小泉の靖国参拝によって得るものと失うもの

＜失うもの＞
・政教分離の大原則
・アジア近隣諸国との友好

＜得るもの＞
・右翼団体の地位向上

北東アジアな

無くていいものだが

１は公明信者

２＝民社協会信者

>>2
死ね。

>>1
個人の自由だ。

小泉が首相になってから、日本はいいことが一つもないな。

共産信者＝５

>>5

ええ。
だから、「いけない」とは言いません。
ただ、得るものと失うものを単純に書いたまでで。

6＝民主信者

1＝8＝社民信者

私は無党派です。
この前の参院選は投票に行ってません。

>>9
禿しくその通りでワラタ

内政干渉を断固阻止しろ！！！！！！！！！！！！！！！！！

靖国参拝は、たしかに個人の自由だが、
首相が参拝すれば日本にとっていい事は１つもないよね。

アジア諸国との友好関係が壊れるとは思えないね。
この程度でケチつける国が馬鹿。
ただ、日本政府もいい加減にケリをつけなければ駄目だね。
この状態を英独からも馬鹿にされてるよ。
他国に付け入る隙を与えているようでは駄目だ。

ここはレッテルの貼り合いスレですか？

＞個人の自由

小泉は自分を「24時間公人」って言ってなかったか？

>>14
最初からしないならその方が良かったけど、
この状態で参拝取りやめは有言不実行になり
リーダーシップが問われる可能性がある。

>>15

中国や韓国がぶーぶー言って来るのって、第二次大戦に関するもの
だけだよね。
彼らにしてみれば、しょうがないんじゃないの？

いや、俺はヒステリックな韓国とかって嫌いだけどさ、
抗議して来るのはしょうがないよ。

私人＝個人なのか？

議論が白熱するほど小泉を追いつめる。
どっちを選択しても、痛い目に遭う。
自業自得だわな。

韓国は秀吉についても文句言ってきてるし
そもそも第二次世界大戦で日本は朝鮮と戦争していない

戦後処理を話題にせずして内政干渉を語る勿れ。

>>18

たしかに、有言不実行になるけど、政治家は状況を見極めて
日本にとってベストなことをするべきだと思う。
有言実行の結果、国益を損なったら意味ないっしょ。

>>1

　失うもの。
中国、韓国からのたかり、偽友好。

　得るもの。
日本人の誇り。

　参拝しょう。８月１５日

誇りなんぞ国益（金）にはならん。

公人であっても私人であっても個人にはかわりない。
ただ、参拝時の立場は小泉自身に説明義務があるね。
広島にいって平和を誓った小泉は
個人が右翼的であってもいいから、戦後処理を終わらせて欲しい。
そこまでやってなおかつ支持があるようなら史上最高の総理だろう。

>>25

中国・韓国との「偽」友好は一部だったんじゃないの？
一般市民同士は概ね良好だったと思うよ。
国をあげての敵対関係よりましじゃないかね？

たかりはこっちの問題だよ。気前よく金をばらまいた中国寄りの
外交官や自民党の中国びいきの議員達に、その責任があるでしょ。

得るものの日本人の誇りといったって、１に書いたように
右翼思想の人たちだけっしょ。

ODAなどとわけのわからない名目をやめて
戦後補償費だと言えば全て済む話だったのだがな。

>>29

それだと、ひも付きODAが出来ないと思われ。
日本国内には、政府のODA援助で肥え太った企業がたくさん
あると思われ。

>>26
目先の金だけを追求し将来への波及を考えない奴はちょん並のヴァカ

>>29の糞ちょんへ
戦争問題はすべて解決済み　中ちょんのたかりは許さない

>>20
「個人の自由」という論理は、私人であることが前提です。
総裁選で自ら宣言してる以上、公的な立場として追及されるのは当然だと思います。

>>32

感情的な議論はやめませう。
２９の人がいわんとしているのは、ばらまき続けたODAは
政府にとって「戦後補償」の意味合いがある。
でなけりゃ、馬鹿馬鹿しいほどばらまきすぎ、ってことでしょ。
あくまで皮肉なんだと思われ。

>>32
世界各国はそんな風に思ってない。
お前はアジアだけでなく欧米にも馬鹿にされる国で満足か？

得るものが問題だ。
右翼の地位向上ほど反吐の出る現象はない。

＞３２
それなら遺骨も返さなくていい。
日本兵の遺骨で肥料を作れば高く売れる。

>>30
利権が排除できて一石二鳥。
腹でどう思ってようが、形だけ頭さげとけば
５０年過ぎてまで文句言われなかった。
右翼も左翼も馬鹿ばっかりだ。

＞３５
解決済みのはずなのに日本兵にだけいろんな名目で
補償してるのが問題。日本兵に追加で払うのなら海外へも追加
で払う必要あり。

解決したかどうかは日本側だけで結論できるものではありません。相手のある問題なのだから、両者の合意のない結論は解決ではない。

普通に対人活動（仕事でも生活でも）してる人間ならそんな発想にはならんだろ。
>>32はヒッキーか？

失うもの

中韓の金蔓る

解決済みにしたいんなら日本兵向けにも一切追加で財政支出しない
という宣言が必要。（遺骨収集や「国立墓地」も含めて）

>>39
補償をしてないから馬鹿にされてるという意味でしょう。

32=アホ助
まともにレスつけても無意味だ。

「内外差別」が露骨すぎるのが問題。
海外には「解決済み」
国内には「ご苦労に応えるべき」という。

このスレは感情論は相手にしない、良識のある人が多くていいね。
感情論ではない「靖国参拝の是非」を議論したい。

靖国参拝はしない。
そのかわり、
今後、中国・韓国にはODAを一切出さない。

ってことで、解決。

ちょんのような乞食体質の劣等民族は差別されて当たり前だろ

小泉の意思と関係無く勝手に盛り上がる人達が嫌だ｡

今日も参拝賛成の署名運動なんかしてた爺達がいた｡

>>40
お互いの国が完全に納得できるなんて、ありえない。どこかで、形式上終わった事にするのが世界の常識。そのために条約を結ぶんじゃないの？ここでひいたら永遠に言われ続けるってのが何故わからない？

靖国行ったら、不法な漁業が増えるとか言ってたな。要するに脅されてるんだよ。小さな事かもしれないが。

>>50
当事者でなく第三国がこの状態に忠告する状態なんだよ。
相手国が満足しなくても、世界的に終わったと見られれば文句言われなくなる。
それは最低限の義務だ。

韓国人を合祀しておいて恩給は払わないのはおかしい。

>>50
日韓中合同による、戦争被害調査がなされれば、それで補償問題は終わり。
戦中に色々荒稼ぎした、本物の「売国奴」が、戦後冷戦を利用して官僚に
復帰したりしていたから、合同の戦争被害調査ができなかっただけの話だ。

>>52
第三国ってどこ？

>>52
慰安婦の問題だって、アイリスチャンのでたらめ本で世論なんていくらでも作れるわけでしょ？他国が何言ってても違ってれば違うって言うべきでしょ。

アメリカの新聞は有力３紙が靖国問題に懸念を示している。
日中、日韓の関係は当事国だけでなく世界的問題だと認識するべき。

>>52
他の戦争でうだうだとなってないだろ
中共とちょんが乞食体質で日本は腰抜けなのは悪いだけ

>>54
特高関係者が後に事務次官になったりしてるからな

>>57
民主党系の新聞の片隅に載っただけだろ（ｗ
針小膨大な話は反日ブサヨクの得意技

＞５９
だから反省してないと取られても当然。
誠意を示すにはお金を払うか、戦争世代を打ち首にして
首を送るしかない。

損得勘定で考えるという当たり前の事ができない人間が多い

>>56
言うだけではいかん。納得させるべし。
なにしろ靖国問題を国内事情と思ってるのは日本だけなんだから。

　ソ連はべリアを処刑した分だけ日本よりはまし。

中共がチベットなどで莫大な悪行を行ったことを指摘すべし
姦コックには即刻竹島から立ち去るように最後通告すべし
相手に文句も言わないで言われるがままの腰抜け政府がダメだった

反省してないと取ってもいいじゃん。
なんでよその国の顔色をうかがわなきゃいけないの？
しかも相手は礼儀正しい国でもないのに

>>64
意味不明　それは単なる権力闘争の結果　ブサヨクはヴァカ

>>54 >>59
結局、「保証費」問題も、外務官僚の使いこみ問題と同列で、「売国奴」官僚の
尻拭いを、税金でやっている（やっていた）んだよね。

そういう問題の本質を隠蔽するための情報戦を、冷戦の頃、保守系論壇がさんざんやって、
「つくる会」の理事たちはその情報戦情報を鵜呑みにして、手法としては冷戦時代の
左翼の手法真似ているわけだ。

韓国、中国なんて仲間じゃネえんだから相手にする必要ねえよ。
何で日本人戦没者を弔うのに外国の意見聞かなきゃいけないのか。
全く理解できない。どうやらおれの寝ている間に日本は独立国じゃなくて植民地になったらしいな。
日本人戦没者を日本人が弔わなくて一体誰がするのか。韓国、中国は日本が困ってくれたときに助けてくれた事があるのか。
何で、反日国家のために同胞を見捨てるのか。全く馬鹿げてる。話にもならない。
日本を敵視する反日の乞食国の意見なんて聞く必要ねえよ。乞食国がグダグダ言ってきたらせーーので援助打ち切り、国交断絶しちまえばいいんだよ。
日本に対して敵対的な反日国家の機嫌とって一体何の意味があるのかね。

アメリカ政府はチョンのアメリカでの訴訟を嫌がってるだろ

　ソ連は「尼港事件」の責任者も処刑している。
ソ連のすばらしい（おそろしい）ところは「誤り」と判断
すれば責任者を処刑すること。

>>57
アメリカなんて、戦争犯罪を明らかにバリバリ犯してる国に言われて何とも思わないの？
靖国行くべきだって言ってる人のほとんどは、「世界が協調して行くには、どうしたら良いか」って思ってる人達なんだよ。このまま見下されてはいけないと。お前達みたいに、目先の事ばっかり言って、良い奴と思われたいって考えてる奴がいるから、いつまでも、他国と争わないとだめなんだよ。

60の家は聖教新聞と赤旗をとっているそうです。
さすがインテリジェンスなこと言うねえ（ｗ

＞７０
それは日本政府が相当強い圧力をかけたから。
日本政府は「戦後補償」に応じないのが外交の最優先課題
になってるんでは？

>>54 >>68
日中戦争自体、陸軍省という一省庁の高級官僚がはじめて、その尻拭いが
大きくなっていって、第二次大戦になったわけだから、戦前から一貫して
「売国奴」官僚の尻拭いを、庶民はさせられているわけね。

で、体制依存「長いものに巻かれろ」マスコミは、その問題について語る勇気もなし。

>>72
ドイツの戦後処理についてはどうよ？
簡潔にね

アジア近隣諸国じゃなくて中国と南の朝鮮ね。
朝日見ても思うんだが、大事にするような煽るような表現にする必要ないだろ。

戦後処理とＧＨＱと冷戦構造はリンクしている

信用

＞７５
彼らに恩給をカットせずに払ってるのが問題。

どうも鎖国主義者は文章が長い。

＞７２
だいたい軍人とか国内被災者への補償額と同じ金額を
補償してます。（つりあいとっている）

>>75
小泉も、このあたりのこと明確化してくれた上で、靖国参拝するなら、国内外
反対意見はないだろうけど…少なくとも納得をさせることは可能だろうけど、
中曽根が納得しないのだろうなあ。
中曽根は海軍省役人出身だからなあ。

>>76
ナチスのせいだもん。ドイツは何もしてないでしょ。大体、ナチスは明らかに人道上の罪を犯してるでしょ？日本はただ、戦争に負けただけじゃん。同列にするのはおかしい。

>>80
糞ちょんはすっこんでろ

>>75
マスコミの場合は自爆になるからな（藁

＞８４
借金を実質踏み倒した。

核実験を行う国に抗議したり、過去の戦争について世界の平均的統一見解から逸脱した言動に対してはどこの国にも文句は出るもの。
それを「内政干渉」の一言で片付けるならば、今後中国や韓国を含め海外諸国が軍備拡大をしようとしても文句が言えなくなる。
もちろん、他国が日本を不当に悪者扱いする教育をした場合にも文句は言えない。

論理の飛躍のように思われるかも知れないが、当事者国（中国、韓国）にとってはそれぐらいデリケートな問題であることを理解すべきだと思う。

>>84
あのね。ナチスはね。
ドイツの国の民主主義選挙で選ばれたのよ。
ドイツはその責任をとって沢山の戦後責任を処理したのよ。
判ったら歯を磨いて寝ようね。
おやすみ。

　戦後処理の大原則
「戦後得たお金は戦争の穴埋めには使わない」を
破った（恩給払った）のが問題。
戦後処理費は「財産税」で賄うべきだったのに。
それとアメリカは戦後直後に現物で賠償を相当取ってます。

>>89
お前が寝ろ。無知。

＞８９
それなら日本は軍と天皇がやったというこいとになるんで、
軍人は財産没収しないといけなくなる。

国会で「戦争指導者非難決議」をして
彼らの恩給を取り消せば問題ないんでは？

負けた方だけ、グダグダ言われるのはおかしいって気付けよ！

>>1
久しぶりに議員板見に来て、大ヴァカ発見！

正しくはこうだヴォケ！

＜失うもの＞
各国からのタカリ、失笑、偽りの友好
＜得るもの＞
誇りと自立心、それから来る隣国の信頼

現状の土下座外交、隷従外交のほうが、
各国の信頼を失う結果になってるぞ。

これからの日本は、正々堂々と外交やって欲しいね。
少なくとも「靖国は我が国の文化の問題だ、内政干渉すんな！」
これくらいは言って欲しい。

ちなみに俺はウヨでもなんでもないのでよろしく。

ロシアはステッセルを罪人扱いしてる。
外国に占領されたわけでもないのに。
敗軍の将は罪人。（自国でも）

逆に言えば、日本はもっと、日本に関係するアメリカの軍事（沖縄の基地など）に口を出さなければいけない。もっとも安全保障のこともあるので上手に立ち回る必要はあるが、誠実に毅然とアメリカに意見できない事を棚に上げて、中国や韓国には「内政干渉」で片付けることは許されない。

>>94
戦争は政治の最終決着である。
日本は最終決着に敗北したのだから、リベンジするためには膨大な手続きが必要なのは当然。

明らかに右翼なのに自分が支持されたいと思い中道を語る勢力を
　　　　　　　　　　厨　　　　道
と呼んであげましょう

>>95
ウヨ発見

俺は他国になめられないようにと思ってるのだが、>>97の言い方ならちょっとわかる。バカを棚にあげて、良い奴ぶってるの見ると腹立つけど。

サヨってさ、明らかに少数派なんだけど、田嶋を始め
とにかく声がでかいから、多数意見みたいに聞こえる
のが不思議だよね。もっと静かにしてくれない？

>>88
軍備は「戦争」という他国へ影響を与える行為に関連するから。
核に関しても同じ。自国に影響を及ぼすからだ。
それに対して韓国・中国が干渉する理由って何よ？
靖国参拝→軍国主義への道→アジア戦争状態？
ただのイチャモンだよ、これじゃ。

