞は複数形にしておく。
Haben Herr Professor … schon gehoert?とかWas wuenschen der Herr Doktor?とかです。こ
うなると、かかとをピシャリとくっつけて、直立不動の姿勢をとっている学生や、腰をかがめて
揉手をしている店員の姿が想像されます。」藤村宏「敬称について」基礎ドイツ語1953
年2月号49頁（牧野著『関口ドイツ文法』から孫引き）

>>300-301
こいつをまともな指導者と思う人はいないだろうな。
まず、相手から「この人の教えを仰ごう」って思われないとな。

アンタ、もしかして相手にされてない、あいつじゃね〜のか

うはｗ　
wait for も知らないリア厨が、えらそうにドイツ語語るスレｗ

英語では、限定詞を重ねていい場合はきわめて限られてるから、
「数あるうちの中の」感をだす a をつけると、my が後置修飾の of mine になるだけ

waiting for my friend はごく普通の表現

>>304　また分からない人が振り出しに戻しましたね。
my friend を　なんか　本とか車と同じただの名詞だとしか
考えられない。高校までの教科書しか読んでない人ですね

>>305
ここは2ちゃんねるなのでハッタリは効きません。
とにかく論拠を明示しましょう。

カビの生えた文法書しか読んどらん奴だな
ネイティブが書いたらしきものもゴロゴロあるし、lang-8 なんかで使っても添削もされん

２０世紀後半入ったくらいの文法書は現役だよ。












参考文献読んだことないのｗ

どちらかというと表記（正書法）の変更の方が面倒だ。

20世紀後半の文法書を鵜呑みにして、大昔の「my friend と言うと友達が一人しかいないという意味になる」とかいうデマを未だに信じてるわけだな

forなしwaitはケアレスミスとしても。
父親が中学校の英語の教師だったが my friendの件は確かに自分も聞いたことがあるから、多分それなりにオーソドックスな文法書に載っていると思うんだが、きちんとした原典と原文を引用できる人がいるようならお願いします
書かれた年代が特定できれば、いつ頃から口語との乖離が激しくなっていたのかが分って面白そうだし、その原典の他の主張と2013年時点での口語との乖離もgoogleで調べることができて楽しそう

>>310
逆でしょ。文法書を読んでいる人なら別に問題ない。口語に流されて文法をムシしている方が問題。
単なる現代英語として妥当かどうかという問いなら、無難に口語を取った方がいいに決まっている。


>>311
英語学の人に聞かないと分からないね。ここはドイツ語板だし。

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関口存男著作集 翻訳・創作篇全10巻がPOD版（並製）で分売されることになったらしいです。
http://www.sanshusha.co.jp/np/searchresult.do?ser_id=51

さすがに高いなｗ
３冊くらい欲しいのがある。

新規学習者、人気あまりないのかな　ドイツ語自体が

戦前の本が保護期間切れでネットで読める。法政騒動のある本を覗いたが
関口さんをかなり批判的に書いてあった。
はたして「語学の天才」などと祭り上げる必要ある人なのですか？
かなり疑問に感じました。

>>317
そこまで行ってリンク張らないとかｗ
せめて自力でたどり着ける情報をくださいな

>>316
この春からドイツ語始めようとしてとりあえずラジオ講座聴いた人が、
多数やめていった模様ww

>>319 テレビ見たが変な男でいっぺんに嫌になった。
ドイツ語って魅力ない。ドイツ語やっても楽しみ無い。暗い国だよ。
食物まずいよ。美人の国じゃないよ

ソーセージとビールの国だからな

>>317

　つ　google, [法政騒動]､[関口存男]

