【台語】台湾語、潮州語、客家語スレッド【河洛】

落ちたままのスレ３つをまとめて立てました。
台湾語、潮州語、客家語について語りあいましょう。
（客家語は系統違うけど許してください。）

もちろん福建省南部で使用されるミンナン語や
シンガポールやマレーシアで使用される福建語もここで。

サカイに聞け
糸冬

立て逃げかよ

客家語興味有るぅ〜
台湾に行けば勉強できるのかな

東方書店の「台湾語会話」を使ってる（もしくは使ってた）人いますか？
感想ききたいんですが。

あげ

広東語とビンナン語は
似てるの？
音声聞けるサイト
有りますかね

>>7
全くちがう

>>7
基本例文の「彼は誰ですか？」は下のようになる。

ビン南）イー・シー・シャン？
広東　）コイ・ハイ・ピンコー？

基本もこれだけ違うんだから（当てる漢字も全く違う）、他の例文も推して知るべしだな。

広東語や呉語の
漢字の文章は
殆ど当て字なの？

中国人に、客家語に興味あるとか言うと、
何か一瞬えっ？て感じでひかれるような気がするんだけど、
何で？

もしかして客家語ってマフィアが使ってる言葉なの？

日本でいうと外人が青森弁に興味があるって言ってるような感じかな
なんで？みたいな

>>10
国語で広東語や呉語習わないから
みんな適当に当て字で書く

>>13
なるほど

中国人自身に
広東語や呉語は
地域独立言語だと
認めさせた方がいいね
そもそも長江以南の地は漢民族の土地ではないと
華北のシナ人に蔑まされてたんだから

>>5
使ってます。CD付きで勉強するには手頃です。
ただ、やはりエクスプレスを先にやっておいたほうがいいでしょう。

>>10
広東語はある程度表記が確立されています。
呉語は適当なので、漢字は覚える必要がありません。

>>4
大陸、台湾のどちらでも勉強できます。
私は来月、梅州にホームステイに行きます。

ただ、事前に入手できた教材が、客家語会話練習帳と客家語基礎語彙集、大家来学客家話（台湾）だけなので、あまり自信がありません。

>>12
客家語話者は幇を作っています。
香港あたりでならイメージ悪いでしょう。

台湾では四つの方言が、検定試験の対象になっています。

他の大陸人からすると、客家？それ何？という程度の認識です。

広東語は、ＣＰＩＭＥで入力できます。
ご参考までに。

>>19
えー、すごい。
本当に客家語勉強してる人いるんですね。
梅州の客家語って憧れてるんですよー。
言語学の本とかでちょっと読んですごく興味あって。
またこのスレに客家語の事とか色々書いてください。

>>20
あー、やっぱり・・・。
何かそんな感じがした。

>>22
あー、まだ挨拶と自己紹介レベルなもんで。。。
それに、梅州と四県ぐらいしか方言わかりませんし。。。

今のところ、困っているのは、

ian（ヤン）とien（イエン）の対立、入声語尾（中国→Zung　Guet）あたりですかねえ。

あと、温先生の教材、声調記号が適当です。

>>24
入声に関しては、日本語は広東語の方が近いのかな。
広東語の入声は日本語と一致してますよね。

Bak King Nam King
Tong King

>>25
はい、そうです。
客家語の入声語尾は妙に簡略化されているのでかえって大変です。

>>22
昨今の情勢を鑑み、一か月か二か月ほど滞在を遅らせるかもしれません。。。

温先生の教材に関して、声調記号がいい加減と書きましたが、おそらく手書き原稿が元だったから、という気がします。

声調に関しては、専用の辞書を参照するのが一番です。（中国で出版されたもの）

http://www.hakka.gov.tw/public/data/sunflash/

>>28
頑張ってください〜。

>>17
ありがとうございます。
そうします。

>>30
見ました。発音とか聴けてすごく参考になりました。
客家語をちゃんと聞いたこと無かったんで。
「四県版」「海陸版」とか5項目あって、一応全部目を通したんですけど、
少しづつ発音が違うのは、地方が違うからですか？
客家語、マジで面白いですね。

>>33
はい、台湾での方言差です。

youtube で客家語とか検索してみたら、客家語の歌がいっぱい出てきて、
客家語の演歌みたいなのとか、五千年の歴史？を歌った歌とか、聴いてたら、
世の中にはまだ知らない事が沢山あるんだな、というか、
Deepな感じで、カルチャーショックを受けました。
　客家語の発音って結構日本語に似てるけど、こういう力強さとかど根性みたいなのって、
日本人にはないな〜というか。
でも魅力的というか、何かすごいですね。

中央廣播電台新聞網
http://news.rti.org.tw/

閩語節目→閩南語節目介紹
客語節目→客家語節目介紹

客家語って、言語学で日本語を語るなら、絶対無視できないくらい似てますね。
今まであまり研究されて無いのが不思議なくらい。

閩語と潮州語にも興味あるんですけど、>>30みたいな単語とか文例が見られるサイト
ありますか？

http://www.youtube.com/watch?v=v_FLLNsyr7M&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=arKI5XQfMtQ&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=JW8ABiAvylM&feature=related

この前まで存在すら知らなかったんだけど、
最近、客家語の演歌？にはまってて、マジでやばいです。

Learn Taiwanese
http://www.youtube.com/watch?v=cdiIY4VcoRU&feature=related

哈客網路學院

http://elearning.hakka.gov.tw/Default.aspx

http://elearning.hakka.gov.tw/allclass/Default.aspx?group=20000001

客家語が中国の標準語だったら、
絶対今より日本人が
中国語を勉強しやすかった気がする。何か聞いてると意味解りそうですよねー。
日本語の音読みって、1500年前からあまり変わってないって言われてるんで、
客家語が古語に近いというのは多分事実なんじゃないかと思います。
日本が後漢とかから漢字を取り入れた時期の発音に近いんじゃないかなー。

>>42
1500年どころか、もっと昔の発音ですよ＜呉音
漢音でちょうど1500年ぐらい。

客家の発音は、長安の発音が変化する以前のものなので、古いのも当然です。

例）馬（漢音バ、客家マ）

>>42　中国語の発音は五胡十六国の混乱と安史の乱で発音がかなり変化した。
　　　安史の乱（李白、杜甫の時代）以降は漢音で頭子音がバ行、ダ行以外の濁音はなくなった。
　　　元々頭子音が濁音の漢字は低く発音し、清音の漢字は高く発音した。
　　　北京語では「重」や「長」など有気音と無気音２通りの発音がある場合
　　　平声（第１声＝陰平、第２声＝陽平）の場合有気音、仄声（第３声、第４声）の場合無気音という法則もある。
>>43
福建語、潮州語、客家語は上海語より古く
「支、枝、肢」をkiと発音する。
280年〜290年頃に書かれた魏志倭人伝では「壱岐」を「一支」と書いている。

日本でも風土記や万葉集などではキを表わすのに「支」を用いている。
遣隋使、遣唐使派遣以後「支」の標準的発音（中古音）が
福建系のkiからより新しい北方系のtsi、ziに変化したことを表している。
日本の漢和辞典で「支」の呉音は「シ」。
そして隋唐時代に古代音から変化しなかった「岐」に変えた。

上海語で「枝」はziで、五胡十六国の侵入以降の北方訛り。
福建語、潮州語、客家語は五胡十六国の侵入以前の中原の発音を残している。

広東語も結構文法とか古いものが残ってるんだけど、訛りが強すぎて
日本人には難しいんですよね。本当に残念だけど・・。
広東語よりは北京語の方が明らかに簡単だけど、客家語の存在を知ってしまうと、どう考えても
こっちの方が簡単だし。福建語も本当に興味有ります。

>>44
http://www.youtube.com/watch?v=k5gwlVbnaow&feature=related
細妹按靚

この歌でも、支（ki)と発音してるし、他の発音も何か日本人から見て自然というか。
広東語と北京語を勉強した後に客家語を見たら、あまりにも簡単というか、
解りやすいんで、本当に驚きました。

ここ5年くらいで最大の驚きかも、客家語の存在って。

中国語方言リンク集 Link to Web pages on Chinese dialects

http://homepage2.nifty.com/Gat_Tin/fanglink.htm

日本にいながら、台湾で売られている客家語の教材を買う方法を知っている人いますか？

>>49
大家来学客家話なら、いまでも輸入可能ですよ。

数年前に２０ぐらいの中国の方言音が検索できる中国サイトあったんだけど
誰かＵＲＬ知らない？
ＰＣのトラブルや代替わりでリンクも失ってしまったんだけど。

>>51
URLは知らないけど、CDなら内山書店で売ってるよ。
全方言合わせて1万円ちょい。

客家語教材ですが、客家語一月通は、今中国でもなかなか手に入りません。

初めまして。私は客家人です。
客家語に興味がある日本人がいらっしゃるって分かって、驚くと共に嬉しいです。
客家人で、客家語を話しているのに、客家語の歴史とかについて、最近まで
ずっと知らなかったです。

>>54
?好！
我今下學客家話?。

>>55
客家話難磨？義那頻歩客家話？
客家語で入力したことがなかったです。ちょっと難しいです。客家語は
自分の漢字がないかな。話す時は客家語で、書く時は普通語です。
入力したい時、対応する漢字を見つけるのは難しいです。
ちなみに、私は広東省からの客家人です。

>>56
好?学?
?是梅州人??

>>56
ちなみに、私は広東省からの客家人です。


てことは普通語、広東語、客家語、日本語を話せるってこと？

>>57
両親の故郷は梅州の近くです。来月梅州に行く方ですか？

>>58
はい、そうですね。でも、日本語はまだ上手じゃないです。

面白いと思うことは、客家のお茶を使った料理は日本の抹茶とお茶漬けがひとつに
なったものみたいです。

>>59
he?

>>54
こんばんは〜客家語、すごく興味有ります。
私は日本語の起源との関係で、色々中国語の方言とか調べたり学んだんですけど
最近知った客家語が、断トツで日本語に似てますね。
　前にどこかの板で客家人の家系図を書いてる人がいて、
それが西暦845年に書かれた新撰姓氏録（日本最古の諸氏族の家系図）に載ってる、
帰化した人の家系図と結構近くて驚いたんですけど。

何か客家語と日本語の読みが近い事とか考えると、
状況的に、昔日本に来た人（1000〜2000年前）は、ほぼ今の客家の人と関係有る人で
間違い無いんじゃないかなと。
　客家語みたいな言語が残ってる事は結構驚異ですよね。

客家語とかビン南語は中国語の中でも非常に保守的な言語。
特に客家人は平家の落人のように山間僻地に住んでいたらしい。
福建人もかなり早い時期に中原の戦乱から避難してきた。

>>65
私の祖父から聞いた話では、私の先祖は昔中原から江西省に行って、それ
から広東省に移住したそうです。同じように広東省に移住した客家人の中に
は、60年前の戦争の時に、台湾と東南アジアに移住した人もいるそうです。
また、どこに移住しても必ず自分の子供に客家語を教えなさいと
いうのが客家の教訓と祖父に教えてもらいました。

>>63
最初日本語を勉強する時、客家語の発音が日本語に似ているっていう感じが
確かにありました。
あと最近韓国語を勉強した時、韓国語の発音が日本語以上に客家語と
似ているのは驚いたことです。たとえば、韓国語の数字の１０から２０、
１００の発音です。

韓国語の漢字の発音は明〜清の時代の読書音（四書五経などの古典を読むときの発音）です。
「五」は中古音（隋唐時代の発音）でngo。朝鮮語はｏオ。
http://hpcgi2.nifty.com/Gat_Tin/fangzi.cgi?kanji=%B8%DE
↑北京語以外の方言では語頭のng又はgを保存しているのに
韓国朝鮮語は北京語と同じように頭子音無し＝ゼロ声母です。
語頭のngを中国音韻学では疑母と呼びます。
歴史的に中国北部の方言で疑母が零声母に変わったのは
モンゴルが中国を支配した元王朝時代です。日本で言えば鎌倉時代。
朝鮮は中国と陸続きで日本と併合するまでは中国歴代王朝の属国でした。
だから17〜18世紀の中国北部方言の頭子音の発音の変化に追随しています。

>>68
ハングル制定時には、疑母あったんですよ。

http://www.ch5.tv/VOD/content.php?media_id=149053
客家語のチャンネルです。台湾のです。

>>69
それはあくまで文字の上で区別していただけの話。
朝鮮語では疑母はもともとゼロだった。

少なくとも明末の北京方言なら入声がないのに、韓国語には残っている＝明末以降の読書音ではない。
ハングルがカバーしようとしたのは、もっと古い時代の発音体系だと考えたほうがいいでしょう。

>>72
音韻闡微という韻書は
《音韻闡微》一書乃李光地、王蘭生等奉清康熙敕命所編纂，歷時十二年而成。
というように清の康熙帝の命令で作られた。系統的には詩韻に属し
康熙帝時代の北京の口語には入声がないのに音韻闡微には入声が残っている。
入声がある音韻闡微は康熙帝時代の「読書音」なんですよ。

>>73
それは欽定四書全庫の一部で、中国の伝統的な韻書の一部として作られただけで、清朝で実際に用いられてきた音韻体系とは無関係でしょ。
清朝の時代に宮廷で入声あり官話が話されていた、なんて主張は初めて聞きましたｗ

>>71
その根拠は？？？

誰も清の宮廷人が読書音で話していたとは書いてないだろ。
書いてあれば、どこなのか指摘してもらいたい。

とはいうものの広東省出身の高級官僚が皇帝に拝謁したときの話し言葉は
入声ありの広州官話だったので、何をしゃべっているのか判らなかったと皇帝が
愚痴をいったという逸話なら今から８〜９年前にネット検索で見つかっている。

清朝時代に実施された科挙の試験のうち唐詩を作る場合の
音韻体系は《音韻闡微》が用いられていたのは間違いない。

http://bjkoro.net/chinese/7-101-01553-0/10.html
この王力の《漢語史稿》日本語訳の中で

　　　　　　「文学言語の語音」

と訳されているのが「読書音」を指す。

>>76
それは日本の読書人が、平仄を韻書に求めたレベルのものですね。
韓国語の漢字音が明清の発音をベースにした、という主張とは、まったく関係なさそうですが。

>>76
後、広州官話とは？

>>77
＞韓国語の漢字音が明清の発音をベースにした
というのは頭子音の訛り方を見ればわかる話だ。

「日本の読書人」というのは存在しない。
中国、朝鮮では公務員登用に科挙を実施した。
「読書人」とは科挙受験生である。

日本に科挙は無かったので「日本の読書人」は存在しない。
念の為。

>>66
寧売祖田　不忘祖言でしたっけ？

>>80
はい、そうです。そういう諺がありますが、子供の時からほかの町に住んだ人は
ほとんど客家語を話さないようになりました。実は客家語は広東省で地位が
低いです。広州で客家語を話すと、差別される恐れがあるので、客家人は
外で客家語を話さないです。やっぱり経済もひとつの理由と思います。客家語
を話す有名な町梅州は経済的に弱いです。客家語の消失が早くて、残念だと思います。
台湾のほうが客家語を守ることに力を入れると思います。

>>81
http://www.hakka.gov.tw/public/data/sunflash/
台湾の客家語を5種類とも聞いてわかりますか？

>>82
聞くだけでは、四縣版、海陸版と大埔版の客家語が分かります。他は分かりません。
漢字を見れば、全部分かります。

漢字の発音からいえば、普通語と他の方言はひとつのグループで、日本語、韓国語、
ベトナム語、台湾語、客家語、広東語はひとつのグループだという記事を見たことが
あります。

>>84
＞日本語、韓国語、ベトナム語、台湾語、客家語、広東語はひとつのグループ

いくらなんでもそれは無理がある。
日本語でもカナ１文字の音の漢字の発音は東日本で短く
西日本で長いという違いがあるし、東日本では子音を強調するため
関西で濁音で発音する連濁も関東では無声有気音で発音するなど
徐々に違いが生じている。（既存　キゾンvsキソン）

漢語の方言にしても５大方言とか７大方言とかに分類するのが普通だ。

>>84
これって入声を保持してるかしてないかで分けただけじゃないかな

>>86
多分入声保持で区分したんでしょうが、雑すぎます。

呉語にも入声ありますし、官話の中にも保持しているものがあります。

ちなみに入声音も、言語、方言ごとに保持のされ方が違います。

中国語諸方言
普通語：すべて消滅
☆一部の官話方言に閉鎖音の入声あり
呉語：単一の閉鎖音のみｊ保持「？」
粤語：ｐ、ｔ、ｋのすべて保持
福建、潮州語：ｐ、ｔ、ｋに加え、-h（白話音のみ）がある。
客家語：マクロに見れば、ｐ、ｔ、ｋのすべて保持。ただし、食＝siit、国＝guetなど、変化した韻母もある。

ベトナム語：ｐ、ｔ、ｋすべて保持
韓国語：ｐ、ｋを保持。ｔ→Lになる。
日本語：ｔ→チ、ツ、ｋ→キ、ク、ｐ→消滅

>>88
勉強になりました。

＞日本語：ｔ→チ、ツ、ｋ→キ、ク、ｐ→消滅

これは正確ではない。
＞ｐ→消滅
は声門閉鎖音に変わって結局ｔ→ツと合流した。
摂セプ→セッ　包摂、摂取
接セプ→セッ、セツ　接続、接触、接点
合ガプ→ガッ　合宿、合体
立リプ→リツ　国立、立体
-ｐという唇を閉じたままの音節は日本語の音韻には溶け込みにくい。
蝶は福建語でtiap、飛鳥時代以前の日本で僧侶や学者はtepと発音してたかも知れない。
平安時代にはハ行子音を発音するとき唇の緊張が緩んで語頭でφ、
それ以外では殆んど消滅した。（は行転呼で検索）

>>67
韓国語の数詞は、広東語そっくりですよ。
失礼ですけど、あなたは広東語訛りの客家語じゃないですか？
http://www.youtube.com/watch?v=mqoshQrtJzM
↑韓国語の数詞
http://www.hakka.gov.tw/public/data/sunflash/
↑客家語
日本語の数詞は、2がniなので客家語の方が似てると思います。

>>68
日本語の五goは、
>語頭のngを中国音韻学では疑母と呼びます。
歴史的に中国北部の方言で疑母が零声母に変わったのは
モンゴルが中国を支配した元王朝時代です。日本で言えば鎌倉時代。
疑母ngが残ってるから、元以前の発音ですよね。

入声
粤語：ｐ、ｔ、ｋのすべて保持
福建、潮州語：ｐ、ｔ、ｋ
の漢字音も、日本語では両者とも一致して残ってますね。

>>76
韓国語の漢字の読みは、多分明・清とは一致して無いと思います。
現在の北京語と違いが有り過ぎるから。
韓国語と広東語の漢字の読みの一致率はかなり有るんで、
どちらも元の時代付近の音が伝わってるんじゃないかと思います。

