やっぱり僕らは民主党政権をつくる必要があるんだね

　人生にはそう多くはないが輝きうる「一瞬」というものが訪れると僕は思う。自民党の加藤紘一はその「一瞬」の舞台を自らつくり、あとは時を待つだけであるかに思われていた。加藤自身が動けば、加藤がこの国のリーダにもなれるし政権交代を実現させ、真に国民の未来を見据えた改革を実行できる舞台は用意されたのである。
ところが、加藤はテレビ番組の一司会者の煽りによって、最高の−普通の人間では何年生きても体験できないような−舞台を自ら降りてしまった。悲しい事だと思う。国民の期待をこれだけあつめただけに、裏切られたと感じた国民も多かったのではないか。

　でも、今回の騒動で分かったのはやはり加藤は「自民党」の人間だと言う事、そしてそのような自民党の人間に政権交代の夢や改革の希望を託しても結局僕らは裏切られるだけであるという事だ。
我々は失望した。でも、政治に失望してはいけない。僕達は自民党に失望すべきなのだ。

やはり、僕達は「自民党」にはたよらないで自力で政権をつくらなければならない。
具体的には、民主党を中心とする政権を僕達が僕達の力でつくらばならないのだ。自民党員の気まぐれに期待しても無駄である。
来年の参議院選挙は勝負である。この選挙で与党を過半数われに追い込めば、衆議院も解散になる。
この選挙に賭けようではないか。今回の悔しさを次の選挙でぶつけようではないか。

もう一度言いたい。僕達は政治に失望するのではなく、自民党に失望すべきである、と。

サンプロでの鳩山と加藤の対比が鮮やかだった。
どちらが本当に改革を志向しているか。これは言うまでもない。

>>１　朝日の社説みたいだな

>1
内容はいいけどさ、２ｃｈらしくないぞ。

＞１　１さんみたいに前向きにはなれないです。ショックが多すぎて。はぁ〜

1さんの気持ちが本当によく分かります。同感です。

なんか泣けてきた。

おいらを、見捨てないでおくれよ！

まだ１日あるじゃないか。
今の見て加藤のサイトにどんな反応があるか？
自民党がジャーナリストごときに煽られて今さら転べるのか？

鳩山が自民党を出て
すごい人だと今日ほど思ったことなかったよ

あ〜あ、馬鹿馬鹿しい。

国民の失望は大きいね。

加藤は一日に4万件アクセスがあるんです、と言って国民の意見を聞いてる振りしてるけど、結局最後は国民のほうではなく自民党のほうに顔を向けたね。

今朝の鳩山さんは、とってもよかった。
自然体で自信に満ち溢れていて、ほほほれました。

鳩山さんは普通に話したほうが、魅力があります。
あの政治家特有の演説型のしゃべりは似合わないです。鳩山さん。

今日の感じを忘れず、あんな感じでＯＫです♪

>>1
一応、同感署名揚げ。

民主党の支持率かなり上がったんじゃないか？

ただ、自民党の後継総裁に小泉がなったら民主党は参議院選挙きびしいな。ここが自民の怖いトコロ

嘘はいけません。
自民は国民が最も支持する政党
したがって国民＝自民

やっぱそれまでの人物だったという事だよ。加藤は。

加藤は男sageたね

>>1
同感。
まだだ、まだ終わらんよ。

菅携帯かけて、加藤説得しろ！

マスコミに洗脳されてる馬鹿発見！
逝ってよし！

民主党はずっと、自民党が割れて加藤さんたちのグループが
出てきた時には連携を、とか言いつづけてきたけど、
今回の件でそういうシナリオはありえないことが
今回のことでわかったはず。
これからは、他力本願はやめて自力で政権取りに行くことを
真剣に考えてくれ。

>>15
小泉何もできないから安心しろ。

お前が馬鹿じゃない証拠を挙げてみろ

＞２２
同意。

まぁ、自民党は自爆だよ。

「人に頼らないで何事も自分でやんなきゃ」

まあ、所詮、自民党は自民党だね。この殻を突き破ろうとした始まりが、1992年の日本
新党結成、93年の新党さきがけ・新生党結成、であったんだよね。これがドラマの第一幕。
これから第一幕だなんて、加藤派はぼけているね。第四幕あたりの幕引き役を任されてい
たというのに。

台詞を間違えちゃ役者は終わりだよ

加藤、川崎二郎におこられるだろうな。

民主は横路とか思考停止サヨクがまぎれこんでるので
一度分裂したほうがいいんじゃないのか

石原よ、加藤でなくお前が先陣をきれ

>31　田原のあおり方と同じ

反論できないからってすぐそういうことを言う（ワラ

民主は駄目だ。屑だ。支持者のことはなにも考えていない。
自民と非自民の選挙区の予算配分の違いは、見ればあきらかだ。
民主を支持したところで、利権と快楽に溺れる人間存在を否定しない限り民主を支持するやつは是以上でない。

今の、最大の課題は、構造改革の最大の妨げとなっている自民党の利益誘導族議員政治を破壊する事。
その点で、まとまれてるんだから民主が分裂する必要はないじゃないか。

>>１　激しく同意。

山崎、森の反応を知りたい。

>>13
気色悪いぞおまえ。

民主支持＝非国民＝大日本帝国売国奴

来年までまてないよーーーーーーー！！

民主党にとって逆にこれはよかったのでは？

名文age

まあ、自民のダメさかげんが白日の下にさらされたわな

急に元気になったな＞ネット右翼

加藤は寝不足でああいう発言をしただけです。真意ではありません。

とにかく、森がおろされることは
加藤の功績だよ

>47
いや、それが犯罪的なんだよ。自民党政権が延命することは政治の空白期が伸びるだけ。

へ？民主に本気で期待してるひとっているの？

＞４９　じゃー君はどうすればいいと思うの?

まぁ、いずれにしても、加藤に頼ってはいけないよ。
やっぱり自力で取りに行かないと。
それに、古い奴らを入れるとそういう連中の言う事も
聞かなきゃならないし、なるべく、自分の党を育てるように
しないと。。。。

不信任案を出すのが遅すぎた。

菅直人首相は何年後実現するのかな?

>1
　鳩山さんがあんまり「友愛」「友愛」というと、フリーメーソンにしか思えなくなってくるのは俺だけ？

政治にそんな言葉持ち込むな、と思う。＞友愛

＞５２
小沢の言う事を聞かなかったからだよ

今日、１９日に加藤がテレビに出て、それで盛り上げようという算段だったんだろうな。

>54
数年前にフリーの身だった慎太郎が文芸春秋で由紀夫を
「女子校の生徒会じゃあるまいし」と完全にバカにしてたな＞愛の政治

鳩山さん何時もの事だが今日は特に眼が笑ってなかった。

よく保守でなきゃー、と言う御仁がいるけれども、これは正しくないね。
自民党を離党することがどれだけ大変なことか、よく分かったと思う。
すなわち、自民党の保守か、(離党した)反自民の保守か、と言うことは、
決定的な違いがあると考えるね。反自民の保守はおおよそ良質だろうけ
れど、自民党の保守は腐っている、という違いは大きいと思う。

「保守」と言う単純な括り方(これは右派からも、左派からもみられる)は、
自民党を離党して政治改革に取り組んでいる保守系議員に対して、失礼だ
よ。自民党議員と一緒にするな、っていうの。

雲行きが怪しくなってきたとき討論に割って入って
話題かえるなり、時間稼ぐなりしてほしかったな鳩山には。

菅だったら面白かったのに…

鳩山育ちがよかったせいかおとなしすぎ。

>55＠｀58
　いや、俺は考え方自体はいいと思うんだよ。
　仁は東洋における政治の根本だし。
　でもさ、祖父はフリーメーソンだったっていう疑惑があるでしょう。
　やっぱ鳩山さんに言われると引っかかるんだよね。
　疑惑をはらしてくれたら、本気で応援できるのになぁ。

菅だと、余計なことまで言って民主党のイメージ下げてたかも知れない。
自民のゴタゴタだけで十分。

>62
菅ではムキになって敗北色が強まってたような…。

>>64
鳩ちゃんがフリーメイソンだと、何がいけないの？
マジレス求む。

>65
かぶったね。

菅だと野中と加藤のやり取りの間に割って入っていったんじゃないか？
「加藤さん、あんたそんなでいいのか」とかいう感じで。

>>67
　万が一、フリーメーソンだとすると、申し訳ないが真意が読めなくなる。
　俺はフリーメイソンについて詳しいわけではないが、ブッシュ（親父）を見る限り、謀略的な匂いは確かにぷんぷんしていた。
　鳩山さんにも同質の疑いを向けなければならないことになる。

>>70
だから、フリーメイソンだとどう困るの？
真意ってそんなに他人に見せるものじゃないでしょ？

>71
　すまんが、自分でフリーメーソンについて研究してくれ。
　俺は米国にいたときの肌の感覚として意見を持っているが、言葉では説明できないし、ここでは言えない。
　自分である程度気づいた人にしか説明しても通じないよ、その話は。

今、起きたんだけど、何が起きたの?

＞73
この期に及んで加藤がヘタレ癖出して
尻尾巻いたということです

>>72
どうやらあなたより俺のほうがメイソンについては詳しいみたい。
何が困るのかなぁ。庶民の生活には関係無い話じゃないの？

１お前はいい奴だ。
でも君のやってる事は無駄だよ。後、10年は自民党政権は変わらない！！

75のつづき
自分の肌で感じたのは偉いと思うけど、そのことに捕らわれていても
意味ないよ。
一般人が目にすることのできる陰謀・謀略なんて、しょせん一般人の
理解の範囲内のものでしかないのだから。

>>75
　関係ないと思っている時点で、君は詳しくないように思われる。

>>72
フリーメーソンは、金持ちの親睦組織、ロータリークラブや青年会議所みたいなもんだヨ。
日本有数の資産家鳩山坊ちゃんが入ってないわけないジャン。
君はムーあたりに載っている、「世界征服をたくらむ謎の秘密組織」というイメージ持っているみたいだけど。

フリーメーソンの議論は別スレでやれ

取り敢えず来年の参議院選までお預けか。
自民党には金輪際入れない。

面白いな。いまでもフリーメイソン厨房いるんだ。
ムーも安泰だな（ｗ

フリーメーソンについて食い違いがあるね。
妙なときめきを持っちゃう奴イタイ

フリーメーソンはどうでもいいから民主党はやく政権取れ。

「悪の組織」ってのに魅力感じるんじゃないの？（藁

加藤という神輿なくして、どうやって民主が政権？また、菅かい！！新劇で老女優がセーラー服着て出てくるようなもの．（故杉村春子〉もういい加減やめてくれって感じ。

　自民党にはずーとずーと失望している。
　民主党が天下をとるとどうなるの。

菅が今の日本には必要だ。奴なら本当に改革する。

>>86　君渋いな。
俺も未だに厚生大臣時のイメージで、菅が持ち上げられるのが
理解できん。それ以降何かやったか？彼は。

>86
かといって自民にもろくな御輿がない。
自由党は数がない。

民主党でいい、とりあえず。

>>79
　下部組織と上部組織を混同してはいかん。
　まあ、わからん奴にはわからん。
　バカにしてもらって結構だが、できれば幹部とされている外国人の側近でもしてみることだ。
　このことに関しては読書だけでは何の知識も得られないと思った方がいい。

>>91
君もしつこいな。
鳩山氏が仮にそうだったとして、具体的に何が問題なんだ？

正月に挨拶に来たときにでも聞いておいてあげるよ、
「あなたフリーメイソンなの？」って。

あんな下等じゃついていく人が減っちゃうね。
（「よかった、よかった。」山拓）

>>91
自分で調べろとか言った発言と矛盾があるにょ。
恥の上塗りするだけだにょ。
ユダヤ陰謀説でも持ち出すのかにょ。
オカルト板あたりにスレ移動するべきだにょ。

>>92
　おお、君、俺の代わりに聞いておいてくれ。
　あと、友愛という団体の性格についても。

公明と共産で連立政権求む。

>89 与党にいないんだから「やって見せる事ができない」だからしょうがないじゃないか！！

>>94
　君らを見ていると、ほんと、日本って米国以上に操作しやすい国だと思うよ。

どっちにしても選挙にならなくて良かったよ。
こんな年末に選挙なんて、考えるだけで恐ろしい（ｗ
金も人手も馬鹿にならんからな。

>>98
君がその代表。

＞９９は江田五月です

＞大器
さすがに格好いい名前つけてるだけあるね！
君の魅力にフリーメイソンのみんなももうメロメロさ！！


自分のこと賢いと思ってる人って、傍から見るとなんか痛々しいね。
かわいそうだからほっといてやろうよ＞ALL

喧嘩はここでするな

うん、やめよう。

>>101
いや、地方で小さな会社やってるものです。
一応地元の後援会長してるもんで。。。

民主党は菅が代表やったほうがいい
次の代表戦はいつだっけ？

俺も菅を首相候補にしたほうがいいと思う

タイトルが民主なのに
１の文には自民の否定ばかり
民主党の文字が１回しか出てきていない
なぜ民主なのかがない
現在第２党だからと言う考えだと自民支持者の支持理由と変わらんぞ

t

>>108　そんな冷静な意見は他で書いてくれ。
まともな民主党支持者なんて2chには来ないんだから。

>108
でも、自民党かわって政権交代できる政党は今は民主党しかないんだからいいんじゃないの？

>108
別にそれで良い。

>>110
はいはい。

>>110
でも多分１はまともな民主党支持者だ　2chネラーではなさそう　

>>114　たしかに文章が２ちゃんぽくない　「僕ら」とか使ってるけど結構全共闘世代のおじさんだったりして

＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠加藤氏ね＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠

民主党支持者には、右派から左派までいるように、2chネラーにも、十代から五十代まで、
厨房から政治学専攻まで、幅広くいるんだよ。そんなことも分からなったのかい。

民主党の加藤派への水面下での工作はどの程度してるんだろ？

＞117　議員までいるという

民主党の支持者って思い通りにいかないと
だだをこねるガキみたいだ。こんな人間には
なりたくないなぁ

>>120
そんなのどこの政党の支持者でもそうであって、民主に限らない。
自民、公明、自由、それぞれ厨房なかき込み多いよ。

社民、共産はそもそもあまりみかけない。
保守や自由連合は最初から支持者いないけど（笑

自民支持の書きこみって少なくないか？
保守の書きこみより見る機会少ないぞ（wara

121 >>122
たまに工作員が。。。(藁
確かに、ちかげスレがあったな、ここには。

【速報】（加藤、山崎両氏が）離党勧告に応じなければ、（５時からの緊急役員会で）除名にすることで役員の了解を得ようと思う―野中自民党幹事長（時事）

非自民の保守中道だから「民主党政権に」は、どうか？
もともと今の民主党は自民離党組と旧民社党と選挙に勝つために
旧社会党から脱走した連中の寄り合い所帯だから、本当は政策的
にはまるで統一されてはいない。
今は野党だから問題は顕在化していないが、防衛問題ひとつにし
ても旧民社組と社会党脱走組とでは全く見解が違う。
このまま政権が転がり込んできても政治的な混乱は今の比ではな
くなるだろう。「民主党」というブランドで選挙に勝ちたいだけ
のビジョンのない議員も多い。
今の自民はヒドイが、「民主党」は少なくとも政権目指すなら党
内でもっとまともな政策論議を行なわない限りとりあえず外交も
出来ない。

>>123
そう、工作員か他党の煽りか分からないものを見るだけで、
普通の自民支持の意見は滅多に見ないね。
自民支持の人はこんなところにアクセスできないか、
見ても笑ってるだけで書きこまないだろうけど。

ちかげスレは結構面白かったよね。

>125
それでもアホを総理に据えて居直るどこかの国のドキュン政党に
比べたら。。。

民主党支持者って尻が青いな。

128って腹が黒いな。

証拠は？

１２９は答えられないようだね。
よって１２９の発言は却下されました。

130って想像力が貧困だな。

>131
128と129は同レベルだよ。目くそ鼻くそ。

＞124
本当？
サンプロで手打ちをするようなことを言っておいて「除名する」では
「お主もなかなかの悪よのう」的悪どさだが

民主党は党内で、憲法に対する根本的な理念が正反対と言う先進国で唯一の政党である。
この政党の存在自体が森と同様日本の辱である。
また、野党第一党でありながら、党首を首相にしようとする意欲が全く無いのは
自らの責務を全く果たしていないばかりでなく。民主党に投票した国民に対する
裏切り行為である。一刻も早く、非常識で極端な考え方を持つ議員を除名し
国民の支持を得られる人物を党首にすべきである。と私は考える。

>135
自民党は党内で、憲法と経済政策に対する根本的な理念が正反対と言う先進国で唯一の政権政党である。

反論希望。

＞１３５
同意。反自民というだけでは飯は食えんよ。

>>137
社会党って党があったの知ってる？

>137
自民党を支持しているとドキュンでも飯が食えるから有り難い世の中じゃ。

1 名前： タブーに挑む男 投稿日： 2000/06/25(日) 18:16

在日韓国・朝鮮人はいわゆる「強制連行」によって日本に住んでいるのでは
ありません。皆さん、左翼マスコミのプロパガンダに騙されないで下さい。

本当の彼らのルーツは、朝鮮の部落民である白丁が朝鮮での過酷な差別に耐えかね、
韓国併合後に裸一貫で（もともと裸一貫でしたが）日本に渡って来たものと、
朝鮮の被差別地域である済州島出身者、それに朝鮮戦争時に日本に密入国してきた
ものの三種類です。事あるごとに日本の弱体化を企てるかれら在日をもうこれ以上
許すことは出来ません！

（白丁とは朝鮮の被差別民のことです。李朝時代に身分として固定されたもので。
柳細工の製造販売や屠畜などに従事、衣服も指定され、居住地も制限されていました。
また、目印として平壌笠と呼ばれる笠をかぶらねばなりませんでした。
１８９４年の甲午改革で身分解放が行われたがその後も差別は存在し続けました。

在日コリアンというのは李氏朝鮮下の部落民である白丁が、朝鮮での
過酷な差別に耐えかね、自主的に日本に渡って来たものがその
ルーツとなっている。
だから本国のコリアンは在日白丁コリアンを差別するのです。
在日＝白丁説は、韓国の大学でも教えていますよ。


