[キケロ厨も]ラテン語・超初級★2[中上級者も]

>>951
utor が奪格取るのは手段の奪格に由来するという話だけど、
これはさすがにローマの人も少し困ったんじゃないかな。
名詞＋動形容詞の組合わせで動名詞の代用になるという用法で
utor の動形容詞が使われるって中山恒夫氏の教科書には書いてあった。

utor が奪格とるのは、instrumentive の名残じゃなかったっけ？

>>952
>名詞＋動形容詞の組合わせで動名詞の代用になるという用法で
>utor の動形容詞が使われるって中山恒夫氏の教科書には書いてあった。

もともとutorは対格を取った。その用法はその名残。

>>953
>utor が奪格とるのは、instrumentive の名残じゃなかったっけ？

もう少し詳しく教えて下さい。

ちょりーーーすっ！　最近は姉妹スレの方にばっかチョッカイ出して、こっちの方は
すっかり忘れとったわいｗ

utor + 奪格なんて、フランス語の　se servir de という言い回し想像すれば全然
違和感なんてないはずやで。
君たちは「態(voice)」と言えば能動態と受動態しか知らんみたいやが、ギリシャ語とか
サンスクリットやったことないんか？
それには他に中動相言うのがあってやだな、それはその行為が自分自身に降りかかって
来る時に用いるんや。フランス語の例で言えば、je lave les main de mon fils
と言えば「私は息子の手を洗う（洗ってやる）」で、この場合は純粋な能動相。
しかし　je me lave les main なら「私は自分自身の手を洗う」で、この se laver
がいわゆる中動相的な用法。ma voiture s'est lavee なら「私の車は洗われた」で、
s'est lavee は　se laver の過去形だが、ここでは受動相的用法。

これからも分かるように、受動相というのは印欧語的にみれば、中動相から二次的に
派生したものであって、上の　je me lave les main が対格（直接目的語）をとっている
ように、ギリシャ語などでも中動相は対格補語を取るほうが普通。
「私は＜自分のために＞ーーーを・・・する」というのだから、能動相的に対格をとるのが
あたりまえでちょ。だから、utor も古くは対格とったんがな。（ferrum uteretur：
「（彼は）武器を使用すればいいのに」）
ギリシャ語でもサンスクリットでも中動相と受動相は形態法上はほんのわずかな
差しかなく、全く同じ形態をとる時制がほとんど。
ギリシャ語の文法書買って、中動相のこと詳しく調べてみればこの辺の疑問は
すぐ解決するべ。

訂正：
仕事で疲れて寝ぼけていたのでヘンなこと書いた。
フランス語の用例で　ma voiture s'est lavee はスペイン語の　mi carro se ha
lavado に差し替えてくれ。フランス語の　se laver は普通はそういうように受動態的
には使わん。スペイン語やイタリア語では再帰代名詞　se (si) を添えて lavarse,
lavarsi とすると、それぞれ　lavar, lavare の受動相的・中動相的いずれの
用法も可。
ちょっと酔ってた、勘弁なｗ

>>955
詳しい解説有難う。

疑う訳ではなくて念押しで質問するけど、deponent 動詞を中動相と絡めて説明するって
言語学的にはオーソドックスな方法なのかい？

君の説明に依れば、utor には sibi の意味が暗に含まれているってことになるんだね？

>>957
自己レス。少し言葉が足りなかった。

×deponent 動詞を中動相と絡めて
○ラテン語の deponent 動詞をギリシア語などの中動相動詞と絡めて

いやいや、いかん。ラテン語もギリシア語も deponent 動詞は同じなんだな。

>疑う訳ではなくて念押しで質問するけど、deponent 動詞を中動相と絡めて説明するって
>言語学的にはオーソドックスな方法なのかい？

この部分は取り消し。ゴメン。

>>957-958
utor は印欧語的な語源がはっきりしないから、本当にその中に sibi の
ニュアンスを含んでいたかどうかは分からん。
あくまで、そういう発想・観点でみれば utor が「使う」という語義で使用されても
不思議は無いでしょといってるだけ。utor <*oitor に対応する語根はオスク語
などにもあるが、イタリック語派の外には見出しがたいので、どういう
語義の変遷があったかを辿るのは現時点では無理。

はっきりしている例をあげると、リトアニア語で「使う」は　naudoti,
naudotis　の二形があり、後者は前者に再帰代名詞(-s, -si) が付いた形。
これは　nauda 「利益、利得」なる名詞からの派生語。
�@Destydamas lietuviu kalba institute jis naudoja si vadoveli.
�ATyrinedamas lietuviu dialektologija jis naudojasi sita literatura.

