西洋古典語スレ 万年初級編ｗ

プラトンがパイドンを音読して
アリストテレスに聞かしてたってエピソードだれか知らない？
ラエルティオスだっけな・・

100回音読

千回音読だー

ロイポン　ウーン　アデルフォイ　エロートーメン　ヒューマース　カイ　パラカルーメン
エン　キュリオーイ　イエースー　ヒナ　カトース　パレラベテ　パラ　ヘーモーン
ト　ポース　デーイ　ヒューマース　ペリパテーイン　カイ　アレスケイン　テオーイ
カトース　カイ　ペリパテーテ　ヒナ　ペリッセウエーテ　マーッロン

日本語訳なり英訳なりをみて原文を思い出せる程度なら・・・・・

訳せないと分かってから来なくなったなｗ

エレゴン　ウーン　トーイ　ピラートーイ　ホイ　アルキエレーイス　トーン　ユーダイオーン
メー　グラペ　バシレウス　トーン　ユーダイオーン　アッラ　ホティ　エケーイノス　エーイペン
バシレウス　エイミ　トーン　ユーダイオーン　アペクリテー　ホ　ピラートス
ホ　ゲグラパ　ゲグラパ　ホイ　ウーン　ストラティオータイ　ホテ　エスタウローサン
トン　イエースン　エラボン　タ　ヒマティア　アウトゥー　カイ　エポイエーサン　テッサラ　メレー
ヘカストーイ　ストラティオーテーイ　メロス　カイ　トン　キトーナ　エーン　デ　キトーン　アラフォス
エク　トーン　アノーテン　ヒュパントス　ディア　オルー

シュメオーン　ペトロス　ドゥーロス　カイ　アポストロス　イエースー　クリストゥー　トーイス
イソティモン　ヘーミーン　ラクーシン　ピスティン　エンディカイオシュネーイ　トゥー　テウー　　
ヘーモーン　カイ　ソーテーロス　イエースー　クリストゥー。　カリス　ヒューミーン　カイ　エイレーネー
プレーテュンテイエー　エン　エピグノーセイ　トゥー　テウー　カイ　イエースー　トゥー　キュリウー　ヘーモーン
ホース　パンタ　ヘーミーン　テース　テイアース　デュナメオース　アウトゥー　タ　プロス　ゾーエーン　カイ
エウセベイアン　デドーレーメネース　ディア　テース　エピグノーセオース　トゥー　カレサントス　ヘーマース　イディアーイ
ドクセーイ　カイ　アレテーイ。ディア　ホーン　タ　ティミア　カイ　メギスタ　ヘーミーン　エパンゲルマタ　デドーレータイ
ヒナ　ディア　トゥートーン　ゲネーステ　テイアース　コイノーノイ　ピュセオース。
アポピュゴンテス　テース　エン　トーイ　コズモーイ　エン　エピテューミアーイ　プトラース

誰得

エペイ　エドケイ　エーデー　ポレウエスタイ　アウトーイ　アノー。テーン　メン
プロファシン　エポイエーイト　ホース　ピシダス　ブーロメノス　エクバレーイン　パンタパシン
エク　テース　コーラース　カイ　ハトロイゼイ　ホース　エピ　トゥートゥース　ト　バルバリコン
カイ　ト　ヘッレーニコン　エンターウタ　カイ　パランゲッレイ　トーイ　テ　クレアルコーイ
ラボンティ　ヘーケイン　ホソン　エーン　アウトーイ　ストラテウマ　カイ　トーイ　アリスティッポーイ
シュナッラゲンティ　プロス　トゥース　オイコイ　アポペンプサイ　プロス　ヘアウトン　ホ　エーイケ
ストラテウマ