>>91
法則性だけならそう言えるかもしれませんけど、聞いた限りでは韓国語の数詞と広東語の数詞は結構違うと思いますけどねえ。

広東語　　韓国語
yat　　　　　il
yi i
saam sam
sei sa
ng o
lok yuk
chat chil
baat bal
gau ku
sap sip

広東語や福建語で-tとなる処が-lに訛るのは朝鮮語の一般的原則。
だから
yat vs il, chat vs chil,baat vs bal
は誤差のうちにはいる。そして福建語の入声韻尾の-tも朝鮮語のように
-lと訛ることがよくある。例えばcit-e→cile(即個＝此)

あと広東語には長母音と短母音を区別するという特徴がある。

>>95
いや、相当似てると思う。
韓国語の2はiiだから、広東語に似てるよね。
でも、韓国語は高低アクセントが全く無いのと、長母音短母音が無いんだよ。
広東語の方は当時の中国語だと思うけど、韓国語はその当時の中国語から
借用してるんだと思う。
　元の時代に、高麗はモンゴルの直轄地で、
名前や文化、多分言語もモンゴル化したけど、宋からの移民もそれなりに多かったらしいけど、
そういうのとも関係有るのかな。

それから、客家語ってもしかしたら、あまり実体が無く
広東語の影響の多い客家語、
福建語の影響の多い客家語、みたいな感じのものが色々な地域に
点在してるのかな。

福建語のテキストって有りますか？

>>99
え、どんなテキストをお望みですか？

>>98
各地域によって確かに違います。
台湾客家語の一部には、梅州話とは似ても似つかない方言もあります。

>>97
誤差の範囲と言ったら、別にどの方言でも韓国語漢字音と対応関係があるので、意味ないんですけど。。。

>>96
そういう現象は客家語にも、潮州語にもあります。

潮州語は潮セン地区限定？

>>102
いやー
何か俺の知ってる範囲では、韓国語って結構特殊な訛り方してて、
客家語とは違うと思うんだけど、何か韓国韓国言う奴がいて不思議。
　最近でもまだいるけど、日本語が韓国語に似てるとか、
韓国語起源とか、よく捏造してくる韓国系の人がいるんで、
悪いけど、客家語まで起源捏造してきてる？とか思っちゃた。
スレ荒らしそうだからあんまり言いたく無かったんだけどさ。

>>100
できれば、本にＣＤとか付属してて、音声も一緒に学べるようなものは
有りますか？中国語や英語の本でもＯＫです。

>>106
ちょっとお待ちください。

まず、シンガポールで出版されている、初級ミン語会話

次は、ミンナン話800句

東方書店で手に入ります。

>>105
韓国人は、客家人の存在なんてよほどのインテリじゃない限りｖ。
ソウル大学生の3%以下だと思いますよ。

>>106
台湾語やアモイのビン南語はほとんど変わらないけど、
それじゃダメなの？

これとか、
http://product.dangdang.com/product.aspx?product_id=20038614&ref=search-1-pub
これはカセット版はローマ字ついてなかったけど…
http://product.dangdang.com/product.aspx?product_id=9223230&ref=search-1-pub
同じものがある場合はAmazon.cnで買ったほうが早く届くよ。
http://www.amazon.cn/ref=gno_logo

あとは日本で発売されてるエクスプレスとか。

http://www.books.com.tw/
で閩南語(閩南話)・台湾話などで検索するとでてくる。

福州語や福清語なら別のテキストが必要だけど。

【福建でも】福州・福清方言【マイナー】
http://www.unkar.org/read/kamome.2ch.net/china/1234237210
福清語２
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1286059818/

>>107
タイトルを原語で書きます。

Chhukip　bang　hoe　oe

minnanhua　８００ju

>>107,109,110
ありがとうございます。
>>109
もちろん、それでもOKです。

参考にして購入して勉強しますね。

>>108
いや、何か「客家人協会」みたいなのって、入会資格とか無くて、
自己申告で、客家人ですと言えば入れるって聞いたこと有るんで、
もしかしたら、日本の在日とかが、紛れ込んでるんじゃないかなーとか
邪推したくなる部分が有って。そういう事って無いのかな。

変な事書いちゃってごめん。
さらっと流してね。

>>107>>109>>110さん
さっそく、閩南語のテキストを何冊か注文しました。
今までチャレンジした事ない分野なのですが、とても楽しみです。
どうもありがとうございました。

福清話のテキストなら、今でも東方書店で取り寄せ可能なようですよ。

福清話入門　がタイトルです。

>>115
どうもありがとうございます。
色々勉強してみます。

amazonに注文した本が今日到着
めちゃ早っ
「中国的語言及方言的分類」
「閩南話口語（CDつき）」
「閩南話教程（CDつき）」
「閩南方言」の四冊です。

今「中国的語言及方言的分類」を読んでるんですけど、
色々写真が載ってて、簡単に各方言を解説してて面白いです。

>>117
「中国的語言及方言的分類」、面白そうですね。
私も買ってみようと思います。

辞書をまだお持ちでないようなので、一冊お勧めしておきます。

「普通話?南方言常用詞典」

800ページ弱あるので分厚いし重いですが、たいていの単語が見つかります。
発音は泉州とショウ州の二種が載っています。

>>118
どうもありがとうございます。
そう言えば辞書って全然持ってなかったんで、購入してみます。

ちなみに、本格的な潮州語辞典が最近発刊されたようなのでご紹介しておきます。
私は昨日発注しました。

「潮・普双言語詞典」 陳恩泉 国際文化

ともに苦労されている方には朗報だと思います。

>>120
そういう情報貴重なんでどうもありがとうございます。
しかし、自分は、電子辞書しか持ってないんですよね〜よく考えたら・・。
この機会に普通の中国語の辞書も購入しようかな

潮州語って、何系の方言なんですか？
広東語系じゃなくて、閩語系でしょうか

>>121
潮州語はビン南語の一種です。
しかし、福建省のビン南語とはかなり違います。

明日潮州語の辞典が来ます。
３週間ほど潮州語と客家語やってたんですが、これからはしばらく客家語に励みます。
ところで、このスレはなぜ系統の異なる客家語まで入っているのでしょうか？
単なる広東繋がりなんですかね。

立て直されてなかった３つのスレをまとめて立てたため。
実際、どれも単独ではチト弱いスレだったし。

あと、系統は違うけど、やってる人が重なる（台・客）のではと思って。

age

「潮・普双言語詞典」 陳恩泉 国際文化、発音記号がわけわからんです。。。

>>126
普通のピンインと違うんですか？

台湾語、エクスプレスとニューエクスプレスだったら、
どっちを先にやったほうがいいんでしょうか？

客家話やら潮州話とかえらいマニアックな言語を学ぼうと思った理由が知りたい

台湾語の映画ってある？
あんまり古いのとか硬いのじゃなくて

>>129
自分の場合、中国語と日本語の比較対照研究の論文を書きたいから。
漢語の読みが日本語と類似してたり、文法的にも興味が有ります。

最近台湾のラジオでたまに聞くんだけど、
タイガー　ホー。　ンガー　ヘー　○○。
これって客家語だよね
北京語の「大家好。我是○○。」と同じ意味？

北京語と台湾語やってるけどどっちでも無い言葉だから気になった

潮州話の兄弟
雷州話も混ぜてあげてくださいよ

>>133
あくまで台湾で話されてる言語ですから

>>132
客家語です

>>134
＞あくまで台湾で話されてる言語ですから
そんな決まりは無いです。
それだと潮州話は？って話で。

>>133
話題を振ってください

>>118
その辞書は、確か普通話の語彙をビン南語よみしただけのものが中心で、ビン南語独特の
語彙が抜けてたりして、あまり実用的な価値はないと聞いたよ。

台湾の台湾語の教材が手に入りやすいと思うけど、自分は
>>117紹介の
「閩南話口語（CDつき）」 「閩南話教程（CDつき）」
あたりがいいと思う。確かどっちかは各課に文法が要領よくまとめられてたと思う。

>>126
「潮・普双言語詞典」
こんなの出てるんですか。自分も取り寄せよ。
前の潮州語のスレで、客家語、広東語、潮州語三種併記（普通話もあったかな）の辞書が
あったんだけど、それと同じ著者じゃないかな。

潮州語って閩語の方言？それとも客語、粤語？

135のスレ主さんへ
知り合いに湛江出身の人がいて、ここを紹介したら日本人で潮州話を学習してる人がいることに興味津々だったのと、
なんで雷州話はないの？て聞かれたので混ぜてあげて欲しいなぁと、、w
その人は潮州話はほぼ聴いて分かるけど、
話すのは簡単なのだけだそうです。
逆に潮州人は雷州話に対して同じだそうで、つまり母語同士でコミュニケーションが成り立つらしい。
台湾語を聴いた場合、分かる所も相当あるけど、完全な理解はできないそうです。

age

台湾語ってほんとはただの南福建語の台湾弁じゃないの？

>>140
単なる訛りや弁だと思っていると。台湾からアモイにいっても意外に台湾語が通じにくくて
「台湾から来た」とすぐに見抜かれてしまうほど、違っているんだけどね。

tioh8の語法とか、日本語起源語の多寡とか、その他違いはけっこうある。

台湾じゃ「畳み」とか「おじさん、おばさん」が定着してるからな。

高雄っていう地名は「打狗」という元の発音に日本人が「高雄たかお」と
当て字したのを今国語で発音してる。

昔台湾の外交部長がシンガポールのことをビン南語の卑猥な言葉をつかって
批判したけど、シンガポールもアモイ語を日常会話に使ってる人口が多いから
すぐに問題になって、台湾側が謝罪した。

>>141
tioh8の用法って大陸と台湾でどう違うの？

>>143
台湾語とアモイ語の違いも理解できないお前に、tioh8の台湾と福建での
違いについて語っても理解できるのかよｗ

まずは過去経験が台湾語ではkoe3しか使わないが、福建ではtioh8が
多用されていることを示しておく。

>>141
そりゃあ違いは多少あるのだろうけどある程度はお互い通じるでしょ？ならただの方言といえるんじゃないの？
閩南語は大陸から伝わって来たものだから台湾語は閩南語の台湾弁でしょ

>>145
>そりゃあ違いは多少あるのだろうけどある程度はお互い通じるでしょ？ならただの方言といえるんじゃないの？

まあ。そういう馬鹿にした態度だから、君は台湾語を習得できないだろうねｗ。

なら、スペイン語とポルトガル語、オランダ語と低地ドイツ語、ノルウェー語とデンマーク語も単なる方言。
方言というのは政治的な用語なので、台湾が独自性を主張している今となっては、君の立場は
一方的に北京政府に肩入れする偏向したプロパガンダ、というだけ。

それに通じるなら方言、通じないなら別言語というなら、それこそ閩南語は、北京語とはまったく
通じないから、完全に独立した別言語ということになるな。

そういう意味で台湾語は閩南語の方言、北京語とは関係がないというなら、賛成ｗ

いずれにしても、日本語と近似した大言語がないから、日本人は安易に方言とかそういうことを
言ってしまう悪い癖があるなｗ。・

日本人は言語オンチだからしょうがないか。

>>145
>閩南語は大陸から伝わって来たものだから台湾語は閩南語の台湾弁でしょ

方言とか弁という政治用語を使いたいなら、起源は問題にならないよ。

文化発信力があるほうが中心の標準語というべきだから、中国の閩南語は台湾語の方言という
ことになるんだよ。

閩南地域では、みんな台湾語の番組を見たり、台湾語の歌を聞いたりしているが、
台湾で閩南地域の歌や番組なんて誰も見ていないからなｗ。

起源が中国だから台湾語のほうが隷属するというなら、なぜ日本語は京都方言を主体にして、
今の共通語を「方言」といわないのだろうか？ｗ


まあ、第一、君が中国のことを大陸などと呼んでいる時点で、政治的に中国の統一戦線工作に
荷担していることになるんだしね。

そうした偏った視点で見ていると。台湾語の価値は見えてこないだろうね。

>>145
>閩南語は大陸から伝わって来たものだから台湾語は閩南語の台湾弁でしょ


起源が問題なら、英語はドイツから来たものだから英語はドイツ語の方言、サクソン語のイングランド弁
ということになるなｗ。

今のＮＨＫがしゃべっている標準的日本語も、「起源」からいえば、京都から波状的に発展してきた
ものだから、たかだか明治以降にでっちあげられただけのＮＨＫ方言ということになるｗ。

>>145

いずれにしても、君は中国のほうが国土が大きく、台湾は小さいから、台湾は中国に隷属すべき
もの、という大中華思想で物を見ているだけ。

台湾のソフトパワー、独自意識をあまりにも無視している。


大体、中国なんて独裁国家だから、ソフトパワーなんてないじゃんか。
中国の芸能人で、台湾で知られていて、ファンがいるのなんて皆無。

中国では台湾や日本の芸能人がよく知られていて人気がある。

中国は図体ばかりでかいだけで。文化的な発信力や魅力がゼロの単なる
貧農の集合体に過ぎない。

>>145
最近の選挙で、民進党が国民党に得票総数で勝ったし、台湾人全体の民意は
中国との接近にノーをいっている。

これまで中国接近を続けてきた馬政権もそうした民意の圧力を無視できずに、
第６回両岸会談では、中国側の要求をはねつけて、ほとんど協定が締結
できない状態にまでなっている。

馬政権も最近、中国に照準をおいたミサイル配備を進めたり、政府広告でも
台湾の独自性を強調したりしている。

台湾は中国に隷属していないことは明らか。

馬政権ですらそう。

いまだに台湾を中国の付属物みたいに見ているお前が、政治的におかしいだけ。

何だかきな臭い話になってますな
語学と関係なくないとは言え、できれば政治抜きで宜しくお願いします

>>151
だったら、台湾語がビン南語の「方言」なんていうな。

方言という言い方はそれこそ政治的なんだから。

>>151

台湾語をビン南語の方言などという、大中華主義の政治的主張を放置しておいて、
台湾の独自性について説明したとたん「キナ臭い」というあなたこそ、
「シナ臭い」ｗぞ。

大中華主義の主張を批判せずに、台湾人の当たり前の考え方を政治的だと
非難するあなただって、中国政府の回し者じゃないのか？

政治抜きというなら、台湾語をビン南語だの、方言だのという主張こそ、やめるべき。

中華思想やらなんか知らんけどお前ら敏感すぎるやろw

>>154
敏感すぎるというなら、台湾の政治状況を解説しただけで「きな臭い」なんていう
ほうが敏感すぎるだけだろｗ。

それと、台湾人は中国になりたくない（それならいっそのこと日本の戻りたい）という人間が
多数なんだから、台湾のことをいつまでも中国の枠組みで捉える主張は、お引取り願いたい
ものだな！

中華思想お断り！それが台湾言語のスレッドの基本だろうが。

日本の周囲には、朝鮮半島問題も有るけど、
中国と台湾の問題も有るんだなって、このスレを見てつくづく感じた。

日中、日台、日韓、日露、
領土問題あるよ

台湾は中国だろ
人民共和国ではないが

台湾では色々な言葉が話されているのに
他の言語をを無視してホーロー語（ビン南語、アモイ語）だけを
取り上げて殆ど国名に近い語をかぶせて「台湾語」と呼ぶほうが政治的だと思う。

ちなみに「中国」は司馬遷の史記に出てくる。

今、客家語の聖地梅州にいるけど、何か質問ある？

閩南語版Wikipedia
http://zh-min-nan.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A2u-ia%CC%8Dh

これは酷いｗ

誘導されてきました。

台湾（屏東県）に文通友達ができたので少しずつ台湾語を勉強したいんだけどテキストがほとんど見つからなくてガッカリ・・・
読み書きレベルの話として教えてもらいたいのですが、台湾語の文法は北京語と似通っていますか？
文法は北京語のテキストを中心に勉強して、ほかに台湾で使われている単語や繁体字を覚えて、それらを混ぜて使っていけば良いのかな〜なんて考えているのですが。

東北弁に関西訛りを混ぜて喋っているみたいな感じで気持ち悪いでしょうか？
あるいはまったく台湾人に通じないものでしょうか。

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>>162
北京語でやりとりすればいいのでは？
何か困るの？

北京語が台湾で通じるわけねーだろｗ
台湾では普通話しか通じない。北京原人みたいにあんな反り舌だらけの発音したら
台湾人に「アンタと話すの疲れる！」とか言われて相手にされないｗｗｗ

>>165
北京語って日本語の単語で国語のことだよ
おまえが言いたいのは北京話なんだろうけど、
ちゃんと北京語って書いてあるじゃん

ｗつけまくって恥ずかしいね
おっちょこちょいさん

それから普通話っていうのは大陸の単語だし、
なんかいろいろつっこみたいけど
レベル低いスレだからそっとしておくよ

たぶんこのスレで台湾語とか偉そうに言ってるやつの
ほとんどは南部のキャバクラで女ひっかけて遊びたい
そんなレベルの親父連中だろうな
学問的素養がないレスばっかだもん
恥ずかしいったらないな

>>165
「文通」って書いてあるのが読めないの？

私の質問は台湾国語スレの方が相応しいようでした
取り下げさせていただきます
皆様大変失礼いたしました

>>166
＞おまえが言いたいのは北京話なんだろうけど
それ間違い。
「北平話」とか「北京土話」「北京方言」と書くのが
厳密で正しい。

「学問的素養」が聴いて呆れる。
普通話の旧称＝北京官話
だ。これは日本中国語学会の公式見解だ。

政治的色相いを強調するなら「普通話」は中華人民共和「国」語だ。
東南アジアでは「中国語会話が上手」と言う意味で
「你的中文很好」という。「中文」は書いたものでなくてもよい。
シンガポールでは「普通話、中国話」よりも「華語」という言い方が普通だ。

中華人民共和「国」語ではウィグル語、モンゴル語ですら中国の領土内で
話されている中国话（語）だ。
方言も含めた日本語的意味での中国語は「汉语」と呼ぶ。
日本語の漢語と中国語の「汉语」は意味が違うから気を付けること。
「汽車」「敷衍」「検討」なども日中で意味が違う。

>>169
おまえのそのノリで>>165に突っ込んでやればいいんだよ
それから、下半分は余計だよ
ここにいるやつならみんな知ってる

【亞洲杯】

日本
1992　優勝
1996　ベスト８
2000　優勝
2004　優勝
2007　ベスト４
2011　優勝

韓国
1992　予選敗退
1996　ベスト８
2000　ベスト４
2004　ベスト８
2007　ベスト４
2011　ベスト４

ちょっと前本屋いったらNIGOとコーネリアスがエイプ迷彩着て突っ立ってる表紙の本見たわｗ
10年前から何も変わってねーな

ちょっと該当スレがわからないんだけど
少白幕 ←これって日本語でどういう意味?