�@は「専門機関・大学でリトアニア語を教えるのに、彼はこの学習書を使用している。」
�Aは「リトアニア語方言学の研究に際し、彼はこの文献を利用している。」の意。
�@は単に使っているというだけで、それが「自分のためになっているかどうか」
には言及しないのに対し、�Aは「自分の」方言学の研究に利用しているという
ことが明確なので、再帰代名詞の付いた形を使う。
�@は対格支配、�Aは具格支配。
naudotis + 具格は直訳するなら「・・・でもって、自分の利益に供する」くらいか。

ラテン語 memini　は印欧語根 *men- に由来し、「心・感情の動き」を表す
から、フランス語の　se rappeler のような語義が原義なんじゃない？
rappeler は「思い出させる」、se rappeler は「思い出す」。「自分自身に
思い出させる」→「思い出す」→「覚えている」のような語義の変化なんて
ごくありふれているんじゃね？英語の to recall なんか「思い出させる」と
「思い出す」の両方の意味で使うし。

>>959
おお、詳しい解説有難う、としか言えないが。

ところで全然話は変わるが
http://www.bookfinder.com/
は使っている？君の言っていた Pisani, Le Lingue dell'Italia… も Humbert も
検索でひっかかったから、少しは君の役に立つかもしれん。

職場が近くなのにもかかわらず最近神保町にほとんど寄らず、ここで探している。
私の場合はクリティカル・テクストと注釈書がメインだけど。

質問です。どうして名詞に男性名詞と女性名詞と中性名詞があって、それぞれにどういった使い分けがあるんですか？

タイムスリップして4-5000年前のヨーロッパへ行き、当時の印欧語話者にでも質問しないと正確には分かりまへん。

>>962
例えば日本語では、生きているものには「いる」を使って生きていないものには「ある」を使いますよね？
外国人にどうして使い分けるのか、と聞かれたらあなたならどう答えますか？

男性名詞、女性名詞、中性名詞の区別は、本当に大雑把に例えるとそんな感じなのです。
使い分けですが、名詞の性によってその単語自身の語形変化や、使う形容詞の変化に影響を与えます。
そのパターンについては覚えるしかありません。

>>962
その数千年前の古代言語研究がワイの関心事の一つだからマジレスすると
自然界には「事象の対極的配列」なる摂理の存在が考えられ、天と地、善と悪、男と女のような(概念の)区別が
その例。
古代印欧祖語の名詞類も元々生物類と非生物類の二種類に分かれていた。この分類は古代ヒッタイト語に保存される。
この後者の非生物類名詞が中性名詞の起源。その後生物類名詞は(恐らく人間の自然性に合わせて)
対極化が生じ、男性と女性に分裂した。
こうやって物事を二種類に分けて区別することは一見物事を複雑化するように見えるが、
逆に言えば、複雑化した社会現象を効率的に整理するには好都合だったのだろう。

スラブ語では男性名詞に生命体と非生命体の区別があり、後者では対格＝主格なのに対し、
前者では対格＝属格となる。この区別は恐らく先史時代の非生物類と生物類名詞の区別の名残。
一方、ラテン語から発したロマンス諸語では、語末子音の消失に伴い、元々曲用体系の似ていた
男性名詞と中性名詞が一つになり、中性名詞は男性名詞に吸収されたが、これは又
新たな名詞の対極的配列の要請になるものとも捉えうる。
ゲルマン語では現代アイスランド語やドイツ語みたいに三性の区別を保持するものも
あるが、オランダ語やスウェーデン語、デンマーク語、ノルウェー語等では
今度は男性名詞と女性名詞の区別が(語末母音の弱化によって)曖昧になり、共性名詞として一つに統合され、
中性名詞と対立している。

