言語としてのエスペラント 4

>>200
だからエスペラントの名詞-o化にザメンホフが例外を認めているという記述はどこ
ザメンホフの著書のどこに書いてあるのか聞いているの。
個人個人の勝手な解釈ではなくて
エスペラントのザメンホフルールの話をしているわけ。
エスペラント化していない固有名詞には-oをつけなくていいというルールはザメンホフはどの著書で書いているの。
そんなルールないでしょ。
例外を認めないのがエスペラントだよ。
ルールを破ったらもうエスペラントではない。

「ザメンホフルールに忠実でありたい」らしい201さんに質問。
201さんの知る限りザメンホフはそんなことを書いてないって
ことでよろしいでしょうか？

>>202
Unua Libro(最初の本)にエスペラントの基礎が書いてあるが名詞語尾は必ずoと書いてある。
人名特例は書いてない。
エスペラントのルールは改変できないというルールがあるから後でこの基礎ルールを改変することもできない。

>>201
「エスペラント化していない固有名詞には-oをつけなくていい」ではなくて、
「エスペラント化していないから-oが付かない」だろ？
エスペラント化してない部分の話だから、エスペラントのルールを破ってる
わけじゃないぞ。

日本人の名前の場合はどうなるの？
KeikoとかYoshihiroみたいな名ならいいけど、
HitomiだったらHitomo、ToshiyukiだったらToshiyukoになるの？

>>203
Unua Libroのどこに「"必ず”o」って書いてあるんだ？

ざっとGoogleで検索してエスペラント語によるサイトを見てみましたが、
固有名詞は必ずしも-oで終わっていないようですね。

俺も昔はこういう規範関係の話、大好きだった。でも、
「どうせ、狭い世界でしか使わない言葉なんだから、どっちでもいいじゃん。」
が今の気持ち。

ankaux, antaux, ankoraux がごっちゃになってしまう。
一発で覚える方法ってありますか？

>>200さんが書いているとおりでいいじゃん。

固有名詞だと分かるように頭文字を大文字にするっていう規則さえあれば。

語尾auxの語はお互い似た印象を受けてしまうので、
auxの付いてない語源と関連付けて覚えるとよい。

antaux（〜の前に）　語源　ante（ラテン語）　関連　午前(a.m. : ante meridiem)
ankaux（〜もまた）　語源　anche（イタリア語）
ankoraux（もっと）　語源　ancora（イタリア語）　関連　アンコール(encore)

ついでにanstatauxも覚えちゃいましょう。

ちなみに、uxをwにしてほしい。

>>211
なるほど！ありがとうございます。
これで忘れません。

>>212
なぜかanstatauxは覚えられるんですよね〜。
不思議です。

Kiu vi estas?
これがキウヴィエスタスではなくキユヴィエスタスに聴こえて
仕方がないんですが、こう聴こえてしまうのは空耳ですか？

>209>211>213
ワロタ
まじかよ

>214
空耳ではなく、実際そう発音していると思われ。
ウの円唇性が十分高ければ[ｊ]は入らないだろうけどね。

>>204
だからエスペラント化しない単語の存在はエスペラントのルールで認められていない
ほんと馬鹿だね君

>>204
はぁ？だね
おまえの理論では英語の単語やフランス語の単語を混ぜてよいと？
エスペラントではエスペラントの単語を使うことになっている。
名詞は必ずoで終わる。
固有名詞には例外を認めるというルールはない。

５分連投ｗ

頭ガチガチだな。なぜもっと融通が利かない？

名詞語尾にoつけたくないなら英語でも使えよｗ

こういう人たちがエスペラントを一般人から遠ざけているのだな、というのが良く分かりました。

>204
>エスペラントではエスペラントの単語を使うことになっている。

実際にエスペラントの文章の中で別の言語の語形のまま
用いられている例がたくさんあるけれど、それはどう解釈するの？
「みんな間違ってるんだ。俺だけが正しい！」って主張するの？