>>102 ウヨクもサヨクも少数派だ。
迷惑だから政治思想板へ逝け。

最近教育委員会に作る会教科書を採用させるよう働きかけるウヨがいるようだが
圧力を集団でかけるという手法は君達が一番嫌っているであろう連中と同じである事に気がついていない。

岸信介の「声なき声」、知らないだろうな>>102

>>102
おまえに一票。

>>102

サヨクは実力で黙らせるべき！

今までの土下座外交で中韓を付けあがらせてるとは思わないの？答えて左翼さん？それで収まってたなら、それでも良いよ。でもダメだったわけじゃん。違った対応してみようよ今回は。

>>105
面白い冗談だ。
まず自分達の行為を直せよ。な。

>>109
面白かった？（藁
デモ行進マンセー

>>104
靖国行ったほうが良いって言ってる奴を右翼って言ってるのはオマエ達だろ？それなら今の日本は右翼の方が断然多いじゃん。

外国人を不当に差別する用語はやめ、冷静に議論しよう。

>>112
サヨクは北朝鮮に逝け

>>105 >>110
宜しければ、詳しくエピソード語ってください。
近頃のネットウヨクは、「つくる会」が冷戦期のサヨク（ウヨクにあらず）のデッドコピーだということ
すら知らないので…

劣等民族ちょんは相手にするな

>>114
ヨコレスだが漏れも是非知りたいぞ。
よければ君自身が知ってること教えてよ。

>>103
アメリカの大統領が原爆を正当化する発言をした場合、国民感情として反発したくなるだろ？
もっとも日本はそれをストレートにアメリカに発信することに消極的になるが、むしろそれを「腰砕け外交」と呼ぶのではないか？
強者には黙りこくって、それ以外には傲慢に振る舞うのが「毅然とした」態度だと思ってるのならばそれは「スネオ外交」と呼ぶべきものだ。

真に毅然とした外交を望むなら、誠実さが不可欠だとオレは思うが、>>103クンはどう考えるのだろうか？

１１４は適当な事しか言ってないので帰りました。

>>114
昔、ネットウヨクと書こうとして『熱湯浴』と変換した事があるよん。

失うものは、３０％の支持率。
得るものは、５％の支持率増。
差し引き２５％の支持率低下。
支持率が低下しては、構造改革は頓挫する。

↑１１４じゃなくて１０５でした

そんなに自分を認めたくないかね（藁
>>121

>>122
自虐史観ならぬ自虐主観だな（ﾜﾗ

>>117
えとね、「原爆を正当化」する発言の内容によると思うよ。
例えば今回コイズミが「過去の戦争は正しかった」とか言ったなら
それに対して抗議するのは理解できる。
しかし自国の戦没者を参拝するのに不快感をあらわして、
まして反対するのはどうみても「行き過ぎ」だよ。

>>120
支持率が低下しても構造改革をするいい方法がある。
自衛隊にクーデターを起こさせるのさ。
>>110風に言えば暴力革命マンセー、ってかぁ？

　>>119 ネットウヨクは切り上げて、熱湯浴と参りましょう。

─────────────◯─────────────────
　　　　　　　(;;　)"" """"""""""Ｏ""""""""""(,,　)""""""""""""
　　　　"""""(,,　)"",'⌒⌒ヽ'⌒o,'⌒ヽ⌒⌒ヽ_(,,　)＿＿"""""""""""
　　""""""　(;;　)⌒ヽ~~~~~~~。~~,'⌒ヽ~~~~/　(,,　)　　ヽ＿＿＿""""""""
　"""""　／￣(;;　)ノ　　∧＿∧ ~~~~　　　　(,,　)~~~~~/　　　　　ヽ　　""""""
""""/⌒ヽ、~~~(,,　)　　（； ´∀｀∩　　　　(,,　)　　　　　~~~~,'⌒ヽ;;;;;　　"""""""""
""""""　/￣￣ヽ、　　　~~~~~~~~~~　　　　　　　　,'⌒ヽ'⌒ヽ￣￣^　　"""""""""
　""""""　　　　　ソ⌒/￣￣￣ ソ⌒ヽ'⌒⌒ヽ⌒ヽ　　　　　　　""""""""""
　　　"""""""""　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　""""""""""""
　　　　　　　"""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""

　民主党の鳩山由紀夫代表は８日の記者会見で、小泉純一郎首相の靖国神社参拝問題について「大きな議論を呼ぶ話で、民主党として反対だ」改めて反対を表明、どのような形でも靖国神社への参拝はすべきではないとの考えを示した。鳩山代表は、近く首相との会談を申し入れ、直接伝えたいとの考えを示した。

鳩山よ、議論を呼ぶものに反対するのは国会そのものの否定につながると思うが・・・

「熱湯欲」になった

>>127
民主党は反日左傾化が著しいな　国民の心は離れていく一方

民主党支持やめよう……

　民主、自由、共産、社民の野党 ４党は８日午前、国会内で国対委 員長会談を開き、小泉純一郎首相 の靖国神社参拝を阻止するため、 ４党有志議員による「首相の靖国 神社公式参拝に反対する会」を９ 日に開催することを決めた。 　反対する会は、４党の国対委員 長レベルが呼び掛け人となり、各 党の幹事長ら、100人程度の国会議 員が参加する見通し。 （共同通信）

それで野党としていいのか？

>>127 反対があるから、議論が成立するのであり、反対がなければ議論は存在しない。
ごく初歩的な論理学。

　自民党江藤・亀井派の江藤隆美会長は８日、小泉純一郎首相を官邸に訪ね、同派として首相の党総裁再選を支持する考えを伝えた。靖国神社参拝問題について江藤氏は「外国にとやかく言われる問題ではない。信じるようにやるべきだ」と、首相に８月１５日の靖国参拝を促した。（毎日新聞）

江亀派とはうまくやって欲しいんだがね、小泉。

>>124
Ａ級戦犯が合祀されてる以上、ただの戦没者慰霊という意味で終わらないのが靖国問題のややこしいところなんです。
「Ａ級戦犯は不当か否か」を云々しだすとまたややこしくなるのでひとまずは置いておくが、少なくとも海外諸国の理解としては、「戦犯合祀の靖国に参拝=戦争を消極的に肯定」と受け取られるだろう。
また、戦争時代の思想統合の為に全ての宗教が神道に統一されたという背景があるので増々ややこしいのだが、そんな訳で韓国や中国の立場からすれば不快であろうことは理解できる。

（憲法解釈の問題を無視すれば）問題はそれをどう納得させるかに懸っていると思うのだが、対外的に説得力ある説明もせずに「内政干渉」と言ってしまうのは強弁だろう。

…とオレは思ってます。

>>131
共産、社民はともかく、民主、自由には公式参拝推進派もいるのでは？
どうなるんでしょ？

>>132
そのとうり。あと、単純にウヨだサヨだ○○信者だとレッテル貼らずに、意見に対してしっかり反論しよう。

>>132
反対があるから議論が成り立つ。当然の話し。
でもぽっぽが言ってるのは議論を呼ぶから反対する。
よく言われる批判のための批判みたいなモンでしょ。

諸外国、特に中国は、内政干渉だ。おまえら、一体いくらODAで金もらっていると思っているんだ。
だいたい、戦争は、アメリカのせいじゃないか。ハルノ−トの存在があり、英首相チャーチルだって、日本の開戦の暗号を解読していたんだ。
奇襲作戦だ、南京虐殺だとうだうだ言っているひまがあったら、少しは、自分の国のことぐらい自分たちでどうにかしろ。
絞首刑にされたのち、彼らの遺骨は家族のもとに渡されていない。
しかも、処刑日は、現天皇の誕生日にわざと合わせたのだ。
21世紀は、我が日本が世界の中心となり、今までの保守路線を改め独立国色を世界にアピールするためにも小泉総理をはじめ全閣僚の参拝を懇願する。

>>134
まずＡ級戦犯についての論議なんですが、
木村太郎の発言
「サンフランシスコ講和条約を認めない中国がＡ級戦犯とはなんじゃｺﾞﾙｧ」
とかもありややこしいですね、確かに。
相手国が「反日政策」と呼べるものを取っていたり、
日本国内の一部マスコミが意図的に御報告したり、
しかも相手国はこんなに怒ってるぞ、的報道をしたりほんとにややこしい。
その当たりのややこしさを取り払えないと、解決には向かわないでしょう。
「内政干渉」＝ダメ、って点に反対なのは僕も同じです。

138の言っていることは、ちょいと難しいが、そんなに参拝したけりゃさせてあげればと思う。

>>138
ハイハイ。論理破綻した右翼の真似はやめようね、朝日記者さん。

参拝を強行しても、参拝を中止しても、どっちにしても小泉は失うものがある。
しかし、得るものは極めて少ない。

>>139
「z」さんは感情論ではないみたいなのでレスのし甲斐があります。
僕の名前はどんどん長くなりそうなので、このスレ用に「a」という仮コテハンを今後使います。

＞「サンフランシスコ講和条約を認めない中国がＡ級戦犯とはなんじゃｺﾞﾙｧ」by木村太郎
こういう部分って確かにありますね。もちろん、私は「中国や韓国が全て正しいので従え」と言うつもりは毛頭ありません。
文句を言ってる中国や韓国にしても、不誠実と思える外交（全てではないが）をやってるのもまた事実。
しかし、「相手が誠実でないからこっちも誠実でなくてもよい」ということにはなりませんね。

私が思うのは、相手の不誠実を訴えるには、まず自分がより誠実であるべきだと思います。国家外交なんて特にです。
国際化社会ってのは究極的には「精神的に国境のない社会」を目指すことだと思います。
これを綺麗事と言う人もいるでしょう。しかし、一国の指導者が率先してその綺麗事を目指さなければ、その国民は永久に理想的な社会に暮らす事はできないと思います。
また、国民の側からも権力者に対して尻を叩くべきだと思います。

日本で戦火を被ったのは中国や韓国だけじゃなく、日本も同じです。しかも原爆を落とされた唯一の国が日本です。
だからこそ、日本は誰よりも韓国や中国の感情を理解しなければならないと思います。

もちろん、韓国や中国が戦争に向かいそうな動きがあれば徹底的に…それこそ内政干渉と言われようが…責めるべきです。

>>143
僕は世界的平和は難しいと思います。
しかしそれを目指し、努力することは否定しません。
ただ戦火を被った中国・韓国の感情よりまずは日本の感情が優先されるべきでしょう。
なぜならここが日本だからです。
それを「不誠実」と言う国があれば、そちらのほうが「不誠実」でしょう。
私は中国・韓国が（日本との）友好関係を唄いながら、
彼らの取る手段が正反対なことを気にしています。

>>143
不誠実と思える外交を挙げてくれｗ

>>143
精神的に・・・なんて無理じゃん。国家レベルで今まで成功例がないものを世界全体でどうやってやるっていうの？目指す過程でおおくの犠牲者が出るんじゃないの？異論は封じるんだって、解らせるのは面倒だから。あんたみたいな自分は正義しょってますってのが一番怖い。オウムの末端信者って何でもやったんだよ。正義しょってるから。

>>144
＞ただ戦火を被った中国・韓国の感情よりまずは日本の感情が優先されるべきでしょう。
なぜならここが日本だからです。

「日本の感情」とは、「戦没者の慰霊をすべき」ということを差しているのでしょうか？
そうだとすれば、それは至極もっともなことです。
しかし毎度同じことを言われながらいつも曖昧な位置付けで靖国参拝をくり返す事が果たして日本にとっても歓迎される事態なのでしょうか。
戦没者や遺族にしても、文句をつけられながらの慰霊では納得できないのではないでしょうか。

戦没者慰霊が真の目的ならば、どこからも文句がつけられないように環境整備することが指導者として当然の配慮だと思います。
一例として、いろいろな党が提案してる「宗教色のない国立の戦没者慰霊墓地」を建設して、対外的には戦犯に対する日本の解釈を明確にすべきでしょう。

＞それを「不誠実」と言う国があれば、そちらのほうが「不誠実」でしょう。
誠実であるかどうかは、こちらの働きかけの問題です。>>143でも述べましたが、「相手が誠実でないからこっちも誠実でなくてもよい」ということにはなりません。

>>145
議題がめっちゃ脱線するし、「中国、韓国がどんな外交をしたか」は私の主張とは直接関係ないので、詳しい人に聞いて下さい。

行くのはいいが行った後世界に向けて説明することが大事｡
今世界で日本のナショナリズム云々と言われてしまっているからね｡
行ったら完全に世界に対して日本は悪役だから､今まで広報ということをしてこなかったツケがきてるね。
広報委員長中川昭一に期待｡

選挙区での農産物自由化反対演説でムネヲに圧倒される中川昭一に何を期待する？

中川腹くくれや。

小泉首くくれや。

>>146
＞国家レベルで今まで成功例がないものを世界全体でどうやってやるっていうの？

成功例がない=不可能　ではありません。また、成功例がないからこそ、それを目指す努力が必要ではないでしょうか？

＞異論は封じるんだって、解らせるのは面倒だから。

逆に同じことを自分にされても、あなたはその原則を守るのでしょうか？

＞あんたみたいな自分は正義しょってますってのが一番怖い。

「どうあるべきか」をスタートにするのは当然ではないですか？
議論において、私は私が正しいと思う論理を主張しますが、あなたは自分が正しいと思わない論理を展開するのですか？

＞オウムの末端信者って何でもやったんだよ。正義しょってるから。

オウムが間違ったのは正義と思ってたものが間違ってたのか、正義と思わないのに盲信していたのが問題なのです。

>>147
「誠実とは」といった問題になりますね。
僕は行動と考えを一致させることが重要だと考えます。
しかし曖昧にせざるをえなかった要因が日本にはありました。
5年前「南京大虐殺は無かった」といえば、「なんだコイツは」な目で見られました。
今やっと「靖国の是非」を問うことが出来るのは前進といえるでしょう。
公正な論理展開もいまだにしかねる現状にこそ考慮すべきです。
その上で他国に対応することが「誠実」な対応ではないでしょうか。

>>55
小泉就任後の外遊でも言われたよ。
いつまで戦後処理を放置するんだってね。
世界中で日本の戦後処理が終わったなんて思ってる国は無いんだよ。
本当に終わってるなら政府声明で戦争問題は全て終了したと言うしかない。
国際的には孤立するだろうけど右翼な人は満足するでしょ。

