【白水社】エクスプレス・シリーズ 5【ν特急】

>>950
中国語の方言って実は別系統なの？

別系統のやつがたくさんあります

>>953
へーそうなんだ。具体例希望。

ここにいるやつなら、印度ヨーロッパ語で大成功を収めた系統分類が
アジア語ではうまく機能しないって事はしってるだろ。民族が移動して
地域ごとに別々の言語へと変化発展してきたヨーロッパと違って、
アジア、とくに中国大陸では、土着の人間の所に支配民族がやって来て
長年かけてクレオールが生じる事で現在の言語構成になっている
場所が多いんだから。

それでも無理矢理系統分けするなら、例えば、台湾語も属する
ミン南語などはそもそも漢語系と呼ぶべきか、（漢語からの借用語は
多数ある物の）本質的には基層言語のタイ・カダイ語系統の方に
近いンじゃないか？なんて議論されてる。

いずれにしろ、台湾語を漢語系に押し込むのも中華思想的な政治理念
だけど、台湾語を漢語の独立系統に位置づけるのもそれに対抗する政治的
な意図があるけどね。

そもそも、中国の中の（昔はそれぞれの地方出多数派であった）土着少数民族が
少数の支配民族の圧力に負けて漢化していって、クレオールが生じたという考えは
言語学だけじゃなくて､歴史・民俗学とかでも最近は広く支持されている。橋本萬太郎
なんかは、北京語自体も清朝の支配階級である満州族の満州語と漢語の
クレオール的な要素がつよいと論じているし。

中国の肯定の歴史観や愛国民族思想（＝中原の単一民族たる漢民族が中国
全体に広がった）に反するのでなかなか公に議論しにくい。中華系でも、香港
当たりでは結構こういった内容の論文も出ているけどね。

↑じゃあ結局は949が一番正しい

いい加減、手抜きプレスの宣伝スレは打ち止めにしてくんない？

百害あって一利なし。
一冊900円均一とかならまだしも、こんなスカスカの駄書をこんなデタラメな価格で垂れ流して
いるところなんて、世界中探してもどこにもない。

恥ずかしいから即刻止めさせるべき。

>>958
それだけじゃ単なる誹謗中傷にしかならないし、
読んでいる方も、「なんか個人的な恨みを持っている人が
匿名掲示板で恨みを晴らしたくて書いているんだろうな」
としか思わないよ。

批判をするなら、具体的にどの本のどの部分が
どういう風に手抜きで恥ずかしいのか、ぜひ聞かせてほしい。

手抜きプレスのダメなところとかなら、もうずっと以前から具体例を挙げて散々書いたがｗ
ただ、大半が昨秋の鯖崩壊で消え去っただけのこと。

それらを読んだ奴もこの板には少なからずまだ居てる筈だから、知っている奴は知っている。
このスレだけでも最初から読んでみろよ。散々なこと書かれているだろ。

まともな本というのは、いろんな人が好奇心からすぐ買うような、一見入りやすくて気楽に
勉強出来そうに見える本のことではない。

本当にやる気のある人がそれなりの金を出して買い、あれこれ分からないことで悩んだり
躓いたりしながらもなんとか完走した時、自分の得た知識に満足出来るような本のこと。そしてその
払った金に見合うだけの知識は得られたと納得出来るような本のこと。

手抜きプレスは、明らかに一人でも多くの人間が、ちょっとした好奇心から「何か面白そう」
といった軽い気持ちで手にし買ってくれそうな本にすることしか考えていない「売り上げ重視」。

数百円で入手出来る欧米の旅行者向け会話集すら、基本的な文法説明は勿論、巻末の
語彙集にも1000程度の単語は収録しているのはザラ。
手抜きプレスは物によっては3千円もするのにあれもないこれもないの連続、一体幾つの
語彙が使用されているか数えてみろよ。

>960
すんげー長文なのに
どういう風に手抜きなのか一切書いてないな・・・

白水社に個人的な恨みがあるんじゃないの？

就活で落とされたとか。

>>963
それ、あるある。
それとも、国際語学者の人とか

>>960
>まともな本というのは、いろんな人が好奇心からすぐ買うような、一見入りやすくて気楽に
>勉強出来そうに見える本のことではない。

そういう切り口があっても構わないと思うが。
オマエが一人で語学を崇高な学問として祀りあげたいのだろうが、そんなの勝手に一人でやってろって話だ。

いろんな人が好奇心からすぐ買うような、一見入りやすくて気楽に勉強出来そうに見える本は
確かにあってもいいと俺様も思う。

但し値段は一律900円なｗ
あと、初代エクスプレス・フィンランド語みたいに、テキストの至る所に誤植が散りばめられて
いて、ろくすっぽ校正もやってないような手抜き本は勘弁なｗｗ

