■■■角福戦争・三角大福■■■

って何か知ってる？

知ってるよ。

中がぬけてる

どういうことだったのかな？教えて。
「中」抜き。
船田中元衆議院議長（畑恵の旦那の船田議員の祖父）が、逝去したときに、
理事長をしていた、作新学院の生徒は、「中」抜きで麻雀をして、その死を
追悼したそうです。

中角三大福

>>4
大三元も国士も出来ねーじゃねーか。

知ってるんだとは思うが・・・。

「三」木武夫
田中「角」栄
「大」平正芳
「福」田赳夫
「中」曽根康弘

重宗雄三の命名だな。

角福戦争再発の予感！

超大物政治家。

今度は真紀子だから
福真戦争
Ａ定食いっちょう！

４０日抗争はすごかった。あの当時はニュース番組なんてＮＨＫ
ぐらいだったから良かったが，今だったらニューステ，２３なんか
でどれだけ叩かれたかわからんぞ。

小泉純一郎の親父は、これっぽっちも出てこない小物だったんだね。

これ見ると
佐藤栄作って大物だったと
思う｡

>>11
いまだに時々出る、ハマコーが椅子投げて大暴れは
40日抗争のときですな。

>>12
小泉のお父さんはその頃はもうお亡くなりになってました。
小泉や森あたりが福田派｢若手」で活躍。

>>13
人事の佐藤・早耳の栄作・佐藤無策，所詮は役人だよ。

三角大福中の時代を牛耳ってたのは、
「角」の田中角栄と、
「福」の福田赳夫のバックにいた岸信介だな。

福田に肩入れしてた佐藤は７５年に亡くなったが、
もし兄貴の岸同様に長生きしていれば、
どうなったかな？と今も思う。

無策でも総理在任７年８ヶ月

「天の声にも変な声がある」
「敗軍の将、兵を語らず」
っていう、福田赳夫の言葉が出たのはその頃？＞１４

大福は美味いんだけどな。

>>18
４０日抗争より前だよ。１９７８年の総裁予備選挙で負けたとき。

当時の政治家って、何だか老獪さがたまらんね。
大平だって、田中の盟友として芯の強さが垣間見られるし、
川島なんか少数派ながらも、すごい政治感覚だよね。

｢俺たちの子供や孫のために自民党があるんだ。
おまえ等のためじゃねえ！｣

昔ＮＨＫ特集で見た話だけど、
角栄が幹事長のとき、新幹線網で日本列島を縦断する計画を立てたら
佐藤首相が全部それを切ってしまった。
たまりかねた角栄が官邸に乗りこんで直談判して、
「総理、あんたの選挙区は山口県だ。山陰新幹線ができたら
選挙民が喜ぶじゃありませんか」と言ったら佐藤は、
「どうやって採算取るつもりだ。タヌキかキツネでも乗せるつもりなのか」
と一喝したという。
よくも悪くも役人の佐藤と大衆政治家の角栄の性格の違いの現れた
エピソードで印象深かった。

角福戦争と比べると、今の橋本・小泉の総裁選なんて、ままごとみたいですか？
真剣に当時のことを、教えて下さい。２１さんがおっしゃるように、当時のほうが
政治がダイナミックだったような感じがします（私は小学生でしたけれども）。

　佐藤栄作って、幹事長のときに、造船疑獄で逮捕状を衆議院に請求されて、
時の法務大臣が指揮権を発動した人ですね？
　それから、佐藤栄作はキャリアだけど、当時の国鉄で切符切りの現場実習を
したと聞いています。

今の政治家は小粒。

>>25
そんなしょーもない仕事してたせいで出世が遅れて戦後
公職追放にあわずに済んだのです。人間，何が幸いするか
わかりません。

>>27
池田勇人もそうだね。
大病を患って出世が遅れたお陰でパージされずにすんだ。

>>24
当時は今よりも情報が間接的にしか伝わらなかったから、なんとなく神秘化・
情報がオカルト化しているだけで、今は今でダイナミックだと思う。

というか、個人的には今の政治は戦後もっともダイナミックだと思う。

大野伴睦って、東海道新幹線の「岐阜羽島」駅を政治的に作った人ですか？
派閥の流れっていうのは、

田中→竹下→橋本
福田→安倍→森
三木→宮沢→加藤
大平→？→？

でいいのでしょうか？

>>24
角福戦争は凄まじいなんてもんじゃない。
それから見たら、先日の総裁選挙なんて　学級委員の選挙のようなもの。

早坂茂○氏から飯食いながら、いろいろ聞いた事有るが
良し悪しは別にして、すげえ迫力ものの　まさしく戦争だわな。

立花　隆が「田中角栄研究」の中で紹介しているように、児玉誉士夫や小佐野健治
なんかの政商が、「実弾」を撃ちまくって、露骨な権力闘争を繰り広げていた
ような感じがあります。実際に、当時の新聞・週刊誌・テレビでは報道されなかった
のでしょうね。

>>29
そうかなあ・・・。三角大福の総裁選や40日抗争のほうがダイナミックな気がするのだが。

>>31
田中派から中曽根に７億円とかな

>>30
三木→河本
大平→鈴木→宮澤→加藤→加藤から堀内分裂

>>24
当時の総裁選は国会議員が主体。
地方代議員もいたけど完全に派閥系列化されていた。
「ニッカ」「サントリー」「オールドパー」などと呼ばれ
巨額の金が動き買収が横行してた。
>>29の言うように今の方がダイナミック。
ただ、川島正次郎のような老獪な叩き上げの政党政治家が
権謀術数を弄して暗躍する面白さはあったかもしれない。

党人と官僚の対決なんてことも言われなくなったね

>>30
大野伴睦は岸−池田政権時代の自民党副総裁。
「岐阜羽島」は確かに伴ちゃんが作りました。

ちなみに選挙区の「深谷」駅に急行を停め様として非難されて
漢・荒船清十郎は運輸大臣を首になった(笑)

荒船清十郎代議士は、衆議院のロッキード問題特別委員会の委員長で
したでしょうか？独特の口調だったような気がします。
新聞等の報道では、確か自民党自身がロッキード疑獄（と呼ばれている頃）
「これ以上追求すると新たな犯罪者をつくることになる」という迷言で、
追求を妨害したようですね。
それにしても、そういったドロドロした政争の中から、一般読者なり視聴者
にわかりやすく説明してくれた、当時のマスコミ関係者の皆さんは、職人
さんが多かったように思われます。

ありがとうございました。＞３５

>>39
荒船委員長「小佐野賢治クーン」
小佐野証人「記憶にございません」
ってやつですね(笑)

>>41
あれはウソをつくと偽証になるけど記憶にないって言えば偽証に
ならないって弁護士に教えられてやったらしいぞ。結局偽証に
問われたけどな。

おっしゃる通りです。
それにしても、同じ政党の同僚であり、前の内閣総理大臣の逮捕
に許諾を与えるほどの権力闘争は、凄まじいものですね。改めて
実感します。今も昔も、人間のやることは大差ないと、言って
しまうとそれまでですが、今の時代に同じような事件が発覚したら
果たして、あそこまでやるかどうか・・・・・。

首相が三木だからやったのでしょうね。
党内少数派の三木としては、世論の支持だけが頼みであり、
そして「クリーン三木」のタテマエからも、
うやむやにしたら自分の存在理由が疑われる。
また、これを機に角栄＝保守本流派を潰せると
そろばんもはじいたでしょう。尤も見こみ違いでしたが。

予算の防衛費の枠をＧＮＰ比３パーセントと決めたのも、三木武夫でしたか？
それから、代理の角福戦争の直接の火種になっているとされている、
靖国神社の参拝問題も三木内閣の時が、Ａ級戦犯の合祀問題とは別に
きっかけでしたか？

>>44
でも三木おろしをよく凌いだと思うよ。総選挙に負けて辞めざるをえなく
なったけどさ。

>>45
３％ではなくて１％です。

靖国参拝は確かに三木内閣からでしたね。
まだあの当時はＡ級戦犯は合祀されてませんでしたが。
それにしても何で自民党左派の三木が参拝したのかな？
党内右派への配慮だったんでしょうか？？

もはや同じ党内での権力闘争ではないですね。それでいて政権を担えた
のだから不思議な気がします。

>>45
防衛費対GNP１％枠なんて愚策を取ったのは三木ですね。

失礼しました。消費税とだぶってしまって（大恥）。＞４７

>>48
もともと大きく見ると２つ、細かく見ると８つだかの政党の連合体が自民党だからなあ…
当時の野党は今よりずっと弱かったし…

それほどまでに、防衛費増額の国内外の要求は強かったのでしょうか？＞４９

今よりもご都合主義で、政権党にすりよったり、野党間共闘をしたり
といった印象がありまひた。＞５１

１９７０年代前半って、三木は一応政界再編のホープだった
のでしょうか。
社会党右派（江田派）・公明党・民社党の「新しい流れの会」
も「自民党左派＝三木派」の合流を期待して、
実際に陰では動いたみたい。
「椎名裁定」で三木を首相にしたのも、それを阻止するためだった
という説もあります。

公明と共産が仲良い時代もあったんだからなあ。

>>52
要求云々以前に内外の情勢を見た上で柔軟に組むべき予算
に足枷をはめてしまうことが愚かだと思うんですよ，僕は。必要
であれば増額すればいいし，多すぎたら減らせばいいだけの
ことでしょう。

>>51
８つとは
佐藤派
池田派
岸派
（以上官僚派）
石橋派
河野派
三木派
大野派
石井派
（以上党人派）
ですね。
党人派は負け続けでしたが。

>>55
創共１０年協定？

そんなこともあったのですか？
自民党と公明党は敵対していたのですか？

一応最初は公明も野党戦線に加わってました。
でも言論名妨害事件
（評論家の藤原弘達の書いた「創価学会を斬る」の
出版を創価＝公明が妨害しようとした）で
公明党が非難されたとき、
角栄がその仲介に乗りだし、
以来恩義を感じた公明は自民（＝角栄）に協力的になった

>>59
公明党は一貫して反自民だったよ

>>60 ほお。経世会と公明党のパイプのルーツは、そのあたりからかな…？

細川内閣時、小沢が社会党外しし始めてから、ぐちゃぐちゃになったよね。
自社が組むなんて…いまでも笑える

>>60
でも，時々野党連合政権構想なんて言ってたよね。８０年ごろとか
９０年ごろとか。逆に二階堂擁立抗争にも乗るし，フラフラした政党
だな。唯一はっきりしてるのは○田○作が絶対だってことだね。

’７０年代は社会党は野党第1党として
共産党を含む全野党統一戦線論を捨てきれなかったが、
’８０年代に入ってやや方針転換、
共産党を除く野党連合政権路線に歩み寄り始めた。
ただ民社党とは政策の折り合いがつかず、
公明党がそれぞれ社会党・民社党と結ぶ事で
間接的に社・民を繋ぐ「ブリッジ方式」をとってた。
そこに大平内閣時代、｢中道との部分連合」を唱えて
公・民と政策ごとに一部妥協、社会党は孤立した。
これが後にＰＫＯ法案などでの公明党取り込みに繋がり、
今日の自公連立の遠い伏線になった…のでは？？

>25
というか、旧国鉄、ＪＲを通じて幹部候補も必ず現場実習をします。
大蔵でキャリアにバカ殿教育の一貫として税務署長をさせるのとは
わけがちがう、ってことで。

自社の連立は、私が物心ついてからのことを思い起こしても、
「画期的？」な気がします。結局は老獪な自民党が「皮を切らせて
骨を斬る」で、社会党（当時）を骨抜きにしてしまいましたね。

>>64
接着剤みたいな政党だったんだけど、どこも安易に使いすぎてヘタするとキャスティングボードにぎるくらいまでになったもんなあ。

確かに公明党・民社党は、腰が定まらない印象でした。

>>64 公明党青年部は７０年安保反対運動・三里塚闘争などにもそれなりに参加して、
機動隊が来ると、とっとと脇に逃げて、歌を歌っていたりして、農民から軽蔑されていたそうな。

仄かな記憶では、公明党は細川政権前に何回も自民党と連立していたと思ったけど…

フラフラしているというか、蝙蝠政党というか…

>>66
実習どころかどっか田舎の駅長なんて閑職を１１年もやって
たんじゃなかったっけ？役人としては使えなかったんじゃねえか？

>>67
社会党はね、宮澤内閣不信任案出した頃がピークだったんだろうね。
故山花さんも、「放った矢が命中した。自民党の終わりの始まりだ」と言ってたんだけど、
その後の細川内閣での冷遇に始まり崩壊したのは自分ところだった。
もちろん自民党もあれ以来、連立組まなきゃいけないところまできてんだけどね。

結局、小沢が急ぎすぎて、ヘタを打ちすぎたんだよな。＜自社連立
一応第1党である社会党の面子をもう少し尊重してやれば
小沢憎しで自社が野合する事はあり得なかったのに。

あれ？でも造船疑獄で佐藤栄作幹事長に逮捕状が出た頃は、大蔵省関係の容疑
もあったのでは？佐藤栄作って、官僚時代に大蔵省勤務はなかったですか？

>>73
同意。
小沢自身その辺を反省している。
急ぎすぎたと。

鉄道省＝運輸省です＜佐藤

>>74
大蔵省出身の池田勇人政調会長も疑惑は持たれたけど
検察は逮捕状の請求まではいけなかったんだな。

>>67
初めから社会党を骨抜きにするつもりだったのかな。
だとしたらたいしたもんだ。

>>73
おまけにあれで羽田さんの再選をないものとして決裂。
だんだんヒキコモリ少年のように自分の理想の青年たちを収集しはじめた。

当時の検察も、もちろん政局とは全く関係が無いとはいえないでしょうが、
、派閥の抗争以上に、使命感に燃えて自らの職務をまっとうしようとして
いたのでしょうか？それとも、結果として、今の時代に報道されている形
になったのでしょうか？

統一会派「改新」騒ぎだっけ。
社会党を見くびっていたというか馬鹿にしていたんでしょうね。
小沢のその感覚は良く分かる。社会党なんて侮蔑の対象でしかなかったから。

で、みんな大好き朝日新聞が小沢悪人キャンペーンを張る（ｗ
たしか、「どの女と寝ようが勝手じゃないか」
とかいう発言を取り上げて叩いていた記憶がある。

>>78
社会党は自滅だろうね。宮澤内閣不信任案のときの小沢らってたしか離党してなかったよね。
加藤の反乱と似たような状況だけど、小沢はやってのけた。ま、やらなきゃどうにもこうにもならん状態でもあったけどね。

>>67
当時の河野総裁下の自民党は
一応リベラル派の路線で社会党と相通ずるものがあった。
幹事長が森だったが、そこはいい加減な彼の事、
河野に協力的だったし(笑)。
村山と社労族仲間の橋本も三役にいたし、
梶山もハト派で小沢より村山社会党とは親近感が持てた。
そういう意味で状況的必然性はなくもなかったと思う＜自社野合

梶山って、ハト派（胡散臭い言葉だ）でしたっけ？
欠陥人間・真紀子曰く「軍人」だった様な。

>>80
そうでもないと思います。
ロッキードの時の主席検事だった伊藤検事（のちに検事総長）が
造船疑獄のときも関わっているのですが、彼の回顧録で、
時の政治体制を根本からひっくり返すような事を検察がしていいのか？
と疑問に思った旨を書いています。
当時、社会党が左右統一して強力化してましたから、
保守政党の信用失墜は社共連立政権への道を開く、、、
という思いが検察にはあったようです。

確か自社連立政権のときは、マスコミではハト派的な意見を開陳
していた気がします。＞８４
旧社会党の久保旦と同じ陸軍幼年学校出身でしたか？キャリアの
割には、それほど強烈な印象ではなく、戦争経験者としての「良識
（といっては言いすぎか？）」があったような気がします。

>>84
「大乱世の梶山」「剛腕」の印象があるからタカ派イメージですが、
年齢や戦争体験から言っても、思想的には軍備拡張反対で
村山と相通ずるものがあったはずです（社労族仲間でもあるし）

朝日は、社会党助けるつもりが自民を助けちゃったってことか？

三角大福時代は党内抗争が激しすぎてねえ。１人平均２年しか
政権維持できなかったし。そもそも総裁任期を全うしたのって
福田だけか。強力なライバル不在だった中曽根が五年も政権
維持できたのはラッキーだったね。

話題はあちこち飛びますが、伊藤栄樹が本の中で書いていた、警察と
検察との関係の「おとぎ話」を、ここ数年の警察不祥事それから、
検察の失態にダブらせてしまいました。「おとぎ話」という体裁は
とっていますが、事実の部分が殆どなのでしょうね。＞８５

石原が大賛成してたんだよね。村山総理には。

>>87
田原総一郎曰く自民党で真のハト派は後藤田･宮澤･梶山・野中
の４人だそうだ。

>>83
村山、梶山の国対委員長ラインとか、亀井、野坂の地方（鳥取だったかな）でお知り合いラインとかけっこうあったようですね。

自民党というのは、安定多数をとればとったで、党内の派閥抗争があって、
必ずしも政権維持が磐石ではないという、面白い政党なんですね。
今回の参議院議員選挙で、自民党が大勝しましたが、これももともとの
「お家騒動」の勃発のきっかけに過ぎないのでしょうか？

>>25
当時、満鉄総裁だった叔父の松岡洋右が
鉄道省入省当時の佐藤栄作を駅の切符切りやらせたという話。
東大首席で卒業し、銀時計もらった人間としては
異例のキャリア

>>91
「黎明の会」でしたね＜慎太郎
それによって社会党を壊滅させる事ができるってね。
あの田英夫なんかとも会談してましたね、当時

森が村山を口説き落としたはず。森はリーダーには向かないけど
こうゆう事は上手いよ。

>>95
銀時計は兄貴の岸では？
佐藤はそんなに頭よくなかったと思う(笑)

佐藤夫人の寛子が書いてるのだが、
秀才の兄・岸に佐藤はコンプレックス抱いていて、
学生の頃に兄貴が帰郷して自慢話始めると、
すーっと佐藤はいなくなってしまい、
ひとりで川に言って釣りしてたのだそうだ。

>>89
中曽根時代は安竹宮という配置が効いてたね。
橋本んときのＹＫＫは、安竹宮のときのような相互牽制はなかった。それでＹＫＫはさらに力をつけたんだね。

不勉強で申し訳ありません。松岡洋右は、岸　信介・佐藤栄作兄弟の
叔父だったのですか？
当時の慣例からすると、とても考えられない、キャリアですね。どなたか
コメントしてくださってましたが、その後佐藤栄作は鉄道省で、日の当た
らない仕事を、暫く続けていたのでしょうか？＞９５

>>89
中曽根首相は高支持率が続いたから５年の任期を全う出来た

>>98
うん，岸だろうね。長男の佐藤市郎はもっと頭良かったらしいけどな。
栄作は一族のなかでは落ちこぼれだからな。

>>99
橋本っつーか、竹下派支配時代（宇野−海部−宮澤）
でしょう、ＹＫＫが反竹下で結束したのは。
>>102
おお、詳しいっスね。佐藤市郎海軍中将ですね(笑)

>>98
実は岸も佐藤も銀時計もらってます

>>102
頭の良さ 佐藤市郎＞岸信介＞佐藤栄作
度胸　佐藤栄作＞岸信介＞佐藤市郎
（岸信介　談）

ただ度胸は、岸も佐藤に負けないほどだったと思うが・・・

野中、亀井の初入閣が村山内閣んときだったな。自社さ連立と交差するように出て行った海部（小沢に首相候補として誘われた）と野田ら…出入りが激しい時代だね。

>>104
そうか、佐藤も銀時計組なんですね。
一高に行けず熊本の五高だったからコンプレックスなのか。
自分とはレベルが違いすぎてわかりませんでした(笑)

>>103
結束したのはね。
安竹宮みたいに次を狙ってるのを相互牽制させとこうとして、第二次橋本内閣でＹＫＫがそろって入閣したんだよ。

>>104
マジで？五高にしか行けなかった佐藤にそれは無理だと
思えるが。

>>100
佐藤は福岡県の二日市駅というとこで
しばらくヒラ駅員をやってたが、やがてそこの駅長に。
今もそこの駅長室に佐藤栄作の色紙があるらしい。
その後はやはりキャリアらしく出世し、
大阪鉄道管理局長などを務めて、最終的に運輸次官まできた。

それにしても、ＹＫＫの中で、存在感が最も軽かった小泉が総理になった
ことが、この国の不幸の始まりかもね。

>>111
口が軽かったのは山拓だったんだけどね

>>109
「岸・佐藤兄弟は東大で銀時計もらった上に総理になった
稀な兄弟。けど性格は全然違ってた」
（岸・佐藤と付き合いが長い福家俊一　談）

佐藤栄作にとっては、屈辱以外の何物でもないでしょう。よく辛抱しましたね。
当時、兄の岸信介は、高級官僚として活躍中、佐藤市郎も海軍でエリートとして
活躍でしょう。栄作本人は東京大学の法学部を首席で卒業したにもかかわらず
今でも考えられないような、不遇な生活だったんだから。黙ってても、民間に
就職できたろうし、司法試験だって合格できるほどじゃなかったでしょうか？

>>101
中曽根内閣，成立当初は支持率低かったぞ。最初のころは
田中曽根内閣だから持ってたようなもんだろ。幹事長も
官房長官も田中派だったのにはビックリ。特に後藤田官房長官
にはね。

そういや、福田も銀時計もらってるのか？

小泉＝三木に見えるな。
どっちかと言えば小泉は右で三木は左なんですけど、
靖国参拝とか、少数派が世論支持で政権につくとかいう経緯が。

山拓は、渡辺美智雄の子分がピッタリ。

福田は勿論銀時計。
エリート中のエリート。
でも息子は…？？

後藤田官房長官は、もともと警察庁出身で、「カミソリ後藤田」って呼ばれたほどの
切れ者でしょう。しかも、連合赤軍の浅間山荘事件では陣頭指揮に当たった。
同じ陣頭指揮者でも、後藤田とコンビを組んだ佐々淳行とは考え方が正反対。

岸と福田はゼミの先輩後輩ですね。９年も違うから当時は
面識なかったでしょうが。

私が厨房の頃、バラエティー番組の企画で
「福田元総理の中学（旧制）時代の通知票を見せてもらう」
と言うものがあった。
それ見たら、全部「甲」だった。

>>120
たしかに佐々のほうがタカ派ですね。しかし，いまだに師弟関係は
続いているようですよ。日本のよふけで見てませんか？

福田は灘尾幸吉（元衆議院議長）と東大で同期。
高文試験を一緒に受けたが
ずぼらな灘尾はなんにも予習してないので、
見かねたマジメな福田が一生懸命に教えてあげたそうだ。

>>122
福田は大蔵省時代も切れ者で通ってたけどその福田をまったく
評価してなかったのが池田勇人。役人時代から仲悪かったんだな。

>>124
残念。前尾繁三郎(元衆議院議長)です。前尾は大蔵省時代，池田
同様大病を患い休職しています。しっかし，それが縁で池田と
親しくなり盟友となっています。

>>125
逆でしょう。
池田が吉田内閣の蔵相当時、福田に入党を求めたけど
福田は「池田の風下に立ちたくない」と拒否した。
それが元で池田と福田は犬猿の仲になった。

>>126
あ、そうでしたね＜前尾
「賢人たちの夏」のエピソードをごっちゃに覚えてました（ｗ

>>127
いえ，大蔵省時代にすでに池田は福田を「あれはだめだな」と
評しています。福田の入党拒否はもっと後の話です。

>>129
なるほどー。
福田と池田が役人時代からもともと馬が合わなそうもないのは
何となくわかりますね。
個人的にはどっちも好きなｷｬﾗなんですが(笑)