>>154
なんでそうなるの？
国民のほとんどは満足するし、孤立もしないでしょ。

>>153
＞行動と考えを一致させることが重要だと考えます。

「一貫性を持つ」というのも大切なことです。しかしそれに「説得力」が欠ければ独善になります。

＞今やっと「靖国の是非」を問うことが出来るのは前進といえるでしょう。

それは同意です。ものごとには順序があり、今は重要な過渡期に入ったとも言えるでしょう。

＞公正な論理展開もいまだにしかねる現状にこそ考慮すべきです。
＞その上で他国に対応することが「誠実」な対応ではないでしょうか。

私は首相には（小泉さんでなくても）「靖国に行くなら行くで、大多数（国内外）に納得させてから行ってくれ」 と思います。
…ちなみに私は「納得してない」側の人間ですが…
「z」さんは不当に難癖をつけられてると思われてるようですが、しかし、無視してはいけない問題を多くはらんでいるのは事実だと思います。

得るもの　とにかく言行一致したという事実。
失うもの　国際信用。

>>154
＞世界中で日本の戦後処理が終わったなんて思ってる国は無いんだよ。

でたらめ言うなよ、まったく。

あのな、60年前と現在じゃモノの価値観も全然違うだろが。
当時は植民地支配の領土を広げ、世界の覇権を目指すことが
「悪」では無かった時代じゃないか。日本が欧米列国に対して
やられる前にやれ、覇権を得るのは我が国だ、と考えたって
全然おかしくなかった時代だぞ。

結果その競争に敗れてしまったが、敗者として、当時の軍首脳達
の殆どは東京裁判で刑に服した。つまり戦争責任は終わってるんだよ。
あとは今の時代にふさわしいやり方の、道義的な、当時の行為に
対する謝罪の意思を表す、というだけの話だ。
ただこれは、昨今の土下座外交や金ばら撒きや靖国自粛とは、全然
次元の違う話。

どうしても日本の行為を非道なものとして徹底的に断罪したいと
言うのが正しいとすれば、
米国の原爆投下が正義だったのか？？
英国やスペイン・ポルトガルなどはアフリカ・アジアの植民地支配時代
に対して謝罪したか？謝罪していないことを誰が責めている？

ということなんだよ。

どこの世界にもウソツキはいるのね（ﾜﾗ

1 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2001/03/01(木) 01:01
99年都知事選で有力7候補に対して産経新聞が行ったアンケート調査。
産経新聞（99.3.27）より。

質問
「都立高校の卒業式、入学式での国旗掲揚・国歌斉唱率は全国最低で、小中学校も完全実
　施に至っていません。どう指導しますか？」

解答
「日の丸・君が代について、国民的合意が得られてるとは言えない現状で、国民にそれを
　強制するのは無理がある」

・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
　この解答は共産党候補のものではない。他ならぬ石原慎太郎の解答である。
　言うまでもないことだが、石原の思想信条も、当選後に彼が都知事として行っているこ
とは、この答えと全く正反対！　石原が個人的に国家主義者であろうが、それは自由だ。
しかし、都知事という公職に立候補するにあたって、あろうことか、自らの思想信条と全
く正反対のことを表明し、当選したとたん、手の平を返したように選挙前に言っていたこ
とと正反対のことを行うのは、これは公約違反、という以上に、あまりにも都民をバカに
している！

右翼の人間って馬鹿ばかりだな。

靖国問題は中国、韓国がどうこう言う話じゃないんだよ。
抗議がなくても行く価値のない場所なんだ。
そもそも、政教分離をした国の英霊が、なんで、１つの宗派で祭られなきゃ
ならんのだ？国立墓苑があるだろうが。

右翼の人間は、結局、韓国・中国が嫌いで、彼らが抗議してきたから
参拝するべき、というアホみたいな論理しかないんだよね。
挙句に、誇りだのなんだのといったトンチンカンなことを言い出すんだよ。

右翼の人間って脳みそが悪いんだろうなあ。

＞右翼の人間は、結局、韓国・中国が嫌いで、彼らが抗議してきたから
＞参拝するべき、というアホみたいな論理しかないんだよね。

誰もそんなことは言っていない。誰も言っていないことを理由に

＞右翼の人間って馬鹿ばかりだな。
＞右翼の人間って脳みそが悪いんだろうなあ。

と結論付け、決め付けるキミのほうがかなりヤバイ。
キミがナチュラル左翼なら本当に終わってるし、
右翼が騙ってるとしても、イマイチひねりすぎで面白くない。

>>158
鎖国したいならそれでもいいけどな。
靖国は個人の自由だと思うのでやめて欲しいとも思ってないし、
そもそも戦後処理とは別問題でやるべき。

勝った国の行為が裁かれないというのがおかしいと言うのはその通りだよ。
ただ、実際問題として日本は戦争に負けたし、
その戦後処理は国際社会では終わっていないと言われているんだよ。
サミットでも日本はアホ扱いされてんだよ。
それで良いのかどうかって話だ。
下らないメンツに拘って、延々と抗議された上にたかられるなら
形だけでも頭下げて終わらせて欲しいね。

>>161

＞誰もそんなことは言っていない。

いや、右翼の論理はそこに集約されるよ。

あっ。もし、君が「英霊を参拝するのがなぜ悪い？」などと
言ってるナチュラル右翼なら、１６０に書いてあることを
もう一度読んでね。っぷぷぷ。

右翼の共通点は無知。

フィリピン沖に戦艦と共に沈んだ伯父に会いに
靖国神社に祖母は毎年通っていました。
祖母も去年の暮に逝きました。
祖母は中曽根首相が参拝したときは嬉しそうでした。

＞鎖国したいならそれでもいいけどな。

おいおい、論点をずらすなよ。
誰がそんなことを言ったか。

＞その戦後処理は国際社会では終わっていないと言われているんだよ。

だから勝手にそう決めるなと言ってるんだろが。
誰がそう言ったんだ？そしてその意見がホントに世界標準の合意なのか？

＞サミットでも日本はアホ扱いされてんだよ。

それは戦後処理が原因ではないだろ。全く逆の原因だと思うがね。
つまり我が国の自虐的外交だよ。

＞下らないメンツに拘って、延々と抗議された上にたかられるなら
＞形だけでも頭下げて終わらせて欲しいね。

うわ、そういうヒト、ちょっと会話したくないです（ｗ
人間の尊厳まで捨ててるし。
形だけ頭下げて、終わっていないのが現状じゃないの。

>>164
すみませんが、なぜ戦艦と共に沈まなければならなかったのか考えた事あります？

外交とは味方を増やして敵を減らすもの。

小泉のやることは正反対。あいつは首相の器じゃない。

>>166.御国のために英霊となった息子（伯父）を誇りに思う
祖母にはそのような、無礼な話は怖くてでませんでした。

>>168

当時の人間はまあしょうがないにしても、あなたは
考えるべきでしょうな。

>>165
ﾄﾞｷｭｿだったのか。
まともな議論が成り立たないわけだ。
現実からも目を背けて妄想の世界に浸りたい人はちょっと勘弁。

>>169.私より若くなった遺影の伯父に対しては、
やはり頭が下がります。

>>165
アホ助は死ね。

>>170
アホ助が活動してる時間帯にこういうスレで議論出来ると思ってるのがアホ。

>>170 (ﾟДﾟ)ﾊｧ?
そうかここはデムパサヨ専用のスレだたのか、書いた漏れが悪かたスマソ。

>>172
出たね「アホ助」　ププッ。。。

(ﾟДﾟ)ﾊｧ?

アホ助がぷっつんしてage荒らししています。
常識ある人は放置しましょう。

>>174
あなたがどんな思想であろうとも板荒らしを肯定するのはどうかと思うが。
「あほ助」の自作自演上げ荒らしを正当な発言だと思いますか？

＞＞１７０　鏡見れ（藁

一つ聞くが、
なぜデムパサヨの皆さんは反論に窮すると「アホ助」と言って
逃げるのかな？

聞くだけムダだったね、悪かった。

「z」さんへ

すいません。会社のパソコンからアクセスしてるので（仕事終わってからですよ。…念のため…）そろそろ帰ります。
「z」さんとの議論、大変に考えさせられるところもありました。明日の7時過ぎならまた見に来れるので、良ければレスしといて下さい。

「煽られたらヤダな」とか思いながら、緊張感を持って議論できたので有意義でした。

他の方々もどうもありがとうございました。明日また来るので、煽りも含めてできるだけ丁寧にレスしますんで（多すぎたらムリだが）意見よろしく。

↓このレス中、私の主張はこれです。興味あれば、順番に読んで下さい。
>>88.>>97.>>117.>>134.>>137.>>147.>>152.>>156.


…2ちゃんぽくないレスになってしまった（チャットみたい）…落ちてから煽られそうでコワイ…

>>179
一つ聞くが>>177に答えろよ、デムパウヨ。
都合の悪い事はしらばっくれるんだっけね、悪かったよ（激ﾜﾗ

>179だけど。>181へ。
>あなたがどんな思想であろうとも板荒らしを肯定するのはどうかと思うが。
「あほ助」の自作自演上げ荒らしを正当な発言だと思いますか？

思いません。これでいいか？

>>180
すいません。
私のレスは
>>88.>>97.>>117.>>134.>>136.>>143.>>147.>>152.>>156でした。
訂正。

ムカ〜っとしてる179の顔が見えるようだよ（ﾜﾗ
ま、人を電波呼ばわりするのにロクな奴はいないようだが。
181モナー

>>182
クソマジメやなアンタ、いちいち答えんでもええて。ということで、
＞都合の悪い事はしらばっくれるんだっけね、悪かったよ（激ﾜﾗ
これ鏡見て言い直そうな（激ﾜﾗ

>>185
真面目に答える必要はない。サヨクを見たら鉄拳制裁だ！

156 名前：岸信介 投稿日：2001/08/08(水) 23:40
３万人の群衆が国会を取り囲んでいるというが、
後楽園ではいま５万人の観衆が野球を見ている。
声なき声が私を支持している。（６０年安保）

すげーな、サヨ厨は。ここまで自己中な妄想クンはかなりキテルぞ。
反論に窮すると「あほ助」言って逃げて、しまいにゃ、

>>181
＞>>179
＞一つ聞くが>>177に答えろよ、デムパウヨ。
＞都合の悪い事はしらばっくれるんだっけね、悪かったよ（激ﾜﾗ

例えばこんな書き込みまでする始末か。
いいな、自分を客観視しなくていい人生なんてうらやましいよ。

結論：妄想厨には何を言ってもムダ。議論しようなんて考えるオレ達が大マヌケ。

小泉、きっと「痛みに耐えて」参拝しないよ。
それによって「カワイソー純ちゃん」という信者急増で
小泉内閣の支持率は再び上昇に転ずるであろう。

>>188
禿同。
サヨクを見たら殴れ！！

>>156　>>180
まず国民の大多数がどう思っているか、の問題ですね。
そして参拝するのに賛成する人々が多数であっても、それを行うべきか
の問題が挙げられます。
たしかに多くの問題が含まれていることは事実です。
しかしそれらがどれだけのファクターを占めるかが重要でしょう。
また「何が」問題なのか、その定義も非常に重要です。
そしてそれらの問題が解決されなければ、行動は起こさないべきなのでしょうか。
それともう一つ。この「問題」を提起した側の問題も大きいと考えます。
もし参拝をしている側からこういった問題提起が起きればこうも混乱はしなかったでしょう。
建設的目的での批判なのか、「反対をしたい」ためのアラ探しなのか。
全ての人間が当事者たりうることが一番複雑な点ではないでしょうか。

>>152
＞成功例がないからといって不可能ではない。
典型的左翼の語り口調だよね。ここが怖いって言ってるんだけど、あの共産主義はダメだったけど、この共産主義なら・・って、もういいかげんにしろよ、と言うしかないですね。どこかで見切りをつけるべきです。

＞逆に同じ事をされても・・・
ごめん。意味がわからない。俺が言いたかったのは、皆同じ考えに統一するためには、異論を唱える奴は消されるって言ってるの。あなたが言うような理想社会を目指していた、一見良い事を言ってるような人達が。

＞どうあるべきかをスタートに・・
まあ、これはいいや。ただ、現実的でなければ意味が無いと思います。私はあなたが言ってる事はぜっっっったい不可能だと考えます。

＞オウムは正義と思ってたのが間違えだった・・・
まさにあなたがその状態だから、怖いと思います。私は常に自分の考えを疑ってます。多分あなたにそんな機構は備わってないでしょう。

　中韓、そしてあなたの考えは情緒的で、論理的とはとても思えません。今までの土下座外交がおかしいと何故思えないんですか？不思議です。

>>192
アホ助は死ね。

ウヨの奴は、日本が国際的に笑い物になる国家を目指してるのだから
それこそ売国奴なんじゃないのか？
戦後処理は終わってるなんて思ってるのは世界中見ても日本の右翼の中の馬鹿だけだし。
ブレアにまで日本の戦後処理のまずさを嘲笑われてるのに・・・。

書き忘れたが、土下座外交しろって意味じゃないぞ。
菅みたいなのも困る。
小泉なら上手くやれると思うんだがどうでしょ。

>>188
ウヨの書き散らしが議論になってると思うほうが
どうかしてると思われ。

このスレはダメだね
「社民はどうしたらいいのか」スレの100億倍ダメダメだな
話し合いになってない。。。
罵倒だけが生きがいの妄想厨サヨが一人で頑張ってるからね

というわけだから、オレはもう見に来ねーよ、じゃあな。
ーーーーー　終了　ーーーーー

>>193 そうね、氏ねば？

>>196

例えば >>158 >>165 >>192 のようなレスもあるんだけど、これらも
妄想的な書き散らしというわけね？
そいえば >>170 あたりが反論に窮して罵倒しはじめてからなんかお
かしくなったようだが。

一方、>>170 >>172 >>193 みたいなレスもあるんだけど、
アナタはそういうのはテッテー的に黙殺するんだね？わかったよ。
だから >>188 みたいな意見が出てくるんだろが。

>>197
「社民はどうしたらいいか」スレは
ごく一部いるマトモな社民支持者が頑張ってるおかげで
比較的けっこう議論が成り立っているね。かなりマトモ。

ここは180度正反対だ（笑

>>200
あのスレで書いてるけど、
潰れてもいいってくらいの気持ちだから
結構余裕はあるよ。
党に拘りすぎてると手段と目的が逆になるんだよね。
作る会と朝日は連帯責任だと思うよ。

しっかし、右翼は考えを改めるってことが
できないよね。
その精神構造はいい情だよ。

１の妹です。

おにいちゃんが今朝自殺しました
庭の物置で首を吊っていました

数日前からブツブツと何か独り言を言ったり、
更生がどうとか、天から選ばれたとか、ご飯も食べないし
家族中が心配していたんです。
そしたら、こんなことになっちゃって…しんじられない

遺書のようなものがあって、そこにはこう書かれていたんです。

俺の渾身の投稿も空振りに終わった…、最後に命燃やし尽くすことは出来なかった…と
そしてブックマーク、一番上と書いてありました。

その意味が何なのか知りたくてさっきネットに繋いでみたらここだったんです。
まさかおにいちゃんがこんなことで自殺したなんて…わたし…

遺書はわたしが見つけて、そのことを警察の方にも両親にも知らせてませんでした。
こんな事実を知った後となっては、なおさら知らせるわけにはいきません。

おにいちゃんはなんでこんなことしたんだろう…わたしは妹としてそれを知りたい。
だから、わたしはしばらくこの２ちゃんねる掲示板を観察しようと思います。
なぜ、おにいちゃんはここまで追い詰められたのか…その答えを探しにいきます。