はくちょう《はくちやう》
【白丁】
○(1)[歴]律令制で公の資格を持たない無位無冠の一般男子。
　口分田を班給されて租を納める農民で、庸・調・雑徭などの
課役をも負担する。
　｢はくてい(白丁)｣とも呼ぶ。
○(2)[歴]成人しても兵籍にはいらない者。
○(3)[歴]まだ訓練を終えていない兵丁(ﾍｲﾃｲ)。転じて、まだ
事になれていない者。
○(4)[歴]朝鮮の被差別階級。
　⇒ぺくちょん(白丁)
　参照⇒はくちょう(白張)

ぺくちょん
【ペクチョン】
【白丁】
○[歴]朝鮮の被差別階級。
　1894(明治27)甲午改革で科挙とともに身分制度も廃止された。
　｢はくちょう(白丁)｣とも読む。
　参考⇒やんばん(両班)

強制連行者　終戦直後にほぼ帰国

　永住外国人への地方参政権付与問題をめぐり、対象者を朝鮮半島から強制連行された人とする考え方が浮上しているが、その問題点について東京基督教大教授で現代コリア編集長の西岡力氏の寄稿を掲載する。
　自民党の野中広務幹事長の「かつてわが国が三十六年間植民地支配をした時代に、朝鮮半島から(強制)連行してきた人たちが、今七十万人といわれる在日を構成している」という発言を本紙で読み、事実に対するここまでの無知はないと驚きを超えて怒りすら覚えた。明確な事実誤認が三つある。

　第一は、昭和十四年から開始された朝鮮人内地移送計画により渡日した者とその子孫は現在の在日の中にほとんどいないという点だ。終戦時の在日人口は約二百万人であり、そのうち移送計画による労働者は三十二万人に過ぎない。占領軍の命令によって日本政府は引き揚げ船を準備し、運賃無料、持ち帰り荷物制限二百三十キロまでという条件で帰国させた。昭和二十一年末までに約百四十万人が朝鮮に帰っていき、自分の意志で残留を希望した約六十万人が日本にとどまった。引き揚げにあたっては移送計画により渡日した労働者が優先とされている。結果として、三十二万人の「連行者」はほとんどこのとき帰国している。このことは在日一世の渡日時期調査によっても裏付けられている。

　第二は、そもそも上記の朝鮮人内地移送計画の実態が「強制連行」などというものではなかったという点だ。計画期間中、在日人口は百二十万人増加する。各種統計を総合すると、このうち出稼ぎ渡航者とその家族が六十三万人で過半数となる。戦時中、労働者不足が激しかった内地に向かい朝鮮人は自分の意志で大量に渡航していたのだ。前記の三十二万人が終戦時における戦時動員労働者である。残り二十五万人は「官斡旋(あっせん)」「徴用」で渡日した後、現場を逃走し条件のよい飯場などで働く「自由労働者」(当時の用語)となった者である。昭和二十年内地における朝鮮人土建労働者を見ると、計画による動員労働者一に対して自由労働者七の割合であった。日本政府は移送計画実施期間中も内地に密航した朝鮮人を取り締まり朝鮮に送り返していた。こちらこそが本当の強制連行だ。「官斡旋」「徴用」は出稼ぎで建設現場などで働こうとしていた朝鮮人労働者の働き先を炭鉱、金属鉱山など軍事産業に転換させるというものであり、それは全渡日者のうち四分の一だけしか対象にできず、ほぼ失敗した政策だったのだ。

　第三は、戦前から継続して日本に在留しつづけている在日韓国・朝鮮人(子孫含む)でいまだに外国籍を維持したままの者は七十万人ではなく約五十二万である。日本政府は彼らに「特別永住」という他の外国人にはない特別に優遇した法的地位を与えている。社会保障制度も日本人と同じ扱いがされ、その地位は子孫代々まで保障されている。この五十二万人以外の在日韓国・朝鮮人はいわゆる戦後入国者だ。

　外国人地方参政権付与は基本的事実関係すら知らない与党幹部によって推進されている。事実に基づかない安易な贖(しょく)罪意識は百害あって一利なしだ。参政権が欲しければ帰化手続きにより日本国籍をとればよい。すでに二十三万人以上の韓国・朝鮮人がそれを選択している。

きた。嵐ですか。。。

ご苦労さん。復ね。

>144
自民党員さん股根。

三国人？

>146
ハズレ。四国人。

＞１３６
別に自民に味方する気はないけど、考え方の開きの大きさのようなものがある。
民主は基本的な考え方が違いすぎ、自民も違うがそれは個々の政策の違いで
基本的な考え方は似ている。同じ党内に自衛隊は違憲と合憲の人がいるのは
自民内で政策が違うのと同レベルではない。
＞１３８だから社会はダメになった。
１３６の自民どうのこうのは全然違う、唯一じゃないよ。

民主党は政治家も支持者もバカなのが良くわかりました。
自民を批判するだけで、自分の政策がないなんて、共産党以下で
ゴミタメだったんだ。ちゃんと政策出せよ。

今の民主党は自民離党組と旧民社党と選挙に勝つために 旧社会党
から脱走した連中の寄り合い所帯だから、本当は政策的 にはまる
で統一されてはいない。
今は野党だから問題は顕在化していないが、防衛問題ひとつにし
ても旧民社組と社会党脱走組とでは全く見解が違う。
このまま政権が転がり込んできても政治的な混乱は今の比ではな
くなるだろう。「民主党」というブランドで選挙に勝ちたいだけ
のビジョンのない議員も多い。
民主党は少なくとも政権目指すなら党 内でもっとまともな政策
論議を行なわない限りとりあえず外交も出来ない。

>149
ハイハイ。

民主＝現代社会に適合できないコンビニでたむろするドキュン＝社会の掃き溜め

１がこれ書いた時と情勢が変わってきました

どうやら、野中・加藤とも田原の言葉で
お互い、はめられたことに気づいたようだ

>>152
こんな所で油売ってていいのか？
後援会のボスは大忙しだろ？

自民＝現代社会に適合できない赤坂料亭でたむろするドキュン＝土建屋族の吹き溜まり

>152
ハイハイ。私で良かったらあなたの話、聞いてあげますよ。

婦女暴行未遂：
女子小学生に乱暴をしようとした容疑の工員逮捕
-----------------------------------------------

横浜市内の女子小学生に乱暴をしようとしたとして神奈川県警捜査１課と
磯子署は１７日、同市磯子区森１、韓国籍の機械工、ぺ・ソンテ容疑者
（３７）を婦女暴行未遂の疑いで逮捕した。
調べでは、ペ容疑者は今年３月１４日午後２時半ごろ、同市磯子区内のマ
ンション前を通りかかった小学５年生（１１）の少女に「○○ちゃん知っ
ているか。一緒に荷物を探してほしい」などと声をかけ、持っていたカッ
ターナイフのような刃物で脅してマンションの階段に連れ込み、乱暴しよ
うとした疑い。

同市内では昨年１月から今月にかけて小学３年生から中学２年生の少女に
対する強制わいせつや婦女暴行未遂事件が計１４件起きており、県警は手
口などが似ていることから、ペ容疑者を厳しく追及している。
　【真鍋　光之】
http://www.mainichi.co.jp/news/selection/archive/199904/17/0418m162-400.html

またコピペ嵐ですか。寂しいのね。

民主党は自民離党組やら旧民社党、旧社会党らの集合体だから
党内での政策的見解の違いは致命的に大きい。それを放置したま
ま今日迄勢いだけで来たので政権与党としては機能出来ない。
あるいは政策面は旧自民メンバーにおんぶにだっこという、かつ
ての連立政権時代のようにやるのであれば別だが、地方選挙のた
びに既にもめているからね、民主党。

どうでも良いけど、選挙にならんのかなぁ。

民主党はまた加藤にすりよるのか？

もう、加藤を過剰に当てにするのはやめたほうがいい。
今日の午前中のヘタレぶりでもう完全にわかった。

菅は、加藤が自民党を壊す方向で離党したら仲良くおつきあいする、と。

午前の事情知らないで１読んでもわけわからないだろうな。

政治家になりたい30歳くらいの人にとって、
民主党はブランドではあるわな。

でも、当選してから旧社会党の人にあって吃驚するんだな。

民主党が党員もろともどうしようもない事がわかったのでこのスレは
終了でいいんじゃない

まあ、民主党が若い政治家志望者にとっては、ブランドであることは間違いないから。
このスレをあげ。

民主党の支持率はなぜかさがってしまったage

そりゃどっちにもボケはいるけど、ボケが主流派やってる自民党よりはマシ
だと思う。どうせ仕事するのは頭の何人かだけなんだから。

どんな手段を使っても政権を取れ！
そして徹底的に自民に不利な制度を作って再び選挙して。

とにかく一票の格差を是正すべき。

年寄りのボケか、若いボケか、どちらがいいか、という話だな。
年寄りのボケは年のせいかもしれんが、若いボケは素質の問題だね。

俺は加藤さんに期待する｡今回のことで加藤さんの存在も認知される
ってもんだ。結果どんなことになろうとも。支持者はついてくるよ｡
自民党を内側からかえてくれ！

民主党とはつまり青い鳥なんだよ(嗤

馬鹿が多いようなんで少し気が早いがあえて警告する

非自民だけが旗印の混成政権内では、主導権争いがたちまち激化するのは
当然連立の選択肢を可能な限り多く確保しておくことは、政治の「手法」
としては存在するが、どの政党も政権構築に向け、明確な青写真を示しき
れないまま、選挙になだれこもうとしている現状では、どんな政権ができ
るにせよ、その「正統性」が問われ続けることだけは間違いない。

　共産党と仲良くやってる民主党は嫌い。

　極左を容認している鳩も嫌い。

　税金で愛人を囲っている菅も嫌い。

　これ、すべて事実だからね。念の為。

つーか１からしばらく意見かきこんでたやつらアホ？？
民主党を支持する根拠ってなに？？
自民党もどーしょーもなくダメダメだけど
民主党なんて社会党をにげだしたのと、政治も
なんもしらない1､2年生議員のみじゃん
そんなんでなにができるっていうの？？？？？？？？？？？？？？
細川とおんなじじゃんそんなの、再度いうあんたらアホ

>>177
下の二つ、入れ替えても当てはまるよ。念のため。

>177
こういう馬鹿は、何時の世にもいますけん、堪忍してや。

細川連立内閣も知らないナウいヤングが多すぎる
野党自民の抵抗に合い、国会は紛糾、予算が通らない状況に
追い込まれ、あわや７ヶ月の短命に終わる！

＞１８０
どのへんが馬鹿？
あってるやん。
キャスターの愛人知らんのか？

愛人のいる議員は現与党の方が多いでーす>182

愛人がいるからってなんか政治の運営と関係あんのかよ？

マンボウ西方こういち　ペド本売る男とつるむ民主党は嫌い

＞１８２，１８３
おまえら三木武吉もしらねーんだろ
無知蒙昧な白痴の２chはオナニーして氏ね

>183＠｀184おまえらレベル低いねーさてはナウいヤングだな！

＞１８３
だから、菅や鳩がやってもいいんだ。
しかし、あれほど直接的に血税を上げた菅ほどの奴はないぞ。
自分の給料から、愛人に払うのならまあ常識的だが、税金をコンサルタント料
として、愛人のあげるのは、額だけでなく、モラルも与党以下

自民党で権限をふるっている野中幹事長の後ろに控えている隠れたキングメーカーは強姦魔として有名です。

>>186
　あんた、古すぎるよ。
　そういう時代じゃないだろ。

>>１８４
民主党の考え方がわかりました。
これから私は民主党を潰す為、いかなる努力も惜しみません。
民主党は少なくても森を批判する資格はありませんよ。

愛人って、クリントンのこと?　彼は堂々と、世界の指導者として任期を勤めましたがね。

なんだか、にわか加藤支持者が多くなった気が…。

ここでの政権交代が基地とでるか狂とでるか。
多くの保守系有権者は公明との連立嫌ってんだけど。
民主って本質的に保守系じゃないしなぁ。
仮にここで政権交代しても暮れにかけての政情不安が、企業もろもろの火の車状態に拍車をかけたら、
今の自民の姿が、旧態然の野党の明日の姿になりえる。
うちだって暮れのボーナス暗いし、保険もつぶれたんで、早くなんとか安定して欲しいんだよ。
もっとも今の自民では駄目なのは当然だが。
ここでの煽りレス見てると、明日仕事行くのも気が重いよ。

菅は税金を直に払って囲ったのだから給料で囲っているのとは違う。

共産党政権は働かなくてもいいですよーーーー
みんな共産党に入れましょう。
ヒッキーでも無職でも同じ人間として扱いますよ。
共産党バンザイーーーーーーーー

＞１９３
民主なんぞ何も考えてない白痴の
集まりだよ。
だいたい水島広子ってなんだよありゃ
船田元の敵失で当選したんならもっとはずかしそーーーにおとなしくしてろよ
身の程を弁えろてめーがどーこーいう資格はねえ！！！

＞１９２
全然、関係ない事に気がついている？
菅が税金で愛人を囲った事の正当化にはならんぞ。

裏金で囲うよりはマシだと思う…

>197
つまらんよ、ワイドショーねたは

＞１９９
森はワイドショーネタで職を失う危機だよ。

菅が首相なら、間違い無く、愛人問題で辞任だな。だから、鳩山が民主党の
党首なんだよ。

＞１９６
ハハ、電波系だよね水島って

俺の娘を悪く言う奴は許さんぞ！

間違えました。すいません

こんな議論が、この板の厨房化を押し進めていることに、気づかんかい。
あほな諸君へ。

菅が税金で愛人を囲うのが「こんな議論」か？
もし、そうなら、厨房はお前だよ。
大問題だろ。

＞２０３
あんたはうちの大学の教授やね
ヒマやね、

いま選挙をやれば民主党は不利

前回の選挙で落選した都市部の加藤派自民党議員が同情票で復活してくる恐れあり

加藤はそこまで読んでいる

木枯紋次郎あたりは、なんで取り込めなんだろう＞民主

上の文章の題を次の中から選べ

とかの問題があってこんなタイトル選ぶ奴いるか？
自民のダメ出しばかりで民主党について触れていない文章を見て
喜んでる奴が民主党の支持者なんだよ

＞２０８
そうならないと思うよ。ただし打倒自民の党を作って都市部中心でやったら大勝利でしょうね。

>>210
いや、政権交代がないと権力は腐るから〜ってヤツの方が多いんじゃないか？
民主が政権の座に就いたとしても、権力の甘い汁を〜とかって素振りを見せればたちまちその座から引きずり下ろされるだろうね･･･

＞２１２
スマソ、読解力のない人
文章の中に民主党って言葉が１回しかでていなくて
その内容も特にない
民主を共産に直しても十分成立つ文章なんだよ
そんな文章のタイトルで民主党政権だのなんだのってないだろ
民主党支持者って反自民ってだけで中身がない人が多いって事
選択肢も１つしかないから民主ってだけで自民支持者と思考回路は大して変わらんよ

駄目民主党さらしあげ

鳩山

>>1
取りあえず、口だけで何にも実行力のない
鳩山・菅に失望してるからなぁ。
党首交代してからにしてくれ。

>>217
激しく同意

>>217　オナニーじゃん

>>216-217
民主党、他に誰か居る？　その二人の子分以外で。

>>219
いない。だから政権なんて取っても無駄

自民党の腐れ犬よりまし

何がぼくらじゃ　民主の支持率もこんな事態になっている自民党とかわらん
だろが

>>221
ましとかいうレベルで議論するな。

このチャンスを生かせない民主最悪。

小沢の言ったように、１７日に不信任案出してたら、政局になっていた。
場合によれば総選挙だったかもしれない。
それを考えると、今回選挙にならずに民主党は助かった、
政局を流したのは「古い自民党体質」っていうことで、民主の顔も立った、
考える限り、民主にとって最高の決着だった。

　ちきしょう、加藤がダメなら、やっぱ民主党に期待するしかないな。

　結局、勝者は野中でも加藤でもなく菅直人だったんじゃないか。

>>255
そういう見方しちゃうから民主は伸びないんだよね。
自民同様反省することが無い。

>>225の間違い。

加藤の一人勝ちじゃないのか？
菅は結局引っ張れなかったわけだから。

鳩山由紀夫の意見は正しかったね。離党しない限り協力はできないと。

民主党バンザイ！！！

あーあ。

久米の毒舌が楽しみだぜ。

あーあ

次は来年の参院選だな。
アホらし。もう寝よ。

やっぱ民主党に期待するしかないよ

http://www.wakate.net
自民党の明日を創る会　HP削除されました
でも掲示板は外注の為削除できない模様
http://www.pepperworks.co.jp/cgi-bin/wakatebbs/bbs.cgi

思いきって共産党に入れようかな。通称自爆票。

民主に期待したからこうなったんだろ？

民主も加藤ももうダメだよ。

民主党は最悪。
あの能なしどもを信用してはならない。

民主党に期待する馬鹿逝ってよし！！
鳩山＋管になにができるってのか！

民主なんて何も期待できないけど、茶番大好き自民党は最悪。

消去方で逝くと民主しか残らないんだよな。
国会議員の質も下がったものだよ。

まあ今の自民党よりは少しマシという程度

取り敢えずそれでも民主にやらせてみよう。

でもたぶん私、次は民主党に入れる。報復票で。

民主は松浪、下等、山崎以下
理由国会で暴れた以外なにもしていない

民主しかないな。

民主支持者って
選択肢持ってないというか
視野が狭いというか
短絡的というか
無知というか

なんか民主たたきに一生懸命になっている人がいるね。おかしくて笑っちゃう。

民主でも共産でも自由でも良い。
取り敢えず自公保を落とすために、野党票をまとめろ、ｺﾞﾙｧ！

自民党よりはましだね。

民主がしばらく政権とることが、自民党にはシゲキになるといいが。

取り敢えずそれでも民主にやらせてみよう。

民主は寄せ集め集団であり、基本的な政策など全く統一性がない。
鳩山の政治ポリシーは「友愛」だぜ!?
政権が転がり込んでも、何も出来ない。政局大不安定を招くだけ。

時流に乗らず孤高を気取ってるヒッキーでしょ。相手しなくて良いよ。
ぼくちゃん、選挙権持つまでおとなしくしててね。少年院入ったら元も子もないよん。

民主支持者って
選択肢持ってないというか
視野が狭いというか
短絡的というか
無知というか

自民よりはマシ

民主のほうが自民よりは数段マシ。
自民の派閥茶番は見飽きた。
加藤には本当に失望した。

自民党は利権集団。改革に対し総論賛成各論反対で
何もできない。このままでは座して死を待つようなもの。
国民も分っているし後２年のうちには野党になり消滅
するだろう。