>>126
大蔵省の入省面接試験の直前、
福田が前尾に「面接官に銀行局とか大蔵省部局のことについて
訊かれるらしいから、ちゃんと覚えた方がいいぞ」と忠告。
前尾はそんなことないだろうと思っていたが、
実際面接できかれてしまい、驚きながらも
福田の忠告で少しは頭に入っていたので、
かろうじて乗り切って合格したというエピソードを
きいたことがある

>>130
池田内閣時代，福田と保利がトイレで立ちｼｮﾝしながら池田の
ことを悪く言ってたら大をしていた池田派の議員に聞かれて
ご注進されたなんて話もありましたね。

>>129
池田と福田の不仲の一因には
財政論の相違があると思われ

福田は自派の議員に「これからはモノではなく心の時代だ」と
説き続けたらしいが，それが生きてるのが小泉でまったく生きて
ないのが森ということだね。

>>133
財政の相違といえば、
福田と角栄もそうですね。
田中内閣時代、列島改造失敗と石油危機でインフレ不況になったとき、
ライバル福田に田中が蔵相就任を求めたら、
福田は高度成長否定・緊縮財政の方針を打ち出し、
それを呑まないのなら就任しないと言い切った。
角栄は困惑しながらも政治的意図から一応呑んだ振りをして
入閣させた。
でも結局経済路線の対立から角福は激突して福田は辞任。
単なる権力闘争だけではない、一応政治信念の争いもあったのですね。

>>135
その福田が首相時代景気対策として財政出動やらざるを
得なかったのは皮肉。均衡財政論者としてはやりたくなかった
だろうなあ。

高橋是清以来はじめての赤字国債発行に踏み切ったのって、
福田蔵相時代でしたっけ？
あのときは応急の処方箋として最適と思って英断したのだろうが、
まさかその後の蔵相が無能でそれを無思考にずっと踏襲して、
２１世紀の今日まで財政がこんな顛末になろうとは思わなかったんでしょうね。

>>135
池田と角栄は積極財政論者。
遠戚ということもあって仲は良かった。
その池田〜角栄・大平ラインに福田は対抗する格好だな。

>>137
そうですね。佐藤内閣のときです。戦前赤字国債が軍費に
使用されたことと岸の後継者であることで福田のタカ派イメージ
が強くなったそうです。

>>137
赤字国債、10年償還が60年償還になって借金しまくり…どうなるんだろうね、これから。

福田財政の評価って難しいですね。
国債依存の悪しき財政体質の根源、という意味ではその元凶だけど、
でも当時の福田としては、むしろ自分の理念には反するけど
でも当面の措置として最良の劇薬として苦渋の決断したのでしょう。
それを単に批判していいものか。
その後の蔵相は何をやってた（特に宮澤は）と言う事にもなるし。。
その辺詳しい方のお話聞きたいですね。

>>137
福田以降の大蔵大臣。水田･植木･愛知･大平･坊･村山･金子･
竹下･渡辺･宮澤・橋本･羽田･林辺りか。

三角大福中の最後、中曽根が長期政権を実現できたのは、
同世代の「三角福」と、当時頭角をあらわしてきた
ニューリーダーの世代交代戦争を利用できた点にもある。

佐藤も長期政権だったが、こちらは大きな政敵だった河野一郎や
大野伴睦などが亡くなって、敵がいなかったため。
と考えると、中曽根はやはり風見鶏。

>>141
結局，大蔵省が経費削ろうとしても与党が選挙対策のために
財政出動求めるんですよね。公共事業だの各種助成金だの。

果敢にも福田は不況は「全治3年！」と言い切ったよな。
（３年で克服したかどうか忘れたが）。
小泉もはっきり期限を明示すべきだ。

>>143
ライバルとなりうる存在だった宮澤を冷遇して宮澤より一枚
落ちる存在だった安倍･竹下を外務・大蔵大臣に起用して
力をつけさせて均衡させる。絶妙の人事だったね。知らない人が
見たら中曽根が安倍･竹下を教育してるように見えただろう。

>>145
全治はもう無理だろう。老人国家だよ。私は日本ができるだけ健康で長生きできるような手術だと思ってるよ。

>>146
安竹宮配置だね。絶妙というかよくやれたよね。

>>145
３年で全治はしなかったが，オイルショック後福田が処置して
おいたおかげで第二次オイルショックのとき日本はさほど
ダメージを受けずに済んだ。福田はもう少し評価されていい
政治家だと思うがな。２１世紀になった今，田中角栄と比べて
知名度に差がありすぎるような気がする。

>>148
佐藤栄作が角福を競わせたのと同じ手法だと言われてるね。
長期政権を維持するノウハウはこれかな。

>>149
福田は首相時代はテロ対策（人命は地球より思い発言）
などでも評価が分かれますからね。

>>150
ただ、同世代のライバル不在でないとできない手法ですがね。

なんかこのスレ、
途中から２，３人だけで話てたような気がしますが(笑)、
とても勉強になりました。ありがとうね。じゃあ寝ます。おやすみ。

>>100
佐藤栄作夫人が松岡の姪だったと思う。
岸・佐藤兄弟とは血のつながりはなかったような。

佐藤夫人は佐藤と従兄弟か又従兄弟の関係。
多少は血縁もあるのでは。

小説吉田学校スレだなｗ

三角大福の抗争が凄まじすぎてそれを見ていた安竹宮は｢自分たち
の代になったらあんなｊことはやめよう」と考えた。実際，安竹宮の
総裁選は話し合い→中曽根裁定で決着して血で血を洗うようなこと
にはならなかった。しかし，今では宮澤はあれが政治からダイナミズム
を奪う原因になったと後悔しているようだ。

>>154
これから図書館逝って全巻借りてきます。

誰か、三木の国民協同党についてかたってよ。
二階堂進とかもいたんだよな。
中道左派ってかんじかな。
今でいうとどの政党ぐらいのポジションなんだろう？
民主党の真ん中ぐらい？

その後の三木派は自民党左派で少ないながらも存在感があったな。
外交的には親中、親ソなのかな。
吉田自由党が対米追従だったのにたいして、
鳩山民主党系は右派も左派もいるけど自主独立路線ということで区分けできると思う。

三木派って石橋湛山、松村謙三のグループも継承して。
石田博英（ソ連から金もらってたとの噂）とか宇都宮徳馬。鯨岡とかがいた。
早川崇に大石なんとかとか。
河本も旧制高校時代戦争反対かなんか訴えて退学になったらしいし。

こういう層まで取りこんでいたとこが自民党の強さだったんだと思う。
社会党はマルクス・レーニン主義をずっと捨てなくて結局国民政党になれなかったし。
三角大福中時代はは自民党の中での疑似政権交代時代だな。

小泉内閣も疑似政権交代になってシマタ。

ホントは　森＝小泉内閣なのに

鬱だ氏脳

>>157
同意。ガチガチの右翼から中道左派まで取り込んでいたのは自民党の
強みだね。それだけ違う人間を結び付けていたのは政権欲以外の何もの
でもなかっただろうけど。もう一つ革新政党があってその最右派はむしろ
保守政党の最左派よりも右寄りだったら岸が理想とする二大政党制に
なってたかもね。

大平について語ってる人がほとんどいないね。やっぱり地味
だったのかなあ。

竹下は管もとりこもうとしてたぞ。
半分冗談だが

大平は大蔵官僚ながら泥臭いところがあって角栄に近かったようですね。また敬虔なクリスチャン（注てて本人：別にクリスチャンだからということもないが）だったらしく結構清廉（といっても所詮派閥の領袖だったのだから大したことはないが）な面があったようですね。
なんか宮沢が大平は馬鹿だと陰口叩いて干されたという話がありますね。もし宮沢と仲良ければ鈴木内閣は誕生しなかったでしょう。

政権内政権交代といえばとうとう体制内野党（といってもわがままなだけだろうが）の末期ーが干されるらしいですね。主婦層が首相や官房長官を襲うかもしれませんね。

良心的かつ良識あるレスで、こういうものを見るとネットならでは
という気がします。

年号法制定（一元一号制）は大平時代だったような気が…

>>162
池田の秘書をやってた当時，実務はほとんど宮澤がやってた
からな。実務のできない大平を宮澤がバカにしたのも無理は
ないかな。

三木＝バルカン政治家
田中＝闇将軍
大平＝鈍牛
福田＝昭和の黄門

今の政治家には三角大福みたいなピッタリはまるキャッチフレーズ
がないねえ。

　政治家そのものに存在感がないし、言葉が薄っぺらだね。
そのくせ、世論誘導だけはうまいからな。ロッキード事件
のような大疑獄が発生したとしても、政府首脳までは捜査
が及ばないだろう。＞１６６

　宮沢喜一って、サンフランシスコ講和条約の時の全権で、
実務を取り仕切ってたんでしょ？＞１６５

さっさと引っ込め！
マキコウザすぎ！！！！

>>167
宮澤が外交のプロフェッショナルを自負しているのはサンフランシスコ
講和条約に至るまでの日米交渉にほとんど立ち会ったからです。
その働きぶりはアメリカ側から｢小さいがキラリと光るダイヤモンド」と
絶賛されました。

>>167
宮澤は単なる池田蔵相の秘書官。
全権なんてそんな偉い立場じゃない。

宮澤は官僚派の政治家には受けが良かったですね。佐藤栄作
は非主流の前尾派に属する宮澤を官房長官に起用しようとした
ぐらいです。周囲の反対で潰されましたが。

新角福戦争勃発！
ちょうどいいときにこのスレがたちあがった。（藁

とりあえず今回は康夫の判定勝ちですか？

　宮澤が政界に入って、初めて閣僚になったのは、どの内閣かの官房長官
でしたね。今の福田官房長官の対応を見て、後藤田・宮澤あたりの良識
あった官房長官経験者はどう感じているでしょうね。そういえば、現在
法務大臣をしている，森山真弓も官房長官経験者でしたね。歴代の官房
長官・外務大臣・大蔵大臣等で特徴ある政治を行った人はだれでしょうか？
　法務大臣の稲葉(ロッキード事件で、田中角栄逮捕時の法務大臣）も
比較的良識があったように思われます。

>>174
宮澤の初入閣は池田内閣での経済企画庁長官です。（３期連続）
佐藤内閣でも３期連続で経済企画庁長官を務めています。その後,
佐藤内閣で通産大臣，三木内閣で外務大臣，福田内閣で経済企画
庁長官，鈴木内閣で内閣官房長官，中曽根内閣で大蔵大臣，竹下
内閣で大蔵大臣（副総理兼任だったかもしれません）を務めています。
閣僚歴は凄いですね。ただし，党務のほうは総務会長を２期（中曽根
内閣）やったぐらいです。

なるほど。池田内閣と佐藤内閣で経済企画庁長官を歴任し、それ以外にも
鈴木内閣の官房長官前に、いろいろな閣僚経験があるとは、記憶に定かでは
ありませんでした(小学生くらいだったため）。ありがとう、勉強になります。
＞１７５

>>176
宮澤官房長官は教科書について周辺諸国に配慮する声明
発表しましたね。これが国益にかなうものかどうか今となって
は微妙ですね。

ちなみに三角大福は全員党幹事長･党政調会長を歴任しています。
安竹宮は全員内閣官房長官を務めています。

歴代の自民党総裁は、そういった帝王学を学ぶコースをきちんと
歩んでいたのですな。中曽根・鈴木善幸あたりはどうですか？

大福は美味いんだがなぁ・・・。
中抜き麻雀の方が日本には健全だったかもな。
レートがあがりすぎた。

>>179
中曽根は岸内閣で科学技術庁長官になったのが初入閣です。
佐藤内閣で運輸大臣・防衛庁長官。田中内閣で通産大臣（途中
から科学技術庁長官兼任)。鈴木内閣で行政管理庁長官。
中曽根で特筆すべきは防衛白書を堂々と世に出したことですね。
それまでの防衛庁長官は白書を出すことに踏み出しません
でした。また，三島由紀夫が割腹自殺したのも中曽根防衛庁長官
時代で長官自ら説得しています。党三役は佐藤内閣で総務会長，
三木内閣で幹事長，福田内閣で総務会長を務めています。

大人の寓話で、含蓄があります。＞１８０

>>179
鈴木善幸に関する知識はかなり怪しいのですが，池田内閣で
郵政大臣になったのが初入閣だったはずです。池田内閣では
内閣官房長官にもなっていますが，当時内閣官房長官は国務
大臣ではなかったので閣僚歴から省くのが本当なのかもしれ
ません。佐藤内閣で厚生大臣。（2期連続)福田内閣で農林大臣。
党務のほうでは佐藤内閣で総務会長。（連続？期＝最長記録
だったはずです）田中内閣で総務会長。大平内閣で総務会長。

総務会長を長年経験した割には、「何もセンコー」などと揶揄されましたし、
これといった実績のある内閣総理大臣ではなかった気がします。鈴木内閣
の特筆すべき閣僚と、実績は何かあるのでしょうか？

>>184
暗愚の宰相などと呼ばれたぐらいで特筆すべき実績はないですね。
行革に取り組みましたが何もできないまま退陣しています。角福の
妥協の上に成り立った政権でした。もっとも角福の妥協なんて長持ち
するわけないですけどね。

田中角栄が「総理総裁の条件は主要３閣僚（外務・大蔵・通産）のうち２ポスト、
党三役のうち２役を務めること」と述べたのは有名な話だそうですが、
確かに大平までの歴代総理総裁はこの条件をクリアしてます。
それ以降は、主要２閣僚と党２役を務めたのは橋本（大蔵、通産と幹事長、政調会長）
ぐらいであとはいないんじゃないでしょうか。
海部に至っては閣僚経験は２度の文相だけだしね。


竹下は蔵相は長いけど外務と通産はなし（ほかに官房、建設）で
三役は幹事長だけ。
宮澤は

鈴木善幸は社会党平野派出身だよ。

>>184
就任したときは「ゼンコー、ｗｈｏ？」と言われ、
辞任したときは「ゼンコー、ｗｈｙ？」と言われました。

>>186
県議出身(竹下)
参議院出身(宮澤)
落選議員(安倍)
はダメとも言ってたな。

思い出した。そういったことがありましたな。＞１８８

>>157
三木が党首を務めていた国民協同党は国民党と協同党が合同してできた政党ですが、
この協同党は戦前左翼雑誌として有名な「改造」の社長だった山本実彦が
ロバート･オーエンの協同主義を標榜して設立したもの。
従って列記とした左翼政党ですね。
でものちの三木派自体には右翼の毛利松平とか生長の家の玉置和郎（のち離脱）
とかもいて、必ずしも思想的に左派とも言えないです。

興味深く読ませてもらいました。三木に生長の家の影響があったことは知らなかった。
すると靖国公式参拝のきっかけとなった、総理大臣による参拝を三木がはじめたことも
政治的に何か理由があるのでしょうか？＞１９１

第二次角福戦争中

>>192
詳しい事はよくわかりませんが、ただ、玉置和郎に生長の家を
紹介したのは三木だったそうです。
（ちなみにこの玉置の後継として生長の家をバックに参議院に出たのが
ＫＳＤのあの村上前議員）

鈴木内閣が倒れたとき角栄はぶち切れたそうだ。「田中内閣も
大平内閣も鈴木内閣も福田に潰された。もう許さん｣

文字通りそんな状態だね。＞１９３
田中派って絶対的な数と力を誇っていたと思ったんだが、福田が
潰せた内閣があるとは以外です。＞１９５

>>195
田中角栄は福田を憎んではいなかった。
田中は敵、ライバルを十分に認めていた。
絶対　許さないのは　手を噛む飼い犬。

>>196
田中退陣は金脈政変と呼ばれていますが，これは福田派が
文芸春秋に情報をリークしたと田中派では誤解しました。
そのため福田に潰されたと思っています。大平内閣は福田を
中心とする非主流派の反抗で内閣不信任案が通ってしまい，
解散総選挙。選挙中に大平が亡くなりました。鈴木内閣の
退陣については諸説あって真相はわからないのですが，福田の
後見人の岸の逆鱗に触れた鈴木が逃げたと言う説があります。

>>197
と言うかライバルとして認めていなかったね。本当に恐れていたのは
三木。福田･大平を女学生，三木を年増芸者に例えていた。三木の
老獪さを恐れていたわけだ。一方，福田は福田でライバルと言ったら
池田勇人。

第二次角福戦争，康夫が真紀子から一本取った模様。

>>198
善幸退陣の３ヶ月前、田中は御殿場の岸の別荘を訪ねて密談している。
このとき岸と角栄は善幸を退陣させ後継を中曽根にする事で合意した、
とも言われています。
善幸の無為無策外交がアメリカの不興を買った事が主な理由だった模様です。

>>201
そういう説もありますね。しかし，そのとき岸が福田再登板を
言い出して決裂したとも言われてますよ。

>>202
そう言えば、善幸退陣後、総裁選回避のために話し合いで
一旦は総理総裁を分離して中曽根総理・福田総裁で決まりかけたのに、
でも角栄の後押しで中曽根が拒否して総裁選に雪崩れ込んだのでしたね。

　福田って自分をずいぶんに買い被っているような気がします。ライバルが
池田勇人だったとは。大蔵省時代の派閥争いの遺恨なんでｈそうか？
　「造船疑獄」で、福田幹事長に逮捕状が出たときに、指揮権が発動された
のは、自民党内の動きとして、政治的な色合いはどうだったのでしょうか？
一枚岩で、「逮捕反対」に動いていたのか、それとも重要法案の審議（とい
っても具体的には良く理解できていない）があったから、分別が働いて
「指揮権」発動となったのでしょうか？（「指揮権」については、最高検
の岸本次席検事だったかな？の意見具申があって、それに乗っただけだと
いう見方もあるようですが・・・・・）。

>>203
鈴木退陣は謎の部分が多いですね。いやになって辞めた
だけのような気も。(藁

>>204
造船疑獄で逮捕状が出たのは自由党の幹事長・佐藤栄作ですよ。
おっしゃりたいのは昭電疑獄のことでしょうか？それであれば当時
一役人に過ぎなかった福田は逮捕されていますよ。しかし，捜査
自体が相当いいかげんだったらしく，裁判では無罪です。判決文
でも検察の捜査のいいかげんさが指弾されていたように思います。
池田内閣のころには大蔵省の役人も池田系と福田系にわかれて
いたようですし，党風刷新連盟なってのもあってかなりの数の議員
を集めています。買い被りってことはないと思いますよ。

失礼。不明を曝したことを恥じます。＞２０６

age

このスレかっこいいですね。

こーゆうスレ今亜寿好きそうなのに最近見ないな。

「三角大福」が重宗雄三の命名ということですが、重宗って、衆議院議長をした
人でしょうか？自民党内ではどんな考えを持っていて、どういう実績があった
人ですか？教えて頂けますでしょうか？＞７

川島正次郎・大野伴睦・三木武吉といった自民党有力者の名前を
目にしたことがあります。政治に疎くて申し訳ありませんが、
権力の中枢にいた人として、どういった功績？のある人なのですか？

>>211
重宗は参議院議長ですね。正確な年数は忘れましたが，長期に
渡って議長を務めてその権力は絶大でした。当時の参議院議員
は重宗のお墨付きがないと入閣できませんでした。その他の実績
は知りません。命名と書きましたが実は三角大福というのは重宗
の地元のお菓子なんだそうです。しかし，うまい偶然ですよね。
４人の名前からちょうど一文字入っているし，丸い大福が三角に
なるだけでいかにも争ってそうな感じがしませんか？こういう偶然
は人知の及ばぬところじゃないでしょうか。

>>211
>>7ではないけど。
参議院議長でしょう＜重宗
１０年近く議長を務め参議院自民党のボス的存在。
人脈的には山口県出身で岸−佐藤系列。
運輸大臣も務めました。

>>212
大野伴睦に関しては｢足して二で割る大野伴睦」なる言葉があります。
二つの異なる意見の落しどころを決める達人ですね。言ってみれば
妥協点を見つけるのがうまい人です。どなたか書いていましたが岐阜
に新幹線を通したのもこの人です。本当は三重の法を通る予定だった
んですが…。自民党的利益誘導の典型ですね。

川島さんについては一点。インドネシアの大統領を飲みに連れて行
ったんですが，そのお店にいた女の子で大統領が気に入ったのが
デヴィ夫人です。

三木については詳しい人からどうぞ。

ありがとうございます。重宗議長については、歴史上の人物として知っているだけ
だったので、また恥をさらしてしまいました。＞２１３・２１４
　「三角大福」という菓子があったとは知りませんでした。本当に偶然ですね。それを
見つけ出して使い始めた人も、聡明な方だと思います。＞２１３
（１）ところで、今の政局では第二次角福戦争、角福代理戦争などと言われてますが、親父
さんである第一次？角福戦争の当事者は、靖国問題や外交・財政問題について、どう
いった考え方を、夫々持っていたのでしょうか？それは、第二次角福戦争の当事者に
受け継がれて？いるのでしょうか？
（２）　また、レスの１９３と１９７で同じ事象に対して異なった見方をされていますが、
どのあたりから、そういった違いは出てくるものなのでしょうか？

ありがとうございます。現在とのつながりや、政治家そのものについて
端的に説明して頂けて、興味深く政治を見ることができます。
　テレビのワイドショー的な視点ではなく、こういった板？ならではの
視点というか、政治的な裏側の逸話を散りばめながら、話題の人物を
説明して頂けて、なぜデビ夫人が、日本とかかわりを持ったのかが
ファッションではなく、根拠のある事実として理解できます。
　みなさんのように、柔軟でありながら天網恢恢疎にして漏らさずの
ように、時事を把握されている方を羨ましく思います。＞２１５

重宗雄三、今でいう青木幹雄だわね。
おとといの小泉、青木会談では
参院枠大臣の片山虎之助総務大臣の留任をとりつけ、
更には純ちゃんが「（参院枠での副大臣、政務官人事は）おまかせする。
福田長官と協議してほしい」と言いました。

こういう経緯を見ると、重宗もこんな感じで
当時の総理総裁と約束したのでしょうか？

三木武吉は鳩山一郎の盟友。
鳩山派の参謀として吉田内閣を打倒する事に力を発揮。
また、保守合同にも尽力した。
（ちなみに武夫と名前が似てるが親戚ではない。）

>>213
「三角大福」が重宗の地元のお菓子なら、
岸・佐藤の地元のお菓子でもある。
岸・佐藤が命名せずに、重宗が命名したのが
非常に面白い。

ただ重宗って山口県のどこ出身？
岸・佐藤は山口県田布施町だね。

大野伴ちゃんは力道山の日本プロレスのコミッショナーで、
力道山の後見人でもあった。

重宗って明電舎の社長だったけ？

>>216
靖国については結構難しいですね。７２年の総裁選のときには
まだ靖国にはＡ級戦犯は祭られていなかったはずです。
Ａ級戦犯が祭られたときには福田が首相で私的に参拝して
います。田中についてはすでに退陣していたので公式参拝も
何もないですね。外交については中国問題で差が出ました。
福田は岸･佐藤の直系で台湾ロビーの１人でした。福田と総裁選
で対決する田中は親中国の大平･三木･中曽根の支持を得る
ために中国との国交回復で彼らと提携します。田中にとって
中国との国交回復は目的ではなく政権取りのための手段だった
のですが，首相になって２ヶ月程度で国交回復した手腕は評価
されるべきですね。中国との平和友好条約は福田内閣で締結
されるのですが，福田支持の人間は親台湾の人間が多く苦労
したようです。

大野伴睦っていうのが、力道山に繋がっていたとは知らなかった。力道山
のみならず、彼を背景とする支持者との繋がりも浅からずということなの
でしょうね。ありがとうございます。＞２２１