おにいちゃん、これでいいよね…、藍子、おにいちゃんが１2歳の誕生日にくれた
ふでばこ今も使ってるんだよ…おにいちゃん、本当にありがとう

遺族会の献金の上に成り立つ愛国心に力を、私はウヨもサヨも協力できるなら拒みません。

>>194
そんな意見、ちゃんと勉強してれば、左翼でも言わないよ。突っ込まれ放題だから。

15日に参拝して、公明が政権離脱してくれないかな。
公明から離脱するのは難しいだろうから、
15日の参拝で公明側から非難が出たときに、
「これじゃ連立は組めない｣とか言って、
自由と民主の一部の連立に変えて欲しい。

公明が政教分離主張するのは、筋違い。政党を解散するなら筋がとうるけど、するわけないよね。

>>207　おまえのＨＮかなりｲﾀｲ。

ＨＮって何ですか。

>>206
国家のあり方について共通認識を持つ人たちに結集してほしいとは
多くの国民が望んでいることでしょう
自民・自由（分派の保守も含む）・民主右派で運営すべし

失うものは内閣のまとまり、かな。

個人的にはモチロン行くべきと思うけど。

得るものは遺族会の金と票、失うものはアジアの経済圏と世界の信頼。ま、僕はどっちでもいいんだけどね。

>>212
いやあ、なかなか憎悪が滲み出てるレスです。

ガラクタファイヤー

＜失うもの＞
・なし

＜得るもの＞
・支持率の維持
・中韓の外交カードの無力化


ちなみに、知人の広西出身の黄さんは、「靖国ってなに？」とか言っていた。

失うもの、株価｡得るもの、国家主義、国粋思想。

＜失うもの＞
・安売り店の商品
・安い労働力
・公明〔層化）の支持

＜得るもの＞
・ウヨ気取りの連中の指示
・　高い支持率

「靖国」参拝が英霊賛美とは思わんが
「総理」が「私的」に行く所とは思わん　

>>217
じゃあ公的参拝にしよう（ｗ

＞＞２１８

個人的には其の方が良いと思われ

只今の不況の状態考えたら
行かんほうが「総理」としては賢明

本当に行くならいったん辞任して行くとか

　中国には「遺骨収集」の受け入れ拒否という選択肢がある。

靖国問題に限らず中国の発言が重みがあるのは人民軍の背景があるのを
どのぐらい理解しているのかな。大新聞は気楽なもんだ。なさけない。

>>222
例えば人民軍がどんな行動をおこす可能性があるのでしょうか？
少なくとも今の米中関係では人民軍は日本に対する表立った行動は
取れないと思うけど...

>>219
不況は関係ないでしょ。
>>222
人民軍の背景をもっての意見取り入れたら、どうなるかは解らないのか・・・

>>202
だから鏡見て言えヴォケが
しつこい上に成長性ゼロか、マジ氏んでくれ、頼むから

とりあえず
>>188 >>197 >>199 >>200
あたりに反論してから意見述べろや
わかったら回線切って首吊れ

>>222
アメリカにびびりまくりの中共が行動を起こせる訳ないだろ　ヴァカ
そのために日米同盟があるのだ

言論の自由のない中国に世論なし。
本当のことを言えば戦車轢き。

>>223
＞例えば人民軍がどんな行動をおこす可能性があるのでしょうか？
>>224
＞人民軍の背景をもっての意見取り入れたら、どうなるかは解らないのか・・・

224の判定勝ち。
つーか、誰が戦争なんかしたがるかって。
戦争は外交カードの一形態だぜ？

適切な軍備を整え、毅然とした態度で交渉に臨むことが、
外交手段の一つだというのは、世界の常識なのだが、
サヨの皆さんには、どうもそれを解ってもらえないのだな…。

とりあえず「社民はどうしたら」スレの
110氏の意見でも見て来なさいて。

得るもの：政争による混乱
失うもの：株価

解同ヤクザや朝鮮ヤクザと結託し血税を貪らさせる社民党は売国奴
日本の軍備を弱体化する工作には昔から執拗な一方で
中共の軍備拡張には黙り日本を危機に陥れる国賊社民党

>>191の「z」さんへ
＞まず国民の大多数がどう思っているか、の問題ですね。
＞そして参拝するのに賛成する人々が多数であっても、それを行うべきか

実際のところ国内の意見ってどうなんでしょうね。新聞はそれぞれ偏ってるようなかんじだし、ＴＶは反対論優先すぎる気もします。「参拝するべき」という声もかなり多いようです。私は「参拝すべきでない」と思ってますが、当然「参拝すべき」な人にも言い分がある訳で、それも意見として尊重されなければなりません。

ただ、私が最初に問題にしたいのは、毎度同じ批判…憲法問題も外交問題も…を受けているにも関わらず、それに主体的に向き合うでもなく、「靖国に戦没者が祀られてんだから仕方ないじゃん」的なうやむやさというか、既成事実だけつくって明確な定義も示さない事に欺瞞を感じずにはいられない事です。今まで「首相の靖国参拝」は憲法解釈的にグレーゾーンとして片付けられてきましたが、それだけをとってみてもある種のやましさを感じる人間が私を含め存在するのです。

もっともそれだけで私が「反対」してる訳ではありませんが、今回小泉さんが靖国に参拝するにしてもしないにしても、そろそろ白黒つけないといけないと思うのです。

＞どれだけのファクターを占めるかが重要でしょう。

私は国内だけ考えてもそれほど小さなことにも思えないのですが、ともあれ、その「ファクター」に対する認識が国内と国外で大きな温度差があります。「それをよく考える必要がありますよ」というのがこのスレでの私の主な主張です。

すいません。>>231は、私「a」から「z」さんへのレスです。

>>192
＞典型的左翼の語り口調だよね。ここが怖いって言ってるんだけど、あの共産主義はダメだったけど、この共産主義なら・・って、もういいかげんにしろよ、と言うしかないですね。どこかで見切りをつけるべきです。

私に対して「左翼だからそんなこと言ってんだろ」と言いたいのか、私の意見が左翼的だと言いたいのか、単純に左翼の論理展開に似てると指摘したいだけなのか定かでありませんが、論点がずれてませんか？誰も共産主義なんて一言も言ってませんよ。
それとも「物事を突き詰めても無駄だよ」というメッセージなのですか？

＞皆同じ考えに統一するためには、異論を唱える奴は消されるって言ってるの。あなたが言うような理想社会を目指していた、一見良い事を言ってるような人達が。

私はそういう現実自体が不幸だと言いたいのです。

＞私はあなたが言ってる事はぜっっっったい不可能だと考えます。

私は可能だと考えます。

＞まさにあなたがその状態だから、怖いと思います。

私の意見に対して「正義であると思ってるものが間違ってる」と言いたいのですね。ならば私の意見のどこを「正義ではない」と思うのかを指摘して下さい。
それとも単純に「正しい・正しくない」を振りかざす人間は怖いという意味ですか？

＞私は常に自分の考えを疑ってます。多分あなたにそんな機構は備わってないでしょう。

私が何かを盲信してると言いたいのですね？少なくとも、ここで主張してることは、拙いながらも疑いを重ねた末に今の結論を持っているつもりです。
あなたは自分の考えに疑いを持つだけで、なんの結論も導き出せないことに自信を持ってるのですか？
私とて今の主張が完成型だなんて思ってませんよ。
ただ、議論をすると言う事において「今、自分はこう思ってるんだ」ということを明確にするのは当然ではないですか。…確かに、私自信に頑固な面があることは否定しませんが…

＜失うもの＞
国際的信頼

＜（中国と韓国が）得るもの＞
政権への求心力、アメリカとの協調関係

>>234
激しく同意

>>231
うーんと例えば憲法問題で行けば、僕は憲法違反にならないと思いますよ。
まぁしかしそれは裁判でこそ判断されることなので、
今回の参拝を憲法違反として裁判すればはっきりするでしょう。
重要なのは憲法というものは抽象的な文言で書かれている物であり、
「憲法違反」というものも一概に決められない点です。
少なくとも「憲法違反の恐れがある」という理由で行動の指針を決めていれば
かなりの制限を受けることになるでしょう。

日中友好で一番困るのはアメリカ
逆もしかり
参拝反対派はそのくらいは理解しとけ

>>234
韓国はともかく何故にアメリカが中国と協調関係になるんだろう。
社民支持者って狂ってて面白いね。

>>234
外交（外務省）次第だと思うが・・・
ならダメカって気もするけどね。

>>237
米中は日本抜きで友好関係を強めているけどね。
中国と仲が険悪になって日本は損はあっても得はないよ。
アメリカは中国シェアを狙っていて、日本は中国シェアを奪い合うライバルだから、
アメリカにとっては中国とは仲良く、そして日中関係はそこそこ冷淡なほうがいいのさ。
６０年前によく似たり。

靖国神社はやめて、北野天満宮に学業成就のお参りにでも行きなさい。

>>236
憲法問題に関しては、私は明確に「憲法違反」だとは今は言い切りません。ってゆうか今は解らないのです。
気持的には「憲法違反じゃないの？」とは思ってますが、自分の中で一定の結論が出ていません。
「信教の自由」と「政教一致」がどのあたりで折り合いをつけるのかが問題だと思っています。

ただ、「いつまでもグレーゾーンじゃまずいだろ」とは思ってますが、現在勉強中です。

＜失うもの＞
公明党

＜得るもの＞
自由党

結構なことだと思うが

朝日新聞に対するデモ決行
http://natto.2ch.net/test/read.cgi?bbs=mass&key=997114389&ls=50
公式ＨＰ
http://kigaru.gaiax.com/home/sz5mngi
朝日は帰れコール！
http://fnn.fujitv.co.jp/headlines/CONN00003658.html

靖国はやめて鎌倉の大仏でも見に逝きなさい。

>>242の補足

今、私の考えを率直に言えば、「靖国参拝」自体に宗教介入の意味合いがあれば「違憲」だと思います。
靖国参拝することで、神道に有形、無形の国から受けるメリットがあれば違憲だと考えます。

また、靖国参拝することで、他の宗教団体に特定のデメリットが生じても違憲だと考えます。
もちろん「メリット・デメリット」を簡単に定義できないと思うのですが、少なくとも「信教の自由」の公正さを欠けば違憲だという考え方です。

かたや、公人と言われる人間の「信教の自由」もある訳です。あくまで個人的な権利としてなのですが、それを制限してしまうのもマズかろうと思います。

ただ、今回の小泉さんの参拝に関しては、党首選で「公約」に近いぐらい明確に公言してる訳だし、その流れを踏襲した上で「行くべきか・行かざるベきか」という事なので、いくら「私人として…」と言ったところで、やはり公人として行ったことになると思います。
よって「違憲じゃないの？」と私は思うわけです。

私学助成は憲法違反！！

アホだよなあ。今はまだ軍事予算や編成に関しても対応できる
訳じゃないのに、悪戯に軍事国家煽って南下に対応できるとでも
思ってるのかねー。アホな話題でヤクザ国家刺激するんなら
まず志願兵になって防備にあたれっての。練度と飢えた状態から
すれば北朝にすら勝てるかどうか解らないよ。どのみち本土決戦
だし。百害あって一理なしだ。

今日は落ちます。そようなら〜

>>88.>>97.>>117.>>134.>>136.>>143.>>147.>>152.>>156.>>180.>>183.>>231.>>233.>>242.>>246

結局、公明に三行半を突き付けるには、
最も手間のかからない方法なのかな。

ねぇねぇソウルに侵攻しようよ

ねぇねぇ踊ろうよ〜

>>250
靖国神社参拝で公明が連立離脱すると思ってるのか？
それとも公明叩きで論点をすり替えたいのか？

age

朕ハ茲ニ国体ヲ護持シ得テ忠良ナル爾臣民ノ赤誠ニ信倚（しんい）シ常ニ爾臣民ト共ニ在リ若（も）シ夫（そ）レ情ノ激スル所濫（みだり）ニ事端ヲ滋（しげ）クシ或ハ同胞排擠（はいせい）互ニ時局ヲ乱リ為ニ大道ヲ誤リ信義ヲ世界ニ失フカ如キハ朕最モ之ヲ戒ム宜シク挙国一家子孫相伝ヘ確ク神州ノ不滅ヲ信シ任重クシテ道遠キヲ念ヒ総力ヲ将来ノ建設ニ傾ケ道義ヲ篤（あつ）クシ志操ヲ鞏（かた）クシ誓テ国体ノ精華ヲ発揚シ世界ノ進運ニ後レサラムコトヲ期スヘシ爾臣民其レ克（よ）ク朕カ意ヲ体セヨ

意味わからん

この際　日本社会のガンであるカルト喪家＝公明は切って
自由と民主右派が連立に加わることを強く希望！

『論座』の梅原猛インタビュー読むべし。
靖国神社は神道の精神に反するそうだ。

>>224
誰も戦争するなんて言ってないが...

今時、人民軍をバックに発言力を強められるのは中国国内の政争と
台湾問題ぐらいなもんでしょ。
本気で日米を相手に人民軍を使って恫喝できると思ってる？

喪家も靖国も要らん

＜小泉首相＞１５日に参拝の意向　自民党各派の理解を求める（毎日新聞）
　自民党森派事務総長の中川秀直前官房長官は９日夜、
東京都内で開いた同党各派事務総長との懇談会で、
小泉純一郎首相が１５日に靖国神社に参拝する意向であることを伝え、
各派の理解を求めた。また、小泉首相自身も同日の長崎市での記者会見で
「私は参拝すると言っている」と述べ、改めて靖国神社参拝に意欲を表明した。

［毎日新聞 8月10日］
http://news.yahoo.co.jp/headlines/mai/010810/dom/01210000_maidomc178.html

小泉よ、参拝前日に夏バテで倒れて、体調不良を理由に
靖国参拝を見送るが良いぞ!!