まぁ確かに値段は高いよね

>>960
そもそも言語の学習を、文法と語彙の知識、と言い切っているところが前時代的

>>968
じゃあポストモダンの言語学習法とはなんぞや？

語学というのは、文法と語彙の学習を両輪として進むべきなのは明白。
テープの時代に比べればCDの普及でいくらか割安になったとは言え、それでも3千円以上も
するのに、語彙は僅か数百、限られたスペースとフォーマットに文法説明を盛り込もうと
するが故に、文法項目の多い言語では逆に初学者に肝心なことが抜けていたり又不徹底だったり、
又テキストがてんで不自然な内容だったりと踏んだり蹴ったり。

更に先を目指す人の為の文献案内すらないのが多いし、全てが消化不良。

あんなの買うくらいなら、まだベルリッツの ＸＸ for travellers シリーズ買う方が
安いし、現地でもよっぽど役に立つ。

文法、語彙、ヒアリングな。

ドイツ語のエクスプレスって、語彙が500ちょっとしかなかったので不安だったけど、自分が海外生活して分かったけど、あんなんでも結構便利で、使えるはずだよね。haha

文法や語彙という言語知識も確かに大切だけど、
それより、それを使って現実のコミュニケーションで
何がどのぐらいできるかという課題遂行能力を重視するのが、
今の言語教育の流れ。
旅行に行くときなど、知らない言語をちょっとかじって
現地で挨拶したり数字がわかったり、ちょっとトイレの場所を聞いたり、
そんなA1レベルの会話でいいのなら、
語彙の数もそれほどいらないし、文法項目を網羅する必要もない。

だからそんなレベルの本を900円で売っているなら誰からも酷評されることはない。
問題は値段だけ一人前で、内容が手抜きばかりで伴っていないことなのよ。

>>974
個人的な恨みでこんな書き込みするのはやめなさい。
惨めなだけ。

旧エクスプレスのペルシア語の吹き込みにがっかりした俺は新装版を期待しているんだがその気配はないな。
そもそも人口６５００万人の歴史ある大国でここまで参考書が少ないのはペルシア語くらいじゃないか。
白水社くらいしか期待できないんだが。

>>975
今日も窓際社員が２ｃｈで必死の販促レスって、どんだけ追い詰められてんだよｗ

リトアニア人の女友達がいるから新エクスプレスのリトアニア語買おうと思ったら、
彼女（日本に国費留学中）に「リトアニア語なんてできても意味ないわよ」って言われるわ
間違いあるらしいわ高いわでかなり買うのをためらってる。

英語のビギナーズでも買うかぁ・・・

そのくらいのもんも買えんのか

>>978
英語ができるなら、Hippocrene から出ている　Beginner’s Lithuanian　の方が遥かに良い。
テープは旧版に付いていたものが手元にあるので、できるなら原著者から了解とって、日本の学習者に
実費で提供できるようになればいいんだが、原著者のうち二人は存命中なものの、高齢でしかもうち一人は
癌を一度患っているので連絡取れるかどうかは分からん。（テープ録音をCD化する環境は整っている）

あまり時間的余裕もないので、今年中には確認取れるようにしてみるつもり。
許可が下りれば「総合質問スレ」か「総合雑談スレ」ででも告知するので時々チェックしてみることを
お勧めする。

>>980
ありがとう

もし音源手に入らなかったら例のリトアニア人にでも朗読してもらおうかと。ただネイティブでもアクセント間違える
ことはあるらしいが日本語ラトビア語フランス語ラテン語英語ロシア語ポーランド語できる語学堪能な彼女なら
大丈夫か・・

>>980-981
Hippocrene の Beginner's Lithuanian なら、ネットで音源が入手可能だよ。
http://languagelab.bh.indiana.edu/archive/lithuanian.html
たぶんこれだよね？

>>982
The book has been reissued as "Beginner's Lithuanian" and is Published by Hippocrene Books.
ってあるってことはこれ？ありがとう！ああリトアニア人の話す「Iki!」を久々に聞いた・・・

にしてもリトアニア語の上昇アクセントのきれいさに惚れたのは自分だけじゃないはず


てか白水社と話題ずれててすみません。

てかリトアニア語なんて日本でやってる人何人いるのってレベルの言語の話題をふってすぐ対応できる980さんや
982さんは何者。

それだな。手間省けたじゃんｗ
俺はWilliam Schmalstieg　のアドレス知っている人に教えてもらって手紙を書こうかと思っていたが、
最近は手紙書いても返事がこないとかいう話だったので、連絡付くかどうか不安だったが余計な心配だったな。

因みに俺の音源とは吹き込み者が違うな。ネットのはAntanas Klimas 本人が吹き込んでいる模様。

例えば上に出ているリトアニア語だったら、
Teach Youselfが2CD付きで6000円ぐらい、
Colliquial〜が2CD付きで5000円ぐらいだよね。
英語と日本語という市場の大きさを考えると、
ある程度入門レベルに特化しているにしても、
日本語解説でCD付きで3000円というのは
そんなに高いというわけではないように思える。