『すみません。B'z大嫌いなんですよｗ』
by YUKI（元ジュディアンドマリ）
『B'zみたいなのが一番キライ』
by　椎名林檎
『B'z（笑）彼らから得るものなんてなにもないですよ』
byBUMP藤原基央
『B'zは俺の趣味と違う』 by渋谷陽一
『個人的にはB'zとか（笑）あういうのって売れることだけを考えてますよね笑』
bySyrup16g五十嵐隆
『ロックやってる側からするとB'zは目指すべきものとは思ってない。彼らはどちらかといえばアイドルに近い』
byストレイテナー日向秀和
『最近やっと、ビューティフルライフを観てるんです。結構話題になった
ドラマだし、感動したいじゃないか。ところが毎回毎回、B'zのヘンテコリンな
曲がかかるんだよ(会場大爆笑)。
〜中略〜
ドラマの主題歌を取って大ヒットするんだったら、Mr.childrenとかスピッツ
くらいイイ曲書けよこの野郎！って思うんだよ』 byピロウズさわお
『B'zはカップラーメンだ。俺達は屋台のラーメン』
by 吉井
『 ダサいよね』
by 宮藤官九郎
『B'zとかCHEMISTRYとかポルノとか何がいいかわからへん』
『ラリーが凄いのはわかるけど松本はわからん(笑)』new by 角
『僕は全部同じように聴こえてしまうんですが(笑』
new　by 森永

※B'zヲタは顔真っ赤に否定しますが全て真実です(笑)

>>165
あいたたた^^;

台湾語（holo語）を勉強する為に台湾人に教えて貰ってたけど、台湾人でも台湾文学科とかじゃない限り白話字はたいてい分からないから、おれが準備してきた白話字のテキスト読めないんだよね。
最近は小中学校の授業で漢羅混合で台湾語勉強するのが必修みたいだけど

韓国の整形したタレントが東京のレストランで
「キムチじゃねえだろ。kimchiだろ。」
「独島と東京は韓国の領土だぞ」

で番組爆笑。コケにされる日本の若い女店員。

http://www.youtube.com/watch?v=XmJPv2_6x0c

外国語は難しい。

日本が大嫌いだけど、東京で働く中国人女性（２４）
仕事はデータマネージメント

スカイプID

tinkle06


そんなに嫌ならさっさとお帰り願いましょう
どんどんいじめてください。

なんだろう

台湾語のほうが中国語よりむずかしいですか

はい（テキストがないので）

>>181
テキストないって意味で台湾語は難しいのは同意
中国語（北京語）は声調４つ、台湾語は声調８つ（実質は７つだけど）で台湾語は全ての単語で変調もあるから、発音だけみれば台湾語の方が難しく感じるかもしらないけど、語法は似たようなもんだし、あまり差は無いと思う
ただ、中国語勉強せずいきなり台湾語だけをやろうとするなら考えた方がいい
実際台灣に行って台湾語使えなくても全く問題ないし、むしろ中国語使えないとかなり不便
台湾留学中に、台湾語しか話せない在日台灣人二世と知り合ったけど、嘆いていたぞ

中国だろうが台灣だろうが香港だろうが北京語は必須だよ

最近は日本の書店でもＣＤ付き台湾語（福建語）の会話テキストは手に入る。
ニューエクスプレス 台湾語
著者村上嘉英は1939年愛知県生まれ。
天理大学で中国語、閩南語教えてた。奥さんは台湾人。

樋口靖の台湾語会話はCDついて、内容も文法だとか充実しててオススメ
ただ、出てくる単語が古臭くて、台灣人の友達は「日本統治時代の台湾語って感じする」って言ってた
あと、辞書は東方台湾語辞典が、コンパクトだから初級から中級まではオススメ

日本人向けの台湾語学習の本ってほんと少ないね

上記の本で基礎勉強したら、後は現地か東方書店とかで台灣人子供向けの教材買うしかないよな、独学するなら

辞書は何使ってるの？
台湾話大詞典はまだ日本からでも入手可能だけど、
http://www.books.com.tw/exep/prod/booksfile.php?item=0010162007
もう一つの台湾ビン南語辞典のほうはここでは売り切れてしまった。
教会ローマ字なので前者にしたんだけど失敗だったんだろうか？

>>187
おれは上のレスで書いたけど東方から出てる辞書つかってるよ

台湾語大辞典ってあの物凄くでかくて、台湾総督府編さんの発音記号がカタカナで記されてるやつ？

他の辞書については詳しくないけど教会ローマ字が一番無難だと思うよ
あと、教会ローマ字はWikipediaでもビン南語としてページあるし、台湾語教育においては恐らく最も権威がある表記方式

>>183
香港で北京語が必須なわけねーじゃん
適当な事言うなよｗ

外人も広東語で普通にたくさん生活してる
広東語と英語で１００％生活が完了します
北京語なんか喋ったら田舎者扱いされるだけ

>>183
東南アジアでは福建語の勢力が強いぞ。

日本人がシンガポールでタクシーに乗ったら運転手が
「アイキトロ」と福建語で訊いてくる。

現地で購入したバティックのシャツ着てホーカス・センターへ行こうものなら
インド人が福建語で注文取りに来る。
バスの停留所で立ってると現地の婆さんが「○△×へ行くバスは何番よ？」と福建語で聞くぞ。

>>189
すまん、いい加減に書いたwww
香港についてはぶっちゃけ無知
空港だけ使ったことあるけど公の標識に広東語が使われてて、まだこんなにオフィシャルに使われてるんだなっていうのを感じとったくらい
すまん

>>190
そうだね、華僑に関して言えばむしろ北京語は期待しない方がいいと考えていいかもな
潮州出身のタイ華僑が、台湾で国語は分からないけど、台湾語は近いからなんとか意思疎通できたとか言ってたの思い出した

でも何も分からない人がこれから中国語と台湾語どっち始めりゃいいですかって聞いてきたら、取り敢えず北京語やっとけって言うのが親切でしょう？
余裕あれば福建でも客家でもやればいい

北京語が普通話とか国語の意味だったら、新聞やメニュー読むために必要は必要だね。
あと、福建語ってMinnanhuaのことだったら、福州、福清と混同されるから、区別したほうがいいと思う。

>>192
福州や福清はminbeiだからね

これから勉強始めようとする奴ら、マジその辺重要だからマジチェックしとけよ

>>189
香港在住じゃないし、旅行でもここ数年来てない？
香港人の母語は広東語だから、普通話が必須じゃない、というのは正しい。
が、この１０年の香港での普通話の席捲もハンパじゃないし、
普通話だけでも１００％生活が完了するだろ。
＞北京語なんか喋ったら田舎者扱いされるだけ
そういう光景、街ではもうあんまり見ない。
逆に香港人が普通話まくしたてる、金持ってる大陸人に
ぺこぺこへりくだってる。
よっぽど、特定の地域、方言に思い入れがない限り、当然だが普通話だろ。
ただ、香港人と精神的な距離を詰めた濃厚な付き合いがしたい、
というのであれば、広東語は必須だけど。
>>190
話盛りすぎだろ（ｗｗｗ　ま、面白かった。

広東語の文字表記って台湾語も含め中国の他の地方方言に比べてものすごく標準化されてるけど、新聞なんかも全部広東語なの？
それとも、公的なものとかが基本普通話で、俗っぽいものは広東語みたいな使い分けされてるの？
興味深いわ
台湾語って、漢字の標準化、統一化は学者の見解によってバラバラで難しいし、
漢字ローマ字混合が一番権力あるみたいだけど、実際そんなの読める人は台湾文学課とか一部の人くらいだし
なんで香港ではあんなに体系的に広東語が文字化されてるのかが気になる

>>194
いや、香港じゃないけど広東省に住んでるよ
週一で香港に友達に会いに行ったり、買い物に行くよ

香港で普通話だけで生活が完了するならするかもね
むりやり日本語だけで生きてる在住もいるぐらいだし

でも香港人の友達やモトカノから聞く限りじゃ
普通話に対する嫌悪感は半端ないですよ
HKGoldenっていう香港サイトのフォーラムの時事台ウォッチしてればわかりますよね
広東語は読めそうな書き込みだから問題ないですよね

尖沙咀という大陸の人がとても多いエリアでは
ちょっと前に普通話（國語）で話してた客に対して香港人の店員がぶん殴ってしまった事件がおきました。
そのお客さんは台湾人でしたが、日々普通話を話す横暴な大陸の人が来て
無理難題を言うんだろうとも思え、その店員さんの気持ちがわからないでもありませんよね。

某コンビニの銅鑼灣地区でエリアマネージャーをやってた人が友達に居ますが、
道を聞かれてもやっぱりかまいたくないそうです。
礼儀がなってないからね。教えてもお礼も言わずさっさと行くんだそうです。

また路上や駅のホームで痰を吐いたり、子供に大小問わず便をさせる大陸からの観光客も居ます。
色んな所で色んな風に、本当にいらいらさせる普通話（話者）に対しての
香港人の嫌悪感は並みならぬものがあります

在港なら分かってて言ってるんですよね？>>194の書き込みって。
在港でもなぜか普通話で通す人もいるって
これはボクの１４１のオキニから教えてもらいました。
その人の普通話は湖南出身の彼女より上手いそうです
でも入郷隨俗の精神をもって広東語をやらないと、香港人と本当のお付き合いはできないとおっしゃる
あなたの書き込みには同意します
ああ、ここは台湾語のスレでした、ごめんなさい、ごめんなさい

>>196
＞駅のホームで痰を吐いたり

日本でも昭和３０年代はホームに直径２０ｃｍぐらいの
ホーロー引きの白い痰壺が置いてあった。

「三丁目の夕日」の続編を作るときは是非痰壺をホームに置いて欲しい。
あと路地で遊んでる女の子がズロース下ろして道の端の溝に
オｍンコ剥けてしゃがんでオシッコしてるところを男児が覗くシーンも入れてほしい。

＞福建語ってMinnanhuaのことだったら

それじゃ厦門（アモイ）語でいいじゃん。
代表的Minnanhuaは厦門話だから。

>>198
限定しちゃうのもどうかと
大陸の閩南語の代表は厦門でも、
台湾の場合、章洲語、泉洲語が主

>>193
福州・福清は閩東(ビン東)じゃないの？
http://cdo.wikipedia.org/wiki/T%C3%A0u_Hi%C4%95k
これもビン東になってるし。

>>192
北京語は普通話とは違うからね。

一般的な日本語の定義上では、北京語＝中国語＝（中国大陸で言う普通話）

だがここは中国語の方言を扱うスレなので
誤解を招くような表現をしては混乱しますよ

ちなみに中国に北京語はありません
北京話です

だいたいこのスレタイ自体がクソ大馬鹿なので
話にならないのです

>>202
台湾人が俗に国語＝北京官話のことを北京語と呼んだりする。

Wikiより
北京語（ペキンご）は、中国の北京で話される中国語の方言。
中華民国(注：辛亥革命後の民国時代)では
北平語などと呼ばれたこともある。北方方言に属する。
普通話、國語、華語などと呼ばれる現代標準中国語は北京の発音を基本としており、

これを俗に北京語と呼ぶ場合もあるが、

方言としての北京語とは完全に同じではない。

普通話は文言（漢文）の語彙語法を取り込んだ教養ある知識人の北京語を基準にしており、
北京の街角で話される日常語（庶民の方言＝北京土話）とはずれがある。

中国官話が官話と呼ばれるのは、17世紀、華南に渡来した宣教師が，
土着の言語（注：北京土話）のほかに官署で話されている公用語があることに気づき、
これを官僚（マンダリン Mandarin）の言語と呼んだことに由来する。
当時、官話の規範となったのは南京の音にもとづく南京官話であった。
清朝になると漢民族を征服した満洲民族が北京を首都としたため、
官話の中心は徐々に北京音をもとにした北京官話へと移っていった。
以上Wiki

普通話（北京官話）で【ziji自己】というのを【ziger自个儿】と発音するのが北京土話「京片子」だから。
一門儿也不門儿 yimer ye bu merなんていうのは北京土話。
「猪八戒照鏡子Zhubajie zhao jingzi＞里外不是人」は北平歇后语Beiping xiehouyu。

>>203
だからさあ、日本語の意味での「語」＝中国語の意味での「語」じゃないんだってばｗ

日本語では北京語と呼ぶ場合もある所謂「中国語」マンダリンチャイニーズは、
普通話だったり北京官話と呼称するわけですよね。

語学スレ、中国方言スレなら誤解を招くような表現はやめてほしいと言ってるだけ。

本人も分かってるだろうけど誤解生みそうな書き方する奴もいれば、
そもそも何も知らないで書き込む奴もいて、入り乱れてカオスになる
この流れにはウンザリだ

そもそもここは北京官話のスレじゃないぜ

>>204
中国語で「〜話」ってのは、日本語での「〜弁」ってのと同じ感覚でいいの？

だからあ、台湾語スレは台湾人の真似して俗語で不通話を北京語と読んでるんだよ。

普通話は中国以外の中華圏では国語というのが一般的だろ。
学問的な旧称は北京官話とか中国北方共通語でいいじゃん。
台湾人の真似して北京語と書く奴が悪い。

シンガポールなど東南アジアではその地域独特の語彙も
含めて「華語」と呼んでる。これはそれぞれの国語が
マレー語だったりインドネシア語だったりするから。

つーか普通話、国語、華語、北京土話、北京官話、中国語、これらの言葉の意味の違い一つ一つ言えないような奴は書き込むなよ
wikiでも何でもいいから勉強してから書き込め、こんな基本も分からんやつに方言勉強なんて早い

適当な知識で話すと
>>207みたいな奴が吠えて荒れるだけなんだから
まあ>>207が言ってることは正しいんだけどな？スレの空気が悪くなるからね
おれも相当空気悪くしてるけどな

>>206
日本語の「弁」に当たるのは、
１．「話」：上海話、minnan話など
２．「語」：ビン語、エツ語など
３．「qiang1」：訛の意味でしか使わない。

＞だからあ、台湾語スレは台湾人の真似して俗語で不通話を北京語と読んでるんだよ。

こんな迷惑な前提いらないでしょ
日本語で書きこむ以上、日本語の語意・定義に沿うのが通常だし、
どうしてもその語を使いたい、使う必然性があるなら※で注釈を入れてしかるべき

語学やってるなら誤解を生むような表現を避けるのが、
コミュニケーションの基本だとしっかりわかってる・・はずだと思いますが。。

>>206 俗語を中国語では「俗話」という。

>>210　単なる会話を語学と呼ぶやつにロクなのは居ない

>>211
語学が分かんなきゃ会話も出来ないだろう

語学を通らず単語を並べて通じてると思ってる様な意識の低い連中なら最初から要らないけどな・・
そんなにレベル引くかないだろ、さすがにココは。。

>>209
>>211
例えば、大陸では「ビン南話」という表記が多く、
台湾では「ビン南語」という表記が多いのは、
大陸では政治上の理由で中国語の方言とされ、
台湾では「別系統の言語の可能性もある」という認識で使い分けているわけでもないのでしょうか？

「大阪弁」と「大阪語」のような違い？

>>213
政治的な意図と言うわけではないと思います。
中国語方言学でも、大分類としては「語」が使われますから。
厳密に言えば、「語」は「話」を含みます。
ビン語：minnan話、min東話etc
エツ語：広東語以外の方言も含む
呉語：上海語、蘇州語などの包括的総称

さらにこの下には「片」という単位もあります。
客家語などでは重要なようです。

語>話>腔≒片
こんな感じでいいだろう
片は例えば京片子があるね。


あと、北京官話、呉語、閩語とかの言語的差異を日本語の「弁」感覚で捉えるのは無理があるぞ。
中国語の方言を〜弁って訳すな。

閩南語の閩は福建を指すけどもともとは侮蔑語だから、台湾では河洛語、holo語とも言うよ。

日本語と漢語での差異＋大陸と台湾で用法・語意にずれがあるのも相まってカオスだなｗｗ

こういうのって教授の権威とかも絡んでクソうざってえんだよな

昔新加坡で「多讲华语少讲方言」というキャンペーンやってて

ラジオでも華語会話の番組「大家（ta?ke逐家）学華語hoagu」と「語」を使ってたな。

んで「你的中文很好」てなぐあいに中国語会話のことを「中文」と言ったりもする。
まさに混沌カオスだ。

学術的な話をする時以外はたいてい中文って言い方するよ

で、中文って言うばあいそれは方言は含まれない
普通話だろうが国語だろうが、とにかく標準語である北京話のことだ

いや、中文は方言を含むと思う
漢語の語に対する文、中文ぐらいのニュアンス

だから、普段会話の中に出たときだよ

「あら、中文だけじゃなくて広東話も話せるんだね」みたいな使われ方するだろ？

>「あら、中文だけじゃなくて広東話も話せるんだね」みたいな使われ方するだろ？
しねーだろ（ｗ　どこの地域のことだ？
普通話だけじゃなくて、広東話も話せる、というのならわかるが。

それぞれの方言圏内でそこの方言が話せれば、普通話ができなくても、
”中国語がはなせるんだね”といわれるだろ。

逆に
>「あら、中文だけじゃなくて広東話も話せるんだね」
香港、広州とかで、広東語で話してて、こんな言い方されたことないな。
広東語＝中文だから。

IDでないから自演だと思われるかもしれんが
>>221に完全同意

【震災】台湾・李元総統が日本語でメッセージ
http://raicho.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1299947877/l50
塾長ありがとう

【東日本大震災】震源地にいる台湾留学生、33人が連絡が取れない状態[03/12]
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1299951721/l50
心配だ。

私は台湾人です。日本の皆さん、頑張ろう！
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/lifeline/1299956874/l50
ありがとう!!