>>261
それいいね。
そのまま１ヶ月くらい夏休みとってほしいね。
総理が休んでくれないと一般人も休めないよ。

首相をポアすれば何も失わないＹＯ
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とりあえず、中韓と中が悪くなって日本が何を損するか教えて欲しい。
ＯＤＡ削減できたらラッキーなんじゃ？

民主党信者は真実が見えていない。
民主党の旧社民系は朝鮮総連と部落解放ヤクザ同盟と仲良し。
民主党の旧民社系と保守系は裏では公明＝創価カルトとも結託、勝共＝統一教会カルトとも癒着。
民主党の若手議員は実行力の無い口だけ坊や。
民主党こそ真の売国奴政党である。

http://www.mainichi.co.jp/news/flash/seiji/20010810k0000m010178000c.html
小泉首相：
１５日に参拝の意向　自民党各派の理解を求める
　自民党森派事務総長の中川秀直前官房長官は９日夜、東京都内の料理屋で開いた同党各派事務総長との懇談会で、小泉純一郎首相が１５日に靖国神社に参拝する意向であることを伝え、各派の理解を求めた。また、小泉首相自身も同日の長崎市での記者会見で「私は参拝すると言っている」と述べ、改めて靖国神社参拝に意欲を表明した。
　首相はその一方で「与党３党の幹事長と近く会うつもりだが、そこで熟慮した結論を出した方がいいのか、あるいは話を聞いてしばらく時間を置いた方がいいのか」とも述べ、１０日夕に予定されている３党幹事長との会談を踏まえ、最終判断を示す考えであることを明らかにした。
　自民、公明、保守の与党３党の幹事長は、１０日午後６時半から首相公邸で首相と会い、靖国神社参拝に対する中国など近隣諸国の懸念を伝えることにしている。

総理が参拝しなければ西村真吾が暴れるだけです

民主党信者は真実が見えていない。
民主党の旧社民系は朝鮮総連と部落解放ヤクザ同盟と仲良し。
民主党の旧民社系と保守系は裏では公明＝創価カルトとも結託、勝共＝統一教会カルトとも癒着。
民主党の若手議員は実行力の無い口だけ坊や。
民主党こそ真の売国奴政党である。

>>267
糞ちょんと売国ブサヨクは氏ね

民主党信者は真実が見えていない。
民主党の旧社民系は朝鮮総連と部落解放ヤクザ同盟と仲良し。
民主党の旧民社系と保守系は裏では公明＝創価カルトとも結託、勝共＝統一教会カルトとも癒着。
民主党の若手議員は実行力の無い口だけ坊や。
民主党こそ真の売国奴政党である。

俳優小泉孝太郎（２３）から見れば今の若い奴は只の貧乏人。
俳優小泉孝太郎（２３）は将来が約束されている。
俳優小泉孝太郎（２３）は１４０万人靖国遺族会が主演映画の券を買ってくれる。

http://hayawasa.tripod.com/japan02b.htm
現在の日本には「個人を尊重せず、上下の関係にこだわる文化」があり、（学校や企業に関わる）「帰属組織の優劣」があり「そのような価値観を疑う者を不安にさせる圧力がある」。学校や職場での「いじめがあり、私生活を貧しくする会社主義がある」。それは「内務班で初年兵をいじめ、中国人を刺殺することによって戦争の鬼に鍛え、軍隊での出世に突き動かされて、非抑圧者の苦しみに無自覚だった侵略戦争時の日本人の精神と、どれだけ違っているといえるだろうか」。おそらく誰も、違っている、とは言えない。

小泉首相の長男で芸能界入りした小泉孝太郎（２３）が８日、都内で初会見。「ドキドキしています」と言ったものの、約１５０人の報道陣を相手に笑顔を見せる余裕で、大物ぶりを見せつけた。
　初お目見えは同日、都内で行われた映画「大河の一滴」（神山征二郎監督、９月１日公開）の完成披露試写会。製作サイドのフジテレビが、「演技の勉強のため映画を観に来ませんか？」と、孝太郎の所属事務所「イザワオフィス」に声をかけたことで実現。試写会終了後、わずか３分間だが初会見となった。
　グレーのスーツにネクタイをきっちりしめたフレッシュマン風。入場の時こそ緊張の表情だったが、マイクとフラッシュの列に動じることなく、「はじめまして、小泉孝太郎です。これからよろしくお願いします」と笑顔で頭を下げた。

民主党信者は真実が見えていない。
民主党の旧社民系は朝鮮総連と部落解放ヤクザ同盟と仲良し。
民主党の旧民社系と保守系は裏では公明＝創価カルトとも結託、勝共＝統一教会カルトとも癒着。
民主党の若手議員は実行力の無い口だけ坊や。
民主党こそ真の売国奴政党である。

バカサヨが幾ら喚こうが小泉は腐れ議員と違って選挙公約を守るだろう

今後のシナリオ

　１）教科書問題収束と交換条件にして靖国参拝を断念。
　２）靖国参拝断念は公明党の働きかけのおかげ、と公明党に
　　宣伝させる（ハンセン病のときと同じ）それと引き換えに
　　これまで以上の強力な選挙協力を約束させる。
　３）靖国参拝反対論者の多い橋本派との交渉カードとして
　　使い、参拝断念と引き換えに、宗男などのドキュソ議員の
　　行動を控えさせるように野中と取引。
　４）参拝断念で参拝反対派の多い民主党にも足がかりを
　　作っておき、万が一自民党を離党する場合にも万全の体制。

小泉の靖国参拝の公約って、8/15限定だったの？

小泉首相の靖国参拝は本決まりのようだね
中共などの内政干渉や売国奴の妨害工作に負けずに貫徹を強く希望
http://www.mainichi.co.jp/news/flash/seiji/20010810k0000m010178000c.html
小泉首相：
１５日に参拝の意向　自民党各派の理解を求める
　自民党森派事務総長の中川秀直前官房長官は９日夜、東京都内の料理屋で開いた同党各派事務総長との懇談会で、小泉純一郎首相が１５日に靖国神社に参拝する意向であることを伝え、各派の理解を求めた。また、小泉首相自身も同日の長崎市での記者会見で「私は参拝すると言っている」と述べ、改めて靖国神社参拝に意欲を表明した。
　首相はその一方で「与党３党の幹事長と近く会うつもりだが、そこで熟慮した結論を出した方がいいのか、あるいは話を聞いてしばらく時間を置いた方がいいのか」とも述べ、１０日夕に予定されている３党幹事長との会談を踏まえ、最終判断を示す考えであることを明らかにした。
　自民、公明、保守の与党３党の幹事長は、１０日午後６時半から首相公邸で首相と会い、靖国神社参拝に対する中国など近隣諸国の懸念を伝えることにしている。

読売新聞は中共の内政干渉に屈せずに靖国参拝の貫徹を主張
http://www.yomiuri.co.jp/08/20010808ig90.htm
８月９日付・読売社説（１）
　［靖国問題］「首相はもう参拝を中止できない」
　こんな展開になった以上、もはや小泉首相は、靖国参拝をとりやめるわけにはいかないだろう。今やめれば、自民党総裁選の時から断固として掲げ続けてきた“信条”を、外国の圧力に屈して曲げた、という形になる。
　中国の唐家セン外相は、田中外相との会談のあと、記者団に、「やめなさいと言明した」と述べている。まるで日本の首相に“命令”できる立場であるかのような口調である。
（略）
　与党内には、首相参拝を八月十五日からずらすことによる“妥協”構想もあるようだ。
　しかし、中国の主張の論理は、Ａ級戦犯が合祀されている限り、参拝が八月十五日だろうと他の日だろうと容認できないというものだ。国内でしか通用しない“国会対策”的感覚で、いたずらに問題を複雑化してはなるまい。
　小泉首相には、こうした状況をよく熟慮して判断してもらいたい。

虚心坦懐に熟女します

スナイパーとかに狙われる危険ってないの？

>>279
日本版Ｊ・Ｆ・ケネディか

>>258
本当に米軍が守ってくれれば良いけど、アメリカは国内世論と国益に
そぐわなければすぐに撤退するよ。それはベトナム戦争を見れば判る
と思うけど。他国をあまり過度に信用しても意味無いよ。戦況によっ
ては中国と手打ちをすることだって有り得る。裏で密約が行われるの
はもはや国際常識だと思うんだけど。日本が考えるべきなのは、そん
な馬鹿な戦争に持ち込ませないようにあらゆる手段を講ずるべきなん
じゃないのかな。今のところ日米関係が緊密に見えるけど、それだっ
て平和時の関係でしかないからね。
あの時はあれ程貢献したのに・・・は国際関係では禁物だよ。
　米軍は虚仮威しには使えるけども、実際に動くかどうかは米国の国
益に叶うかどうかの十分な視点を持って対処しないと、どうしようも
ない事態に陥ってもどの国も助けてはくれないよ。条約なんて破られ
るためにあるもんだしね。
それでも何が何でも戦争がしたいのなら、兵士の十分な訓練と予備
兵力確保そして、一番重要なのは正確な諜報活動とそれに基づいた
戦略分析ぐらいはまず行わないとほとんど戦争にもならないと思うよ。
　主要都市に核を、何らかの方法で打ち込んで、後は人民軍と志願兵に
化けた飢民を３億人ぐらい送れば日本なんていつでも占領できるし。
それがいつでもできるって事が実力なんだと思うよ。他国の過小評価も
過大評価も国際関係では禁物だよ。

失うもの、私の支持、というか１５％位？の支持。
得るもの、自民党主流派の信頼。
アンケートでは、賛否が拮抗しているけれども、無責任なもの。
やめた方がよい。

>>282
一体お前は小泉の何を支持してたんだ？
マジでそれが聞きたい｡

韓国、中国なんて仲間じゃネえんだから相手にする必要ねえよ。
何で日本人戦没者を弔うのに外国の意見聞かなきゃいけないのか。
全く理解できない。どうやらおれの寝ている間に日本は独立国じゃなくて植民地になったらしいな。
日本人戦没者を日本人が弔わなくて一体誰がするのか。韓国、中国は日本が困ってくれたときに助けてくれた事があるのか。
何で、反日国家のために同胞を見捨てるのか。全く馬鹿げてる。話にもならない。
日本を敵視する反日の乞食国の意見なんて聞く必要ねえよ。乞食国がグダグダ言ってきたらせーーので援助打ち切り、国交断絶しちまえばいいんだよ。
日本に対して敵対的な反日国家の機嫌とって一体何の意味があるのかね。

>>281
現状では米国は中国との敵対関係を望んでいるよ。
ただしビジネス上の友好関係を模索して見せながらね。
マスメディアが中国への偏見や敵対心を煽って、
大多数の市民はものの見事に乗せられている。
もちろんトップが市民の感情に沿って動くわけではないけれど、
現政権が日本を犠牲にしてまで中国と手を結ぶとは考えられない。
もっとも3年後にはどう転ぶかわかんないところが米国なんだけど。

で、人民軍が日本を破壊できるかというと、低確率ながら可能ではあるでしょう。
ただし、破壊したからといって中国にとってメリットは全くないし、
これから貿易で食べていかなきゃいけない中国にとってそれは自殺行為。
日本という、放っておけば自分達の産業にとって好都合な市場をつぶした挙句
米国や欧州が中国との貿易を制限する(国内産業を保護する)理由を与えるだけ。
現実的ではないと思う。

破壊能力だけでは脅しになりません。破壊する理由と利益がなければ、
警戒対象ではあっても、脅しとして実効的ではないでしょう。
だから現在の中国では人民軍の影響力は国内問題でしかないと思います。

話が逸れてしまったけど、>>285でいいたかったのは

「靖国ウザイ」だけでは人民軍を動かすことはできないし
人民軍で「靖国ウザイ」のを解決できるわけでもない。

靖国問題と人民軍の影響力は独立した問題でしょう。
ってアタリマエな話だと思っていたんで
>>222 につっこんでみたのですが。

あげ

小泉氏は、首相。国の機関。その参拝は明らかに憲法20条違反。靖国神社が過去に果たした役割、それを精神的支柱として苦しめられたアジアの人々。参拝はやめるべきだ。欧米からも決して評価されないでしょう。今だに公式謝罪もしない、補償もしない国が、またおかしなことをやっているという評価しか受けないでしょう。
http://www4.ocn.ne.jp/~aoitori/yasukuni.html

>>237
>米中は日本抜きで友好関係を強めているけどね。
>中国と仲が険悪になって日本は損はあっても得はないよ。
>アメリカは中国シェアを狙っていて、日本は中国シェアを奪い合うライバルだから、
>アメリカにとっては中国とは仲良く、そして日中関係はそこそこ冷淡なほうがいいのさ。
>６０年前によく似たり。

『米中奔流』を見ても分かるとおり、アメリカの軸足は日本から中国に移行してますね。
昨年と一昨年のﾋﾟｭﾘｯﾂｧｰ賞に日本の戦争責任を明確に論じた作品を故意に選んだのは
「日本の戦争責任（のあるなし）を論じられるのはアメリカだけ。日本ごときがつけあが
るな」という一種の脅しだったのですが、残念ながら日本政府は今度の靖国参拝で中国だ
けでなくアメリカからの脅しも振り払ってしまうことになります。

中韓はさておいても、アメリカの傘の下から飛び出すことのツケがどう回ってくるのかは
完全に未知数です。さりとてアジアとの協調も不可能（信頼は完全に失いますからね）で
すし、雪隠詰め状態というのが正確かもしれません。

さて、そろそろ外貨預金でも始めるか………

日本の真の独立。

>>289
米国の対中重視路線はクリントン政権の外交戦略でしょ。
ブッシュは明らかに日本よりじゃん

>>292
お前半年前から新聞読んでないだろ（藁

ブッシュの外交戦略はとっくに中道旋回してるんだよ。そもそも日本と
中国、どっちを重視すればアメリカの国益に叶うかなんて誰が見たって
明白じゃない？

お前、白痴？

中国も韓国もしたたかな国

　アジアへの日本企業の進出が困難になる。

>>292
まあ、>>293みたいなバカはほっといて。
ブッシュは日本よりだと選挙前は言われていたが、ブッシュはむしろモンロー主義
（鎖国）路線なので、どの道、日本との協調にさほどの関心は持ちません。
日本はアメリカの犬だから、アメリカがどんなに冷たくしてもへこへこ後を
ついてくると、ブッシュは思っていると思われ。
で、アメリカ内には共和党とほぼ同数の民主党支持者がいるので、民主党支持者は
共和党政府がどういうつもりであろうと、中国シェア開拓を着々進行中。

>>295
反日ブサヨクは何度注意しても中ちょん＝アジアと歪曲する嘘つき野郎

　韓国は日本からの援助が今はなく、日本製品の不買とか、
北方領土での漁業で対抗できるが、日本はまったくどうすることもできない。
しかも、日本が韓国に強硬なことをいうとアメリカの反発も招く

>>296
日本が単にへこへこならえひめ丸の問題でも対応しないだうし
沖縄のレイプ事件でも日本に容疑者の身柄を預けないはずだろ
中共のような後進国に深入りするのは愚か
中共が発展すると温暖化ガスをもっと大量にまき散らすから
今の後進国の状態で足踏みさせておくのが吉

チャンチョンの犬が出てくる時間です

>>298
糞ちょんは大うそつき　ワールドカップでも援助を要請してるだろうがヴォケ
劣等民族ちょんは日本の下請けで息を付いているのだから
それが無くなれば破滅

　ヨーロッパは韓国を支持するでしょう。
戦犯を追悼する日本よりは。

>>302
＞ヨーロッパは韓国を支持するでしょう。

「それはないよ」

彼らは呆れて両手を上げながら言った。

だったらなんで日本単独開催じゃなくて韓国との共催になったんだ？

>>304
2002年以降のワールドカップも共催にしたい思惑

ワールドカップなんて韓国にくれてやればよかったのに

中国は１５日じゃないなら・・・って意見も出始めたんでしょ？やっぱり、靖国なんてどうでも良いって思ってるんじゃない？外交カードとして使えそうだから、ごねてたんじゃない？