なるほど、俺が持ってるドイツ語の入門書（三修社）と比べて「高い」と思ってたが考えたらずだったかw


とりあえずエクスプレスについて話すと、フィンランド語とかスウェーデン語とかみての勝手な印象だけど、三修社の「ゼロから話せる」の方が初心者向けだし見やすいし「話せる」と思ってるのは自分だけ？
それとも俺にエクスプレスについてくだけの語学センスがないだけか。

>>985
違う。
手抜きプレスとその洋書2書では、到達出来るレベルが決定的に違う。
又洋書の方はCDは外して本だけでも買えるので、グループ学習なら一人だけCDを買い、
後は本だけで済ますことなども可能。

爆酔社の窓際社員の浅知恵乙。

>>986
ああ、同意だなあ。

973にあるような、課題遂行とかコミュニケーション場面とかは、
「ゼロから話せる」シリーズのほうがきちんと考えられていると思う。

エクスプレスは、著者のビリーフによって当たり外れが大きい印象。
中には文法至上主義の人もいるから、そんな人が書いた言語の巻は
本文が急に場面のない例文だけになったり、そんな場面初心者はまず
用はないから、みたいなものになったりする（例えば昔話を聞いたりする、など）。

エクスプレスのいいところは、何と言っても言語の数が多いことだね。

それにしても、「ゼロから話せる」のシリーズも、必ず１課４ページ構成という
エクスプレスの構成同じなのが面白い。

今は亡きあの人の影響があるのかもね。

>>988
C野E一ｗｗｗ
勿論、一課を見開きで4ページにするというアイデア自体は悪くない。
しかし、文法項目の量に言語差があるのだから、中国語とアラビア語を同列に扱う
ことはできない。
実質スラブ語だけで、特に非印欧語に対する適性が皆無だったC野らしい発想ｗ
こういう偏った知識の人間が仕切ろうとするから、エクスプレスも惨逝堂・言語学辞典
も出来不出来の激しいものが入り混じった、バランスの悪いものになってしまうという好例。

どーでもいいですよー

>>989
「ゼロから」は俺はルーマニア語と上海語だけ買ったが、どちらもエキスプレスよりいい。
こちらは思い切って練習問題をなくした分スペースに余裕ができ、前者は文法説明が充実してるし、
後者は他の日常表現を多く取り入れることができている。
練習問題がないのでその解答も不要、代わりに巻末には文法のまとめがあるのもいい。
完全に三修社の勝ちｗｗ

本人の好みで買えばいいじゃない、みつお

誰かを罵りおとしいれる行為を行う者は
自分自身にコンプレックスがある証拠だぬｗｗ

何のコンプレックスだよｗ
語学上達本で自ら英語でずっこけたとか吐露するようなのと俺様は比較にすら
ならない訳だがｗｗｗ

能力差は歴然。事実は事実。

>>994
特定しましたｗｗｗｗ

トルコ語で「エクスプレス」と「ゼロから」を両方やってみたけど、圧倒的に「ゼロから」が好き。
「ゼロから」は初級文法と使用場面が非常にうまく結びつけられて作られている印象。
「エクスプレス」は命令形あたりで急に文脈がない例文になったりとか、かなり使えない。

逆に、オランダ語は「エクスプレス」のほうが好きかな。文法事項や単語を絞っている分、
初心者に必要な最低限の知識がスムーズに入ってくる印象。
オランダ語の「ゼロから」は、本文の量が多すぎ、一文が長すぎ、新出単語多すぎで、
途中で挫折した。テープのオランダ人女性の発音で、/z/の音が変なのも気になったし。

オランダ語はCDエクスプレスの方(但し旧版）の本だけブックオフで入手したが、
ありゃ、完全に子供騙し。
あんなの読破したところで大した知識にはならない。
めいかいはめいかいでも明解じゃなくて明海クウォリティだからｗｗｗ

ドイツ語初級終わった人で英語でずっこけてなければ(笑）あんなのものの
1週間もかからないで終わるはず。
ゼロからの方は見てないが、著者は結構本格的なゲルマン語学者（北大）なので、
それを踏まえた上で少し上のレベルを目指したんだろ。
或いはドイツ語既習者を前提にしてるとか。
それより俺が最初にやった旧版の Teach yourself Dutch とかの方がはるかに
優れていると思うが。あと、Hugo's Language Books の Dutch in three monthsとか。

「ゼロから」いいよね。まず最初に「覚えるフレーズ」があるのが気が利いている。
文法を一通り終わらせても基本的な挨拶表現が漏れているなんてことがなくなる。

CD エクスプレスのオランダ語は三日で通読したけど何も残っていないや（笑）
ちなみにノルウェー語は一日、エスペラントは一週間で通読した。
やはり何も残らなかった。
言語学習はスーパーエクスプレスよりもローカルの方がいいね。

白水社叩きのいつもの自演野郎が来たのかｗ

>>1000 ならエクスプレス中古日本語発売。

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