「小説吉田学校」読んだらあらましがわかるよ。
角川文庫で出てたかな。

佐藤栄作は東大首席ではないぞ。岸や福田はともかく。
鳩山一郎が三番かな。弟の東大法教授・秀夫は首席。
芦田均も首席クラスだったそうだね。

さんくすです＞２２５

>>225
角川文庫版はもう絶版だと思います。
最近、学陽文庫だったかで復刻しています。

>>224
ちなみに大野伴睦の次のプロレス・コミッショナーは川島正次郎、
その次が椎名悦三郎です。つまり歴代自民党副総裁なんですね。

それにしても、現内閣の第二次角福戦争は、第一次戦争の当事者だった親父さんの
遺恨をそれぞれ引いているのだろうか？

>>228
そうなんだ。また久しぶりに読んでみようかな。
浪花節っぽくて、いまのぎすぎすした政界と違った味があったよね〜。

同じく＞２３０

まだ康夫と真紀子ドンパチやってるな

角福の確執はいつ頃から始まったのだろうか？
つまりポスト佐藤の有力候補として対立するようになったのは、
いつ頃から？
また、佐藤首相はなぜ自分の派閥の角栄ではなくて
兄貴の岸の後継者である福田を推したのか？
岸と佐藤って兄弟仲は悪かったと聞いたけど。

あげ

>>232
原因は人事問題か？

>>233
兄が優秀であることを知っている佐藤は大事なことは岸に
相談してから決めるのが常でした。（佐藤の番記者だった
安倍晋太郎は岸の元に通って佐藤の情報をもらっている
うちに岸に気に入られて娘婿のなっています)時に喧嘩する
こともあったようですが険悪ではなかったでしょう。
さて，岸･佐藤は同じ東大出でキャリア官僚出身の福田を
後継者に推します。佐藤は田中について幹事長としては使える
が総理総裁の器ではないと考えていました。田中が私立の大学
すら出ていないことも佐藤の判断材料になったようです。
また，角福がライバル視されるようになったのは６９〜７０年ぐらい
からでしょうね。当時２人が一緒にゴルフ回ったことがあるのです
が，巌流島の決闘に例えられています。このラウンドは田中が
制しています。

小学校卒で東大卒大蔵キャリアに勝った田中は、
それだけで単純に偉い。

田中角栄は、ある意味で自民党から陥れられたんだろうな。

角栄の凄腕は単純に凄い。
昔の武将には学歴なんか無かったものな。学閥無し、門閥無し、
徒手空拳で内閣総理大臣にまでなったんだからな、
空前絶後のことだろうな。あの演説の迫力は凄かった、
ヒトラーみたいでなくて良かったよー。対米自立政策、
エネルギー政策、みるとこ沢山ある。

>>197
福田は、角栄のライバルと見られることを喜ばなかったらしいね。
彼の著書やインタビューを見ると、一種の優越感が感じられる。
角栄の死後に出版された本の中で、福田は「高崎にある建設会社に、
田中氏が出入りしており、彼を知る人は『角どん』と呼んでいた。
『〜どん』というのは、主に使用人を指していた。」旨の言葉を残している。

そう言えば、福田は角福公選終了後、赤坂の事務所で角栄の訪問を
待っていたそうな。で、結局角栄は現れなかった。
後に「あの時、角さんが来てくれればこんなに遺恨を残すことはなかった。」
と語っている。

>>239
田中の凄腕は認めるけどあの金権体質と権力の二重構造が
日本の政治に与えた悪影響はもっと凄い。

>>241
たしかに、開発公共事業が二束三文の土地から
錬金術のごとく金を生むからな。

バブル経済時の土地神話も、その流れがあるのかな？それとも明治以来の土地
神話のドグマから抜け出しきれなかったためなのかな？

小説吉田学校は何度読み返しても面白いね。
人間の性格や心理や欲望を巧みに利用する交渉術や駆け引きが
よく描かれてて、政治家に限らず人間って面白いな〜と思うよ。
重光葵がやたら官僚的で間抜けなピエロのように書かれているのは
少々気の毒だけど。

映画版では吉田茂を森繁久弥がやってるんだけど似ててﾜﾗﾀﾖ

でも作者の好き嫌いが出すぎていてどうかなあと思う部分もある。
佐藤栄作なんかも滅茶苦茶言われていてちょっと可哀相な気がした。

映画は若山富三郎の三木武吉は全然似てなかった。
それに梅宮辰夫の河野一郎…東映ヤクザ映画かと思った（藁

age

>>245
> それに梅宮辰夫の河野一郎…東映ヤクザ映画かと思った（藁

いや、このキャスティングにはひょっとしたら深い意味があるのかもよ(w
小説吉田学校には裏の面はあまり記述されてなかった記憶があるけど
河野一郎は錦政会（のちの稲川会）の後援者と言われてたしね。
まあ風貌がﾁｮﾄ似てるから、だったんだろうけど実際には。

若き日の角栄役は西郷輝彦だった・・・・・・

三木さんの嫁はんがうざい。三木さんが亡くなってから姐さんみたいだった

戦後政界のドラマだったら「憲法はまだか」のキャスティング良かったな。

>>239
> 対米自立政策、
> エネルギー政策、みるとこ沢山ある。

これのおかげで角栄はアメリカの怒りを買ってロッキード事件で
失脚させられた、という謀略説がいまだに根強くあるよね。
文藝春秋8月号に謀略説を否定するレポートが掲載されてたけど。

福田は親米反共（＋親台）路線の岸の流れだけど、
親米反共右翼（児玉誉士夫）とのつながりが福田ではなく
角栄の方に発覚しちゃったというのが面白い。
金絡みで、というのはどっちも情けない。
「大使館政治」の影がちらつく岸の時代と違って、
単に福田にはそういう人脈はもはや必要なかったという
ことなのかな。全方位外交だしねぇ。

>>249
数年前？にNHK？でやったドラマだっけ？
一所懸命翻訳してる場面しか印象に残ってないけど
どんな人が出てたっけ。

>>249
あ、それ知ってる。ジェームス三木が脚本だよね。
覚えている配役で言うと、
松本蒸治（国務相）＝津川雅彦
吉田茂＝鈴木瑞穂
幣原喜重郎＝神山繁
近衛文麿＝江守徹
芦田均＝佐藤慶とか。

ジェームス三木脚本だけあって、みんな去年の大河ドラマに
出ていた人ばっかりだ(笑)

>>250
鳩山内閣から岸内閣の途中までは，岸信介＝河野一郎＝児玉誉士夫は盟友関係に
あった。ところが昭和34年〜35年にかけて安保改訂をめぐって岸信介−河野関係
が決裂して以後修復されなかった。
池田内閣時代河野は宿敵池田に接近してそれ以前から握っていた防衛利権を守ろう
とした。児玉も河野についた。
昭和39年に岸信介の弟の佐藤栄作が首相になると翌年岸信介側近の松野頼三が防衛庁
長官に送り込まれ河野＝児玉の金脈と人脈を一掃し防衛利権を岸・佐藤兄弟で固めよ
うとした。ちょうど折良く怪人河野も急死したし。
その結果児玉や河野系の防衛官僚の海原治などは切り捨てられてしまった。児玉は
「敵の敵は味方」の論理で岸＝佐藤＝福田ラインに対抗する田中角栄に接近するこ
とになりロッキードでやられた。
その報復として田中角栄の親友大平内閣の時に発覚したグラマン事件で松野頼三が
狙われ逮捕は免れたが選挙で落ちてしまった。高齢とはいえまだぴんぴんしていた
岸信介が昭和59年に引退したのも裏で司法取引があったからだという噂もある。

>>253
スマソ。岸信介が引退したのは昭和54年だ。

>>253
わかりやすい解説ありがとう。岸は密約を破ったために河野と決裂、
池田の総裁就任時に刺されちゃったね（w

ちなみに児玉誉士夫は安保後、全国の親米反共勢力結集を目指して
東亜同友会を組織しようとしたが、関西（山口組など）がまとまらずに
頓挫（ちなみにこのとき田中清玄が児玉の手下に銃撃された）。
結局、錦政会（稲川会）や住吉会、松葉会などの関東の団体だけで
昭和38年に「関東会」が発足。ところがこの団体の名前で自民党の
国会議員全員に反河野派を恫喝する文書が送りつけられるという
事件があって、福田系ら官僚派や良識派の怒りを買ったらしい。

暴力団に対する第一次頂上作戦が昭和39年に開始された背景の
ひとつには、児玉ら右翼や暴力団による政治への介入を排除する
意図もあったと言われている。>>253が書いたことと時期的にも
符合するね。今は隠微だけど、東京オリンピック以前の政界は
けっこう露骨だったんだね。

「黒マントの怪人」松野頼三翁は参院選の夜の開票関連番組に
出てきて、相変わらず面白いこと言ってたな〜。松野翁には
いつまでも元気でいてほしいもんだ。

age

age

鈴木善幸が総理になった悪影響は大きい。それ以前は
自他ともに認める総理総裁候補が座るポストだったが，
善幸がなったことにより総理総裁は誰でもできるポスト
ということになってしまった。宇野･海部政権のようなどう
しょうもない政権が生まれる端緒になった。

あげ

小泉純一郎も純粋に鈴木→宇野→海部→細川路線を歩んでるんだね。＞２５８

三角大福はそれぞれ閣僚や党三役経験が豊富でした。
そういう要職を歴任しながら実力者として力をつけてゆき
総理総裁を狙うというのがかつてのﾊﾟﾀｰﾝでした。
でも小泉は２度の厚相と郵政相しか閣僚経験はなく、
また、加藤紘一や山崎拓も閣僚経験は少ない。
加藤は防衛庁と官房、ﾔﾏﾀｸも防衛庁と建設ぐらいしかない
（党三役はあるけど）。
昔のように主流派が非主流派であっても重用すると言う事がないし、
そして本人もキズがつくのを怖れて入閣しない。
（小渕は加藤を蔵相にしようとしたのに加藤は受けなかった。）

だから小泉は内閣総理大臣としての能力に欠ける
と見えて当然なんですね。もともと本人の能力
もない上に、未熟なんだから。

やはり幹事長はやっておくべきでしょうね。党内に睨みを
きかせるためにね。

第一次角福戦争のときの、角栄・赳夫の対立点はなんとなくわかりつつある
ように思うが、第二次角福戦争の当事者である、真紀子・康夫はどういう
考えの違いがあるのか、親父たちの考えを踏襲しているのか、等についても
知りたいです。

竹下は佐藤との繋がりが強かったのかな？
佐藤政権の官房長官だったような記憶があるが。

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>>265
竹下は「佐藤派のプリンス」と呼ばれており４０歳で内閣官房副長官，
４７歳で内閣官房長官に起用されています。また，佐藤派の若手連中
の世話役でもありました。佐藤としては竹下が彼らを引っ張って福田
支持に回ることを期待していたし，竹下も佐藤に福田支持を約束して
いたのですが田中支持に。竹下のことだから田中についたほうが
利があると判断したんでしょうね。福田のあとは安倍が継ぐことは
見えていたでしょから。

なるほど、だから田中派を割って、竹下派をつくっても
何も不思議はなかったわけだ。>268

>>268
でも竹下の回顧録を読むと、佐藤は竹下に福田を支持しろとは一言も言わなかったし、
また竹下も何も約束しなかったと言っています。
まあ本当の事は言わないかもしれませんけどね。

>>270
腹黒いからね，彼は。

竹下は自民党内でも比較的ハト派だと思ってたが、政治力を維持するためには
御他聞に漏れず、権謀術数を駆使したんでしょうな。宮澤・安倍はどうだった
んだろう。それから渡辺美智雄なんていう人もいましたが。

あげ

甘いマスクメロンの安倍ちゃんと
お公家ｻﾝの宮沢ではだめでしょう。

田中角栄が総理総裁になるための閣僚と党務経験をあげたということでしたが、
安竹宮は、それらの要件を満たしていなかったですね。渡辺美智雄はどうだ
ったろう？

安倍…農相、官房長官、外相、通産相、幹事長、政調会長
竹下…官房長官、建設相、蔵相、幹事長
宮沢…経企庁長官、通産相、外相、官房長官、蔵相、副総理、総務会長
渡辺…厚相、農相、蔵相、外相、副総理、政調会長

情報を整理すると
高松宮が昭和58年8月に田布施町に居たことが証明されれば、
大室＝明治天皇の疑惑は一気に高まると断定して良いわけだな。
そして、その真偽を知っている者は、
当時の宮内庁職員、田布施町役場職員、及び政府首脳。
ここまで情報は狭められたわけだ。

　 田布施にきた高松宮の目的は昭和天皇に頼まれたから・・

明仁があまりにも女癖悪いので大室貴雄を皇室の養子にくれないかとの相談にきたが近祐が断った。高松宮の情報では明仁は三笠宮嵩仁と良子の間の子（血液検査で判明）でだから昭和天皇は秩父宮に譲位したかったらしい。
徳仁は大坂の大室照明の長男で岸信介が養子にした。（昭和３４年）もちろん昭和天皇もごりょうしょうずみ。宮内庁の下の人間には昭和天皇の娘成子と東くにみや盛厚の間の子が徳仁ト言うことにして納得させたとのこと。宮内庁でも下の人間は大正天皇が徳大寺の子で昭和天皇も毛利元徳3男西園寺八郎の子と言うことになっているがこれウソで宮内庁上層部および田布施　柳井関係者（大和町民も）および佐藤栄作　高松宮の情報から大正天皇は寅之祐の子で昭和　秩父　高松全員明治天皇の子で父が大酒のみだったので全員子種なく子が出来なかったという。

明治天皇は134年以上も前の話だから、一度よそに置いといて、2000年8月の雅子様ご懐妊、騒動はなんだよ。
ＴＢＳの報道番組で産婦人科医が出てきて、「妊娠4週目でレントゲン検査して胎児の姿が確認できず。（公式な宮内庁発表）ということは、ありえない。雅子様は妊娠しておられない！！。」と泣きそうな顔で話していたのを、テレビでみたぞ！！
一説には橋本竜太郎の長男橋本竜の息子を、皇太子と雅子様の間の子ということにして、株価上昇に利用しようとしたが、雅子様があまりにも嫌がられるので失敗したと言われている。この情報のでどころは、なんと宮内庁ではなく、首相官邸というではないか。！！！
当時、小渕は「2000年8月に太陽が、2つ昇る」といったことは、有名だけど1つは景気の回復。もうひとつは、？？？
小渕が橋本と共犯で、雅子様ご懐妊騒動しかけたとつたえられるが？？？？
もしこれが事実なら、大変なことだぞ！！
橋本は大室と遠い親戚だから、佐藤栄作に自民党公認にしてもらって26の若さで初当選できたと言うじゃないか。
案外大室天皇問題タブーもいまだに引きずっているんじゃない！！！。

補足　2000年8月の御懐妊騒動について・・・
雅子様もまさか自分が妊娠もしていないのに、2000年8月に自分の子どもが生まれてくるなんて夢にも思っていなかったのだから。（小渕発言後、自分が2000年8月に子供を出産する予定になっていたことを知って、雅子様は部屋に引きこもりなされ、皇太子様以外の人間とは口もきかなくなって、人間不信になられた一連の騒動のこと。）

橋竜の家の系図情報キーボーン

大室寅之祐の弟大室庄吉のむすめ（3女）大室つねが、　サッポロビール常務　橋本卯太郎の家に居候して女中になる。ここからが、始まり始まり。
すでに卯太郎には本妻　真都の間に4人の男の子と一人の娘がいた。明治39年卯太郎が大室つねにお手つきしてできた子。それが橋本竜伍（5男だから竜伍。竜伍の下に1人の弟と1人の妹あり）
竜伍は東大を主席で卒業した後、吉田内閣で大臣3回経験。竜伍の長男が橋本竜太郎。腹違いの弟　大二郎。竜太郎の妻　久美子夫人との間に2男3女。（ほか　隠し子2人）
子供5人孫9人
まず上から　長女寛子（2男2女）
　　　　　　長男竜　（2男）（次男は、2000年8月生まれで雅子様、皇太子様の養子にしようとして失敗。）
　　　　　　2女厚子（三つ子　女の子）
　　　　　　2男岳
　　　　　　3女旦子　結構かわいい

　　　まあ、政界一の子沢山でしょうな。一人くらい皇室に養子にやってもいいんじゃないですか！。

こう言う履歴は平時には重要だったけど
乱世には小泉首相は党務なしで厚相*3と郵政相のみで総理総裁になったもんな

>>275
ミッチーは、細川の突然の退陣時に小沢にすりよって総理にしてもらおうと画策（自民党離党までしてね）したけど失敗。
続く自民党総裁選でも河野洋平に負けてましたな。

興味津々>277
ありがとうです。よくわかります。
確か角栄のあげた総理総裁になるために経験すべきポストとは

自民党務で党３役（幹事長・総務会長・政調会長）のうちいずれか２つ
閣僚経験で、大蔵・通産・外務のうちの　いずれか２つ

を党務・閣僚経験ともに積むことでしたね。このスレで、どなたかが
教えてくれました。>276

厳密に言うと、渡辺ミッチーは宮沢・三塚・渡辺が立候補した
ポスト海部の総裁選で例の小沢の「面接」に落第して落選、
次は自民党が野党に転落したあとの総裁選で傭兵に負けて
総裁になれなかったんです。
離党騒ぎはその後です。（しかもその頃実は既に癌におかされていた）

>>281
279です。洋平との総裁選の方が先でしたね。もう出来事の順番がごっちゃになってます。あの頃ミッチーは突然ゲッゾリしてましたな。
細川退陣の後の離党騒ぎんときも、ミッチーは小沢に頼ろうとしてたんでしょうかね？
村山が洋平に説得されて腰を上げた頃、海部は小沢に担がれて離党したんですよね。この時、海部についていったのが野田毅ら…結局、保守党として小沢から離れてしまう。
小沢が若手を育てなきゃいけない理由の一つでしょうね、担いだり捨てたりが激し過ぎる。

なるほど。たいへんよくわかります。渡辺美智雄は、離党表明時は自分の病を
知っていたのでしょうか？安倍といい渡辺といい中川といい、実力者は病には
かなわなかったんですね。
　ちなみに、小沢の「面接」というのは、どういったところをポイントにして
合否を決めたのでしょうか？もし、合格していたら、自民党は分裂して政界
再編はどうなっていたでしょうね？
　それにしても、小沢って言うのは実力者ですね。「面接」騒動は、かれこれ
１０年近く前で、小沢自身が４０代でｷﾝｸﾞﾒｰｶｰになりつつあったのですからね。
中曽根・竹下等の長老の影響を巧みに操作してたのでしょうね。>281

>>282-283
ミッチーは宮沢内閣の副総理・外相のときに病で手術して
辞任しましたね。本人には病名は隠されていたようですが、
このとき既に癌だったようです。（息子のヨシミ談）
ですからミッチーも自分の寿命をそれとなく悟り、
小沢の誘いに焦って乗ろうとしたのでしょう。
あの時は後見人の中曽根も親友の石原もみんな反対、
なんでミッチーはあんなに急ぐのか？と思っていたようです。

安倍もゲッソリ痩せてしまいましたね。入退院を繰り返していたし。
リクルート事件での「謹慎」がなければ総理になれていたでしょう。
（ちなみに中川は、例のなぞ多き自殺です）。

小沢はあのとき、金丸からお前が立てと言われたけど、
まだ若輩だし、それに心臓の持病もあって辞退したのです。
金丸、小沢は内心も、渡辺に傾いていたのだけど、
でも自民党内の秩序や年功序列から言ってやはり宮沢…
と最終的には決断したようです。
だからその時の後悔もあって
のちに小沢はミッチーを誘ったのでしょう。

age

その宮澤を不信任したんだもんなあ。不信任案を出した社会党は壊滅状態に、自民党は単独政権を獲れない状態に、しかし二大政党はいまだ実現せず。

なるほど。「葬式は予定が立てられない」と謎めいた言葉を
残してましたからね、渡辺美智雄は。>284

ミッチーは中曽根派にあっても派閥横断でいろいろやってたし野望は人一倍あったようだね。
藤波が失脚しなかったら、飛び出てたんだろうか？

去年だったか、小沢の回想インタビューと、田中秀征のコメントが
あの(笑)朝日新聞に載ったのを記憶しています。
それによると、小沢は渡辺ではなくて宮沢支持した総裁選や、
細川連立政権、次の新進党時代のやり方の間違いを
かなり反省していたし、また、理念的には小沢と対立する田中も、
そういう小沢の過去の間違いをいつまでも言いたてて非難する事の
愚を戒めてました。
私個人は小沢の理念（アメリカ型の完全自由競争社会？）
には全面的に賛成できないところがあるのですが、
でも小沢を悪い先入観のイメージで見ることはよくないと思ってます。
先の参院選の総括なんかでも小沢が尤も率直だったしね。
言い訳ばかりしてる民主や社民よりよっぽど好感が持てました。

なんか関係ない話が多いですね、sageで書きます。

　いつ頃だったか「雑巾がけ」と自分の活動を卑下していたけれども、それは
党務にあって、ひたすら自分の存在価値を高め、総理総裁の座を狙っていた
という時期なのでしょうね。中曽根は渡辺に派閥を委譲した後も、何やかやと
口をはさんでいた記憶があります。結局は、渡辺も中曽根の手のひらの上で、
踊らされていたということでしょうか？それから、藤波孝生は、派閥は何派
だったのでしたか？

渡辺は１度、派閥を離脱した「前科」があります。
それは大平内閣のときの、あの「４０日抗争」のとき。
中曽根は三木・福田と連合したのに、閣僚だった渡辺は
大平・田中につきました。
そのため、アンチ大角の急先鋒だった山中・稲葉の圧力により、
中曽根派から除名処分にあってます。
その後復帰したのですが、でもリクルート事件で藤波が失脚しなければ
中曽根派はすんなり渡辺派にはならなかったかもしれません。
尤も藤波というのは、自民党で河野洋平たちの若手改革派だったくせに
新自由クラブができたと河野と行動を共にせず
自民党に残留した鵺のような存在ですから、あんまり人望はなかったようですが。

なるほど。自分が小学生のころの出来事だったので、今そのような話を
聞かせてもらえると、理解できます。ここの板では、いろいろと教えて
もらうことが多いです。このスレッドにもある「三角大福（中）」の時代
および、そのころから、今に至るまでの経緯について、ここに書き込まれた
ものだけでも、良質のテキストになりますね。

>>290
藤波は、中曽根内閣時の官房長官じゃなかったっけな？

　アンチ大角の急先鋒だった、山中・稲葉とありますが、山中というのは
山中貞則で、稲葉というのは、ロッキード事件の時の法務大臣だった、稲葉
さんでしょうか？
　リクルート事件も藤波官房長官が、政治家として刑事責任を追及されていｍす
が、↑で説明して頂いたような事情があったからこそ、中曽根及び自民党幹部
を守るための、人身御供とされたのでしょうね。>292

↑の続き。稲葉法務大臣だとしたら、アンチ大角というｽﾀﾝｽだったからこそ
指揮権を発動しないで、田中角栄の逮捕請訓を受けたのでしょうね。稲葉は
三木派でしたか？もちろん、総理大臣が、田中の天敵、三木だったというの
は最大の理由でしょう。当時の稲葉法務大臣の記者団との談話で「神棚の中
までやる」などという、ユーモラスな中にも真実を含んだやりとりが紹介
されていましたね。田中角栄本人も自分が逮捕（しかも外為法違反という「別件」
で）ということは、想像できなかったろうし、逮捕の事実を知っていたのは、
三木・稲葉と少数の検察幹部だけだったと、立花隆「田中角栄研究」にはあります
が、マスコミの皆さんはいかがだったのでしょうか？

>>294
山中貞則は若手時代、佐藤栄作が蔵相だったとき大蔵政務次官だったので、
佐藤のライバル河野派ながら佐藤に個人的に可愛がられ、
角福戦争のときには佐藤の意向を受けて
中曽根派の中で例外的に福田支持でした。
また、稲葉は新潟県で田中角栄と対立する間柄（選挙区は違いますが）
だし、そしておっしゃるように、田中を逮捕したときの法相でした。
そういう経緯もあって反角栄で凝り固まっていましたから、
40日抗争では大平というより田中憎しで急先鋒だったのだと思います。