買い……中国

売り……日本

ということでよろしいですね、みなさん！！

公式に謝罪がないっていうなら、ＯＤＡとか受け取るべきではなかったのでは、中韓は。

>>309
もうちょっと勉強してから発言しろよ

>>296
確かにブッシュの基本は孤立主義です。
ただし、他国に譲る姿勢はないが、他国と利害が一致すれば協調する。
つまり他国に協調の姿勢を見せはしないが、協力させたいとは思っている。
「お前の意見は聞かない。ただ俺に賛成ならついてこい。賛成じゃないなら知らん」
これが基本姿勢です。
その点では日本という便利な服従者を簡単には手放さないし、
中国が代わりに米国に服従することはない以上、ブッシュ政権の間は
米中の政治的軍事的緊張は続くでしょう。
(クリントンはどうでもいい点は譲って相手から最大譲歩を引き出す、
それによって米国の利益を最大にすればいい、という考え方だった)

対中感情に関しては民主党支持か共和党支持かは関係ないように見える。
市民の対中感情は、現状はかなり悪いし良くなる気配はないし、
良くしようという気配もない。
ただし米国人は理念より利益を優先させる傾向がある。
つまり政治的には嫌中であっても個々のビジネス上の関係は模索する。
が、それによって市民の中国への好感度や軍事的な緊張緩和に継がる可能性は
ほとんど無いと見ていいと思う。

なんたって、中国とのビジネスを模索しながら、中国の軍事的政治的脅威を煽り立てて
日本に費用と技術と基地を提供させる、という絶好の条件を変える理由はないんだよ、
ブッシュ(というか現政権)の視点から見ると。

小泉地元から反旗を翻される。

首相の参詣反対求め決議　神奈川県厚木市議会

神奈川県厚木市議会（定数２８）が１０日の臨時会本会議で、小泉純一郎首相の靖国神社公式参拝に反対する決議を賛成多数で可決した。

決議は公明、共産など６会派が共同提案した。一部の自民系の議員も賛成にまわり、２０対７で可決した。「憲法上の問題や外交上重大な影響を与えることが憂慮される」としている。

全国市議会議長会によると、札幌市議会などでも同様の決議がされているという。

http://www.asahi.com/politics/update/0810/014.html

厚木はアカが多いから
ケッ、馬鹿度もが
氏ね

厚着は地元じゃないだろうがヴァカ　横須賀だぞ
こういうところも反日ブサヨクの歪曲が見られるな

１５日にちゃんと参拝しなかったら支持率急降下間違いなしだね
だから参拝しないで欲しい

石原大臣がTBSの番組に出演中だけど
小泉首相は15日に参拝するだろうと言っているね
親類同士の小泉首相と石原都知事でのツーショットを希望

>>310
あんたみたいな暇人で、４０過ぎても実家で母親の飯を食っている人と違って、普通の人には生活ってもんがあるんですよ。素朴な疑問なんですよ。どうおかしいかはっきり言ってみろ。

>>312
ごめんね、チョソは地図の見方がわからないんだ。

>>314
>>312だが、地元＝神奈川県内、の意味で書いただけ。

>>319
厚木市議会の時点で小泉とは関係ないだろ。
そういうことやるから社民は議席減らすんだよ。

小泉に、春・秋の例大祭と開戦記念日も
参拝するべきであ〜る!!

>>321
毎年小泉は二回も参拝してるらしいな・・
よく続くなあ。
俺めんどくさくてやだ。

失うもの：参拝による大騒動の引責辞任で総裁の椅子と解散権

>>323
その結果が自民党守旧派との予定調和だったら笑えるな

>>324
一番ありそうなシナリオだな。
議席取るだけ取って、やる事は元通り。

失うもの・孝太郎君へのＣＭ依頼

>>326
いや、靖国がコータローくんを前面に出したＣＭで
イメージ向上を図るやもしれぬ。
「そうはいかんざき」よりはマシなのできるかも (藁

参拝した後に「実は中国共産党の兵士の霊も合祀してました」ってことになったら
面白いが。

　参拝後の記者会見で防衛費の大幅カットと軍人恩給の廃止を発表すれば？

＜意見・議論系＞
！！いまこそ靖国神社参拝してくれ 小泉！！
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi?bbs=giin&key=996579560&ls=50
小泉の靖国参拝によって得るものと失うもの
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi?bbs=giin&key=997262277&ls=50
靖国参拝やめた方がいいと思う
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi?bbs=giin&key=996924667&ls=50
■■■愛国者＝靖国肯定派は迷惑■■■
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi?bbs=giin&key=996707151&ls=50

＜質問系＞
★★★靖国神社って誰をがいるの？★★★
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi?bbs=giin&key=996590152&ls=50

>>329
それおもろいな。

＜外部・ニュース系＞
中共が靖国参拝を１５日以外にと内政干渉
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi?bbs=giin&key=997179411&ls=50
靖国参拝賛成派として活躍中の中川昭一
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi?bbs=giin&key=997414956&ls=50
■■桝添が小泉の靖国参拝を批判！！■
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi?bbs=giin&key=996591019&ls=50
■桝添が靖国＆戦前日本を重ねて批判！■
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi?bbs=giin&key=997207817&ls=50
野中広務、靖国参拝問題で小泉批判
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi?bbs=giin&key=997002802&ls=50
本当は自分も靖国参拝したい鳩山由紀夫
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi?bbs=giin&key=997364062&ls=50
亀ちゃん、なんで８月８日に靖国参拝？
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi?bbs=giin&key=997359435&ls=50
公明党　与党いたさに　暗に靖国認める
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi?bbs=giin&key=996994172&ls=50

＜参加系＞＊投稿日順
８月１５日､総理の応援に靖国に行こう　　投稿日：2001/08/08(水) 11:23
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi?bbs=giin&key=997237415&ls=50
8月15日に靖国神社へ行こうと思う人の数→　　投稿日：2001/08/09(木) 00:09
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi?bbs=giin&key=997283362&ls=50
８月１５日、総理の妨害に靖国へ行こう　　投稿日：2001/08/09(木) 01:25
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi?bbs=giin&key=997287942&ls=50
議員選挙板のみんなはもちろん靖国に参拝するよね　　投稿日：2001/08/11(土) 13:07
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi?bbs=giin&key=997502873&ls=50

小泉首相、靖国参拝は見送り。

やれやれ、これで少しは中韓との関係が緩和されそうですね。

靖国には行くよ。日にちをずらすだけ。

日にちをズラしなさいと厳命しました！！

日にちをずらしても認めませんと厳命しました！

15日の正午に靖国にテポドンを落とします。

私は、日本の教科書に干渉したり、靖国参拝に文句をいう中国、韓国を許せません。日本政府は毅然とした態度をとるべきだと思います。
http://www4.ocn.ne.jp/~aoitori/yasukuni.html

毅然とした態度で中韓の要求に従いたいと思います！！

>>311
そんなのわかりきってるから参拝するだろう。
小泉はアメリカに対しては冷めてるよ。
あんな独りよがり外交されては、
対立する全ての案件で議定書のような態度を取る可能性がある。
親米でも親亜細亜でもなくて、親ＥＵ路線で押す可能性は高い。

中韓との貿易断絶でも被害こうむる日本企業はごくわずか。
　たぶん1パーセントにもみたないだろう。

毅然とした態度で15日に参拝すれば中国は何も言わなくなる。

都知事は15日の靖国参拝を公言しているが中国は一切非難しない。非難しても都知事は聞き入れないことがわかっているから。

韓国は知能が低いから仕方ない。
中国とは断交すべし。

>>343
石原都知事が公式参拝して、小泉総理が公式参拝をしなければ、「石原新党」待望論がまたでてくるでしょうね。

>>311
小泉の個人的感情を抜きにして、純粋に外交を考えれば
靖国には行かないだろう。

親中親韓ではなく、親米としても親ＥＵとしても
参拝することに外交上のメリットはない。
日本にとって第二次大戦は今だに負の遺産なのだから
そこに焦点を当てて外交上のカードにされる可能性は
排除したほうがよい。天皇がいまだにＥＵ内でも市民
レベルでは憎悪されている現実を見るべき。

石原は政治家とは思われていないのでは？

石原は玉串料の公費支出をしてるのか？

地方自治体には「住民代表訴訟」があるので、提訴されれば「愛媛玉ぐし料訴訟」
の判例が変更されない限り違憲で返還命令が出る。
国の場合そういう制度がないのはおかしい。

＞348
石原プロが肩代わりしてるんじゃない？

age

>>350西部警察の護衛付

靖国参拝は、小泉があれほど熱心に主張していたことだから、
しなかったら、「挫折した」という評価は避けられない。

今回の参拝反対は、野中とか橋本派／守旧派が暗躍している。
本来、橋本派は、遺族会が支持基盤で、
こんなに強烈に参拝反対を唱えるわけがない。
明らかに、小泉おろしの一環だ。

参拝が行われなかった場合、次には野中あたりは、
遺族会やメディアをけしかけて、
「なぜ参拝しなかったんだ」「首相には実行力がない」
というようなキャンペーンを始めるだろう。
自分たちで阻止しておいてね。

野党も、首相の実行力や資質を問題にして攻撃を始めるだろう。
これまた、自分たちで阻止しておいて。

>>353
当然総理の資質は問われるだろうね。
「個人として参拝」と言おうが言わまいが、
マスコミに参拝の意思を表明したという事は
総理大臣として公に発表したという事だよ。
靖国に参拝するという事を公に発表した時点で、
総理としての判断を誤っている。
当然総理としての資質にかかわる問題でしょう。

>>346
だーかーらーそういう現実を変えていこうって事でしょ。今回の事は。はー・・・

現実を悪化させると思われ。

>>311
その事から考えると参拝に行ったらダメだという結論になるんだけど。

>なんたって、中国とのビジネスを模索しながら、中国の軍事的政治的脅威を煽り立てて
>日本に費用と技術と基地を提供させる、という絶好の条件を変える理由はないんだよ、
>ブッシュ(というか現政権)の視点から見ると。

米国から見れば日中が対立してくれれば、対立してくれるほど自分たちは
漁夫の利でウマーということになる。参拝すれば、放って置いても嫌日感
は増すし、それでも反日運動が起こらなければ工作してでも起こすでしょう。
こんなチャンスを逃す国ではないと思います。

>>355
小泉が靖国に参拝すると、なぜＥＵ内の市民の天皇への憎悪が消えるのか
説明キボーン

小泉は万事この調子で、期限ぎりぎりまで引き延ばすんじゃ
ないのか？改革断行には程遠いな。

>>357
うん。漏れは参拝反対だよ。賛成と思ったならスマソ。

で、米国政府はやはり参拝に反対の立場だね。
米国にとって第二次大戦に関しては日本は完全に悪でなければ
ならないから。これはどの政党が多数派で誰が大統領でも絶対に
変わらない。
賛成派が言うような「毅然とした態度」なるものを取っても
永久に変わらない。合衆国が存在するかぎりね。

>>360
答えてくれてありがとうございます。また、ウヨサヨが五月蠅くなるかもしれないので
いつか下のスレッドでお会いしましょう。それではいつかまた。

韓国に追放しましょう。

ｖ

あーあ、参拝しちゃったね。

これで中国は大喜びだね。日本はアジアで孤立決定だし、今後中国に
強いことは言えない。チベットも台湾も中国のフリーハンド。

日本は見事中国への利敵行為を果たした。

>>364
＞今後中国に強いことは言えない

お前みたいなのがいるからいけないんだよ。
今日の件がどうであれ中国に強硬な姿勢をとればいいだけのこと。

バカウヨってすぐ「中国に対して発言力がなくなる」とかいうよね。
日本人をバカにしてるバカウヨこそ売国奴。

>>366
「中国に対して発言力がなくなる」つーか
「中国に対して発言力をなくしてる」のが
今の現状じゃないの？
これを何とかするためにも参拝しようということだろうが。

隣国と仲良くしたいなんてのはウヨもサヨも無く当たり前の話なんだよ。
勝手にバカウヨとか言って決めつけんな。

今後日本が毅然とした態度で、＊対等な＊友好関係を持つためにも
靖国参拝をすることには意味があるんだよ。

靖国参拝→軍国主義？
いいね、30年前のマンガみたいでわかりやすいよ（藁
このご時世にまだそんな短絡的な考えを持ってる人間がいるのか…

まあ>>158あたりでも読んどけば？

サヨが言うのは日本はアジアで孤立する。
ウヨが言うのは中・韓に毅然とした態度を取れるようになる。

どっちも憶測の粋を出ない糞意見。
外交は毅然とした態度を挑むのも必要だがどこまで譲歩できるかが1番重要。
また、アジアで孤立すると言っている人間は中国が以前から15日でなければ許すと言っていることについて考えはないのか？あと、アジアって中・韓・朝しかないのか？

お前らお互いに殺しあって消えてね。小泉より中・韓より国益を犯してるから。

自由の声は戦車で轢き殺す中国の世論って何？

アメリカやイギリスの新聞も叩いてくる。
かなり慎重論が出てたからな。

>>369
そういうオマエの意見は何よ？

オマエこそまるで、反対のみクソ野党の、クソのエッセンスのみ
集めたような、どうしょうも無い存在だな。

＞お前らお互いに殺しあって消えてね。小泉より中・韓より国益を犯してるから。
これ鏡見て言ってください（藁

孤立するわけないだろ。ばか

中韓が、15日でなきゃ許してもいいって言ってるそうだが
どういうことよ？全く理解できんぞ？

>とりわけ、アジア近隣諸国に対しては、過去の一時期、誤った国策
>にもとづく植民地支配と侵略を行い、計り知れぬ惨害と苦痛を強いた
>のです。
あはは､毅然とした態度をとったね。

>>372
読めばわかるだろ。ある程度譲歩しろってこと。
経済的に重要でなおかつ話し合いのできる中国に譲歩する。
要は15日以外に参拝すりゃいいってこと。
だから、今回はこれでいいと思ってる。
土下座外交氏ね、経済がわかってないから氏ねって、お互いにけなし合っててアホみたいだから突っ込んだだけだよ。

>>374
15日でなきゃいいってのは中国のみだったと思う。

>>375
つーか、土下座して参拝させてもらってない？

８月１５日に参拝すると明言していた小泉が、周囲の意見を聞き熟慮し
た結果が１３日の参拝と言う決断になった。
私にとっては、想像していた最悪の結果に終わった。
日本が“普通の国に一歩近づける出発点”になれるのかも、との期待は見事に裏切られ、無念としか言いようが無い。

小泉は、あれだけ何度も日本国民に向かって明言していた事を翻した。
一体あの決意は何だったのだ！
中国・韓国の不当な干渉と弱腰の山崎と、腰砕けの加藤の提言を受け入れ、誠に姑息な手段を用いて反発を和らげようとした。
その結果、また中国・韓国から日本の純然たる内政に関して、将来に渡り干渉をさせる原因を再び作った。