次は民主だな。

鳩山の演説は良かった

今度の選挙民主も負けるってよ。
国民は今回のことで投票に行く人少ないとみた。誰にいれても一緒とかいって。
自民大勝もあるとみた。
民主は森でいけばＯＫと思ってるみたいだけど国民は今回の民主にもうんざりなのでは？

＞255
でもよ、おれっちの選挙区なんて自民と共産と民主しか出ないんだぜ、毎回。
そうなると悪い、より悪い、最悪の中で究極の選択を迫られるわけよ。
民主で仕方ないんだよな

＞２６１
＞自民大勝もあるとみた

ﾜﾗﾀ

笑えるのが日本の政治・選挙。
国民もあほおおいからなぁ。

1度は民主党+小沢に政権をやらせて見てから
自民と民主で判断すれば良いのでは。
まー野中は野党になりたくないのでチョコマカ動くだろう

首相公選制があれば日本も変るのにね〜。

鳩山の演説なんか誰も聞いてネエよ。ＮＨＫでさえニュースにつかわなかったし。民主信者の楽天的な思考回路を研究することにします

自民大勝は、その日に伊勢湾台風でも来ない限りありえない

>>261
あなたの脳味噌腐ってない？
それとも自民関係者？回線切って寝ろ。

＞２６９
オマエモナー

>>238
>>239
うんうん。賛同できるよ。
だって今民主党がなにを考えてるのか全く分からないじゃない。
黙っていてもマスコミに露出度が高い自民党とは、別の動きが
あって然るべき。極端に言えば、金を払ってでもマスコミに出
まくってＰＲするぐらいの勢いがなけりゃ信用できないね。

「自民の明日を作る会」の掲示板、批判意見だけばんばん削除してる模様。

http://www.pepperworks.co.jp/cgi-bin/wakatebbs/bbs.cgi

負けずに書き込もー！

どうみても261は自民関係者（笑

鳩山の演説の時、与党側のヤジ、心なしか元気なかったね

つらい。。。(当分このまま) ○

どうみても261は自民関係者（笑

>>266
真紀子にナニが出来る(ﾜﾗ

民主党にはかなり期待はずれ。何もできないなら加藤山崎とかと密会するな。徹底的に無視しろ。中途半端に出るからヒンシュクを買う。

結局自民対民主という図式を国民がうまくコントロールして
バランスをとっていくこと。それが唯一無二の政治の成長方法。
もっともかなりのマイナススタートだし一時的には
ぐっと凹むだろーけど。つーことで民主あげ。

菅がコメント出してる

本会議が松波議員の暴挙で中断。延会手続きが取られ、
本会議は夜１２時を越えた。
ここで加藤さんたちが出てきて不信任案に賛成したらたらどうなるか。

http://www.n-kan.com/bbs/index.html

不信任に賛成するのに離党しませんとか
加藤が中途半端だったからだろ。
民主は悪代官面の利権政治屋みたいなアコギな事はしないんだよ。

決して現状政権がベストだとは全く思わないけど、
でもね、冷静に考えて民主が政権をとったら少なくとも現状
の生活レベルが保証されるのかな。
学生やパラサイト野郎じゃなく、一サラリーマンからすると
将来のこと以前に日々の生活の安定が第一になるんだよね。

自民党の工作員が頑張っておるのう。

>>280
それは俺も思った。
ニュースとか見てて考え直すことはないんだろうか。

まあどちらにしても参院選で笑おう！！＞民主党諸君！！

>>282
悩ましいところだね。もしかして妻子あり？

呼びに言ってほしいな。

>>282
10年後、20年後のことを考えたら自公保の政策は恐怖だよ。

議長に不信任案！
「議長の国会の混乱を招いた責任を追及する」だって。
２ちゃんねるのキティでも言わんぞ。
鳩山と菅はドキュソ

＞２８０
本当はそういう予定だったりして。
野中を欺くために芝居してるんだよ。

自民党政権は真綿で徐々に首を絞められてる
ようなものだよ。

>283
民主党ファンサイトから出張ご苦労様（藁

民主党はドキュンだから松浪から水をかけられるのだ。

>290　だとしたら政治ってすごいなーと思えるんだが・・・

福田官房長官が民主の対応をガキ以下と罵ったらしいね。

>>295
そりゃ言われても仕方がないかもね。

それでもオレは民主党に入れるぞ、覚えてろ、自公保。

>>295-296

自民党議員の興奮ぶりも結構なものではないか。

まだ動きナシ

結局日曜の１の文章のとおり失望する事になった

ぜったい次は民主にいれる

次でダメなら、もう永遠にダメだろうな、民主。

次回の民主の支持率に期待　

民主がドキュソだなんてそんなこと前から分かってる。
問題は民主のしょぼさ加減にあるんじゃなくて
これだけ与党が酷いっていうのに対抗できる
野党がないってとこにあるんだってば。
戦後50年も経ったっていうのに今だにバランス・オブ・パワー
が理解できない。これがまずいんだよ。
どっか１か所に権力をもたせたら腐敗するに決まってるでしょ。
だから次の選挙は民主。例えドキュソでも民主。

民主はよく考えたら右よりの人も左よりの人もちゃんといる政党だから、
自民落とすの１点で民主にいれましょう。
どうせ自民さえ消滅させれば右と左に分かれるだろうし。

参議院選挙直前にどうせ小泉とかに総裁がなって民主まけるのが落ちだよ。

おまえら増田の時事直言は読んでいるか？
増田氏は今回の騒動の裏側をすべて明らかにしていたぞ
電脳の宮崎より政治をよく知っている、、、

？

>301
そんなこといって前回もいれたんだろ（ﾌﾟﾌﾟｯﾌﾟ

半年もすれば、みんな忘れて自民が勝つんだろうな。
個人的には憲法変えて、首相公選制を導入するためだけでも、民主を勝たせる価値はあると思う。

増田氏の時事直言を読めバカども！　氏は１６日号の記事で
既に今回の結末を予測していた！
------------------------以下転載---------------------
日本政局茶番劇
-----------------------------------------------------------------------
自民党の加藤紘一氏が「決起宣言」をしてから日本の政局は混沌としてきた。私は加藤氏の行動を「国民無視、政策無視の政権奪還の無謀な愚策」と非難した。今回はこの愚策が日本独特の政治体質に持つ真意について述べてみたい。
先ず、次のことを念頭におく必要がある。
　１）加藤氏の「決起宣言」には森内閣を崩壊させる可能性がある
　　　（内閣不信任案に加藤、山崎派の中から数名でも賛成することによる）。
　２）森内閣を支持する主流派内にも森総理に対する批判がかなり存在する。
　３）経済界は、市場を含め、景気回復型から構造改革型内閣を希望し始めてきた。
　４）国民の森内閣支持率は低下している。
　５）（これは一般的ではないが）
　　　森内閣が野中広務幹事長と公明党に牛耳られていることへの反発がある。

　加藤氏はむしろ自民党全体の希望の実現を買って出たというのが本当のところだろう。主流派としては自分で森氏を首相に決めておいて、こんどは都合が悪いから辞めろとは言えない。そこで自分たちの代わりに加藤氏に森政権に反旗を翻してもらったわけである。
　民主党に、加藤擁立による民主党の政権参加の夢を持たすことにより、野党側からも森内閣崩壊と自民党分裂の危機圧力を加え、自民党主流派に王手を掛けたわけである。勿論、加藤氏にははじめから自民党離党の意志はないが、野党を利用し尽くすまでは可能性を残し、早急に主流派と取引することになる。
　取引の内容は、
　１）第三候補として人気役者を次期首相にする。
　２）加藤、山崎派に大蔵大臣と経済企画庁長官のポストを渡す（構造改革政策のため）。
　３）公明、保守党に対して三党連合の意志を確認する。
　これで決着が着かなければ、ウルトラC：保守党の扇千景首相。野中排除、内閣支持率を上げて次期選挙に臨むには正にウルトラCではないか。このヤクザな世界で野党を「嬉しがらせて、泣かせて消える」加藤氏もご立派。「内閣不信任案前倒し」などともう民主党は泣き始めている。いずれにしても、今回の騒ぎは、加藤氏と自民党主流派との出来レース、茶番劇である。読みの浅い三下議員は携帯電話で刻々変わる情勢で赤くなったり、青くなったり。
　赤坂の料亭は今こそ稼ぎ時。シナリオははじめから決まっているのにご苦労なことである。森氏も何の準備もないところへいきなり回ってきた首相のポスト、ボロが出るのも仕方がないこと。森氏がAPEC帰国後すんなり辞めれば国民から同情は得られるだろう。森氏にとって日本は神の国ではなかったようだ。
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これが政治だ！　わかったか厨房！　いいか　次の内閣で
加藤と山崎がどのポストに就くか　よく見てろよ！

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下等に騙された民主党って・・・

当たり前のこと書いて「予測」なんて言われても
本人も困るだろ。

>>311
　馬鹿！！！
　その変なおっさんのメルマガ予約しちゃったじゃないかよ。
　そのおっさんのいうとおりなら、なんで加藤派が割れるんだ？
　はずれまくりじゃないかよ。
　どうしてくれるんだ。

>>311
その可能性は考えたよ。
でも加藤が泣いてる姿だとか、山崎と並んでさらし首にされてる
とことか見てると、とても茶番だとは思えない。
もし、あれが茶番なんだったら政治家やめて演劇やった方がいいね。

>>316　>>317
アホ議員は野中と加藤の関係が理解できないから割れるんだよ！
いいか？　雑魚議員は事実を知らされないまま　投票日を迎えることになる
しかしそのなかでも優秀な奴は　野中と加藤の取り決めを察知して
土壇場で欠席を決め「自分だけ行く」と言う加藤に「大将がいくなら
我々も！」と泣きつくのだ
バカ議員はただ戸惑いその周囲をうろつくだけだったろう？
最悪なのは切り崩された議員どもだ、ナンの信条ももたないこいつらは干されるだろう。
まあ　あの演技を「本気で泣いてる」と見る奴にわかるかどうか、、、？
いいから　次の内閣で　加藤と山崎のポストに注目するんだぞ！>>316=317

【asahi.com】
不信任案に「賛成」から「欠席」に方針転換した理由については（中略）
「小選挙区制における選挙区支部長の問題が、ここまでみんなを苦し
めたのかという部分が、私が考えていたよりもかなりきつかった」と
分析した。

※選挙区支部長の問題って、なんですか？

増田氏の時事直言を読めバカども！　氏は１６日号の記事で
既に今回の結末を予測していた！
------------------------以下転載---------------------
日本政局茶番劇
-----------------------------------------------------------------------
自民党の加藤紘一氏が「決起宣言」をしてから日本の政局は混沌としてきた。私は加藤氏の行動を「国民無視、政策無視の政権奪還の無謀な愚策」と非難した。今回はこの愚策が日本独特の政治体質に持つ真意について述べてみたい。
先ず、次のことを念頭におく必要がある。
　１）加藤氏の「決起宣言」には森内閣を崩壊させる可能性がある
　　　（内閣不信任案に加藤、山崎派の中から数名でも賛成することによる）。
　２）森内閣を支持する主流派内にも森総理に対する批判がかなり存在する。
　３）経済界は、市場を含め、景気回復型から構造改革型内閣を希望し始めてきた。
　４）国民の森内閣支持率は低下している。
　５）（これは一般的ではないが）
　　　森内閣が野中広務幹事長と公明党に牛耳られていることへの反発がある。

　加藤氏はむしろ自民党全体の希望の実現を買って出たというのが本当のところだろう。主流派としては自分で森氏を首相に決めておいて、こんどは都合が悪いから辞めろとは言えない。そこで自分たちの代わりに加藤氏に森政権に反旗を翻してもらったわけである。
　民主党に、加藤擁立による民主党の政権参加の夢を持たすことにより、野党側からも森内閣崩壊と自民党分裂の危機圧力を加え、自民党主流派に王手を掛けたわけである。勿論、加藤氏にははじめから自民党離党の意志はないが、野党を利用し尽くすまでは可能性を残し、早急に主流派と取引することになる。
　取引の内容は、
　１）第三候補として人気役者を次期首相にする。
　２）加藤、山崎派に大蔵大臣と経済企画庁長官のポストを渡す（構造改革政策のため）。
　３）公明、保守党に対して三党連合の意志を確認する。
　これで決着が着かなければ、ウルトラC：保守党の扇千景首相。野中排除、内閣支持率を上げて次期選挙に臨むには正にウルトラCではないか。このヤクザな世界で野党を「嬉しがらせて、泣かせて消える」加藤氏もご立派。「内閣不信任案前倒し」などともう民主党は泣き始めている。いずれにしても、今回の騒ぎは、加藤氏と自民党主流派との出来レース、茶番劇である。読みの浅い三下議員は携帯電話で刻々変わる情勢で赤くなったり、青くなったり。
　赤坂の料亭は今こそ稼ぎ時。シナリオははじめから決まっているのにご苦労なことである。森氏も何の準備もないところへいきなり回ってきた首相のポスト、ボロが出るのも仕方がないこと。森氏がAPEC帰国後すんなり辞めれば国民から同情は得られるだろう。森氏にとって日本は神の国ではなかったようだ。
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これが政治だ！　わかったか厨房！　いいか　次の内閣で
加藤と山崎がどのポストに就くか　よく見てろよ！

>>318
実は茶番なんじゃないの？なんて考えてはみたけれど
正直言って手が込んでいすぎそうで排除した。
例え加藤がポストを保証されたからって
昨日の一件は間違いなく加藤にとってダメージだよ。
茶番だとすれば首相の可能性もあるわけだけど
あれだけ国民からのイメージを落すようなまねしたら
それも危ういんじゃないか？
まあ気を付けて見ておくよ。あんたの言うのが正しいかもしれないしね。
でもそれにしたって、あんたかなりひねくれもんだね。さすが２ｃｈだ。

おまえの考えはどうなの。
ごますりパクリ信者は逝ってよし！

人の文章、転載してくるような人に馬鹿って言われてもねえ。
そうやって「全部茶番だ」って決め付けて、政治に背を向けて、何かいいことあるわけ？

すまそ
↑じゃなくて>>320等だった。

あ、別にけなしてるわけじゃないよ。321ね。

３２０のことね

自由党に入れよっと

今朝は宮崎やアカシックを本気で信じている馬鹿もいたよ。

2chなんだから、まともな人間も馬鹿なのもいろいろいる。
それでいいじゃない。

「ひねくれもの」　か　ほめ言葉と受け取っておくぞ（笑）>>321
だが増田氏の記事こそが真実に最も近いと俺は思っている。
加藤は自分がカメラの前で泣くことで　イメージを保てると
判断したようだな　ここ2chでも一部あの演技に騙されているやつがいる
しかし　加藤のイメージダウンは本人の予測以上に大きい、、、
そして鳩があの演説でイメージアップしたのも　野中自民にとって予想外のことだろう
もし今選挙をしたら　自民は「都市部で」完敗だろう。　まあやるわけないがな
とにかく次の内閣に注目だ！！　そこで茶番かどうかがはっきりするぞ！

自由党に入れるよ。ヲザワさんは下等高１みたいに逃げないからね。

>>323
政治に背を向ける？　俺は選挙は欠かさずに投票しているぞ
どこに入れるかはその時によるが　少なくとも共産にいれることは無い（笑）
転載は良くないことであるのは理解してる
しかしかの文章が真実に近いから　転載した　普段は転載もコピペもせんよ
意見ならここに書いている　俺は増田氏の考えに全面賛成ということだ
ごますりなどと煽るのはいいが　おまえはどう思っていたんだ？
加藤に男を感じていたのではないか？　次の内閣での加藤のポストを見れば　真実がわかるぞ
そして昨日は少なくとも加藤よりは鳩のほうがずっと男だった
それから>>328
宮崎氏もアカシックの佐々木氏も　テレビや新聞のアホ記者よりずっと
真実に近いところにいる　もちろん全てが当たるわけではないが
佐々木氏の論は　テレビにでているしたり顔の評論家よりはるかに説得力があるぞ