ごめん
>204じゃなくて>218でした
すみません

VIKIPEDIOで人名を検索してみた。
http://eo.wikipedia.org/wiki/Abraham_Lincoln
http://eo.wikipedia.org/wiki/Mishima_Yukio
http://eo.wikipedia.org/wiki/Francis_Ford_Coppola
http://eo.wikipedia.org/wiki/Madonna

リンカーンが各言語でどう表記されているか。
ttp://lexic.us/definition-of/Abraham_Lincoln

Ramajano はともかく 作者が Valmikio ってのがなんかなあ。

固有名詞とかは一種の引用だろ。

日本語の文章中でも、外国人の名前をカタカナで書かず、アルファベットのまま
書く場合もあるっていうのと同じ。

persona nomoは先頭だけが大文字、familia nomoは全部大文字で書かれてあるね。
これもエスペラント流のルールもしくは慣例になっているんでしょうか？

>>228
それはエスペラントだけのルールじゃない。国際的な学術論文の著者リストとかでも
名は頭文字だけ大文字、姓は全部大文字で載ってる。これはリストが姓のアルファベット
順に載ってるから姓を目立たせるという理由もあると思うが。

で、英語なら「名　姓」、日本語なら「姓　名」とか言語によって順序がバラバラだが、
エスペラントでは特に順序は規定されてないので、一般的にはその人物の母国語での
順序で言うのが普通。ところがこれではどっちが姓でどっちが名か分からないので、
その国際的な表記方法を借りてきたんだと思う。

みなさんはエスペラント以外に何語を勉強されてますか。（英語以外）

またおまえか
ウザイんじゃチンカス

高校生が独学で学ぶ事って難しいですか？

>>232
十分に可能。
少なくとも、ドイツ語やフランス語を独学することに比べれば難しくない。
漏れ自身、高校生の時に白水社の「エクスプレス・エスペラント語」でひと通りやった。
辞書も日本エスペラント学会から良いものが出ている。

>>232
むしろ勉強するんだったら高校生ぐらいの時にやっといた方がいい。
大人になって心が汚れてからだと「これ勉強して、何になるんだろ」
という疑問を引きずりまくるから。

高校生なら全然難しくないよ。

>>大人になって心が汚れてからだと「これ勉強して、何になるんだろう」
あなたは、なぜ漏れの心が分かる？

日本に旅行に来た外国人エスペランチストを泊めて上げられるだけの
ご立派な家に住んでいる人はいいね。ぼろアパートじゃなあ。

>>234
俺は厨房でエスを英語と並行して、比較しながら学んだので、英語は得意科目だった。
しかし、工房のとき俺の心はまだ汚れてなかったので、「言語帝国主義の英語を勉強して、何になるんだろう」という疑問を引きずったために英語は不得意になった。
それで、早稲田を落ちて、結局マーチ以下の四流大卒。（ｗ

てｓｔ

質問に答えていただいてありがとうございます。

さっそく本を買ってみようと思ったのですが、どの本がいいかわかりません。
オススメのものを教えてください。

ネットでただで勉強できるのになぜ本なんか買うんだ。

>>240
本を買う前にまず「ネットワーカーに贈るエスペラント語入門・継続講座」
http://www2.tokai.or.jp/esperanto/kurso/ をやってみることをお勧めします。
私はこの講座でエスペラント文法の基礎を学んだあと、大学書林の「エスペラント
四週間」を購入して勉強しました。この本の内容は（政治的な意味で）色々と
批判されていますが、長文とその訳が載っていて非常に役に立ちました。