>>320
ラジオ講座も、あれじゃ初心者ドン引きだ

最近のドイツ語のテレビ講座は全くのお遊びと言うか困ったものだ。
日本人の初心者は無用だ。

関口存男の原本の日本語を理解できる若者がるのかな？

>>325
「初等ドイツ語講座」上中下の原本、わざとことさらわかりやすい日本語で書いてくれてるとおもうんだけど、とっても分かりやすいよ。

日本さえ理解できないのに外国語やるって、変な奴がいるもんだ。

日本さえ → 日本語さえ

旧字体の漢字が読みにくいなｗ
読めるには読めるけど、読むスピードがそがれる。

>>329
>旧字体の漢字が読みにくいなｗ

じゃあドイツ語やるまえに、まず漢字の勉強と、旧かなづかひの勉強しなされ

逆に、ある程度のスピードで読んでいれば、漢字が旧字体であることなど気づかなくなるものだったりする

>>331
さすがに気付くよｗ
普段の読書では関口本以外は新字体の方が圧倒的に多いわけだから。

>>330
間違って使っている人が多いよねｗ
とりあえず、「ひ」を使っとけばいいみたいな人。

ウィキの関口がずいぶんと・・・

>>311
このスレもう死んでるのかな。まだいるなら関連情報があるのだが

>>334
なあに？
とりあえず書いてみようよ。

書かんでええ　低脳よだれくりウンザリだ

≫333　ウィキの関口がずいぶんと　ってなんなおかな。

ウィキの関口がずいぶんとってどういう意味なのかな？

ウィキ（ハワイ語: Wiki）あるいはウィキウィキ（ハワイ語: WikiWiki）とは、ウェブブラウザを利用して
Webサーバ上のハイパーテキスト文書を書き換えるシステムの一種である。それらシステムに使われるソフト
ウェア自体や、システムを利用して作成された文書群全体を指してウィキと呼ぶこともある（「〜に関する
ウィキサイト」など）。ウィキペディアもこのウィキ技術が使われている。

ウィキウィキ（Wiki Wiki）はハワイ語で「速い」を意味し[1]、ウィキのページの作成更新の迅速なことを表し、
ウォード・カニンガムがホノルル国際空港内を走るウィキウィキシャトルバスからとって「Wiki Wiki Web
（英語版）」と命名したことに始まる。

（以上、ウィキペディアより）

ウィキと関口とがどう関連するのかさっぱり分からん

関口先生の写真だって！：http://instagram.com/p/rPiyoYHD4J/
8月6日　。著書の「検印」の話もある（8月8日）。
三修社のTweet Tunnel：http://new.tweettunnel.com/reverse2.php?textfield=sanshushaunnel：

未発表の自筆原稿全て公開してほしいな

生存している関口一族でドイツ語関係の人いないの？

>>342
一郎は？

>>343
かなり前にお亡くなりになっていますが。「生存している」関口一族です。

写真拝見。長身痩躯はっきり二枚目だな。イメージ変わった。
演劇畑で、博学で、芝居ッ気もある。さぞもてただろう。
追悼本で息子さんが「父の収入の多さと同時に出費にも」驚いたと書かれていらしたが

>>345
勉強（本や資料代ほか）にも金を惜しまなかったみたいだからね。

酒と煙草の出費が多かったと書いてなかったか？

記憶にないな。
山ほどあった本と資料は戦火でも消失せずに済んだらしいが。

>>345
彼の書いた教科書や参考書は長年ベストセラーだったようだからね。印税収入が多かったんじゃないか。
多くのベストセラー参考書を書いた駿台の伊藤和夫なんて、亡くなったとき、10億もの預金があったそうだからね。
伊藤の場合、遺族が全額赤十字に寄付したらしい（出典：江利川春雄「受験英語と日本人」）。

関口さんがどれだけ優れた学者だったかは分からない。
そもそも同時代の権威者たち、東大系学者と議論を戦わせていないし
学会で研究発表も行っていない。
人のいないところを自分で掘って素人相手の語学・啓蒙本を書いていた。
橋本文夫のような法・哲学のバックもない。多読家、暗唱家であることは
確かだ

>>350
権威によるお墨付きがないから自分で判断するしかないよね。
あるいは関口に深く学んだ人の言動を調べて、
その人に関口の欠点がいかに拡大して現れているかを見てとるとか。

>>350
中野好夫辺りに言わせたら、>>350は阿呆か？と言うだろうｗ

接続法と冠詞論が学問研究としてまとまった業績だ。
早々にまとめて博士号請求でもすればどこの大学でも博士号は取れただろう。
他にも重要な研究成果を発表する予定だったがその前に死んでしまった。

研究先行型で発表は後回しの人だから、業績は意外と知られていない・・・

ゲーテの翻訳も（少ししかないが）素晴らしい。逆に高橋健二などのへたくそさが目立つがｗ
翻訳メインで文学者・哲学者としてやれば当代一流になったろうに、興味はなかったようだ。

関口先生は軍人出身だから、旧来の学者然としたことも好きじゃないのかもしれない。
写真で見ると伊達男だしｗそれに加え関口先生が激しく毒舌なのは皆さん周知の通り。

関口先生ほどドイツ語に詳しい人は数えるほどしかいないのではないだろうか。
その早すぎる死が、>>350のような阿呆を生み出す結果になったのは残念だ。

蛇足だが、関口先生は基本的に独学で語学をものにしたので
恩師による優遇（ポストの用意や学会での席等）がない。

ある種の孤高の学者なので、旧来の学者には受けがよくないのではないか。
また生活費を稼ぐために、学会でお遊戯みたいな発表をするのではなく
書籍として出版することで是非を問うという形がメインだったことも旧来の学者
には受けがよくない（平たく言うとおっさん学者の僻み）原因かもしれない。