ギリシャ語難しいよね
みんなのお勧めの勉強法みたいなのありますか？

ギリシャ語は英語みたいにごにょごにょした発音しないから良いよな。
一語一語明確に発音するし聞き取りやすい

そのことよ

俺は読めればいいや

俺の先生は発音のことは特に言わないな

発音は言語の魂だ

別に会話するわけじゃないし、発音にこだわる必要はないと思う。
ヨーロッパの人も母語の影響が思いっきり強い読み方しているしね。

韻文を読むなら発音は気にした方がいいけどね。

>>717
こだわる必要がないというなら
現代式でも古典式どっちの発音でもあなたは良いの？

自分の学科の授業ではみんな何となく読んで同じような発音になって
それが何式発音だなんて話題になったこともないけど。

だから拘る必要性がないといいたいの？
みんなと一緒だから問題にしないって
悪い意味でなんだか凄く日本人的な考え方だなぁ

こと古典語の発音に関しては案外ヨーロッパも似たようなもん

日本とヨーロッパじゃん比較にならんよ
西洋では発音に関してはその国ごとに伝統があるが
日本ではそうじゃない。
だから西洋人のように訛って発音する必要はない

言語の発音体系にどんな音価を当てても構わない理由はない

俺は新約聖書時代のを読むときは現代ギリシャ語風に発音する。
プラトンの時代のは同じく現代ギリシャ語風だが、たまに古典式でも発音する。

＞言語の発音体系にどんな音価を当てても構わない理由はない
それはちょっと極論化しすぎじゃね？

「味に拘らない」って言ってる人に「じゃあ塩と砂糖を入れ替えた料理でもいいのか！」って言ってるみたい。

知らずに「日本人的な考え方だなあ」とか言ってるのか

ヨーロッパも国によって違うだけじゃなく
研究室や、研究分野によって古典語の発音は結構異なる
特別な関心を持っている人間以外は
育てられた研究室や、分野の方言発音をする

別に日本だけの特殊事情じゃないんだよ

だからといって西洋人の訛りや
特殊な方面の訛りに引きずられる必要はない

支離滅裂ですね

発音に拘らない人はヘシオドスなんかも
現代発音で構わないってこと？

ギリシャ語を古典式で読む人、高低はどういうふうにしてるの？

散文の現代式はともかく
ヘシオドスなんかを現代式はγιαντα

オミロスって響きがなんか吹くｗ

ここって
ほとんど参考になるような学問的な内容の書き込みはほとんどなし！
次スレは初級はやめて中級スレに移行だな

荒らしが立てたスレだからな

学習方法の情報交換・質問と回答なんかを目的とした板で、言語学の議論なんかは言語学板の領分だからねえ。
質問もないのに散文や韻文の精読を2chに書き込むなんてのも変だし。

>>733
あたり前だw
学問はネットでやるものではない。

学問に時と場所は関係ないだろ
トイレの中でだって学問する事は出来るんだから

それは単なる言葉の遊びだな。

同分野の専門家たちの反証に晒されない以上、2chに何書き込んだってせいぜいお山の大将。

弥太郎は形態論には詳しいみたいだが
長文は訳せんようだな
あんまり文章論には詳しくない？

彼はたぶんまともに文章読んでないもの。

941 ：名無しさん＠３周年：2008/09/21(日) 22:19:42
地中海世界でギリシャ語全盛だった時代に
キリスト教が誕生したことは、その後の
ギリシャ語の進化にとって実に不幸な出来事であった。
軒を貸して母屋を取られるとはまさにこのこと。
人類にとっての不幸とも言える。

>>742
ああ､図星でとっても悔しかったんでちゅね？
わかりますw



ｱｯﾋｬﾋｬﾋｬwww

アドルフ・ケーギ（スイスの古代ギリシャ語学者）の手になるギリシャ語の練習問題集（簡約版で２冊、原典で二十数冊）のうち、
原典を「最後までやり遂げた」とのことである。これは「紙に書かれた断片を見ても、すぐこれがサッフォーのギリシャ語か、
ルキアヌスのものか、プラトンのものか分かるようになる」レベル、と記されている

どこまで本当やら

少なくともこのスレの書き込みよりは真実を含んでる

仕上げた奴いないから伝説なんだよな・・・

？

2chに何書き込んだってせいぜいお山の大将。

不定詞と時制について質問
アオリスト不定詞で過去を表現するのと、只のアオリストで過去を表現するのに
どういう違いがありますか？例えば
ὁ Πιλᾶτος　νιψαι　τὰς χεῖρας
とὁ Πιλᾶτος　ενιψε　τὰς χεῖρας
ではどういう違いがありますか？

いくら趣味とは言え独学で古典語を学習するのは結構無謀だったかもしれん
文法書は手に入らんしネットで調べてもまともなページが少ないしあっても全部は網羅されてないし
古ノルド、古プロシア、古フリジア、古代教会スラヴ、古英、中英、中高独と一通り調べて
ある程度読めるレベルになるまでの資料が手に入ったのが古英、中英のみ
やっぱり英独羅以外にも読める言語を増やさんと学習は難しいか…