>>330
良い当て字だね（ｗ

ここで打って出れば、得難い政治資産を得られただろうに･･･加藤。
やっぱり、「株式会社自由民主党」のサラリーマンに過ぎなかったか･･･

政治評論家らしい穿ちすぎ
た記事の様な気がするな。

鳩山首相菅官房長官の内閣が早く見てみたい。

高１→将軍

後付けの評論しておまえらほんと馬鹿。

２ちゃんの上で猫踊りしてる馬鹿どもに明日はない。

http://money.jp.msn.com/home.htm

１４０００円わるぞ

下等とおんなじだな。

>>335
そりゃ無いよ。
民主が政権取ることは、もしかしたらあるかもしれないが。

事情知らないで１読んでもわけわからないだろうな。

今日の朝日新聞の社説にこのスレ１からの引用がありました。
朝日の論説委員も２ちゃんねらーなのね。それにしても朝日の社説が２ちゃんから文章引用したのはすごい。

＞「政治に失望してはいけない。自民党に失望すべきなのだ」
＞　この政局を通じ、インターネット上では驚くほど多くの人々が実に活発な議論を交わしていた。

（全文）
不信任案否決――それでも民意は動いた
　「改革は政治家だけでできるものではありません。国民である皆さん自身が改革の必要性を自覚したとき、初めて世の中は変わっていきます」
　これは、加藤紘一氏のホームページの冒頭に掲げられた国民への呼びかけである。
　無党派層が最大勢力となった今日、党派を超えた民意の広がりを背景に政治を進めなければ、改革は成就できない。加藤氏の言葉を読み替えれば、そんなことにもなるだろう。
　派閥力学や党内基盤をにらみながら、無難に政界を泳いでいく政治家ばかりではだめだ、といった含意も読みとれる。
　この時代認識は正しい。今回、森喜朗政権への造反劇を起こした加藤氏のもとに膨大な数の激励のメールが寄せられたのも、そんな姿勢が共感を呼んだからにほかならない。
　加藤氏らの決起が、有権者のなかで眠っていた政治意識を、揺り起こす起爆剤になったような気配すら感じられた。
　加藤氏が最後の最後に翻意したのは、結局のところ、こうした新たな民意のうねりを信頼し切ることができなかったからである。
　自らがよって立つ基盤は、やはり党内で積み上げてきた「数」の足場だという思い込みが勝ったのか、政治の変化を望む有権者の期待に背いて、永田町の論理を選んだ。
　すべてが終わってから、「国民からの信頼を深く深く傷つけた」などと謝罪しても、後の祭りとしか言いようがない。
　しかし、今回の騒動後、何事もなかったかのように自民党政治が息を吹き返し、今後も安んじて生き延びていくとは考えられない。
　政策や政治手法をめぐり、様々な潮流が同居している自民党の支持層は幅広い。「保守本流」を自任する加藤氏がいればこそ自民党を応援してきた、という人々も少なくない。
　そういった有権者は、加藤氏らの今回の迷走に愛想を尽かし、自民党への支持をやめるかもしれない。あるいはまた、主流派のなりふり構わない締め付けぶりにうんざりして、自民党を離れる人々も出るだろう。
　民意との関係でいえば、加藤氏の決起を腰砕けに終わらせたにもかかわらず、自民党全体としての損得勘定は赤字なのではないか。
　われわれ有権者としては、腰砕けに終わったからこそと、ここは積極的にとらえ直すべきときである。
　加藤氏の筋の通らない行動がわれわれにもたらした後ろ向きの感情を、今度こそ本当に政治を変える前向きのエネルギーに変えていくことだ。
　「次回の参院選で国民の怒りを知れ」「政治に失望してはいけない。自民党に失望すべきなのだ」
　この政局を通じ、インターネット上では驚くほど多くの人々が実に活発な議論を交わしていた。加藤氏らへの期待が盛り上がり、その反動として怒りが噴き出し、しかし最後は選挙での１票の行使に望みをつなぐ。ネットを見ていると、そんな有権者の健全な意識の流れが手に取るようだった。
　民意は確かに動いたのだ。あとはお互い、志を持続することを心がければいい。
http://www.asahi.com/paper/editorial.html

ドキュソ→ちょんまげ先生

朝日らしい恣意的な引用だな

ほんとだそっくりそのまま引用されてる。
朝日はやっぱ民主党支持なのね

１の名文が朝日の人の心を動かしたわけね
１に敬服age

マスコミ（既存メディア）って、いつもはネット有害論ばっかり
煽ってるっていうのにねぇ。規制緩和とか言いながら、再販制度支持だし。

いや、１は朝日の編集委員じゃないの？

朝日は転載の天才だからね。

１の文章と、厨房の引用している増田某の「茶番劇」とやらの駄文を比べて見ろ。
こんな増田の訳知り顔の「解説」など、何の役にもたたん。それより、正確な情
報をかけ。それをもとに自分の頭で判断しろ。

あれだけ膨大なマスコミが動員されて情報を収集したというのに、どこの新聞に、
こんな情報が書いてあったと言うんだい。ただの酔っぱらいの戯言くらいにしか
私には読めないぜ。評論家は、しばしば読者との差を付けたがるために、裏読み
したがるものだよ。そんな文章を真に受けるのは、批判的読解力の欠けている厨
房だろう。

引用記念アゲ

１の名文に感激。
民主に一票。

我々は失望した。でも、政治に失望してはいけない。僕達は自民党に失望すべきなのだ。

同感。

１の文で気になるのは
「この選挙で与党を過半数われに追い込めば、衆議院も解散になる」
という部分
「○○すれば、××」という論法は楽天的で裏切られることが多い。

もう自民党議員の造反に期待できない。
次の選挙は民主党に勝たせて、自民党を野党にするしかない

354さん。
　　「○○すれば、××」という論法は楽天的で裏切られることが多い。

私はずーと何十年も裏切られ続けている。
ネットはパーワーになるのでは。

age

その前に池田先生を是非天皇に・・。

民主党が政権取れる加代。
農村部の人間が民主に入れる理由って何？

民主党と創価学会って関係あるんですか？
なんか新進時代にナントカ・・・とか聞いたけど。

＞３６０　農協離れ、私は飲食店を経営して、あらゆる職種の人と接しますが
現実として、農協離れ、自民党離れを感じます。

＞３６０池田大作が金を出したとか言われてましたよね。

自民がダメなのは当然だが、民主もダメ。

なぜなら政策が幼稚であり浅薄な経済評論家の言うことを鵜呑みにしているだけ。
たとえば規制緩和さえすれば日本再生できるとか。

残念ながら政策的にはあまり見るべきものが無いのが事実。

>なぜなら政策が幼稚であり浅薄な経済評論家の言うことを鵜呑みにしているだけ。
与党の政策は幼稚以前に有害。
自民党をまともにするためにもお灸を。

というかまだ人材不足なので民主党で単独政権は取れません。
また、トップの鳩ポッポ兄に、難題の多い昨今の日本国のリーダーに
相応しい政治力や迫力が無い。
それ以前に、次の選挙で自民に勝ったとしても単独政権は無いのだろう
けど、内閣は大幅に連立他党から入閣させざるを得ないだろうね。
その選挙で民主が勝つ場合も、民主への期待というより反自民その一点に
集約されるだろうし。

自民がいやなら民主を選ぶ
民主がいやなら自民を選ぶ
さあ　どっち

政策も何も、全然考え方が違う人が寄せ集まっているんだからそれ自体で
最低の政党でしょう。あ、最近共産党も違うか

>365
自民党は官僚を使う権限があるから人材があるように見えるだけ。錯覚、錯覚。

>366
民主。

>>365
自民のどこに才能ある人材がいるんだ？どこでもいっしょ。
>>366
民主！！

>>367
>政策も何も、全然考え方が違う人が寄せ集まっているんだからそれ自体で
公明党、共産党、最高ですぅかぁぁぁーーーーぁぁあ？

民主党は官僚を押さえられないのでダメ

早くも民主に２票！

次回の選挙からネットを使って投票した票は
２倍で計算すると民主は勝てる！

結局衆議院議員の数が多すぎるんだろ
これを減らさないかんのよ。

＞３７１

だったら政権とってアホ官僚みんな
クビにすれば？

＞３６６
今はそうした二択の時代じゃないし、なによりどちらにしろ次の選挙じゃ
安定多数党にはなれないし。
少なくとも現在の政党勢力や、議員の所属がそのまま続いていく訳が
無いのだから、まず選挙では「人」で選んだ方が良い。
これまで相次いだ政界再編等で、大臣クラスを任せられそうな人が
国会議員自体に少ないのだから、今現在期待できる実力者は潰さず、
次代を担えるような代議士を有権者が選び、国会の場で時間をかけて
育つのを待つしか無いよ。
今の国会議員の人材枯渇は無関心派や安直な政党支持者が思っている
以上に深刻でしょう。

自民もダメ、民主もダメ、どこもダメ、って発想いい加減にやめようよ。
○×クイズじゃないんだから。
自分なりに政党に点数つけて、それで一番ましだと思うところにすればいいんだろ。

鈴木宗男＝土建党１００点

＞３７５
ちょっとマジレスしますが
人で選ぶとはどのように選ぶのでしょうか？
人で選んだ結果が現在の政治ではないのでしょうか？
田舎者たちが　おらが村に利権を運んでくれる人
と選んだのが　今の自民党議員さんでしょ。
人で選べるようにと　非拘束名簿式みたいな
ばかげた法ができてしまったのでは？

自分としてはまずは　首相は国民の直接投票で
選ぶ以外に　国会はまともにならんのでは
とおもいますが・・・

＞３７６
自民か民主か、という選び方こそ○×なわけ。
３７６はまず国語から勉強したら。

横路グループ賀離党したら民主党支持したいけど、今はイヤだ。

いやだから衆議院の数減らせば･・・・。

＞３７６
そうそう　ダメな中から一番ましな
選択をしなきゃいけないんですよね。

横路グループは俺も嫌

官僚の方が、うるさい民主党議員と果たして一緒に仕事をやりたいと思うでしょうか。まず其処が疑問です。

そもそも横路グループって何で民主党にいるの？
ハッキリ言って社民党のほうが政策近いじゃん。

民主党政権になれば日本が救われるって思ってる人はオメデタすぎる。

彼らの政策を良く聞けば実はメディアで受けの良い「行政改革と規制緩和で日本再生」ってスローガンだけ。
こんな政策、多くの点で怪しいし実は80年代に中曽根が言ってたことと変わらない。

繰り返す。政策的には実は自民党内にも中曽根の昔からあったような政策と民主党はそれほど新味はない。
民主党政権に過剰な期待をしている人はもういちど「政策」の面からよく考えたほうが良い。

長くなってスマン

横路グループは社民党に行け！！

横路グループさえ無ければ考えでも良い人多いと思うけどねぇ

＞３８６
民主党に期待しているわけじゃないよ
自民よりは　まし　というだけ。

憲法９条に対する考え方の違うヤツらと一緒の党にいるなんていうのは
単なる数合わせ。
長期的には政権獲得のジャマにしかならない。

＞３７８
自分の選挙区で現実に当選して議員活動できそうな候補者の中から
いろいろ勘案して選べばいいでしょう。今は自民、民主といった
ところで党内でも政策もグループも経験もバラバラな混迷状態にある
のだからなるべくそちらの方が国会議員全体を見渡せば良いでしょう、
ということ。
＞人で選んだ結果が現在の政治ではないのでしょうか？
これはちょっと分らないな。議会制民主主義そのもの否定している
ようにとれるし。選挙では自分の選挙区の候補しか選べないのだから、
自分の選挙区の候補が気に入らなければ落とせばいい。それも人を
見て投票することでしょ。自民党だから全員が利益誘導型とも
限らなければ、民主党にもただ選挙区に擁立しただけの無能候補も
いるわけ。

＞３８８
そんなことないよ。管直人や鳩山だってまさに上に書いた政策の提唱者。

一回、全政党同時に解党して、政策の近い者が集まってもう一回
政党作り直して欲しいなぁ。

横路をば敵にしたら北海道で強烈に鳩をいじめるだろうな
はぁ、無理なのね

国旗・国歌法で意見が二分するような政党は信じられんな。

加藤紘一だって、横路のいる民主党とはあまり連携したくないん
じゃないかな？！

>>365
ああごめんわかりにくかった。３７５にレスしたつもりじゃない。
363＠｀371みたいな結局どこもダメって結論に帰着しかねないコメントに対して、
レスしたつもり。

>>386
自民党だからこそ変えられるものもある。
民主党だからこそ変えられるものもある。
自由党だからこそ変えられるものもある。
（その他の党でも同じ。）

しかし一方で、
自民党だからこそ変えられないものもある。
民主党だからこそかえられないものもある。
自由党だからこそ変えられないものもある。
（その他の党でも同じ。）

有権者として取るべき態度は、
有権者にとって都合の良い変革や政策を政党から引き出すこと。
許してはいけないことは、
変えられることより変えられないことが増えてしまった党を与党においておくこと。
民主党が良いか悪いかはともかく、
自民党の役割は終わったと思う。

>>394
敵にしなくても、別政党で選挙協力すれば一番いいかも。

＞３６５
現在の国会が議会制民主主義として
機能してますか？
代議士とは　名ばかりの議員ばかりで。
現在の議員がその土地の真の代表として
の代議士さんなら国民の７５％が反対してる
森のアホタレを信任しますか？

横路グループがいる限り、民主党は旧社会党のように路線対立を
繰り返し、国民から見限られて自壊の道を歩みます。

自民が改革をしなくなったのは
橋本政権のときにせっかく行政改革を行っていたのに、
参議院選で国民がＮＯをつきつけたからだ。
あの時国民がもう少し賢ければ・・・。
と悔やまれてならない。
それ以来自民は構造改革に取り組もうとしなくなった。

結局自民をもっかい復活させるためにも
いったん民主に政権をとってもらって､
それでうまくいけばそれでいいし。
失敗したあと変わった自民に頑張ってもらうというのが一番ではないだろうか？

最左派のヤツらは民主党の喉元に刺さったトゲだね。

農村・自己責任・組織：自民党
都市・自己責任・無組織：自由党
農村・弱者保護・無組織：社民党
都市・弱者保護・組織：民主党
都市・弱者保護・組織：公明党
都市・弱者保護・組織：共産党

民主公明共産の差別化をしないと民主党危ない。

大前研一カムバーック！

じゃあ横路のばかたれを切りなさい、じゃなきゃ駄目

農村自己責任党：自民党
都市自己責任党：自由党
農村弱者保護党：社民党
都市弱者保護党：民主共産公明党

＞民主公明共産の差別化をしないと民主党危ない。

池田、赤、かいわれ・・・・十分差別化できてるぞ

>403
農村･弱者保護･組織：自民党
都市･自己責任･組織：民主党
の間違いだろ。
大体こんなもん民主と自民は規模大きすぎてなんとも胃炎よ。

自民→民主→自民
になるのは結構だが、それでまた振り子が止まったら意味がない。
それではまた腐る。

民首盗要注意

基本政策がバラバラで政党とは呼べないのが今の民主党。
政権なんてとんだお笑い草。

409は401に対してのレス

政権なんて言う前に最左派と基本政策摺り合わせしてみろよ。
お笑い政党民主党。

ボクらの合い言葉
「でも自民よりマシ」

横路グループは社民党に行けよな。

＞４１４
なんかこのままでは１００年後もその合い言葉使えそうだね

>>414
基本政策がバラバラの政党が自民党よりはマシ？
本気でそう思っているのか？？

民首投だけには政権とって欲しくない。出きれば小沢先生に戻ってもらって・・・。

最左派切り捨てない限り、今の自民党相手でも勝てないよ。

>399
だから実力ある人、有能な人をもっと増やさないといけないんでしょ。

今回だって加藤さんという実力者やそれを支える若手がいたからああした
ことが起こったのであって、このような結果になったとはいえ、森さんが
国民に支持されていないということが改めてはっきりしたので森退陣の為に
無意味ではなかったと思う。失ったものも多かったですが。
今回こうした結果（森内閣信任）になったのは、加藤さんがこうした行動に出る、
不信任案を出すタイミングのまずさ、やり方のまずさというのもあった訳で、
与党内ですらこのまま森首相でいいと思っている人は少ないでしょ。

>409
改革って振り子みたいなものだと思う。
ただ民主は構造改革をうたっているから､
構造改革がきっちりなされれば､決してただの振り子で終わりはしない。

民主に自分達の利を捨てるきがあるかどうか・・・。

森政権はイヤだけど、民主党政権なんてもっとイヤだ。って人は
すごく多いよ。
世論調査の政党支持率を見ても、民主党に期待している者は少ない
でしょ。

基本政策すら一致していない政党（？）に政権を任せるなんて
無理無理。

>>417
っていうか、自民党は全員政策一致してるのか。
茶番といわれた、こないだの加藤氏はなんだったんだ。

っていうか、自民党や民主党の規模になれば、それは難しいと思う。

心の底から一致してるのって、共産党くらいじゃないか。

>420
実力のある人を増やすって簡単にいうけど
そんなもの短期的スパンでできるわけがない。
それに今の資本主義社会では実力のある人はビジネスにいく。

だから短期的に競争意識をもたせて政治家の意識改革をするには
議員数の削減しかないと思う。
これを民主が言い出すことができれば
断然民主なんだが。

メールを民主の議員に送ってその真意を尋ねてみようかな。

この板の民主党支持者も、横路グループの抱える矛盾については
あまり答えたくないみたいだね。

200人規模の集団が全員一致というのは宗教でしかない。

>>422
でまかせ。
好感度調査では民主党がダントツ１位。時事通信のサイトに２、３日
前まで載ってた。農村部でも自民を上回っているって。

私はアンチ自民だが、民主党が政権をとっても短期的には日本はむしろかなりツライ状況になるのは覚悟したほうが良い。

民主党の政策は今の首脳部の主張を聞く限り、基本的には「小さな政府」、規制緩和であり国民の階層の半分以下の弱者にはむしろ（少なくとも短期的には）
シビアな政策（課税最低限引き下げなど）を取る。
そして脱落者（競争からの落ちこぼれ）には基本的には「自己責任」でやってくれ、とならざるをえない。

そして高齢者や全ての年齢層での失業者の大幅な増加が見込まれる将来、この政策は実は今以上の社会不安や治安悪化を起こす可能性が高い。

いま民主党政権を望んでいる人たちは果たしてそうしたことを十分に分かった上で言っているのだろうか？

>>426
自民党内の加藤派みたいなもの。無視してよろしい。

>>429
長期的なツケをキミが払ってくれるんだったら一理の半分くらいある。

民主盗支持者は自分が弱者であることに気づくのは何時のことか。
アメリカでビジネス始めて初めて競争をしる

>>424
自民党のほうが、基本政策においては遙かに一致しています。
少なくとも防衛政策のような重要政策で、齟齬は起きていない
でしょうね。

＞４２８
自分に都合の良い調査しか公表しないのが民主党支持者の悪いところ。

>>424
国旗・国家法のときの民主党の醜態はお笑い。

>>434
どこの支持者かしらんが、何も反撃材料がないのか？（ﾜﾗ

>>426
おれは民主党信者じゃなくて、消極的民主党支持者だが、
民主党が左派を切らないのは、彼らが二大政党制を望んでるからだろう。
民主党の中の旧社系だって極左ってわけじゃないんだから、
二大政党制を前提にすれば、了解の範疇に入るんじゃないか。

