良い語学書ってどんなん？

全く見当がつかん

ＣＤが付いてないのは論外

話者がいない言語から10桁数える言語までひっくるめて
の話?

弥太郎君に聞いて

ルビが振ってないと読めんがじゃ

http://langex.iga-log.com/

俺の趣味で、入門〜初級に限って言うと、
・文法事項は基本的に網羅(細かすぎるものを除いて全て説明あり)
・その説明に的確な図表と豊富な例文が使われてる
・知識定着のため質・量のそろった練習問題がついている
・索引がしっかりしてて勉強した後も確認しやすい
・当然音声CD付き

まぁ色んな参考書があって良いと思うが、俺はこれを基準にしてる。

>>7
賛成だがそういう教科書超少ないね
そもそも文法を主体にしてるものが少ない。
会話主体で文法はそえものみたいなのが多い。
文法主体の本でも例文が２、３個とか少ないのが多い。
そのかわり練習問題が多い本はわりとある。
俺的には練習問題はなくてもいいから例文を豊富にあげてほしい。
何故かというと例文を暗記することによって文法が身に付くから。

四週間に CD が付いて索引が充実していれば申し分ないと思う。

とりあえず練習問題の豊富な教科書とリファレンスグラマーが揃ってると有り難いなーとおもう

語学の天才が教科書を作るから謎の暗号の書になる。
最終的には会社が倒産する。

暗唱用の会話なり小話があるのが好きだ。
でも文法だけの勉強に耐えられるなら、それを終えてから外国人向けのとか小学生用の教科書を使って暗唱するほうが気分がでるかな。

完全初心者向けで動詞の活用がCDに吹き込まれており
なおかつ会話と練習問題つきで、楽しい・・・？


「ダリオのイタリア語」

ほかにも楽しい入門書あったら教えてください。
言語は問いません。

ダリオのイタリア語って良かったらしいね。
チャンク(連語の仲間?)中心に文法もなおざりにしない感じだっけ?
もう絶版らしいが出来ればほしかったなぁ。

>楽しい入門書

楽しくても効果が少ないなら（効果のある本と比べて）時間と金の無駄だろ

>>13、>>15
会話中心の入門書は文法が定着しずらい。
文法と会話の文章との対応がはっきりしてないので文法の各項目が意識しずらい。
文法の各項目に対して例文を多く挙げてあるのがよい。
その後で読み物があるのはかまわない。

例えば？

>>18
ドイツ語だと関口存男の新ドイツ語の基礎

関口存男の初等ドイツ語講座のほうがいいが３巻本でちょっと高い

大学書淋の南仏語やゴート語や中世ドイツ語系は素人には歯が立たない

>>17
それは目的の違いじゃね?　
俺は>>7が一番良いと思ってるが、会話や読み物中心の参考書も否定しないよ。
例えばNHK新ロシア語入門や入門講座スペイン語の小道、この辺は読みもの中心の入門書としては出色だと思う。
理由は、読解と文法説明が有機的にからんでていわゆる文法中心の参考書よりも頭にスッと入ってくるから。
体系的ではないが血肉になる感じがして良いんだよな。
両方あるならどっちも買うのがベストだと思う。

>>22
文法を身に付けないうちに会話とか読み物をやっても文法は身に付かない。
結局、文法を初めから系統立ててやる必要が出てくる。
それなら初めから文法を系統立ててやりなさいということ。
文法→会話
この順番が基本であって逆は子供としてその外国で育たない限り無理

読み物に文法を絡ませるといっても系統立てて文法をやるには無理がでるし文法の抜けが出てくるだろう。
文法は無味乾燥で面白くないかもしれないが（しかし俺は逆に結構面白いと思うが）外国語をやる限りさけては通れない。
オブラートにつつんで楽しく文法を学ぼうというつもりだろうがそう甘くはない。
覚悟を決めてまず文法に集中してその基本をある程度マスターし、その後で好きなだけ会話なり読み物を楽しめばいい。
勿論、文法の復習はその後も必要に応じてやっていく。

会話→文法が子供以外成り立たないというのには疑問を呈せざるを得ない。

自分がそういう学び方にしか向いていないだけだろう。

本当に会話だけ学ぶ、というのは不可能だが、
簡単な会話表現とそれに必要な文法事項(この時点では深い理解は不要)だけやって、
体系的な文法学習は後回し、というのも十分可能。

そもそも日本の英語教育というのはそういう形であって、
中学では体系的な文法教育なんかなされていなくて、
高校ではじめてそういうやり方をする。

会話は十分に身についているとは言いがたいが、実際に中学三年生は
それなりの英文は読み書きできるようになっている。

それから高校で英文法をきちっとやることで、難解な英文を解釈することもできるようになる。

それほど効率的ではないが、無理というものではない。

>>24
バックパッカーとか特に女の子は、会話はいけるけど読めないってパターンが多い。

日本語だって、読み書きは勉強しないと普通無理だけど会話は自然にできるようになる。

大抵、ここ観てる人は、文法書と辞書で語学をやるタイプだから、
想像すらできない堅物もいるんでしょ。

>>24
>体系的な文法学習は後回し、というのも十分可能。

そりゃそうだが、時間と労力の無駄
どうせやらなくちゃならないんだから初めから体系的に文法を学べば良い。
いやなことをなるべく後回しにして出来ればやらないで済ませたいというわけだろうが、語学はそう甘くはない。

>>25
>バックパッカーとか特に女の子は、会話はいけるけど読めないってパターンが多い。

そういうのは外国生活がある程度長いやつだろ。
そんな連中は参考になならない
しかも今時メールも読めないなんて使いもんにならない

>>26

とにかくいろんな語学をやるような語学好きなら文法書からやるのがいいけど、

無味乾燥な文法だけがーっとやるような方法だとモチベーションが続かない人だって
多いんだよ。ある程度書いてる内容が分かる状態から文法に入ればそれも多少は解消される。

それにドイツ語みたいな書き言葉と話し言葉の乖離著しい言語だと、
旅行に行きたいとかそんなんだと文法書から入るのはかえって非効率だ。


想像力の欠如ってこわいねえ。
俺も文法書から入る方が好きだけど、逆順を否定はしないなあ。

この手の人物に何言っても無駄ですよ。

会話系の本からはじめて文法書に進んでできるようになる人は一定数いる。

「これら全ての人が文法書からはじめても挫折せずに習得できた」
ということと、
「文法書からはじめて挫折するような人は会話系の本からはじめても挫折する」
ということを、
証明できなければ会話系の本を否定する妥当性はないな。

最初から分厚い文法書に突っ込めるような人ばかりじゃないから、
そうでない人が興味をもっていくためのとっかかりとして会話系の本がある、と考えるべき。

>旅行に行きたいとかそんなんだと文法書から入るのはかえって非効率だ。


だからそういうのは論外
カタコトのブロークン（つまり文法いいかげん）でいいなら１週間あれば旅行会話くらいどんな言語でもなんとかなる

>>30
>会話系の本からはじめて文法書に進んでできるようになる人は一定数いる。

それがどうした？
結局文法をまじめにやってるわけだろ？
本気で外国語を習得しようとしたらそうやらざるを得ないからな。
だったら初めから文法をまじめにやればもっと効率的になる

>>32
「これら全ての人が文法書からはじめても挫折せずに習得できた」
ということを証明しなさい。
それができないなら否定する資格はない。

後ろの行を無視して一行目だけ引用する人に何言っても無駄なんだってば。

例えばジムに身体能力の高い20前後の人と、
腰痛持ちの50前後の人がいて、
同じメニューが最も効率のいいエクササイズだと思うだろうか？

20前後のメニューを50前後の腰痛持ちはこなせるわけがない。

それと同じことが語学でもあることは容易に想像できると思うんだが。

>>33
>それができないなら否定する資格はない。

否定はしてないだろ。
文法から入った方がよっぽど効率的だと言ってる
遠回りでもいいなら勝手にどうぞ
ただし、その方法だって途中で投げ出す可能性が大きい
その証拠は俺がここで述べるまでもないｗ
ヒント：日本人の英語