日本人は、このなんともいえない妥協案を評価するのだろうか？
上手くやったと思う者も沢山いるのかもしれない。
しかし私は、これは国民への約束を破り、尚且つ姑息な手段で、双方への妥協を図ろうとする、今のまさに日本人の一番恥ずべき対応だと思っている。
昨日、安部官房副長官がテレビで小泉の靖国参拝についての中国・韓国等の反発に対し、次のようなことを言っていた
「外交とは、仲良くする事ばかりが外交ではない、争うべき所は争い、自らの立場を明確にし、お互い理解しあうように努力しなければならない時もある」
誠に、その通りだと思う

お互い、譲れない所は、まず双方はっきりと自己主張をし、堂々と争えばよいのだ。
まさしく、この教科書、靖国は、日本人が判断し、決断すべき問題であり、小泉が本当に心から“何の邪心もなく虚心坦懐に英霊を弔う” と言うのであれば・・・周囲の雑音など、何も気にすることなく８月１５日に堂々と行くべきだったのだ。
そしてその心根を、真心を持って、分かってもらえるよう、どこまでも努力をすれば良いのだ。
例え永遠に理解してもらえなくても、その誠意だけは少しは感じてくれるだろう

しかし、こんな姑息な対応は、お互いに不信感を募らせ、真の信頼関係を永遠に結べなくする、双方にとって最悪の選択だ。
小泉は日本人の恥を世界に晒し、誇りを失わせ、心を傷つけた・・・その責任は計り知れなく重い。

>>379
中国は15日以外ならいいと譲ったんだが・・・

深い悲しみと脱力感を込めて
>>379に激しく同感する。

中韓は今回の、教科書・靖国参拝への内政干渉で、
子々孫々までの敵性国となった。

聖域なき構造改革は、国民の痛みの声があまりに強く、
熟慮の結果断念します。
慙愧にたえません。

中国韓国大嫌いいい〜

総理の決断を支持します

>>381
イヤイヤイヤ（藁
本気で言ってる？
先の大戦で日本が負けた時点でそれは決まってたんだが・・・

おまえら1930年代に逝けよ。
「アメリカの横柄な内政干渉に毅然とした態度を」
って叫んでるお仲間が沢山いるよ。
で、空襲でアボーン (藁

特定勢力を喜ばせないという事で
国民の支持が「失われない」と思います。

15日に言ったら民族派が喜んでるの見て
国民が「小泉こいつらのお仲間かよ、嫌」
と思い。

参拝しなければ、中韓が喜んでいるの見て
国民が「売国奴、嫌」
と思う、

支持率は微減で次も67％は維持するだろう。
但し、どちらかと言えば支持、が増える。

>>387
ヴァカ発見！

演題「ヤスクニ」

指揮「小泉　純一郎」
演奏「日本国民」

名演は怒号と歓声の中終了する。

2001.08.14 ライナーノーツより

＞388
冷静に考えれば、おまえがド阿呆だと思うね。

うんうん

ムネヲ人気が急上昇!

まあ、今回の騒ぎで何が得られたんだろうね。
小泉は何を得ようとしてこの騒ぎをおこしたんだろうね。
謎だ。

>>393
何を得ようとしてではなく、「何を失いたくなくて」ですよ。
それは国家としての主権であったり、日本人としても誇りであったり。
どんな事があっても捨ててはいけない物がある事を知るべき。
少しは自分の頭でも者ものを考えるくせをつけないと朝日あたりに洗脳されちゃいますよ。

今の日本にゃかわりの人材いねぇから、なしかたねぇな
もう許してやるよ小泉
そのかわり中韓のODA大幅に減額しろよ
それにしても鳩の記者会見ムカツクわー

新聞の投書欄は廃止にしていいし
するべきだろうね。
ネット革命はその程度。

遺族会の支持はどうしても取り付けなければ
ならなかったのだろうか？

妥協してしまっては得られるものなど皆無だ
加藤と会わなければ、、、
福田が官房長官でなければ、、、
山崎が幹事長でなければ、、、

中国は、もちろん小泉首相の靖国参拝に不満なんだけど、
８月１５日を外したことは評価している。
韓国よりはオトナ？

>>397
自民党を割った時の集票団体として必要だろ

１３日に参拝したのは最悪の選択だったと思う。
しっかりと１５日に参拝してほしかった。
１３日にした事で、賛成派、反対派両方から叩かれる事になった。

まーな。もう靖国はいいよ。
小泉も、次に進め。負けるな。

でも、このままだったら来年、再来年と同じ問題は起る。
小泉政権は短期政権ではなく、２〜３年は続くでしょう。
やはり、中韓がぐうの音もでないような落とし所を見つけ
なければ。
それは、A級戦犯の分祀しかないと私は思う。

河野太郎は洋平の息子だけあるな〜

>>403
小泉首相が靖国参拝を止めても事態は変わらんよ。はは
中国韓国は他の攻撃材料を探してくるだけの事だよ。
それが政治であり、戦略というものなんですよ。
一番良い対処方法は、脅しや抗議に屈服しない姿勢をしっかりと
示す事しかありません。

今後次第だね。小泉。真紀子は止めれ。

もともとこの問題をでかくしたのは真紀子じゃん。

>>403
>それは、A級戦犯の分祀しかないと私は思う。

欺瞞に満ちた東京裁判を認めることになりそれは愚行で
独立する際の方便として当時はしぶしぶ受け入れた態度を明確にすべき

小泉、今回は仕方ない決断だった。
とにかく死ぬ気で構造改革やってくれ。

>>394 レスありがと。

でもね、靖国がなければ保てないほど日本人の誇りってのは安っぽいもんじゃないし
主権ってのは、参拝しようが参拝しまいが関係ないものでしょ。
別に中国が人民軍を東京に送り込んで実力で参拝を阻止しようとしたわけじゃない。
最終的には小泉の決断次第であったわけで、
中国はその決断によってあなた(小泉)を判断しますよ、と忠告しただけでしょ。

あと、どんなことがあっても捨ててはいけない物ってのは何の事ですか？
漏れにとっては漏れ個人の独立と尊厳だね。日本人であるってのとその誇りは二次的なものだよ。
でも、それと小泉が靖国に参拝するかどうかは無関係です。
というわけで、これもこの騒動で得たもの、得ようとしたものではないし、
失わずにすんだものでもない。

結局、小泉が外交問題の処理の仕方を学んだ、っていう事ぐらい？

ああ、がんばれ。小泉さん。試練を乗りきれ。

もういい！！石原しかいないのかな・・

>>410
>結局、小泉が外交問題の処理の仕方を学んだ、っていう事ぐらい？

石原都知事のように理論武装してコワモテで対抗するだけの
能力に欠けていたのが敗因だった
財政再建に失敗すると石原首相待望論が爆発するだろうね

「次の首相」外相の人気急落
　読売新聞社が参院選期間中にインターネットユーザーを対象に行った「ネットモニター調査」（第４回、７月２４―２７日実施）で、「次期首相にふさわしい人」を１人あげてもらった。小泉純一郎氏（４７・６％）が圧倒的なトップ。田中真紀子氏は３・７％で５位だった。
　昨年の衆院選時のモニター調査で同様の質問に対し田中氏は２７％で１位だったものの、それが２０ポイント以上急落したのは、外相就任後、自らの発言を否定する事態が相次いだことなど外相への失望感が影響しているものと見られる。
　調査は全国８８４人のモニターが回答。２位以下は石原慎太郎氏（１６・４％）、菅直人氏（８％）、小沢一郎氏（６・９％）の順だった。
　民主党代表の鳩山由紀夫氏は、昨年調査時は３位（９・８％）だったが、今回は７位（２％）に転落した。

小泉総理、頑張れ！

ネットに世論形成力はない

理論武装がないから、強くでれなかったんだろう。

>>408
負けたんだから文句が言えんのですよ。
連合国側の「欺瞞に満ちた」裁きを受けたくなかったら
勝てないまでも負けなきゃいいだけのこと。

それに、たとえ東京裁判が無かったとしても、彼らが
先の戦争遂行に重大な責任があったのは事実。
数多の日本国民の人命を失わせたのも事実。

我が国自らの手で人民裁判を起こし、彼らを裁くことが
できればよかったんだけど、負けた上に力も無かったから
それはできなかった。

東京裁判をいくら批判しても、それは負け犬の遠吠え。
ヒッキーの繰り言。

小泉、踏ん張りどころ。ま・け・る・な

>>417
東条らＡ級戦犯と言われる人たちには戦争に負け、多くの国民の命を失わせた罪はあるが、戦争において犯罪を犯してるわけではない。だから戦犯という言われ方はおかしい。ましてや管直人が言っていた「戦争を始めた罪」なんて何トチ狂ってんだ？と言わざるを得ない。

>>410
でもあなたは個人ではあるが、日本人でもあるわけでしょ。
日本人としてのアイデンテティーは全く無いのでしょうか？
それから主権と「参拝しようがしまいが」は関係無いと
本気で言っているのでしょうか？
外国からの圧力で好きな所にお墓参りできないような国家では、主権を失う第一歩に
なりかねません。
あなたが考えている以上に靖国参拝は日本の主権にとっては大事な事なのです。

＞＞４１７
お前何人だ？完全に人事だよな。

>>417
>東京裁判をいくら批判しても、それは負け犬の遠吠え。

50年以上も経ってこれが直接の理由ではない
最大の問題は売国社会党や反日ブサヨクマスコミの謀略で憲法改正せずにきたので
技術・経済力に見合った強大な軍事力を保有しないことにある

とにかく中国が、どんなに正しい事を主張してきたとしても、チベットその他現在において侵略をしているわけで、その事が言えない奴は偽善としか言い様がない。

>>417
Ａ級戦犯と言われる方々も自国の為に戦った事をお忘れなく。
それから
もしも彼等に責任があるとすれるならば、戦争に負けた事であり、
戦争を遂行したことではありまあせん。
そこを間違わないでいただきたい。
負けたものは、何も言えないというあなたの論理は、
それこそ民主主義でも何でもありませんね。
あなたの書いているような文章を世間一般では何と言うかご存知ですか？
それを　「暴論」　と呼ぶのです。

　敗戦国が戦死者を悼もう、ってのがそもそも間違っているんだよ。
戦死者を美化できるのは戦勝国だけ。
　ちょっと考えてみれば当たり前じゃん。
　勝った国は「今日の僕達があるのは闘ってくれたあなた達がいる
から」と素直に感謝できるが、負けた国は「余計な負担を増やしや
がって、このドキュソが！」にしかならない。

　だから、866のような
>　戦後初期には何ら問題になってなかったし
>　欺瞞に満ちた東京裁判の被告を祀った後もそうだった

という考え方自体が、敗戦国には許されない訳。はっきり言って
ドキュソな意見な訳よ。なんとか「欺瞞にみちた」とか「敗戦直後
はＯＫ」とか言葉を飾ろうとしているけど、負け者にはそれなりの
ペナルティが課されるのは当たり前で、それを「ずるい」とか言って
もダメなもんはダメなのよ。

　今まで必死になって戦争責任やらなんやらをうやむやにしようと
頑張ってきて、その上で美化派の人たちは、そのうやむやに乗じて
「なかったことに」したいんだろうけど、このままでは、8月15日が
来る度に、中国やら韓国やらにつけいる隙を与えてしまう。

　俺ははっきり言って、中国やら韓国やらにあれこれ言われるのは
内政干渉で我慢ができない訳。Evenな関係で、向こうもあれこれ言う
がこっちも言わせてもらう、という関係なら我慢できるが、この件に
関しては向こうに言いたいだけ言わせるしかない。

　おそらく韓国は、靖国に関連させて、教科書や北方漁業の件を持ち
出してくるだろうし、場合によっては、それらをそのまま認めるしか
なくなるだろう。そうすると、ロシアの北方４島の実効支配を間接的に
認めることになってしまう。はっきり言って、これでは丸損だ。

　靖国美化派は、国益を損なっている、という自覚をすること。
非難されるべきは、靖国美化派である。

>>425
>敗戦国が戦死者を悼もう、ってのがそもそも間違っているんだよ。

独立を回復すればそれは関係ない
最大の問題は売国社会党や反日ブサヨクマスコミの謀略で憲法改正せずにきたので
技術・経済力に見合った強大な軍事力を保有しないことにある

>>425
>おそらく韓国は、靖国に関連させて、教科書や北方漁業の件を持ち
>出してくるだろうし、場合によっては、それらをそのまま認めるしか

日本のナショナリズムを爆発させて断固阻止する機運を高めるべし
韓国の教科書がデタラメなことにも文句を付け竹島問題も蒸し返すべき
日本には経済援助カードがあるから恫喝の道具として使えるぞ
日本外交が稚拙でなければそんな愚かなことにはならない

百歩譲って、
　「Ａ級戦犯と言われる方々も自国の為に戦った」
という点を認めたとしても、彼等に「戦争を始め」かつ「遂行し」
更に「戦争に負けた」という責任がある、という点を認めずに、
どうするのか？

当時の国家主導者以外に、誰が責任を負う立場にいたというのか？
424はその点をよく考えてもらいたい。

責任をあいまいにして、そのあいまいさに乗じて「責任をなかった
ことにしよう」と言うのを無責任と呼ぶ。無責任な人たちには、
民主主義は遂行できない。

>>425
議論するにはレベルが低すぎですね。
暴論を通り越して、単なる煽り。
あなたはレスの対象外。

「でもあなたは個人ではあるが、日本人でもあるわけでしょ」
あまりなドキュソな意見で、見るにたえない。
確かに日本人ではあるが、あなたと「同じ日本人」ではない。
もちろん、あなたと同じ「日本人としてのアイデンテティー」
は全くない。

　住む地域、年代によって、同じ日本人、という括り方が
既にできないことを自覚せよ。

>>425
だからね、そんな事は偉そうに言わなくても、みんな解ってるの。そういう状況を打破できるんじゃないかって、みんな期待してたわけよ。ニヒリズムは古いよ。おっさん。

>>429
常識的にはその通りだと思うが
売国奴集団の外務省は425が言う線でこれまで動いてきたと思われ

>>428
そもそも何故戦争は始まったのか。
そこらへんの事を勉強して理解した上で書いてらっしゃるのでしょうか？
その当時の状況を考慮に入れずして戦争責任をとれとは笑止。

>>420
漏れは日本人だから漏れなんじゃなくて、
漏れは漏れだから日本人なんですよ。
それが漏れのアイデンティってやつです。

外国の圧力うんぬんについては、
小泉は首相に就任した際に、自分個人の心情と職責の関係を
どう捉えたのかということでしょう。
総理大臣という国を代表される職務に着く以上、
外国首脳からの要望や要求、圧力がかかることは当然です。
それが総理大臣というものでしょう。
420さんが日本国内で参拝しようとしても中国の圧力で断念
させられるのなら、これは主権侵害です。
しかし総理大臣という国を代表して国際交渉の矢面に立つ人間が
公に表明した事を外国首脳に注目され評価されるのは当然です。
これをもって主権侵害とは言えないでしょう。