今の構図が有権者から見てわかりずらいのは、その通りだろう。
もちろん今は数あわせの意味も大きいだろうけど。

>>428
各マスコミの世論調査を総合すれば、未だ支持率トップは自民党でしょ

＞４３４
実際に調査しているのかも疑問

>>435
森不信任案をめぐる自民党の醜態はお笑い。
盗聴法をめぐる公明党のてのひら返しはお笑い。
よって目くそ鼻くそ。

>426
ちょっと答えてみる。

左派集団がまずいというのはとてもよくわかる。
実際自分も横路は嫌いだし､何で民主はこいつらをきらないのかとも思う。
でもこの人たち(社民党も含む）は弱者をどうするかという
問題を一番考えている人たちだとも思う。
障害者問題や介護など普通の議員はそれほど真剣には考えていない。
なんだかんだいっても社会党と朝日がそれを引っ張ってきたのは間違いない。
ただそれが今行き過ぎているのは確かでもある。

この問題をもっと皆が考えれば朝日や社民系の議員の存在価値はなくなるのに
皆は所詮自分に関係がないから考えようとしない。
ここの板の人たちはおそらく自由党なんか結構好きだと思うけど､
ああいう党が一番彼らをのさばらせる原因になっていると思う。

>>438
支持率＝投票意志ではない。
無党派層の好感度を見のがすと痛い目に遭うだろう。

>>433
自民党の場合は一致してるんじゃなくて、
「一致させる」んだろう。
森内閣不信任案をみろ。

横路グループを社民党の里子に出して、選挙協力とかで緩やかな
連携をすればちょっとはマシになるかもね。

＞実力のある人を増やすって簡単にいうけど
そんなもの短期的スパンでできるわけがない。

だから>>375
において、＞大臣クラスを任せられそうな人が
国会議員自体に少ないのだから、今現在期待できる実力者は潰さず、
次代を担えるような代議士を有権者が選び、国会の場で時間をかけて
育つのを待つしか無いよ。
と書いた訳です。

４２５さんの＞それに今の資本主義社会では実力のある人はビジネスにいく。
それもあるだろうけど、何より二世、三世議員が増え過ぎてしまい、議員への
道筋そのものが遠くなってしまい、国民からも遊離しているのもあるんじゃない
だろうか。そういう意味では既得権益べったりの自民党はもう一度下野させた
方が良いのかもしれない。
もちろん三世議員といっても、自民の河野さんみたいに今年の衆院選直後に
党執行部に詰め寄るような政策を持ちパワーある（あれは勇敢だった）政治家も
いれば、民主の羽田（敬称なし）の息子みたく親譲りのボンクラを発揮しそうな
予感漂う三世もいるわけだけど。

>>433
じゃあ、民主党内のようなヒドい基本政策の齟齬が自民党内にある
にも拘わらず、党幹部が押さえつけているとでも言うのか。
で、何の基本政策でそういうことをやってるの？？

>429
きつい状況にはなるでしょうね。
まあ僕なんかは大丈夫なんだけど、
歳いってる人々は結構国だよりなところがあるからなあ。

今まで先送りしてきたのがほんとに痛いな。
取り返しのつかないことになってるし。
どうでもいいけど国債の発行始めた年っていつだっけたしか70年代だよね。
たった30年かそこらで６６０兆だもんな。
自民党もえらいことしてくれたもんだ。

４２９です。
なんだかあんまりみんな政策論には興味ないみたいなんで下げます。（まあ２Chぽくないしね（笑））

だけど言いたかったのは多分ここで民主党支持とか言ってる人はイメージで政党を支持していて
「なんだかやってくれそうな民主党」くらいのイメージ？
必ずしも実際の政策を吟味した上でそれが日本の運営にとっていいのかどうかでは選んでないんじゃないかと心配になったのでカキコしました。

（もしそうじゃなかったらすいません）

イメージで政治を選ぶって実はヤバイですよ。
マスコミの持ち上げる「無党派の声」もあまり過剰に期待しないほうがいい気がします。
青島や横山ノック（爆）の例で十分でしょう。

いずれにしろ、基本政策の一致なくして政権なんて夢のまた夢だろ。

民主党は本気で政権獲る気あるのかね？？

>>448
自民党や公明党を支持している連中が政策で支持しているとでも言うのか？
こいつらを追い落とさない限り、司法から警察から官僚機構まで何でも腐ってしまう。
チェックとバランスの機能を働かせるだけでも十分。だから政権交代が必要なのだ。

技術論は経済板にでもいけ。

>>449
誰かの鶴の一声で瞬間的に基本政策が一致してしまう自公保って。。。

世論調査は汚い、だって、「森自民党を支持しますか？」
だって、これで、自民党の正しい支持率って出ると思うか？
ねえ、久米さん？
聞き方で結果なんていくらでも変化する。
「最近、森首相の失言がニュースでよく伝えられていますが、貴方は
森首相を支持しますか？」
って聞かれちゃ、「はい支持します」なんて言えないよ、それにこれじゃ
森を支持かどうかじゃなく、失言を支持するかって意味じゃないのか？。
こんな恣意的なマスコミは中立性、公平性をどう考えているのだろう？

>>446
何のとかじゃなく、基本政策も含めて、あらゆる政策一般で、
あれだけの数の人間が全く同じ政策を持っているとする方がおかしいだろう？

>449
基本政策が一致しているから政権にいるんではなくて、
政権にいるから基本政策が一致しているのが現与党ですな。

民主党は政権ってホザく前に、防衛政策くらい一本化してみろ。

>445
>国会議員自体に少ないのだから、今現在期待できる実力者は潰さず、
>次代を担えるような代議士を有権者が選び、国会の場で時間をかけて
>育つのを待つしか無いよ。
待つっていっても今の教育制度事態が変わってないどころかむしろ悪い方向へ
いってるから果たしてこれまで以上に良い人材が出てくるか全く持って疑問です。

最近は都市部ではサラリーマン議員も生まれてるから
決して垣根は低くないと思う。
人材の平均能力自体が低下しているんじゃないかな。

自民に野に下ってもらうのは大賛成です。

＞国民からも遊離しているのもあるんじゃない
だろうか。そういう意味では既得権益べったりの自民党はもう一度下野させた
方が良いのかもしれない。

選挙地盤と既得権益をすりかえたようになってしまったし、支離滅裂な
文章なのでここからは削除したいです。

現実としてどの党の議員であれ、無党派層の支持が頼みの人以外、
政治家には大概そうした地盤があるんだよな。
既得権益や選挙地盤を全て否定すると実力者が皆いなくなってしまう
ので私のこれまでの主張とは矛盾するし。
駄文失礼しました。おやすみなさい。

>>456
ハイハイ。

＞４５１
サゲると言っておきながら手のひら返して（笑）反論しますが、「自民や公明支持層が政策で支持してる」とは
一言も言ってませんよ.
また政策論争のことを「技術論」（？）というレッテルで封印したら何も本質的なことは残りません。

やはり私が危惧してたようにあんまり政策では政治を選んでないというのが実証されてしまったようで悲しい。

そもそも政治家って自分のやりたい政策を実行するために志すものでしょ？

それがなかったら単なる権力欲だけじゃん。

憲法９条を含めて、防衛政策が一致していないんじゃ、危なっかしくて
しょうがないだろ。

さっきから、基本政策だとか防衛だとか言って、
とりあえず民主批判してる人って支持政党はどこ？？
自由？自民？
それとも
悲観主義者？　末法論者？

政権伝説
なんちて

>448
いやいやおもしろいよ。
政策論。
このスレッドはかなり内容がいいから､
もっと続けて欲しいな。再開をきぼーん。

＞４６２
ハンナラ党

＞４６２
下等

民主批判しながら代替案は示せずか。
自民がダメだから民主っていうんで十分な理由だと思うけどな。

>465
あーそうか。（笑

反論ないのか。
なんだそりゃ。
ただ民主批判したくて横路を批判してただけか。あほらし。

>>462
選挙区は民主党議員に投票してるよ。比例は共産党に投票してるけど
共産党を支持してる訳ではない。（共産党チェック機能を期待しただ
け。）

＞４６７
４４８です。回答します。悲しいかな現時点では全ての点で「この党が１００％いい」
と思える党はありません。外交に関してはこの党がマシ、経済政策では別の党といいたところです。正直困っています.

>>469
今の民主党は政党としての体裁は成していないと思うよ。

４４８です。
ただし国民生活に直結する経済政策に限って言えば私はむしろ
いま民主党の推進する規制緩和と市場原理主義路線には反対です。
むしろひろい意味でより社会的セーフティーネットを重視する社民党・共産党の方がベターです。

>470
共産党のチェック機能
なんて今更必要あるか？

448続き
ただしこれは外交安保その他多くの点で社民や共産を必ずしも支持するものではありません

この党が１００％いい、と思えたら、その党の信者です。

>>472
自民党こそ政党の体裁からはほど遠い。

その時々の政治状況によってベタ−な選択をする、
所謂無党派層なんだけどそう言う人って多いよね。特に都市部では。

448続き
理想論を言えば必ずしもオールオアナッシングで特定政党に依存するのではなく
ある種のポリシーミックスをするほか無いでしょう

>>474
今の民主党には投票したくない。
白票投ずるよりはマシという程度だな。

>>473
規制のコストをキミが払ってくれるんだったら一理の半分ぐらいあるかな。

>>480
いいじゃん、それで。
だって自民党や公明党にはぜーーーーーーーーったいに入れたくないもん。

>>477
自民党のほうが基本政策統一されてるよ。

自民党ってもともと幅広い人材がいて懐が深いってのが売りじゃないっけ？

４４８さらに
更に理想論を言えば現在のように特定政党を選んだら後は政党におんぶに抱っこではなく、
任期途中でもっと国民投票その他の制度的回路によって国民が政治に介入する余地を
残すべきと考えています。
それこそが最大の「チェック機構」になるはずです

セーフティネットということで言えば、
民主党は「機会の平等」を推進したいだろうし、
社民共産は「結果の平等」を推進したいということではないでしょうか。

＞４８４
その通り。

４４８です
とにかく現行の制度のように一回選んだらかなり先の次回選挙まで
国民が政治に口を出せないという現状こそが一番ヤバイつまり「チェック機構がない」のではないでしょうか？

>481
お前うぜえ上につまらんぞ

>>483
基本政策は利権をめぐる対立と無関係だから統一されている（ﾜﾗ
政権にあるから凝集力があるだけ。
基本政策が統一されているから政権にあるのではなく、政権にあるから
基本政策が統一されているのです、くどいようだけど。

>>489
オマエモナー

オマエモナーだってよ（ｗ

選挙で理想論は通用しない。
理想的にはポリシーミックスしたらいい、とはいっても、
現実には、どれかを選ばなきゃいけないんだよ。
理想に走るなら極論だけの世界に逃避するしかなくなるだろう。

>>490
それはおかしい。
だったらなぜ、細川政権で下野した時に基本政策の不一致が噴出
しなかったのか？
さっきも言ったけど、選挙区は民主党議員の人を見て投票したけど、
今のバラバラな民主党には投票したくない。

>494
利権政策の一致があったからじゃないの？

選択の優先順位が
どこの政党が一番まとまっているか、なら、
そりゃ共産だろうし、好きにすればいい。

>>494
下野したら利益誘導できないだろうが。

あ、>>497は４９５へのレスね。

>>496
防衛政策が一本化されていない政党は少なくとも信用できない。

現在の民主党は左は旧社民左派から右は自民党もびっくりするようなウルトラ国家主義までの人がはかない絆でかろうじてまとまっているだけ。

＞５００
こうしたまとまりの無さを抱えている限り、たとえば彼らの主張する日本社会のラディカルな構造改革なんて覚束ない

>497
あほうか。
皆痛い目見たからこんな風にならないようによりいっそう連帯しようね。
っていうことです。
もっかい政権で利益を得るには自民にいるのが一番。
大体あんな不安定な内閣(細川ね)にいくにはものすごい勇気がいるぞ。

自民党も分裂して欲しいが
民主党も分裂して欲しい。

>自民党もびっくりするようなウルトラ国家主義
って誰よ？
そんな奴いるか？

共産党も自衛隊の解釈を変化させつつあるのを知っているでしょう？
って、別に共産党のアラをさがしたいわけじゃない。
何を投票の際に重きを置くかは、その人次第だろうし、
それでいいと思うが。

505は499へのレス

>499
何回も同じ事言ってるけど､
あなた自身は具体的にどんなところが心配なの？

>>502
では、利益誘導ができなくなったら、自民党にどういう基本政策
の齟齬が生じるのですか？

また、今、民主党が何かの間違いで政権党になってしまったら、
防衛政策が一致するとでも言うのですか？

>500
一例として・・。「自民党＝タカ派、国家主義的」で「民主党＝ハト派」みたいなイメージ
持ってる人って俺の周辺にも結構いる。

しかし北朝鮮のテポドン事件のときにはむしろ民主党の一部若手（名前忘れた）議員が強硬に
「なぜ北朝鮮に自衛隊は報復攻撃しないのか！」と主張し防衛庁から「東アジアを戦乱に巻き込む気ですか？」
と必死でなだめられたことがある。

また例の鳩山代表の集団自衛権発言などは自民党さえびっくりした。

ゆえに「民主党ってなんだかソフトで平和主義っぽい」てイメージは全く虚像

>>503
加藤派若手が民主に入って、旧社会系が抜けたらわかりやすいね。

>>507
国防って言うのは長期的視野で計画立てないと、多額の正面装備費
が全くの無駄になる。
一本化されていないということは、将来にわたって、国防予算の無駄
が生じる可能性が高い。

>508
利益誘導目当ての議員がいなくなって自民解体するんじゃないの？
基本政策なんてないんだから。
大体自民の基本政策って景気回復だろ。
こんなのあほでもいえる。

防衛政策に対して過剰に心配しているようだけど､
具体的に何をそんなに心配しているのかさっぱりわからない。

それからさっきガイシュツだが「民主党って（自民党と違って）庶民の味方っぽいよね」ってイメージも相当クエッションマークである。

むしろ課税最低限引き下げに象徴されるように、平均以下の低所得者層にとってはかなりシビアな政策を主張している。

イメージと現実は違う

>511
いま自民の元で戦車を作っているけど､
あれは無駄じゃないの？

>509
まじそんなやついたの？
誰だ？
誰か教えてくれ

おれの理解
防衛に関して
自民党・・・アメリカにべったり、または見て見ぬふり
民主党・・・国家的自立（自衛隊に関して執行部は明文化、左派は反対）
共産・・・・自衛隊非合法（最近は容認）

まちがってたら正してください。

>>509
その議員誰なんだろ？　うちはそいつを強力にバックアップしたい！
10年後の首相に推そう！！

でも報復攻撃とまでは行かなくても、もうちょっと厳しく対応出来ないのかな？

＞５１５
スマン名前忘れた。数ヶ月前のJNNニュースの報道でやってた。

っていうか、政策の対立があるならまだ良くて、
小渕優子に代表されるような、
政策はこれから勉強します！みたいな政策ゼロの
ナンチャッテ議員が許されている現状のほうが問題かも。

>>514
今の政府防衛政策では必要とされて、国会が予算を承認してるから
必要ってことになっているんだろ。
オレが言っているのは、防衛政策がコロコロ揺れている政党では、
一度必要とされて予算を付けられた正面装備が数年後には同じ政
権が不要と判断してしまって、過去の予算が無駄になること。

>519
何でそんな危険な奴がマスコミで話題にならんの？
西村発言より問題じゃない？

＞５２２

だってまさにマスコミが「民主＝ソフト」なイメージを作ってるんだから。
話題にするワケないでしょ。

でも集団自衛権に関する鳩山発言は結構波紋を呼んでたけどね。

ともかくマスコミに踊らされて「民主党こそ希望の星」と盲信しないこと。
もっとマスコミを疑いましょう。ってもうあんまり信用されてないか（藁

>521
戦車みたいな不要なものを不要でないと判断していることの方がよっぽど問題ではないか？
過去の予算が無駄になろうと不要なものは不要という方がいいぞ。

いまいちなんについていってるのか良くわからんけど､
自民はエスタブリッシュメントと完全にくっついてるから､
この前ＮＥＣの防衛庁の水増しとかあったけど､
現状の無駄遣いのほうがすさまじいぞ。
現状がひどいのに先のひどさの心配してどうするの？
これよりはましになるよ。

これ余談だけど､防衛費なんて全部新兵器の研究開発費（ＩＴ武装も含めて)
につぎ込んだ方が良くないか？
今更戦闘機なんか作ったって､アメリカの性能には追いつかんし。
きっと戦闘機なんか使うことないでしょう。

＞５２４
とくに日和見の道化師でしかない田原総一郎。
彼は93年には政治改革を煽るだけ煽って細川政権誕生にかなり露骨に荷担したかと思えば
今度は周知のように「サンプロ」で今回の政変をつぶす影の主役となった。

>223
それもそうだな。

でも集団的自衛権に関する鳩山の考えはしっかりしていて良いぞ。

>515
樽床伸二でしょ
http://www.asahi-net.or.jp/~lj7k-ark/senkyo/2712.html

>>525
「不要なもの」って言っても今の国会議員の大半が自衛隊を必要だと思っていて
予算を承認しているから自衛隊が存在しているんだろうが。

集団的自衛権を主張する者と専守防衛を主張する奴らが同居する政党がどうやっ
て一貫した防衛政策を堅持するんだ。

政変って言っても、結局加藤は自民党出る気なんて一片もなかった。
政変を起こす気ならば、サンプロでも、
野中との和解なんてありえないと一蹴しただろう。
それが出来なかったのは田原のせいでもなんでもない。
彼の決意が自民党を出ない、という前提のものだったということ。

＞５２５
アンタは今の国会議員の中に自衛隊廃止論者が何人いると思って
いるのか？？

ごめん。スレ違い。（汗

>515
さんきゅう
単純なやろうだな。

いやいや自衛隊は要るよ。
なんか誤解を招く書き方をしたみたいだね。
現状ではかなり人的資源の無駄があるけど。

要らないのは戦闘機及び戦車ほかそれに付随する旧型兵器だ。
あんなもんにいつまでも金払う意味は､
軍需産業との癒着以外に考えられん。

＞５３０
それは同意。俺もヘタレ加藤を擁護する気は無い.むしろ消えてほしい。

しかしあのサンプロでの「ここで手打ちしたらおさまるでしょ？お互い話せば分かる友人でしょ」みたいな田原の煽り方は
明らかに「報道」の範囲を逸脱している。
ある意味あのとき田原の方が自民党幹事長（！）みたいな役まわりまでしてた。