古代教会スラヴは、案外どこの国でも日本とそれほど変わらないでゲソ
（という程度には日本の参考書も充実してるでゲソ）

750に答えられるやつはおらんのか

>>750, 753 答えるも答えないも、質問のギリシャ語が基本的なところで
間違っているので、レスする意味もないじゃろう。もっと初級文法を勉強してから出直した方がいい。

ὁ Πιλᾶτος　ενιψε　τὰς χεῖρας は Voice の間違い。
これではピラトが他人の手を洗ったことになってしまう。
正しくは中動態アオリストを使って
ὀ δὲ Πιλᾶτος ἐνίψατο τὰς χεῖρας とすべきである。
また ὁ Πιλᾶτος　νιψαι　τὰς χεῖρας は不完全な文でなんとも訳しようがない。

他人の手を洗うことになる根拠は何？
それと中動態を使わずに、能動態で表現したいときはどうするんだ？

例の人の語る内容はそれっぽくもっともらしいこと言ってるけど全部デタラメだよ。

高津春樹は、
パクリ臭がする

昔の古典語スレは勢いあったなぁ

春繁だった。

http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1329552432/1n-

>>752
情報ありがとう
古本屋を探してもなかなか古典語の参考書は売ってないから内容がどの程度かも把握できなくて困ってた
そこそこ充実してるならOCSはネットの古本サイトでも使ってみるかな…

>>737
ネットしてると勉強はかどらないなあ。
俺のトイレはラテン語などのメモが貼りまくってあって、そこに貼ったことはかなり定着率が高い。
トイレ学習マンセー

まぁ自分にあった学習法がいいだろうね

自分もトイレに貼ってるよ
あと、台所にも貼ってて、食器洗うときに参照する

どうやら２ちゃんにはギリシャ語出来る人はいないみたい

古典ギリシャ語読めないなら素直に読めないって言えばいいのに・・・

お前さん読めるんなら読んでくれや

形態論ばっかり

>>768
>>767

？

ラテン語で動名詞の代用って言うのが解らないです

"動名詞が対格の目的語を取ることは、属格および前置詞なしの奪格として
しか許されない。そこで、他動詞の動名詞の代わりに動形容詞を
受動の述語的同格の形で用いる。その際、性・数は目的語の名詞に一致させ、
格は元の動名詞の格に一致させる。義務の意味は消える。"

って書いてあったのですが、何のことかさっぱりです。
なんで、性・数と格を別々に考えるのかも解らないし、
こんな複雑な事を一瞬のうちに考え、会話に取り入れるって、
ローマ人はみんな天才なんですか？

このスレは文章論のことが分かる人はいないよ
ラテン語スレで聞いた方がいい

>>771
確か大西英文の「はじめてのラテン語」にも書いてあると思うけど、
例えば「滅びゆくカルタゴの声(the voice of Carthage being destroyed)
をラテン語に訳す際、動名詞だと"delendi Carthaginem"(カルタゴを滅ぼすことの（属格））か
"delendo Carthaginem"（カルタゴを滅ぼすことにおいて（奪格））しか使えないので、
結局動形容詞delendus（滅ぼされるべき）を使って
Vox delendae Carthaginis（滅ぼされるべきカルタゴの声）になるけど、
その際「滅ぼされるべき」という義務の意味は消えて「滅ぼされる」と言う修飾語になる、ということじゃないかと。
＞性・数と格を別々に考えるのか
いや一緒でしょ、としか。

文法書や形態論をいくら研究しても
本物の文章を読めるようにはならない
比較言語学にはまり過ぎて実際の文章が読めないなんてことにはならないように。
つまり色々な言語に手を出しすぎてあげく嫌になり、結局一つも体得できなかったにならないように。
古典ギリシア語を読めるようになるには、実際の本文にあたり長文を読む訓練をしなくてはならない。

まず本文を読むべきで、ラテン語やサンクリットの比較や
形態論知識はあまり必要なく、それらはむしろ言語学の範疇。
だから文法書の短文や形態論をいくら学んでも一生古典ギリシア語は
読めない。
むしろ言語学知識に最初にはまり過ぎると、それだけで満足してしまい
結果学者もどきになってしまい、学問ごっこに過ぎなくなる。

