【羅語】古典ラテン語初級者スレッド【3】

ということで、ルールII も動形容詞で言えるな　ということで改訂。

Hic est LIBER NECIS NOTANDAE.
I. Moriatur omnes cui nomen in hoc libro scriptum.
II. Pro hoc effectu scriptori facies necaturi memoranda est;
ergo impotens homines idem nominem habentes eodem tempore necare.

これは記述されるべき死の書である。
この書に名前が書かれた人の全ては死ぬ（接続法現在に）。
この効果のためには記述者に（与格）これから殺す人の（未来分詞の名詞化）
顔が記憶されているべき（動形容詞・faciesにあわせて女性単数主格）である。
だから同じ名前（単数）を持っている複数の人を同時に殺すことはできない。

で、秒ってなんていうんですか？

古語だから細かい時間の単位はないだろう。
とりあえず現代語からとってsecundumにするしかないと思われ。

死神：daemon
死神の目：oculum daemonis
寿命：mortis tempus
人間界：mundus hominis
死神界：mundus daemonis

>りゅーく さん
sageて下さい。

necaturiだと、「（将来における）殺人者の」の意味になっちゃうよ。
未来分詞は意味的には能動だから。ここは、ゲルンディウウムを使うしかない
のかな。

こんな風にしてみたけれど、どうかな。あんなり自信ないけど・・・。

Ut hoc fiat,os necandi memoriter scire scribenti oportet,
Ergo honimes ejusdem nominis eodem tempore necari non possunt.

後半に関しては、原文にそもそも問題があるかも。
だって、同姓同名の複数の人物の顔を覚えているということも
充分に可能だし。なわけで、ergoはやだな。

しかしまぁ、こういうポップカルチャーをネタにラテン語を
語るってのも面白いね。ま、自分も含めて群盲が象を触ってる感も
否めないが、しょうがないや。２ちゃんだもん！

人名「ＭＡＮＬＩＶＳ」を、ある辞書では、
「マーンリウス」としてあるのに、他の辞書では、
「マンリウス」と短く記してありました。
どちらが適切な表記でしょうか？
識者の御意見をお聞かせ下さい。

>>945
答えは別スレの時と同じ。誰も断言できない。

古典期の韻文か何かで解答は出ないものでしょうか？

語形の変化に直接影響はない部分だしあまり細かく考えなくてもいいと思う。
「迷ったら伸ばさない」ぐらいの自己判断でいいかと。

たとえ韻文に名前が出てきたとしても「-nl」みたい後続の子音が重複していると
音節そのものが「位置によって長い」ので、母音そのものの長さは判断できない。

ただ、こんな材料も。

M. Manilius「マーニーリウス」には Manlius, Malliusという
別形があるらしい（Paul Harvey: The Oxford Companion to Classical Literature)。
直感だけどこれ見ると長いａだったのかもしれない。

それから、Maniliusのほうが[--vv]にあわせるためのmetri gratiaだという可能性はある。
でもこの形、Perseusには散文の例しかないのよね。

長短訊くやつには典拠だけしめして質問者に判断させるのが一番

>>950
それって「自分で調べろよボケ」って意味か？爺の狡猾よのう。

945はこのスレの906で質問して、答えもらってるだろうに。

いや別人だよ

識者の皆様方。
各人それぞれ語源にまで遡っての御見解は御座居ませんでしょうか？
もしも御座居ましたならば、是が非でも御教示下さいませ。
何卒よろしゅうに。

漢字の使いすぎは読みづらいだけですよ。

読みづらい以前に、質問の内容が意味不明。

>>954
なんでそこまでして調べたいの？
業者ですか？

>>954
それほどまでに高度に専門的な知識を要求する事柄を知りたいのに、
こんな匿名の掲示板で聞くって神経はわからんな。

国内外の権威にでもあたってみるべきだろう。
研究ってのは仮に事実であったとしても権威付けされない限り無意味なんだよ。

egoがエゴーまたはエゴってなってるみたいに、動揺してるんじゃないの？

それより俺は第３変化名詞の子音幹とｉ幹の見分け方が知りたい。
文法書に一応載ってるけど（等数音節・異数音節云々）、
「若干の例外もある」って…ちょ…おま……

>>959
例外の無い言語なんて無いよ。
作らない限りはね。

例外が出てきたときにメモしておけばいいんじゃない？

第3変化は、単属の他に複属・単与奪も辞書に載せてくれれば、
ラテン語作文するとき助かるのに。

それは、辞書じゃなくて単語帳。w

でも、英語の本で確かそういうのがあった。
数百単語の格変化を全部載せてるやつ。

英語はどんどんバカにあわせた本が出るよね。
ラテン語を学ぼうという人間は、そんなものに頼るもんかという気概を持つべし。
そういやギリシャ語で動詞の各変化を全部載せているのがあったな。
皆で「アンチョコ本」と馬鹿にしてたが。