また、藤波は、中曽根の身代わりにされた事は確かでしょうね。
リクルート事件当時、中曽根は自民党を一旦離党していますが、
このとき中曽根は大いに動揺し、
実はは竹下ともども政界を引退する事も考えていたようです。
でも藤波に全部罪をなすりつける事でぬくぬくと結局生き延びる道を
選んだ…というのが今日の大勲位の真相じゃないでしょうが。

　なるほど。「大勲位殿」の実態が如実ですね。このような話を知らないと
「大勲位殿」は、政界の風見鶏と揶揄されているけれども、どういったところ
がそうなのか、不明ですし、場合によっては、サミットでの記念撮影で、
レーガンの隣に、ポケットに手を突っ込んで立った「英雄」ということに
なってしまいます。リクルート事件というのは、刑事事件としては、ロッキード
事件同様に、実態からは「証拠」で証明し「法律」に抵触するものだけを
立件しているでしょうから、マスコミ報道等から見ると、ずいぶん矮小化された
事実だなと思われます。しかし、事実の一端を垣間見せてもらうと、いかに
リクルート事件が大疑獄事件だったかが、実感させられる思いです。
　リクルート事件当時の自民党内の派閥力学とそれが、どのように動いたのかを
興味が出て来ました。

国会で証人喚問された政治家はたくさんいますが、
２回もされたのは中曽根ぐらいじゃないでしょうか？
中曽根はロッキードとリクルートで証人喚問されてます。
尤も、どちらも”疑惑”の幕引きのための儀式みたいなものでしたが。。
「昭和の妖怪」と呼ばれた岸も韓国地下鉄汚職とかインドネシア利権、
或いはグラマン事件など名前が取り沙汰されながらも結局うやむやに
終りました。中曽根も安宅処分以来散々疑惑をかけられながらも
遂に逃げ切り、「平成の妖怪」の地位を手に入れました。
大物＝巨悪ってのはだいたいそんなものですね。

いろいろありがとうございました。そろそろ休ませて頂きます。
また、スレッドでご一緒する機会がありましたら、ご教示願い
ます。>298

あげ

三：三塚博・元運輸相
角：角田義一・元民主党参議院幹事長
大：大内啓伍・元厚相
福：福島瑞穂・社民党参議院議員
中：中尾栄一・元経企庁長官

どのような政治的な繋がりだろう？>301

中曽根に関しては，安　竹　宮の三人のうちの誰かに引き継ぐ
裁定を任された際に竹下におかしな苦言？をしている。
いわゆるホメ殺しに手を焼いていた竹下に、｢総理になろうとする者がそれくらい
処理できなくてどうする。｣というもの。裏社会の介入を招いた端緒だったと記憶している。

>>296
中曽根の角栄支持で山中貞則は中曽根派を飛び出して
「山中派」を立ち上げようと政策集団を作ったが、
そのほとんどが中曽根派と二重在籍で、かつ九州選出議員と
「お義理で参加」な状態で自然消滅してまた中曽根派に
復帰という過去があり。2年ほどの「家出」だった。

>>303
なかなか読ませるトンでも話ですね。
「東京アンダーワールド 」どっかのしがないヘルス？
おれはスゲ−事知ってんだゾウ！！って、駅の売店に売ってる本の話
を事実化しないで下さい。
そういうのを「電波」と世間ではいいません。
そういう人は「君詳しいね、もっとしゃべって」と言います。

>>298
竹下登が佐川疑獄で3回証人喚問されているのが最高。
「これは、永遠の謎ではないでしょうか」
「U.Iさんではなく、Y.Iさんではないでしょうか」
「竹ちゃんではなく、竹さんです」

数々の竹下語が名語録として残った

わらびもちうまいな。

わしや

わしも

>>304
更に山中は最近、中曽根・山崎派分裂時には
山崎派についたが、山崎の総裁選立候補時は
山崎の行動を「わからない」と批判して、
古い縁がある小渕に投票した。
で、結局は山崎派をやめて、志師会に戻ってきた。

「俺は派の指示は受けん」とかいってるけど、
結局わがままなだけやん、このおっさん。
無派閥で通すのがスジってもんだろう・・・

山中って、初当選のときに国会に
アロハシャツを着て登院したという逸話がある。
昔から変わり者らしい。

山中が落選したときは笑ったなあ。あの時は同じ選挙区の
二階堂がやばいやばいと言われていたが，実際選挙やって
みたら二階堂が当選して山中は落選。

あのもみ上げはただものではないね(w

全然関係ないけど、昔の水田大蔵大臣のおでこには
緊急停止ボタンがついていた。

また関係ないけど、昔の東郷民安の殖産住宅事件って
実は大勲位絡みじゃなかったっけ？

余談なのでsage

>>312
山中に颯爽と当確マークが出て、本人が自信満々の笑みで
支持者と握手していたが、その後当確マークが消え、
山中は落選。ＴＶ局に「バカヤロー！」と叫んだらしい。（ｗ

>>220
遅レスで申し訳ないですが、そのお菓子は柳井名物の三角（みかど）餅のことだそうです。
こちらに解説がありました。
　http://www.yomiuri.co.jp/yomidas/konojune/aw/awr0825.htm

ちなみに、三角餅はこんなやつです。
　http://www2.ocn.ne.jp/~fujisaka/

>>314
そりゃ叫びたくもなるだろう。今回は千景がそうならないかと
期待していたんだが。

殖産住宅事件について、もう少し教えてください。>313

>>315
柳井ゆうたら田布施のとなり。
岸、佐藤も知ってたはずだが、重宗に「三角大福」の命名権をとられるとは・・・（藁

あげ

柳井といえば鳩子の海

柳井って、駐米大使のことじゃなかったのね。

>>276
亀レスだがミッチーは通産大臣もやってる。

>>322
安倍の総務会長も落ちてるね

餅菓子つくる駐米大使

餅菓子を　つくって真紀子に　駄々を捏ね
　　　　　　　　　　　　　　駐米大使　柳井の詠める

>>312
まあ、山貞は自分の政策を通して（税制通として消費税が必要と選挙区で喧伝）
落選したからそれはそれでいいんだけどね。
でもこのひとは政策通＆意固地なゆえについに派閥の領袖になれなかったな。
力量は十分だったが人望が・・・（橋龍に似ているものが）

山貞って考え方は、結構右だったと記憶しているが、器としては大きい
気がする。小泉なんかよりも遥かに。

>>325
ワラタ

>>327
戦時中は軍にいたからな。中曽根と相通じるとこがある。

個人で営む肉牛による所得を免税扱いにした力量はすごいな。
けど、これも自分の選挙区のため。
農水や税調に詳しいだけに、小泉の大きな敵の一人かもしれん。
いばってて老害だ。はよ引退させるようにしないと。

田中内閣→三木内閣のとき，政調会長だった山中を三役に
残留させるはずだったが，幹事長を提示されたんでちゃっかり
中曽根が幹事長になったんじゃなかったっけ？

谷川和輔が現職の大臣で落選したときはﾜﾗﾀ
インタビューのマイク向けられて、
「（冷静に）私は現職の大臣だから、自分の選挙にばかり関わっていられないので落選した…
（と、興奮していきなりマイクを奪いとって）なんて言い訳は言いたくないんですよ！！わかってくださいよ！！」
とのたまってた。
次の選挙のとき、わざわざそのときのビデオを見せられて、
「いやぁーっ」と照れていた。

>>313
殖産事件ではナベツネ（現・読売社長）も暗躍してなかったか？

>>331
現職大臣で落ちたと言えば江藤隆美もそうだね。たしか海部内閣
の運輸大臣だと思ったけどね，ここのところ派閥の領袖になって
よくテレビに出てるけどあのときの姿を覚えてるんで笑ってしまう。

>>317
もう25年くらいも昔の話なんでよく覚えてないんだけど、
たしか、殖産住宅社長の東郷民安（ちなみに大勲位閣下の旧友）が
株の売却（??）か何かで得た巨額の資金をどっかにやっちゃったんだけど
それが所得とみなされて戦後最大??の巨額脱税事件に。
逮捕された東郷民安は金をやっちゃった先についてたしか一切口を
割らなかったので、やっぱし全額自分の所得とみなされて有罪に。
本人は保釈金も払えず（涙）拘置所暮らし。服役もしたのかな??
最初は世間から極悪人扱いされてた東郷氏は、男をageました。
資金の提供先とされた人物は、のちに偉くなって大勲位菊花大綬章
とかっていうのをもらいましたとさ。ﾒﾃﾞﾀｼﾒﾃﾞﾀｼ

この事件は、当時「Kenとメリー」で一世を風靡したBUZZという
男性デュオの１人がオレの高校の先輩で、しかも東郷民安の
息子だったというので印象に残ってる。以下の本があるらしいけど未読。

東郷民安著『罠/殖産住宅事件の真実』、講談社、1986年
東郷民安著『罠/殖産住宅事件の真相』、政経情報社、1989年

ほんとにうろ覚えでｽﾏｿ
>>332のネベツネの件も知らないのでどなたか詳しい人フォローきぼん。
スレ違いの気もするけど、「三角大福」に準じる「中」ってことで許して。

なお、大勲位閣下の輝かしい偉業（wの数々については↓に
簡潔にまとまってるYO。ブラクラじゃないので安心して踏もう。

http://village.infoweb.ne.jp/~t5588/back/H9-nagata/nagata80.html

良いスレだ……よってage。

三角大福中って順に何か意味あるの？

初めてみましたが良スレであげます。

前にどなたかも書いててましたが・・
福田赳夫が大蔵大臣の時、戦後初めて赤字国債を発行しましたが
あの時我慢して国債だしてなければどうなっていたのかなと深く
考えてしまうのですが・・
もちろん６６６兆円にまで膨れ上がったのは福田のせいではありませんが・・

当時赤字国債の発行は正しい決断だったのでしょうか？

角栄が議員に配ったとされる数億円もの金はどこからでてるの？

>>337
もちろん　公共事業−＞受注者−＞角栄への政治献金−＞目白の豪邸・賄賂・マキコの教育費...

派閥の領袖になるひとは子分どもに選挙資金を与えるために
金を集める必要があります。
但しあまりにも露骨にやったのが田中角栄。

河川敷を安く買って高く売ってたが…


参考

＞田中角栄氏のめちゃくちゃな金もうけにはあきれます。
＞たとえば、柏崎原発が建設されることを知ると、
＞建設予定地15万6,000万坪を、坪100円で買って、
＞坪2,600円で売ったとか、埋め立てが予定されると知ると、
＞その海面を買い占めたり、これまでの堤防の内側に新たに
＞堤防が建設されることを職権であらかじめ知って、
＞その堤防によって守られることになる河川敷の部分を買い占めた
＞信濃川河川敷事件など、金もうけのためには手段を選ばないという
＞感じです。


http://www.google.com/search?q=cache:e3vmBxg5bYI:www.asahi-net.or.jp/~pb6m-ogr/ans009.htm+%8Ap%89h%81%40%89%CD%90%EC%95~&hl=ja

でも田中角栄の金銭問題なんて
立花隆がかみつかなくても政治部にいた人なら
みんな知っていたという話だ。

知っていながら今太閤と持ち上げてみたり
降ろして見たり・・

この国のマスコミは終わってるな。

しかし角栄もマキコも
評価している人がいるとしたら気がしれないよ。

良スレあげ

福田と赤字国債の話しわかる人いないですかね・・

>>341
記者クラブ制度がよくない。記者クラブを潰そう。

>>345
長野の田中知事がやってますね。

どうでもいいけど、この二世、三世の多さには呆れるね。
世襲を法的に規制しないと近代国家としてやばいんじゃないの。

>>342
角栄は総理にならなかったら問題なかったんだけどねえ。

>348
亀井と同じだね

>>345
記者クラブって、一番の既得権益団体で、一番タチの悪い「抵抗勢力」なんだよね…
「個人情報保護法（＝スキャンダル揉み消し法）」も、記者クラブに参加していない
フリージャーナリストの締め出し法だし。
そして記者クラブの「エリート記者」たちは、官邸から機密費のお裾分けをもらうことを
「エリート」の特権だと勘違いしていらっしゃるし。

>>100　一応参考までに

吉?i┏━━━━━━━┳━━━━━━━┓　佐←─────岸
田元┃　　　　　　　┃　　　　　　　┃　藤　養子縁組　家
茂首さ　松　┏━┓　佐　　　　　　　茂＝秀
┃相わ　岡　┃　┃　藤　　　　　　　世┃助
┃?j┃　洋＝龍　藤＝松　　　　　　　　┃
┃　┃　右　子　枝┃助　　　　　　　　┃
┃　吉　?i　　　　┃　┏━━┳━━━━┻━━┳━━━━━┓
┃　田　元　　　　┃　┃?i　┃　　　　　　　┃?i　　　?i┃
桜＝寛　外　　　　┃　佐元　千　　　　　　　岸元　　　元佐
子　?i　相　　　　┃　藤首　代　　　　　良＝信首　　　海藤
　　元　?j　　　　寛＝榮相　子　　　　　子┃介相　　　軍市
　　外　　　　　　子┃作?j　　　　　　　　┃　?j　　　中郎
　　交　　　　　　　┃　　　　　　　　　┏┻┓　　　　将
　　官　　　　　　┏┻┓　　　　　　　　┃　┃　　　　?j
　　?j　　　　　　┃　┃　　　　　?i安　┃　岸
　　　　　　　　?i佐　佐?i　　　　元倍　┃　信
　　　　　　　　元藤　藤Ｊ　　　　外晋＝洋　和
　　　　　　　　衆信　竜Ｒ　　　　相太┃子　↑
　　　　　　　　議二　太西　　　　?j郎┃　　│
　　　　　　　　院　　郎日　　　　┏━┻━━┿━┳━━┓
　　　　　　　　議　　　本　　　?i┃　　　　│?i┃　　┃?i
　　　　　　　　員　　　?j　　　住岸　　養　│衆安　　安三
　　　　　　　　?j　　　　　　　友信──子─┘議倍　　倍菱
　　　　　　　　　　　　　　　　商夫　　縁　　院晋　　寛商
　　　　　　　　　　　　　　　　事　　　組　　議三　　信事
　　　　　　　　　　　　　　　　?j　　　　　　員　　　　?j
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　?j

ここ良スレですね。

>>347
イギリスでは同一の選挙区から親子が出馬することを禁じて
たんじゃなかったかな？日本もこれを見習うべきだと思うよ。

あげ

なるほど、わかりやすい。ありがとう。>351

安倍晋三　の血は濃いなあｗ

>>344
赤字国債発行する前は景気が悪い→公共事業に投資→赤字国債発行
ていう流れはなかったって事かな？

ま、戦後朝鮮特需とかあったからその必要がなかったのかもしれんが。

俺はなんとなく福田に好感がもてたな

>>341 昔の政治部記者は多かれ少なかれ金を受け取っている
人が多かったそうですからね。「小説吉田学校」の作者の戸
川猪佐武も角栄の子飼いで記者や評論家に餅代をくばってい
たそうですから。

>>357 福田は良くも悪くも明治時代のエリートという感じが
しますよね。金には比較的清廉。地元の利益より国益優先。
でもプライドが高いぞみたいな。

寛信たん。今度ロンドン行くから、
飲みに連れて行ってちょ。ビール以外をね。

>>358
ま、確かに「小説吉田学校」は角栄賛歌だわな。

自民党賛歌でもあるわなｗ

>>360
でも面白いからいいや。

ところで佐藤三兄弟の長男、佐藤市朗氏は戦後何をしていたのだろう。

>>358
確かに佐藤とか福田とかの明治生まれの官僚は
良くも悪くも天下国家を自分が背負ってるという気概があったね。
佐藤が角栄にいくらそそのかされても、
地元の選挙民の利害のために山陰新幹線を作ろうとしなかったエピソードとかね。

小説吉田学校って今も売ってる？

>>364

古本屋に行けば大抵あるよ。全部揃ってない事が多いけど。
1冊100円。

>>364
小説吉田学校は、学陽書房の人物文庫から現在復刻中。
詳しくは書店で聞いてみよう！

小泉には福田のDNAが受け継がれている。

角栄を賛歌する奴はバカ

角栄は庶民の夢だったじゃないか

小説吉田学校は田中と大勲位の悪事を書かないように
書かないようにしてるからね。

今太閤と今大御所

■民主党東京16区支部(江戸川)について語り尽くそう■
初鹿系スレッド

◆私をコンボにつれてって◆初鹿／中津川スレ
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi?bbs=giin&key=996940063

スケコマシ初鹿
http://kaba.2ch.net/giin/kako/993/993178471.html

■２３区版■都議会議員選挙情報スレッド２
http://piza.2ch.net/giin/kako/982/982505842.html

■２３区版■都議会議員選挙情報スレッド３
http://piza.2ch.net/giin/kako/986/986421160.html

■２３区版■都議会議員選挙情報スレッド4
http://kaba.2ch.net/giin/kako/991/991421785.html

■墨田・江東・江戸川版■都議選スレッド
http://kaba.2ch.net/giin/kako/992/992716862.html

ところで、94年頃に当時新生党にいた羽田孜（総理辞めた後だと思う）
が、新潮45あたりに「小説・田中学校」というバチモン小説書いてたと
思うけど、あれって単行本化されたんかいな？

福田さんは尻にしかれタイプ。

大勲位が総理になる前，田中派の若手の勉強会かなんかで
講演して「戦後の首相の仕事で業績と言えるのは吉田の
サンフランシスコ講和条約と岸の日米新安保だ」と言って
しまい，「うちの親父の日中国交回復は業績じゃねえのか」と
猛反発食らったことがったな。場所を考えろよ，大勲位。

どーせ後に裏切った連中でしょ ＞ 田中派の若手

>>374
かかあ天下だったらしい。

>>376
田中がかわいがった、小沢、梶山、羽田あたりが率先して
竹下の担ぎ上げをしたのがなんか悲しい。

ただ小沢梶山は竹下をひとつのコマとしてしか
見てなかったらしいけどね。
いつまでたっても自前の総理出せない苛立ちからの。。

田中派７奉行て誰だっけ？

羽田、小沢一郎、梶山、・・あと自身がない。

竹下派七奉行な。
奥田敬和
小沢一郎
小渕恵三
梶山清六
橋本龍太郎
羽田孜
えっと…渡部恒三？

羽田、小沢一郎、梶山、渡部、橋本龍、奥田、村岡だったと思う

村岡じゃなくて小渕だね。間違いです。

>>382
お前、新井浩？

角福戦争について、ママに聞く。
ママいはく。。。

　あれはね、2人が立候補して、結局ね角栄が、中曽根とかに
お金ばらまいて、勝利したんだよ。。。

　ふーん、まさに金権政治

おっと訂正済みか。失敬。

＞３８１、３８２さんサンキューです。

ふーん、こうして見ると４人も離党してるし
角栄を反面教師にしたのかな？

梶山も最期は離党してたようなもんだな。

小沢一郎にもう一度政界再編の起爆剤に
なって欲しい。

梶山が総理になってたら
とっくのとうに不良債権問題はカタついてたらしいね。
（文春ネタ）

惜しまれるね彼の早すぎる死は。

あの総裁選で自民党を見限った人も多い
あのとき梶山を担いだ若手勝手連も多くがヘタレた
梶山総裁だったら小泉はただの変人で終わってた

>>387
竹下派内の権力争いに負けただけ。

11

＞３０９
舛添先生は批判してた。梶山方式では出来ないと。

>>392
そうか？
一概にはそうともいえんだろ。
角栄の元で派閥の弊害をいやというほど見てきたから
小選挙区制導入にもっていったんじゃないかな？

舛添による月亭可朝批判？

梶山と可朝を同列に並べるのは、…。

なんだかんだいっても小沢はすごい。

彼の自民党をでなければ本当の改革はできないという
言葉は説得力がある。

大作

ははは。逆切れしてら。ははは。逆切れしてら。
ははは。逆切れしてら。ははは。逆切れしてら。
ははは。逆切れしてら。ははは。逆切れしてら。

？

萩原吉太郎死んだね。
っていうかまだ生きてたことに驚いた。98歳。
永田雅一はもう死んでるよね。
四元義隆はまだ元気なようだ。

>>395
小選挙区にしようとしたのはその通りかもしれんが、
離党したのは権力争いに負けたから。
小沢は自民党を握って改革しようとしてた。

>>402
河野一郎の支援者だな。河野は死んで３５年以上経つのに
ねえ。

・

>>403
小沢は２大政党論者だからねー。
一党支配が続くと官僚との癒着がどうしても断ち切れなくなるからねー。

彼の政治改革の熱意は本物だと思うよ。

・

・

むねおがいむしょう

>>406
おっしゃる通り、小沢は二大政党を目指してました。
自分に敵対する勢力を自民党から追い出して、
自分に味方する勢力を自民に引き入れるって形でね。
誰が好きこのんで、与党からわざわざでて、二大政党を
目指しような、不確かなことをするでしょうか。
それをせざるをえなかったのは、自民での権力争いに負け、
一発逆転をねらうしか方法がなかったからですな。

だが、小泉は石原慎太郎と同じ路線だからなあ。

あげよう。
>>410
小選挙区制度はいいと思うんだけどね。
鳩山曰く「政権時の安定、選挙時の緊張感」があるってさ。
･･････都市部中選挙区制度が通ったらどうする（ｗ

常人には理解できないのが小沢のすごさ。

413は宗教であると言ってるようなもんだ。

小沢って心臓病治療と称してイギリスによく行ってたよね。
アメリカ大使館にもよく出入りしてた（今は知らない）ような。
小沢＝フリーメーソン説っていうのがあるよね。
まあトンデモ電波説だろうけど（w

>>412
公明党がやりたがってるからねー。
都市部中選挙区制て３人区だっけ？

小選挙区制（３００議席）、町村合併（３００自治体）、道州制、憲法改正
これらは全部ワンセットだからな。
筋は通っているが実現可能性は乏しい。
そこが理想主義的で原理主義者と言われる所以か…

町村合併いいねー、是非やってもらいたいよ。
田舎の役場職員と町議なんてほとんど必要ないよ。

こういうとこに手をつけるほうがよっぽど行革に
なると思うのだが。

>>414
なるほどうまい表現だ。
「永田町の常識は世間の非常識」
「変人小泉」

>>415
まあ確かにアメリカマンセーの人ですな＝小沢

町村合併？
安倍晋三あたりと合併させて森派最強のニューリーダーでも創るの？

＞４１８の言う通り、名誉職だし、研修とかいって
観光旅行するし いらない、いらない

合併して逆に議員定数増えたりして
地方分権に対応するためとか逝って

あげ

三角大福の中でも、田中角栄は「日本列島改造論」で、道州制と単純小選挙区制度
を導入しようとしていたようだね。さすがに、民意を尊重して、小泉純一郎
みたいなことはしなかった。三木・大平・福田なんかはどういう考えだったんだろう？

安倍晋三って、晋太郎と比べると、極度に右の考えをもっている感じだし、晋太郎と
は器が違いすぎるな。

阿部晋三、福田の息子とも今のとこ
あまり目立たないがなかなか芯があっていいかんじだと思うが。

逆に中川の息子はガラが悪い感じがする。

＞427
橋本龍伍の息子の方がずっとガラ悪い。

ガラが悪いといったら田中角栄の娘

龍伍ジュニアと角栄２世は同レヴェル♪

＞４２９
マキコはガラが悪いと言うよりもただのバカ。

橋龍は若い頃、「龍」の刺繍入りのジャンパーを着て六本木を
練り歩いていたらしい。当時から六本木に住んでたのかな。
たしかにガラは悪いが、政策の中身はともかく、政界屈指の
政策通であることは確かだから、真紀子と一緒くたにするのは
気の毒だろ。

同じく政界屈指の（政界一と評する人も多い）政策通と言われた
与謝野馨は哀れ落選中。囲碁と天体観測が趣味、って、そりゃ
あんた孤独すぎるぞ。それを反省したのか、地元（東京のたしか
千代田1区）でドブ板の毎日だとか。前回の総選挙では「無党派の
風」が吹いちゃって、全国的に「1区」では自民党苦戦したようだからね。