【震災】台湾、義援金２５００万円から２億８０００万円に増額★3
http://raicho.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1299996249/l50
台湾ありがとう。本当にありがとう。

台湾、ありがとう
http://www.nicovideo.jp/watch/sm13848170

台湾の人達と仲良くなるには、何語勉強すればいいのさ(*｀へ´*)

やっぱり台湾華語じゃないかな
香港なら広東語一拓だけど

>>225
224だけど、ありがとう。
台湾華語ね？ぐぐったりして色々調べてみます。
また、解らない事があったら教えて下さいm(_ _)m

>>226
ああ、つま大雑把にいうと一般的な中国語のことです。

でも日本では台湾で使ってる繁体字で学習できる中国語のテキストは出版されてない模様です。
ボクも以前探しました。
指さし会話ってやつの旅行関係のであったぐらいかな。。？


台湾の人とメール交換や、彼らのブログ等を読むには繁体字を知る必要がありますが、
最初はなんじゃこれ、、、状態でもすぐに慣れます。
中国の簡体字のほうが日本人にとってはずっと大変です。

方法としてはやっぱり簡体字のテキストをやりながら、逐次その繁体字も学習していく
もしくは、ざーっと簡体字で中国語をやってから、さっと繁体字を覚える
どっちかでしょうか

韓國派往日本的2隻救助犬, 其中1隻逃走中

閩南語、潮州語、広東語、海南語、福州語、華語などかなりの中国語方言が
大街小巷で日常聴けるシンガポールでは中文は華語≒普通話のことだろう。

多くの中華系シンガポール人が方言は漢字で書けないと信じてるから
文で書けるのは華語≒普通話だけ。

香港は広東語を無理矢理漢字で書いてる。

文豪の魯迅でさえ中国白話文を書くのには苦労をしたんだから。

>>223
どうも日本の民主党政権は台湾の好意を無にしているらしい。
http://tw.news.yahoo.com/article/url/d/a/110312/58/2nxn3.html

>>229
てきとーな事書いてんじゃねーよ。
ボケ！

>>229
広東語を無理やり漢字で書いてる？
文で書けるのは華語≒普通話だけ？

君は白話文の長い歴史を知らないし、
広東語を学習したことがないのに語ってるのか

もし仮に今日から香港の全ての出版物やテレビの字幕、政府の発表など
ありとあらゆるものが広東語表記のみになっても香港人は全く動揺・混乱しない
むしろ歓迎されるほどである

無理やり書いてるわけないです
綺麗に統制された表記体系です
あなたの理屈で言ったら、日本語上の漢字使用ほど無理やり書いてるものはありません。
日本語で「生」は最高15種類も読み方があると言われています。
中国人が日本語を学習した時に、無理やり漢字を使ってるとしか思えないのではないでしょうか。

韓国で日本沈没記念Tシャツ販売
http://kr.news.yahoo.com/service/news/shellview2.htm?articleid=2011031316085378570

方言は表記体系が様々だけど、広東語、上海語は割と書きやすいよ。
難しいのは潮州語や台湾語。
それでも台湾語は王育徳先生が整理したけどね。
客家語も今では台湾で整理されてる。
大陸出身の温先生も客家語学習書出してるよ。

韓國派往日本的2隻救助犬, 其中1隻逃走中

台湾の黄昭順・立法院委員は14日までに同委員事務室の趙志勲主任を解任したと発表した。

趙元主任は、日本の東北・関東地方で11日に発生した大震災と尖閣諸島の問題を絡め、
インターネットで「助ける必要はない」、「日本人は犬だ」などと表明し、非難が集中していた。
立法院委員は台湾の「議会議員」に相当する。委員の事務所主任は「議員補佐」の役職。中国新聞社が報じた。

趙元主任は12日、インターネットで「なぜ、日本人を助ける必要があるのか。
釣魚島（尖閣諸島の中国側呼称）をまず考えるべきだ」との意見を表明した。
「軍を釣魚島に出動させるチャンス」とのコメントが寄せられると、
さらに「東京を攻めて、数千万人を殺してやりたい」、「訂正。殺すのは日本の犬どもだった」などと書き込んだ。

同書き込に対して、非難の書き込みが殺到した。趙元主任の上司にあたる黄委員に対しても「選挙の時に、1票を使って制裁を」などの批判が寄せられた。
黄委員は趙元主任の解任を発表し、取材に対しては「心が痛む。社会各界の皆さんにお詫びする。日本の被災者の皆さんにお詫びする」
などと、謝罪の言葉をひたすら繰り返したという。

http://news.searchina.ne.jp/disp.cgi?y=2011&d=0314&f=national_0314_088.shtml

>>232
＞日本語で「生」は最高15種類も読み方があると・・・・
それは訓読（＝日本語訳）も含めてだね。
音読みと訓読みを混同してはいけない。
「生」という漢字の訓が多いというのは漢字「生」が多義語であることを示している。
多義語であるから外国語（今の場合日本語）に翻訳すると
漢字１に対してｎの日本語が対応する。

日本語の漢字に呉音、漢音、宋音、唐音があるのは中国語の時代的変遷、
北部方言、南部方言の反映だ。

ホーロー語では「人」という漢字をjinと読んだりlangと読んだりrinと読んだりする。

北方漢語≒普通話ですら「色子」をshaiziという特殊な読み方をしてるよね。
知ってた？

ほらぁ、、また何語勉強したらいいのか
解らなくなったじゃないか！(*｀へ´*)

>>238
日本でなら：
普通話→台湾国語→台湾語（minnan）

次のステップで、客家語に進むか潮州語やるか決める

まあ、客家語は台湾語の知識関係なくできるけどね。
潮州語やるなら、台湾語（minnan）できたほうがいいよ。

>>239
ありがとう。ありがとうm(_ _)m
普通話とか、台湾国語、台湾語とか、
台湾華語？とか色々ありますのね。
かたっぱしからぐぐります。

>>240
普通話＝中華人民共和国の公用語です。表記には簡体字を使います。ベースは北京語ですが、語彙、語法などに差異があります。

台湾国語＝台湾華語：普通話を繁体字で書いたもの。ただし語彙が大陸とは若干違います。
台湾では「国語」と呼ばれます。華僑の間では「華語」と呼ばれます。


台湾語＝大陸のminnan語によく似た、台湾土着の中国語方言です。

>>241
238.240だけど、詳しくて解りやすい説明をありがとうm(_ _)m
難しそうだけど頑張って勉強してみます。
また、解らない事があったら教えて下さいm(_ _)m

>>237
あれ？生の漢字の読み方で言いたかったのは、むしろ訓読みだよ。
音読みの呉音、唐音などの輸入時期による違いだと誤解されるなんて、
思ってたよりレベルが低そうでがっかりです。
本当にどれでもいいけど、方言をちゃんと学習した事があるんですか？

広東語、潮州話など元々土着の語意類があって、
それを意味面から漢字を被せてフィットする場合と、
意味からうまく被せない場合は音から被せる場合があるのは、
方言をやった人間ならご存知と思いますが？

ちょうど新しい英単語を中国語に取り入れる場合に、
今とってる方法にも通じる観点かとおもいます。

例をあげると全部という意味の広東語に冚ﾛ棒ﾛ冷がありますが、
これは粤地方の人が漢字を取り入れる以前から使っていたものと考えられています。
ちょうど、日本人が漢字を輸入するまえからある純和語に訓読みとして取り入れた形と同じです。

>>229で、あなたは方言の漢字はむりやり書いてるとおっしゃいましたが、
冚ﾛ棒ﾛ冷がむりやり書いてると言いたいのであれば、
日本の訓読みも、むりやり書いていて統制がとれていないという事になってしまいますね。

生きる、生かす、生まれる、生える、生、生い立ち、生まれる・・・
どうですか？統制がとれていないというのであれば、困ったことになりますけど？

>243　さんのご説明に補足します。

中国語方言の字音、語彙には主に以下の種類があります：

１．土着語起源のもの：広東語のhambanglaangもそうです。起源は壮語とも言われています。
２．白話音：文言音と対比され、口語に用いられる字音です。（台湾語で「看」は白話でkhoan/文言でkhan）
３．文言音：読書音とも呼ばれます。本来漢籍の読書時に用いられ、そこから来た語彙の発音にも当てられます。
４．外来語：英語、日本語などから来た外来語です。広東語では「波」＝boで英語のball、台湾語だとおじさん、弁当、オートバイ、バスなどがあります。

広東語は方言表記が発達しており、特徴的なのは口編を付けた新造文字です。広東語独特の語彙の多くはこのような新造漢字によって表されます。
上海語では、逆に特徴的な造字があまり見られず、音を借りて表記する方法が主流のようです。
台湾語は、教会ローマ字との混合表記などがあります。積極的に新しい文字を作る風潮にはなっていないようです。
客家語の場合、現状では広東語から嘘辞を借りて表記している場合もありますが、新造文字は稀です。
潮州語は、まだ未定の漢字が多いようです。芸能などで潮州語がつかわれる機会が多い割には、表記法は未発達なようです。

>>243
おれは>>229ではないが、

＞日本の訓読みも、むりやり書いていて統制がとれていないという事になってしまいますね。
＞生きる、生かす、生まれる、生える、生、生い立ち、生まれる・・・
＞どうですか？統制がとれていないというのであれば、困ったことになりますけど？

正直、訓読みは統制があまりとれてないように思えます。

>音読みの呉音、唐音など（は）輸入時期による違い

え？ちがうの？

>>246
たぶん>>243はその直前の文を受けて、
＞（私の主張したいことが）音読みの呉音、唐音などの輸入時期による違い（のほう）だと誤解されるなんて
と言いたかったんじゃないの。

呉音、漢音、唐音が時代、地域の差であることは間違いないはず。

246

>>247
すみません，前後をちゃんと読んでいませんでした。
どうもありがとう。

台湾語のテキスト読んで不思議に思うんだけど、
台湾語（ホーロー語）を話す時に「日本」「東京」といった固有名詞も一々台湾語音で置き換えて発音してるの？
国語話す時にはまた国語音で読むとか、器用なことしてるわけ？

>>249
固有名詞の発音は基本文言音になります。
置き換え発音は当然あります。
国語で喋る時は当然国語音です。

>>249
日本＝jit8bun2
東京＝tong1king1

私は潮州語と広東語が話せます。確かに「何語で名無しますか？：2011/03/15(火) 16:52:23.38
」がおっしゃる通り、中国語の漢字では、うまく表示できない広東語と潮州語があります。元々現地の人々の言葉なので
「外来語」の漢字がうまく表示できない時があります。

le xi diojiunang a mi?

>>243
＞生きる、生かす、生まれる、生える、生、生い立ち、生まれる・・・

ホラホラ。
漢語の「生」が多義語だということを示している。

多義語polysemeとかpolysemic wordという言語学用語は知らないのかorz
情けないな。語学＝会話と言ってるレベルだなｗ

>>254
現代中国語の「打」なんか日本人もびっくりの多義語じゃない？

>音読みの呉音、唐音など（は）輸入時期による違い

古事記、日本書紀、万葉集には「ん」を表す万葉仮名が無いって
知ってた？

つまり古代の日本語には「ん」という音が無かった。
日本語に「ん」が普及したのは漢語の使用、漢字の音読みが普及した十世紀以降。
「蒟蒻」は十世紀半ばにはまだ「こにやく」と発音していたし
（ソースは倭名類聚抄という古辞書）
「檀家」を意味する「檀越」は奈良時代に「だにおち」と発音していた。

「経」は呉音がキョウ、漢音がケイ、宋音がキン。
宋音が日本に入ってきたのは平安末期、平清盛が日宋貿易を始めた頃より後だろう。

と台湾話・潮州話・客家話を話せない研究者が申しております

>>256
何の目的でそういうウソばっかり書いてるんだろ。
日本は漢字が使われ始めた時期かなり早いよ。紀元前の遺跡から出てる。
日本で漢字を使ってる遺物も多いし、歴史書も文学もかなり古くから漢字を使用。
つうか、日本はほんとに漢字ONLYしか使って来なかった国だし。
　現代の朝鮮語の漢字使用初出が西暦1200年位で、漢字の読みもその年代にほぼ一致してる。
元の時代に伝わった広東語の音と相関関係有りだし、一般人や為政者への普及もそれくらいの年代だろう。
　日本の漢字音や漢字は、相当古いよ。実際、今の漢字と同じ字体の漢字の遺物は
中国本土でも、紀元前の物はそんなにないはず。
　日本は漢字の字体が確立してから相当近い時期に伝わってるよ。

そろそろスレタイ通りの話題で話して行かないか？

英語の先生って語学的に文の構造とか語言とかも詳しかったリするけど、
全然話せないって人がほとんど全員でしょう

「語学」やりたい人は勝手にやってればいいのになあ

http://video.ca.msn.com/watch/video/survivor-a-frightening-scene-following-quake/17yx5x49p
７分過ぎからデーブが出ている

日本の英語教師のTOEIC平均は500点ちょい。

TOEIC５００点でも読んでる本はチョムスキー（大爆笑

>>258
＞日本は漢字の字体が確立してから相当近い時期に伝わってるよ。
またバカがウソばっかり書いてる。恥ずかしくないの。

漢字の字体といっても甲骨文、大篆、小篆、隷書、楷書、行書、草書と色々あるけど。
甲骨文の時代から伝わったっていうの？

＞日本で漢字を使ってる遺物も多いし、歴史書も文学もかなり古くから漢字を使用
だから記紀万葉の歌謡には漢語が使われてないだろう。歌の作られた状況説明は漢文だが。
記紀万葉の歌謡に「ん」という音節が無い。
＞現代の朝鮮語の漢字使用初出が西暦1200年位で・・・
なんで現代朝鮮語の漢字が日本語の呉音、漢音、宋音、唐音と関係あるの？
焦点ブレまくってるねｗ
「現代」なのに「西暦1200年位」って何が書きたいの？
大体書いてる事がイミフだわ。
諺文ができる以前の朝鮮語は暗中模索、五里霧中じゃないか。

>>263
でも和訳版なんだよなｗ

「抗士基之書、雖然以英文寫、並不是英文書」
っていわれてたんだぞ。

和訳版で読んでもイマイチよく判らん本だったが・・・
コンピュータプログラムを１００本ぐらい作ったらなんとなくわかるようになった。
我輩は台湾版の中国語訳を読んだよ。

諺文以前には吏読なんてのがありましたな。
スレチで申し訳ないですけどね。

>>264
朝鮮で初めて漢字の書物が書かれたのは、西暦1200年代で、
広東語との読みの相関関係を考えても、朝鮮に漢字が普及したのは元代で間違いないと思う。
　日本の漢字の書物は相当古くて、唐はもちろんだし、
漢字の読みを考えると、それ以前の漢代の影響がかなり強い。
日本は為政者レベルはもちろん、庶民レベルでも普及してた。万葉集の時代の日本語（大和言葉）にも
すでに古い漢語と相関関係が有る語が多数有るし、無文字時代にすでに漢語が入ってるレベルだと思う。

古代日本語に「ん」の音がなかったという証拠。

「昆陽池」と書いて「こやいけ」と発音する。
http://www.city.itami.lg.jp/SHISETSU/_8275/0003863.html
昆陽池は僧行基が天平時代に掘った溜め池。
漢語史的には「陽」の上古音はdiangだったと中国の言語学者が推定している。
もうひとつ「冷泉」と書いて「れいぜい」と発音する。

固有名詞の発音は保守的で変化の度合いが普通名詞に比べて少ない。
「冷泉」なんていうのは日本語に「ん」が定着する前の発音を今日に伝えている。

>>268
>>269
日本漢字音と普通話(現代中国語)でウまたはイで終わる音がngで、
ンで終わるものがnなのは？

台湾語だと鼻母音になるのもあるけど。

このスレって本題からずれてるレスばっかだけど
めっちゃ好奇心をそそわ

チョムスキーを中文で読んだ人とかすげえな
朝鮮に漢字が伝播したのは元代だなんてのも初めて知った
-p, -t, -kの跳ねる音が広東語と酷似してるので
もっと前かと思ってたわ

朝鮮人って今じゃ米を食べ、和風っぽい家に住んでるけど、
元（モンゴル）や匈奴、女真族なんかと同じ騎馬民族の系統なんだよな。
そう考えるとモンゴルが中華化した時と、漢字の輸入が重なるのは偶然じゃないのかなあ。

ついでに、中国内でもそうだけど農耕民族と騎馬民族はどこまで行っても
どこか相容れないものがある気がする

>>271
そうっすよ。
日本人は農耕民族なんで、たかが数十年の歴史しかない朝鮮人の移民が全く
なじめないのは、やっぱり偶然じゃないと思うんだよね。

>>269
日本語は語頭にラ行が来ないことも絶対ないし、Nも昔から普通に発音してるよ。
冷泉に関しても中国語だとleng3quan2だから。
日本語は、ngはそのまま流してrei-とか発音する。
ｎで終わる漢語は必ずｎって発音してます。逆に言うと、中国語の音を、
一定の法則や訛りでちゃんと使い分けしてる。これには例外が全く無かったはず。
nやngをちゃんと認識してたから、こういう使い分けの規則が生じてる。
入声と去声も日本語の漢字音やアクセントと一致してるし、結構法則がきちんとしてるんだよ
日本語の漢字音は。

あ、もしかしたら、泉をゼイって読むことを言ってるのかも知れないけど、
冷泉って言葉は、結構後世に、もとは「レイゼン」だったのが、
家の名前、天皇の名前として固有名詞化したときに「レイゼイ」になってるんで、
他にこういう特殊な読みする例は無くて、特別な読み方だから
これで昔の日本語を類推するのは、ちょっと違うと思う。

それから、朝鮮語の漢字音の方が日本語より古いとか、日本に伝わったとかは
絶対有り得ない。日本語ではnとngの漢字音は100％日本風の訛りで区別してるのと、
入声、去声、声調の痕跡（アクセント）が保存されてるけど、
朝鮮語の漢字音は系統立ったnとngの区別がないし、アクセントが全く無いので、
日本語よりも完全に漢語が外来語みたいな感じ。多分、朝鮮語で漢語の同音異義語や
間違いが多いのもそのため。

>>273
＞日本語は、ngはそのまま流してrei-とか発音する。
＞ｎで終わる漢語は必ずｎって発音してます。逆に言うと、中国語の音を、
＞一定の法則や訛りでちゃんと使い分けしてる。これには例外が全く無かったはず。
＞nやngをちゃんと認識してたから、こういう使い分けの規則が生じてる。

それは１０世紀後半以降日本語にようやく「ん」が定着してからの話
10世紀中ごろの和名抄ではは「林檎」を「利宇古宇リウコウ/リウゴウ」
と書き表していてまだ「リンゴ」にはなってなかった。
つまり語頭のラ行音とり「ん」の定着が遅れていたことは確かだ。

>>276　訂正
×つまり語頭のラ行音とり「ん」の定着が遅れていたことは確かだ。
○つまり語頭のラ行音より「ん」の定着が遅れていたことは確かだ。

>>274
＞他にこういう特殊な読みする例は無くて、
＞これで昔の日本語を類推するのは、ちょっと違うと思う。

和名抄という確かな資料に基づいているんだよ
「紫苑シオン」の読みを「之乎迩シオニ」と記している。

>>271
女真は牙民族じゃないよ。

あと、モンゴルの中華化ってどういうこと？

>>278
素人な書き込みでスレ汚して申し訳ない
女真族、今からググって勉強してきます

モンゴルの中華化じゃなくて、モンゴルのシナ内包時と言うべきなんでしょうか・・

女真族、ググってきました
元々は狩猟生活を営んでいたが、
次第に半猟半農の生活に移行した騎馬民族って事なんでしょうか。

引き続き勉強します

海外のグルーポンからの義援金　（３・１９まで）

ドイツ　63,476口 / 約28,876,501円
フランス　40,735口 / 約18,531,166円
イギリス　25,176口 / 約13,253,653円
ロシア　65,578口 / 約13,100,092円
イタリア　32,371口 / 約7,363,107円
オランダ　9,326口 / 約4,242,583円
南アフリカ　1,591口 / 約1,886,926円
マレーシア　10,318口 / 約1,665,944円
シンガポール　2,400口 / 約1,548,720円
ポーランド　2,661口 / 約1,508,856円
香港　2,763口 / 約1,451,956円
スイス　3,794口 / 約1,335,336円
スウェーデン　1,945口 / 約1,252,580円
オーストラリア　1,471口 / 約1,220,930円
ノルウェー　1,635口 / 約1,191,915円
オーストリア　2,451口 / 約1,115,008円
ギリシャ　3,007口 / 約683,972円
フィリピン　651口 / 約244,776円
インド　345口 / 約62,790円