何気なく質問したつもりかも知れないが、突き詰めていくと、言語の発達における摂理の
問題に関係する哲学的な議論になるんだよ。
もっと詳細を知りたいか？ このテーマで楽に本一冊書けるぐらいの知識の蓄積あるでｗ

>男性名詞、女性名詞、中性名詞
名詞に性があるというより、単語の属性に大きく分けて3つの分類があるととらえます。

学習過程では「そういうものだ」と納得するくらいしか無いと思います。
悩んでも仕方ありませんし。

flos floris は男
uma flor は女

子孫言語で性転換したのは環境ホルモンの影響？

中性名詞は単数形で男性名詞と主格(と呼格)以外は同じで、逆に複数主格形は女性名詞の
単数主格形と同じ語尾。
中性名詞は元々非生物類名詞だったから、その複数形も一種の集合名詞として、ギリシャ語では
単数扱いする。(それが主語の場合、動詞は三人称単数形)
日本語でも、「人々」「友達」、「家々」、「村々」等、人間や人間と深い関わりを示す
起源の古い名詞には複数形があるが、「車々」、「リンゴ達」みたいにれっきとした非生命体を表す
名詞の複数形は無いのと似ているところがある。
印欧語が古くから名詞に性(gender)というカテゴリーを立てて、2-3通りの区別をするのには
それなりの古い理由があるんやで。

起源はどうか知らないが、現代日本語における"友達"は複数形じゃない。「友達が一人うちに遊びに来てる」なんて文は珍しいものじゃないからな。

人々とか、家々とかはともかくとして、そもそも日本語の"たち"は印欧諸語の複数とは相当に違う概念だよ。

「向こうに三軒の家々があるよ」とも言えないし、家々なんかも複数の家を表しはしても複数形ではないと思う。

何とんちんかんなこと言ってんだよwww
現代日本語で友達が複数形かどうかの精密な議論誰がしてるんだよ？文脈分からんか？
生物類・非生物類名詞の区別のあり方の一例として、前者は日本語でも「達」とか「々」
を付けて複数形のごときを作れるのに対し、後者では普通そういうことが出来ないから、
日本語にも生物類・非生物類名詞のような区別の片鱗が窺えるという主旨だろうがよ！
印欧語の複数形との対照言語学的議論を誰が提起してるんだよ？

それに「三軒の」のように数詞が先行する場合は日本語では普通複数形のごときは用いない
だろうが。
ロシア語でも数詞2・3・4 の後では単数属格を使うし、ハンガリー語やフィンランド語では
複数形は存在するが数詞の後では単数形しか用いられない。
数詞の後で複数形を用いないのはありふれた現象。

議論の主旨から全くかけはなれたところで、どうでもいいことを一々取り上げてアーじゃない、
コーじゃないなんて食いつく幼稚なオメーラの頭ドーにかならんか？

つ「不揃いのリンゴたち」

冗談はおいておいて、君の日本語の例はあまりに不適当すぎる。

生物名詞非生物名詞と日本語の複数表現はあまり関連がない。山々、木々、花々、家々、どれも「ある」であって「いる」は使わない。

"たち"については動体が複数あることの表現だから、あながち間違いでもないが、繰り返しによる複数化は、
1.身近で、2.昔から不特定多数が密生しているか、まとめて数えることが多く、3.音が短く、4."人"を除けば不動体
という四点が主な発生の要因だから、生物名詞非生物名詞の分類の例として持ってくるのは随分無理がある。

君の言い分だと、川々、なんて言えないのはおかしい。
川が沢山ならんでるとか、川をいくつもまとめて考えることはしないから、川には複数表現がないのであって、非生物として捉えてるからじゃない。

日本語の名詞分類は生物かどうかよりは、生きているかや本質的に意思をもつかも除いた、「それが意思をもつかのように動くか」が分類の基準であって、当然生物非生物と重なることはあれ、植物が全て不動体扱いだとか、印欧語の名詞分類とは大きく異なる。