>>35
今の英語教育は俺のやり方と正反対なわけだが

>>34
いちいち反論していたら疲れるだろ

具体的に本をあげ
あれこれ批評してくたさるとありがたいです

20前後の身体能力高い人→語学に対する強い熱意のある人
50前後の腰痛持ち→語学に苦手意識のある人、そこまでの熱意のない人

という構図なので、>>17のやり方と正反対でなんら問題はないなあ。
学生全員が英語に対して強い熱意があるわけじゃなし。

少なくとも最初に文法から始めていれば、
今以上に英語嫌いが増えていたであろうことは想像に難くない。

ヒント:欧米におけるラテン語/ギリシャ語の扱い

>>17
俺が>>22で挙げた本はもれなく初級文法(実用としては十分なレベル)がちゃんともれなく説明されてたよ。
あんたの発言で少し問題かなと思うのは他の勉強法をけなす感じが含まれてるところだな。
別に道は一つじゃないし、あんたの言う遠回りの方が良くわかることもある。

俺のフランス語学習経験だが、最初二外の薄っぺらい教科書やってからやさしい仏文解釈とspiraleで実践し、
その後講読で星の王子様から始まり現代作家の原著を読んだ。
今ようやくシステマティックとフランス語広文典で文法を真面目にやり直してるところだ。
それで今文法書を読むと例文の一つ一つが深く理解できるんだよな。
これは間違いなく講読や会話で単語や熟語のストックとともに言語感覚が磨かれたから。
こういう帰納的な学習経験があるから、一概には言えんと思うんだよね。

まぁどっちもアリだよ。少なくとも一方を乏しめる気はない。

>>40
>という構図なので、>>17のやり方と正反対でなんら問題はないなあ。

問題あるだろｗ
ヒント：日本人の英語

>>43
日本人の英語にそこまで問題あるか？
"英語が必要な人"は十分読み書きは習得できてるけど？

どんな学習法を採用したところで、ほとんど使い道がない人が習得できることはあるまいし。

>>42
>俺が>>22で挙げた本はもれなく初級文法(実用としては十分なレベル)がちゃんともれなく説明されてたよ。

だが系統立ってはいないだろ
読み物と文法を平行的にやる方法だと系統的にやるのは原理的に無理

>>44
>英語が必要な人"は十分読み書きは習得できてるけど？

はあ？
どこが

最初から系統立ててやるのが人によっては必ずしも有効でない、
ということが言われてるのに文全体の趣旨を無視して
一文だけ引用してそれに反論することのおろかさよ。

>>46
そこらへんにいるおっさんやおばさんやリーマンのほとんどは英語が不要な人たち。
論文読むのに英語が必要な学生やら研究者やら、仕事で英語の読み書きが必要な人たちは英語使えるよ？

お前がバカでバカしかまわりにいない環境にいるだけ。

>>45
帰納的の方に突っ込んでくれよww　頑張って書いたんだからさぁ。
プールに突き落とされて無理やり泳ぎを覚えるのも乙なもんだよ。
自分の頭の中で体系を作って行くって感じかねぇ。
そういう基準が頭の中にあると、後で文法書を読んだときに理解が増すんだよ。

ちなみに他の言語は文法書から入ったのが多いから、文法を別に否定してるわけではないぞ。
どっちもアリってのが言いたいんだよ。

険しい山道を3km登るのと、なだらかな坂道を10km歩くのでは、後者を取る人もいよう。

>>47
>最初から系統立ててやるのが人によっては必ずしも有効でない、

文法は遅かれ早かれ系統立ててやるしかない
やらないで済まそうとしてもそうは問屋がおろさない
どうせやらなきゃならないなら最初にやったほうが効率がいいというのが俺の主張
効率悪くて結構という人は勝手にしてくれとも言ってるわけだが

>>51
＞どうせやらなきゃならないなら最初にやったほうが効率がいい

これに根拠がない。

どうせビート板使わないで泳ぐ練習する必要があるから、
最初からビート板使わないで練習始めた方がいいとか頭わいてる。

>>50
だから軽い読み物だけでは系統立てて文法は学べないと言ってるだろが

会話系の語学書ってのはビート板を使っての練習に相当するわけ。
別に最初から必要ない子もいるんだけど、
そういうのがないと溺れちゃって、あるいは怖くて水に入れなかったりして
泳ぐ練習ができない子も当然いる。

そういう子でもビート板を使って練習を始めることで、
最終的にクロールで泳ぐこともできるようになったりする。

それを、「ビート板つかって練習するのは効率が悪い」とバカにするのは頭が悪い。

>>53
読み物や会話系の書籍をクリアした後での文法書は、
いきなり突っ込む文法書よりはるかにとっつきやすいんだよ。

>>52
>これに根拠がない。

文法が終わったら読み物をどんどん読んでいくわけだが、このとき既に文法が頭に入っているから
辞書で単語を調べるだけでよい。
ところが文法が頭に入ってないとこうは行かない。

>>55
いきなり突っ込む文法書が難しくて遅々として進まないが、
体系的でなくともある程度その言語についての知識を持って文法書に臨むことで、
文法書がすいすい進むようになる、という状況がありえないことではないので、
根拠がない、と言っている。

飯食ってくるから返答は後でするｗ

>>17
これが最後な。

最初から文法ガッツリの演繹型は最初に苦労する分、その後一気に理解が加速する。
その反面知識がゼロの状態では文法以外に発音・単語・表現などの知識不足による制約があり、かなりの時間と苦痛が伴う。

会話や文法を並行して学ぶ帰納型は、体系だっての理解を後回しにする分時間がかかるのは確かだ。
しかしやさしい教材でゆっくり知識や文法が学べるので脱落しにくい。
また逆説的だがこのようにじっくり知識を身につけてから文法の体系を学ぶと、既に感覚的に理解している分スムーズに習得できる。

どっちがいいかは性格や状況など様々な側面があるから一概には言えない。
ただ正直もうどうでもいい。

>>48
>そこらへんにいるおっさんやおばさんやリーマンのほとんどは英語が不要な人たち。
>論文読むのに英語が必要な学生やら研究者やら、仕事で英語の読み書きが必要な人たちは英語使えるよ？

随分世間白州次郎だね(^^)

>>58
>ただ正直もうどうでもいい。

じゃ、言わなきゃ良いのにってオイラもか(^^)

そこら辺にいるおっさんおばさんやリーマンに英語が必要だと思ってるならマジキチ。

論文読むのに英語が必要な学生やら研究者やら、
仕事で英語の読み書きが必要な人たちが英語使えないと思ってるなら世間知らず。

仕事で必要な人はそもそも英語能力の証明がないとその職につけないし、
まともな大学なら4年ぐらいから教科書も英語だったりする。


バカ大学にしか通えないで、英語を使う必要にも迫られないところにしか勤められない
>>59くんには難しい話だったね。

>>61
ネラだな、可愛いな〜

釣りだったか。

目的により手段が違うのは当たり前だの。
絶滅しそうな言語の文法体系を遺産として残すのか
ツアーでイタリアに行ったときに店員に「高いじゃないか！出るところに出てやろうじゃないか。だいたいなぁｒｙ」とまくしたてたいのか
ﾀｲで「いくら？」「ありがとう」くらいが言えるようになりたいのか

読者に脱落させまいという愛を感じる本を見つけたことはありますか？
わたしはまだない。

>>65

サンスクリットやチベット語文献では見たことあります。

未見ですが、以下はそういう工夫がされてると聞いてます。
John Rockwell, Jr. A Primer for Classical Literary Tibetan, Vol.1: The Grammer.