韓国　369口 / 約51,660円

おまいらよく勉強してんな。エラいぞ。

>>276>>277
　何か意識的に特殊な例だけピックアップしてる感が否めないんだよね。
日本語の場合、広東語で保存されてる、尾音ｐ、ｔ、ｋもほぼ100％今でも保存されてたり、
調べると、日本語と、今の漢語＆昔の漢語との間にかなり規則性が有る。
広東語：黒haak、石sehk、滑waaht、食sehk、脚geuk
　通常の尾音も、n,ngだけじゃなく、広東語にはm(北京語では全部ｎ）、ｎ、ngが有るし。
北京語のN＝100％日本語のN（ン）＝広東語では更にNとMに分かれる
>>276で言及してる「林」は広東語では、lahmだから、逆に昔の日本語は、MとNも使い分けてた可能性が
有るのでは？

日本語の音読みって、ｎはｎで100％対応してるし、
Ｌは普通にＬって読むし、（広東語ではＮ→Ｌになったりするのが多発するし、
朝鮮語ではＬi→iになったりする）
・・・日本語は全般的に割と北京語と対応してるんで、
みんなが思っているよりも、時代ごとの官話、標準語を割とちゃんと取り入れてると思う。

>>284
はー？？バカ―？
何が言いたいのかさーっぱりわからん上に、
広東語でNがLになるのは単なるlazy tongueから来たたかがここ数十年の変化だし、
日本語と北京語が語彙面で対応って？
時代ごとの官話、標準語って何なんだよ
もちろん明治以降の日本から中国へ伝わった逆輸入漢語を除いて言ってるんだろうな、ん？
チョー意味わかんねえ、おまえ自分の推論にむりやり辻褄合わせるために
適当なこと言ってちゃんじゃねえよコラ

昔の日本語でMとNを使い分けてたのは常識、ってか古文でも出てくるでしょ。
三位中将＝さんみちゅうしゃう、だよ。

> 199

閩南語 = > 章洲語、泉洲語
厦門語 = > 40%章洲語 + 60%泉洲語 mix
主流台湾語 = > 40%泉州語 + 60% 章洲語mix

章州人は泉州語をわかりません
泉州人は章洲語をわかりません
でも章州人と泉州人はみんな"台湾語と厦門語"をわかります

閩南話って支流が多すぎて全体像が掴めないわ
何をもって標準と言うのか
こういう場合、上海話や広東語がそうであるように、
経済的とか政治的に強いところがリードするもんだけど、
このエリアって台湾含めて両岸どうもパッとしたところがないのが問題か

いま閩南話の標準がありません， 章州人と泉州人はみんな自份の語が大切ものです，
廈門話が弱くなります，原因は廈門が大都市だから， いろいろ北方人はここにきいて，普通話が強く，子供たちは普通話を使います。
台湾語が文化のpowerが強くてす，>90%閩南話の歌と番組が台湾創作，福建に影響が強くです。 （私の日文はへたです）

明白了。没関係。放心na。

>>289
あなたの日本語はよく分かりますよ
自信を持ってください。
日本語に興味を持ってくれて、一生懸命に勉強してもらってる事もよく分かります。
ありがとうね。

あなたは、きっと福建人なのでしょうか。
ここはあなたの母語のスレッド（＝論壇）です。
遠慮しないで、自信を持って発言してくださいね。



廈門へは行ったことがないけど、他の沿岸部の大都市と同じように、北方人が多くなってしまったんですね。
中国の発展は誰もが望むことですが、それと文化を引き替えるのはとても寂しい事だと思いますね。

> 291

私は台湾人です， たけといま中国に住んて福建へいたことがありました，
中国のBBSに閩南話スレッドも ときときvisitです, 興味がもています。
最近，2chを知ってここに見って，驚りしました，日本人も潮州語や台湾語や客家語を習う人がありましてすこいね！！

中国に方言がたんたん消失なことがきびしいことですね，”推普機“（国家の力量て普通話を推廣）
が強大てす， 若者はみんな普通話を使います，mediaに 方言がてきません。
fortunately,香港は広東話，台湾は閩南話を創作した作品がたくさんあります， 吳語の消失問題はもうきびしいです

>>292の文章を修正しよう（かなり意訳だけど）。
せっかくここに書いてくれたんだから、さらなる日本語学習のために。

私は台湾人ですが、今は中国に住んでいて、福建にもいたことがあります。
中国のBBSにある閩南話スレッドにも訪問していたので、この板には興味があります。
最近，2chを知り、ここを見て驚きました。日本人でも潮州語や台湾語、客家語を習う人があるとはすごいですね！！

中国でも方言がだんだん消えていくということは確実です。
”推普機“（国家的に普通話の普及を推し進める政策）が強く進められています。
（そのため）若者はみんな普通話を使います。
そしてマスメディアでは方言が使われません。
とは言え、香港では広東話，台湾では閩南話で創作された作品がたくさんあります。
しかし上海語など吳語が残るかという問題についてはかなり見通しが厳しいです。
むしろ消えていくという方向にあります。

> 293

有難う，私はたくさん習うことができます。
日本語を習うことはもう16年前のことです， いまはすこしたけおぼえます
交流のためにここにきました。（我臉皮比較厚，想到什麼就寫什麼,)
この前，日本語で 文章を書くことは全然ありません！！

竹東の家に着きました。
台湾に帰る途端喘息が直るんだよね。(＾ω＾)
あ、竹東は客家語がメインでっせー。

私は普通話・国語しかできず、台湾語に関しては無知なのですが､
言葉には興味があるので､質問させていただきます。

台湾に先日いったとき友達の家庭に招かれて、まだ２歳の子供をあやす
台湾の親子を見る機会があったわけですが、（台湾国語の会話で）
「握手手」など、動詞＋名詞の重ね合わせ　の表現を多用しているのを耳にしました。

大陸の普通話でも、赤ちゃん語では「喫飯飯」などという表現はたまに耳にしますが、
中国人（上海と北京）に確認したところ「握握手」はあり得るが、「握手手」などの表現は
聞いたことないとのことでした。ところが、福清人（ミン東語が母語）に聞くと、よく使うとの
ことでした。

そこで私の推論ですが、（官話では、動詞や形容詞を重ねる事はあっても、名詞は普通
重ねませんが）台湾語やミン語では名詞を重ねる文法パターンがあるんでしょうか？
もしそうであれば、国語や普通話を喋るときにこの形を多用するのは納得がいくのですが。

>>296
語学が詳しくありませんが、香港でも赤ちゃん語に名詞を
重ねる事を考えると、地域性も考えられますね。

>>297
それは大陸でもそうだと書いてあるじゃないか
日本で、いや中国でもそうだろうけどミン南話の研究をしてる人なんてほとんどいないんじゃないかな・・

スレタイにある台湾語、潮州語はミン南話ですが、ここにいる方も皆さんあまり勉強されてないんでしょうか？
俺も台湾語や客家語の単語をいくつか知ってるだけで、好奇心でここを覗いているだけだけど。

>>297は香港の方じゃないかな？日本語の書き方から判断すると。

>>298
ミン南語はマレーシアとシンガポールにても話されているので普通に
専門家いそうだけど、このスレにはいなさそうｗ

>>300
いえ、ボクは台湾人だ。香港の赤ちゃん語で名詞が重なるのを知ってる理由は、
大昔に「老夫子」でそういうエピソードを読んだからです。

じゃあちょっとミン南語の研究してる大学院とか学部教えてください

メールして２ちゃんねるに呼んできます

釣りにマジレスするのもあれだが、
"ミン南語/台湾語　論文"　とかでネット検索すると論文とその著者、所属大学などはいくらでも出てくるぞ。

台湾語がある程度以上できる日本人は､俺ですら個人的に数人知っているし、実際2chの過去のここの前身のスレでもできる人いたし。

>>302
2005年頃、中国語学科を受験しようと大学の資料請求したことがあったけど、
北九州市立大学かどこかに福建語専攻があったと思うよ。

http://www.kitakyu-u.ac.jp/edu/doctor/essential_point/rule05/r_thought_05.html

今はどうなってるか知らないけど。

台語のカラオケとか歌詞は漢字で出るんですが
読みは自分で聞いたままをカタカナで覚えているので自信がありません。
漢字からピンインが引けるような辞書かサイトはないでしょうか。

>>297
台湾人でも台語をできない人は結構いるみたいですが､ここのスレを覗いているくらいなら
できるはずですよね。

「握手手」みたいに、名詞を重ねる表現は台湾語では常見なのでしょうか？
あるとしたら、どういうニュアンスなのでしょうか。教えてください。

>>305
今の電子辞書とか、日本語で漢字入力するとピンイン表示する機能ついてるよ。

>>307
それは台湾に行けば入手可能なのでしょうか

日本でも

台北と入れてTai-pakと出したいのでは

サイトならいっぱいあるよ

形容詞を重ねる表現は台湾語で常見です，名詞を重ねる表現は台湾語では常見ありません， 國語て赤ちゃんにたけです
例: 　白paopao
      紅gigi
      青lianlian
      �Kmama

＞台湾語がある程度以上できる日本人は､俺ですら個人的に数人知っているし、
実際2chの過去のここの前身のスレでもできる人いたし。

今台湾ですが、台湾人と結婚してる日本人なんかは結構台湾語話しますよ。
ガムシャーティー、ガムシャーデーとかいう台湾の歌、語学学校の先生に教えてもらいました。

>>305
台湾語の歌にルビを振るのは不可能です。
聞いて、自分でカタカナなり、ローマ字で表記するしかありません。
台湾語と中国語（北京語）は全く違います。
ttp://oshiete.goo.ne.jp/qa/3535717.html

作ればいいんじゃね？
中国語や広東語ならそういうソフトあるから不可能じゃないだろうな
データが必要だが

アロンさんに聞いてみてはどうか

>>312
なるほど。どうもありがとう。
難しいね。。。

>>315
文字の発音データは既に電子化されているし
ttp://homepage2.nifty.com/Gat_Tin/fangyin.htm
とかを借りてちょっとスクリプト書けば１５分でできる。発音が複数ある文字の音の
選択とかは大変だけだし、ここのサーバーに負担をかける事はやってはいけないが

探せば台湾ではそういうツールがもうあるかもしれないけどね

>>305
オンライン台湾語字典(辞典もあり)
http://210.240.194.97/TG/jitian/tgjt.asp

教会ローマ字、ただしIEでないと動作しない。

>>314
戦前の台湾語がなとか使えば

>>318みたいにスクリプト書ける人が本当に羨ましいよ

方言やってるとデータはあるんだけど、
それを別のフォーマットに置き換えたり、
あるソフトで使えるように加工したり自分でやらないと、
事実どこにもないってことがおおい

英語や普通話みたいに欲しいものが
本屋に売ってたりネットに落ちたりするのとは違うんだよなあ

電子辞書は結局どうなんだ

客家の家 土楼すげぇぇ！！！！めっちゃおもろい！

へー。

>>320
普通の論理力がある人なら、自然言語の学習より、スクリプトをとりあえず
使える程度になるまで憶える方が遙かに簡単だぞ。

一週間真面目にやればたぶん簡単な変換は何とかなる。
もちろん、プログラミングも奥が深いので、常人には到底たどり着けないレベルの
宇宙人級にすごいプロもいるんだが。

スクリプトは英単語みたいな命令をたくさん覚えないといけないし
文法が難しそうなイメージがある

どんな言語でも単語覚えるには記憶力、文法を理解するには論理的思考が必要。
スクリプト言語は発音覚えなくていいだけ楽だ。

必要な単語量も遙かに少ないしね。
１００くらい覚えて、「搭配」もマスターすれば、多少の事はできるようになる。
自然言語なら１０００覚えても、簡単な会話ですらちょっと厳しい。

話題のスクリプトを作ってみようと思う。
例の図書館システムにアクセスしてたようなやつを作ればいいんだろ。

台湾語のウィキペディアをダウンロードして、
スマフォに入れて携帯字典として運用できるぐらいの技術が欲しい

なぜ普通にスマホからオンラインで見ないんだ

日本で辞書と来ればepwingを考えるのが最初の手段だけど、この規格は
元々unicodeに対応してないから色々外字を使ってやらないといけなぶん、
（それほど技術がなくてもできるけど）少し面倒くさいね。

>>330
いま大陸にいます
日本、台湾、香港でならオフライン・オンラインを意識することはないでしょうが、、、

>>331
自分でも色々調べてやってみます。。
出来る限りやった上で、分からないことがあったらその時はご教示ください。。



自分のスマホはアンドロイド
ソフトはepwingはdroidwing
stardictはcolor dictを使用してますが、
この違うファイルをどちらかに揃えて単一ソフトで串刺しできたら
この上なく便利になるんですが、なかなか出来ないです・・

1つ質問させて下さい。

日本語で「付き合う」を台湾語にすると
1.相處
2.交際
と出てきます。

2つの単語の使い方の違いなどあるのでしょうか？

ご存知の方、よろしくお願いします。

台湾語と北京語ごっちゃにしてるやつオオスギ

>>333
台湾語と北京語の差をまず理解しましょう。

両者は、語彙や文法で似ている点もありますが、お互い全く通じない違う言語です。

よそ者の横レスですまんが、
その二つの語は台湾語と国語の区別の問題なのだろうか、、

台湾語は口語、普通文字にしない

アメリカとイギリスの英語程度の違いがあるが、北京語=国語

國語と北京語は違うぞ

国語と北京語が違うならアメリカとイギリスの英語、日本語と関西弁は違うもの

もう北京語と国語と普通話の関係の話やめようよ。
飽きた。

こういう何度も繰り返された話を呼び起こさないためにも>>333みたいな
無知は迷惑

米英語とイングリッシュ(ブリティッシュ、ウェールズ、スコティッシュ、アイリッシュ)は違うし、大和言葉と大阪弁、名古屋弁、熊本弁は違うのは、当然だろ

イギリス英語(ブリティッシュ、クウィーンズ)
関西弁(京言葉、河内弁、神戸弁)

分かってるやつは分かってる話はやめよう
分からないやつは恐縮して書かない
つまんねえスレ

【台湾】本物の民明書房が開業
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/news7/1302357674/

国際台湾語検定
http://ctlt.twl.ncku.edu.tw/ITPT/jp.html

>>338
「北京語≒国語≒普通話」でいいんじゃね？　9割9分同じだろうから。

「台湾語」と普通言われてるのは、福建省南部の方言に由来する言葉だ。
台湾住民の８割の母語だから、そう呼ばれる（反対意見もあるけど）。
発音どころか基本語彙が全然違うから、北京語≒国語モノリンガルは理解不能。

台語には文字が無いってことはカラオケに出る歌詞は
発音が同じ漢字を並べてるだけ？

台湾語といえども漢語の一種
漢字を採用しないなんて、
朝鮮語やベトナム語以上にアホすぎる

タイ・カダイ系の基層言語の語彙や表現もいっぱいあるけどな。
もちろん、広東語みたいに気合いで造ったり、音訳したりすれば原理的には何とかなるが。
もっとも、北京語も大量の満州語やモンゴル語に対して当て字や音訳で取り込んでいる
わけだが。

Wikipediaのミンナン語版はこんな感じ
http://zh-min-nan.wikipedia.org/wiki/B%C3%A2n-l%C3%A2m-g%C3%BA

>>346 北京語≒国語というのは台湾限定の解釈だろが

>>349
北京語の当て字というか当て言葉には「东西」とか「色子shaizi」なんてのがあるな。
「色」をshaiと発音するなんてのは完全に別の言葉からの翻訳だろ。

站zhanはモンゴル語の発音に近い漢字を当てた言葉のひとつ。

nin2もモンゴル語だと言われているね。現在でも北京人などは家族同士や隣人同士でも
多用するが、南方人はビジネスなどの時しか使わない。

北京語で言えば、給はji3が本来の読み（「音読み」）で、gei3は北方民族の「訓読み」。
この文字は発音だけじゃなくて文法的にも満州語の影響を強く受けてる。
台湾人は北方的な、給我買じゃなくて、幇我買なんていうことも多いことと関係している。

白という文字も、本来は『白』の意味だが、満州語の似たような発音のの「むだ」という
意味を取り込んで、誰もが知っているあの意味になった。

言語って色々面白い。ただ中国語は､こういう研究が政治的理由で半分タブーでもある
のだが。。

台湾語は全部が全部漢字表記できないので、ところどころ
アルファベットが混じっている。

否定辞の bu に「不」の字を使うのも当て字だよな。

台湾語の新聞記事や雑誌の記事ってあります？
あったらどんな感じなのか見てみたくて

>>355
これはどうでしょう？

自由時報自由廣場台語文章專欄
http://iug.csie.dahan.edu.tw/khanbut/Chuiusipo/ci.asp

ありがとう！
こんな時間ですが中国のマクドナルドからスマートホンです。
後でネットごにょごにょして見ます！

>>356
拝見しました。
ありがとうね。

ここほんとに面白いね。音まで聞けて実に興味深く見てます。
ローマ字で書くとほんとラテン系の言葉みたい・・・

肉をbehって読んだり
完全に台湾語の訓読だよな

>>359
肉の白話音はbahです

台湾語はクレオール語だよな
普通話の発音とは切り離して考えた方がいい

けいおんと台湾は語呂が似てる

台湾語は、漢語とタイ･カダイ系などの何らかの南方系の言語とのクレオールで
あることは間違い（政治流派によっては、漢語ではないとする場合もある）ないけども
普通話のベースである北京語も満州語と漢語のクレオールとも言えるので、
お互い様かと。

>>351
>>352
何気にもっともらしく適当な事書いてるな。
「給」の使い方なんて古典の漢文の授業でも習う程度の基本だし、
(つまり普通に昔から有った中国語）
日本語の音読みが「きゅう」なんだから、gei3は音も使い方も極めて普通。

クレオールとか言ったら、日本語なんてもっとクレオール言語じゃん。
完全に漢語＋元々の日本語だし。元々の日本語にも漢語が混入してるし。
こっちの方がタブーだろうけど。