関口先生の研究成果はドイツ語翻訳版としてドイツで発売されているので
もしかしたら日本の学者よりもドイツの学者の方が関口先生の評価は高い
のかもしれない。

日本では良くあることだがｗ

確かに350はアホだねえｗ　てか、学者の世界ってのをまったくわかってないね。

権威筋や東大系の学者に認められてないとか学会活動してないとか、んなこと学者としての評価にはあんまり関係ないのよ。
学者はペーパーと著書がすべてだが、学者の世界って案外公平なことに、優れた研究をしていた人は在野の人であれ必ず認められる。
関口はその一人と言っていい。彼が言いだした接続法第1式とかの文法用語は今ではすっかり定着しちゃってるしな。そもそも、
ドイツ語ある程度できる人だったら、関口の本読んで「…すげえ…」と思わずにはいられないはず。350は関口の凄さがわかるほどにはドイツ語できないんじゃないのか？

関口自身が、正統な学問を踏んできていないから
何年も前に人が見つけたことを、自分で発見したりしている、と書いている。
書き込みを見ると関口マンセーが張り付いているようだが
弟子筋が育たず絶えてしまってることと合わせて、
宣伝文を盲信した惑溺者のようだな。

>>357
関口先生の「謙遜」は「真に受ける」んだｗ
学問成果を無視してそこまで関口先生が憎い理由がよく分からないｗ
元軍人だからか？それとも独学で学を成したからか？

もっとも、関口先生の「謙遜」が「嫌味」に思えることもあるけどねｗ

例のフランス語・ラテン語習得の過程は、「天才」の域なのにものすごく軽く語っている。
逆にドイツ語のくそ勉強の方は、恐ろしくなるほどの努力を要求しているけどｗ

そういえば、独学で学を成した牧野博士（植物学）も周囲の妬みがすごかったらしいね。
学問で争えばいいのに、どこ出身とか（博士は小学校中退！）、生活態度がどうとか（妻が
水商売をしていた）、くだらないことしか攻撃材料がないｗ

「惑溺者」とか一般人が使わない衒学的表現でごまかす態度も頂けないｗ

>>357
「関口マンセー」「惑溺者」（←笑）て…
じゃあ聞くけど、おまえは、ドイツ語教師でも英語教師でもなんでもいいが、その先生の授業や本にふれて
「すげえ…！」「そういうことだったのか…！」と目からウロコがボロボロ落ちて、完全にその先生にノックアウトされた経験てないの？？
それを「マンセー」「惑溺者」（笑）と揶揄したいならすりゃいいけど、オレにいわせりゃ、自分を知的に打ちのめしてくれるような先生に
出会ったこともないってのは本当に気の毒だと思うけどね。

オレの知り合いにも、「〇〇は東大系の学者に相手にされてないから…」とおまいさんみたいなこと言う奴いるが、そう言う奴に限って
論文ちゃんと読んでねえし、東大さえ出てない（笑）。おまいさんもその手のクチじゃないのか？

大将を褒めない不遜な奴が現れると自らの存在を脅かされた如くに
過剰反応する小物ぶり。
関口が言うところの「文化坊ちゃん」だろうな。
滑稽だね

>>362
けなし方が具体性を欠いているからでは？
有田潤氏のように、関口の著作を精読した上で、叙述の混乱と、論理的破綻を指摘している人もいて、そういうのは有益である。

＞有田潤氏のように、関口の著作を精読した上で、叙述の混乱と、論理的破綻を指摘している人・・・
現代において研究（批判）対象として関口の著作はｏｕｔ　ｏｆ　ｄａｔｅということはないか？
研究テーマにならないのではないか、学界の流行として。
（そもそもドイツ語学が需要あるのか今の時代）

現代において研究（批判）対象としてパーニニの著作はｏｕｔ　ｏｆ　ｄａｔｅということはないか？
研究テーマにならないのではないか、学界の流行として。
（そもそもサンスクリット語学が需要あるのか今の時代）

>>365 >>365は >>363 とは別の馬鹿野郎だと思う。
歴史的、古典的存在のバーニニと関口を同列に扱うのはネタのつもりか？
アホすぎだろ。
関口はドイツ語でドイツに向けて自己の研究を発表したか？
馬鹿に言っても仕方ないかな