それどこで売ってますか？

>>65
そのような本があったとしてもあんたは遅かれ早かれ脱落するだろう

>>67
http://www.amazon.com/primer-classical-literary-Tibetan/dp/B0006QF6HU/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1284943239&sr=8-1

http://www.namsebangdzo.com/Primer_for_Classical_Literary_Tibetan_p/5764.htm

http://www.ziji.com/Books,-CDs-&-DVDs--Tibetan-Language-Study/c27_179_264/p1416/Primer-for-Classical-Literary-Tibetan/product_info.html

>>68
ヘイヘイヘーイ！

スペイン語の小道って？

王道ではない

>>58
>その反面知識がゼロの状態では文法以外に発音・単語・表現などの知識不足による制約があり、かなりの時間と苦痛が伴う。

それは会話主体の方も五十歩百歩。

>しかしやさしい教材でゆっくり知識や文法が学べるので脱落しにくい。

それは中身が薄いことやってれば当然だわな

>また逆説的だがこのようにじっくり知識を身につけてから文法の体系を学ぶと、既に感覚的に理解している分スムーズに習得できる。

それがほんとなら中学、高校と会話主体の英語をやってる日本人は英文法はスムーズに習得してるはずだが、
そうなってない。

パンパンか芸者になって外人に身体を売るのが上達の秘訣だ。
「アイム フィリピーノ。これ食べーる、
これ食べーる・・・」

高校で会話主体の英語やってるとかよっぽどのバカ高校の出身なのか？

>>75
少なくとも文法主体じゃないだろ

>>64
ツアーでイタリアに行ったときに店員に「高いじゃないか！出るところに出てやろうじゃないか。だいたいなぁｒｙ」とまくしたてたいのか
ﾀｲで「いくら？」「ありがとう」くらいが言えるようになりたいのか

どっちにしろそんなのは一週間もあれば出来る（ヒント：丸暗記）。
だからそういうのはここでは論外

バカ高校の出身生は大変なんだなあ。

「英文法」という授業科目があったり、教科書がそもそも文法書だったりするんだよ。
流石に大学生が使うような辞書みたいなものじゃないが、Forestぐらいはやる。
大学受験に使う程度の文法ならForestで十分だしな。

>>54
>それを、「ビート板つかって練習するのは効率が悪い」とバカにするのは頭が悪い。

文法を学ぶのがそんなに難しいのか？
いきなり全部習得しようとするから難しいんだよ。
１日３０分、例文を繰り返し読む。
これ

>>54
>それを、「ビート板つかって練習するのは効率が悪い」とバカにするのは頭が悪い。

文法を学ぶのがそんなに難しいのか？
いきなり全部習得しようとするから難しいんだよ。
１日３０分、５個くらいの例文を暗記するほど繰り返し読む（ＣＤを手本にしてな）。
これを大体３ヶ月やるだけでいい。

ビート板使わないと泳げない子に

「ビート板使わないで泳ぐのがそんなに難しいのか？」
と言うことに何か意味はあるのかね？

それに例文5個暗記しながら1日30分3ヶ月で終えられる文法書なんて入門用の易しい文法書だろｗ
そんな文法書なら終えたって穴だらけできっちり習得するにはまた別の詳しい文法書やらにゃならんｗ

馬鹿とか言ってるヤツは、教えた経験あるのかな？

いろんな人がいるわけだ？
そんなことが分からないで、ひたすら最良の方法はこれみたいにいうのは滑稽だ。

>>81
>それに例文5個暗記しながら1日30分3ヶ月で終えられる文法書なんて入門用の易しい文法書だろｗ
>そんな文法書なら終えたって穴だらけできっちり習得するにはまた別の詳しい文法書やらにゃならんｗ

初めから初級段階の話をしてるわけだが。
俺の言ってる教科書は基本的な文法は全て網羅している。
詳しい文法書は辞書的に使う。
俺はなにも詳しい文法書を全部マスターしてから読本を始めろとは言ってない。
どうもお前ら極端だな
そんなことだから語学をものに出来ないんだよ

複数人の発言をごっちゃにして怒り心頭でレスする人の方が滑稽です＞＜

>>83
そんな基礎的な文法なら会話読み物中心の本でも網羅してるのが結構あります＞＜
その手の本の中身がどういうものか知りもしないで「効率が悪い」とか言ってたんですね＞＜

>>84
別に怒ってないし
ごっちゃにしてるわけじゃないがお前らの言ってることは大体同じじゃんｗ

>>85
>そんな基礎的な文法なら会話読み物中心の本でも網羅してるのが結構あります＞＜

俺の言ってることがまだわかってないな。
会話から散発的に学んでも文法は頭に入りにくい。
文法は集中的にやってこそ頭に入る。

いやそれは違うぞ

>>88
会話じゃ文法の各項目を集中的に説明できないだろ。
例があちこちに散らばってるから意識が集中できない。
印象が散漫になって記憶に定着しにくい。

別ぬ便方の各項目を説うめいで切るようになる必要は無い

>>78
>「英文法」という授業科目があったり、教科書がそもそも文法書だったりするんだよ。

そりゃそうだろがあまり力入れてないんだろ？

>>90
日本語で書け

ヒエログリフで書いてみい

>>81
>ビート板使わないと泳げない子に

例文を繰り返し声に出して読む
これが出来ないってどんだけの障害児だ？

＞そりゃそうだろがあまり力入れてないんだろ？

なんで知りもしないでこんなこと書けるんだろうなあ。

日本の受験英語なんて文法処理と語彙がほぼ全てみたいなもんだから、
必然的に進学校は文法ばっかりやるハメになる。

＞例文を繰り返し声に出して読む
文法の説明内容を読みも理解もしないで例文覚えるだけで文法習得できたらすごいですね。

すいませんが
話は具体的に願います。

また、実際発刊されている本を上げ
ご議論願います。

>>95
>必然的に進学校は文法ばっかりやるハメになる。

それもまずいだろ。

>文法の説明内容を読みも理解もしないで例文覚えるだけで文法習得できたらすごいですね。

揚げ足乙
説明を読み理解するのは当然
それから例文の理解も当然な

>>96
>>19と>>20であげてるだろ

赤あげないで
白下げる

１００

「説明を読み理解し、例文も理解、そして例文を30分で一日で暗記しろ」
というのは
「ビート板なしで泳げ」
と言うのと大して変わらん。

漠然と入門書の題名だけあげても無意味なんですよ。
どういう特徴なのか書いて批判してよ。

この本は講義形式だからゆとりにも読んでもらえそうとか
こういう例文があって、それはどう思うとか。
あの本は文法事項を羅列してるだけで何がなんだから判らないとか
作者の経歴は不要とか
なんかあるっしょ。

>>102
>どういう特徴なのか書いて批判してよ。

アマゾンの書評を見ろ

>>101
３０分で５個の例文を暗記というのは目安だ
別に完全に覚えろと言ってるわけではない
どうもドキュンは極端だな
All or nothing
100点か０点か
それ以外はないのか？

>>95
そもそも俺が日本の英語教育の話を始めたのは会話とか読本から始めるという方法の例として挙げたわけ
高校は別として少なくとも中学はその方法をとってるだろ

>>58
>その反面知識がゼロの状態では文法以外に発音・単語・表現などの知識不足による制約があり、かなりの時間と苦痛が伴う。

どうも誤解してるようだな。
文法の学習といっても規則を覚えるだけではない。
例文の暗記が大事だと言ってるだろ。
関口存男の新ドイツ語の基礎を例にとると文法項目が５５項目あって
その各項目に対して平均６、７個の例文が付いてる。
だから約３５０個の例文があるということになる。

>>82
>いろんな人がいるわけだ？

文法の知識は語学では最低限必要だということはいいよな？
（その国に何年も暮らしているなら文法をことさら勉強しなくても日常会話くらいならなんとか
こなせるかもしれないがな）
それで、その文法知識を薄くて楽しい読み物を読めば知らず知らずのうちに得ることが出来ると
考えてるとしたらおめでたい。

二行目はわざわざ括弧の中に書かなくても良いと思う。

>>108
瑣末なことを

うんこぶりぶり

中国人は言葉も分からずやってきて財をなす

初級の文法書を大まかに覚える程度の文法知識であれば、
薄いのはともかく楽しい読み物でも十分習得できるんだけどね。

ただでさえ穴だらけの初級文法を、その上で穴だらけに覚えるだけでいいんでしょ？

>>109
近年括弧を多用する人が多いので気になるんですよ。
ああいう書き方は文章の構成能力が低い人に多いんじゃないかと思うのですがね。
試しに色々な人の文を注意して読むよう心掛けてみてください。
だんだん括弧書きが格好悪く思えてきますよ。
括弧を使わなくても大抵の文は自然で読みやすく書けるはずなんです。