まあ番組的には「オイシイ」絵が取れたんだろうけど、あれが加藤派議員の動揺を招いたのも確か。
もちろんあんなんで動揺する加藤派もヘタレだがメディアが露骨に意図的に政治に介入することを
正当化することはできない。

いやあれは動揺するよ
見ててびっくりしたもん
田原やめろー馬鹿じゃねーかー
って大声だしちゃた。

>>534
だから、民主党は党内の集団的自衛権論者と専守防衛論者の意見
を一本化して統一した防衛政策を策定しないと、どういう正面装
備に長期的に予算を配すればいいかが決まらんだろうが。

集団的自衛権と専守防衛ではイージス艦とかＡＷＡＣＳとかの必
要性が全然違ってくるぞ。

>535
は？
あんなんみてただけで政治家が動くわけないだろ。
金が動いたに決まってる。

大体裏でメディアが政治に介入するより
表で堂々とやってくれたほうがよっぽどいい。
怒りの矛先をぶつけたいのはわかるが､田原にぶつけるには無理がある。

スレ合ってた。（はーと）

集団的自衛権論者と専守防衛論者は
空中給油機の件でも揉めてるんだよな
自衛官が嘆いてるぞF15がガス食いだから

>537
一本化してないっていっても鳩山本流と横路端流じゃ
どっちが民主党の中で勝つかなんて明確じゃないですか。

大体横路はなんか20人程度しかいない｡
それをまるでまっぷたつかのようにいわないほうがいいよ。
これぐらいの争いは自民なんかで腐るほどある。
河野と加藤なんて全然違うじゃない。

それに集団的自衛権だとしても日本は後方支援中心でしかありえないから､
それほど問題ではない。

＞５３４
防衛政策が大きく分かれている民主党では防衛計画の策定は不可能。
ましてや防衛予算を何に使うかなんて決められる訳がない。

軍備論をこれ以上展開しても実りはないと思う。
選挙でどこを選択するかは、それこそすべての政策の総体をもって
選ぶ必要があるんだし、その際に、何を最も重視するかは、その人それぞれだ。
防衛に関してまとまってなきゃだめってこともないだろうし、
防衛さえまとまってりゃいいんだってもんでもないだろう。

何をどう重み付けして政党に得点を与えるかは、個人の勝手だ。
後はその中から、自分が最もましだと思ったものを選べば良い。

私はもう寝ます。
おやすみ。

>543
当たり前のことを勝手にぬかすな。
そういう大人ぶった意見が一番ガキくさいな。

個人の勝手って幼稚園児でもそんなことは知ってる。

＞５３８
＞「あんなんみただけで政治家が動くわけない」

半分ただしいが半分間違ってる。
正しいのは、もちろんあれだけで加藤派がへたったのではなく執行部からのすさまじい締め付け＠｀特に野中から公明＝創価ラインで
創価学会から地元後援会への「次は選挙協力できなくなってもイイノカナー？」って
脅しがかなり効いたのも事実。

しかしそうした圧力と「大将」への忠誠へのきわどいバランスで悩んでいた加藤派議員が
あのサンプロ報道をみて一気に加藤の垣間見せた「ブレ」への不安を高まらせたのもまた事実。

て、ここまで書いててスレの趣旨から議論がズレできたのでやめます

＞５３７
じゃあ、鳩山は横路を押さえ込んで、政権を担当できる力があるのか？
集団的自衛権を政策として取り入れても、最左派は党を割らないで自重
できるのか？

>542
不可能って・・・。
政権とったらやらなきゃいけないんだから､
不可能なわけないでしょう。

＞決められるわけがない・・・。
子供のファミレスでのごたごたじゃないんだから､決めるに決まってる。

そんでやるとしたら本流の鳩山に沿うしかない。

>>543
だから、防衛政策が決まらなければ予算が作れないだろう。つまり
政権担当能力は無いということだ。

空中給油機・イージス艦・ＡＷＡＣＳはどうするんだ。

＞５４７
すると何ですか、政権取るまでは防衛政策はまとめないということでし
ょうか。ムチャクチャ無責任な政党ですなあ。

そんな政党は国民に支持してくれと言うほうがムチャですわ。

>546
横路だって馬鹿じゃないから､自民につくことは出来ないわけだ
(過去の社会党を見てるから)
だとしたら党を割ったってどうしようもないことぐらいはわかってるだろ。

546自身、横路が党を割って独立できると思うか？
そんな奴だったらとうの昔に割ってるよ。

集団的自衛権はおそらく民主がやればまとまるよ。
んで、横路はおそらく苦肉の策としてポスト1つ要求ぐらいしか出来ないだろう。

>549
何でそんなに無理やり揚げ足とって民主をこき下ろそうとしてるの？
別に口先ばっかりまとまってるより
実際に政権担当したときにやってくれればいいんじゃない。

＞549
激しく同意。「防衛に関するマタ-は政権獲得後にゆっくりまとめましょ」
なんていう寝ぼけたこと言ってられるのはそれだけで危機管理能力が無いことを自ら認めているに等しい。

たとえば政権とった直後に防衛に関する不測の緊急事態が起こったらどうするの？

そういった緊急事態では「まずは党内で慎重に議論をまとめて」なんて言ってる時間の余裕は無いんですよ

まったく頼りがいのある政党ですね（藁

>552
ちなみにそういう不測の事態に
党内で慎重に議論まとめてってやってるのが今の与党だと思うけど。

不審船のときにしろテポドンのときにしろ中国船の日本迂回にしろ
結局今現状だって何一つ出来てないじゃない。

552だけど
経済政策についても同じように民主党はそのバラバラの寄せ集め構成ゆえにとてもじゃないけど彼らが主張するような「痛みを伴った根本的社会構造改革」なんてできるようには見えない。
そんなことやるにはそうとうの政策的すりあわせがないと無理。

今アメリカ側がアプローチしてるんだから
集団的自衛権は加藤が民主側についたら間違いなく決まるって。

それは同感だが､自民はそれ以上に出来ない。
なんせ利権のしがらみがあるから。

556は554に対して

>553
もちろん自民党もそうですよ。だけど「自民党だってダメなんだから民主党が良い」ってのは論理になってませんよ。
私が主張しているのは単純なことで、自民がアカン、ゆえに民主党がオッケー、っていう図式は根本的にヘンてコト。
もしそう主張したいなら、いかに民主党が他政党に比べて抜きん出て「良い」のかを説得力のある形で説明することが必要ですよ。
スレの最初から見たけどついにそれを示すような説得力のある主張はないように見えますが・・・（あればご指摘ください）

＞５５１
揚げ足取ってないよ。
「政権取ってから防衛政策は決めます」なんて、鳩山代表が国会で
発言しているところを想像してみろよ。失言じゃすまんぞ。

無責任と批判を受けるのは必至だろ。

誰かが主張してたけど、単独で政権握れる時代じゃないよ。
予算を決めるのにどのみち議論は必要。

旧社会党系＆新党友愛系＆２１世紀の民主党を考える会
赤松　広隆　　池端　清一 上原　康助　　辻　　一彦
石橋　大吉　　五島　正規 大畠　章宏　　小林　守
桑原　豊　　　坂上　富男 佐々木秀典　　中沢　健次
鉢呂　吉雄　　細川　律夫 葉山　峻　　　横路　孝弘
金田　誠一 今野 東 中野　寛成　 玉置　一弥
伊藤　英成　 川端　達夫 高木　義明　 田中　慶秋
鍵田　節哉　 島　　聡 城島　正光 仙谷　由人
朝日 俊弘 石井 紘基 生方 幸夫 大出 彰
鎌田さゆり 佐藤 観樹 高島 良充 竹村 泰子
田並 胤明 角田 義一 楢崎 欣弥 日野 市朗
前川 忠夫
これと水島　広子がいるから民主左派は４２人＋αだな。
共産・社民・民主左派を全部合わせると、
２０＋１９＋４２＋α＝８１＋α
一つの政党になったら、結構な人数じゃない？

>558
いいところは国民の声を聞くところかな。
いろんな議員がメルマガなど発行してるし､
ホームページ見る限り民主の議員はレベルが高いものが多い。

もちろん民主にもだめな点は腐るほどある。
現状で政権取れる可能性及び意欲があるのはこの党しかない。
正直防衛の揉め事なんか明らかに解決可能で､
そんな深刻なことか〜と思ってしまう。

埼玉で唯一民主で勝った人(誰だか名前忘れたけど)とか
結構いい人もいるし。

旧社会党系＆新党友愛系＆２１世紀の民主党を考える会
赤松　広隆　　池端　清一 上原　康助　　辻　　一彦
石橋　大吉　　五島　正規 大畠　章宏　　小林　守
桑原　豊　　　坂上　富男 佐々木秀典　　中沢　健次
鉢呂　吉雄　　細川　律夫 葉山　峻　　　横路　孝弘
金田　誠一 今野 東 中野　寛成　 玉置　一弥
伊藤　英成　 川端　達夫 高木　義明　 田中　慶秋
鍵田　節哉　 島　　聡 城島　正光 仙谷　由人
朝日 俊弘 石井 紘基 生方 幸夫 大出 彰
鎌田さゆり 佐藤 観樹 高島 良充 竹村 泰子
田並 胤明 角田 義一 楢崎 欣弥 日野 市朗
前川 忠夫
これと水島　広子がいるから民主左派は４２人＋αだな。
共産・社民・民主左派を全部合わせると、
２０＋１９＋４２＋α＝８１＋α
一つの政党になったら、結構な人数じゃない？

21世紀の民主党を考える会って入るか？

>563
それじゃ旧社会党に逆戻りじゃん。
あほらし。

個人的に、消極的民主党支持者だが、その自分なりの定義（理由）は
１）大前提で、政権「党」の交代が行われるべきだと考えるから。
　自民党内で行われてきた総裁派閥交代はやはりわかりにくいし、
　旧経世会や田中竹下亜流が裏で糸を引くような二重構造、政策よ
　り人柄イメージ、等々の原因でもあるのではないか。
　さらに、派閥抗争の喧嘩道具、また逆に潤滑油として、バラマキ
　財政超悪化を生んだのではないか。　　

５６６つづき
２）これも「前提」の「基本政策」特に防衛政策に関しては、
　やはり横路一派の浮世離れはツライが、その小人数に免じ
　あえて目をつぶる。

３）自民党が、規制や予算配分、つまり税金で食ってる人間
　を支持者として抱え込む手法から、干しあがる、５年、で
　きれば１０年を野党になったことが無い、ということを考
　えると、現実的には野党第一党に期待するしかないのでは
　ないか。

とりあえず、首相公選制を実現してくれるのなら、民主党可。

まあ現状があまりにもトホホなんで変化を望むっていうのもアリでは？

>567
そうそう。
消極的だけど､民主応援しなしゃあないみたいなとこだよね。
今チャンスがあるのは民主しかいない。

政権交代ていうのはそういうもんでしょ。
ベストじゃなくてベター、またはレス・ワースを選ぶ選択。

取り敢えず自公保に鉄槌を。

５６６・５６７つづき、ついでに３）の
小選挙区制の２大政党へ促す効果を甘受してしまっている
点については、先に触れられたような、政策別に支持政党
が異なってしまうデメリットに対し、長期的に３大政党制、
新自由党と新自民党と新民主党（と新共産社民党）に、
人間関係でなく政策と政治思想信条で議員がつながる
政界再編に、求めたい。これも、先に触れられた、
議員のレベルアップの問題とパラレルなのではないか。

個人的な「理想」でスマンが。

そういえば、水島広子は非武装中立論者なんでしたね。
防衛政策に限って言えば、今や社民、共産より左、最左翼。
片や、鳩山代表は集団的自衛権論者、最右翼。

なんともまぁ、右から左まで広い政党だこと。＞民主党

連立政権以前で、基本政策の党内論議の段階でうまく纏まるか
見物ですね。

>>572
比例があるから中途半端なんだよな。現状では１大１中４小政党制。
三大政党制って、あまり意味ないと思うが。政策が極端にぶれると
思うよ。中道政党二つが支持者食い合っているうちに左翼政党が政
権とるとか。

５７２「３大政党制」の補足説明、
自由経済弱肉強食主義で軍事イケイケ肌の（新自由党）と
社会経済政策多用主義で防衛準必要悪観の（新民主党）の
間に、政策中間取りの、その時々の優先マター
（経済だったり軍事だったり国と地方の関係だったり）
の指数値をふらふら変化させる、小さめの（新自民党）が
いる制度です。

PS
純私的には、相続税１００パーセントの
所得税ゼロ、環境目的消費税１０パーセント、
社会年金ゼロ、公的健康保険ゼロ、
自衛隊は消防隊化（街を城塞で囲み、武器は地域の
倉庫に保管し、有事には皆で銃をとる、とらない奴
は、勝手に逃げる、城外へ追い出す）して、それが
可能な大きさの「地方」に分権する「市民」主義を
夢想してます。
（巨大兵器でキたら徹底的にゲリラで戦うのだ！）

>>360
今年６月の総選挙、大阪や兵庫では多くの選挙区で、民主党と創価学会は選挙協力を
行ったよ。あと旧民社党系は昔から学会と選挙協力を行っている。中野寛成とか

>>576
自民党は全国規模の選挙協力(ﾜﾗ

５７５さらに（笑）、追加。
中間の、新自民党、第３政党のみ、あらゆる党議拘束を
「法的」に禁止するってどうだろう。思いつきだけど。
（政党でなく、重要議題のみ、決選投票制度つかって
　議題でするとかもあるよね。）

政治学に詳しい人のツッコミ欲しいなぁ、、、

民主党か・・ま、信じてる人もいていいんだけど

しかしシラケちゃうのは５７６にもあるけど今も地方自治体レベルではその「自民への対抗勢力」のはずの民主がかなりの地域で与党と相乗り選挙やってんのよ。

なんかデキレースみっせられてるようでやる気なくすんだよな

だから個人的には「民主＝アンチ自民勢力」ってのはあんまし信用できない

>>579
地方組織がそもそもないからなぁ。
だから当面は目をつむろうと思う。

>>580
一応ちゃんとあるんだよ。連合や旧社会党とくっついたおかげで地方組織も出来た。

>>５７９
国会国政で、民主党に政権交代が起き、国から地方への
補助金「交付」が見直されて、地方と住民が自前で家計を
考えなきゃいけなくなれば、（地方の選挙制度は小選挙区
制じゃないけど）、「対立」はもうちょいマシになる、
可能性に期待してみる。

５８２に追加
（補助金「交付」が見直され）ってのは、べつに
交付が少なくなるってことのみじゃなくて、
（そうなったほうがいいけど）
国と地方の「癒着」のチャンネルが変わるだけでも
イイ方向に促す効果を期待、したい。

>>582
今の「拡大民主党」では、政権を取ってもそれが出来ない。
ここで時間をかけてでも、余計なのを切り落としてからのほうが
長い目でみると早く実現することにならないかな。

党議拘束を廃止したら、そもそも議院内閣制は成り立たない。
というか、議院内閣制を取る限り無理無理。

そう。党議拘束が嫌なら、新党作って分裂すりゃいい。

＞５８４
うぅむ、、、横路一派のトンデモ防衛・外交観とか、
党内左派の保護規制経済観（もっと言うと労働観）って、
国と地方の関係を見直すこととは、とりあえず無視しても
いいんじゃない？　（石炭産業とかもあるけど）

＞５８５・５８６
じゃあ、衆院はほぼ現状の倍に近い１０００と
議長１の小選挙区１００１で、票の格差を極小化。

参院は、北海道、東北、関東、北陸甲信越、東海、近畿、
中国、四国、九州、の格定数２人と、沖縄１人で
計１９人（まあ票の格差無視、極少数の奇数ってことね）で、
無記名投票は？　参院の選挙活動は（テレビ）討論のみ。
だから、有権者は普段からどんな考えの奴か知ってるわけさ。

しつこくてスマンが。

＞５８７
＞横路一派のトンデモ防衛・外交観とか、党内左派の保護規制経済観って、
＞・・とりあえず無視してもいいんじゃない？
安全保障観・外交観・経済観をとりあえず無視して、どんな政治があるのよ、
野党第一党がそんな中途半端で、政権意欲が無いような事してるから、
自民党の密室談合政治・土建屋経済政策がのさばるわけよ。

「失言で云々言われちゃいるが、政策に対してはなにも批判されるべきところはない」
っと言い切った森。
あんたが一体なにしたのぉ！なんもしてないじゃないか・・。

森政権になってから強行採決しすぎ。
それも低支持率の原因だろ。

党内左派 って文句言うだけで力はない、っていう印象があるんだけど。
それも労組のガス抜き程度で。違うの？そのへんおしえて。

最近の国会を、強行採決しすぎって言う人は
まだ選挙権持ってないのかな？

>>591
鳩山あたりはそう考えてるだろうけど、本人達は真剣だと思うよ。

>591
力はなくても選挙ができて頭数になればいいんでしょ。
労組が勝手に選挙してくれるんだから、あのひとたちは
ろくに地元にも帰らない（その必要を感じない）。
社会党が政権取れなかった最大の理由はコレじゃないかなあ…
ま、いずれにしても今の民主党が政権取ったらそれはそれで寒いかもしれん

＞力はなくても選挙ができて頭数になればいいんでしょ。
そうだよねえ。あの人達は環境、厚生関係でがんばればいいんじゃないかと
思うんだけど。でもあの人達がいるから民主はばらばらで政権はまかせられない
って意見が多いんでしょ？

初めから言えばいいのに。
「自民をとにかくぶっ潰します。そしたら解党してがらがらぽんやります」
って。

>593
社会党が政権取れなかったのは
候補者を過半数以上選挙区に出してないから。

>588
自民支持者はじゃあ何故自民なの？

自民支持者は横路一派とくっついてる民主に入れるわけ無い
横路一派を追い出して欲しいからあげ

結局、”横路一派とくっついてるから”っていうのは自民が自分のとこに入れてもらいたい
から言ってるだけで、ほんとはたいした障害にならないんじゃないかなあ。
横路は民主連立政権をつぶす覚悟で離党したりゴリ押しする力も度胸も絶対にないと
思う。