多少スレの趣旨に沿った話をすると、

角栄が総裁になったときの総裁選は、オレまだガキだったけど
なぜか三木を応援してた。佐藤総理の下で外相だった福田は
国会中継のときにいつも佐藤の横にいて、まるで小姓か家来
みたいに佐藤閣下にヘーコラしてて小物に見えたし、角栄も
佐藤派（出身）には違いなかったから嫌だった。とにかく佐藤
政権が超長期政権だったので、佐藤系はもうウンザリだったよ。

三木はガキの目にはいかにも弱そうなキャラだったので
判官びいきかな。実はクソしたたかなおっさんだったんだが。

しかし三木死後の最近の三木夫人の発言を聞いてると、
三木武夫って社会党（社民党）の議員だったのかと思う人が
いても不思議はないよね。自民党の最左派だったのは間違い
ないけど（たしかに昔も「自民党の左は社会党の右より左だ」と
言われてたけどね）。

角栄が金脈問題で退陣した後、椎名裁定で総裁になった
三木は「青天の霹靂」と言ったことはいまだに有名だが、
あれはちょっとわざとらしかった。

後年、宇野宗佑が総裁になったときに宇野が仰天して
「えっ、ワシが！？」と言ったことはあまり知られていないが、
とても間抜けでかえって好感が持てる。

４３２〜４３４レスありがとう

宇野と羽田さんどっちが短期政権だったのかな？

三木睦子は森矗昶の娘だな。

確かに角栄も三木の事をある意味褒めていたのは事実。

「奴はしたたかな策士だ！」と。

大平は死んでから有名になったような気がする。

誰か思いで深い話とかエピソードはないのかな。

11

福田赳夫は自民党の総裁選で負けた時に、
「天の声にも変な声がある」とか
「敗軍の将、兵を語らずだ」
のような名言・迷言で有名だね。

ところで、有名といえば、ハマコーが
テレビカメラの前で、ソファーを持ち上げて
暴れまくった「四十日抗争」ってどんな内容
だったか、どなたか教えて下さい。

>>440
大平内閣当時衆議院で自民党は１６の常任委員会のうち
７つで野党と同数，あるいは野党より議員が少ない状態
だった。この状態を解消するため大平総理は解散総選挙
に打って出たが逆に議席を減らす結果になってしまった。
当然のように非主流派は大平の責任を問い，辞任を求める
ことになったが，大平は居座る。通例，総選挙後１０日ほど
で特別国会が召集されて首班指名が行われるのだが，
自民党が候補を一本化できずに４０日間首班指名が
行われない異常事態になった。この４０日の間に総総分離案
を中心に調整が行われたが，大平は承知せず，結局自民党
から大平総理と福田前総理の２人が立候補することになった。
大平は首班指名を得ることに成功するが，党内対立を引き
ずったまま苦しい政権運営を行うことを余儀なくされた。

こんなところでしょうか。

なるほど、理解です。ありがとうです。>441
それにしても、現在の官房長官である福田の親父は、総理総裁に恋々と
していたんですね。

＞440
お前らのためだけに自民党があるんじゃねえぞ。
かわいい子供のためにあるってことを忘れんなよ。

そうそう、至言でしたね。>443
浜幸は、テレビカメラの前で、いろいろなパフォーマンスをしましたね。
小泉のように格好をつけるのではなく、「四十日間抗争」のときや、何の
時かは、忘れましたが、自民党の会議か何かで廊下に倒れこんで、「痛い」
と絶叫して見せたり、予算委員会で、急に共産党の議長を「殺人者」呼ばわり
したり・・・・・。

大平総理は確か昭和55年靖国神社にA級戦犯が合祀されたときに
参拝し、批判については「歴史の判断にまかせる」と言った骨のある人。正確な部分は詳しい人にフォローｷﾎﾞﾝﾇ。

(-｡-)y-ﾟﾟﾟ

＞445
週刊ＳＡＰＩＯに掲載されている「新ゴー宣」を御参照あれ。

>>442
どちらかというと地位に恋々としない人だったんですけどねえ。
総裁になるために金やポストを利用することを戒めた人でした
し。まあ，政権とるために田中派と組んだのは本人も忸怩たる
おもいだったでしょうけど。

>>448
ポーズなんじゃないの？
角栄に負けた時を振り返って
「その後すぐに挨拶に来てくれれば確執もなかった」
と言うような事を公に発言する人だよね？福田は出来る人だけど変。

>>440
福田赳夫は造語の名手で、
彼の言った「昭和元禄」や石油ショックのときの「狂乱物価」は
それぞれ当時の流行語になりました。

大蔵省の官僚出身だけあって、ふつうの人では気づかないところが
抜けてるんだろうね。プライドだけは、相当に高い。

だって、自分が首相になる、それが「『天』の声」だよ…
自負や自信あって当然だけど、「天」はないだろ。

福田赳夫の時は、政策の当否は別にして、それなりの造語を作るだけの
現状認識のようなものはあったんだろうね。小泉純一郎には、全く期待
できない＝政策すら無い　と批判されても当然だね。

三木は、勝てる見こみがないのに佐藤三選阻止に出馬したとき、
「男は一度勝負する」と名言を吐いた。
尤もその後も二度三度と出馬、「男は何度でも勝負する」と言い換えた。
ちなみに総裁選に三度出たのは三木と小泉だけらしいね。

>>454
藤山愛一郎が３回出てたんじゃなかったかな？

三木の場合は、小泉のような浮ついたところは、無かった気がする。
自分なりの政権構想なり哲学があった気がするよ。もともとは弁護士
だったね。小泉はこれに対して、口からでまかせで、出たとこ勝負の
結果オーライで、政権構想も何も無く、感情で動いている。全く信頼
できないな。三木のときは、小泉みたいな熱病はなかったでしょう？

＞456
＞もともとは弁護士だったね。

それは同じ三木でも武吉の方だったと思うが。

>>457
そのとおり。武吉と武夫の区別もつかん奴がいるのか。

三木武夫は明治大学の法学部を出て司法試験に合格したって報道を見た記憶がある。
武吉と武夫の政治家としての違いを、自民党の誕生以前から教えてくれ。>458

三木武吉は日本自由党鳩山派
http://members.tripod.co.jp/azumano/miki.htm
三木武夫は国民協同党
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/6515/zinbutsu/mi.htm

勉強になる

部落ラやめい！

政界の化石のような人たちが結構ここにいるね。

＞自分なりの政権構想なり哲学があった気がするよ
あったかね？

小説「吉田学校」の愛読者スレね（＾＾；

左右社会統一、保守合同がなければ、もっと理念・政策がはっきりした
政党政治になっていたことだろう…

>>464
独禁法改正により大企業を分断、公務員へのスト権付与、
政治資金規正法とロッキード事件の真相究明で
自民党の存立基盤を根本から破壊しようとした。
当時、椎名は「三木は自民党を潰すつもりだ」と激怒した。

age

歴史の勉強だな。基礎知識が身につく

八個師団→三角大福中→安竹宮

>>456
> 三木のときは、小泉みたいな熱病はなかったでしょう？

たしかに角栄が金脈で批判を浴びて退陣、椎名裁定で三木が総裁に
就任したときは、自民党が批判をかわすためにクリーンイメージの
三木を総裁に据えた気がして、ちょっと白けた。「クリーン三木」とか
言われてた。リングネームとしてはエロ漫画家の「ダーティ松本」の
方が強そうだった。

でもロッキード事件のときは大変な騒ぎで、世間も三木首相と
稲葉法相を応援するムードだったよ。椎名副総裁が「三木君は
はしやぎすぎだ」（「はしゃぎ」じゃなくて「はしやぎ」って発音してた）と
批判したりして自民党内はかなり冷たかったので、三木も
ロッキード事件解明を求める世論が頼りだった。

全然関係ないが、渋谷の南平台にあった三木首相の私邸は
オレの周囲では当時「ミッキーハウス」と呼ばれてたよ。

三木ネタをもう一発。

三木がクリーンとか言われてのんきに理想論を語っていられたのも
三光汽船のオーナーだった河本敏夫が三木派の資金をまかなってた
からだと言われてるね。

一方、武吉の方の三木は自由党から鳩山派が分裂した頃に
政治資金に苦労して、児玉誉士夫の世話になってた。
伊藤斗福の保全経済会事件絡みで事情聴取されたりもした。
（三木が死んじゃったせいもあって伊藤は詐欺罪で有罪に
なっちゃって気の毒な面もあるんだが、長くなるので割愛）。

三木武夫の風貌は（やっぱり政治家っぽいと思うが）学者か
経済人のように見えなくもなかった。
三木武吉の風貌は（1枚しか写真見たことないけど）まさに痩せた怪人。
何人も人を殺したことのある老侠客って感じ。どうでもいい小ネタだけど
三木武吉は早大野球部出身でした。

緒方竹虎やら石井光次郎、広川弘禅なんていう名前も聞いた気がする。
とにかく５５年体制ができあがった時の、自民党の熱気はすごかったらしいね。
中央大学の駿河台講堂で結党式典を行ったんだろう？

＞472
意外にも三木武吉は弁護士出身。

歴史的にみて昭和４０年代に
やってきた（決めたきた）事がその後に重いツケを残したような気がする。

赤字国債の発行＆年金支給額の大幅アップ＆公務員の給料の大幅アップ　など・・

いかに福田赳夫は浅はかだったかということかな？彼は大蔵官僚出身でしょう？

福田より角栄でしょ？戦犯は！

奴が大判振るまいを行った結果が今の日本がある。

>>476
馬鹿はここに来るな。
>>477
角栄もそうですが、高度成長が一段落して、膿が出始めた上に石油ショックなどが追い討ちをかけたことでしょうね。
よく乗り切ったと思います。

Ｓ４０年代に我慢して赤字国債を発行しなければ・・
とつくづく思うのですが。

でもそれだとオイルショックは乗り切れなかったのかな？

>>473
アジアは米ソ冷戦のホットな戦場だったし、国内的にも左翼運動や組合運動が盛り上がってたし、左右社会党が合同したし、鳩山首相の民主党も単独過半数に達してなかったから、保守層や財界（やアメリカ）には日本が赤化するんじゃないかという現実的な危機感があったんだろうね、保守合同の背景には。今じゃとても想像がつかないけど。

保守合同の際に、仇敵同士だった三木武吉（民主党）と大野伴睦（自由党）を口説いて仲介したのが読売新聞の正力松太郎。正力は保守大合同を実現するために70歳にして立候補し、両陣営の熱心な誘いを断って無所属で議員になったらしい。保守合同の立役者については諸説あって『小説吉田学校』にもちゃんと書かれてないけど、当時実際に裏で動いていた人物は、立役者は正力だったと明言している。

余談だけど、通説では（『小説吉田学校』でも）三木武吉が権謀術策を弄して吉田派の広川弘禅を籠絡したことになってるけど、吉田から冷遇されかかってた広川弘禅の方から三木に接近を図ったというのが真相らしい。その際にフィクサーとして動いたのがまたしても児玉誉士夫。

>>475-479
高度成長神話の終焉、変動相場制への移行、角栄の『日本列島改造論』による開発ブームと地価の高騰、オイルショック、物不足と先行き不安による全国的な買いだめパニック、インフレと不況の同時進行＝スタグフレーション発生の恐怖、というような日本経済激動の時代だったよ。佐藤末期〜角栄〜三木の頃かな。

福田時代の赤字国債発行と大平の一般消費税導入（失敗）は同一線上にあるのかな？ あのとき一般消費税が導入されてたら違ってたのか？ 財政に詳しい人のレスきぼん。

同じく財政に詳しい人のレスきぼうです。

age

昭和３０年代から４０年代って、今よりも政治がダイナミックだった気がするな。

金本位制を捨てたのは失敗のような気がする

その通りだね。>485

政治・金融板にいくと
国債がなんぼあっても日本人が買い続けてる限り同じ分の
資産が増えてるから全く問題なし　という意見もあるがどうなんでしょうか？

資産なんて所詮は虚しいんじゃないの？その点、金は太古の昔から
人類にほぼ共通な価値あり、磨耗しない普遍的な存在として認識され
てきたんじゃないのかな？

高村って岸と関係あるのかとの問あり。

>>487 国債の売れ残りが生まれた瞬間、大恐慌が発生します。
いつ発生してもおかしくない状況に、現在、あります。

>>452
別に現職の総理大臣が、引き続いて自分が総理をやることが、
「天の声」って言うのはそんなえらそうなこととは思わんが。

天の声っていうのは天声人語のことだろ。

＞４９０
それは、私も心配してます。
実際に長期金利はジリジリと上がってきてますからね。

そのうちアメリカの投資会社から国債の格付け下げられたりして。

三木武夫もひどいな。角栄が福祉にばらまいた後に、財政が悪化した際に
大平正芳や大蔵官僚が福祉を切りつめましょうと言っても、
角栄の尻拭いは嫌だといって、角栄の倍以上にばらまきしたんだろう。

＞４９４
私もその話し聞いたことがあります。

美濃部都政もひどかったていう話だよね。
典型的なバラマキ型だった。

痛みを伴う構造改革をキャッツフレーズの小泉さんが
これだけ支持されるという事は・・国民が賢くなったって事かな？

ase

>>496
美濃部都政は「反対が１人でも居たらやらない」と
重要政策を先送りさせ都政をズタズタにしたことよ。

>>498
そうなんですか？

美濃部といい三木といい奇麗ごとを言うやつは自分で責任を取りたくないだけだ。
しかし、三木の福祉ばらまきは、大平嫌いの中曽根幹事長が三木をそそのかした
ことと、幹事長として調子に乗ってばらまいたことにも原因があるから
三木だけのせいにするのは可哀相だね。

中曽根はやりそうだね

＞痛みを伴う構造改革をキャッツフレーズの小泉さんが
これだけ支持されるという事は・・国民が賢くなったって事かな？

まだ「痛み」の実感が乏しいからでしょう。
今後秋から冬にかけて破綻があいつぎ、本格的な失業の増加や
自分の身近に痛みが迫ってくると、手のひらを返したように
政権批判に変わると思います。

>502
やっぱそういう見方がただしいですかね？

政治家の質を上げるためには国民の質も上げないと・・

失業だけならいいけれど、治安が更に悪化して、一時の米国のスラムのように
る可能性もあるだろうな。歴代の自民党総裁は、米国追従ではあっても、それなり
にバランス感覚はあった模様。

正論ですね。>502

＞５０４
バランス感覚があったのかな？
ただの迎合主義だったような気もするが。

構造改革って何だろう？歴代自民党政権の下でも同じようなことをしてきた
と思うんだが。

Ｓ４０年代に山一危機（証券会社）ていうのもありましたよね？
あの時、当時の政府はどういう救いの手をさしのべたのかな？

＞５０７
小泉さんがやろうとしているのは
�@不良債権処理を積極的に進めること。→だめな会社を潰してしまう
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　流通、ゼネコンがやばい。

�A特殊法人を含む公務員改革→特殊法人に郵貯からジャブジャブ金
　　　　　　　　　　　　　　が流れ込むのを入り口の段階から阻止
　　　　　　　　　　　　　　する（すなわち郵貯民営化）事と
　　　　　　　　　　　　　　いらない若しくは民間でできる部分は
　　　　　　　　　　　　　　できるだけ民営化する。

　あとホントは年金の問題とかもやりたいようだが
　今のとこ発言してないようだね。

　反対勢力に負けないでどこまでやるか見物だね・・
　あとどこまで小泉さんの人気が続くか・・　　　

L'Arc-en-cielのメンバーの本名です。！！！！！！

hyde＝宝井　秀人（ほうじょう　ひでと）
tetsu＝小川　徹斗（おがわ　　てつと）
ken＝北村　健（きたむら　けん）
yukuhiro＝淡路　幸宏（あわじ　ゆきひろ）

GLAYのメンバーの本名

TERU＝小橋　照彦（こはし　てるひこ）
TAKURO＝久保　琢郎（くぼ　たくろう）
HISASHI＝外村　尚（とのむら　ひさし）
JIRO＝和山　義仁（わやま　よしひと）


http://sun.freehost.ne.jp/~planetj/

どっちにしろ倒産した山一証券。
はは、わらっちゃうね。

それにしても、郵貯を民営化したら、今回の参議院選挙前のような株価下げが起きた
ときに、どうやって買い支えるつもりかな？もっとも郵貯の持つ莫大な資産を民間
である銀行に払い下げるんだから、それくらいの恩義はあるか。

>>508
日銀特融だったっけ？山一の救済。
角栄が発明したウルトラＣ的方策だったような。
ウルトラＣってのも我ながら古いが。
ひょっとして興銀の中山素平とかも関わってた？

おぼろげな記憶だけでテキトーに書いてるんで
全然トンチンカンかも。フォローぷりーず。

>>496
美濃部は自分を支持した労働組合その他の勢力に最大限配慮した。
その結果、膨大な赤字。

天皇機関説で有名なお父さんの達吉博士は気骨のある人物だったが、
息子のキャッチフレーズは「美濃部スマイル」。トホホ。

河本の三光汽船が倒産したのって、河本の息の根を止める謀略だったのかしら?

三角大福中

最近の政界は男が男に惚れる（ホモじゃないよ)ことが
少なくなったな。
二階堂｢趣味は田中角栄｣
こんなこと言うやついないだろ。

井出一太郎なんかも三木の忠実な使徒という感じだったね。

>>518
使徒ってエヴァみたい。（藁
でも，井手はまさに三木の側近中の側近だったなあ。

hage

わーい上がったー？

中曽根は議員在職５０年の胸像作る気あるのかなぁ
胸像は憲政の神様と議会の子で十分

>>522
男･原健のはできないらしいね。晩年は胸像のためだけに
やってたなあ，あのじいさん。

>>522
原健三郎も在職５０年でしたよね。

平均年齢が伸びてますからねぇ。
尾崎愕堂や三木武夫が初当選した時代（戦前まで）は
衆議院議員の被選挙権は３０歳からだったはずです。
それから５０年（つまり８０歳まで）って人は
滅多にいないと思われたから表彰されたのでしょう。
でも今は平均寿命が８０歳近いし、
そして被選挙権も２５歳からだから、
これからはうじゃうじゃ生まれそうです。＜在職５０年
前例が慣習にならない事をキボンヌしたいんですが。

なぜ「４０」日抗争と呼ぶのしょうか。？
１９７９年１０月７日〜１１月１６日までの期間を指すとしたら、１１月１６日に何か特別なことがあったのですか？
当時の詳細をご存知の方、教えて下さい。

確かに、10月7日の衆議院総選挙から11月9日の第二次大平内閣組閣まで
とすれば、せえぜえ３０日抗争ですね。

でも新自由クラブ（首班指名で大平に投票）から文相を入閣させようとして
それに反主流派が反発し、結局大平が文相を兼任していた期間が１０日ほど
あったので（その後谷垣専一を文相に専任）、
それを含めて、最終的に決着するまで４０日と言う事に
なったのではないでしょうか？

業務連絡です。
このスレは午後11時から午前3時までの間は、かちゅ〜しゃを使っている
人しか見る事ができません。
上記の時間帯以外は見る事も書き込みもできますので、お知らせしておきます。

age

胸像目当てに５０年粘りたがるのが続出しちゃたまらん。
もう打ち止めでヨシ。

あぼーん

ageyou

かちゅ〜しゃって何？

井出一太郎の息子が、確かさきがけの元議員だったね。

http://www.sanseido-publ.co.jp/publ/tui_sakigake.html
なんでこの人が推薦文書いてるんだろ？

新発見！！面白そう>534

小説吉田学校なら漫画があるよ
　大宰相
　http://shopping.yahoo.co.jp/shop?d=jb&id=30555463

知らなかったな。ありがとうです。>536

age

何故、田中マキコがさきがけを？何故なんだろう。

さきがけを、つーか、あのファザコン真紀子が
親父の仇敵の三木側近である井出の息子を、てカンジ。

中曽根は胸像になる資格あると思うよ。
少なくとも中曽根までの首相はそれなりに威厳があったから

でも、原健は資格なし

＞541
同意。
中曽根は首相公選論を提唱するなど憲政に大きな功績を残したが
原健はまるでなし。

>>494
塩田潮の「百兆円の背信」にそれは詳しい。（いまや400兆、いや地方債合わせると600兆だが）

吉田学校ばかり読むとああいう財政と政治（選挙）の関係がまったく
見えてこないからな。

age

>>543
サンキュー。
今度読んで見ます。

>>541-542
大勲位に総理としての威厳・風格があるというのには同意。
首相公選制の提唱が憲政上の功績だとは思わないが。
大勲位の胸像はやっぱり黒いんだろうな。
東京拘置所に置いとけ、とまでは言わないが、戒めとして
東京地検特捜部に置いておくのがふさわしい。
政治家はクリーンであればいいとはこれっぽっちも思わないけどね。

原健三郎は選挙のときに奥さんが土下座した、ってのが
都会のインテリマスコミ連中に評判が悪いね。

オレは正直言って三木の胸像もいらないと思うぞ。

中曽根もなにかと黒い噂の多い人でしたなー。

三木も結局「骨のある由起夫」なんだよな。
森財閥の結びつきがなければ自前の派閥や「クリーン三木」なんて
売り物にならなかったろう。

犬飼首相の息子って、造船疑獄のときに、佐藤栄作幹事長の逮捕を巡って指揮権を発動したんだっけ？

＞549
犬飼→犬養。
あと、犬養ジュニアの隠し子が女優某であることは御存知だな。

ごめん、間違えた。それって誰？>550

＞551
安藤和津らしい。

知らなかった、ありがとう。>551
それにしても、昭和３０年代だったかな、三木武吉だったか、「妾」のことを質問されて
、責任をもってみんな面倒をみればいいんだろう っていうコメントをしたとかいう記事
を読んだ記憶がある。人間としてでかいというのか、大らかというのか・・・・・・。小泉
純一郎とは器が違うことだけは確かなようだ。

>>552
奥田のかみさんだな。年のわりにはいい。でも女優じゃなくて
エッセイストじゃなかったっけ？

>>552
それだも旦那（奥田）が浮気しても寛容だわな。
いま、人生相談のパーソナリテｲーやってるね和津さん。

安藤和津まで話が大きくなるとは思わなんだが、確かに人間的にでかい気がするな。

犬飼の孫＝　川島裕　外務次官

ほんまかいな？>557

あのヒゲのオヤジ？＞５５７

昔は妾を持つことくらい男の甲斐性だったからなー

hag

各新聞社のひいきは、

アサヒ：宮澤派
読売：竹下派
毎日：安倍派

ですか？

昔でも、大っぴらになるのはまずかった。>>560

>>562
毎日：安倍派は信憑性があるな。何と言っても元毎日新聞
政治部記者だから。

全新聞とも竹下派だろう。そのほかに、朝日：宮沢、読売：中曽根、毎日：安倍だろう。

>>560
池田勇人はメカケに生ませた子供に「茂」とつけたそうだ。
師匠の吉田茂からとったのかな。

どうも。

他の小新聞はどうですか。

例）上毛新聞：福田派
　　神奈川新聞：小泉純一郎
　　アカハタ：共産党
　　かべ新聞：学級委員

宏池会マンセー

567
家で神奈川新聞とっているけど小泉はそんなに絶賛してないよ。
確かに小泉関連の記事は多いけど、どちらかというと昔は小泉よりも
河野洋平寄りだったな

三角大福中だよな。
中曽根嫌いなのか？スレ立てた奴は

三角大福が先にあって後から中をつけたの
当時の中曽根派は中間派閥だったから

ポスト佐藤の１９７２年の総裁選に出た４人を三角大福って言ったのが
流行りのもとだね

>>570
三木は三角大福中と言われると怒ったらしいぞ。中曽根とは
格が違うってことなんじゃないか。

中曽根は世代が違うよ
だから上手く三角大福と安竹宮の間で長期政権できたの

ところで中曽根のライバルって誰だったの？
河本か？

世代が違うと言っても、角と中は同い年の同期当選だよ。
実は、宮も一歳若いだけだし。

角栄がもっと早く卒中ってたら大平の後任は宮沢だたのかな？

＞575氏
確かに角栄と同い年だけど当時の中曽根は三角大福からみたら
まだまだ格下であったのは事実。同世代とは言えない。角栄の出世の早さが異常であっただけ
宮沢は大平が急死し鈴木が首相になってしまったため出番が遅れた
だから中曽根は三角大福と安竹宮の中間に位置していたとみるのが一般的だ