バーニニって誰？
東大系の学者がどうだのと下らないことを言いだしたと思ったら
また阿呆なことを抜かしやがる
お前こそ「誰が一番偉いか」にしか興味がない「文化坊っちゃん」だろ

>>362
学界の権威筋が認めてるかどうかとか学界の流行かどうかとか、そんなの基準に物事判断してるわけ？
もっと自分の頭使って判断できるようになったら？あと、関口の言葉なんか引用しないで、2ちゃんといえども
自分の言葉で語ろうな。

>>368
皮肉として関口の言葉を使っていること自体は問題ない。
「自分の言葉で語れ」という奴に限って、先人が言い尽くしたことしか語れない。

>「自分の言葉で語れ」という奴に限って、先人が言い尽くしたことしか語れない。

そのセリフも手垢まみれだよ。

あ！すまん、そういやおまえ、自分の言葉で語ってたな。そう、あれは…

「惑溺者」wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

以前、バイトで予備校の模試の採点（英語）をやってたことあるが、英文和訳で
おまえみたいな珍妙な言葉のセンスの受験生がよくいたことを思い出したｗ　

>>370
私は>>357ではない

>>370

wwwwwwwwwwwwww 　←　こういうの書く奴って議論じゃ歯が立たなくなって
捨て台詞のつもりでやるんだよね。「惑溺」の意味も知らないんだろうな。

>>372
「惑溺」はわかるが「惑溺者」はわかんないねｗ
大学受験生がテンパって答案に書いちゃうような珍妙な言語センスで、おまえ大丈夫か？
そんな日本語使ってるようじゃお里が知れるわな。

>>373
＞「惑溺」はわかるが「惑溺者」はわかんないねｗ

お前の "浅学非才"　が一体何の尺度になるんだ
とんだ井の中のカワズだな。相手にしてもしょうがないと認定しとく

既にある言葉に「者」をくっ付けて相手を非難中傷する造語を新たに拵えてしまうなんてのは、
昔からかなり頻繁に行われてる言語現象であって、そんなのをとっ捕まえてねちねちやる方がどうかしている

>>375
ねちねちやることもry

>>374
おまえの尺度は「トーダイ系の学者」と「学界の流行」だっけ？www　そんなに自分のアタマが信用できないなんて悲惨だね。
>>375
やっぱり読解力ないねー。オレは言葉のセンスがヘンテコでお里が知れると言ってるの。
「惑溺者」なんて書いてヘンだと思わないその言語感覚をあざ笑ってるんだが、おまえには決してわからないだろうな。

>>377
> オレは言葉のセンスがヘンテコでお里が知れる
このスレで「ｗｗｗ」なんて使ってるのはお前さんだけだからな
確かにお里が知れるわな

>>378
惑溺者のセンスの酷さに比べたら大したことはない。

テンパった受験生が書くヘンテコな日本語みたいというのは言いえて妙だね。
そんな言語感覚のヤツがドイツ語人並みにできるとはとても思えんが…

惑溺者氏は、語学の達人といわれる学者にちょいと小石を投げつけてみたかったんだろう。
いかにも小っちゃい人間のやりそうなことじゃないか。

関口先生に「非難」される点があるとすれば、その早すぎる死だけだな。
医療技術が発展途上だったせいかもしれないが。

孫のイチロー先生も早くに亡くなっているし、もったいないな。
イチロー先生が大学退職後に存男先生の遺稿をまとめて発表してほしかったね。
手塚治虫氏にもまだ未発表の原稿があるらしいから、絶対あるはず。

死期を覚った関口が『前置詞の研究』戦後版の序文に認めている通り、関口も結局人間だったということ。
長男の存哉氏が引き取った分の遺稿はこれまでも研究者の間で知られていたものだが、現在は一郎氏の御令嬢が管理されているようで近く一般公開されるかもしれない。
この他にも長女の充子さんの元に残されて完全に未発表になっている分がかなりあって、今はお孫さんの関口純氏が管理されているとのことで散逸する前に研究が待たれるところ。

>>382
＞関口も結局人間だったということ。

何を当たり前のことを。関口は人間じゃないとでも？

関口先生の著作（特に初学者向けは）はおもいっきり人間くさいじゃんｗ

たかがドイツ語に何が研究だよ　笑わせるなよ

>>385
ゼノフェル語ができるようになればもうドイツ語の研究なんて不要になる。
ゼノフェル語で楽しようよ

まぁ、過去の人物なんて伝説化している部分もあるんだから
話半分に聞いておこう

>>385”たかがドイツ語に何が研究だよ　笑わせるなよ”
ドイツ語のドの字も知らないでよくも言えるな。

>>387
最近まで生きていた日本人だよｗ
どうちらかと言うとスポーツ選手とかが伝説化しているのが現代。

どうちらかと言うと　→　どちらかと言うと

伝説どころか田中美知太郎の証言とかが出典だよｗ
田中なんてそれこそごく最近まで活動していた。関口に会った人は
今ではほとんどいなくても、田中に会った人はまだ大勢生きているよｗ