>>599
そうじゃないよ、、、なんでもそうやってひねくれて考えちゃだめ。
友達居なくなっちゃうよ？

民主支持者、特に鳩山や菅の支持者にとって必ず将来邪魔になるから。
あの一派がいるせいで、取れるはずの保守票を逃してるし、
あれが居る所為で、「民主はこういう国を作る」ってのを打ち出せないんだから。

一番の問題は、見るからに頼りない党首
これでだいぶ損をしている。
もっとエネルギッジュなのおらんの？

応援したいんだけど、どうもイメージ戦略で負けてる。
こんなときだから、民主党はチャンスなんだから、新しい党首考えた方がいいんじゃないかな？
こういう時代だから、ビジュアルＯＫなだけで、かなり民衆は引っ張られるよ。

まあ、衆院でもそれほど伸びなかったのは公認あんま立てられなかった
と思う。

これで武村とか戻してきたら…
（昨日、立ち読みした新潮（？）に武村戻しの話が載ってた）

民主党支持者の２ちゃんねらーへの根本的質問

ここの民主党支持者の人は本当に民主党の基本的主張や政策を理解した上で支持しているのかでしょうか？
はなはだ疑問です。おそらくそんなの理解もしないで支持しているような気がする。

民主党の掲げる規制緩和・市場原理の導入推進をすすめると日本社会は一握りの「勝ち組」と圧倒的多数の「負け組」
に階層分化するというのは多くの経済学者や社会学者が指摘しているいわば常識。

しかも民主党は「小さな政府」路線だから基本的には「負け組」に対しては「まあ自己責任で勝手に路頭に迷うなりなんなりしてください」って
いう方向性を意味している。現に課税所得最低限引き下げなど「弱者に厳しい」政策を選挙でも主張した。

おそらくここでカキコしてる人も含めて圧倒的多数は例外もあろうがそんな弱肉強食社会では「負け組」となる可能性が極めて高い
（だって「勝ち組」はせいぜい人口の一割程度しか残れないって予測すらある。アメリカは現にそうした極端な階層分化が進んでいる）

そうした本質も理解しないで単に「自民がダメだから民主党政権を！！」なんて言ってるヤツはイタすぎる。
ほとんどユダヤ人がナチスに投票してるようなもの（大藁

なーんて煽ったら「自民党の工作員め！」なんてレッテル貼られるんでしょうね？

残念でした私は社民・共産支持者

なるほどね。都市無党派層は今の状態でも民主に入れられるけど財界とかは
そうはいかないんだね。

>>603
まあ、国債がここまで膨らんでなかったらね、緊縮財政じゃなくとも
いーんだが。
広告付きのバスとかが走らざるを得ない現状を考えると、
「このままで大丈夫なの？」という不安感はあるぜよ。

民主党でいいけど、鳩山由紀夫はいや！
誰か他のやつを党首にすべきだ。

俺も民主の政策なんて詳しく知らないや。でも自民でずぶずぶ沈んでいくより
いいや。いろんな手続きとかを風通しよくしてくれるだけでもいい。
当たり前のことをえこひいきなしにやってくれさえすれば。だめならまた
政権交代すればいいし。
＞現に課税所得最低限引き下げなど「弱者に厳しい」政策を選挙でも主張した。
これは母子家庭への援助とか手当ての部分で弱者を救うのとセットだって
言ってたよ。課税所得最低限がいくら高くても最初から税金払えないレベルの
本当の弱者の役には立たないから、こっちの方がいいんじゃないかと思った。

>>603
真っ当な勝負ができる社会を望むのみです。

税収は全て国債の償還と、地方への交付。
国策は全て借財でまかなっています。

これが現状。
誰だよ、国の借金は問題にするほどじゃないっツーてるのはよ。

>>581
民主党の地方組織は事実上、旧社会党の職員で占められているってゆーことなの？

＞605
もしそうなら社民・共産の言うように無駄な公共事業や軍事予算などを大幅に削減しながら
なおかつ必ずしも規制緩和と市場原理万能論にも陥らずに弱者保護（福祉・年金・雇用対策等）
にシフトするという政策の方がまだベター

民主党の規制緩和・市場原理万能論はむしろ日本社会をいま以上にシビアな、つまり「負け組」、失業者の増加や社会不安をもたらす可能性が高い。

そうなってから「こんなはずじゃなかった」と言っても遅い

>>603
それでも民主党を支持しますよ。今の自公保政権は問題の先送りと借金増大だけで
日本は衰退の道を歩んでいる。それを座視するぐらいなら、民主党中心の政権を
樹立し、改革を断行した方がマシ。多少、副作用があっても

民主党支持者って、要は日本がアメリカそっくりになれば
うまくいくと信じているんでしょ？
ちょうど、米食うとふとってバカになるって信じて、パン食っていた
昔の若い女性のように・・・・

>612
>そうなってから「こんなはずじゃなかった」と言っても遅い
社会・共産が政権取ったときの後悔の度合いは民主の比じゃないよ
・・・・何千万人殺され、飢え死にするかわからないんだから
　ま、そんなことは絶対ないけど。

>>613
はぁ？
日本でアメリカまねてもうまくいくわけないでしょ。

見習うべきは欧州。
鳩菅もそういってるでしょ。

>612その他へ

自公保政権が嫌なのは俺も同じだけど民主党政権だって実はその政策を推進すると日本社会はいま以上にシビアになる、ということを言いたい。
そしてそうした社会不安の増加（失業者増加・治安悪化等）がおきたときに「こんなはずじゃなかった」と文句を言わないこと。
その覚悟があるのか？と聞いているのです

あるならいいけど、なんか閉塞しているからとにかく変化を求めるってのは単純すぎる

>>613
民主党支持者にはそんな人いないよ（ﾜﾗ

>>616
今の自民のぬるま湯政策では、早晩立ちゆかなくなることは必定。
そこで、民主にサッチャーをやらせる。
やりすぎたところは、野党に落ちて心を入れ替えた自民党(若しくはその後継政党)にブレアをやらせる。
そゆ事を望むナリ。

自民が下野するだけで、株価が上がって景気がよくなったりしてネ、
経済は気分屋な魔物だから、、、

クソ自民と比べると共産までマシに見えるから不思議。

>618
サッチャリズムのおかげで英国はむしろダメになったという指摘が多いのをご存知ない？
英国金融が持ち直したなんて言ってるけど「ウィンブルドン現象」ってゆーように全て
外資に乗っ取られたってのは常識でしょ？

民主党の規制緩和路線に延長線上にはそうした日本経済が海外資本に牛耳られる可能性が高まるんよ
だいたいあの悪名たかいリップルウッドへの長銀譲渡の方式も元はかなり「金融国会」のときの民主党案に近いんだから。

国民の血税を何兆円もつぎ込んだ長銀がリップルウッドに二束三文で買い叩かれて、しかもそこへ乗り込んだアメリカ人経営者の報酬が数十億円だよ。
これはほとんど売国的行為だとは思わない？

つまり民主党の政策の延長上にはそうした外資による日本支配の可能性が高まる、ってことを民主党支持者の方はよく心得たうえで支持してね

>>620
現にもう外資に乗っ取られかけてるじゃん

>>620
別に外資が日本を支配したって構わない。国民にとって重要なのは、
国内か外資ではなく、生活が良くなるかどうか

その売国的行為を助長する欠陥条項を知りながら、堅持してるのはどこのバカ政党だったっけ･･･

>623
自民党と民主党です

>>622
マジで言ってるの・・・・・・
真意なら自民党を支持しよう・・・・・・

確か、野党は「その条項をはずせ」って言ったけど、バカ政党が「堅持」って方針で逃げ切ったと思ったが･･･

>622
あなたはまんまとアメリカの宣伝に乗せられてますね？
長銀譲渡の一件を見ても明らかなように外資の目的はあくまでも自分が利益を得ることであって「日本人の生活がよくなるか」なんて知ったことじゃない。
アジア経済危機のときのように途中までうまくおだてて育てておいて最後にオイシイとこだけもってくのが外国金融資本のやり方.
アメリカ資本が日本人のために行動すると考えている人はオメデタすぎ

>>626
その条項って何のこと？

ここにきて、自由党信者が１７日に不信任案を提出せず、
２１日に否決に至ったのは民主党のせいだといった論調や、
社民党・共産党支持者が、彼らの自分勝手な民主党支持者像を根拠に、
民主党批判を繰り返しだしたのは、
今回の加藤政局で、いよいよ自民党の弱体化が本格化し、
自民党に保守本流の期待をかけていた支持者までもが、
民主党へ移ることが濃厚になったことに対する危機感からなのだろうか。

とりあえず来年の参院選は7月22日の投票で調整だって。
新聞に書いてあることそのまんま信じると「3連休の最終日に投票日設定して
無党派層が選挙に来ないようにしたい」らしいよ。

有名タレントを金と脅し(芸能界で生きていけないようにしてやるとかね）
で出馬させ、最大の敵の無党派層は選挙にこれないように日程調整。
選挙に来るのは、自民利権の利害関係者と有名タレントのドｷｭン級信者だけ。
自民単独過半数確保決定！！

>>627
>最後にオイシイとこだけもってくのが外国金融資本のやり方
外国に限らず、企業とはそういうものです。
思想が右左おもしろいことになってますね。(和良

自民がだめなら他がやるしかないよ。だめなのはもうわかった。
50年も民主がやれ、なんていう人はほとんどいないし、
”民主は頼り無いから自民がまだまし”っていうのをいつまでも言ってても
しゃあない。
自民党自身も’こうできればいいのに’と思っていながらしがらみやら
なんやらでできないことがたくさんあると思う。心配しなくても野党連合が
それをやるだけで何年もかかると思う。次に自民が政権をとったときの為にも
いいんじゃないの。

>629
ぜんぜんハズレ。
ただ単に民主党の基本政策も理解しないで「支持者」とか言ってる人が多いので、それでいいのかな？と言ってるだけ。

別に何党支持でもいいんだけどせめて自分の支持してる党の政策くらい理解すれば？

日本ではイメージだけで投票してるヤツが多すぎる。

>632
おいおい。「自民がマシ」なんて誰が言った？

>>631
外国に限らず？じゃあ何で鹿児島に京セラが多かったり　ロッテが韓国に多いとゆう事が起こるのかな？

>>633
イメージだけで投票する人ってのは、別に民主党に限ったわけじゃない。

振り子のように与党が変えない限り、政党から自浄効果がなくなる。
だから自民党に変わる最も現実的選択肢として民主党を選ぶ。
って人も結構多い。

政策や、イメージだけで投票行動が決まるわけじゃないだろう。
もっと選挙というのは現実的なものだ。

民主党にすれば天国になる、なんて発言してる人はだれもいない。
もう少し冷静に自分の支持政党のことは頭からどけて、
もう一度スレッドを読み直すことをオススメする。

>636
でもこれから自分が投票する政党が何をやろうとしているのかを知らずに投票するって危険じゃない？
その事業計画をよく理解してもいないのにベンチャー企業に投資する個人投資家みたいなもんでしょ？

だから自民の積み残しを掃除してるうちにまた次ぎの選挙がやってくるから
だいじょうぶだよ。自民もそんなに急に小さくはならないだろうから抑止力に
なるし。

>>637
正直いって政策で悩むことが出来るほど、日本人に選択肢があるわけではない。
前提に自民党を選ばないとして、表層的な所だけを比べても、
社民・共産　と　民主・自由は違う。
イデオロギーや歴史で比較して、社民・共産は受け入れられにくい。
とすると、大衆の選択肢は、民主・自由ということになるが、
政権を奪取するのに最も近いのは民主ということになる。

もちろん、根本的にイデオロギーが違う人は
社民や共産という選択肢へ向かうのだろうが、
票数で見れば明らかに少数派である。

＞日本ではイメージだけで投票してるヤツが多すぎる。
確かにそうだ。でもおばちゃんは小泉、マキコのイメージに騙されるんだろうな。

まあ民主党支持の一因として、二大政党性への移行を願っている
人々の声っていうのもあるんじゃなかろうかね？

民主党には政策ないとかいわれているけど、
自民党の利権を壊すのが政策なの。
自民党を最低でも3年間は下野させる。
そうすれば、本当の政策に基づいて政界再編が起きる。
そうなって始めて、まっとうな議論ができるようになる。

自民党が頼りになるとも思えないけど、民主・社民・公明・共産政権の時に
極東で何かあったら嫌だなぁ（藁
小説の設定なら楽しそうだけど、、、

>>641
あるある。

>>642
>自民党の利権を壊すのが政策
民主党の政策というより、有権者が民主党に一票入れる理由じゃないか。（笑

>>643
公明・共産は連立参加するんだろうか。
自由・民主・社民だとまだ票が足りないか・・・・。

＞６４３　同感。左を切らない限り民主党の将来はないだろう。

>>641
いや、二大政党制って云うよりも政権交代のある政治を望んでるんだろう。

>>645
643と645と意見は違うと思うよ。
643のシナリオだと民主が左派を切ろうと切るまいと、
防衛に関して混乱はさけられない。

民主が左派切っても、社民が入ってる時点で自衛隊に関してはダメだな･･･
共産は、この間の党規約改正があるから大丈夫そうだけど。

>>644
次の選挙が衆参同一にでもなれば、公明／共産のどちらかが政権入りってのも
十分考えられるよ。　参院選だけなら衆院が逆転しないので×

さすがに両方が同時に政権入りってことは無いだろうね（藁

>>649
多分、共産党だろ。
結構なりふり構ってない印象があるし、ヘタしたら党名変えるかも
しれんぞ（藁
（ま、不破が引退しない限りはないだろうけど）

>>650
いや、不破だからこそ党名を変えるかも。
全てはミヤケンが没してからだな。

>>650
選挙協力しないのに政権入り？　難しいんじゃない？

不破の引退どうこうより、支持者が変わらないとね。
幹部のほうが柔軟だよ、あの党は。

少なくとも悪くはならんと思われてればとっくに替わってるね。
まだ今の方がマシだと思われてるから替わらないんだろう。

今のままじゃイカンと思いながら、変わることが恐いんだよ。

斜め読みでいいから、最新100レスくらいは読んでから書きこんでね。


.

もう終わっている公明共産を論じているとはおかしすぎる。無党派層の中でも９０％の保守系無党派層がどの党にいくっていうのが政治のトレンドなのにね。共産党や公明党にいかないでしょ？今の時期に保守系新党作ったら躍進できるよ。自民党支持層が崩壊してるし。自由党がさらに伸びるのは間違いないね。石原などが新党作らない限り。自由党は安泰。

共産を入れると過半数ってときの判断は難しそうだな。どうすんだ？
入れずに政権とらなきゃカトゥだし、入れたら入れたで審議が進みそうも
ない。

>>656
今の議会の党派別議員数を知っていて書いてるの？
かなり電波っぽいよ（ｗ

おれは、一時、加藤紘一に期待したけど、やはり、
民主党に期待する意味で、このスレに戻ってきた。

>>656
自由党は安泰…。はあ…

民主党には期待しないでもないが、いまのままだと公共事業や補助金に依存してる地方では票が急進することはなかなか難しい

俺も都市在住民なので公共事業を継続することには大反対だが、地方の住民にとっては「民主党でもわれわれの生活を守ってくれる」ってことを納得させないと
地方では（県庁所在地など一部の都市化した地域をのぞけば）まだまだ「おらが村の自民党」王国を崩せない。
現に前回の選挙では北海道で鳩山さえ大苦戦した。
そのことを民主党は真剣に考え「田舎の人にも届く声」で語らないと田舎では勝てないのではないか？

だれか661を正しい日本語に直してくれない？
言ってることは尤もらしいんだけど。。。

＞662
オマエが読解力無さ過ぎ。そのまんまじゃねーか。

>>661
俺もポッポがあそこまで苦戦するとは思わなかったよ…

>662
要するに民主党が田舎で勝つにはどうすれば良いか？ってコトでしょ

どっちにしろ中央依存では、財政破錠時、地方が切り捨てられる
のは明らかです。
税制を改革して地方独立採算にするのが一番…と主張。

うちの選挙区は労働組合のバックアップが民主党の原動力になってます。
今回の鳩山が苦戦したのは、地元建設業者に対し鈴木宗男が相当圧力を
かけ票田の苫小牧など工業で成り立ってる町の票が岩倉にほとんど流れ
たからです。
あと、民主党では公共事業ができないよとか有珠山の支援が出来ない等
自民党の圧力をもろに受け、しかも鳩山個人も選挙カーに乗っていなか
ったため反発した人もいたらしい。（雑誌より）
田舎で勝つためには、若者の投票と農家でも比較的若い年齢層（４０か
ら５０）の方に投票依頼をするしかない。
土建関係や創価に言っても無駄。切り崩せる部分を確実にモノにするしかない。
それだけ地盤は固まりすぎてる。

＞６６７
よくわかっているじゃないか。なぜ強いものにまかれようとしない？

>>661
ちょっと違うと思う。
民主党が「我々の生活を守ってくれる」なんて信じさせてもしょうがない。
そのやり方だと借金だらけになって、国の運営が先行き不安になるというのは、
他ならぬ自民党が証明してくれている。
民主党の目指す方向、少なくとも執行部の理想は、
守る云々ではなくて、地方に活気を与え自立して生きる力を持たせる、
ということだろ。

田舎の人間すべてが「守ってくれ」なんて思っているという前提も違う。
少なくとも若い世代には、このままじゃいけないと思っているし、
いいかげん国の借金のことも頭にある。

たしかに急進はできないかもしれないが、
急進して失望されて、すぐ野党、でまた自民王国ってことになるより、
地方の人々の成熟（世代交代）を待ち同意の中で、
政権交代を担える党に成長してもらったほうが、日本にとって有益だと思う。