「宮沢君はいざという時に、気の弱いところがある」by岸信介

という評を聞いた事がある。
そりゃ、岸さんあなたに比べれば、誰でも・・・・
と思った。

大平急死→宮沢後継
の可能性はなかったんですか？

なぜか善幸さんがでてきました。

宮沢がその気になれば後継者になれたと思う。
ただ大平時代に宮沢は宏池会の閥務から浮いていたから宏池会の跡目をすぐ継ぐ
ためにはあちこちに下げたくもない頭を下げなけらばならなかった。
だから宮沢は無理にすぐ首相になるよりも姻戚の鈴木善幸の
官房長官になって鈴木善幸から宏池会の跡目を譲り受けることを選んだ。

中曽根って、苗字の頭文字だけじゃあなくて、三角大福から見ると風見鶏よろしく、
中間派閥だったからだったんだね。

ミヤザワをライバル視してた六さんとか、
大平側近の伊東とかが反対もしてたしね。

六さんってどっち？

>>584
ﾀﾅｶﾛｸｽｹ

もう一人の六さんは、加藤六月だね。>584

あっ　永六輔じゃなかったんだ

古賀前幹事長は六さんの直系だったな。糖尿病で早く亡くなったが
宏池会には珍しい行動力のある政治家だった。安倍の親友でも
あったな。たしか安倍と洋子夫人の結婚式では友人代表として
スピーチやってたはず。

共和の阿部も六さん系だよ

三木・角栄・大平・福田の事でしょ、この本の中で「日本は永遠に革命の出来ない国だな、あははっは」ってでてくる。この本６００ページ以上あって長すぎ。読破した人このスレにいますか。

夜だ

大平の子供は地盤を継がなかったんですか？

>>592
大平氏の息子さんは病気で若くして亡くなられたはず。
だから娘さんの旦那で秘書だった森田氏が後継者になった。

外務大臣を経験した池田行彦ってそうじゃなかった？>593

>>594
池田勇人元首相の娘婿

三角大福のうち地盤を継がなかったのは三木の子供だけかな。
一応、娘が出てるが、あれは参議院だし三木が死んでから
だいぶたってたしね。

>>594
？？？？？
どういう事でしょう？
池田勇人氏にははじめから息子はいなかったと思うんですが・・・。

>>590
＞三木・角栄・大平・福田の事でしょ
このスレでそんなことわからん人間はいないと思うが。
で、あの本そんなボリュームあるかね？

>>596
大平にとっての森田氏が、
池田にとっての池田行彦っていいたいんじゃないか？

>>583
伊東正義は田中六助のこと嫌いなんで宮沢を擁立しようとしてました。

宮沢直系っているのかな？
面倒見よくなさそうだから、子分はいない気がするが

>>600
甥

宏池会の中の更なる小派閥

池田・前尾〜１大平・伊東→１-１加藤・森田（宏池会・加藤派）
　　　　　　　　　　　　→１-２田中→古賀
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
　　　　　〜２鈴木・宮沢→池田・堀内（宏池会・堀内派）

って、感じで良いんでしょうか？？

>602
狡智会の当て字にﾜﾗﾀ

池田は孤立してるよ。ひょっとすると親戚が少ない分、宮沢より
孤立してるよ。池田の親戚というと真紀子か。
宮沢は甥、岸田、鈴木、派閥は違うが麻生と多いからな。

>>603
堀内派を伝統的な宏池会に、
加藤派を破壊的な狡智会に、
すれば、丸くおさまるね。

制倭会、傾政会、師酔会の更なる小派閥は？

>606
師酔会：旧中粗値系と旧科名グループ

三角大福おいしそう。みんな逝っちゃた人でしょ。

>>607
江藤さんの所属は、旧中曽根派→旧渡辺派→江藤・亀井派ですか。

（江藤隆美＋亀頭静香）÷２＝江藤静香＝工藤静香

>>590
読んだ読んだ。
あの本は「小説吉田学校」と対照的にかなり福田よりに書かれているね。
両方読み比べると面白い。

＞590、611
角栄は超悪人に書かれてたな。

>>611
池田や大平の秘書だった男が福田よりに書いてたのか？
そいつは興味深いぞ。田中が大蔵大臣になるために大平
に頼み込んだ話は生々しく書いてあるの？

>>613
福田内閣の時に、著者は一時的に大平のとこから福田のとこに派遣されてた。
ある意味、あの本は角栄のことをむちゃくちゃ誉めてる。超人扱いだ。

>>614
それはスパイに行かされたんじゃねえのか。そのときの福田の
主席秘書官は康夫か？当時の康夫では百戦錬磨の伊東には
歯が立たなかったと思われ。

康夫は小僧として秘書をしていた時代があったんだね。

>>615
いや、外交官みたいなもん。大平も福田も伊藤がどういう役目か、
十分了解している。当時は福田と大平は一応同盟関係にあったしね。

大福提携、伊藤・福田・大平の密約、福田約束破る。

三木武夫について調べてるいるのですが、三木の研究本って異常に少なくありません？
角栄や福田の本は大量に出版されているのに。
政界の異端児は出版界でも異端児だったのか？

三木は挙党協で終わった

福田の本なんて、自伝と息子（康夫ではない）
の書いた本くらいしかなかったような。

＞621
その自伝も息子（横手某？）が書いたものらしい。

中曽根はロッキード疑惑の人やね。右翼の児玉とのつながりとか・・・

自民の歴史は派閥の歴史。

伊藤昌哉のネーミングセンスは大したもんだ。
竹下の“真空投げ”なんてこの人ならではの物言いだ。
実際はダンマリを決めこんでるだけなんだけどね。

>>615
康夫さんは、昔から一見のほほんと見せかけた切れ者だったんですか？
その時分から小泉は一人で熱かったんですか？

伊東正義は｢大平は福田に殺された｣と言っていたらしいね。
党内抗争恐るべし。

＞６１９
三木は政治家になるためにカネが必要となった。そこで妻と離婚し，森財閥の娘睦子と再婚した
（元帥こと木村武雄元建設大臣が暴露）

>>626
実際、福田と三木と角栄に殺されたようなものか。

自民党戦国史で加藤紘一が文春に喧嘩売るシーンがあった。文春は福田派寄りなんやね。

伊藤昌哉は確かにわかりやすく、解説してくれる。＞６２５

>>630
その時も、カトちゃんは途中で撤退したんですか？

大平が福田の陰謀かなんかで汚職に関係してるように書かせてて、加藤紘一が文春呼び出して、ちとだけ脅したみたい。国会で問題になったらしい。若いねーー

>>633
どうもです。

森が橋本派の陰謀かなんかでバカしてるように言いふらして、野中広務がカトちゃん呼び出して、ちとだけ脅したみたい。国会で問題になったらしい。若いねーー

と変えてみました。

ﾜﾗﾀ>608

age

一体今の政治の求心力というかキーマンって誰なんだろう？
小泉は所詮、人寄せパンダだから中身がないし。
あ、「人寄せパンダ」って田中角栄の造語だよね。

>>637
造語の達人と言えば、「昭和元禄」「狂乱物価」「天の声にも変な声」の福さんですが、三や大の造語ってあるの？

大の造語（？）

「あー、うー」

大笑い>639

三の造語「信なくば立たず」「男は何度でも立たなければならない（だっけ？）」
「議会の子」「クリーン三木」「左腕エース」「ミスタークリーン」
そして「青天の霹靂」

思い出してきたよ。「信なくば立たず」。小泉にはこういった造語は程遠いし、
それだけの中味もないね。だからﾏｽｺﾐでも適当な呼称がつけられない。

「灰色高官」って誰が造った言葉？センスあるよね。

>>641
「男は一回勝負する」でないかい？

小泉側近（？？）大仁田の造語

「ふぁいやあー」「おい、真鍋、分かるかぁっ！どうなんだぁっ！」

>>643
オレもそう思う。

三木内閣当時の法務大臣だった、稲葉修って何派だったんだろう。立花
隆の「田中角栄研究」を読むと、当時の新聞記者の質問に「アジや小サバ
ばかりではない（ﾛｯｷｰﾄﾞ事件の捜査・逮捕者が）」「神棚の中までやる」
なんて、禅問答みたいな答えで真実を示唆していたようだね。

いつもニュースで「政府高官」という漠然とした表現を聞く度に思うのですが、政府高官に含まれるのは閣僚と各省庁の局長・審議官クラスまでですか？

>>647
確か、田中派

やっぱり稲葉、百回聞いても大丈夫！

ごめん、中曽根派だった

「信なくば立たず」は論語か何かの言葉と思われ。
あと、大平さんの造語？ではないが、流行らせたものに
「選挙で禊を受けた」云々という言い方があるね。

ちなみに確か小泉も「信なくば立たず」が座右の銘だった。

そうそう、それから「政府首脳」ってどこまで言うの。
苦笑>649<ありがとう。

海部の座標の名も師匠からうけついだ「信なくば立たず」で
その「信」とは金丸信のことだってネタがいしいひさいちの漫画であった。

小泉は華原ともみ

海部って金丸だったんだねえ。
金丸っていえば、「金丸」「竹下」「小沢」が仕組んだという「金竹小（こんちくしょう）」
解散というのもあったね。あれから、かれこれ１０年近くになるんだなあ。

座標の名って何じゃ？恥ずかしい・・・

これは本人の造語ではないが、宇野総理が去り際に「明鏡止水」という熟語を
残したことを覚えてるよ。

トンちゃんも去り際に「天気がいい」みたいなこと言ってたね。

三角大福・・・もう腐ってるやろ。

角栄も福田に先に総理をやらせておけば良かったのに。

＞６６１
何で？

福田との総裁選は、佐藤栄作からの独立って意味が非常に強い。
栄作に勝つためには、自分が総理になることが絶対に必要であった。
福田に譲るなんてことは話にならない。

>>654
>>656
海部は三木派で、三木夫人から「ちゃん呼び」されるくらい
可愛がられてたのに、選挙のときに三木派候補と競合する
竹下派候補の応援に行っちゃった、っていう事件？が
なかったっけ。海部内閣は竹下派内閣だったような。

水玉ネクタイ海部俊樹ちゃんの迷言と言えば
「重大な決意」だね。あの発言で政界は大騒ぎになったが
結局首相のくせして解散できず、
内閣総理大臣の権威はがた落ちに。

>>658
ウノ総理は哀れだったな。
女性スキャンダルが表面化したこと自体は権力闘争の副産物
だろうけど、愛人がいたこと自体よりも、月々のお手当が
たったの３０万円（指３本ね）ﾄﾎﾎっていうのが評判悪かったよ。
相手は元神楽坂芸者の女性。ただ、玄人の女性たちからは、
この女性に対する批判が続出。当然だね。

愛人スキャンダルが表面化した後にサミットに出かけていって
各国首脳と並んで引きつった笑顔を浮かべている宇野首相が
もう単純に人間として気の毒だった（w。肩身が狭かっただろうね。

ピアノを弾いたりして文人政治家として知られていたのに、
なまじ首相になんかさせられちゃったもんだから、あんな目に。
「明鏡止水」は文人政治家らしかったよ。
なお、>>434も参照（w

>>661
経済政策的な意味では、角栄と福田が逆だったらよかった、という
説もあるらしい。でも実際には、>>663の言う通りだよね。
佐藤が福田を後継者にしたがった以上、角栄は佐藤派を
出るしかないよね。

かつて、金集めの下手な宮沢派の中にあって、そういう
汚い面を引き受けていたのが共和事件の阿部だったという
話を聞いたことがあるけど、佐藤にとって角栄はそういう存在
だったのか？ もちろん角栄は阿部とは比較にならないほどの
実力者だし、すでに幹事長などの要職も歴任していたけど。

福田→角栄の順だったら三木首相は絶対に生まれなかったでしょう。
それはちょっと悲しいな。三木ファンとしては

三木は小泉みたいやな。ロッキードの批判がわしにクリーン三木、ＫＳＤや森失言の批判かわしに庶民感覚小泉さん。後者は少し無理がある「森派会長等」んだけどうまく化けたね。

確か疑問符２００１さんは１９歳ですよね。三木のこと知らないくせに
小泉なんかと一緒にしないでよ！腹が立つ！

角栄は急ぎすぎたんだな。

三木を知らんと言えば知らんが、自民党戦国史等その他著書等でその時代の事は少しかじった程度。挙党協で圧力かけられて解散できずに大福提携もあって降ろされた人だよね。６６９さんは三木さんフリークという事はあなた何歳ですか。

キツイ

女性に年を聞いちゃダメです。それから、三木は降ろされてません。
分裂選挙の結果、自ら退陣したんです。「解散できずに」っていう表現も
ちょっと違います。三木の周りの人間は解散しようとしてました。でも、「議会の子」
を自認する三木は挙党協の閣僚を更迭してまで解散することは「独裁者」のすることだ、
と許さなかったのです。それから三木を語るなら戦前からの三木の政治活動を
きちんと知って欲しいですね。そうしたらあなたも小泉なんかと一緒にしないから。

６７３さん、あなたのいう論理なら森降ろしも自分から降りたっていう表面的美談を信じる訳ですか。自ら退陣しましたよ、森さんも。

わかってないなぁ。
三木は議会の子なんだよ。その議会を選ぶ国政選挙の結果、自民が負けたから、
自分は国民から否定されたとして退陣したんだよ。森がやめた理由なんて選挙に
勝てないからでしょ？自民党内の話しじゃん。
森と三木を一緒にするなんて言語道断、話にならん！

議会の子、議会の子って神様みたいに唱えてるけど宗教みたいですよ。

「宗教みたいだよ」ってあなたはもうちょっと話のわかる人かと
思ってたのに残念です。私が真面目に答えているのにそういう反論しか
できない人間だったのですか？疑問符2001さんはちゃんと議論できる数少ない
人だと思っていたのですが、失望しました。

６７７さん、あなたの論理の組みかたもヘンですよ、１９歳と年を上げて批判しておいて自分は女だからっていうのも。

ところで旧福田派の現在の金集め人間って誰なの？

河本だったかの回顧談があるっしょ
アレ信じていいんじゃ

まあ、立憲主義者（議会主義とでもしておく）が行政の長となり、
議会と対立した場合はどうするのか？ということだね。
政党と政府が分離が不可能な議院内閣制の欠点がもろに出たケースだ。
だから、小沢一郎の完全小選挙区・議員定数是正案（３００議席）や
小泉純一郎の首相公選制があるわけだ。
個人的には小沢案が良いと思うが、中選挙区による都市部の票田開拓を
企図した小泉案も捨てがたい。

書籍から得る知識では、どうして三木が人気あるのかさっぱり分かりません。
言葉先行の印象で、海部とか弟子どももバカばっかだし。
好き嫌い別にして、角福大は人気の理由が分かるんだけど。

同時代人としてのナマ三木は、書かれているものとは相当印象違うの？

>>656
金竹小の小ってのは時代によって人がかわっている。
小沢辰男を指した時期もあり、小坂徳三郎を指した時期もあり…

＞681
＞小沢一郎の完全小選挙区・議員定数是正案（３００議席）

小沢は「４００議席論」だったと思うが。

三木信者は彼のバルカン政治家や政争で行き詰まるとすぐに野党と（理念なき）
連合新党結成しようとしたところにはほっかむりするのね。
河本はそういう三木とだんだん距離をおくようになっていったけど。
（まあ40日抗争後に河本派に衣替えさせたのは評価できるが、
83年の総選挙後の洋平新自由クラブと野党連合を画策したのはねえ）

>>684
小沢の政策のひとつ「全国300自治体再編成案」がキーになってるからね、
300小選挙区制は。

＞６８５
僕は前出の女性とは違いますが、三木のバルカン政治家ぶりは評価してますよ。
三木は政治家のなかでは理念を通すタイプですが、もちろん自分が生き残るため
数々の妥協をしてきたことは事実です。三木がよく示唆する新党構想も現実的か
どうかはともかく、他派閥に圧力になったことも事実です。
そんな三木の一筋縄にはいかないところが角さんが真のライバルだと評した理由だと思います。
僕は三木が理想的な政治家とは言いませんが、少なくとも戦後の保守政治家のなかでは
５本の指に入る実力者であったと思います。それから三木の弟子はバカばかりという意見には
大いに賛同します。

三木派、河本派弱小派閥にいて世にでれなかったって説もある。

三木武夫みたいな政治家が保守本流とでもいうか、自民党の主流派だったら
よかったのにね。今は自民党も派閥離脱を推進しているけれども、議員その
ものが、総理大臣の軽薄発言に見られるように、軽くて小粒になった気が
するなあ。

＞686
自自公政権時代に、自由党から入閣していた二階俊博が国会答弁で
「我が党は定数４００の単純小選挙区制を目指す」と言ってたが。
俺はどちらかと言えば二階案に賛成。自由党支持だが。

真紀子も小選挙区マンセーだよな、小沢に近いかも。イデオロギーが・・・

＞691
これは意外なことだね。
真紀子は憲法第９条の改正にも賛成らしい。

真紀子はわからんな、本当に。

田中角栄って、総理大臣時代に単純小選挙区制を企画して、潰されてる
んだろ。だったら当然といえば当然の気がするよ。>691

>>693
その場しのぎで答えてるだけでしょ
特に持論は無いのだと思う

＞694
角栄は憲法改正を目指していたって本当か？

真紀子と小沢は角栄マンセーなのは一緒やな、小沢は竹下についていったけど。

>>694
例の家族、使用人、敵ってやつか
マキコビジョンだと小選挙区は家族に分類されるわけだね

>>696
角栄が目指してたのは小選挙区制

単純小選挙区制度の理念
政権交代可能な二大政党によるダイナミックな政治を行う。

単純小選挙区マンセー。

田中真紀子が主張していることは結局、親父さんの正当化だけ

＞７０１　激しく同意！
　　　　　真紀子が、外務大臣にこだわったのも
　　　　　おやじさんの、外遊についていった経歴があっただけのこと
　　　　　本人にはなんの見識もない

理念は確かにそのとおりかもしれないが、実際は自民党の衆議院における
憲法改正の発議に必要な三分のニ以上の議員を確保して、憲法改正を行う
ことに主眼があったと考えたほうが自然だと思うな。角栄は日本列島改造
というバラマキ政治の象徴みたいな人だった気がするんだけど、彼の
憲法に対する考え方はどうだったのかな。それから、当時は参議院に全国区
があって、今以上に想像もできないほどの金権選挙があったような印象
がある。その中で、河野元外相親父である河野謙三議長は参議院改革を行おう
としたんだと思うが、どういう内容だったのかな。

＞７０３
河野洋平の父親は河野一郎です。

スンマソン>703

三角大福という大福を出したら著作権取られるのだろうか。

もともと三角大福という名産はあるらしいよ。そこから当時の派閥の領袖に
三角大福とつけたんだって

７０７さん、ありがと。三角の大福か、味は変わらんな、時代も変わらん。

今の政治家で「三角大福」とか「安竹宮」のような言い方できないかなぁ？
誰か考えてよ。

同感>709
YKKはチャックのﾒｰｶｰの名前だからNGね。

>>709
ポスト安竹宮が金竹小で、その後が反経世会のYKKだったんですか？

三角大福、安竹宮ともに派閥領袖の総理総裁候補で、実際にそうなりました。
橋本、森、堀内、亀井、加藤、高村を適当にくっつけると・・・・

一応、堀内、橋本、森はもう実力者ではありませんよ。

森　喜朗＝「シンキロウ」は秀逸

>>699
それは岸信介から福田赳夫に引き継がれた理念です。岸は
二大政党制実現のため，当時幹事長を務めていた民主党と
自由党の合同だけでなく，左右両社会党の統一にも動いて
いました。

＞714
岸信介＝小沢一郎

ワタクシ自身顧みて、罪万死に値するというふうに
　　思うと思わないとにカカワラらず、我が故郷島根県に
　　生まれ、島根に育ち、島根の土に還るまで、
　　この五尺六寸の身体一心に燃焼しつくす覚悟で
　　皆々様の絶大なるご支援を賜り十年経ったらタケシタさんの
　　決意で汗は自分でかきましょう、手柄は人にageましょう
　　と日々考えております次第であります
　　だわな。

…てな感じ？



…夙に先生ご案内のとおり、
　ワタクシの不徳の致すところ、リクルート問題沸騰中の
　JNN報道特集・タイトルコールであります
　幸い大方のご理解をいただきつつ過程ではございますけれども
　ああせい、こうせい、と先生方にご議論いただいているうちに
　「創政」、とかくなる次第になったわけでございます。

中曽根=生長の家信者って、本当？

７１７さん、村上正邦はそうだと思う。江・亀派を操る中曽根は・・・わからん。

717
石原慎太郎もそうですから、中曽根がそうでも不思議はないと思います。

>>718
一応俺は生長の家信者だけど、（と言っても、あまり熱心ではないですが）
古い生長の家系機関紙に中曽根氏の写真（戦争の頃）が
載っていたのを見たことがあります。母に聞いたけど、「中曽根さんは
生長の家信者だけど、秘密にしている」だって。

中曽根って強いな。小沢の著書で書いてあったけど、「1番権力に淡白だったのは田中。観念的権力を知っていたのは中曽根。ドロドロの権力に実態を知っていたのは三木」だって。

７１７さん、何でおかあさん秘密にするんだろう。

官界出身政治家

池田　　１８９９生　１９２４大蔵入省
佐藤　　１９０１生　１９２４鉄道入省
福田　　１９０５生　１９２９大蔵入省
前尾　　１９０５生　１９２９大蔵入省
大平　　１９１０生　１９３４大蔵入省
後藤田　１９１４生　１９３９内務入省
中曽根　１９１８生　１９４１内務入省
宮沢　　１９１９生　１９４１大蔵入省

他に有名所いましたっけ？

警察官僚は亀井静、平沢負けてるのに勝栄、外務官僚加藤紘一。旧郵政官僚高祖パワー。

亀井うるさなのに静、にしとけばよかった。

岸が左右社会党の統一にまで動いていたとは知らなかった、ありがとう＞７１４
後藤田って内務省の官僚にしては、晩年は護憲派だったね。佐々淳行とは対照的。
かなり古いが、吉田　茂と岸　信介は？

>>719
慎太郎は霊友会だろう。生長の家や立正佼成会の他の反学会＝新宗連の支持を
受けてだろうが。

＞727
そうでした。間違えました。確かに石原は霊友会です。
ご指摘ありがとうございます。

>>726
日本国憲法ができた当時，９条をそのままでいいと思っていた
政治家は保革ともにほとんどいなかったようです。（歴史捏造
が得意な日○共○党はずーっと護憲の党だったように言って
いますが国防の観点から新憲法にもっとも強行に反対して
います）吉田茂も例外ではありません。ただし，海外に派兵
することまでは考えてはいませんでした。当時の財政状況も
それを許さなかったのだと思います。吉田が結んだ日米安保
では米軍が日本を防衛する義務がなく，日本は基地を提供して
いるだけでした。岸はこれを改定して米軍の日本防衛義務を
明確にしています。岸自身の意図するところではなかったかも
しれませんが，これにより日本の防衛負担は低く押さえることが
可能になり，吉田の弟子である池田の富国軽軍備作が可能に
なりました。

大平が急死しなければどうなってたのか？。

たしかに大平の代わりに中曽根が逝ってたら、自民党も変ってただろうね。
中曽根派が大平派別働隊（渡辺、藤波を中心に）になって、面白かったのに。

大平は自衛隊や憲法についてはどう考えていたのかな。

>>730
まあ、善幸内閣は無かったわな。
で、宏池会も、第二世代・大平派から鈴木派はさまず、第三世代・宮沢派
になったわな。いずれにせよ、大型間接税は通せなかったわな。あれには
相当な調整力がいるわな。

で、善幸内閣は大型間接税を通せそうに無いと言う事で、まあ大平総理の
急死による混乱と同情とその他もろもろと、そういったところのものがな
いとなると、善幸内閣はなかった訳で、結果として宏池会も・・・・。

ワタクシの答弁は、元来よくグルグル回りをすると言われるんでございま
すが、そのグルグル回りをしていきついたところの結果と言う物は、過程
で考えますと、既に先生方御指摘の通り、やはりそういったものでは無か
ったかと考えられるという、感じを持ったのもまた事実でございまして。

と、不肖ワタクシ思う次第でございます。

>>717
修養団信者(修養団って新興宗教なのかどうかいまひとつわからないけど)
という説もある。

中曽根はこういう話が多いな。都市伝説か?

