イタリア語を教えてください　16

928
サルジニア語ってめずらしい言い方するね。

イタリア語のラテン語源を調べても、イタリア語が上達する訳でも
ラテン語が上達する訳でもありませーん。

これは、どうだろう。
イタリア語でazioneを発音してごらん。
アッツィオーネってなるでしょ？
それに比べてstazione.
これはスタツィオーネ。
なんでか分かる？
これには古典ラテン語→俗ラテン語→イタリア語の移り変わりを
見れば良くわかる。
azioneはactio-onisから来ている。
stazioneはstatio-onisから。
actioのctは、二つの子音が重なっているためにイタリア人にとって発音しやすいアッツィオーネ語中に促音が生まれた。
その一方、statioの方は、そのままイタリア語法にそのまま倣ってstazione(促音なし）

まあ、別にラテン語勉強しなくてもいいけど、全くの無駄というわけじゃないでしょ。

＞イタリア語でazioneを発音してごらん。
＞アッツィオーネってなるでしょ？
＞それに比べてstazione.
＞これはスタツィオーネ。

余程耳が悪いのかしらんが、発音の違いなんてないよw

イタリア語では母音間の位置に置かれた５つの子音（３つの口蓋音と
２つの破擦ー歯茎音）に関しては常に強勢が置かれる（二重にされる）：
gl(i), gn, sc(i), z(sonora), z(sorda)
音声学の初歩の初歩。スタッツィオーネが正しい。

不思議で仕方ないんだが、現代イタリア語の音声に至るまで
なぜラテン語から説明付けようとするの？w

イタリア人がスタッツィオーネって言わないでしょｗ

ぷっ

>>954
言わないの？

普通スタツィオーネって言うでしょ。

なんでラテン語の語源を属格引いてんの？
主格で引かないんなら、直接関係がある対格で引くべきでしょ？

文法等合っていますか。添削お願いします。

tokyokitty
La resignazione di Prodi e la riaccesso di Berlusconi alla potesta hanno
restaurito il progetto del Ponte sullo Stretto di Messina（＠ｗ荒

tokyokitty
"Gunslinger Girl - il Teatrino" tratta il bombardamento di questo ponte.
Questa tiene l'ambiente fedele alla politica reale italiana（＠ｗ荒

tokyokitty
Io penso che "il Teatrino" ha cambiato il sapore, ma l'opposizione entre
centralismo e localismo come l'ambiente non e cambiata（＠ｗ荒

イタリア語では母音間の位置に置かれた５つの子音（３つの口蓋音と
２つの破擦ー歯茎音）に関しては常に強勢が置かれる（二重にされる）：
gl(i), gn, sc(i), z(sonora), z(sorda)

negligenteとspagnaとかgiudizioとかinizioはこれに当てはまらない。
イタリア語は、書記と読みが一致している場合が多いとは思うけれど、
例外もあるということ。negligenteは、ネッリジェンテと読んでしまいそうだけれど
読みはネグリジェンテなわけで。
ラテン語を無理やり勉強しろ、と言っているのではなく、
ラテン語とイタリア語が全くの無関係ではないと言う事を言いたかった
だけです。

ごめんなさい。坂本さんの本の音表文字にはstattsjo:neと書いてある。
イタリア人と話したり、駅のホームに流れるアナウンスからは
スタツィオーネとしか聞こえなかった。
勉強なりました。

あの本もかなり怪しいけどなw

ロマンス語の音声学一般の知識から類推で考察すれば、
stazioneとstazione di Milanoでは強勢が右に移るというか、
前の語の強勢が弱くなったり、消滅したりすることはあり得る。
（強勢とは、伸ばす、上げる、強める、もしくはそれらのコンボ）
staziOneとstazione di MilAnoみたいな違い。
スタッツィオーネ／スタツィオネディミラーノみたく。

casa/casa biancaカーサ／カサビアンーカみたいな

>>958
お前ラテン語知らないだろ？w

>>962 の言っていることは説得力あるな。

俺様にも stazione と pizza の z が常に同じ発音とは思えないな。

ラテン語は俺様は結構知っているつもりだが何か？
ラテン語では、語末音に関する細かい規則(音法則)の為、主格形ではその語の語幹が
よく反映されないことが多いから、属格形を併記することが非常に多いのは言語学の常識。