入門としてはlernu!の講座もいいよ。音声つきだから聴いて学べる。

>>241
たしかにネット上にもあるけれども、本のほうが内容が充実してることが多い
んだよね。

フェリーチャン　ノヴヤーロン！

私の名前はザメンホフォではない！！
気をつけるように。

Lazaro Ludviko Zamenhofo

エス化した固有名詞が必ずしも-oで終わらないいい例が"Zamenehof"だよな。
Mariaとかいった女性の名前もそうだし。

それはエス化してない固有名詞

名前まで-oがつくのはむしろ例外的じゃないか？

失礼。名前というのは人物名のこと。

人名は通常、エス化しないというだけ。
エス化しても -o が付かないわけじゃない。

聖書の人物名はoだらけだね

>>252
だーから、-oをつけないということはエス化しないという意味と同義でしょ？

>>254
その通りだけど、あれっ、>>248＝>>250 じゃなかったのか？

まず >>248 が「エス化しても -o で終わらない場合がある」と言って、
それに >>249 が「-o が付いてないのはエス化してない」と反論。
それに対して >>250＝>>248 が「人名はエス化しても -o まで付くのは
例外的（エス化しても -o が付かないのが普通）じゃないのか」と反論してる
流れかと思ったが。

ひょっとして、>>250(≠>>248) が >>249 側に同調して「人名はエス化
するのが例外的」と言ったという流れだったのかな。紛らわしいな。

エス化の定義が問題だけど、-oがつかずにエス化した場合があると言っている人の
いうエス化って、いったいどういう意味でエス化したと定義されているんでしょうか？

人名についていうと、マリアという女性名を無理して名詞化するとMarioとなって、男性名マリオと区別がつかなくなるので、Mariaのまま表記するという慣行ができあがっている。

名詞語尾-oを固有名詞にまであまねく適用しようとするのは黎明期までの話じゃないでしょうか。

エスペラントの文法的な整合性を汚さないよう、
男性名Marioに女性化接辞-in-を挿入し、Mariinoとすべきだった。

ヒロキという俺の名はヒロコになってしまうのかorz

ヒロキオでいいじゃん。マリアもマリアオ。

固有名詞はいじくらなくてよろしい。

ヒロヒコ にしたら?

>>258
MariinoだとMarioが性転換手術して名乗る名前のような希ガス。

>>238
＞「言語帝国主義の英語を勉強して、何になるんだろう」という疑問を引きずったために英語は不得意になった。

英語が言語帝国主義で、エスペラントが言語帝国主義ではないというのは、
単なる勘違い。エスペラントも、ヨーロッパ至上主義という、
立派な言語帝国主義的産物であることには変わりない。


351 ：名無しさん＠３周年：2008/02/16(土) 18:05:37
エスペラントって結局、簡略ラテン語でしょ。
要するに印欧語の一種。

ヨーロッパ共通語にするというのなら分かるけど、
なんで、東アジア人がそんなものに付き合わなければならないのか。

結局、ザメンホフも、19世紀の帝国主義的思想、
すなわち、「ヨーロッパこそが文明なのであり、
それ以外は野蛮な未開社会である、だから、侵略してもいいのだ」
との偏見に支配されていたということだ。

にもかかわらず、日本人が、無知から来る勘違いのために、
エスペラントを「すべての民族にとって平等な言語」と考え、
政治運動にまで結び付けているのは、まさに笑止千万。

>>238は>>234のパロディで書いただけなんで、マルチポストしてまでコメントするものではない。

覚えやすさ(というか覚えにくさ)の平等のためには、手当たり次第にいろんな国の単語を借用する方式と、
全部の単語を自前で作ってしまう方式の2つがある様子。
とりあえず、日常生活で使う最低限の語彙数が3000語といわれているのに、言語の数は1万近いので、
手当たり次第の借用は物理的に不可能だし、採用されなかったパプアニューギニアの少数民族に怒られる予感。
となると、結局自前で何とかするしかないという結論になります。

○人工言語アルカ(全部自前)
新生人工言語論(人工言語学は必見) http://lanxante.higoyomi.com/index.html
arka @wiki(総合資料サイト) http://www33.atwiki.jp/kakis/
人工言語憩いの場(コミュニティー) http://yy59.60.kg/conlang/
あやしいふ゛ろく゛＠ハイアイ群島(辞書類) http://hiii.sblo.jp/