>>428
死刑になってるじゃん。それでいいだろ？

管も言ってたけど、戦争を始めた罪って何の事？そんなので裁かれた奴なんて存在するの？って思わないかなー？

「独立を回復すればそれは関係ない」
これがドキュソだ、と言われちゃうんだよ。

はっきり言って、２次大戦中の日本は、戦後の戦争を知らない世代
から見ると、今の「北ピー」と同様の恐さ、ヤバさを感じる。
それらを総括せずに、うやむやにしてきたからこそ、いまだに、靖国
参拝＝「「北ピー」と同様の恐さ、ヤバさ」を感じるのだ。

「独立を回復すれば関係ない」という意見は、これらの恐さ、ヤバさに
たいして、なんら反省をしていない態度にしか見えない。また、近代
国家として、論理の通じる国家である、という姿勢も垣間見られない。

「日本のナショナリズムを爆発させて断固阻止する機運を高めるべし 」
なんて意見にいたっては、「北ピー」と同じでしょ。あなたドキュン？

434は質問に答えれず意見をスライドさせてきました。

>>434
総理大臣だからこそ個人以上に問題なんですよ。
そこをわきまえてご理解いただきたい。
例えば、
総理が外国の言う事に一々耳を傾けて、お伺いをたてながら
政治をするような人ならば、あなたは安心して総理を任せられますか？

>>439
うん。

>>437
煽り君にはレスしたくは無いのですが・・・・・・・・・・・
私に言わせれば、あなたの論理のほうがおおいにドキュソに見えます。（笑

「死刑になっているからそれでいいだろ」
　というのは間違い。対外的には、だからジャップは信用できない、に
すぐ変わるぞ。この意見は！

「戦争を始めた責任」
もちろん奇襲攻撃をやったジャップ側にあるに決まっているじゃないか？

「そもそも何故戦争は始まったのか。 」
こんなことを書いているから、ドキュンだ、って言われちゃうんだよ。
あなたドキュン？
あの当時の流れから言って、越えてはいけない一線を越えて、アメリカを
本気にさせたのは、日本の指導部の判断ミス。それが戦争責任に繋がる。

永山則夫とかだったら、死刑になって、たったひとつの命を
失ったことによってその罪は消えたと思うけどねえ。
一国の行く末を任されている軍部や政治家の過ちは、
その命だけで購えるものかねえ？

>>442
まず最初に書いておきます。
自国に対してジャップという書き方は止めなさい。
それから越えてはいけない一線とありますが、それは何を指しているのでしょう。
あなたは「ハルノート」というものをご存知ですか？
ご存知ならば、あなたのような書き方はとても出来ないはずです。

では、もし仮にアメリカ大統領が「KKKの集会に参加するぞ」
と宣言したとして、日本の総理が「やめるべきだ」と言ったら
それは米国の主権を侵害していると思いますか？
アイダホ在住のジョン・ドーさんが自衛隊によってKKK集会
への参加を阻止されたら、それは主権侵害でしょうがね。

漏れは靖国とKKKを同一視はしないけど、小泉が中国に対して
靖国参拝と軍国主義の違いを説得できなかったのも確かな事です。
それも含めて外交問題の解決を学んだということでしょう。

>>442
上三行、勝手に納得してるけど、意味がわからない（笑）お前がドキュソじゃん（笑）
それ以下はほんっっっとーーーーーにバカとしか言えない。戦争は外交の最終手段なんですよ、誰も戦争なんてやりたくないに決まってる。お前本当に歴史を知らなさ過ぎ、お前は、だまって奴隷になるのと、戦って独立を取るのとでは、前者をとるんだな？

>>445t
>れは靖国とKKKを同一視はしないけど、
同一視しないなら例に挙げるな　ふざけた詭弁を労するなヴォケ

>>445
＞では、もし仮にアメリカ大統領が「KKKの集会に参加するぞ」
＞と宣言したとして、日本の総理が「やめるべきだ」と言ったら

主権侵害にはあたりませんよ。
しかしその行為は立派に内政干渉にあたりますね。
どうも３９３さんは私の話を充分に理解していらっしゃらないようですね。
それからこの話題に平気でKKKを持ち出すあなたには失望しました。
やはりまともに議論できる「左さん」はいないのでしょうか。

そろそろ破綻してきたので消えるな。

何故ハルノートが出されたか、その背景を考えてみよ。
判断ミスはその点にある。一線を乗り越えたのはハルノート
以前である。ハルノートは最後通牒であり、話し合いの通じ
ない「まずい国家」と思われたから出されたのだ。

サヨは論理的ではないんだよね。良い奴ぶってるというか、物分り良いフリをするというか。

>>450
お前もう良いよ。憶測で言うなって。

>>448
どうやらあなたも私の話を充分に理解していらっしゃらないようですね。
どうやらまともの議論できる「右さん」はいないのでしょうか。

>>453
ださっ！

>>453
393さん、議論についていけなくて荒らしに転向ですか？（笑

いえ、そろそろ消えます。

>>455
あなたのようにはなりたくないので、
荒らしはしませんよ。

小泉が中国側を説得できなかった事には何も反応せず
KKKというシンボルにのみ反応するあなたには本当に
失望しました。もう相手にすることはないでしょう。

>>450
ハルノートの以前にどこが問題あるのでしょうか？
もし日本が中国に進駐していた事が問題だったというのならば
当時植民地主義だった欧米諸国も同罪のハズ。
何故ハルノートは日本にだけ陸海空軍と警察力の完全撤退を
求めたのか。
そこをよく考えられたい。

457さん。あなたはもういいです。あまりに知らなさ過ぎる。あなたみたいなのがいるからサヨはだめなんだと思います。

>>457
最後はやはり場外乱闘的な書き込みで反論するわけですね。
相手にしてもらわなくて助かります。

>>457
＞小泉が中国側を説得できなかった事には何も反応せず
議論を避けたと思われるのは心外なので、書いておきます。
何も反応しなかったのはそれが愚問だったからです。
何故愚問なのかは自分自身の頭でよく考えなさいね。
そういう癖をつけないと、朝日のような作意のあるマスコミに
ますます毒されちゃいますよ。

>>461はたいしたことないな。
議論しているつもりかよ。
相手の意見に対して聞く耳持たずで、馬鹿にしているのが議論なら
ドキュソの煽りでも十分議論だ。従って俺のも議論だ。
俺のが議論じゃなく煽りだってなら、あんたのもただの煽りにすぎん。

>>462
４６１はちゃんと意見を持ってるじゃん。
あんたのカキコにはなにも意味無いじゃん。

どうでもいいが462は漏れじゃないからな。

>>464
あ。君は、ななし先生から尻尾をまいて逃げた人だね（ﾜﾗ
一連の書き込みを読ませていただきました。楽しませて頂きました。（ﾜﾗ

>>463
中途半端に意見を持ってる風にしているほうが罪深い。

大体歴史なんて一人の人間の一面的な見方で
究められると思って話しているのが情けない。
究めるなんて事はいくら書物を読んでも情報
を集めても不可能なのにも関わらずだ。
相手が一面的だと決め付けるのは誰でもできる。
そんなのはバカウヨ、ブサヨクとレッテル貼り
して遊んでいる奴らと同類。

つまらん煽りしか返ってこなくなったんでね。
議論するに値しない相手だということが十分にわかったよ。

だから下げ。

sage

>>468
それは第３者から見ると逆に見えるぞ。

>>466
ところで君の意見は？
書きたかった事はそれだけ？小学生なみだね。（＾＾；；

>>471
ななし先生が言いたいのは本当は感情論なんだよ。
ただそれを巧妙に隠して、事実に関する詳細な
資料提供もなく、ただ相手を「こんな事も知らないの。」
的態度で馬鹿にしているのが鼻につく。それを煽りといわず
何を煽りというのか。
それをやるなら、早めに切り上げてさっさと去るべき。
煽りたい時って誰でもあるしな。

>>466
貴方ほどではありませんよ。

>>473
ななし先生と議論してた連中よりは理路整然としていたと思われ。
感情論とはお前のような内容の無い、相手を攻撃するこがﾒｲﾝの、
お前のような文章のことを言うんだよ。
サヨは去れ。

小学生だから間違えた。
>>472
なんて小学生でも気付くことが気付けないんだね。
小学生以下だね。

>>473
議論するのに必要な最低限の知識を持たずないで感情のみの意見を書くから、
ななし先生に冷笑されてしまうんだよ。
ニュースならばソースを出せと言うのは解るけど、自分が知識として
知らないから資料を出して教えろ的発言が失笑をかうんだよ。
だからサヨは勉強不足と指摘されるんではないかい？

>>476
意味不明。
もしかして園児？

>>477
もうその「知らしむべからず、寄らしむべし」的
発想はやめてもらえんかなぁ。

>>478
やはり致命的な欠陥があるな。

　

この時期あまり下がらないんだから上げるなよな。

>>480
オマエガナー

だから、無駄スレをあげるな。

煽る時は下げるこれは基本。

>>479
解りやすく説明しろ。
じゃないと言葉巧みに逃げてるように見えるぞ。

だって煽りとしか捉えてもらえないんだもん。

ade

あーあ、またサヨクとかくだらん事で煽ってるよ。
漏れがサヨクだと思ってる奴等がいるみたいだが、違うよ。
リバタリアンに近い。サヨクとは対極だ。
そもそも漏れの書いた文のどこに共産主義的な部分があるんだよ。
大笑いだな。

>>486
知識として知らなきゃならないレベルというのは、
それぞれで勝手に設定して話している訳でしょ。
そんな事言ったら、大抵の人が知らない事の方が
多いわけで、議論の最中にもし、それを感づいた
のなら、そしてそれがそれを知らないと続けて議論
する時の障害や前提となる部分なら「もしかしたら
知らないかもしれないので・・・を提供しますけど。」
でいいところを相手が知らないから話さないでは全然道理に
成らないわけですよ。
それは最初から相手になんかしないといって
いるようなもんです。
もし最初からそのつもりで話しているならそれは議論では
ないですし議論とは呼べません。

これ以上書いても
中心的話題から
それるばかりなので、
こちらも引き取るよ。
だから煽りは終わり。

>>490
しかし何かの話題について語る時は、その話題についての最低限の知識を持って
語るのが当たり前のはず。
そういう最低限のルールを無視して感情論のみで反論する奴らがいるから
嘲笑されてしまうんだよ。

＞そしてそれがそれを知らないと続けて議論
＞する時の障害や前提となる部分なら「もしかしたら
＞知らないかもしれないので・・・を提供しますけど。」

そこまで、議論の相手にオネダリするつもりか？
君はどこまでも、学生気分のままだな。　　あまり甘えるなよ。
ここでこういった話題に触れたいなら、少しは議論してて恥ずかしく無いように
自分でも努力してみろよ。
ここは学校では無いんだぞ。

>>492
>>490も努力してない訳でもないし知らない訳でもないと
思います。ただ議論の公正性を、どの程度重要と考えてい
るかの違いだと思います。あまり最初から相手を馬鹿にし
て見下して見るのは大人としての品性に欠けていますよ。
最初から相手を舐めてかからない事は社会人としての常識
ではないですか。
相手が学生だと思うのならもう少し余裕のある発言をし
て下さい。それともあなたも学生さんですか？

遺族からの信頼
家の爺ちゃんがソースカンと言っていた

>>493
最初から相手を舐めてかかっているよいうよりも、議論のやりとりをやっていくうちに、
相手のレベルが低すぎて嫌になってくるんだと思うよ。
俺には　ななし先生の「やれやれ。嫌になってくるよ。」といったような気持ちが
伝わってきたけど。

393と名無し先生の議論を見てたけど、393はひどかった。解らない事があれば、素直に見とめればいいのに、憶測でばっかり発言してたから、最期はぼろぼろになってた。
最低限の知識は人によって違うって言ってた奴はおかしい。確かにそうだけど、何でもかんでも相対主義に持っていってわかったフリをする奴は393以上にバカ。まあ393自身が自作自演してるんならＯＫ（笑）

天皇の存在意義はなんですか？

中国の支配から抜け出したことを意味する象徴＞天皇

＞497
本来は祭祀王。でも現状は違う。

いまＮＥＴ上で行われている中国・韓国・アジア差別、敵視の「すべて」は金儲け右翼、金儲け宗教と靖国神道防衛利権屋が意図的に作り出した謀略である。

２チャン上の煽りも 大半が、５〜６人の幼稚な若者に時給を払った組織的書き込みなのだ。
彼らの謀略に騙されるのは幼稚な子供である。
２１世紀、
まともな国民で「国を愛するような犯罪人」になる者はいない。

【教科書批判一派の正体とは】
http://plaza9.mbn.or.jp/~n2s/bira/huzi05.txt
そもそもの「自由主義史観研究会」は旗揚げ当初から、占部賢志などの
天皇崇拝の宗教団体「生長の家」系の右翼組織メンバーが入り込んでおり、
また「つくる会」には、西尾幹二や山本夏彦といった単なる右派言論人
だけでなく、高橋史郎といった霊感商法でおなじみの「統一協会・勝共
連合」と深いつながりをもつような人物まで加わっている。さらに実際の
政治でも、板垣正や奥野誠亮といった自民党タカ派グループとも密接な
関係にあることが、上記二誌のレポートによって暴露されている

>>500.頑張れサヨク！最近負けてるぞ！
選挙に負けたぐらいでなんだ。元気出せ！

>>500
あ〜あ、始まっちゃったよ。
これでこのスレも終わりだな。もうこのスレには来ない。

え〜、電波が入り混んだのでこのスレは終わりです。

>>500
自分がそうだからって、他人まで一緒にするなよ。

>>500
上杉先生！ネットやる暇があったら原稿を・・・！

故あってage
ゴメソ

右も左も、どっちも自分の得点を述べるだけ。比較するのが政治だろ？　ｳﾞｫｹが！

っつーか、ななし先生イタすぎ。
まともに育つかもしれんネタがこいつ一人でグチャグチャ。
自覚ねーんだろうなー。

>>508
っつーか、ななし先生ってヤツ最低限の知識を他人に要求する前に、
せめて論理的思考と議論の手法ってものを身につけてほしいもんだ。
みせかけの論理ばかりで内容は感情だけ。つまらん奴。

＜失うもの＞
・韓国との友好

＜得るもの＞
・小泉談話

今回の参拝は満点だ。
小泉よくやった。

中国は？

>>511
中国はそこまで馬鹿じゃない。
この問題でもちゃんと外交として成り立ってた。

>>512
同意。小泉もいい勉強になったろうな。いい意味で。

>>508=509

ははは、お前ななし先生と議論してた奴だな。明らかにお前の方は負けてるって。みっともねーのに何故あげる？

age

すべてを失い
得るものはなし。そう思いませんか。