これは属格語尾がついて一音節延長されることで、音法則の適用を受けていた語末音が
その適用を受けなくなって元の形が再現される為。

対格から来てることも知らないバカ発見

厳密に言えば対格ではない。
奪格が正解。

後期ラテン語における奪格の位置付けをちゃんと知ってんのか？

奪格から来てるｗｗｗ

＞azioneはactio-onisから来ている。
＞stazioneはstatio-onisから。

こんなアホな「引用」をしてしまった結果
引っ込みがつかなくなったんだろうなｗ

後期ラテン語では語末音が曖昧になり、対格語尾 -m も紀元前後にはほぼ発音されなくなっていた。
homo の対格形 hominem はこうして奪格形 homine と合流し、主格に対する斜格（被制格）となって、
特に後期ラテン語で頻繁に使用されるようになった前置詞の後に立つ格として一般化した。

フランス語 homme はそこから先ずアクセントのない母音 i が脱落し、次いで -mn- が子音同化によって -mm-
となって現出して来た形。

現代ロマンス諸語の名詞の語形の由来は、中世フランス語や中世プロバンス語の二格体系を
見ても明らかなように、一般に言われているほど単純なものではない。

対格から由来するというのは俗説。

こんなどうでもいいことでどんだけ言い争ってんだお前ら

>>952 は俺様じゃねーぞ。
属格から現代ロマンス諸語の名詞形が出ているというのは勿論誤り。
属格など前置詞 de に取って代わられ、恐らくはいの一番に脱落している。

952は自分。
伊和の辞書にはそのように書いてある。

>>970
小学館のだろ。
あれは azione は actio (その属格形 -onis) と書いてあるだけ。
本来なら actio, -onis とコンマを入れるべきところ。そのイタリア語形が
ラテン語の属格形から来ているという意味ではなく、>>963 に書いた理由で
ラテン語形には主格形の脇に属格形を併記してるだけ。

ああいうおまけの語源記述は、よく分かっていない人間がそのまま引用すると
誤解の元だから、ラテン語をよく知らないなら一回俺様に訊けｗ

なんか音韻変化だけに注目して適当な屁理屈をでっち上げてるけど
早い時期から、古典ラテン語で奪格が要求されている場所で対格が用いられる例が観察されていて
音韻的な変化とは別に、斜格に関して機能的な統合が、対格へ向けてあったのよね

だから単に音韻変化に伴う形態的な問題ではなく
機能的な観点も含めて、対格から由来する、と言われてるわけ

残念ｗ
ラテン口語では早くから語末子音の弱化・脱落が指摘され、それは実際にその脱落が観察される
碑文によって証明される。

対格語尾 -m の脱落などはその典型例の一つであり、対格が奪格に合流したと解釈するのが正しい。

西ロマンス諸語の中で最も遅くまで格体系を残した中世フランス語でも、被制格とは
最も前置詞の後に立つことの多かった奪格の代用みたいなものであり、その機能は単なる
対格ではない。

陳腐なロマンス語学書の受け売り乙。

碑文などと知ったかをかましながら
古典ラテン語では奪格を要求する前置詞の後で
単数に限らず複数でも、奪格が対格によって置き換わる現象が
早くから見られる事も知らない事、あるいは考慮に入れる能力がない事に、驚く他ない

それらの例もあり、今では一般に音韻変化だけから格組織の消失を説明する説明法は
不十分だとして否定されているのよね
君の方が不勉強

最初に適当なことを書いたせいで、嘘をつき続ける他ないんだろうけど

　＞西ロマンス諸語の中で最も遅くまで格体系を残した中世フランス語でも、被制格とは
　＞最も前置詞の後に立つことの多かった奪格の代用みたいなものであり、その機能は単なる
　＞対格ではない。

ラテン語の段階で既に前置詞＋奪格が前置詞＋対格へ統合される傾向が確認され（逆ではない）
前置詞の後に要請されるのは、その時点ですでに対格へ統一化されていきます

被制格が単なる対格ではないのは、それとは別に進んだ属格と与格の統合が
対格へと統一された結果なのだから、当たり前です

だから言ってんじゃん。
対格語尾 -m が早くから音声として弱いものになり、結果奪格と合流する傾向は前から
存在していたと。

碑文の書き手というのは、いわゆる文人じゃないから、口語では実際に脱落している音を、
逆に過剰訂正によって類推的に復活させる可能性も当然出てくる。
語末の -u が早くから広くなって -o になり、又母音の長短の区別も消失するんだから、
混同されるのは当然だろボンクラ