宗教でしょう＞７３４

>>730
衆参同時選挙で自民党が勝って秋には大平再選ということ
になったんじゃないかな。

＞736
いや、自民党が辛勝で、再び「大福決戦」になっていたか、
あるいは「ウルトラＣ」で風見鶏が首相になっていただろう。

>>736
大平が生きていたら自民党は間違いなく負けていたと思う。
どの党も過半数が取れず、再び大福決戦になったのではないか。
三福に公民連合対大角中曽根連合が激突していただろうよ。

>>738
大平への同情票は減っただろうが，衆参同時選効果で
自民党が勝ってたと思うよ。

そうかな？あれだけ醜態晒していても
自民党は勝てたかな？

ｈｈ

過去レス（疑問符２００１さんと三木ファンがケンカしているレス）を読んでいて
思ったのですが、三木おろしは成功したことになるのでしょうか？結果的には
総選挙の結果を受けて三木は退陣したことになっているのですが、個人的には三木の
粘り勝ちのような気がしています。自民が惨敗した選挙だったのですから、三木おろしが
なくても政党責任者である総裁は辞任したのではないでしょうか？つまり、三木おろしが
三木退陣の理由にはならなかったと。もちろん、三大福それぞれが納得いく結果ではなかった
と思いますが・・・。
みなさんは三木おろしどう見てます？

＞742
三木としては何とかプライドを保てたんじゃないかな。

三木おろしは引き分けだろう。
挙党協に屈せず、粘りきった三木と総選挙の大敗で本懐を遂げた
挙党協。どっちも不満の残る勝ち方だったにちがいない。

それにしても、当時の自民党の党内抗争って生々しくもあり、ﾀﾞｲﾅﾐｯｸでも
あったんだねえ。よくあれで同じ党内でまとまることができたなあ。

>>745
与党でありつづけるために党を割らなかったんだな。

自民党割れなかった三木の負け

秋の臨時国会開催の署名を反主流派閣僚が拒否したら
罷免して、半分くらい民間人入れて内閣改造しようとしたんだよね。
そこまで三木を追い詰めたら三木は党を割ると恐れて、
挙党協が妥協した。

>>748
海部には、その百分の一でも見習って欲しかったと思われ。
「わたくしの胸一つに」収めてんじゃなあ・・・・。

小泉純一郎くんにこそ、見習ってほしいなあ。>748

三木と大平どちらがしぶとかったか。

生き残った三木だろう。やはり。

>>752
いや，総選挙惨敗で辞めなかった大平だろう。

>>740
初の衆参ダブル選挙をみくびるなよ。
社公民の選挙協力（参議院選挙に向けてのね）をダブル選挙でガタガタにしたんだぜ。
衆議院では選挙協力しにくいわ、しようにも調整する時間はないわだしな。

>>754
ご意見はもっともだが、不信任案が可決されたから
同日選に打って出たわけだし、大平首相がもし生きていたら
自民は分裂選挙をやっていて過半数は取れなかったと思うよ。

どうでしょうね。
不信任可決から大平死去までの間に反主流派と一定の手打ちは出来てたし
（欠席組も全員公認ということで）、
大勝まではいかなくても、ダブル選挙で野党間選挙協力が崩壊し、
そこそこ過半数維持は可能だったのでは？
その場合選挙結果の評価をめぐって対立は尾を引いたでしょうね。

>>755
あほだなあ。なんで自民が分裂選挙なんてするんだ？ あの時点でさ。
大平は、あんときかわいい子分の加藤に「次に総理総裁になるべき人物は？」と問うておる。
答えられないでいる加藤に向かって大平は「福田さんだよ」と答えてんだよ。
総理総裁を廻ってドロドロやってはいるが、まず第一に国、国民のことを考えてる発言だわな。
一番の敵であった、福田にもう一度総理総裁やらせる、田中がどう言おうとと覚悟してたんだな。
出世欲だけで安易に党を割るような時代じゃなかったよ。

>>757
＞あほだなあ。なんで自民が分裂選挙なんてするんだ？ あの時点でさ。
大平や福田がどう思っていたかはともかく、河本あたりはあのとき分裂して
新党作る気満々だったみたいよ〜。
あの頃はあの人もお金あったしね。

もし、このスレが1000越してパート２を作るなら
「■■■三角大福■■■」だけでいいと思う。
角福戦争について語ってる人あんまいないし。

じゃあ、そろそろ角福戦争を語ろう！

もし佐藤が4選せずに福田に禅譲してたらどうなってたか。

＞761
福田が再選される時に角栄が出馬して阻止した。

福田がやるだけやった後は角さんに禅譲したのではないか。

>>761
中国問題は長引いただろうな。福田が台湾を切るって言うのは
あの時点では考えにくい。

>>758
選挙時だぞ。新党作ったって組織作りが間に合わないんじゃないか。

>>753
大平は選挙中に福田・三木・河本・中川の四人を除名にしようと
角栄との間で合意してたというからな。
もっとも党分裂でも選挙後は割れた者同士で連立政権だったろう。
（春日佐々木の民社がどうでるかは興味があるけど）

>>762
総理ってのは相当な権力を持ってる存在だから、
角栄でもそう簡単には勝てないと思う。
いや、実際には大平と角栄は福田に勝ってんだけどさ。

それにしても角栄は、相当の努力家でもあり、善悪の評価は別にして実力者
だったんだねえ。そういえば、土地ﾌﾞｰﾑが起こったのは、角栄が打ち出した
「日本列島改造論」がきっかけだったよね。あの当時は、１０年前みたいの
バブルの時ほど、ﾌﾞｰﾑとは言っても大騒ぎしなかったような印象があるな
（当時は小学校低学年でした）。

当初ポスト佐藤は福田赳夫と前尾繁三郎の元大蔵官僚の争いに
なると見られてたが、佐藤在任中に田中角栄が台頭し前尾も
大平正芳に派閥会長の座を奪われてしまった。

>>768
角栄というよりシンパ官僚の後藤田、武村、相澤なんかだよ。
角栄は都市政策の研究会作って列島改造論の原型を生み出した、
とされるが本人は一回も研究会の会合に出たことがなかったと
ナベツネが著書で書いている（かなり古い話だが）

自民党ＯＢみたいに見えるよな。

>>771
有力政治家の番記者（ナベツネは河野一郎→中曽根の番記者出身）
は下手な当選5,6回の閣僚経験議員なんかよりはるかに
政治権力＆影響力をもっている。

>>770
角栄は黒い霧事件のあと幹事長ポストを外されて、
都市政策調査会長という閑職に追いやられた。
さすがの角栄も茫然としたのだが、
そのとき、これからは都市問題が大事だと角栄に知恵をつけたのは
坂田道太だったそうな。

ウザイって思うの俺だけか、んなわけない。

>769
池田勇人がガンで死んでなければ岸信介のような存在になって
前尾繁三郎を後押ししてたかもしれない。

三角大福の政治スタンス、イデオロギーはどうだったのだろう？
三と角は完全にハト派と言っていいと思うんだけど、大福はどうなんだろう？
一般的に福はタカ派っぽいと言われてきたけど、晩年の活動（ＯＢサミット）なんか
を見ると反戦・軍縮を訴えている。福は親台派で福を支持する人や派閥（師である岸や青嵐会）が
タカ派でだったからタカ派と見られたと思うけど。私見だが、福は本当はハト派（ハト派というか中道）
なんだけど、タカ派の勢力から支持を得るためタカ派的な思想を言っていたような気がする。
党内右派の代表になれば総理の道が近づくと踏んでいたのではないか。
大は基本的にはハト派なんだろうけど（宏池会自身がハト派の集団）大は三角大福
の中で一番の赤嫌いって聞いたことがある。
三角大福のイデオロギーや憲法観はどうだったのでしょう？

一番確実なのは三はハトで、中がタカっていうことだろうね。でも、何故か三中は
対立したことがなく、常に同じ行動をしていた。これってすごい不思議。

わかると思うけど、中っていうのは中曽根のことです。
だから、三中は森三中（女芸人）のことではなくて三木・中曽根のことです。

でも、森三中ってどこからつけたのかなぁ。まさか森、三木、中曽根じゃないよね。

>>776
大福はロッキード乗り越え＆保守本流回帰布陣（反三木）の
緊急連合。伊藤昌哉は「第二の保守合同」とまでいっていたから
イデオロギー的には「野党に政権渡さない」「自由経済社会の堅持」
くらいしかなかったはず。

>776
中曽根は、思想的にはタカ派だが、政治スタンスはリベラル。

>>776
三は党人閥ハト派。大は官僚閥ハト派。
福は官僚閥タカ派。中は党人閥タカ派（中曽根は官僚出身だが・・）。
角は官僚を取り込んだ党人主催のハト派。
三中が対立しなかったのは、
吉田、鳩山に属さず保守系少数政党スタートであった為と
認識しております。

角栄がハト派だったとは意外な気がする。単純小選挙区制を衆議院に持ち込もう
として潰されてるからね。

三木がフリーメンソー直径で福田･中曽根もフリーメンソー傀儡って聞いた事ある、田中がロッキードでやられたのも中国と国交回復したりしたからって書いてあった。三木の縁者はロッキードに勤めてたらしいし。

福のチャンスって、

１、佐藤四選時→福に禅譲せず、佐藤自身が続けた
２、佐藤退陣後→角にやられた
３、田中退陣時→椎名裁定で三木にとられた
４、三木下ろし→やっと総理に！！
５、大福戦争　→天の声にも変な声、退陣（涙）
６、大平急死　→福河中宮が有力視されたが、何となく善幸にとられた
７、鈴木退陣時→総総分離かなわず、中にとられた
８、中曽根後　→安倍に派閥を譲って元老に！

でいいの？２、５、６、７が角に邪魔されたとすると、あとの敗因は？

あと福田は、・宇野退陣時に緊急避難的に長老の福田に
暫定政権という声も一時あたよ。尤もすぐ消えたが。

道理でﾛｯｷｰﾄﾞ事件の検察側冒頭陳述がうまく出来すぎていると
思ったよ。>783

中曽根もロッキードで危なかったのに無傷・・・

＞783
783さん、もう少し詳しく説明して下さい。
田中が中国と国交回復したと言っても、三木はもともと親中派だったし、
福田だって時代の流れで日中国交は仕方ないと見ていたと思うのですが…。

＞７８７
リクルートもだよ。グラマン、明電工も噂ではのぼってたね。

７８８さん、あまり真に受けない方がいいかもよ、俺が読んだ本がユダヤ系資本が世界を牛耳ってるって主張の本で、日本を西陣営に絶対いさせる為に中曽根や三木等も使って利用したって趣旨の本だから。田中は聖域を破った。

三木武夫の縁者がアメリカチャーチ委員会「言わずと知れたロッキード事件の震源地」に勤務していた。って書いてあった｡三木、福田、中曽根はフリーメンソンひも付き派閥で田中・大平派閥がひもつきじゃない。でも竹下を使って田中派崩壊に導いただって。

>>782
角はパワーがタカ派並だからそう見えるけど政治的スタンスはハト派です。
と言っても角派は数と金の派閥だったから派内にはタカもハトもいたけど・・
門下生の竹下七奉行などを見ればスタンスの違いは明らかでしょ。。

>>784
残りの１、３ともにある意味、角に邪魔されたようなものです。
１の場合、佐藤がやる気起こしたのも角に近いところのオベッカらしいし、
３の場合、挙党体制が必要な時に大角連合と福で争わないようにする為。

ユダヤ系資本！
フリーメンソン！

トンデモ本お約束のキーワードが入っていておいしい。

変というか強引というか書いてある事一理あったがその本は盲信はしてない、でも当たってる面もそれなりにあるなーって思って頭の隅にはおいてる。

昔、２ちゃんで名宰相投票があって、伊藤博文、吉田茂は勿論だが、池田勇
人、加藤友三郎、浜口雄幸、鈴木貫太郎などに並んで、三角大福中もそれな
りに人気があった。

一人だけ、小磯国昭と書いてる人がいて、みんなに不思議がられてたが・・
。確かに、どこにその要素が？

投票者が、栃木県出身者だったのでは？>795

>>796
きつと、さうですね。それ以外は、ちよつと考へられません。

で、５０年ぐらいあとに三角大福の業績を評すると、角＝日中国交回復でダントツの評価か？現在は、吉田＝講和、鳩山＝日ソ、岸＝安保改定、池田＝高度経済成長、佐藤＝沖縄返還までは評価確定かな。大きな国家目標が達成された後の三福大はちょっとつらい。

加藤友三郎って、ロンドンだったかワシントンだったか軍縮に関係していませんでしたっけ？

角はもともとタカよりだった。
総裁選の時にイメージ悪いから、ハトよりになったけど。

ま、そのー・・・あーうーうーあーーああーうー

そもそも角さんにタカとかハトとか言う思想性あったかな？

本当のところどういう思想だったのかな。

>>795
小磯国昭は朝鮮総督時代に創氏改名をやった。
チョンとか言っているバカウヨがそんで評価しているんじゃないか。
でも、ここの厨房ウヨがそれ知っているとも思えないが。

確かにそれは知られていないね。わしも今教えてもらうまで、恥ずかしながら、伊藤
博文が、朝鮮併合したときに、同時に行ったもんだとばかり思っていた。>803

>>784
１も田中角栄のじゃまだよ。
当時幹事長だった田中角栄が福田への禅譲が遂行されりゃ浮かびあがれんつうことで、
副総裁だった川島正次郎をたらしこんで多数派工作＆シナリオ作ったんだな。
川島が佐藤に４選を要請し、一方では前尾の総裁選出馬を断念させた。これで禅譲は凍結→うやむや、最初からやりなおしの２につながるわけですな。

総総分離が実現していたら、総裁と幹事長の役回りってかなり重複する部分が
あったんじゃないかな？

福田は戦下手だったんだね。

福田はスマート過ぎたのかな。

福田は今、小泉が言ってる事をあの時点でやろうとしていて、思想、政治的スタンスではしっかりとしていたが、人心操作とか多数派工作とかが結構、下手だった。
だから総理になる機会を何度も逃したし、首相となったときの内閣支持率も低かったんですよ。
まあ・・数の論理に負けっぱなしだった河野親子に比べれば上手かったとは思うが・・・

>806
福田は性格的に総裁や幹事長に不向きだったと思われ。
案外善幸などは（政策には疎かったが）総裁や幹事長に向いていた。

福田の晩年は中曽根以下の醜態をさらしていた
角さんのことを言えたタマでないとハマコーもよく言うてたな

日刊現代は週刊誌レベル、主観的で面白おかしく書いてるから
割り引いて読んだ方がいいと思われ。

日刊ゲンダイなんかまともに読む連中は
負け犬リーマンですよ（藁

「西の長州、東の上州」と地元では言って、福・中・小渕と総理を三人も出し
たのを群馬の自慢にするんだが、この三人てあまり性格に共通点ないね。

福田さんが一番カラリとした上州人らしい。でも康夫はまたちょっと違う。

>>810
別に福田は金脈暴かれたわけでもないしなぁ。

>814
康夫さんにはなんとなく翳りのようなものを感じる時がある。
何故だろう？

角栄がハト派という諸君。角栄の「現憲法のままでも日本は
核武装できる発言」をどう捉える？

すまん」の位置間違えてる。
「現憲法のままでも日本は核武装できる」発言
だった。

福田康夫って何かキュートに見えるんだけど、変かなぁ？
森、小泉と我を通す宰相の収拾役でちょっぴり可哀想な気がしてならない。
常に釈明ばかりしていて全然偉そうに見えないし。
経歴とか実力でいうと、正直小泉以上なのにね。
真面目真面目してる様に見えるけど、密かにギャク言ってたりする。
そこが親父さんに似てるのかも。今の内閣の中では一番好感持てるなぁ。

>>803
創氏改名は、南次郎総督の時だろ。小磯総督時代よりずっと前だよ。

ふざけて「北太郎」とかする奴もいたらしいが。

康夫の名言て、まだあまりないね。
放言迷言は「野党のガキども」「カトー総理」くらいか。あの笑顔で結構得してると見た。

福さんの「昭和元禄」「狂乱物価」「天の声にも変な声」「私は明治３８歳！」「人命は地球より重い」クラスきぼんぬ。

>>816
ご本人のサイトを見ると、意外にも素朴な自己顕示欲が旺盛な
タイプとお見受けするんですがね。
かなり屈折した人なのかもしれん……とか思ったりして。

>>822
ホームページの表紙の上毛新聞からとったニコニコ写真いいね。
康夫は笑顔で得してる感じ。でもなんであんなに政界進出が遅かったんだろう。
親父の福さんがきびしかったのかな。石油会社にいたとか聞いたけど。

田中先生も福田先生も引き際を誤ったのが今の政局の
混迷に大きく影響してますな

>>824
引き際と言うより、なる順番から間違っていたのかと・・

椎名裁定で福田にしてたら、角二年、福田四年、大平四年、また角二年、あと中？年で、誰も怨念持たずに丸くおさまった様な・・。
左腕のエースうざい。

それって、岸信介が総理大臣時代に発言したんじゃあなかったの？>818

福田の明治３８歳気力は云々発言は中曽根の老兵は死なず唯頑張るのみ
発言と同レベルだわなあ

小沢「観念的権力を１番知っていたのは中曽根」

満州国は私の作品である。

>>827
いや，角が昭和５５〜５６年ごろに発言してたぞ。

昭和５５〜５６年といえば、角が脳溢血で倒れて、わけわかめになった
頃じゃなかったっけ？>831

>832
昭和６０年頃だろ、角が倒れたのは。

>>826
でも、どっちにしろロッキード事件が発覚すれば角の政権復帰は難しく、
福田に４年も任せる事なく２年で盟友大平の政権を作ろうとしたのでは？
その場合大平４年でゼンコーなしで中曽根に繋いだろうけどね。

角が米のゆうとおりに動いていたらと仮定すれば根底から推論は変わる

あの時、三木にしなかったら党が分裂するから椎名は三木にしたんじゃないの？
椎名裁定で福田にしたら大平が福田総裁を認めるかなぁ？
三木でなく福田で総選挙したら自民党は惨敗して、新自クとの連立になったんじゃいかな。
三木は偶然総理になったけど、ある意味必然でもあったんだろうね。

党が分裂するとなると、角大と福三の二つですか？中はどっちに？
それも意外と保守二大政党への良い機会だったかも。

>>836
新自クは発足したばかりで勢いもあったし、40日抗争の時も大平側に付いてるし、
河野洋平は三木シンパだったから福田内閣だったら連立しなかったのでは？

>>837
分裂なら、２党にはならないでしょうな・・
大角と三中クと福＋各派の福シンパの３つに分裂ではないでしょうか？
場合によると民社あたりを巻き込んだ政界再編になっていたかも・・

河野って三木シンパだったの？確か中曽根派で政界入りして自民党に戻ったとき宏池会に入ってましたよね。
三木との接点が全然見えないんだけど。第一、三木と中曽根は対立したことはないけど、
政治思想は全く違う気がするんだけど。
もし、三木シンパが本当なら旧河村派＋河野グループが実現するかなぁ？

>>839
政界入りの時、中曽根派に所属したのは元は河野一郎の派閥だったから。
出戻りの時の宏池会入りは４０日抗争の時の繋がりから。
で、洋平の当時の思想は護憲、汚職政治の打破、改革路線等、
三木の考え方が一番近かったし、また叔父の田川誠一にかなり影響を受けていたので
三木シンパでした。
話はそれるけど・・・後年、自社さ連立が成立したのも河野洋平が自民党総裁だったからで、
社会党にも三木シンパが多く特に土井は三木政治改革思案発刊時推薦人になっている程の三木シンパ
だから自社さって意外とまともな組み合わせだったのかも・・

三木睦子女史の回想録によると、田中別働隊という話もあるが…
つまり、新自由クラブ結成によって党内の反主流派（三木派）への世論支持を
分散させてしまったと言う事。
選挙敗北の責任を河野に転嫁しただけとも言えるが
あまりのタイミングの良さからも傾聴すべき点はある、とは言える。
これは三木睦子女史だけの意見ではなく当時の週刊誌（朝日）で揶揄されていた事でもある。

>841
そう言えば、江の傭兵は自民党を離党する際、
角の元へ挨拶に行っている。

>>841
確かに新自ク結成は三木派にとっては最大の痛手でしたね。
ただ田川の角嫌いは有名なことで、少年ジャンプに連載されていた「やぶれかぶれ」
の中でも作者の本宮氏に対して角をモデルにして英雄視した漫画を批判してます。
洋平も最近は「数の論理」の怖さを知って守旧派の代表格のようになってますが
当時は本気で改革を考えていたようだし。
新自クに参加した者のほとんどが中曽根派内の三木シンパと三木派であった事を考えると
田中別働隊と言うのは後付けの説なのではないでしょうか？？
田川を除く新自ク参加者のその後の行動が俗物化していって、三木の政治姿勢から
遠ざかってしまったから、三木睦子女史の目にはそのように映ったのではないでしょうか？

>842
当時は礼節として当然だと考えたんじゃないですか？
後の新生党離党で内閣不信任案賛成票を投じたことの
非難がいくつかありましたよね。

いろいろ教えてもらうあげ。

三角大福の奥さんがたって、どんな人ですか？
三木睦子ばあ以外の方は良く知られてないように思うんですが。

>>846
角はかみさんと結婚することにより会社をのっとったんじゃなかった
かな？福田のかみさんは学生時代の下宿屋の娘。高級官僚の福田
にはいい縁談がいくつもあったらしいが，初志貫徹。時代を考えると
なかなかやるもんだ。

有名人で作る「恐妻家の会」というのがあって、
福田に会長を頼んだら、
「私は”敬妻家の会”ならお引き受けするが・・」と言って
断わったとか。

大平の奥さんは大の赤嫌いで、睦子夫人を共産党支持者じゃないかと疑っていたらしい。
睦子夫人の本に書いてあった。

小泉純一郎よりは品もあり教養もあり理性と節度があったろうなあ。

昔の領袖は創業オーナーの貫禄があったのだが
今のそれはせいぜい、縁故採用の支店長クラスだからな。

>>847
どうもです。角のは、共栄とかいう土建会社ですか？
福さん偉い！その下宿屋の娘さんが、康夫のお母さんか。なんかいい話ですね。

>>849
大笑い。左腕のエースのアカ妻疑惑！

>>846
角の奥さんは政治向きの話には一切口はさまなかった。
角には妾がいて妾には子供が２人（今週号のフラッシュ参照すべし）
さらに角の奥さんには前夫との娘がいたらしい。
種違いの姉、真紀子、腹違いの弟（飲食店）、腹違いの弟（会社員）

>>851
>昔の領袖は創業オーナーの貫禄があったのだが
でも創業オーナー三しかいないじゃん
三木
（吉田）→佐藤→田中
（吉田）→池田→前尾→大平
岸→（佐藤）→福田
（鳩山）→河野→中曽根