○ノシロ(多言語参照アポステリオリ)
ノシロ(本家) http://www2s.biglobe.ne.jp/%7Enoxilo/index.htm
PLAYARAnS(ブログ) http://blog.livedoor.jp/xangaaukeet/

そういえば、エスペラント系掲示板は北海道エスペラント連盟のエスペラントよろず掲示板など
検閲削除がひどすぎて批判を載せてもすぐ消されますが、
そういうタブーがないので、盛り上がっている掲示板も。
２ちゃんでは見られないリアルに信者な人とリアリストとの戦いが面白い。
http://jbbs.livedoor.jp/study/7882/

http://www.nicovideo.jp/watch/sm625703
この動画の5:39あたりから主人公が歌い出す歌の歌詞って
なんと言ってるかわかりますか？
宮沢賢治の半生を描いたものですので、もしやエスペラント語かと
思ったんですが。

「アクエリオン」のエンディング『オムナ・マグニ』と同じく、
適当に耳あたりのいい音を組んだもので、意味は特にないらしい。
http://www.ihatov.cc/song/oen_.htm

Balcoc Bararage Brando Brando Brando
Lahmetingri calrakkanno sanno sannno sanno
Lahmetingri Lamessanno kanno kanno kannno
Dal-dal pietro dal-dal piero
正しいねがひはまことのちから
すすめ すすめ すすめ やぶれ かてよ

あとイーハトーヴという単語はエスペラントと一般的に思われていますが、
実際怪しいらしい。
都市名を-ovという接尾辞をつけて表す用法はないので。
どちらかというとロシア語のIwan(イヴァン大帝)とIwanovo(イヴァノヴォ、都市名)
の例があるので、ロシア語かもとのことらしい。
http://morioka.cool.ne.jp/ihatov-esperanto/ihatovo.html

宮沢賢治のエスペラントの詩は以下参照
http://www.hh.e-mansion.com/~sibazyun/ali-trad/poe-miyazawa0.htm

大体宮沢賢治のエスペラントは間違いだらけだしｗ

ダンコン！って言うのが最初は恥ずかしかったウブなわたし

英語ではThanks! と複数形だし、スウェーデン語でもTusen tack! （千の感謝）なのだから、
エスペラントでも複数形でDankojn! Mil dankojn! と叫んでいれば、少なくとも響き（ダンコイン）で
恥ずかしくなることはあるまい。

仮に大げさだと言われても、「私はたくさん感謝してるので」と、気にしない。

ダンコンの世代

>>269
でも>>268の詩は宮本正男 ＋ 柴山純一が黙って勝手に訂正してるんじゃない？
柴山純一（JEI理事長）は自分のことSibayama Zyun'itiと綴る時点で終わってるよなあ。
黙って勝手にといえばザメンホフもドイツ語の詩を勝手に改竄翻訳してるし、
この言語に関る人の特徴といえる。
それから、エスペラント関係者はイーハトーブといわない。
イハトーヴォと言うんだよね。

>>273
Sibayama Zyun'itiのどこが悪いの？
まさかヘボン式が唯一絶対だと言うんじゃないだろうな？

>>273
Sibayama Zyun'itiのどこが悪いの？
まさかヘボン式が唯一絶対だと言うんじゃないだろうな？

>>275
まさかｗ
ただスィバヤマ・ズィユンイティと音韻を区別できない表記。でしょ？
Zyun'iti の検索結果 約 3,420 件中 1 - 10 件目 (0.24 秒) （９割柴山氏のもの）
Junichi の検索結果 約 1,420,000 件中 1 - 10 件目 (0.03 秒)
現実を視よ

>>276
それは英語の影響力が強いから、英語の発音に基づいたヘボン式が普及しているだけで、
方式そのものの優劣とは関係がない。
日本語音韻学の観点から見れば、訓令式や日本式にも優れている部分はある。

>>277
確かに英語が普及してるから、ヘボン式がデファクトスタンダードになってるだけの話なんだけどね。
ある意味「普及してるというだけで、英語というのはけしからん」という発想だから、エス＋訓令式というのは一貫してるのかもしれない。