現代ロマンス諸語の名詞形が奪格由来というのはもはや常識だボケ

一見して対格が奪格と同じ形になったけど
対格が奪格に併合されたんじゃなくて
対格が奪格を併合したということでしょう？

要は奪格は対格に軒を貸して母屋を取られたわけだよな

だからラテン語の奪格の用法をよく見なよ。
前置詞のあとにくる形としては対格より奪格の方がはるかに広い。
対格は語尾 -m の喪失後事実上主格とも区別がつかない。（主格も -s を失った）
だから後期ラテン語における区別は主格としての直立格（制格）とそれ以下の斜格（被制格）

単独としての対格という概念はもはや消失している。
被制格は機能的に見れば、明らかに奪格の名残。

中性名詞では常に主格=対格であり、人名ではない一般名詞の場合、主格と対格の形態上の区別
というのは、実は必ずしも明確ではない。
-us で終わる名詞も対格形では -um で終わる中性名詞と全く見分けがつかない。

スペイン語の人名 Carlos やフランス語の人名 Charles, Georges など極一部の名詞にしか
ラテン語の主格語尾 -us は存続していない。
これは後期ラテン語で主格と対格の形態上の区別が曖昧になり、事実上中立化して直立格と
なっているため。
斜格というのは、前置詞のあとに立つ格ということで、後期ラテン語での格体系というのは、
古典ラテン語の格体系と基本概念が全く異なる。

日本語でも｢飯(を)食った｣みたいに、対格的な機能を持つ助詞｢を｣は普通省略するだろ。
同様の現象はトルコ語にもある。
不活動体の一般名詞というのは、自らの意思で考え又ものごとを成す力を持つ存在ではない為、
文章の中でのその機能が限られているから、敢えて対格という厳密な目的語としての
機能を形態上からも区別する必要はない。

だから言ってんじゃん。

ラテン語・印欧言語学の大家であった泉井久之助も、その著「ヨーロッパの言語」(岩波新書、
p.144）で、「スペイン語の(名詞の）単数形は、普通にいわれるようにラテン語の単数対格
から来たものではない。上述のように対格を含む被支配格一般、具体的にはもとの
奪格の形から来ている」と明言しているわけだが。

スペイン語の名詞の複数形語尾 -s は確かに複数対格語尾のそれ（フランス語と
ポルトガル語も同じ）だが、イタリア語やルーマニア語はそれすら失っているし、全般的に
奪格のほうが印欧語にあった位格や具格の機能も吸収している分用途は遥かに広い。
起源や由来、空間的・時間的位置、随伴や手段・道具、原因や価格・代償などは
ラテン語では全て奪格の守備範囲。
受動文の行為者を表すのも a + 奪格なら、ラテン語では独立奪格という
絶対構文が繁用されるのも周知の通り。

おまえらは物事の思考方法が単純すぎ。後期ラテン語で奪格由来の被制格が一般格と
して有力であったことなど現代ロマンス語学の常識。
　

このバカは、相変わらず複数における現象を無視するのねｗ
今更、泉井を権威にするとか、頭腐ってるんですかね
あの時代から、研究の進展がないとでも思ってるんだろうか


例えばcumの後なんかで単数・複数問わず
対格が来るようになる現象が早くから見られるのね

つまり奪格ではなく、前置詞の後に来る格が
対格へと統一化されていく過程が確認できるのよね
（これは、このバカの好きな碑文で確認できる）

これは、古典ラテン語で、前置詞の後に来る語がどの格を取っていたのかとは別の問題
音声的な変化とは別に、機能的な変化があったわけ

前置詞のあとにくる格が対格に統一されるような傾向などラテン語にはない。
複数対格形はあくまで西ロマンス諸語にしか残っておらず、イタリア語には全く
その痕跡を残さない。

西ロマンス語でその複数対格形が残った理由は、中世フランス語の二格体系を見れば分かる。
つまり単数制格　murs - 単数被制格　mur; 複数制格 mur - 複数被制格　murs
要するに語末に -s があるかだけの区別に大幅に格語尾が縮約されている。
いくら二格体系を残しているといっても、やはりいろいろな格語尾が存在すること自体は
面倒に感じられたのは疑いないが、かと言って上のような体系では冠詞がないと
数・格の特定が困難になってくる。

だから単数では結局被制格が勝利し、複数形が語尾 -s を最終的に勝ち取った。
一方でイタリア語やルーマニア語など東ロマンス諸語ではそんな問題など一切生じていない。

そもそも対格の象徴たる語尾 -m が口語では紀元前後にはほとんど失われつつあった状況で、
明確な対格という概念が（主格や奪格と同形になってしまう状況下で）維持されていたと考える
には辻褄の合わない現象が多すぎる。