>>365
タブーというか、小学生でも漢語が入ってきたのは知ってる事実。

ただし、日本語がクレオールであるという主張は、普通は漢語との話ではなくて
オーストロネシア語とかタミル語とか朝鮮語とか漢化する前の長江流域の言語とか
の混成としての話だけどね。
日本語もクレオールである可能性は十分にあるが、漢語の語彙が大量に
入ったのは､日本語の基礎ができた後の話。

>>364
ドイツのマックスプランク研究書が作ってるこのサイトでは
ttp://wold.livingsources.org/word/77161647146945750
「perhaps borrowed」って書いてあるね。１５世紀くらいに
北方で発生した音だって事のようで。

>>366
みたいな事しか書けない、言えない所が、
すでに、日本語のタブーに触れられない呪縛の産物だよね。

>>367
日本語の音読みを見ても解る通り、「給」の読みも相当前から確立してるし、
それこそ漢語の草創期から有るくらいの古い語彙でしょ。
15世紀なんて、有り得ない噴飯もの。

>>368

>>366 じゃないけど、ウメとかウマも実は漢語だとか
そんな話、別にタブーでも何でもないよ。

>>364
日本語の音読みからわかる？バカなことを。
「きゅう（きふ）」という日本漢字音から、gei は決して導かれない。
中国漢字音では、本来 *ki-, *gi- だった漢字音は、後に前舌母音が来ていたために子音が口蓋化を起して現在は qi, ji という音へと変化している。
「給」の本来の音読みは ji3 だ。漢和辞典にはこの読みしか載っていない。
ほかに「及（きふ）」は ji2、「急（きふ）」も ji2 だ。

そもそも、gei と読む漢字は「給」一文字だけだ。
この gei3 は明らかに訓読み。

给予や供给も、もはやji3と読まない人が多数派になってきたから
この発音はそろそろ消えるっぽいね。

gei3は訓読みともいえるし、現地民の言語に相当する漢字を当てた
当て字ともいえるけど。>>367に完結に書いてあるように、元々は違う字を
当てていたわけだし。

>>364が勘違いしているのは、
給(中古音:kiep > 現在のji3)は、昔から「たりる」「あたえる」という意味で存在は
してた。

しかし、ごく近年、色々文法化が進んで、给我打電話のような、受益者
を示す介詞として使われるようになったり（の語順が受け入れられず、大陸南部や
台湾では、アルタイ語化した北部では非文とされる打電話给我などもいうし、「給」
の位置は地域によって他にもいくつかパターンがある）し、

さらには、受け身
(帽子给大风吹跑了，帽子被大风给吹跑了)や使役やら処置文やらに同じ文字を
転用できるようになり、これって全部清代に起きた現象だから、記録も色々のこっていて
たくさん研究されてる。満州語では「・・される」（受け身）と「・・させる」（使役）に相当する
助動詞が同じ単語であって、更に清代からは、「譲」なども（北方中国語に限るが）
同じように受け身と使役を表せるようになったので、これとの関連も研究されてる。

いずれにしろ、「给」という文字は、中国語の多数ある文字の中でも、とても不思議で
延々と研究されて論文が書かれている文字であることは間違いない。学者によって
多少に見解に差がある物の、gei3の音が新しい異質な音で、清代に「给」の意味が大きく
変わった･広がったことを否定する論文は中国内にすら存在しない。

>>日本語の音読みが「きゅう」なんだから、gei3は音も使い方も極めて普通。
初心者は今から勉強すれば良いのであって、現在知識が少ないことは問題無い。応援します。
でも、知ったかぶりして、こういう恥ずかしい事を言うのはやめなさい。。

そんな・・・一人おつむの弱い白痴がいたからって、みんなでよってたかって、ムキになるなよｗ

ちょっとでも中国語の歴史を勉強したことあれば（ビン南語や客家語に方言に興味が
ある人は大抵やってるでしょ）どちらが正しいか自明だし。片方は、正しい正しくない以前に
単なる無知なわけだが

>>372
傍観者だけど、俺にとってはちょっと勉強になった｡
普段は台湾語と北京語だけでそれ以外はノーマークなので。

うーん、>>370>>371みたいな人の書いてる事を見て思うのは、
まともに日本の中学校とか高校で漢文とか習ってるのかな？って事。
逆に、失礼だけど、日本の学校教育受けてないのでは？
http://kanbun.info/shibu02/shiba02.html
　周の司馬穣苴の文章とか、漢時代の文章にも普通に出てきて今の中国語の「給」と同じ使い方してるよ。
日本の祝詞や古文でも給う（給または賜）で普通に出てくる用法だし。
　逆に、給でji3と読む方が、恐らくsi4賜と混同したり色々有って、後からできた読みの可能性が高く、
だから定着率も低いのでは？と類推できるけど。

広東語だと給kap1だし。

例えば北京語の学xue2は、広東語や呉語で学hok日本語のgakuとかと比較して考えても、
明らかに誤用の読みが広まったものだし、
逆に給geiは割と元の音に近いんじゃないかと思う。

>>351>>352を、
もう一度、読み返してみなよ。かなり噴飯ものでﾄﾝﾃﾞﾓな事書いてるから。
「給」の用法も「白」の用法も、まともに漢文とか知ってたら、
絶対こんな事書けないと思う。
　古文もまともに読んでなくて、広東語や呉語みたいなものにも言及しないで
平気でこんな事かける奴こそ、どれだけ厚顔無恥かって思うね。
しかも書いてる事は、北方のクレオール言語とか何とか、滅茶苦茶だしさ。

用語の揚げ足取りは好きじゃないので言うまいと思ったけど、さすがに
知らないと恥ずかしいので、老婆心ながら、、

そもそも「漢文」というこの用語をこの意味で何度も使っている時点で､おそらく
中高で学校で習った以上の古典中国語を（大学で専攻し､あるいは本格的に
自分で）まともに勉強したことない人であることが強く推定されてしまう。。

「高校３年生です。得意科目は算数です」というと、なにか小学生っぽく
聞こえるのと似ていると言えば分かるかな。

今度から知ったかぶりする場合は､語句にも気をつけた方がいいよ。
その次に、実質的な内容や知識にも取り組めたら完璧だね。

まあ、用語や語句というより、内容（がないこと）からしてあれだけどな。

geiはこんなところで議論するまでもなく、この手の研究やってる人には
とても有名なネタだよ。もう何十年もやられてる。論文を読まずして、
最近勉強した普通話のピンインと高校の漢文の知識で議論しても意味がない。
ってか、ここで無知をさらけ出してるやつ、中古音が載ってる辞書すらひいてないだろ。

台湾語、河洛語、閩南語は同じ意味なのですね？

河洛語＝閩南語
閩南語は"潮州"と"hokkien（"福建"の閩南語読み、漳州話、泉州話、廈門話、台湾話などなど）"二つ分け

海南語のこと忘れないでね。人気無いみたいだけど。

海南語は橋本先生の業績だね

上の方で議論になっていた、アルタイ語（満州語など）の北方漢語（北京語など）
への影響、クレオール化もたくさん先生の研究がある。

>>380
政治的な立場などが絡んでくるので、一概には言えません。

・「台湾語」
「台湾で話されている閩南語系の言語（臺語Tâi-gí、臺灣話Tâi-oân-ōe）」
とする立場（一般的）と、客家語や台湾原住民諸語、それに台湾華語などが
存在する台湾で特定言語に「台湾語」という名称を冠するのは不適切だと
する立場、あるいはそうした台湾で話される言語すべてを含めた包括的概念
としての用語（「台湾諸語」）とする立場があるようです。
いわゆるスペイン語以外にもカタルーニャ語やバスク語、ガリシア語などが
話されるスペインにおいて、特定言語（カスティーリャ語）に「スペイン語」
という呼称を使うのは適切でないとする主張と似ていますね。

・「河洛語」
「臺語Tâi-gí」と基本的に同意語ですが、先述のような言語相対主義的立場
では、より適切な呼称とすることがあります。

・「閩南語」
「臺語Tâi-gí」よりも広い概念として捉えられることが多いようです。と
いうのも、閩南語というのは福建省南部で使われる言語（その中でもさまざま
な差異があります）という意味で、福建省南部の閩南語とはやや異なる台湾の
閩南語や、華僑・華人社会の閩南語などを含めてすべて「閩南語」と呼ぶよう
なのです。（いまだ勉強中の身なので不正確な点あるかもしれません）
中華民國教育部は「臺灣閩南語」という呼称を用いることが多いようです。
（「臺灣閩南語常用詞辭典」など）


上に書いた通り、一般的には「臺灣話Tâi-oân-ōe」「臺語Tâi-gí」で通じる
と思いますよ。

>>382
アモイ語と比較できないかと海口方言詞典を買ったのですが、
海南語の標準は文昌らしいです。

パッと見た感じでは、アモイ語にないf、vの子音があるみたいです。

うん。一応文昌が大都市だし、東南アジア移民もたくさん生み出しているから
標準とされるみたいね。アモイと潮州ですら、意思疎通は断片的になってしまうけど、
アモイと文昌は、強く関連しているけども、実際の意思疎通はほとんど無理といえる
ほど距離が遠いので。

「広東人」が生まれて、明代や清代に広東地方南部の多数派になるまでは、
もしかしたら、潮州と飛び地である海南との間に、少しは閩南語の別の流派があったのかもね。

ありがとうございます。実は先日、福建人（福州人）と話した時に、「台湾語
と閩南語は同じですか？」と聞いたら、「閩南語とは言うけれど台湾人の
閩南語と福建人の閩南語は全然違う」と言われました。
はてさて如何なことか？と台湾人にも同じ質問をしたら「台湾人の閩南語
と大陸人の閩南語は全然違う」と言われ、質問しました。奥が深いですね！

福州は閩東語じゃないじゃない？

全然違うの定義にもよるよな。
アモイ当たりの閩南語であれば、台湾語とそれほど問題無く意思疎通は可能。

パッと聞いて､すぐに台湾人か大陸の福建省南部の人かは分かるから、全然違うといえ
ばちがうが、知らない表現や言い回しまわしはお互い山ほどあるけど、「なにそれ？」
「どういうこと？」と聞き返して行けば会話はちゃんどできる。

それから、福州人は（アモイなどに長期住んでいたなどと言う例外的な環境で
育った人を覗けば）閩南語はまったくできないし、俺の知り合いなら、福州や福清の
人たちは、台湾語と大陸閩南語の差について何らかの知識があるひとはいなそう。
もしかしたら「福州語と台湾語は同じ閩といっても全く違う」といいたかったのかも。
閩南と閩東は同じ閩という名前がついているし、実際ある程度関連はしているんだけど、
別カテゴリーに分けた方がいいという学者もいるほど距離が遠いから。

シナ・チベット語族
　↓
シナ語派、　　チベット・ビルマ語派
　↓
閩語、　　粤語、呉語、・・・
　↓
閩南語、　　閩東語、・・・
　↓
閩台グループ、　　潮汕グループ、・・・
　↓
漳州、泉州、廈門、台湾


・・・こんな感じ

福建省の漢化するまえの母体民族の言語は、タイ・ガタイ系っぽいから、
これをもって、台湾語は（漢語の語彙をたくさん受け入れてはいるが）
本質的にシナ･チベット語族じゃないと主張する少数説もある。
政治色がある主張だけど。もっとも、全ての言語を「方言」として漢語
にしてしまうのも政治なのだが。

そういえば台湾語の你の発音はliに聞こえ、閩北語の你はlv（ウムラウトの代わりのV）
に聞こえますね！
それとマレーシア華人が話す華語・広東語・客家語以外のfukkinと言う方言も
閩南語ですか？

Hokkienのことかな。これは閩南語のことで正解。

大陸南部は l<->n の区別がない地域が多いので､それは普通。広東語でも
区別されないのは有名だと思うけど、官話地域でも、区別されないところが多い。
漢化する前の土着民族の言語が l/nの区別をしないものが多かったことに由来
しているとか。

lemonが檸檬（北京語なら Ningmeng)と音訳されたのもこれが原因だよ。

台湾人や福建人に日本語を教えた経験で
「何人ですか」を「なんりんですか」
としか言えないのはその辺の影響があるのでしょうか？
何回矯正しても言えません。
「にほんじん」は「にほんりん」と言います。

「なにぬねの」と「らりるれろ」が全く同じ音に聞こえ、そして
自分でも発音できないってのは良くあること。北方中国人なら
全く苦労しないけど、ただ北方は北方で、「た」と「だ」など、有声と
無声の区別ができない。

多くの日本人が英語でlightとrightの区別に苦労するのと似ているので、
あんまり責めても仕方ないんだが。

国語で話すときイ尓は「りぃ」じゃなく「にぃ」って言うのに

>394

「なんにん」(nan-nin) → 「なんりん」(nan-lin)

となるのに、

「にほんじん」(nihon-jin) → 「りほんじん」(lihon-jin)

にならないのは、なぜなんでしょう？ なんか不思議。

明治時代に日本で薄切りの牛肉を食べる習慣が生まれる（世界でも希
（補足）そもそも七輪が日本生まれの、日本起源。
焼肉ロースターも日本の特許。
牛肉を直接焼く習慣は世界でも珍しい（煙が出るし、汁が漏れてもったいないから。
ホルモンという、牛の内臓を食べる料理が、栄養食として日本人によって生まれる。
焼き鳥のように串に刺して食べていた。
戦後、在日朝鮮人があまり食べなかった牛の内臓をホルモン焼きとして売り出す。
（補足）鶴橋（焼肉の本場）では牛の内臓の串焼き屋が多い。
無煙ロースターが発明され、お客が自分で肉を焼く現在のスタイルが生まれる（そりゃ煙だらけじゃ誰も行かないだろｗ
で、炭火焼肉がいつの間にか朝鮮料理と捏造が始まる。
が、なぜか朝鮮にはほとんど牛がいないｗ
結論　炭火焼肉は日本が起源だが、従事している焼肉市場の労働者は朝鮮人です。
誰でも出来る焼き肉屋は朝鮮人でも出来る仕事として、多くの朝鮮人が働いています。
なお、日本、朝鮮以外では炭火焼肉は日本料理と考えられています。
ですので炭火焼肉は日本起源の料理で、焼き肉屋をしている人に朝鮮人が多いだけというのが結論ではないでしょうか？

http://konn.seesaa.net/article/7113057.html

>> 203
官僚語(マンダリンMandarin)と呼んだというのは、説得力のある嘘だからねー。後、北京官話、北京語、北京土語なんかの言い訳方は、だいぶ古いけど、林涛「北京官话区的划分」が参考になるかもね。

あー、ごめん、清朝役人だから満大人＝マンダリンって言うのが、流布してるけど、こじつけなんだわ。ちよっと間違えた、ゴメン。

皆さんごめんなさい、北京語の話はもうしないんだったね。すみません。

皆さんごめんなさい、北京語の話はもうしないんだったね。すみません。

>>397
それはケースバイケースです。
ミン南人が間違えるのは、L(R)＝Jです。
この場合、ニホンリンはありえても、リホンニンにはなりません。
（実際には語頭以外で混同することはないようです）

一方ミン北（福州など）では、N=Lとなります。

個人単位で全部一緒にしてるわけではありません。

ミン南語は挨拶しかできないのですが、文法に関して質問があります。

友人の台湾人（南部出身、母語は台湾語）と北京語で会話やチャットをしていると、
「因為你來過台灣找我 我也去東京找你過」
のような文章をよく使ってきます。大陸の普通話から言えばアスペクト助詞「過」の
位置が両方ともおかしい訳なのですが、これは台湾語（ミン南語）の影響なので
しょうか？

具体的に言えば、ミン南語では時間やアスペクトの助詞が動詞の後ではなくて
文末に来るのでしょうか？

台北のある小学校に見学に行ったとき、「閩南語」って書かれた教科書を使ってました。

>>404
私もそれ思ってました
因為你有來過台灣找我
とか有を入れたりしますよね

これ英語のhaveみたいですごく使いやすいので
使っちゃうのですが、大陸の人にはヘンに聞こえるんだろうな

台湾の「有」は、ビン南語の影響だけど、ビン南語に限らず
南方の方言では同じような言い方をする言語が多いので、
南方中国人が普通話を喋るときは母語の影響がでて、母語の
直訳の「有V過」を使うのは珍しくない。つまり、大陸でも結構いるよ。
北方では言わないけど、北方人も南方の人が言うのを聞いたことは
何度もあるはず。

有 の大陸での普及に関して、英語の映画の翻訳の影響をあげている論文もあるね。
（つまり、元の南方母語の影響と、英語などの下手な翻訳を見続けた
ことの影響と、二つの理由がある）

その有は有没有の有じゃないの？
有没有来過？を有来過？って言ってるだけじゃないの？

>>406
それは台湾独自じゃない。
ごく普通の言い方。

>>408
もう少し台湾国語を勉強した方がいい。

ちなみに、「有没有来過」という形自体、どこでも良く見られる形とはいえ、
厳密に言えば大陸普通話の規範からは外れる誤りの言い方。日本語
でいえばら抜きみたいに一応間違いとされる。台湾では規範適合的。

美女甜甜圏台湾密着ングSP 。
http://www.youtube.com/watch?v=UBQZMgtdp1I
http://www.youtube.com/watch?v=VHcgi0rpaoY
http://www.youtube.com/watch?v=25Hx52qub3o
http://www.youtube.com/watch?v=2JfKV0rn2ms
http://www.youtube.com/watch?v=do3c8h5qsg8
http://www.youtube.com/watch?v=P0r4ROByvmA
http://www.youtube.com/watch?v=jW8m2UbpGWw
http://www.youtube.com/watch?v=bnGm8ZBZK-Q
http://www.youtube.com/watch?v=g4yfHfolGd4
http://www.youtube.com/watch?v=huBzfHtiVrs
http://www.youtube.com/watch?v=aWgke_5_tGU
http://www.youtube.com/watch?v=-gkOdS7VEJM

>>410
何が言いたいのかわからない
中国でも使われてるんでしょ？

レベル低いのが上に噛みつくほど空しい物はない。
２ｃｈではよくある光景ですが。

>>410
って時々出てくるけど、何か妙に頭が固いんだよな。
自分では上級者だと思ってるみたいだけど、何か？
台湾の人って知能低いのに、うぬぼれてる所が韓国人によく似てるよ。