>>112
>薄いのはともかく楽しい読み物でも十分習得できるんだけどね。

無理だな
初級の教科書の選択は大事
時間と金を無駄にしたくなかったら文法に特化した教科書をやれ（これも駄本があるから気をつけなきゃならないが）
目安は>>17であげた。
それとＣＤは必須。
そしてＣＤを手本にして例文を繰り返し声に出して読む。
あと付け加えると全ての例文に訳がついてるのがよい。
何故かというと、この訳だけをみて原文を再現するという練習が出来るから。
だから理想的には例文が幾つか並べてあり、その後ろにそれぞれの訳がまとめてあるというのがよい。
例文の直後に訳があると原文がいやでも目につくからな。

>>113
こんなとこでいちいち文章の構成に気を使うつもりはさらさらない
てかスレ違い

＞無理だな
はい根拠のない決め付けでましたー。

楽しい読み物全部に文法の説明が書いてないと思ってるの？
楽しい読み物全部がまったくばらばらな順番で文法を説明してると思ってるの？

穴だらけの初学書を穴だらけに覚えるぐらいの内容は十分書いてるっすよｗｗｗｗ
楽しい読み物なんだから、読み終えるのに1日30分3ヶ月もかからないしｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>115
>こんなとこでいちいち文章の構成に気を使うつもりはさらさらない

これと誰でも文法から入るのが効率がいいってのは、矛盾すると思うけどね

>>17否定派だがそれはないわ。

意味不すぎる。

>>117
はあ？

俺が本屋（紀伊国屋とか丸善）で見たところ例えばフランス語の初級教科書では
ろくなものがない（ドイツ語も同じようなものだが）。
つまりあんたらの好きそうなやつが多い。
たまに文法に特化してるのがあると例文が少なすぎる。

だから具体的に本をあげてみろメンヘラ

国際語学社の薄いシリーズが良い

>>121
んなもの本屋で見ただけだから覚えてねえよ
とにかくほとんどの初級教科書が俺的不合格

17は相手にしても仕方ない石頭だと宣伝したいんだろ

具体的な本のタイトルがないと信用できませんね。
読みもしないで適当なこと言ってるだけ。

>>125
信用もなにも自分で本屋行ってみればわかるだろ。
文法主体の初級教科書が超少ないことが

適当なこと言ってるだけだろ。

だんだん文法主体という考え方に信用できなくなってきた・・・

文法主体はラテン語の教科書なら普通だろ。

うん。死語だしね。

>>130
バチカンで現役ですがな

公文書は基本ラテン語だからなぁ、あすこは。

そっから必要な言語に翻訳だもんね。

最近はラテン典礼も復活してるしそういう意味では死語というにはあまりに失礼かもしれんね（w

>>131
バカチンで現役ですがな

つまんね

文法事項網羅って古本屋街でたまにみる戸部なんとか氏の本のことかな

飛べ本は海外の入門書を適当に抜き書きしました程度＋俺様解釈たぷーりなので、文法事項網羅とは言わないとおもう（w

いやあ、>>17は良いわ。ちっとも賛同できないが、ここまで吠えてるのを見ると応援したくは
ならないが、憎めないということもなく、知能もあまり高そうでもないし、これと言って
誉めるところはないが、やり取りを見ていて面白いわ。

早い話が見せ物ですよねｗ

>>137
負け惜しみ乙

137じゃないが、自覚ないな、君は

自覚があればもっと慎みのある態度になるだろう。

そんないわずもがなな

>>140
偉そうにｗ

>>143
>>66に>>61発言して、恥じないおまえに言われたくないな

>>61は俺じゃない
何勘違い」してんだか
ドアホ？

信じがたい

>>146
リンクたどったら、別人だったは。すまん。

ものすごい特大ウンコ
肛門が裂けるかとオモタ

おらおら、もう終わりか？
結局お前らは俺一人に論破されたわけだな。
情けない奴らだ。

そうだね。

>>149
恥ずかしくて黙ったのかと思ったは
まあ、言い続けてれば勝ちだと思うのはたやすい

せっかく勝ち誇ってくれてるんだからそっとしておけば良いのに。

>>152
もう誰も相手にしないでしょ

ここは俺のスレだ。俺の許可なく勝手に書き込むな。

弥太郎の真似をするにはあまりに能力がなさ過ぎる。

>>9
大学書林が本気になったら白水社なんて目じゃない

早く本気出してくださいｗ

まさか値段の高さで本気になってないよね

フランス文法集成なんで絶版になるかねぇ。
事典はあれと一緒じゃなきゃ価値半減だろ(単体でも最高レベルだけどな)。
別に中古二万五千なら出しても良いが学生には厳しいぜ。

大学書林はなんでいまどきテープなんだ？CDを頼むよ。

ラジカセもコンポも、ＣＤ再生はしてもカセットなんか使わないから、
ごくたまにカセット使おうとすると動かないｗ
結局１本のカセット再生するためにコンポ買い換えたことあったなあ

TYのテープと大学書林のテープのためにUSB接続のカセットデッキを買ったよ

>>1
例文の脇にに仮名文字で発音が書いてない本
入門レベルではCD付がデフォの時代に「振り仮名」はいらんだろjk
むしろせっかく耳からネイティブの音声を聞いても、
振り仮名が目に入ると、脳内で振り仮名に引きずられて聞こえるんだよ
昔の本にCDをつけて再版しました、ってのだけじゃなく
初めからCD付の最近の本でも振り仮名がよくあるんだよね

ルビふらないと売れない事情があるんだよ

海外の語学書ってどんなん？

>>165
いろいろですがな

NYに行くたびにバーンズアンドノーブルで
イタリア語、ロシア語、ヘブライ語、フィンランド語、おフランス語、
ドイツ語、アラビア語なんぞの、英語での教材買ってくるが、ロンドンで
買ってきたヘブライ語の教科書買うときに、ユダヤ人のおっさんが、自分の
こどもに、ヘブライ語の教本を買わせていたけど、おいらが手に取った
ヘブライ語の教本を見て、よ〜勉強してなと、笑顔だった。
秋の銀杏みたいな顔した日本人がヘブライ語の教本をかうのがそんなに
嬉しいのかといってやった・・・ツマラン話だがｗ

ヘブライ語とイーディシュ語って違うんですか？

違うよ。イディッシュ語はドイツ語の一種。

>>167

子供なんか下手したら英語だけでいいじゃんかよ！とか言いつつあっさりキリスト教に改宗しちゃった。なんて事もあるみたいだし、嬉しかったんじゃね？銀杏の実がヘブライ語かとか。

てか、ショアディッチハイストリートのベーグル屋遠すぎるorz

右から左に書く文字って、ヘブライ語とアラビア語のほか何があるんや？

昔の日本語。
厳密には一行一文字の縦書きだけど。

>>167
秋の銀杏みたいな顔ってどこから出てきた比喩？？

ちなみに、ここのスレの住人なら知っているだろうが、英仏独その他で使われるginkgoって言う
単語は日本語起源とされているのは豆知識。

ほいきた

＞秋の銀杏みたいな顔ってどこから出てきた比喩？？

説明不足でスマン。つまり日本人が黄色人種だってこと。　たしか、いぜん
モスクワの地下鉄の本を出した人のどこかに、ロシア人が怒りそうな質問
をしようとしたとき、彼は内心黄色人種の我を、こう比喩しておりましたがなｗ

ロシアって、東側への領土拡張で人種的にはアジア系の人もたくさん内部に
抱えているはずなんだが、それでもアジア人差別意識があるの？職を求めて
流入する質の低い外国人を嫌うのは世界的によく見られるが、自分で軍事的に
領土拡張しておいて更に差別するって１００年くらい遅れているね。。