スレ違いなんだが、誰か英語の文法書でまとまったの知らないか…。
「やりなおす」とか「三日で」とかそんなのばっかで困ったもんだ。

紀伊國屋書店とか行きなよ〜

Wheelock's Latin
2005年には6th rev.が出たようで支持されてますね。

あとはTeach yourselfシリーズの Beginner's Latinとか。

>>965
旺文社のロイヤル。

>>966-967
多謝

>>963と>>964の話がかみ合ってないのにﾜﾛﾀ

>それより俺は第３変化名詞の子音幹とｉ幹の見分け方が知りたい。
>文法書に一応載ってるけど（等数音節・異数音節云々）、
>「若干の例外もある」って…ちょ…おま……

Googleで-ium,-um両方で検索してみるって手もある。

今なら困った時にはその手だわな。

たまに用例が両方出てくる語もあるけど。crucum, cruciumのように。

辞書買おうと思うんですが、何かいいのありますか？羅英の方がいいって
聞きますが

>>971

古代ローマ人も、ルネサンス人も、よく混同してるよ。
だから俺たちが神経質になることもない。

だが、うちの教授が神経質だ…

>>972
羅英・英羅を強くすすめます。
羅和・和羅は持っていてもいいとは思いますが、英語辞書で用が足りることが多いです。

初めて買うならGEMサイズの豆本タイプがいいと思います。
どこにでも持ち運べるの上に、内容もしっかりしているので一生使うことが出来ます。持ってると便利です。

いくいくはOLD（Oxford Latin Dictionary）なんていかがでしょうかw

OLDほど専門的なものはいるかどうかわかりませんｗ
今はローマ法を学んでて原文で読もうとこつこつやってるんで。
自分で調べた結果
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/0198602839/ref=cm_lm_fullview_prod_2/249-6263923-5672302?%5Fencoding=UTF8
The Pocket Oxford Latin Dictionary
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/0550190031/ref=ase_tarodiary-22/249-6263923-5672302
Chambers Murray Latin-English Dictionary
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/0025225804/ref=cm_lm_fullview_prod_4/249-6263923-5672302?%5Fencoding=UTF8
Cassell's Latin Dictionary: Latin-English, English-Latin
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/000470763X/ref=cm_lm_fullview_prod_5/249-6263923-5672302?%5Fencoding=UTF8
Collins Gem Latin Dictionary: Latin-English English-Latin (Collins Gem)
あたりだと思うんですが・・・・レビューが少ない

「ブルータスお前もか」の原語
"Tu quoque, Brute, fili mi!"は
'Tu' あなたは（主格）
'quoque' 〜もまた
'Brute' ブルータス（呼格）
'fili' 息子よ(呼格)
だと思うんですが、
'mi'='mihi'（与格）っておかしくないですか？

meusの男性呼格がmiなんだが。

第３変格の説明で、i幹と子音幹という言葉が出てきますが、
どういうことを言うのでしょうか？

>>979
属格複数形を見比べてごらん。

>>980
-iumと-umの違いがあることは分かる。しかし、子音幹とされてるgensの
複数属格は-iumとなっている。これは例外？
複数属格での判断ならiumとなることでgensはi幹と類型されるべきでは？

>>978
どうもです。すごく簡単でしたね

>>979
語幹が子音終わりか、i終わりかということです。

例えばsol, solisは、sol-という子音終わりの語幹に変化語尾がついたもの、
turrisはturri-というi終わりの語幹に変化語尾がついたもの、という具合に。

子音幹とi幹とでは複数属格に違いが出るので、特にラテン語を書こうとする場合には
意識しておく必要があるわけです。

ちなみにi幹というのも実は1種類じゃなく、

1) 単数対格がimになるもの。
2) 単数奪格がiになるもの。
3) 単数対格がimに、単数奪格がiになるもの。

というのもあります。

>>983
対格と奪格がeになるかiになるかは何に由来するんだ？

>>977
原語って「？」で、スウェトニウスの原文ならKai su, teknon?なのだが

meus が fili にかかって　mi(mei) になってる

>>984
多分もともとは子音幹ならem/eで、Ｉ幹ならim/iだったんだと思う

次スレはたてないんですか？

>>995が立ててくれると思う。

>>982
俺も初学者だから、ついでに、なんておこがましいが、
人称代名詞の属格は所有の表現には使えないみたいよ。