ただ「何がデファクトスタンダードか」という話と「何を使うべきか」という選択の問題はいつも我々が直面している問題だからね。
「デファクトスタンダードよりも、何が合理的で使うべきものか」という話を一貫させるなら、昔のビデオ規格争いなら「VHSより合理的なベータを使うべきだ」という話だろうし、パソコンなら「PCよりもマックを使うべき」という話になると思う。

でも、そこまで一貫性のあるエスペランティストなんていないでしょ。
要は程度問題なんだから、国際的に通用しない訓令式にこだわる必要もないと思うんだが。

それよりもいつも書いていることなんだけど、訓令式を使うことでパスポートやクレジットカードと表記が違ってしまい、トラブルに巻き込まれる香具師が出てこないか心配。

>>278
そうだね。かく言う自分も、自分の名前をラテン文字で書く時はヘボン式に従っている。
ただ、それ以外の方式を採用する立場も理解はできるから、
>>273のように「Sibayama Zyun'itiと綴る時点で終わってる」というのは言い過ぎだと思った。

>>279
そうですね。

あと、あとで誰かに突っ込まれるかもと思うので補足しておくと、確かに「国際語は何であるべきか」という問題と「電気製品はどの規格を買えばいいか」というのは別問題かもしれない。
だけど、「エスはなぜヨーロッパの大国の言語をベースにしているのか」とか「エスはなぜラテン文字で表記するのか」といった問題も、正当化の理由はデファクトスタンダードくらいしかないと思う。
（「帝国主義意識の表れだ」と悪くいう人もいるし）

国際語を特定の国の言葉とするとその国を崇拝したりする危険性があるだろうけど、ローマ字表記を純国産にするかデファクトスタンダードのヘボン式にするかというのは大勢に影響ないと思うぞ。

エスペラントって、実際に使えますか？
釣りじゃないのでよろしく。

>>281
そりゃ使えるよ。きみが満足するような使い方かどうかは知らないが
（まじな答えだよ）

エスペラントを知っていればこんな時便利だとか、
実際にどこどこでは、こんな風に使えるとか、
そういうことが知りたいんです。
学習人口はなんだか日本人が一番多いような気もするんで。

パスポルタ・セルボとかデレギートとかは、便利といえば便利か？

まぁ、世界のエスペランティスト同士の会話に使える程度でしょ。
それ以上のことは、期待しない方がいい。

いつもいってるが、普通の言語はある一定の限られた地域のみ集中的に使用されている。
しかし、エスペラントは世界中で少ないが点々と使用されている。
そこが魅力である。いろんな民族とエスペラントで会話できる。それが利点だ。
もちろん、金にはならない。念のため。

エスペラントを介して会話できる民族の数は、
英語を介して会話できる民族の数を大幅に下回る。

ましてや、人の絶対数ではエスペラントはクズのようなもの。

＞国際語を特定の国の言葉とするとその国を崇拝したりする危険性があるだろう

こうかえたらどうかな？

「国際語を特定の文明圏の言葉とするとその文明を崇拝したりする危険性があるだろう」

エスペラントの場合、特定の文明圏＝ヨーロッパということで、
モロあてはまるんだけど・・・。
要するに、エスペラント運動とは、ここ何世紀間かのヨーロッパ優位を
固定化するための運動ってことだ。そんなものになんで日本人が
加わらなければならないのか？

日本語の固有名詞をエスペラントでどう綴るかの標準を決める権限を持つのは
日本語話者を代表してエスペラントの標準化に従事しうる組織であって、
すなわちそれは日本エスペラント学会だろう。

単にヘボン式、日本式、訓令式のいずれかを採用すればよいという問題ではない。
エスペラントの音素と日本語の音素の類似度を照らし合わせて、
ある程度科学的に合理的な綴り方を制定すべきである。