国際語学社のは良い本なんかな

個人的には他から出てるならそっちを使えと言う感想を抱く本しか見た事ないな＞KG
拙速に書いた本を知識のない編集がやっつけで作った感が満ちあふれた本が多い印象。

ここでしか出ていないのも英語の入門書を買った方が間違いないのが多いしなぁ。

ＣＤ付き聖書ヘブライ語とか？

語学の本で誤植みつけると
その本全体が信用できなくなる。
もっとおおらかな人間になりたい。

大した知識もないくせに名声と印税欲しさに本書いて、間違いと一緒に恥までかいてる
ポンコツ学者見ると、マジで怒鳴り散らしたくなる。
こんな糞学者には絶対寛容でありたくないｗｗ

誰のことだテメー

大学書林の四週間シリーズでも、音声教材が付けば使えるかも、と思います。

でも記憶違いじゃなければ、例えば「ロシア語四週間」の本文中に別売りレコードがある
ような事が書かれていた気がします。
かつて一部の言語には別売りレコードがあったのかも。

レコード！

ソノシート！

対話形式の入門書で
人物全員が日本人なんだけど
外国語で会話ってのありだと思う？

教材としては別段問題ない。
常識的には不自然だと思う。

連れを亡くしたこーぞージーサンと、亡命してた初恋の女性が再開とか

文法から学べるシリーズ　
ってどうですか

>>189
もしかしてナツメ社のやつ？
私はすごく良かったよｗ
何回もやり直すし、消しゴムもかけやすかった！
ドイツ語とスペイン語買ったけど、他にも出てるよね。
たくさん問題あるのはいいと思う。

吹き込みＣＤの人の声も重要だよね。
この前ドイツ語のテキスト買ったら吹き込みがジーサンだったよ。
なんだかな…

本当に声は重要だよね

今の大学のえらい人たちは
音声教材に抵抗感があるらしいけど

＞レコード！

ティファニーで朝食をで、スペイン語勉強しているヘップバーンが
動詞の活用かなんかをレコードで聴いているシーンがあるよね

自分で作ってみようと思うと
完全初心者向けの本って難しいね

完全に理解してないと他人様に説明できないし、理解しちゃうとどこがわからなかったっけ？ってなるしねぇ（w

ｗｗｗ

文法書と入門書の区別もつかないインテリ基地外が外国語の本を書いちゃダメ

ゴーストライターでやりなおし英語系の仕事を持ちかけられたことあるけど
あんまり大変で辞めちゃったことある。
読者に分かってもらいたい！喜んでもらいたい！っていう情熱がないとできない。

ひろさちやのゴーストライターは偉大だよな

勝手にどんどん進んで生徒を落ちこぼしていく教師に限っておかしなプライドを持ってる

悪い語学書ならココ

戸部実之スレッド(保管サイトより)
http://www.unkar.org/read/academy6.2ch.net/gogaku/970623584

うはｗｗｗ

飛べ！の本・・。
今は亡き某古書店の店頭で
叩き売り同然の値段で 山積み投げ売りされてた中から
幾つか買ったのも今じゃもう昔の話。

何ももたらさなったとまでは言わない。
だが読むほどに鼻につくトンデモ要素に大きな不安を覚え、却って
書かれた内容を検証するためにさらに別の本まで必要となり、
結局、余計な出費と時間が嵩んだｗ

戸部実之先生のwikipediaの項目が妙に充実している件について。
しかも、韓国語版まであって、履歴を参照すると、韓国語の方が古い。
どうなっているんだか。

そら、飛べ！方式のパクり本がわんさと出てるらしいから、ファンが多いんじゃね？

元祖パクリ屋の大センセですよ
飛べ！を馬鹿にしちゃぁいけないｗ

関口初等ドイツ語
エクスプレスビルマ語

よい語学書の見本

>>207
ビルマ語買ってみる。

わたしも

結局英語やるしかない

ビルマ語在庫ありになってる。
ttp://bookweb.kinokuniya.co.jp/htm/4560006431.html

なんかない？

日本語ナレーターと初めの音楽はマジで必要ない

すぐに黄ばむ紙を使うのが今の出版業界の流行り

君たち自分で入門書を書いてみたまえ


どうせできないから

消費者が作る必要はないし作れなくても一向に構わないよね。

待ってくれ！

生きていくうえで必要ない言語の本を
次々に購入する君たち。
己を知れ。そして考えよ。
「本当にこの本は私の人生にとって必要不可欠か？」と。

明らかに不要。
でも買っちゃう、くやしいっ！！

勉強しない言語の本まで買い出したらビョーキ

これなら覚えられる！中国語単語帳、声の吹き込みが良くて気に入ったのだけど
他の言語の持ってる人います？
特に独、西持ってる人いたら宜しく・・・
朗読の良し悪しは物凄く重要だよね
吹込みが悪いとそれだけで学習意欲がなくなるｗ

>>219
マイナー言語の本は元々売れないのに、病気の人に対する売り上げがなくなると、
５，６以外の主要言語以外は本が出せなくなる。。

そして世界は一つになるのだ
ワハハハハ

「日本は世界の本社となるのだ！」月刊「潮」堺屋太一

McGraw Hillあたりで出してる語学書は、いいよねえ。ああいうの日本では無理なのかなあ。
「英語でかかれた語学書を読むためにも英語の勉強は必要。」

mcgraw hillの語学書って具体的にどういう本？興味ある。

この出版社は、理系の専門書では色々お世話になっているんだが､語学書は
一個も知らないので。

Say it right in... のシリーズとかかのう？
たしかに語学書を出してるイメージはなかったわ＞マグロウヒル

TYのアメリカ版はマグロ丘が出してるからそのイメージとか？

>>225
スペ語のPractice makes perfectってシリーズは定評あるよ。

ぶん

Hammer's German Grammar and Usageもマグロウヒルだね
これは良い本だ

なにげに良レス多し

うおぉストーブぶっ壊れた

学問ってさ、、、




カネかかるよね。。。

何のことだ？語学書買い集めたって（自分が勉強できる範囲に限定すれば）
たいしたお金じゃないだろ。金かかると言うより､時間がかかる。

結局の所、語学は学問じゃないけどな。単なる暗記と母語話者の模倣。
模倣ですらかなり大変で苦労するわけだが。

うん

記述文法マンセー

>>217

>>217
それはわかるが、そう考えるのなら語学学校に通うのと参考書を買って独学に走るのとではどっちが自分にとって意味があるのだろうか

まぁどっちがコスパがいいのかは参考書だな

でも、参考書だと、なかなかモチベーションが続かない。
続く意志の強いひとは、問題無いんだろうけど

結局のところ
本人にあった勉強方法を探し出すのが一番だろうね
本屋さんに行くとフランス語やイタリア語は
初学者向けのライトでオシャレな本があっていいなあって思う。
ヨン様が好きな人ならドラマを見て
凄くモチベーション上げながら勉強できるだろうしね

CD音声の吹き込みは大学教授ではなく役者にやってほしい。
というか台本の監修ではなく発声自体を大学教授に依頼するのが普通の慣行だと昨日初めて知った。
たぶん原価をケチるためだろうが、滑舌の悪い奴や不自然な読み方の奴で妥協するくらいなら、むしろCD自体がいらない。

単語帳はアルファベット順よりも、意味ごと又は頻度ごとに整理されている方がよい。
似たような表記がズラリと並んでいると、ときどき前後を混同することがある。

復活

>>241
日本人って悪声好きだから困る

>>5
カタカナでルビ振ってあるのは総じてクソ。
CD聞けよ・・・がじゃ。

上記の通り、そのCDの発音が糞なので（ｒｙ

三修社はなかなか良いと思っていた。
だが三修社から出されている森田けい子さんの
フランス語の本２冊は最悪だった。
よくよく確かめずに密林で購入した自分も
悪いけど・・・金返せ。

>>242
わかる

大学書林の四週間をCD付きでもうちょいお買い得の値段で出して欲しい

なかなか、ＣＤって聞かないようになる

上達してきたら別なものを聞けるからね

せやな

語学書サーフィン

語学書マニアは存在する。
そいつらがこの業界を支えている。

なんか英語で参考になるサイトないかな。
大学の教授とかのホームページがベストなんだけども。

おれも語学書マニアかな。

他人に「そんなにたくさん言語が出来てすごい！」「ええ？そんな多言語！尊敬する！」
といわれるが（恐らく心の中では「単なる語学オタクだね」とおもわれているのは承知しています）