伝説と言われているエピソードをたくさん持っている、ある数学者や哲学者を知っているが
息子や友人が全部本当だって証言しているｗ

１０ヶ国語以上使えるとか、やたら女性をくどくとかｗ
大昔の人（聖徳太子とか）ならともかく、生きている人がたくさん証言しているからね。
本当のことを「話半分に」できるなら、それを捏造って言うんじゃないかなｗ

>>83 ここに関口の英語の話が出てくる。
これ読んですごいだの伝説だの言う奴は
脳に重大な欠陥がある奴だろう

まぁ言葉なんて儀式のようなものさ。

>>392

86 名前：何語で名無しますか？[] 投稿日：2011/06/03(金) 22:40:12.19
蛇足ですが、「ドイツ文法の要点」(文法詳説篇)§17（13頁、同例文）では、「英語ならば"Yes, I have."だけでもよい
ところですが、ドイツ語はwelche（英：some）をつけないと文をな成しません。」とあります。

>>392は誤植や言い間違い書き間違いをたまたま見つけて、鬼の首を取ったように喜ぶタイプだろうｗ

偉人でも普通の人でも「脳に重大な欠陥」なんて決して言わないから、>>392が偉人でも普通の人でもない
ことだけは確定したが。

>>395
関口マニアになってもバカは治らなかった哀れな人ですね

例の『過失と天才』っていう文章を読むとやっぱり関口はすごいと思う
まぁなんていうことはない関口を批判してる連中よりも
一歩も二歩も三歩も四歩も五歩も先を行く頭と心の動き方が見物できる
関口も言うように正確さではどんなに偉い先生も辞書には敵わない
結局語学力ってのは西洋人（ひいては人間全般）の思考を吸収する能力乃至技法のことを言うのだろうな

どんなに語学ができる人でも、びっくりするぐらいしょーもない間違いをまれにする。それだから語学って恐いんだよ。
関口さんも「え？…」って思っちゃう間違いや勘違いをたまにしてたと思う。それでもなお彼の語学力は圧倒的ですごいんだ。
語学できないヤツやろくに勉強したことないヤツは、このへんのことがわからないんだよね。

どーでもいい
あほくさー

＞関口マニアになってもバカは治らなかった
マニアとかヲタってのは、その対象に関わらず、まず本人がバカだからｗ

某所で、「一人で一年間隅から隅まで全部書いた」という『月刊ドイツ語』の目次を見たが、『趣味のドイツ語』に入ってない記事が結構あるんだな
雑学的な小さな記事で雑誌では、木谷俊郎名義となっているものも『趣味のドイツ語』の中に入っているが、どういう経緯でそうなったのだろう
雑誌の中核を占める『簡易ラテン語講座』が『趣味のドイツ語』では丸ごと省かれてしまったのは痛恨事だった

関口も学んだゼノフェル語を君も勉強しよう

関口先生はドイツ語学習者向けに月刊誌を主宰されたそうですが
その中の先生の記事はほぼすべて全集に採録されたのでしょうか？

たとえば戦時下の火野葦平の「麦と兵隊」等の複数の独訳や、
「ゲーテを語る」（ここでも "文化坊ちゃん"でおなじみ）等の
教養的エッセイは拾われたのでしょうか？
古本市場で当時の雑誌が出ていますが高価で手が出ませんので伺います

全集のうち月刊誌で発表した論文や記事が収録されているのは、例外の『接続法の詳細』を除くと、
『ドイツ語学篇3 ドイツ語学講話』、『 ドイツ語学篇10 趣味のドイツ語』、『別巻 ドイツ語論集』のみです。
残念ながら、これらは関口さんがお書きになったものの中のほんの一部にすぎません。

>>404 有難うございます。
大学卒業する前に社会人になったら勉強時間もなくなると思い
国会図書館に通って関口さんの雑誌から記事をコピーしまくりました
しかし国会は１枚３５円もして貧学生には限界がありました
それで筆写しましたがそれでも時間的に無理がありました
面白い記事が山の様にありました
あれの再録版があれば最高なのですが。