と思ったが、どうせ実用言語じゃないから、適当でいいや。

エスペラント式というのもあるぞ。
や→ja、し→s^i、とか発音そのままを書き取る方式

>>288
その通り。
だから、エスとエス運動を正義の運動というか絶対的なものとすると、>>288のような指摘に反論できない。
まぁ、パンドラの箱を開けてしまうんだよな。
エスも運動も相対的に見て、適当なところで妥協しないとだめなんだよな。

>>289
でも、JEIがローマ字の標準に関する公式見解を出したことはないでしょ。
エス界のデファクトスタンダードが訓令式だというだけで。

そもそも、大衆の物である言語に「界」などあるはずがない。
利用者である大衆の立場ではWindows界もMac界も存在しないように。

芸能界や社交界のように、「メンバー」を選別する敷居のある分野でのみ
「界」は成立しうる。Windowsを使うのに、Macに乗り換えるのに、
エスペラントを学ぶのに、誰の承認も加入申請も必要としない。
使いたいときに使い、嫌になったらやめるだけ。

エス界という表現を無意識のうちに使うことで、マインドコントロールが
強化され、大衆との乖離はさらにひどくなっていく。

>>286
質問していい？これって煽りじゃないからね。

エスペラントのできる人は、言語や国際交流に興味がある人が多そうだけど、
そういう人って、ほとんど英語ができるんじゃないの？
英語はあまりできないけどエスペラントはできる、って人がどれくらいいるか
が気になるところ。もし皆が英語できるなら、英語で話した方が早いし。

まあ、共通の理念を持った人たちと話せる、っていうのは楽しいかもしれないけどね。

そもそも英語ができない人に、簡単な文法であるエスペラントで
国際交流ができますよって誘うわけなので、ほとんどの人は
英語できません。
「あなたは英語で失敗したでしょ。だけどエスペラントなら大丈夫！」
って巧みに勧誘するわけです。
勧誘テクニックはプロですから(ry

ザメンホフが簡略ラテン語を国際語にしようなんて考えたのも、次のような
思想的背景があったわけだな。要するに、文明とはヨーロッパの占有物であるとの
自己中心的帝国主義思想ってことだ。そんなのに同調する日本人って、真の意味で
「未開人」だと思う。

＞合法の根拠は17世紀ごろからヨーロッパで作られ発展した韓国併合当時の万国
＞公法（国際法）である。韓国併合当時の万国公法は世界を自主の国、半主の国、
＞未開人と三種類に分け、主権の尊重、条約締結における批准と署名、侵略禁止
＞などはヨーロッパ文明を有する自主の国の間でのみ適用され、当時の国際法
＞成立に何ら関与してないアジア、アフリカなど非ヨーロッパ文明に対しては
＞一方的に半主の国、未開人として主権を認めず、自主の国間では不法とされた
＞侵略までも合法とされていた。韓国併合当時の日本はすでに欧米諸国から
＞ヨーロッパ文明を有する自主の国と認められていたので、当時の国際法では
＞自主の国である日本が半主の国であるとされた李氏朝鮮に対して主権の尊重、
＞条約締結における批准と署名は必要ない。よって日本の韓国併合は合法である
＞という論理である。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E9%9F%93%E4%BD%B5%E5%90%88%E6%9D%A1%E7%B4%84

結局エスペラント語って、何処の国の公用語ではないのでは？　ある地方の固有の
文化に裏打ちされていないのでは？ザメンホフはポーランド生まれのユダヤ人で、
（間違っていたら訂正してください。）　ポーランド語、ロシア語、ユダヤ人
の通用語、などを使い分けていたのかな？それで、エスペラントなんて考えたのかな？
アジア、アフリカ、アメリカ原住民などには全く無縁な言葉でしょうね。

オリンピック絡みの（？）広告ゲームのThe Lost Ring、ヒント文書が
エスペラントらしいね。"trovu la ringon perditan"

エスペラントやってると当局に睨まれる時代になったら、逆に今よりも人気が出るかな？

>>298
ゲームのヒントになっているものをここで聞いてしまっていいものかわからないけど、コレってどんな意味？
失われた指輪を見つける(ろ)？