その驚くほど多い言語数の、なんと５倍の数の言語の語学書を持っているとは
人に言えない。。。

>>21
南仏語はまあ概要説明だから仕方ない。「古プロバンス語文法」
ゴート語はわりとよくできてると感じた。「ゴート語の聖書」
ドイツ語のほうは読んでない。

ガスコーニュ語のはよくできてた記憶があるけど、今手元になし。

>>9
いまだにカセットってところに萌える、、、じゃないな。
生産効率悪すぎだ。

語学書をついつい買ってしまうから、
語学教室に通おうと思います。

>>256
相手の目の前で喋ってみるとそれなりに受けは良いよ
あんま下手だと馬鹿にされるけど

マイナー言語ができると人前で読まれたくないメモをとるとき便利。

>>261
最近じゃハングルでメモしても読める人がいたりするからな。

三修社の本が高すぎて買えない

他人のレスを勝手にコピペ。でも俺もこういうの探してる。

いろんな言語(主要20か国くらい。西語、仏語、韓国語、ロシア語、タイ語などなど含む)を勉強しはじめたとき
発音だけはきちんと発音したいし、最初に変な癖がつくと直しにくいので、
「英語の音声学」の本のような、口の形の図もあって詳しく説明してあって、それでいて言語学的な学術本ではなく、実用的な学習向けの本を探してます。

こういうのは需要は多いと思うのになかなかそういう本が見つかりません。
もう学生時代の10年前くらいから探してます。

子音では、スペイン語のR、フランス語のR、ロシア語のblや山、ドイツ語のch、韓国語の激音、などなどは一回理屈が分かればあとは練習あるのみだし、
母音は、各言語で音色が実にさまざまだから音声学の入門書に載ってるような図を、もっと詳しくかつサルでもわかるような説明がほしいところ。

そういう主要言のそれぞれにおいてあらわれる各子音・母音をすべて説明してくれてる本はありませんか？
英語ならマスターしたけど、それ以外の言語って、ほんっとうにない。
音は最初に間違って覚えるのがイヤだから、それ以上に文法や語彙の勉強すらする気になれない。

サルでもわかるような語学書なんてないです。

良い文法書というのは、やっぱり文の使い方の説明が
詳しいのがいいと思うな。
変化形と簡単な例文と簡単な説明だけ載せて、
練習問題やるというのじゃ、よく分からないし、面白くない。

>>264
洋書で探したほうが早いと思うけど。。。

>>264
それ俺も欲しいけど、多分和書じゃ無理だな。英語の本探す方が
手っ取り早そうだ。

>>264
言語ごとに発音専門の本を洋書で揃えていくのが結局近道なんじゃ。

私もとある言語で、tをずっと英語のtで発音していたけど、
発音に特化した本を読んだら、舌先の位置を歯の裏にしなきゃいけないことが判明して、
あわてて直したことがあるよ。

へぇ〜、じゃあ発音専門の洋書を和訳したら需要がありそうだね。
具体的にどういう洋書があるかご存知の方いらっしゃいますか？

>>270
各言語の専スレで、読んでみて良かったものは情報だすようにしてるから、そっちでｗ

>>269
英語のt自体、日本語のtと違うしな。

ＣＤの吹き込み役者がやれの件、賛成。感情がこもった上手な朗読と、無味乾燥な読み上げでは、
覚えやすさがケタちがい。
つまらん例文でも、なるべく感情をこめて読んでくれ。

CDの吹き込みはNHKの国際放送のアナウンサーがやってるものが一番無難な気がする。

白水社のニューエキスプレススペイン語はプロの声優さんが吹き込み
立ち読みしてみて

>>271
ロシア語とフランス語でありますか？

せっかくお金貯めて買ったら
改訂版とか新版とか出る
こういうの困る。

中国語とハングルは駄本が多い
学習者は要注意
>>277
言語は生き物だから仕方がないです。
自分も台湾語が旧版になってしまいました。

>>276
フランス語なら結構あるけど
ロシア語のは見たことない

>>270
意訳が難しい。
英語のソネスが山ちゃんの「ファイト」を「Enjoy」にしていた
英語ではHang in there があるが、洋書を翻訳するのは難しい。
ドイツ語のGuten morgenも「良い朝ですね」にはせず「おはよう」にしている。

文学ならそうかもしれないけど、テクニカルなモノならそんなでも無いだろ？
何なら俺が翻訳してもいいけど、翻訳書の出版とかどうやんの？

>>270　>>281
それがやっぱり、IPA使ってるとは言え英語話者に分かりやすいように例えたりみたいな部分があるから、
（日本人が書いた日本人向け学習書にカタカナが多用されているように）
日本人向けに翻訳書出すとすれば、読者に英語の音の知識があるとは限らないから、
わかりやすく注釈つける作業が意外と大変かもしれないと思う。
ひょっとしたら翻訳した上に、カタカナ注釈つけることを要求されるかもｗ

もうピンズラーレベル50くらいまで出してくれ
ドラクエ感覚で攻略するから

CDの吹込みはボイストレーナーが一番かと

昔の朝鮮語教材なんかはギャラが安かったせいか韓国のアナウンサーが吹き込んでたけど、今はコストの問題か明らかに素人ばっか

そういうのあるよな。

吹き込み者の悪声だけ耳に残ってしまう場合もある

infinisys の world talk は結構いいかも。
talk the talk は演習なしでどうにもならんのに。

読売新聞：公務員退職給付　官民格差の解消を前提とせよ
http://www.yomiuri.co.jp/editorial/news/20120705-OYT1T01519.htm

従業員５０人以上の民間企業の平均的退職給付（退職金と企業年金の合計）を４０３万円上回っている。
提言はまず、この分を引き下げるよう求めた。
公務員優遇の象徴とされた月額約２万円の職域加算は廃止される。
民間では一時金と企業年金を組み合わせた退職給付が主流だ。
形態も民間に合わせた方が、今後、官民格差を調整しやすい。
このため、「年金払い」部分を元に“公務員版企業年金”を新設する。
公務員版企業年金に特別の税金が投入されるわけではない。

三修社の付属CDは日本語アナウンス無いから素晴らしい

紙質はクソ。黄ばみが早く、かつ重い。
ふざけてんじゃねえぞ。

>>288
三修社の本は、誤植が多すぎるのが腹立つ。

イタリア語？

過疎リスト

>>264
の話だけど、普通の『音声学』（テープ、ＣＤ付）を一通りやって、
後は各言語のＣＤを聞きながら対応、で十分じゃない？

そんなの人それぞれ
十分かどうかなんて決められないよ

今、新しい言語を学習して3年目なんだけど（週一3時間、学校に通っている）、
語彙と文法の中間というか、的確、適切な文型を豊富に載せてくれている教材は
ありがたい。英独仏、アジアでは中国、韓国あたりだと当たり前のように載せられてる
かもしれないけど、それほどマイナーではない言語は語彙とその語釈しかないから、
自分で短文作文したりしようと思っても、取っ掛かりがない。

悲しいかなマイナーな言語は
語学の天才が語学の天才向けに書いた本ばっかりになる

難しい文字や文法をきちんと「これは難しい」と認めている語学書。
初心者を騙すためなのか「この程度もできない奴は無能です」と悦に入りたいのか
「日本語よりずっと簡単なはずです」とごまかす著者が多すぎる。

誰とは言わないが特にカンボジア語のお前だよ。

>>296
よく言った　８８８８８８８８８８８８８８８８８８

>>292
音声学の本なんて大体書いた奴の狭い専門のいくつかの言語で
勝手に解釈して書いてるのがほとんどだから系統の違う複数の言語を正しくカバーすることは不可能。
「曖昧母音」とか同じシュワーで書いてあっても言語によって全然発音が違うからな。
明らかに「ア」にしか聞こえない発音のものもあるし
音声学の教本通りに「アとウの中間」に聞こえるものもあるし
「ウ」としか聞こえないものもあるし
ウなのかもオなのかもはっきりしなくてちょっと短く発音されるのもあるし
しかもそれが自由異音で相互に代替していいのかというとそうでもなくて
やっぱり「その発音はおかしい」と矯正されるしで
IPAなんて全然アテにならねえよ。