誰も聞いていない一人語りウザイ

弥太郎は顔真っ赤にしながら聞いてるだろ

読めないのは読めないとはっきりすることが大切だ
知らないことは知らないと
無知の知

スレ違いかもしれませんが質問させてください
古典を読むときに原著にあったたほうがいいという意見を聞きました
例えばドイツ人のウェーバーのプロ倫を読んでいるんですがさっぱりです
原著を読んでみようと思うんですがドイツ語を履修してない身としては敷居が高いです
英語版を読むことを検討していますが、これって意味がありますか？
同じラテン語を起源としているから
ドイツ語→日本語としたものよりもドイツ語→英語のほうがニュアンス差が出にくいと考えていいですか？

分からない。でも英語も結局は翻訳だから日本語で読もうが一緒じゃないか？
英語がスラスラ読めるなら読んだ方がいいけどね。

ですよねー読んでみてから考えます
質問にお答え有り難うございました

>>779
そんなの訳者次第。
大雑把に訳してるのもあれば文体変えてまでドイツ語っぽい英語で訳してるのもある。

というか原文ももともとさっぱりの意味不明箇所だらけで
しかも今は否定されてる説を一生懸命述べてるつまんない本だから
岩波のクソみたいな訳書すらも真面目に読まずに手軽そうな解説書読んで誤魔化した方がいいと思うよ。
ウェーバー崇めてるのは老害左翼と三流大の泡沫社会学者だけだから。

＞同じラテン語を起源としているから
そもそも英語もドイツ語もラテン語とは直系の関係はないんだけどね。

>>773
ありがとうございます！
なんだか、少しずつ解ってきた気がします。
もう一度よく消化してみます。

そいえば最近ニーチェものが超訳と銘打って売られてるけど、あれ読む気
全く起きないけど実際訳としてはどうなんだろうね。
泉井久之助が七五調で全訳した某ラテン叙事詩は文句なしに超訳と言っていいと思うのだけど。

形態厨

トイプナー版のカタログってどこで見られるか分かりますか？

格好つけて洋書使わずに最初は和書を使うのがいい。
と言うより結局はその方が効率良く身につく。
飾りになってる洋書を本棚に大量に死蔵させておくより
よっぽど報われる。

和書で古典語文献の対訳って大学書林刊のが数冊あるだけじゃ

岩波と他にも出てるよ。
たしかに二社合わせて対訳は数冊だが、何十年とやってて一冊も原書読めないより
何倍もマシだろう。ほかに辞書も出ていることだし、希英使うより
断然良い。

希英のリッデルアンドスコットを使って一つも作品を読めないまま
何十年もダラダラやってるより、
希和と邦訳書をつかって読むほうがいいな。
その方が時間の上手い使い方だ

某文学部の中で、いろんな専攻の人と、読書会とかしてみて、
意外にも、言語学専攻の人間が、一番テキストが読めない感じがした。

例文集とか沢山でてるから、自分でテキストを量よみこなす
必要がなくなってるからかもしれん。

言語オタクは宗教系に多かった印象。

言語学系が一番読めないってのは分かるな。
あれこれ外国語に興味をもって手を出すけど
一つの言語を極められない印象がする。
言語学の人はあまり、話すこと・聞くことに興味がないことが
原因だろうな。読むことだけに注視するんだろう。
そういう学習じゃよっぽど才能がないと、身に付かないことが多い

聞き取れなかったり、会話や話が出来ないって言語を習得したとは
言わないよなぁ。

古典語の場合は仕方ないが、古典語でも話したり音読することが肝要
じゃないか？その理由からするといくら比較言語学や言語分析をやっても
読めることにはならないよ・・。

外国語ペラペラな人が言語学やってるか？
形態論に詳しいか？そんなことないじゃん？
なかにはいるかもしれないけど、大多数ではない。

古典語は読むことと音読が必要だよ

法廷弁論なんかや演説のテキストを読むときは
しっかり大きな声で、流暢に発声できないとだめだよね
実際に古代人が朗読したように、再現しないとテキストが生かされない。
ただ読むだけじゃ駄目だ。

できれば暗誦しよう

そらんじるのですな

長文を読むことは大事だよね

ある楽器を習いたくて、教室にいくとする。
でもそこの先生は楽器をどう練習するかを教えてくれず
楽器がどういう素材からできてるとか、どういう経緯で生まれたか等
またこの楽器はどういう風に発達を遂げたなどばかり教える。
ちょうどこれと似たのが、言語学的な話題ばかりのこのスレ

マルチ荒らしやめろ　のっぺり野郎！

音読ならソクラテスの弁明、マルコ・マタイ福音書なら全編したことはあるな
もちろんギリシャ語で。