"たち"は身近だとか生物とか関係なく、動体であれば、あるいは動体として扱う場合であれば、何にでも付く。
ロボットはもとより岩が意思をもって動き出した、というフィクションなら、岩たち、とも言うだろうし、頭の例のように不動体を動体の比喩として使うなら、リンゴたち、なんて言うこともできるわけ。


わかりやすい比喩を使おうとして日本語を出したのであって、日本語の複数表現の本質が語りたいわけじゃないのは分かるが、不適当にすぎる例を出したら突っ込まれるに決まってるだろ。

まあどうせプライドの高い頑固爺のことだから、また自慢や罵倒するか、苦しい言い訳をするか、他の言語に逃げるかするんだろうね。

印欧語の知識は豊富なんだろうけど……。

結局、俺が言いたいのは、日本語にも確かに、動体、不動体の区別があって、生物名詞非生物名詞に似た分類があるけど、繰り返しによる複数表現はそれとはあんまり関係がないよ、ってことね。

「たち」が付けられるか、あるいは「いる」「ある」「いない」「ない」みたいに、どういった述語を適用するかにあらわれてる。

日本語の名詞分類のわかりやすい例として出すなら、家々と車々、友達とリンゴたちじゃなくて、「虫たち」は言えても「花たち」は言えない、犬は「いる」で、木は「ある」、みたいなところを出すもんだよ。

トンチンカンな例えだとかえって混乱するだけだ。
友達が複数形とか言われると「は？」と思うのも無理はない。

家々って表現は"不特定多数"であって印欧語の複数とは全然違うし、それは印欧語に少数の時単数属格を使う言語があるのとも関係ない。
数がいくつ増えても、1000軒の家々とは言わずに1000軒の家と言い、1000軒ほどの家々、とは言える。
繰り返しによる複数化は数を特定しないときに使う表現。

お前もホントど素人だな。わざわざ恥かきに来たのか？
お前普段複数形にしないリンゴ等の非生物類名詞に「たち」とかが付いた時には、それは
単なる複数形ではなく、擬人化され一種の生命体として特別扱い受けていることぐらい分からんか？
山々や木々、花々のような用例にしてもそれ自体は動かないが、生命体として人間の感性に
(情緒的に)働きかける何かエネルギーみたいなものを持っていると捉えられているからこその
複数形だって分からんか？
本棚に無造作に並んだ複数の本を「本たち」と普通言うか？
しかし、「古本屋で苦労して入手した珍しい『本たち』が俺を見下ろして、あたかも早く読んでくれと迫っている
ような気がする」という時の使い方が同じか？
ただ形(形態)の上ではそういう例があるからお前の見解は間違いだとか、どっかの
バカ言語学者みたいな単純な発想でモノ言うな！
細かく見ればいろいろニュアンスの違いとかあるから一概には言えない。
ただ上の名詞性の由来に関する議論の中で、お前ら能無しにも分かりやすいように身近な
例を手っ取り早く引用しただけ。
お前の大学どこだ？担当教師誰だ？バカ丸出しじゃねーかよｗｗｗ

あと数詞の後で複数形を用いず単数形を使うのは、それを一つのまとまりとして捉えるため。
それに対しロシア語やハンガリー語等が複数形を用いるのは
大体不特定多数のものについて表現するとき。フィンランド語ではその場合、文の主語で
あっても主格を取らず、分格という特殊な格形(ロシア語の部分属格にあたる)を取る。
印欧語でもラテン語以上に古風で守旧的なスラブ語やバルト語には、そういう複数形の使い方が
あるんだよ。
ちょっとラテン語かじったくらいで、印欧語比較言語学のこともろくすっぽ知らない素人
は出直してこい！
印欧語的に見れば、ラテン語なんて大して古風な言語じゃないんだから、言語学的に深い
議論をしたけりゃサンスクリットやギリシャ語、それにバルト・スラブ諸語くらいやって
比較言語学と一般言語学理論勉強してから来い！

言い返すのはいいけど、もう少し相手の意見読んでからにしようよ…
「リンゴたち」の例は比喩として使うって、>>973にはっきり書いてあるのに。
それにほかにも読むところあると思うよ。