やっぱり現地滞在経験のある日本人専門家とネイティブスピーカーの
両方の発音を聞いてそれを同時に比べながら覚えていかないと
音の感覚は身につかない。

CDなんてアテになるようでアテにならないからなー
ネイティブが吹き込んだものほど逆に口語的な要素が入って規範的な発音から離れたりするし
民族や出身地の訛りが紛れ込んでいる可能性も排除できないし

>>299
ＣＤはあくまでも参考程度で期待するほうが無理。
所詮、原稿読んでるだけだから。
ネイティブの喋りは、ＣＤじゃ無理。
ネットで現地のＴＶでもラジオでも聴くべし。

エクスプレス　ビルマ語は名著です。
その他には関口初等ドイツ語講座、英語四週間かな。

>>295
でも日本語で書かれてることかしら

ニートなオッサンが独りで習得できる語学書が良い語学書。もちろんＣＤ付き。

>>303
そうだね。俺、外大出の、今、無職。
塾で英語と数学教えただけ。

ドイツ語の本で新版の癖に、新正書法に対応していない本がある。

>>298の趣旨：『音声学』で各言語の発音は学べない。
>>299の趣旨：語学教本付属のCDは必ずしも規範的な音ではない。
>>300の趣旨：（CDは単なる規範でしかないから）実際のネイティブの発音は現地のテレビ、ラジオ
を参照すべき。
繋がっているようで、全く違うことを言ってる。

>>306
300だが同じこと言ってるよ。
じゃ、違ってると思う点を具体的に挙げてみて。

相互に矛盾はないが、違うことを言ってるぞ。
会話ってそういうものだが。

>>305
ゾンダン先生のやつですか？関口さんとこの
初等ドイツ語講座、でしたっけ？

>>306は教科書批判する>>298-300の一連の流れが気に食わないんだろ。

>>1　君が挫折しない、本屋で一番薄い語学書がよい語学書。

>>308
相互に矛盾がないならムキになる必要ないのに

だから矛盾があると思うからムキになってんじゃないの？ｗ

マジレスすれば、たとえば
松平・国原のラテン文法

むかしは南江堂さんが出していたやつかな

よい語学書の条件か。

・値段が良心的であること
・断片的すぎないこと
・初心者向けならあまり例外的な事項はカットしてあり、中級者向けならある程度詳しくという学習者の段階に応じた内容の区分けがはっきりしていること
・マイナー言語の場合は辞書の入手の問題があるので単語集が付属していること。メジャーな言語の場合はポケット辞典が出ているので単語集はなくてもよい
・文法事項は小グループごとに提示すること。ラテン語でestだけ教えてsumusはずっと後というのは頭の整理によろしくない。
・同パラダイムの文法事項（たとえば動詞の過去形と未来形）が一か所にまとまった表がついていること
・日本人があまり知らない文字を使っている言語では、発音記号ないしラテン文字転写があるほうがよい。
　逆に（印刷の都合で）転写だけで語を書いているとマイナス
・表記と発音についてあまり簡略すぎないこと
・イディオムには使用される意味と原義が併記されていること
・（特に旅行者向けの本で）標準語の発音と非規範的だが耳にする俗音の違いについて記載があること
・ラテン語、ギリシャ語の場合、マクロンによって母音の長短が明示されていること。
・朝鮮語とベトナム語の場合、漢語には、漢字（日本語の新字体でよい）では何に当たるかが併記されていること

・練習問題は個々に章末においても巻末にまとめてもよい
・例文はイデオロギー色のないものがよい
・一般的な学習書では、詩、手紙、小説、理系論文、文系論文、ニュースといった分野別の例文を取り上げているとよい。
・ポルトガル語（ブラジル／ポルトガル）のように二方言の需要がある場合は一冊にまとめる。
　セルビア語の本とクロアチア語の本を二つ出すのはぼったくり
・入門書はさらに学習したい人向けに学習書・辞書の解説（参考文献一覧という形で提示ではない）がついていること

>>316-317
いいね。

・文法事項は小グループごとに提示すること。ラテン語でestだけ教えてsumusはずっと後というのは頭の整理によろしくない。
・同パラダイムの文法事項（たとえば動詞の過去形と未来形）が一か所にまとまった表がついていること
・朝鮮語とベトナム語の場合、漢語には、漢字（日本語の新字体でよい）では何に当たるかが併記されていること
・例文はイデオロギー色のないものがよい
・入門書はさらに学習したい人向けに学習書・辞書の解説（参考文献一覧という形で提示ではない）がついていること

このあたりかなり同意。

具体的に書名を書く人はそんなにいないんだな

新字体だけ同意しない
本漢字を必ず必ず表記して、そのうしろに新字体を表すのなら良いけど

白水社の新しくなった朝鮮語の入門が駄目だった

>>319
書いたらケチつけるだろ、あんたみたいな人が

考えすぎでござる！
濡れ衣でござる！

webster dictionaire

ニューエクスプレス一択

解答がついてないのは最悪だな。まあ、大学の授業での使用を想定しているんだろうけど・・・

ちょっと古いけど《関口存男の初等ドイツ語講座》みたいなのを《良い語学書》って言うんだと思う
語学を単なる商売に貶めることを決してヨシとせず、確実かつ正しく見につけさせる、そして飽きさせない工夫、そして妥協なき量
だからこそ、あんなにも古い教材がいまだに増刷され続けているんだと思う。

>>324
文法の説明で抜けてたり勝手な省略してるのもあるから
当たりハズレが激しいとも聞くけど

白水社と大学書林はネームバリューの割に中身が杜撰だったり不親切だったりするから
他の出版社のシリーズじゃないものを選んだ方が良書を引きやすい。

確かに入門者に極めて不親切っていうのは感じるわ。

語学の天才が若き語学の天才に向けて書いてるようなものだからな…

むしろ中途半端な層に言葉巧みに買わせている気がしないでもない

その課でなにを学ぶのかがハッキリしていて、
5課ごとにまとめのページがあって学習深度や到達度が確認できて、
その言語の全体像が見えてくるような参考書がいいと思う。

それニューエクスプレスでは？

勉強する順番おかしくね？ってな並びのもあるねえ

>>332
今では入手困難だが白水社のチェコ語の入門がそうだったな。

>>335
図書館にあるんだが、音声教材がついてない。片手落ち・・・

チェコ語の入門は本とテープのセットを買ったよ。
ポーランド語の入門はカセットテープがアマゾンに残っていたのですぐに買った。
本体は図書館で借りた。

だいぶ前に古書店でテープ付きみかけてすぐに買ったんだけど
家に帰って再生してみたら一瞬でテープ駄目になった。結局そのまま放置してある

カセットテープから mp3 か wma に変換できるコンポを買ってテープ教材は電子化してある。
ポ入門、チ入門のほか大学書林のものも電子化した。
古い音源をせめてダウンロード販売してくれればありがたいのだけどね。

>>339
ね。カセットだといつ駄目になるかわからないし
中古で売ってても、こうやってすぐに駄目になっちゃうとまったく役に立たない
４０００円も出していったい何を買ったんだろう？？？って