そんなこと言ってる方の知能が疑われるよ。
知能は人それぞれ。
韓国だって台湾だって頭の良い奴もそうでない奴もいる。

>>410は台湾人なの？

正しいことを教えてくれる人に文句言うなんて、なんなんだここの住人は。
スレチのわけでもないし、特に人を傷つけるような事を言ったわけでもないのに。

現実社会と同じで妬み僻みだよ
実際>>410はエラソーだし
嫌われる性格してるからね

中国のサイトで、「大話三国」って言う、
潮州語使ってる三国志のアニメ見つけた。
ギャグ調で結構おもしろい。

偉そうに人格を論評しつつ、だれも肝心の内容にコメントしないという

>>407
南方ってことだけど、これって広東語ネイティブの人も使う？

俺は今まで、台湾人（台湾語ネイティブ、台湾華語ネイティブ）と
マレーシア華人（客家語ネイティブ、福清語ネイティブ）がこの表現を使うのを聞いたことがあるけど、
広東語ネイティブの人が言ってるのって聞いたことがないのでどうなのかな、と思って。

>>421

標準的な広東語の場合は、経験を表すのに有はつかわない。だから
「有V過」の言い方はあまりしないが、その他いろんな意味で本来の普通話
では制限が多くてあまり使われない「有Ｖ(Ｏ)」が多用されるから、「有」がおおい
とかいたまで。動作の結果を表したり、動詞の過去の行為の発生を確認したり。
アスペクトで言うのなら、持続相「住（＝北京語では 着にちかい）」が有とともに
用いられるので、これはよく耳にする。

ただし、一部の「有」の用法は大陸北方でも（規範的ではないとはいえ）最近は本当に
どんどん使われるようになってきてる。

>>420
日本人は議論に向かないと言われるのがそれが原因

客家語教材、台湾の物しかなくてなかなか不便だ

ワイは日本人やが聞いた情報によると、もうじき中国はバブルがはじけて昔の貧乏な中国に戻るらしいで
みんなも知っての通りもう経済は破綻してて、取り戻すのは無理なんだそうや


その世界ではごっつい有名な政府関係者筋から聞いた確かな情報やで

まあお前らほどの頭の良い連中には、今さらなくらいのネタやな、
お前らからすればもう常識的なくらいの知識やろ！！

台湾に住む台湾人の友人(年上の同姓男性　年齢20代後半)に1月23日、春節を祝うあけおめメールを送りたいのですが、
何かくだけた模範文はありませんか？プライベートな部分は少し自分で付け足す予定です。

付記ですが
向こうが日本語がかなり出来ていつもそれに甘えてしまっているので、
見栄でも台湾語で書いてみたいのです。
検索や辞書で調べても非常にかたっくるしいビジネス用の文例しか見つからず困っています

日本語だとこんな感じで送りたいです。
「あけおめ！去年はたっくさんお世話になりました。今年も仲良くお願いします♪」

>.426
台湾語と中国語の区別はついてますか？
台湾語を文字にして書くのはまた色々工夫が必要でして・・・

>>428さん
繁体字(台湾)と簡体字(中国)で別れてるのは知ってますが、
残念ながら一見してもそれがどっちを指すのかまでは理解出来てません
メールはUTF-8(Unicode)対応のメーラーを使う予定です

あと>>427に追加なのですが謹賀新年みたいな感じで
「春節〇〇好」という単語はありますか？メールのタイトルに使いたいなぁーと思ってます
無ければ新年快樂もしくは恭賀新禧を使う予定です(男性が少し年上の男性に送る場合として変じゃないですよね？)

>>429
そのレベルだと、ここでは邪魔者扱いされるかも。ただ、真面目みたいなので
答えておくと、

（中国語や台湾語の定義はうるさくいうともっと細かいのですが、細部を省略すると）
台湾人の多数派は台湾語が母語ですが、政府の方針上、教育は中国語が
中心で、中国語もバイリンガルとして喋れる２言語状態です。喋るときは台湾語の
人も多いですが、ただし、文字を読み書きするときは大抵中国語の語彙と文法を使います。
つまり、あなたがいっている「台湾語」とは繁体字中国語のことですね。

ここは、台湾語のスレです。つまり、質問はスレ違いです。台湾語と中国語はドイツ語と
英語よりも違いが大きいといわれていますので。

で、スレ違いの質問に答えると、
ジュアルに行きたいようなので、「新年快樂」で決まりです。これは口語の決まり文句で、
全然硬くありません。

あと、「お世話になる」とか、「よろしくお願いします」のような表現は、日本的な表現で、
中国語で無理矢理訳すことは出来ますが、かなり堅苦しくなります。検索で見つかる
であろうこういう表現はどれもちょっと硬い（そして日本語の直訳っぽい）です。間違いでは
ありませんが。文化が違いますので、そもそもカジュアルの場合にこういう事はいいません。

対策としては、もっと具体的に書きましょう。「いつもチャットして楽しいです」「５月に台湾に
いくときに会えるのを楽しみにしています」等々。

>>430さん
丁寧にありがとうございます
そうでしたか
こちらの理解が足りず無知を晒して
結果として繁体字中国語というデカいミスを指摘していただきありがとうございました

台湾語で打ちたいのです
台湾語がいいのです
台湾語で無ければダメなのです(多分)
もし友好翻訳スレがあったら誘導していただきたいほどです

文化が違うと言ってもみんな「新年快樂」だけしか使わないのでしょうか？
他にも素晴らしい言葉があれば是非教えていただきたいです

あと「春節〇〇好」と言った単語はどうなのでしょうか？

具体的な内容は…
「去年はたっくさんお世話になりました。これからも仲良くお願いします♪(いつまでも友達でいてください)」
に尽きると思います
こういう思い出への感謝と将来への約束は台湾の方はされないものなのでしょうか？

それと向こうの方は時として自分が日本文化について教えてもらう事もある程の
かなりの日本好きーなので年賀状の文化もまず間違いなく把握しておられる、と勝手に願ってますｗ

台湾語は口語なので漢字の当てはめは統一されていません

>>431
台湾語は、残念ながら無文字言語に近い状態で、基本的には口語だけです。
書くことは台湾人ですらほとんど無いと思った方がよいかと。

もちろん、無理矢理ローマ字表記したりもできます。また、ちょうど日本語のように
多くの単語が漢字で書けたりもしますが、どういう漢字を当てるかは決まりはありませんし、
そもそも絶対漢字で書けない語をどうするかなどに関して統一的な方法がありません。

一部の団体は独自の方法を考案し、台湾語の読み書き普及に勤めてはいるものの、
乱立かつ少数派勢力であって、残念ながら一般の台湾人はその方法すら知らないというが
現状です。つまり自分の母語で読み書きできないのです。本当に残念ながら。

台湾語で会話できる日本からの旅行者なんてほとんどいないだろううな

声調の変調ローテーションで「ぐはっ！」とやられてしまいます。

>>426（>>427>>429>>431)です
自分の質問(>>426の模範文の急募)と皆さんの返答(台湾語の成り立ち解説)にどんどんズレを感じ、
正直皆さんの言葉が理解できず、皆さんが信じられなくなりました

このままだと台湾という国自体に苦手意識や嫌悪感と言った厭気を持ちそうになりつつあるのと、
>>430さんの仰られるようにこのスレにおいて自分の存在は邪魔者なので、
残念無念ながら全てを諦めます
春節メールは相手の日本愛を信じ、また頼りに、以下のURLを添えて日本語の年賀状文例で書きます

>>426は全く解決しませんでしたが、それでも無知無学な自分に答えてくださった皆様本当にありがとうございました
感謝しております

年賀状 - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B9%B4%E8%B3%80%E7%8A%B6

>>436
そう落ち込むなって。２ｃｈなんてそんなものだよ。
ただ、台湾語が無文字であることはその通り。基本的にメールや紙に書いたりしないのです。

そして中国語（≒北京語≒台湾国語）の関係で揺れていて、本当に微妙な
問題を抱えているのは事実。数日前の台湾の大統領選の争点とも全く無関係
ではない、奥の深い問題。しかも、問題はあまり日本で理解されておらず、
逆にある程度詳しい人間になるとついつい熱くなりがちなので、とてもちかづきにくい。

俺みたいにそんな台湾を愛している日本人も多いんだけども。

>>436
台湾語は「書く」言語じゃないからなあ…
解決するしない以前に、あなたの求めている模範文というものがそもそも存在しない。
台湾語でなく、中国語（繁体字）だったらそういう模範文もあるだろうけど、台湾語と中国語はまったく違う言語だから。

どうしても台湾語というなら、発音を勉強して録音して送るとか、スカイプしてみるとかは？

この前、台湾人の同僚に「普通語以外に方言勉強するなら何がよいかねえ？」と聞いたら「やっぱり台湾方言でしょう、シンガポール（だったか）でも普通に通じるし。でも文字化できないんです」なんて言われた。
文字化できない言語を学ぶって、難しそうだなあ…。
ちなみに自分は普通語は普通にしゃべれるけど、方言は全然分かりません…

>>439
んー、ローマ字ならなんとか。。。。

教会ローマ字はいい方式だと思うよ。

教会ローマ字がＰＣで入力できればいいのにな

あげ

台湾語にはローマ字表記以外の方法はないのでしょうか？
たとえば漢字だと「日本人」と3文字で済みますがローマ字だと「jit pun lang」(合ってますか?)と10文字使い7文字分スペースを多く使います。
「jit」「pun」「lang」とそれぞれ1表音文字で表せたらなと思っているのですがそうするとハングルみたいな表記をするしかないのでしょうか？

漢字を脳内で台語読みに変換すればよい

小林よしのり氏の「台湾論」P191で、
「台湾語の文字化はローマ字か中国語の文字を使って表すか
または北京語と違う文字を当てるか
いっそ新しい文字を作ろうという4つの説に今分かれている。
ハングル文字みたいになってしまったら最悪だから日本語を応用する事はできんのかね　と思うが・・・」
とありますが、ハングルみたいになったらなぜ最悪なのでしょうか？
見た目がイヤだということでしょうか？

小林よしのりに聞けよバカ

小林よしのり変な思想持ってるな

>>444
台湾語検定だと、漢字で書ける部分は漢字で、台湾語固有の単語はローマ字で表記するようになってるよ。

台湾語のチャンネル

蔡阿嘎跟你一起愛台灣
http://www.youtube.com/user/kyoko38?feature=watch

bestainventec的頻道
http://www.youtube.com/user/bestainventec?feature=watch

ttcpaorg
http://www.youtube.com/user/ttcpaorg#p/u

yehbc的頻道
http://www.youtube.com/user/yehbc?feature=watch

台湾語版でこれと同じようなサイトを知ってる方いませんか？

http://www.hakka.gov.tw/public/data/sunflash/

この動画では、大雑把に、なんと言っているかわかる方はいらっしゃいますか？

http://www.nexttv.com.tw/vod/10205711?slug=home-dayhot
「この会社が詐欺で捕まった？捜査をうけた？」という内容でしょうか？

>>452
疑惑を感じた人がマスコミに訴えでた段階ですね。
上場するする詐欺ではないかといわれています。
makiyoを広告塔に使ったのと５年経っても上場しないのと
契約解除できないのを見るとやばいですね。

>>452
ありがとうございます
友人がこの会社やっているので心配で。
やはりまずそうな会社ですね。

保守

台湾語は台湾でどれくらい通じるでしょうか。
台湾華語は勉強せずに、台湾語を教会式ローマ字で勉強しようと思うのですが
台湾でどれくらい通じるのか気になります。用途は台湾旅行で地元の人と雑談
することです。英語はできます。普通話はまったくできません。よろしくお願いします。

>普通話はまったくできません。

笑わせるな。
オマエが何年勉強しても絶対誰にも通じないよ。

>>456
もっと詳しい方が居るかもしれないが、とりあえず

子供達は国語（台湾華語）を習っているが、家庭では、まだ台湾語が標準
と思う。北部でも台湾人同士では台湾語の方が多い。都市部から離れると
普通語が通じないこともある。南部ではもっぱら台湾語が使われている。

ただし、台湾ですら手軽な台湾語の教科書は無い。皆小さい頃から自然
に覚えて使っている。まして、日本で見かける台湾語の教科書で覚えて
も通じるかどうかはわからない。七声とも八声とも言われている発音だけ
でもかなり難しいし、母音や子音も長短を使い分けないと通じない。
何より書く言葉ではなく話すためだけの言葉ということ。

習得出来たら素晴らしいと思う。ぜひ頑張っていただきたい。

変調ローテーションがめんどくさい。フレーズで覚えるしかない。

>>456
南部の大学の若い先生が会話は大学でも全部台湾語だって言ってました。また、高雄のスターバックスで、若い人達の話に耳をすましていると全部台湾語（らしき私には理解できない言葉）でした。

ところが一方、台北のスターバックスで、若い会社帰りの若い女性達は台湾華語で喋ってます。これを聞いて、台湾に中国語語学留学しょうかと思ったほどでした。

南部の飛行場で中国語習いに来てこれから日本に帰るんだという日本人のおばちゃんに出会いました。ビザなし３ヶ月可だから気軽とか。ワーキングホリデイもあるみたいだし。

でも同時に台湾語喋りたいともつくづく思いました。みんな台湾語好きだもね。

まずは共通語である中国語を覚えてからだな

>>461
その通りかもね
日本でも一応教科書はあるけど、中国語と違って手本の音声だけ真似して
も通じないこともあった。一緒に生活して覚えるしかないと思うが、短期では
無理だと思ったりする。
とりあえず生活するには中国語は必須だからね。

ところで、このスレの諸先輩に聞きたいんだが、客家語の教科書は日本では
入手し難い。皆さんどんな書物を使っているのか、教えて欲しい。

皆さん有難う。一人日本語の読めない礼儀知らずなシナ人が汚い言葉を書きこん
でますが。。
今でも台湾語は廃れてない様でうれしいです。

>>458の方とかなり違う認識を持っているので、もう見てないかもしれませんが、
一応書いておきます。
１）台湾で発行されている台湾語の教材は結構あります。郷土言語教育が何年も
前から行われてて、地域ごとに一応地域の言語に基づいた台湾語の教材が作られています
（ネットで公開しているのも多いです）。外国人用としてもおもに宣教師向けでかなりい
いのが出ています。台湾語の月刊誌的なものも出ています。
２）華語が通じないことがないとはいえませんが、今65歳くらいであれば、
なまりはあっても話せます。それ以上の年齢であっても、こちらの華語が正しければ、
ある程度までは通じます。80以上の人だと、台湾語しかできない方もちらほら
います。
３）北部では家庭にもよりますが、祖父母と同居していなければ、華語だけ
を使う家の方が多いと思います。南部は北部に比べれば、台湾語を使う比率は
多いですが、場面によって使い分けていて、台湾語が主とまではいえないと
思います。

ただ、台湾語は一部で言われるほど廃れているわけではなく、男子学生などは
キャンパス内でも好んで使ったりもしています。

>>462
日本で出版されている台湾語の発音をちゃんとマスターしているなら
通じるはずです。ただ、台湾語の生活といっても、華語と台湾語が
並存していているので、新しい語彙などは華語で取り入れる場合が
多く、そうすると台湾語で話していても、外来語的に華語の語彙が
使われるし、その程度は人によるので、結局、華語もできないと、
コミュニケーションはとりにくいこともあると思います。

客家語の教科書ですが、昨年東外大AA研が夏に台湾客家語のコースを
開催したようです。そのときの教材はネット上で見られます（音源なし）。
また、464でも書いたのですが、小学校の郷土言語教育の教材も
いくつか見られます（音源あり）。

>>464
>>465
返信ありがとうございます。お礼が遅れましてすみません。
大規模書店を覗いただけでしたので、今後はもっと探して
みようと思います。
台湾語や客家語の件も、今後もっと勉強してみたいですね。

>464,465 情報有難うございます。まず台湾国語を学ぶべきなんですね。
注音符号の台湾国語の教科書を一冊持っていましてきちんとやると巻き舌、そり舌も
中国人の先生に直すところが無いといわれるくらいできるようになります。
でも台湾人と話すなら巻き舌、そり舌は不必要とも聞きます。
そんなもんでしょうか。

日本語を勉強したいのですが東京と東京以外のどちらを学べばいいのですか
と言っているようなもの

>>467
巻き舌音なりそり下音が違う音になるだけで、不必要というのはちょっと違うと思うが・・

>>468
そこまで単純化出来るかね

何か定期的に客家語に興味を持つ人が出てくるんだけど、
長続きしたためしがない気がする・・・

王育徳の台湾語講座が復刻されました。

>>470
教材の少なさに諦めるんだろう
って、俺もだが

>>472
＞教材の少なさに
普通話と粤語出来るんだったらそんな風には思わないわな。
つまり、
まず教材が簡単に手に入る標準中国語と広東語すら十分に身につけようと思わなかった怠惰
+
中国から本を取り寄せて買う方法が分からない情弱

の結果による　あ・き・ら・め

AA研のテキスト公開されてるけどあれよく出来てるじゃん。
それでも自習出来ないバカは死ねよ。

>>473
実際に手に入れて見てから言え、情弱
お前何冊手に入れられた？
本当にそんな簡単に教材が揃うと思ってんのか？
既に国内、中国、台湾から買えるもんは買ったわ

「客家語」ってどこでも同じ単一の方言だと思ってんなら、相当頭悪いとしか言えんわ

>>473
広東語で書かれた客家語の教材ってそんなに多いんですか？書名教えてください。

>>474
もし『客家話一月通』を暗記できるほど覚えてるなら、後はネットで流れてる
客家語ニュースとか、客家戯とか見たらいいんじゃないですか？両方かなり
難しいし、客家戯の方は「山歌」の伝統なのか、歌唱の部分が多くて、
ちょっと困りますが。台湾で出てる四県話のも参考になると思いますが。

>>475
客家語一月通自体が今手に入らないんですよ
香港、大陸両方で探してもないです
（冒頭の２課ぐらいはネットに転がってますけど）

会話集とテープは大学書林、辞書は大陸、ほかにCD教材は台湾からなんだけど、それぞれ違う方言と言うのが困りもので。。。

『客家話一月通』って手に入らないんだ…。
例えばネイティブだったら他の地域の客家語聞いても自分たちの言葉と違うけど、
だいたい分かるっていうような人もいるけど、初心者、それも自分で勉強するような
場合は困るんですよね。王道は梅県話だろうけど、テキストの手に入り安さ
で言えば、台湾の新竹苗栗あたりか、美濃あたりで基礎を作ったほうが
手っ取り早いかも。確か両方とも四県話で、梅県話ともかなり近かったと思う。

知ってると思うけど
http://www.haga.ks.edu.tw/
は美濃の言葉。ただ、こっちは現地の人向けなので、リズミカルで暗唱しやすく
なってるけど、文型練習などには適してないと思う。これで発音を固めつつ、
AA研のテキストで文型、文法を練習するって感じでいいんじゃないかな。
その二つを終えたら、ニュースやドラマなんかになると思うけど、台湾のニュース
でも時々南部の方言採用してると思う。
この手の教材はたくさんネット上で公開されてるよね。６年生までやったら
そうとう力付くと思う。

福州はビン南ではなくビン東語でいいのでしょうか
嫁の家族(福州人)と会話を盛り上げるために少しでも勉強したいのですがビン南より更にマイナーそうですね

>>478
そのものの教材は熟語本しか持ってない
会話本は福清のがあるけど、音声CDなし
（注文しても品切れ）

>>478
忍耐力に自信があるなら

http://www.study.matsu.edu.tw/language/index.htm

これで勉強して見ては？

今のところは>>480ぐらいしかないかもね。台湾というか中華民国の馬祖の
小学校の教材なんだけど、現地じゃ教科書つくれる人がいないから、大陸の
福州の専門家に委託したやつだから、福州の福州語。
福清語に関しては>>479のいうように会話本があるし、他に別の鋼材でVCDも
ほぼ同時期に出てた。ネット上に流れてたよ。
女の子がおじいちゃんおばあちゃんに習うって設定。でも出てくる会話はあまり多くない。

>>478
そういえば、戦前、日本統治時代の台湾で福州語の教材が一冊出された。
音源など何もないけど、よくできてると思う。奥さんに読んでもらったらいい。

雷州話はこのスレで扱ってますか？

こんな言葉できて何かメリットあんの？
威張れるの？こんな言葉出来てそれを自慢しても
ただのアホハゲにしか見えないと思うんですが

>>484
威張るも何も、周囲の人間は誰もその存在すら知らんｗ

>>484 もそんなことをわざわざ書きに来なくてもと

>>484

マイナー言語やってる奴集まれ
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1308504582/

湾コロ＝ワンコロ＝犬コロ
　　　 ＿＿__
　　／台湾人＼
　/ | ●　 ● | ヽ
　|_ﾉ （__▼__）ヽ_|
　 ＼ (｀(oo)´) ／
　　 と """ つ
　　　ﾐ　Y　ﾐ
　　　(＿|＿)

台湾人には気をつけて！
立場によって言うことをコロコロ変える
外省人だからとか本省人だからとか関係ない
都合が良い方に立場を置くのは人間の本性だよ

客家語はブタ語。
福建語はアヒル語。

教えてください。
台湾の映画で
『不要友心 上。』
と言って字幕では
『諦めるな』
と書いてあったんですが、諦めるなは『不死心』と思ってたんですがどうなんでしょう？

また『上』っていうのはどういう意味ですか？

>>491
不要はいらない
友心もそのままの意味だと思うけど。
友の心はいらないって意味？

>>491
たぶん聞き取りに問題がある。そのままでは普通の表現にならない。
「上」から類推すると、「不要放在心上」（気にするな）
とか
「友心」に似てるとはいえないけど、意味から言えば「不要灰心」とか。

>>493
なるほど！多謝！

「卓詒約」という人の名前を英語表記するとどうなるのか教えてください。

拼音: zhuōy&iacute;yuē

yi2

客家語の文法って今どれくらいアルタイ語化してるの？

アルタイ語化? そんなことアルタイ!