まあ、頑固爺だけに限った話じゃないんだけどさ。

しかも、元々の質問はなぜラテン語に男性・女性・中性名詞の区別が存在するのかという
ことだろ。
ツマラン屁理屈ばかり捏ねてねーで、その区別の起源について詳述してみろや。
言語学的に緻密でない点にはアーじゃないコーじゃないとしつこく茶々いれてやるからな。
博士論文でも書くように精確に論述しろよ！
比較言語学のひの字も知らんくせ戯言ほざくな、マヌケ

お前が論じているのはそういう形態は存在する、そういう用例はある、等といった皮相的なことばかり。
名詞性の区別の由来という広い森を包括的に見るのに、木の下にいる虫があーだこーだ言ってるだけで、
大局的に考察することが全く出来ていない。
一般に、例えば外国人に日本語を教えるとき等に、複数形のごときを意味する「たち」の用法を
概説的に論じる時いちいちそういう細かいニュアンスや例外的な用例の説明が必要か？
何度も文脈を考えろと言ってるのが分からんか？
小学生レベルの思考力しかないブンザイで偉そうにほざくな、スカポンタン！

上の文脈において、誰が日本語における複数形の用法と具体的な意味の説明を要求している？
アホか？話の筋道も読めないでとんちんかんなレスしてるのはどっちなんだよ、タコスケ
お前、銀河系の成り立ちの概要を論じる時に、いちいち直接的には関係のないガスの成分の詳細な化学的分析を
誰が必要とする？

日本語が印欧祖語とは詳細においては異なるにしても、意識の上で生物類・非生物類名詞の
大まかな区別をしているのは事実。
だから印欧語にも起源的にそういう区別の欲求が生じていて、それが名詞性の区別の
源になったという主旨の論拠を簡単に説明するのに、何でいちいち日本語の複数形の詳細な用法まで
解説する必要があるんだよ、バカタレ
お前みたいな話の流れが理解出来ずに、求められてもいない別の問題にまで、しかも中途半端な知ったかぶりの知識で
いちいち茶々入れる能無しがいるからスレが荒れるんだよ。
俺が言っているのは生物類と非生物類に名詞を区別するという傾向の有無と、そういう言語意識の類似性。
細かいニュアンスや用法の差異は対照言語学的な別の問題。分からんか、ド素人

友達や子供が「達」や「供」という複数形を表す形をしていながら単数形で使う理由は十分説明可能。
例えばＡさん一人で「友」であることは不可能。友というのは相手あっての概念だから、ＡさんがＢさんの友達というように、ある一人の人について友という時、結局のところ複数の「友達」が存在する事が前提となる。
それが集合名詞的になり、更に進んで単数の場合にも使われるようになったという可能性は
十分ありえる。事実ロシア語で友を意味するдругは「互いに」を意味する言い回しでも用いる。(друг другаは「お互いを」の意。другаは対格形)

子供もそう。家族の構成員としての子供は複数形で捉える方が普通。
単体なら子というより息子、娘と呼ぶのが普通であることからもそれは明らか。
子供も元は恐らく複数形。それが集合名詞をへて、家族の構成員という概念とは無関係に、
単体の幼児・未成年者を指すようになったとも考え得る。

>>977
お前まだ何もラテン語学、印欧語学に資するような内容のレスしてねーぜ。
どっかのクダラン日本語学者かポンコツ言語学者の受け売りだけじゃねーかよ。
お前がグダグダ垂れ流してる説明なんざ、国語学者がつまらん研究書か何かでさんざん考察してる
ことであって、お前にラテン語スレでいちいち説明してもらわなくても結構。
川の複数形が無いのは川を非生物として捉えているからじゃない？
ハァ？アホか？誰がそんなこと言った？
生物類を意識していることイコール非生物類も意識していることじゃねーんだよ、タコ
生物類ははっきりそれと言語意識の中で認識しても、それ以外のものはそうとは殊更認識していないという
ことを言っているに決まってんだろ。そう意識しないから複数形も特に別の形態として現象しないだけだろうがよ。
人の論拠を勝手に鶏頭で解釈し直すな、ドアホ