わかるわ・・・
もう「高揚感」に大金を払ったと思うしかないんですよ

いまだにカセットで出版しやがる大学書林にはもう怒りしか湧かない

今はネットで生発音がいくらでも聞けるからね…

全然関係ないんだが
オクターブを無視してドレミファソラで聞いたら
女の声のほうが低くないか？

>>344 よく知っているね。声楽やったことがある？

声優は確かに好きかもしれない

>>345
あども。声楽はやったことはないのですが
なんかそんな気がして仕方ないのです…

>>345
アドモちゃん、発見！

懐かしいな、おい

原発ゼロにならないの？

放っておけばならない。
まずきみが、原発ゼロを強く願うこと。
なぜそう願うのかについて粘り強くしっかり考え続けることがいちばん大切だと思う。

どこか工学系で博士号でもとって、効率が良くて経済性の高い代替エネルギー開発してくれ。
今の時代研究費がなかなかでないだろうし、一般人も自分の財布が痛いことはしたくないだろうから、
とりあえずは今ある原発を再稼働するｔと、年間１兆円くらいは燃油費用とかが浮いて経済にプラスに
なるので、その分を代替エネルギー研究に当てるのがよいと思う。

ラテン語をやったとき
曲用の順を、主格・対格・属格・与格・奪格で暗記したので
ロシア語の曲用で猛烈に混乱して挫折した。

>>353
四週間なら主格属格与格対格奪格地格呼格の順番なのに

教科書が主格対格のあれだったんですわ・・・

いいなと思ってた辞書参考書もしばらく使ってると使いづらく感じる
それは、自分のレベルが上がったということさ

使いにくかった参考書が後になってそれほど悪くもなかったと感じることはある
自分のためだけに書かれているわけでもないしどれを選んでも一長一短というか

だからこそ自分に近い人のために書かれた参考書を選びたいものだね

朝鮮語を学ぼう
って本はどう？

語学の本を集めるのが趣味だったけど
もう本が出版され過ぎだし
いっそ断舎離しようと思っている

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マイナーな言語を母語で学べる環境に感謝

ステマじゃないよ、割と皮肉入ってるから。
夏目社の「はじめての○○語」は初心者向けとしては良い。文法も一通りの
こと載ってるし、大体３級くらいは到達できる。最終的な到達度は４週間の
方だろうけど。
ただ、「外国好きＯＬ」向けに特化した内容になっている（比だけは♂向け
になっているが、その理由はご賢察のとおり）んで、場面展開がそういうこ
とになってしまうのと、この板の住民が好きそうな、ナバホ、ケチャ、チベット、
タミル、グルジア、バスク、アラム、ハウサ、コイサンなんて絶対出ない。

話題にならないのが不思議なのが、放送大学のテキスト。丁寧につくってあるよ。
大きい書店でも置いてないところ多い、というか置いてあるところの方が少ない。
それから実○之日本社の「聞いて丸暗記」シリーズ。普通の語学書は若い男女の
恋愛未満のようなストーリーになっているけど、これはメーカーの男性社員が東南
アジアの現地工場へ異動したときの話になってる。語学習得なら、普通の語学書
例えばエクスプレスの方だろうけど、あれじゃ工場で仕事の話をするのに役に
立たないだろう。

ブラックに就職したリーマンの話でやって欲しい

>>365
おい、お前は生きるために働いているんじゃない！働くために生きているんだ！
↓
奴！ 汝不為生勤、為労身有命也！

分からないことがあったら報告するんだ → 若不明於事、報之。

はい → 唯

どうしてお前は自分でうまくやってみようとしないんだ！　成長しようという気がないのか！
↓
焉不自試巧於事？　無欲熟進之志乎？

毎朝会社ではよく分からないスローガン的なものを大声で唱えさせられる。
↓
毎朝於社中被以高声強唱無理之口号。

お前先輩が残ってるのに先に帰るつもりかよ？　最近調子乗ってんじゃねえの？
↓
余人留務、汝先退何？ 奴、頃来慢暗規乎？

僕は駅で電車を待っているとき、ここで死ねば楽になるのかなと思ったことがある。
↓
吾於駅待電車、嘗思、死於此処、則可安逸。

上司と同僚の女がいつの間にかできていた。→我久不知、上司与僚婦相姦。

給料が高くてもそれを使って何かをする時間がない。→雖俸銭高、不有以行之暇。

ソファーではよく眠れない→以蘇頗座、不得善寐。

給料を時給に換算したらいくらになるんだろう→我俸銭、是以算分毎刻、値幾金？

ミスがあっても怒鳴られるのが怖いから言いだせない→有過、然恐叱罵、不之能告。

OJTという名目でいきなり営業に放りこまれた。→吾暫就営業以OJT之虚名。

このままで結婚なんてできるのかな → 以若今之日月、誰至婚？

会社にいきたくない→　吾不欲登社。

コンビニで弁当を買ってきてほかの社員に配る → 買食於困尾尼、班社員之。

ここの人たちは、笑顔をしていても目が笑っていない。→ 此社之人、面笑而其目不柔。

有能な人から順に会社をやめていく → 能人出門、駑輩留卓。

会社の窓から朝を見る → 吾在社楼、見暁窓

自分の漢文力のなさを痛感したわ。

いや、素晴らしいスキットでしたwww
こんな教科書を作って欲しいわw
DVDは俺も出演したいwww
つか、漢文に興味湧いた

新卒で就職するもわずか2か月目で上海支社に異動させられた新入社員の奮闘記

>>364
放送大
科目によるんだろうけど、そんなにいいか？
独学で「フランス語2」をやってるけど
文法説明に関しては丁寧さはあまり感じない
俺は一応、初級文法をひと通りやったから言いたいことは理解できているつもりだけど

100万人のフランス語
石井晴一著

>>369
独はいいけど露は不親切だったかな

まあ言語自体の特性にもよるんだろうけど

>>369､>>371
韓国語入門１（０６）は良かった。
各スキットごとに発音で注意すべき点がくどいほど書いてあるし、上の方で
書いてある中国語由来の単語は全て漢字を示しているので理解に助かる。
（友達が親旧とか）。
それと、食べるに対する召し上がるというような敬語表現も早い段階から
意識的に記述している。

ほかの年度のは知らない。

フランス語の石井先生はもっと再評価されて欲しい

補助機材ということで、曽爾の ICZ-R50 CDF-RS500 使ってる。
後者でテープ（書林ね）、CDのmp3変換してPCで編集して、前者で再生している。
諸音源のmp3変換機ってニッチ的なのいろいろ出てるけど、耐久性が信頼できない。
前者のは区間リピートできるんで、スキットの前の日本語の案内とかイントロ
の軽音楽を聞かなくて済む。後者のはファイル毎のリピート再生はできるけど、
区間リピートできない。ICリピートのニッチ製品の耐久性もmp3変換機と同じ。
テープ音源をmp3化したのをPCやmp3専用機で再生するとヒス音がひどいけど
さすがにそれはクリアしている。１台であれもこれもできたらいいんだけどね。
あ、録音媒体はSDカードだよ。

CDつきなのは良いが

耳が腐りそうな最初と最後の音楽
フレーズの合図のつもりが「キーン」とか「ポーン」という金属音
原語より明らかに音量のデカイ日本語

イラネ

曽爾の ICZ-R50 なかったら NHK のラジオ講座なんか聴いていられない。

>>376
ICZ-R50 生産完了で後継機種出たみたいだね。特許の関係かどうかわからんが、
区間リピート再生は曽爾だけみたいなんだけど（昔は系列の哀話もあった）、
この機能だけはありがたいな。

最近は音声ダウンロードが増えたな。

値段を変えず「新版」としてCDを廃した本を出し
音声はダウンロードにしたら
そら利益はでるかもな

白水社の「〜の入門」シリーズはほんとにCDか音声ダウンロードで再販してほしい。
本だけなら公共図書館にもわりとあるけど、テープは図書館でも古本屋でもなかなか無いし、
あってもmp3に変換するには機材がいるようだし。
本が利益にならないというなら、せめて音声だけでもダウンロード販売してくれるといいのだが…

>>378
俺は答える義務の無いお前のくだらない質問には答えてないぞ

俺が答えるべき事は

俺が主張した事
俺がツッコミを入れた事、
単なる個人的な興味を満たすだけの質問には答えない


だったらお前の名前は？　会社名は？　
住所は？　
逃げずに答えて？

↑お前のやってることそのままだろｗ　答えられないと逃げてる事になるのかｗ

これは良い本だと言う見本ないの？

>>365>>>366>>367
その発想はすごいわ。。。
日本語を学ぶ外国人には有効だ。