>>853
角の奥さんの連れ子は池田勇人の親類に嫁いでるよ。それから
角は男の子を早くに亡くしている。小沢一郎はその息子と同い年
で，角は小沢のことを「息子の生まれ変わりだ」と言ってかわい
がっていたらしい。

＞８５４
田中はクーデターで佐藤派を乗っ取ってるし、そのせいで、松野らは福田派に
走った。大平は前尾を引き摺り下ろした。福田は岸派の残党を中心にかき集めて
派閥を作った。みな、先代から好意的に譲られた感じはないな。比較的、先代の
岸からうまく譲られたように見える福田も、川島との確執から順調に派閥を
立ち上げれなかったから、大変だったよ。

>>856
それ言ったら今の領袖たちも順調に派閥を継承した人っていないような気もしますが・・
橋本は小渕死去によって領袖になったが、大舅、小舅はいっぱいいるし、
竹下から小渕になるときも小沢、羽田などが党を飛び出してる。
三塚から森もその過程で派閥が割れてるし、
加藤に至っては河野を追い出し、しまいには自分が追い出されてる。
亀井は三塚からの分派と旧渡辺からの分派をまとめ上げたし、
山崎は旧渡辺から飛び出した。
堀内は加藤を追い出し、河野は加藤に追い出された。
高村くらいじゃない？旧河本の時に海部一派は飛び出てるけど・・・

自民党の党内抗争って、生きた教材だね。本当に勉強になるな。>856・857

闘争でもまれた政党だから、強いんだな。
理念より闘争が日本では優先かな？

>>859
社会党も左右両派の闘争がすごかったらしいけどね。自民党が
強かったのは，何が何でも政権を守るという執念があったから
じゃないかな。宮澤内閣での総選挙後も連立を模索してたぐらい
だから。

>>857
海部一派といっても海部について離党したのは野呂と今津（藁の2人だけ…
（若手の赤城や野田聖は結局自民に残留したし）

簗瀬や井出は海部とは関係ない（さきがけ系）だしな

昔あった中間派閥はどうして消滅してしまったんだろう？
それなりに良い味を出していたのに。
現在の派閥で中間派閥にあてはまるのは、加藤派、山崎派、旧河本派、河野Ｇになるのだろうか？
それとも、総裁候補を持たない堀内派、河野Ｇ、旧河本派になるのだろうか？
中間派閥の定義って一体なんなの？

>861
井出は長期凋落傾向にあった派閥回復に尽力していた
河本を見るに忍びなくて当初は簗瀬を誘わなかったそうで。
宮澤と田中秀征の場合もだけど結構ああいう派閥の仁義
みたいな部分が今も結構残ってるんでしょうかね。やぱり。

三角大福だったら、今の時代どのような政治をしただろうか。

>>862
中間派を「自前の総裁候補を持たずその時その時に主流派に付いて
美味しいポジションを占める人たち」と定義するならば70年代後半以降の
田中派→経世会がそれにあたると思われ。
人的にも旧中間派議員やその二世を吸収して田中派は膨張したのだけど
行動様式も万年主流派という点で旧中間派に似ている。
ただ田中派→経世会は「主流派に付いていく」のでは「主流派を作る」
という点が違うか。

三角大福の首相＝官房長官の最強コンビは？どれだと思う？

�@田中角栄＝二階堂進
�A田中角栄＝竹下登
�B三木武夫＝伊出一太郎
�C福田赳夫＝園田直
�D福田赳夫＝阿部晋太郎
�E大平正芳＝田中六助
�F大平正芳＝伊藤正義

�Fが一番信頼しあってた感じがする。伊藤は大平急死の際に臨時総理になったしね。

>>866
田中−二階堂と三木−井出
は主君と忠臣だから絆は相当強い。

>866
誤字多すぎ。(藁）まあいいや。
井出一太郎　安倍晋太郎　伊東正義だね。
漏れも�Fが最強タッグだと思う。無二の親友同士だったから。

中も入れれば、
中曽根康弘＝後藤田正晴が最強では？
信頼しあってたかどうかは別にして、内務省最有能。

信頼度なら（信頼度だけなら）、
竹下＝小渕
KOiZUMi＝康夫も相当だが・・・。

>>864
角は中曽根と同じ大正７年生まれだよね。
年齢的には、まだ活躍しててもおかしくないんだなあ。
平成元老院＝角中宮ってのも良かったかも。
でも、やはり角は太く短くかね。

と思う次第でございますわな。

あーーーノボさん・・・ちょうど言おうと思ってた・・・１９１８年生まれだよね。

>>866
断然�Fでしょ。信頼関係かたみたら。
パワーでみると�Aかな・・
�Dだと妖怪・岸が見え隠れするよね。。

同じ戦後の元首相でも色々と格があるが、

みこし（宇野、海部、羽田など）
軽量級（善幸、森など）
本格内閣（鳩、三福、宮、龍あたり）
重量級（池田、佐藤）
キングメーカー（吉田、角、竹）
妖怪（岸、中）

別枠殉職者（大、小渕）

と位が上がって行くんでしょうか。

鳩、三、福を宮沢や橋龍と一緒にするのはかわいそうでは？

中曽根は総理を辞めてから妖怪になったような気が・・・

湛山はどこの予定だたの？

抜けと訂正入れるならば・・・
宮は軽量級の妖怪（ヨーダ）
龍は中軽量級、湛山は別枠？（殉職ではないが）
池田は重量級且つ別枠？
幣原、細川、村山はみこし
片山、芦田は軽量級
東久邇はある意味で妖怪（100年以上生きた）

中曽根は５年かけてみこしから妖怪まで駆け上った

ボクシングの階級で書いてみると分かりやすそうだな。

中曽根は最もしたたかな政治家と言えるのではないか。

後藤田正晴って内務官僚であったわりには、護憲派なんだね。タカ派の中曽根と
どうしてうまく行くったのか不思議だなあ。

>>881
後藤田は80年代半ばまではむしろタカ派に分類されていた。
警察・自衛隊勤務が長いし、防衛力は必要だという主張だったし。
ただ中曽根内閣の末期に掃海艇をペルシア湾に送る話が出てき
てから後藤田＝ハト派と言われるようになった。後藤田は防衛力は
必要だけど国際貢献の名の下に海外派兵をするのに反対だったから。
まぁ80年代半ば以降防衛論争の軸が大きく右にぶれた(マトモになった)
ということ。

中曽根―後藤田ラインよりも
中曽根―藤波ラインが本筋だろうな。
前者は中曽根政権というよりは、田中曽根政権の産物だろう。
しかし、佐藤といい藤波といい中曽根の歩いた後はぺんぺん草も生えないな。

田中曽根政権ていうのも、うまい表現だね。

>884
楢崎弥之助が命名。

>>883
田中が後藤田官房長官を押し付けたと思っているようだが，それは
違う。田中が後藤田を官房長官にほしいと言ったときに田中は
「あいつはてめえの派閥から官房長官も出せないのか」と言って
あきれかえった。田中がこだわっていたのは二階堂の幹事長留任。
官房長官は総裁派閥から出すのが当然だと思っていた。

>田中が後藤田官房長官を押し付けたと思っているようだが，

いや、そうは思ってないけどね。
ただ、政権基盤が脆弱だったので官邸と目白との
中継役として後藤田を起用したと考えただけ。

>>884
大平〜中曽根政権は角影内閣とも言われたね。

新聞記者の人が命名するのかなあ。言いえて妙なネーミングだね。>888

中曽根は行革行革、行革内閣と自ら言って、
「仰角」内閣と揶揄されてた。

センセイがたの御批判が多い様でございますので、もう一度、今度は軍隊式で、

兵卒（宇野、海部、羽田、細川、村山）
下士官（幣原、片山、芦田、善幸、森）
准尉（龍）
尉官（鳩、三、福）
佐官（池田、佐藤）
将官（吉田、角、竹）

元帥（岸、中）

戦死（大、小渕）
戦病、内地送還（湛山）
陸大教授？（宮）

この他にも、ああした方がええ、こうした方がええ、と御意見あるかと存じます。
ああせい、こうせいと皆々様に言われております内に、ああせい、こうせい、ふるさと創生（そうせい）となった次第でありますだわな。

ここは一日経つと、幾つもカキコが増えておって、勉強になってしかも楽しいですなぁ。ほーほっほ。（宮）

どーか、このカキコの勢いをっ！そうっ、皆さんの力を持って、痛みに耐えて続けて頂きたいっ！（純）

あーうー（大）

なんかのインタビューで、日本が巻き込まれる戦争の可能性について聞か
れた後藤田さんが「今度ドカンといったら、次は生き残れねえよ」と言っ
ていました。穏やかな口調だったので、逆に心に突き刺さりました。

首相辞任前後は人目を避けるように暮らしていた田中邸にも来客が増え、翌一九七六年の元旦には七〇〇人もの年賀客が訪れた。
　田中は親しい仲間に
「椎名もダメなら、保利もダメだ。もちろん大平もダメだ。福田は必ず殺す。この俺しかいない。当分は闇将軍になってやる」
「福田には絶対に政権を渡さない。最後まで泣かせてやる。三木はどうにでもなる」
「中曽根は芸者上がりの女将だ。仲居出の女将は苦労してるし、顔に自身がないから経営に打ち込む。だが、芸者上がりの女将はいつまでたっても若い芸妓と張り合う。だから経営が上手くいかない」
「福田に大平を張り合わせる。福田と大平は並行して進む。だから二人とも総理にはなれない」
「財界がいくら推しても福田には絶対、政権は取らせない。『これだけやってもダメか』と福田が秋雨の中で呆然と立ち、男泣きになく、その姿を俺は見たいのだ」
　と語るほどに気力を取り戻した。とくに福田に対する敵愾心は、聞く者の背筋を凍らせるほどの迫力があった。

●海の向こうから
　田中の野望が実行に移されようとしたその矢先、のちに「首相の犯罪」に発展する事件が海の向こうから伝わってきた。
　一九七六年二月四日、米国上院外交委員会多国籍企業小委員会の公聴会で、ロッキード社から不正な政治献金が同社の秘密代理人の児玉誉士夫や丸紅に贈られていたことが明らかになった。

>>894
前半分、どっかで読んだと思ったら伊藤昌哉の「自民党戦国史」まんまじゃねーか

ﾜﾗﾀ>890・892

田中ってほんとにエリート嫌いなんだね。組閣するときに「俺の
内閣では宮澤は絶対に閣僚に取らん」って大平に宣言した
らしいし。その割りに後藤田大好きなのはなぜ？

大蔵大臣をやったときの、官僚に対して、強烈なｺﾝﾌﾟﾚｯｸｽを持ったことが
ﾄﾗｳﾏになったんだろうねえ。>897

でも、鳩山威一郎に対しては好感より尊敬に近い態度だったから、
角さんに対する宮沢の態度が悪いんだろう。
宮沢は竹下に「あなたのころの早稲田の商科は入試があったんですか」
と本人直接に聞いたという伝説があるから。橋龍もそれに近い話が
あったけど、宮沢はダントツだからね。

福宮ともに角竹のせいで登板が遅くなったけど、その分、後まで
長く政界に影響力を持つようになった気もする。

>>899
龍はまた何をしでかしたんですか？

>899
エリートはキライだったけど名家は大好きだったのでは。
当に今太閤だねぇ。今じゃないけど。

そういや宮澤ご執心だった河野は東大じゃなかったよね。

そういえば、他スレで宮沢に「ヨーダ」というあだ名が
付けられている事があるんですが、その由来は何？

由来もなにも似ているからでしょう。

マスコミ報道では、宮沢はプライドが高いということだったけれども、
実際、本当だったのですね。

すいません、そのヨーダというのは
何かのマスコットキャラなんですか？

スターウォーズに出てくる悪役だっけ？

>>906
おいおい，ヨーダは悪役じゃねえぞ。ルークの師じゃねえか。
ま，そんなことはここじゃ関係ねえがな。サンフランシスコ講和
条約に関わった人間の最後の生き残りが宮澤だ。

>>897
宮沢という個人が嫌いなだけ。
福田に対しては実際に恨みがあるから。
立花隆の田中角栄研究は福田の差し金と
思ってたようだからね。

宮澤は確かに嫌味なところはあるだろうな。

首相もしくは蔵相就任後に居並ぶ高級官僚達を前にして、
「君たちは例え次官になる事はあっても大臣にはなれません」
と発言したという伝説があるな＞角栄

溜飲を下げるような発言だ。しかし、立花隆の「田中角栄研究」の中
では、大蔵大臣当時の国会答弁を、官僚が原稿を渡して、ﾊﾗﾊﾗしなが
らテレビを見ていて、間違えたときに、「いくら僕が中学しか出て
いないからと言ったって、君たちの資料は毎朝3時までかかって
読んでいるんだよ」と涙ながらに訴えたというｴﾋﾟｿｰﾄﾞがあった。
角栄はｷｬﾘｱ官僚の操縦も、赤児の手をひねるが如くだったのかな？
官僚とはうまくやってたのかな？

官僚層の反感を買ったことも短期政権の理由らしい。
人心収攬と言う点では竹下の方が上だろう。
訪米時に外務官僚の用意したアメリカンジョーク混じりの
コメントをわざと下手な英語（元々そんなに上手くは無いのだが）
でスピーチする気配りは只者ではない。

三大福中はそれぞれどうだったのだろう？

池田内閣で田中大蔵大臣・宮澤経済企画庁長官っていう
組み合わせの時期があったはずなんだが，折り合いどうだった
んだろう？

皮肉な組み合わせだね>>914

宮沢って、エリートに似合わず？大酒呑みで、
しかも怒りっぽいんだってね。
酔って、「大平君が総理総裁とは滑稽だ」と発言して、
それで大平との中が険悪になったとか。
尤も、師匠の池田勇人も大酒呑みだったから、
そういう点でも池田に可愛がられたのかな。

>>916
それより前にすでに二人の仲は険悪になってたよ。前尾派から
大平派になるとき，宮澤は前尾についてるからね。

大福食べたい・・・

>>914
上にいる池田がしっかりしてたから、下の争いはそれほど問題にならない。

後藤田が強引に参院選に出馬しなければ角栄と三木は対立せずに済んだかもしれない。

昔の田中派が今の橋本派（自民党内左派）？
昔の福田派が今の森派（自民党内右派）？
昔の大平派が今の堀内派＋加藤派（自民党内リベラル）？
昔の中曽根派が今の江藤亀井派＋山崎派（自民党内右派）？
昔の三木派が今の高村派（旧河本派、自民党内左派）？

じゃあ、今の河野洋平グループは昔は何派だったんですかね？
河野派って昔もありましたよね？　河野一郎だっけ？
その系列なのかな？

＞９２１河野は父親の一郎の死去、出馬。父親の派閥のほとんどを
引き継いだ中曽根の派閥に属していたが、中曽根とソリが合わなかった。
ロッキード事件後、自民党を離党して、新自由クラブを結成。新自由
クラブを解党、自民党合流後は宮沢派に所属した。河野グループの中心は
宮沢派内の反加藤系、新自由クラブの残党であって、河野一郎の系譜を
引き継ぐものは洋平親子を除き皆無。河野一郎派は中曽根派と森・園田派
とに分裂。

三角大福の秘書官ってだれ？

角＝早坂茂三
しか思いうかばない。

大平の秘書官：森田一
福田の秘書官：長男、次男
田中の秘書：鳩山邦夫
他は思い浮かばない

三＝中村慶一郎だったっけ？

福さんの次男って、今何してるの？

＞９２６
亡くなった。養子に行って、裏方仕事を全部引き受けてたみたい。
福田赳夫より先に亡くなったから、ある意味日陰の人生みたい。
福田赳夫の弟も裏方担当で秘書をしたが、最後は参議院だったけど。

>>923
早坂茂三って、もしかして飛行機止めたドキュソか？

そうだよ。

中村慶一郎って森内閣の首相特別参与か何かをやってたけど、
小泉内閣ではなれなかったね。同時に、ﾃﾚﾋﾞにも出なくなった。

それにしても、小泉の秘書官の飯島って寺男みたいな面して
生意気だね。

>>928
まあ、止めたぐらいで済んだので良かったのでは。シゲゾー怒らすと飛行機
の天井くらい壊しかねん。

age
もう少したったら、別スレ立てんといっぱいになっちゃうね。
三角大福でこんなに盛り上がるって事は、いかに今の政治家たちが不甲斐ないかって
事が現れてるよね。

>931
鉄道みたいに遅らせたことで損害賠償発生しないの？

佐藤・田中・竹下・小渕・橋本の系統は下克上、裏切りが多い。
宏池会（池田・前尾・大平・鈴木・宮沢・加藤・堀内）はいつも派内の実力者が争ってる。

清和会は領袖が代わるごとに分裂する。福田-安倍は例外

派閥って結局党内政策集団ということなのかな？派閥が悪いと指摘されて
いるが、果たして小泉みたいなキチガイが総理大臣をやっていられるのは
どうしてなのかな？

>>936
どの派閥も党内政策集団としてスタートはしてるけど、
実際には中選挙区の時の選挙互助集団だったり、金銭役職分配集団だったのが実状。
小選挙区になって、選挙互助集団の役割は薄くなってるから、悪い部分しか意味をなさなくなってきているから
派閥が悪いと指摘されている。

しかし派閥が解消したら、小泉みたいな能無し総理で大変なことになる
でしょう。ある意味権力のけん制装置の意味もあるのでは？

派閥解消の方途としては
�@小選挙区導入、議員定数是正、閣僚数増加によって内閣の求心力を高める（小沢案）
�A中選挙区復活、憲法改正、首相公選制導入で内閣の権限強化を図る（小泉案）
がある。

何れの場合も選挙資金や閣僚ポストの配分といった派閥の意義が無くなるのは明らかであるが、
�@の場合は国会の最高地位を保全したまま内閣基盤を強固に出来る反面、選挙地盤の世襲や
党＝政府への権力集中も進行する。政権交代可能な野党勢力がないと意味が無い。
イギリス式とも言える。
�Aの場合議会における死票率の軽減や世襲防止といったメリットがある反面、内閣権限の強化による
議会の相対的地位低下や議会と政府の対立は免れ得ない。また、公選であるために
選出過程や政策形成でポピュリズム的色彩を帯びる懸念もある。
権力分立という点ではアメリカ式か。

×議会における死票率
○議員選出における死票率

>939
小泉は中選挙区復活論者ではないと思うが。
もし、小泉が「小選挙区制マンセー」であっても、
イギリス式（議院内閣制）の方が良いと思われ。

半数改選の参院を抱えたまま首相公選制を導入したら
国民的議論を要する新しい政策課題に直面した場合
最悪４回の国政選挙を必要とするなんてことになり
かねないんじゃないか？

小泉は選挙制度改革のときは小選挙区反対だったが、現在は、
現行の選挙制度継続派にかわった。その理由は、選挙制度をコロコロ
変えるのはよくないからであって、小選挙区がいいと思ってる
わけではない。ただし、都道府県会議員の選挙も小選挙区に変更なら
小選挙区でもいいと言ってたように思う。

>>939,940,941,942,943
趣旨変わっとるがな・・残り少ないんだから選挙制度については別スレでお願いします。
三角大福中の頃の派閥闘争における人間関係を中心に語りましょうよ。
権謀術数の限りを尽くして権力をもぎ取ろうとしたり、権力にしがみついたりしていながらも
実力者たちが本当に実力を持っていた古きよき時代を語りましょうよ。

全衆院議員数×１/２（政権与党）×１/２（与党内の多数派）×１/２（総裁を担がない最大派閥）＝１/８
で、議会を支配するという角栄考案の１/８の法則はどうでしょう？
角栄的には派閥の上限は１２０でこれ以上になると飽和状態になるのだそうです。

これに大選挙区制（参院）における多数派支配（業界マシーンのフル稼動）と
総裁選における党員選挙（業界団体切り崩しによる票の上乗せ）が付け加えられると思います。

後者の戦略は新進党時代に小沢一郎が羽田潰しに再利用しましたね。
で、今回の総裁選でも平成研が小泉潰しに再利用しようとした訳ですがものの見事に
失敗した訳です。

こういう良ｽﾚは、また立てましょう。>>944

まあそのー、ほうーほうーほうー。

＞945
その角栄の法則をいち早く非難したのが三木武夫。
三木は派閥の上限は代議士４０人が適当だと主張した。
その甲斐あってか三木派は４０人が最多人数で、その後には福田派、中曽根派にも
抜かされ、小派閥に降格してしまった。

田中派−経世会支配の力の源泉は参議院にあり・・・
つうわけで、田中派の参議院議員の数だけ他派より突出している。
これは前身の佐藤派時代からですが、
やはり角栄が幹事長で采配を振るった結果でしょうか。
おおまかでいいから、派閥の人数の推移なんかがわかるデータは
ないですかね。

>>945
たしかに田中派の崩壊が始まったのは議員数１４０にいった
あたりだったな。創世会懐かしいねえ。

>>949
最近の派閥の動きならここ

http://www.google.com/search?q=cache:LkVpHezLSlI:www.geocities.co.jp/WallStreet/7838/habathu.html+%8E%A9%96%AF%93%7D%94h%94%B4%94V%95%5C&hl=ja

＞９４９
田中派のみですが

１９７２．　９　七日会結成　　　　　　　　　　　　　　８３人（衆４１　参４２）
１９７２．１２　衆院選　　　　　　　　　　　　　　　　９３人（衆４８　参４５）
１９７６．１２　衆院選（ロッキード選挙）　　　　　　　８６人（衆４５　参４１）
１９７７．　７　参院選　　　　　　　　　　　　　　　　７８人（衆４５　参３３）
１９７８．　１（七日会再活動）　　　　　　　　　　　　７６人（衆４３　参３３）
１９７９．１０　衆院選　（消費税選挙）　　　　　　　　８５人（衆５２　参３３）
１９８０．　６　衆参同日選　　　　　　　　　　　　　　９１人（衆５４　参３７）
１９８０．１０（木曜クラブ結成）　　　　　　　　　　　９３人（衆５６　参３７）
１９８０．１２（小坂グループ合流）　　　　　　　　　１０１人（衆６２　参３９）
１９８２．１１（中曽根内閣発足）　　　　　　　　　　１０８人（衆６４　参４４）
１９８３．　６　参院選（初の比例選）　　　　　　　　１１８人（衆６５　参５３）
１９８３．１２　　衆院選（ロッキード判決選挙）　　　１１５人（衆６３　参５２）
１９８４．１０　二階堂擁立工作　　　　　　　　　　　１２０人（衆６７　参５３）
１９８６．　７　衆参同日選　　　　　　　　　　　　　１４０人（衆８７　参５３）
１９８７．　６　竹下派へ　　　　　　　　　　　　　　１１８人（衆７２　参４６）
１９８９．　１　　　　　　　　　　　　　　　　　　　１２１人（衆７２　参４９）

伊藤昌哉著『自民党「孫子」』プレジデント社刊―より　

創世会ではなく、創生会でございまして、つまりは、センセイがたに色々と誤議論頂いております内に、ふるさとをああせい、こうせいと言われ、ああせい、こうせい、ふるさとそうせいと、かくなった次第でございます。
私自身かえりみて、罪万死に値すると思うと思わないとにかかわらず、議員１００人をこえた時が、やはり、我が派の危険水域であろうかと、このように思う訳でございます。

うんうん。。最大派閥１２０で飽和ってのはわかりやすいね。
竹下派が小渕派と離党組（新生党、さきがけ）に別れた時も１２０人超えてたしね。

ヘタな政治学の評論家よりも、説得力があるな。

そろそろ危険水域なので、どなたか新スレ立てて頂けませんか。

わたしが立てたいのですが、どうすりゃいのか分からんもんで。

新スレ立てましたので、移動願います。

■■■三角大福スレッド part2■■■
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi?bbs=giin&key=1000206015

新スレに移行しましたね。
■■■三角大福スレッド part2■■■
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