>>498
代名詞に主格とそれ以外の異形がある以外は普通話と同じ

つまり >>499 ということだな。

>>500
多謝です。

アルタイ化って考え方、そんなに一般的になっちゃってるの？

中国語でつぶやこう♪
陽岱鋼選手への応援メッセージ
http://www.fighters.co.jp/expansion/2013/asianfesta/?wapr=51c50db5

アルタイ化か。。
少なくとも国外でも、業界内では説の認知は広くなされてて、ある一定程度の
真実を含んでいると思われてるとおもう。ただ、国外では浸透度は日本ほど高く
ないと思われる。（日本でも単に普通話を勉強してるひとは全く知らないだろうけどね）

詳しく言うと、国外では、アルタイ化理論（中国語の変化を主にアルタイ化の
観点から説明する）をそのまま受け入れるというよりは、歴史上中の国語文法
変化にはたくさん要素があるが、その一つの要因の可能性がある、という格下げ
した形の理解だと思う。

台湾語のP-DICってある？

俺の知る限りないよ

>>506
それも、かなり抽象的な説で、歴史的にこういう変化はアルタイ諸語の
影響がなければ起こりえないというような歴史的な言語現象は殆ど指摘されてなくて、
介詞構造が後置から前置に移行したのだって、もともとの中国語の内部的な規律
だけでも起こりうるものだしね。アルタイ化って言っても、実際、南北朝の北朝あたり
から影響してるのか、金元あたりからか、それとも清代からかとか、そういう議論さえ
なされてるの見たことないような気がする。

なんのこっちゃら、、、(・ω・)ノ

アルタイ化がどうのって否定も肯定も証明できないでしょう｡最近は遺伝子検査とかで確かに
民族的にも北方と南方そのた地方によってエスニックな構成が結構違うって分かってきてるけども、
これもかなり間接的な証拠に過ぎない。

広東語や閩語の基層言語がタイカダイだとか、オーストロアジアがどうしたとか、そちらの方が
まだ証明しやすいかもね

人種の形質と言語特徴の伝播を混同している人がいるようですね。

お〜　客家語話者にっぽんって発音してるね〜
http://ja.forvo.com/word/%E6%97%A5%E6%9C%AC/#yue

呉語圏の2名もニッポンぽい発音だ

多國語言防災影片 Part1：為地震做準備 臺語
http://www.youtube.com/watch?v=ZNKPrEo_jrM

中どらいぶ

びーるウマイ

オ前ラ

仕事ダナ

中国本土の本屋に行ったことあるけど、ほとんどの地方の方言の教材はあったよ。
少数民族の言語もね。

日本語からダイレクトに方言を学ぶのは限界があるんじゃないかな。

>>517
音声付きなのはメジャーなのに限られてなかった？

それはそうかもね。

【政治】安倍首相、消費税８％正式表明★11





http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1380638329/

台湾の小学校では最近、台湾語と客家語の教育を初めていて、
ローマ字による標準表記を制定してるって本当？

>>521
やってるところはあるらしいけど全国的じゃないし、台湾語も客家語も書けない人がほとんど

福本

福岡

福永

河童

狸

中国語初心者です。
台湾國語を勉強したいのですがどのように勉強すれば良いでしょうか。
まずは北京語から勉強するべきでしょうか。
本も売ってないようなので困ってます。

スレチ

>>525
は？スレチじゃないだろ
頭の悪い人間はスレから去ればいい
足を引っ張るだけ

スレチです

下記サイトを台湾語に翻訳したいのですが、どなたかご協力お願いできますか？
http://www60.atwiki.jp/team_japan/pages/22.html
http://www60.atwiki.jp/team_japan/pages/24.html

台湾語は普通文字に書きません。。かけないこともないのですが、
方式がいくつもある植えに、９９％の台湾人は書面になれてなくて読みたがらない。

レス有難うございます。
北京語（繁体字）が良いみたいですね。

台湾人の友達に台湾語の辞書みせると、
スゲー、こんなのあるのかｗｗｗ
って反応するよなｗ

小泉オサミ

中国語（北京語）と台湾語（閩南語）って日本人が学習した場合、どっちが難しいの？

>>533
あらゆる面で考えてみてもやはり 中国語（北京語）から入る
のが一番無難です。 台湾語（ビン南語）は表記法も統一されておらず
発音の難易度も 日本人の初心者には 北京語よりさらに難しいからです

台湾語は声調の数が７だからな。元々は８だったのが１つ減ったけどそれでも７つ。
普通話は４。広東語は６だけど９って考えもある。上海語は５つ。

普通話以外で声調が難しくないのって上海語くらいじゃないのか。
一応５なんだけど、日本語のッみたいな声調が２つあって、実質２＋３だから。
でも上海語は普通話に押されて使われなくなりつつあるからな。

>>534-535
謝謝
聞いた感じだと、台湾語の方が日本語と似た単語が多いから
取っつきやすいのかとばかり。

なんで日テレは放映しないの？

元氣日本・謝謝台湾
https://www.youtube.com/watch?v=MztzVLQoo-k

台湾じゃ「畳み」とか「おじさん、おばさん」が定着してるからな。

高雄っていう地名は「打狗」という元の発音に日本人が「高雄たかお」と
当て字したのを今国語で発音してる。

昔台湾の外交部長がシンガポールのことをビン南語の卑猥な言葉をつかって
批判したけど、シンガポールもアモイ語を日常会話に使ってる人口が多いから
すぐに問題になって、台湾側が謝罪した。

台湾では主に「（台湾）国語」と「台湾語」の２種類の言語が話されている。「（台湾）国語」とはいわゆる「北京語（普通話）」のことで、

中国国民党が台湾に流れ込み教育をした言葉だ。繁体字（台湾）と簡体字（大陸）の違いはあるものの、台湾でのテレビ放送はほとんどが「（台湾）国語」でなされており、

台湾人と大陸人とのコミュニケーションもこの言語で行なわれる。

　一方、「台湾語」は「閩南（ミンナン）語」とも呼ばれ、台湾や中国福建省で「台湾国語」が話される前から流通した言語で、発音は「台湾国語」とまるで違う。

完全に発音も違うので、日本の「放言」の概念ともかけ離れている。

第２次大戦後、教育が「台湾国語」で成されたため、「台湾語」の流通は減っていったが、いまなお、南部などで使われている。

　台湾語が目立った形で使用されたのは、2000年の総統選挙の時。国民党、民進党、親民党の代表での三つ巴となった選挙戦、

独立派・民進党の陳水扁候補は演説を「台湾語」で行なった。「台湾は独自の言語を持つ」という公式演説でのアピールは、「台湾は独立国家だ」ということも強烈に訴え、選挙は、陳水扁候補が激戦を制した。「台湾に興味がある」

「台湾に旅行をしたい」と思う日本人が、時折、「台湾語」だけをかじって台湾に行ってしまうことがあるが、ほとんど「使えない」。

台北の多くの若者は台湾語を話さないし、奇異な目で見られる。「北京語」を勉強し、台湾でも大陸でも使うというのが一般的だ。ある日本人カメラマンは、台湾に撮影旅行に行き、

林森（リンセン）のスナックで覚えたての「台湾語」をひけらかしたところ、スナックの若い女性に妙な顔をされたそうだ。

http://www.data-max.co.jp/2014/06/10/post_16457_sn1.html

台北の若者は台湾語を話さないのは本当だが、それでも外国人が台湾語を話したら、「奇異な目で見られる」というのは、でたらめ。
非常に喜ばれるんだよ。

今回あったひまわり学生運動でも、占拠した議場に、台湾語のローマ字でも書かれたプラカードが置かれたり、
台湾語の運動歌を歌ったりした。

今の若者が、台湾語を台湾の独自性のシンボルとしてみなしていることは明らか。台湾語を使ったら、喜ばれる。

それは、アイルランド人の多くがゲール語を話せなくても、外国人がゲール語を使うと喜ばれるのと同じ。
あるいは、キルギスで若者がロシア語が多くても、やはりキルギス語を話すと喜ばれるのと同じ。

もちろん、単純な台湾独立建国とか台湾民族主義というわけではない。
しかしかといって、台湾語をまったく否定できるかというと、そういうことでもない。

その辺のバランスというか、心の襞は半可通のアホには理解できないだけ。

台湾人の心情は、単純な独立建国民族主義でも、かといって北京語一辺倒なわけでもない。
台湾語は心の襞としてはきわめて重要。

秋元才加が台湾に行ったとき、中国語ではなく台湾語を覚えていって、とても喜ばれたらしい

台湾語喋れない台湾人もいるからなあ

下町行けば普通に台湾語で話してたり、タクシーの運ちゃんがラジオで台湾語放送聞いてたりするから
誰が台湾語できるのか分かりやすい場合もあるけど

大陸からの出稼ぎも増えたから、台湾語自体さっぱりわからんのもいるだろう

若い原住民は國語だけって人も多いよね。
若い台南人は台語話せない台北人をバカにしたりするw

台湾先住民の言語から借用された単語もあるのかな
確か「殺す」か「死ぬ」をタイって言わなかったっけ。ひょっとしてタガログ語のpatayとかと同系の
先住民の言語の単語から借用かな

タイ語でthay（有気音）がタイ王国のことで、
taay（無気音）が死ぬって意味だね

台湾では先住民じゃなくて、公式にも原住民ですわね。
台湾でうっかり先住民と言うと、もう滅びてしまった民族ってことになるそうな。

タイ語といえば、台湾語の脚(kha)はタイ語由来のような気がする
一般的にはタイ語のkhaaが閩南語由来とされてるけど、閩南語khaの本字とされてる「跤」は発音も本義も合致しない

三碗豬??

台湾語、エキスプレスとニューエキスプレスのどちらからはじめたらいいでしょうか？

台湾語は台湾華語や単に国語と言っても通じるの？台湾人に

>>553
台湾語＝?南語系台湾語　こんにちは　Li ho bo ジーホーボ
台湾華語＝国語＝台湾式普通話　こんにちは　Ni hao ニーハオ

と、それぞれ別の言葉

>>553
Excite翻訳よりひどい日本語で意味がわからん

なんかいつも同じ質問ばっかですね
中学校とかの歴史でも日清戦争後の台湾について多少教えるから、
そのときに台湾語（≒ホーロー語）、国語（≒北京語≒台湾華語）、オーストロネシア語族
の関係・異同をを少し教えたらしいのに

客家語と原住民語も思い出してあげて

台湾の言語

・国語：台湾華語とも言う。元々大陸の普通話と同じ言語で、北京音ベースの人工的標準語
国民党が台湾に来てから普及、語彙、発音が大陸と異なるものになった

・台湾語：ビン南語の一種で、台湾では最大の母語話者人口を誇る。元々福建の言葉。文言音と白話音の二重音韻体系が特徴

・客家語：国語、台湾語とは別系統の方言。李登輝元総統も客家人。話者は多くはないが、近年見直されている。新竹は元々客家語地域

・原住民語：複数の言語に分かれる。ビビアン・スーもこの系統らしい。フィリピンの諸言語に似ているといえば似ている

とは言うものの、知り合いの原住民は國語しか話せない野郎ばかり。
若い世代で原住民語話せる原住民てどれくらいいんのかね。

李登輝ちゃんは客家だけど、日本語＞台湾語＞國語で、客家語は話せないてそうな。

寒渓っていう原住民集落に行ったら十八歳の女の子がタイヤル語はもちろん日本語もある程度喋ってたよ
その親世代になると完全にタイヤル語だけで生活してるみたい
ちなみに寒渓のタイヤル語は語彙の半分以上が日本語由来のクレオール語だけど、日本人の俺が聞いてもところどころしか理解できなかった

福建ﾋﾞﾝ南と台語の最大の違いって日本語由来の語彙かな？

>>561
語彙と母音o、i、uの使い方ぐらい

そんなに日本語語彙って多いんだ？
さしみ
とーさん
うんちゃん
くらいしか知らんw

数ヶ月前に台湾人の友達と話してたとき、普段はジョークなどを言い合って楽しんでるだけ
なんだけど、KANOつながりでたまたま歴史と言語の話になったときに、その台湾人の友達が
（２７歳、大卒理系、日本人でも知ってる人がいるかもしれないくらいの大企業勤務）が、
戦前は北京語を喋る人がいなかったということを全く認識してないということを知ってビックリした。

「戦前は台湾人は北京語ができなかったってどういうこと？そんな訳無いと思う」

「そりゃ、通訳とか、ビジネスの関係で勉強したとか、北京に住んだ事ある人とか
様々な理由で北京語ができる人も一部にはいただろうけど、それはごくごく少数で、
みんな自分の母語（台湾語、客家語、原住民の言葉など）に加え日本語ができた
だけで、北京語なんかできる必要もなかったし、そもそも中国大陸でも北京語は標準語
としてそれほど普及してなかったんだよ」
「そんなの聞いたことない！」
「じゃあ、本省人の戦前生まれのご老人で北京語がうまい人ってみたことある？自分の
お爺さんお婆さんは国語できるの？」
「ああ、そういえば、みんな台湾語の方がうまい。台湾語しかできない人もいる・・・・。えー！
本当に戦前は国語がなかったの？！ビックリ！」

みたいな会話だった。こっちのほうがビックリだったけどね。

>>564
まじすかw
そういう人って多いのかな。

でも、現実中国にも台湾にも特に興味のない大多数の日本人だって、中華人民共和国と中華民国と台湾の関係が全くわかってない人、まだまだすごーく多いよ。
え？台湾て中国じゃないの？って質問、これまで何度受けたことかw

もちろん戦後の国民党教育の後を引きずってるという言う言い方もできるけど、
やっぱり自分のアイデンティティーに関わることで、かなり客観的に理解するのは難しいと思う。

因みにそいつはかなり大陸を嫌ってる。でも、北部に住んでるから、すでに国語が母語になってるし
（その友達の場合は、台湾語は聴いて分かる程度で、自分では喋るのは下手）、その母語が政治的に
外から強制的に導入された、という事実は感情的に理解したくないだろうし、メディアでも教育でも
（緑の中でも特に強烈な独立志向の人以外は）特に強調したりしないからね。結局なんとなく
うやむやになるんだと思う。

最近知り合った、日本語を熱心に勉強する20歳の大学生に「台語は話せるの？」って聞いたら、
「台南人なので台湾語が話せないわけないです( ｷﾘｯ」って言われて、妙にカッコよくて惚れそうになったw

台湾語を家（や友達同士）で喋ってるかどうかでかなり認識が違うとおもう。
台南ならまだできる人も多いが、台中は既に減ってきてるね。小学生とかはもうできない。

まあ、逆に南部の田舎では、小学校入るまで国語が全くできないような人も未だにいる。
５年前雲林の知り合いの子にあったが、当時５歳で国語はまったくできなかった。去年
会いに行ったときは既にぺらぺら喋ってたけどね。

最近の台語といえばLet It Go だな

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英英美代子

有人學等客家話無？
ゆー にん ほってん はっかーふぁー も？

>>573
おっ、すごい。台湾のハッカ語？

>>574
うん。邱幸儀っていう歌手の歌を聴いて真似してるだけだけどね
屏東県の南四県音らしい
邱幸儀 改變
http://youtu.be/a4SDmCYPGiE

涯愛學客話係因為喜歡伊
んがい おい ほっ はっふぁー へー いんゔぃー ひーふぉん いー

台湾主要動画サイト
http://www.youmaker.com/video/index.html
https://tw.voicetube.com/
http://video.eyny.com/index.php/index.html
http://vlog.xuite.net/

http://news.cts.com.tw/
エロ　有料
http://avcome.me941av.com/wmedia_intro/36772#
http://www.85st.com/forum.php

台湾ヒットチャート

http://www.hitoradio.com/newweb/chart_1_1.php
http://www.holiday.com.tw/song/billboard.aspx
http://www.kkbox.com/tw/tc/charts/chinese-index.html
http://www.cashboxparty.com/billboard/billboard_index.asp?billboard=billboard_newbill.asp
http://www1.tvbs.com.tw/project/tvbs_g/program/gcm/vote.aspx
http://www.pop917.com/Program_Billboard2.aspx

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