名詞の対格由来説は明らかな間違い。

中世フランス語例の mur は「壁」を意味する語。
定冠詞付けてもう一度例示すると：
単数制格 li murs ー　単数被制格 le mur
複数制格 li mur ー　複数被制格 les murs

つまり、語尾 -s が付くかどうかの差しかないが、定冠詞を付ければ数・格ははっきりする。
フランス語で(他のロマンス語より）様々な場面で定冠詞を伴うケースが高いのはこの名残。　　

対格形などラテン語のお膝元であったイタリア本国の俗ロマンス語たるイタリア語になんの
痕跡も残っていないことからも、その扱いがどうであったかは一目瞭然。

＞前置詞のあとにくる格が対格に統一されるような傾向などラテン語にはない。

なんだ、事実を知ったうえで、解釈の次元で「オレ解釈」を組み立ててる人じゃなくて
そもそも、基本的に学会で共有されているような事実すら知らない人だったのね

この程度の基本的な事実すら知らない人間じゃどうしようもないね

だから実例を挙げて言えよ。
古典ラテン語で奪格の代わりに対格を使える前置詞はあるが、当然その場合意味も変わる。
古典ラテン語と俗ラテン語の区別すら付かないのかよ、このボンクラはｗｗｗ

そもそも「書かれた」俗ラテン語なんていうのは何の具体的証拠にもならない。
碑文や各種落書きなどの「書かれた」俗ラテン語は、書き手の教養不足などで
単なる間違いやら類推による書き損じ、いわゆる過剰訂正（hypercorrection)
など様々。

第一、口語的に語尾 -m が脱落してしまったら、もはや「対格」という概念は、少なくとも
形態論上は存在していないのと同じ。

具体的な言語事実の提示も伴わないハッタリに、時代遅れの語学書の受け売り
だけしかできないとは、こいつとんだ食わせ者だなｗｗｗ

このボンクラ、まだ一つのラテン語の例文さえ提出できないしｗｗｗｗｗ

＞古典ラテン語で奪格の代わりに対格を使える前置詞はあるが、当然その場合意味も変わる。

古典ラテン語で、cumやaの後の対格があるとでも思ってるのかね、このバカは


碑文碑文わめいて、それを根拠にしていたバカが
自分の妄想に不利な証拠が出てくると
今度は、そんなものは証拠にならないとわめき出す

そして相変わらず単数の例だけを問題にし続ける
語末mの消失だけでは、複数における対格への統一が説明できないのに


基本的な知識が欠けてるみたいだから、この辺の基本書でも読んでみたらいいよ
『Vulgar Latin』、J. Herman （R. Wright訳）、2000, p.53
（『Le Latin vulgaire』、 1975（1967）, J. Herman, p.60）

早速>>972　と違うこと言い出してるなｗｗｗ

＞早い時期から、古典ラテン語で奪格が要求されている場所で対格が用いられる例が観察されていて
＞音韻的な変化とは別に、斜格に関して機能的な統合が、対格へ向けてあったのよね

だから古典ラテン語と俗ラテン語の区別も付かないボケは糞して寝なよｗｗｗ
あと、複数における対格形の痕跡が皆無の、ラテン語のお膝元イタリアの俗ラテン語たるイタリア語の
現象はどう説明すんだよ？

基本的な知識がないから、句読点が打てないんだろな、この人は
区別がついていないバカはどこの誰だろう？

次スレは

だから無駄レス打って話誤魔化してスレ埋めてウヤムヤにしようとしてるだけだろｗｗ
さっさと本題に返ってちゃんと言語事実提出して反論しろよ。

このバカは基本書も持っていないから、該当ページをチェックできない、っと
んで、日本語の読み間違いに気付いて恥ずかしくなっている、っと

>>992
イタリア語を教えてください　17
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1308499096/

乙

ほらゴマカシが始まったな。予想通りｗｗｗ
所詮このスレのボンクラ住人のレベルはこの程度ｗｗｗｗｗ

このバカは

＞早い時期から、[古典ラテン語で奪格が要求されている場所で]対格が用いられる例が観察されていて
＞音韻的な変化とは別に、斜格に関して機能的な統合が、対格へ向けてあったのよね

という程度の日本語も読めない

というか、多分文脈を読む能力が欠如しているタイプの病気の人

あとはダラダラ直接関係ない話を引き伸ばして、このスレが落ちるのを待って
「何のことだ？もう一回引用してくれ？」などと逃げる寸法ｗｗｗ　全部お見通しｗｗｗｗｗ

>>997
だから実例挙げろって何回も言ってんじゃん。後付解釈はイラネーの！

CIL VIII 3933
CIL VIII 20300
CIL XII 1185

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