>>977
このスレじゃ、誰も日本語の複数形の持つ微妙なニュアンスとか日本語話者の言語意識云々
には興味ねーから、クダラン国語学者の受け売りしたきゃ言語学板で日本語方言がどーの
とかで騒いでる雑魚どものとこに逝け。

ラテン語が、ギリシャ語のように中性名詞の複数形を集合名詞として単数扱いしているケースがないかどうか
論じてみな。誰も訊いてもいない、無関係のツマラン屁理屈以外に何か書いてみ？
書けないなら失せな、雑魚の仲間の所へ

ごめんよ、自分>>973-974とは別人なんだ…
横レス失礼した。見ていてあんまりだと思ったもので。

まあ発狂したということは効いたのだろう

>>985

だからツマランこと書き込む暇あったら、何かラテン語学習者に少しでも
資する内容のレスしてみな。
ラテン語における中性名詞複数形の単数扱いの例について何か述べてみろよ。
このスレでお前らが俺に対等の口きくの一世紀早ーんだよ、カスども！
何も知らん・分からん雑魚のブンザイで俺を怒らせるな！！！

>>986
３年くらいにしておいたほうがいいんじゃないか？

次スレのシーズンです

3年でも３ヶ月でも何でもいい。
語学板で他人に喧嘩売るなら、お前の武器はただ己れの語学力のみ。
人格がどーのとか戯言ホザいてマトモなレス出来ずに逃げ回る奴は粗大ゴミそのもの。

だからラテン語における中性名詞複数形の単数扱いの例について書くことねーか？
俗ラテン語の知識はゼロか？

どいつもこいつも減らず口ばかりで全然歯応えねーな。
一人ぐらいE.Benveniste も真っ青っていうくらいの狂気の天才とかいねーのかよ？

正論を言われて、予言された通りに自慢と罵倒と苦しい言い訳。

お前アホか？
どこがどう正論だ？説明してみろよ！
文脈も話の流れも全部読み違えて、とんちんかんなレスに終始してんじゃねーかよ！

名詞性の区別の起源の説明で、印欧祖語における生物類と非生物類名詞の区別を日本語における
それになぞらえて分かりやすく論述してるのに、具体的な区別方法がどーだとか関係ない内容ばかりじゃんよ。
たとえ直接的な繋がりのない言語でも、話者の言語意識における普遍的・一般的な傾向として
似たような言語現象が平行して起こり得るという主旨に対するレスになってないだろうがよ！
どこに目付いてんだよ、能無し！
日本語では生物類と非生物類名詞の区別の意識そのものを、具体的な言語事実と共に
否定する反論ならともかく、 言語意識における発想の類似性に焦点をおいた内容に対して、
日本語の細かい文法的なこと、しかも既に議論されて分かりきったことをグダグダ垂れ流しても
意味ねーんだよ。
ホント、バカとマヌケのオンパレードだな、このスレは。
いまだにラテン語中性名詞複数形の単数扱いの問題からも逃げ回るしwww

不要なことばかり垂れ流しても、肝心なことに答えられねーんじゃ意味ねーんだよ！一生バカ丸出しの

決して非を認めたくない頑固爺だから、例えが不適切だ、と言われてるのだと理解できないんだろうなあ。

一生バカ丸出しのまま終われよwww
お前らの製造者の単細胞遺伝子でも呪うんだなwwwwwwwwwwww

しかし偉そうな割に日本語ですらまともに使えないヤツだな

一生バカ丸出しのまま終われよwww
せいぜいお前らの製造者の単細胞遺伝子でも呪うことだなwwwwwwwwww

相変わらず逃げ回ることしか特技は無いってか？
よくそんなバカな頭の中身で人前に出てこれるな！
どうせ世間で笑い者にされてんだろ、鶏頭さんよｗｗｗ

結局スレ終了で逃げ切れて良かったな。
逃げ切りで誉められるのは競走馬だけだぜ。
お前らの脳ミソも馬並みでいいなｗ

そっくりそのままお返しできる発言だなあ。

頑固爺があっちに出没したらこっちの次スレを立てよう。

最後まで見苦しい逃げ口実ばっか。
論旨に沿った的確なレスも具体性のある内容のレスも何一つ出来ないのに口だけ。
恥を知れ、マヌケども

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。