>>668

一部の宗教や国会議員に支配された国家にさせたくないから。

>669
個人的には同意するけど、「執行部の理想」と「明日の生活をどうするか」を天秤にかければ後者を優先せざるをえない人が多いのもまた現実。
「理想高きプー太郎」と「現実主義だけど食い扶持のある人」どちらになりたいかと聞かれればまだまだ田舎では後者が多い
（別にその現状を肯定するわけではない）

>>671
それは了解してるつもり。
だからこそ急進的な変化よりも、長期的な変化のほうを個人的には望む。
地方有権者の高齢化による、柔軟性のなさ、活力のなさ、と
密接に関係してる問題だね。

民主党

民主党の左翼分子がウザイ

横路集団切ったら、保守支持層からの票が集まるんだけどね。

＞674
オマエが一番ウザイ。ちゃんとした意見を書き込む知性も無いくせに

>>676
オマエガナー

＞６７６
じゃあ何か説得力のある長文の意見をカキコしてみれば？
一行レスしかできない厨房だろどうせ？

鳩山弟は正直者だ

せっかく面白いスレだからとりあえず煽りとか止めません？

民主党の左翼隠しは醜い

民主党支持者の大半は「敵の敵は味方」という小学生以下の論理
でしか物事を考えられない愚かな無党派

>681
自民党はもっと醜い

>>681
「色んな意見があるのを認めて…」と鳩がしょっちゅう言い訳して
るよ。

>>678
長けりゃいいってもんじゃないよ。

>>682
社民、共産を支持しないことを考慮すれば…

このスレ襲撃されてる！？（ｗ

いまカキコしてるの民主支持とアンチ民主どっちが多いんだろ？

アンチ民主1票

民主党がどんなにダメだろうと自民党よりまし。
自民党に引導を渡さなければ何も始まらない。

>689
その理由は？

分裂間近みたいだな・・。民酒

アンケート
アンチ民主の人たちの支持政党は？

民主糖議員の秘書また逮捕されたの？
加藤のおかげでいまいち世間に伝わっていないけど

民主の悪運はいつまで続くのかな・・・。

アンチ民主の人は誹謗中傷はできても論理的批判はできない、に一票

＞共産党に決まってんじゃン（藁
世間に公表できないんでカモフラして民主支持を装っています

＞新党さきがけ

>>697
さきがけ、民主に吸収されるんじゃねぇの？
新潮の記事にあったよ。

＞６９５
その言葉ををそっくりそのままマスコミの記事を鵜呑みにし、煽動され
ているだけのアンチ自民の諸君に返そう

＞６９５
人間の行動に論理的な部分はあるのかね？
人は快楽と利権にがんじがらめで生かされているというのが、
私の見解だが。ほんとに世の中見えてるか？この理想主義者。

＞698
そのとおり。武村が民主へ入党するらしい。

＞７００
おいおい。自分で論理がないことを認めてどうする（和良

＞６９５
そもそも君の論理的というもの事態が、君の主観的希望であるということは目に見えている。

＞７０３
おいオマエ日本語理解できてるか？

あと「事態」じゃなくて「自体」だろ（爆）

＞７０２
わかったよ。お前は一生ロンリーなんだろ（藁々

なんか一気にスレ質がレベルダウン中(w

なんか荒れてきたな（苦笑）

＞704
警告！
２ｃｈで誤字脱字を指摘することは恥ずかしいことです

同じスレでこれだけ波があるのも面白い

＞７０４
トラップに引っかかった

＞708
Oh!Sorry

で、民主党の話はどうなったの？

＞７０４
わたしが言いたいのは政治において論理というものは、当てはめられないと思います。
論理と言う物は、物事があらゆる条件で成り立つものですから、個々の事情があるこの社会で１つにくくるということは不可能なのです。
あなたの論理的説明は、他の条件の人から見れば希望に見えてしまうのです。

民主党の話しません？

鳩山よりもムネヲ先生の方が実は美形である。
実際付き合わねばならないとしたらムネヲ先生だろう。

713と715の文章のギャップが良い

我々は失望した。でも、マスコミに失望してはいけない。僕達はサヨク朝日新聞に失望すべきなのだ。

>>715
こりゃ、わしは鈴木宗男と聞くと
うーん
恥ずかしい（ぽっ

＞７１５
こりゃ、加藤先生の悪口いうな（ぷん

「とりあえず民主党支持者」を危惧（バカに？）している人たちって、
民主党左派の安全保障に関するトンデモ専守防衛を
ずいぶん気にしているみたいだけど、

自民党だって河野とかのハト派と、山崎とかのタカ派がいて、
（あいだにとことん実利的な旧経世会）
その両者のちがいも相当なもんなのに、
自衛隊の装備や防衛構想も、いちいちその違いに、左右されてない。
むしろ予算や防衛族的な利権に左右されてると思うよ。

トンデモ専守防衛族がいないとこ以外はあんまりかわんない。

それにトンデモ専守防衛族は実力がなくて
「善行」にしろ「悪行」にしろなにもできない
ぎゃーぎゃー五月蝿いだけの人畜無害クンだろうから
私はとりあえず気にしてないなぁ。

あんまり青筋立てて「安全保障！　安全保障！」って
力みかえるのも、イタイかんじがするなぁ。

なんか「モテなさそうな格闘技オタク」と、
「テレビのボクシング中継に顔しかめるお嬢サン」の
気がするのは私だけなのかなぁ。

PS
ただ、宮崎学とかの言う「白いファシズム」って、
個人的には、
民主党左派とか川田悦子とか田中康夫とか、
社民とか共産とか、自分で食い扶ち稼いでない
ボランティアやNPOのやつとかの
ほうにむしろあてはまる気はする。

（人間が信用できないっつーか。あと鳩山もだけど）

宮崎はそういう使い方を中坊以外には、あえてか、してないけど。

>>720
ほぼ同意だけど、田中康夫は本書いて食い扶持稼いでいるんじゃないの？
執筆業は食い扶持稼ぎに含まれないのかな？

>７２１
「自分で食い扶ち稼いでない」は
ボランティアとNPOにかかります。
文ややこしくてゴメン。

私は彼の「執筆」はファディッシュ考現学とか
けっこう好きでした。
県知事としてもなんやかんやいって期待はしてるなぁ。
ただ、なんか川田好きなとことか「反戦宣言」とか、
わけわからん言い方とか、
トホホなとこも多々あるんだよね。

いや、国をどうするか、の基本理念が違いすぎる。安保はその典型だ
ということだ。
党の基本政策もまさに玉虫色だ。自民との違いがわかるのは地方分権と
公共事業抑制だけ。地方分権は自民より過激にやるっていう程度。
民主が政権についたら何も決められないな。

オナニ−してろよ、いつまでも。民主君。

民主党の保守系議員を自由党にわけてくれないかなあ
そうしたら民主党にも投票してやるよ
he he he

鳩山は顔がいや。気持ちわるいよ。見ただけで吐きそう。

>>726
俺は菅さんの顔が嫌い。欲深そうな感じで。
顔はどうでもいいんだけどね。

いや、顔は造られる。全て出る。

だって、野中や亀の顔はいかにも・・だよ。

私のこの顔に同情して票を入れる人もかなりいるのが現状。

>>723
共産党支持者からみればそうだろうが、
二大政党制を目指すなら、色々な意見の違いを受け入れる必要はある。

理想主義者は基本理念がすべてで、そこからあらゆる政策が派生して生まれ
どんな政策も矛盾や葛藤しないのが、当然なのかもしれないが、
現実の政治活動ってのはそれだけじゃない。

どんな政策も初めは政党から生まれるわけじゃない、
いつも政策は一人の政治家から生まれ、
それが議論という過程によって修正されたり否決されたりしながら、
徐々に集団に認められていく、というプロセスをたどって
初めて政党の政策へと辿り着くのだ。

だからこそ、ある幅を持った種類の人間が必要だし、
反対意見を持っているからといって、いきなり党除名もできないんだろ。

たしかに、今はまだ二大政党制になる気配はないので、
左派を受け入れるというのは、まだ時期ではないのかもしれない。
それが有権者にとって、民主党をわかりにくくしている点ではあると思う。

民主党が目指すのはブレア、クリントンの第３の道路線だろ。
鳩山も菅もそう言ってたし民主党の基本政策もそう言う路線だよ。
つまり新自由主義と社民主義の中間。
規制緩和による自由な市場競争と弱者に対するセーフティネットの両立。
そのための抜本的な構造改革。
自民党は規制、既得権益擁護、競争の排除で馴れ合い持たれ合い経済。
社会福祉も無責任に問題先送りで国民に媚びてるだけ。
自民党は既得権擁護、民主党は既得権破壊。
今だけ良くても、自民党のやり方じゃ将来はめちゃくちゃだよ。
民主党の政策がはっきりしないのは安保政策だけだよ。
でも自民党にだって護憲から改憲まで居るからね。
安保だけの事で民主党には任せられないなんて言うのは間違いだよ。
今一番大事なのは経済や福祉なんだから。

民主党には改革のビジョンがあるね。
自民党にはない。

防衛問題で日本が没すると危惧するのはわかるし、
防衛が国家にとって重大問題に違いないが、
日本の場合、戦争や有事の可能性と、同程度かそれ以上に、
経済的に破綻する可能性の方が大きくなってる。

まあ自民党を倒せそうなのは民主党だけだよな。
政策も現実的だし。
中道左派だから右翼以外の普通の国民なら抵抗ないしな。
とりあえずでも民主党を応援するしかないよな。

つーかあの冷戦を９条の非現実的な憲法で乗り切ったのに
今９条問題がどうこうで国が危険にさらされるなんてありえるか？
安保より経済福祉だろ。

>>736
冷戦が終わって、地域・民族の「熱」戦が世界中で起こってるでしょ？
アメリカのマッチポンプだって見方もあるけど、実際に飛んでるタマの数は
減ってはいないよ。

age

sage

現実に自衛隊があるし、自衛のための武力は合憲ってのが
今の政府の憲法解釈だろ。
それを前提に何が不都合なのか具体的に言えよ。

>>736
そのズレっぷりがポッポのっポッポたる所以。
おじいさまの遺志でもあるし。

まあおおめに見たげて。

現在は、自民党よりも大衆のレベルの方が低くなっている。
その大衆に一番近い民主党は、更にレベルが低い。松浪議員の
水かけのあと、休憩、休憩とシュプレヒコールをあげる様は
まさに終末的愚かさだ。
　

>>740
今の政権に言ってるのか？
君だけ話題がずれてるぞ。

今の民主党の政策なんて
自民・中曽根政権がやってたことの焼き直しにすぎない
過剰な期待は禁物。
ガイシュツだが公共事業削減は賛成だが、この時期に急激な規制緩和
や市場化をすすめるのは愚かでしかない。

未曾有の大混乱必至

民主党の議員など大衆扇動で当選してきた実力のない議員ばかりだ。
約半数は、社民の泥船から一目散に逃げてきた連中だし、一部は
旧自民の中の少し間の抜けたお坊ちゃまだ。そして残りは、民主屋さん
こんな政権ができるのは日本が沈没したあとだ！

>>744
激しく同意
本当に大変なことになるぞ。
アクセルとブレーキを間違えた猫焼き橋龍の罪は重いな。

サスガだ。なんかコノスレ理解有る人が多くて素敵だ。
ぜひ皆さんに読んでもらいたい。

>>744
中曽根行革はただの労組潰しでしょ。
国鉄債務なんて実質増えてるし。

第三セクター方式、流行りましたね。

＞７４８
もちろんその面もある。

俺が言いたかったポイントは、今の民主党などの主張する規制緩和路線で
日本経済が良くなる保証は少ない。
むしろ有害であるというのが多くの学者の見解。
規制緩和論者は
終身雇用などの「日本的経営」や官民複合の「日本株式会社」方式
を悪と決め付けアメリカ型システムやIT化への急速な転換を主張しているが
それはまったくの迷妄にすぎない。
「規制緩和でアメリカ社会が良くなった」というのも俗説に過ぎない
現在アメリカでは貧富の格差が急激に増加しているし、
名目失業率は低下したが実は多くの労働者がむしろ実質には雇用条件が
極度に不安定化している。
肝心な「アメリカの景気上昇」も間違いなくバブルであり現在すでに破裂しつつある


その意味では規制緩和路線はむしろ採用してはいけない。

しかし民主はそのことが理解できずまんまと外資系資本やそのイデオローグ
たちに乗せられている。

そのことにはやく気がついてほしい。

>>748
国鉄は民営化されてから詐欺師の集団になりました（ワラ。

続きです
日本人はムードに流されやすい。
今回の加藤氏の一件を見て国民が民主支持に傾くのは理解できるが
ムードで意思決定することは愚かでしかない

「日本型システム」は決して悪ではない。

自民党の政治が良くないのは俺も同じ。
しかし「自民党＝日本型システムの総体」ではない。

ウォルフレンなどの日本叩きに騙されてはいけない。

仮にそれでも民主党を支持したいのであれば
支持者の方は真剣に政策提言などしたほうが良い

繰り返す、日本型システムの総体を「悪」として捨てさってはならない

>>749
その内いまや９割９分大赤字。合掌。

あげ

戦後、通用してきた「日本型システム」が制度疲労をおこして、にっちも
さっちも行かなくなった、というのが1990年代の「失われた十年」。
結局、戦後蓄積されてきた産業構造・政官民一体の癒着と凭れ合いの構造、
これを改革しない限り、グローバルな弱肉強食の経済では生き延びられない、
ということを、この間、嫌と言うほど、クリントンの米国経済の強力さ・好
調さとして、見せつけられてきた。
米国は、かつて日本の生産方式を取り入れて強大となった。今度は日本が米
国のシステムを学んでキャッチアップする必要がある。
邪魔なのは、いつまでも既得権益にしがみつく自民党体制。

民主党はブレアのビジョンだからアメリカ型でなくヨーロッパ型だ。第三の道だ」
と主張する民主支持者もいるが、その「第三の道」も子細に見れば内実はほとんどない。
最初に日本型システムを壊してしまってから取ってつけたように
後で「セーフティーネットで補完して」とか言っても後の祭り。

８０年代後半のバブルはそれまでの「日本型システム」とは明らかに違う。
「失われた１０年」はバブルの後遺症。
アメリカの「ニュー・エコノミー」はバブルの頃の日本で言われていた
こととソックリだ。

だからそういういかにも新聞社説や竹中平蔵あたりが言いそうな
ステレオタイプの日本叩きや「クリントンの米国経済の強力さ」
というのが俗説にすぎず実態は子細に見るとあやしい、
ということを俺は主張している。
単に現在のアメリカのマクロ指標の好調は、しばしば指摘されるように
国際的なドルのアメリカへの還流によって潤っているバブルであり
持続できないシステムであることは金融のプロは知っている。

そんなシステムを真似てどうする？

>>754
切り捨てるも何も「日本型システム」が、上手く機能しなくなったから
新たな道を探り出したというのが今の流れだろう。

>今の民主党などの主張する規制緩和路線で
>日本経済が良くなる保証は少ない。
>むしろ有害であるというのが多くの学者の見解。
規制緩和をすると、どう有害なのか聞きたい。
混乱を招く、程度なら同意なんだが。

それと、このまま「日本型システム」を続けてれば、
もうもたない、という見解の方が多いだろ。

システムだとかセーフティネットだとか横文字つかわんでも。
要は、今までの所得再分配の方法に無理が出てきたから新しい方法を考えましょう、ってのが民主党の政策でそ。

ステレオタイプの日本叩きをやってる人が蜃気楼のブレ−ンだったりするのね。（藁）

今の民主党の政策で見るべきものがあるとしたら特殊法人改革くらいかな？

>757
同意。
当のアメリカでさえクルーグマンら
優秀な経済学者ほど「ニューエコノミー論」や
「規制緩和とIT革命で経済で問題解決」などは
「迷信」にすぎないことを主張している
そもそも「ITで生産性向上」という俗説も実はまだ
必ずしも実証されていない「仮説」に過ぎない。

いまではニューエコノミーなんて口にする者はアメリカでさえ見かけない


そんなのを「グローバルスタンダート」と勘違いしてどうする！！

経済政策では民主党と自由党と一緒のように思うのだが厨房かな？

民主党は人のよって言う事が違うのを直してよ。
じゃないと、いいと思っても、党の方針と全然違うんだもの。
他党の政策が良いか悪いかは別として、基本法政策が正反対の意見を
堂々と言っているのは民主党が一番目立つ。
しかも、他党なら党の方針に反するって問題になって叱られたりするのに、
民主党は意見を統一しようともしない。これでは、政権を任せたいとは
思えない人が多いと思う。

経済政策では民主党と自由党と一緒のように思うのだが厨房かな？

>>765 -> >>731　ﾏﾃﾞﾓﾄﾞﾙ

754
だからそうした従来の慣行すべてを「日本型システム」として一括りにする単純化
こそが危険なのだと指摘している。よく読んでくれ。

たとえば公共事業依存や利権再分配は悪しき部分であるが
日本型経営や官民複合は必ずしもそうではない。

ちなみに「官民複合」と「汚職・癒着」は別概念だ。
ここでの官民複合とは必ずしも市場原理にまかせず
むしろある種のガイドラインとともに経済運営すること。

たとえば短期金融資本の「自由化」は有害なので規制するなど。

安易な規制緩和の害の例は枚挙にいとまが無い

たとえばアジア通貨危機

>>768
>だからそうした従来の慣行すべてを「日本型システム」として一括りにする単純化
>こそが危険なのだと指摘している。
ちょっと待て待て、あなたが「日本型システム」といいだしたんじゃないのか。
おれは日本型システムをどうこう定義した覚えはないぞ。

おれは別に他党の工作員じゃないから冷静に聞いてほしい。
仮に民主党を現状ではセカンドベストとして支持する人が
いたとしても、それはある程度理解できる。
しかし経済政策については民主党はあまりにも素人だ。
単に俗説を鵜呑みにしているにすぎない。
だから「金融国会」等でも大失敗した
（長銀譲渡問題など）

どうしても民主、というなら
もっと経済のプロをそろえないとまずいよホント

それから規制緩和論者にだまされてはいけない。

「日本型システム」が日本を形成しているあらゆるシステムの総体だとして、
あなたは民主党が日本のあらゆるシステムを破壊して、
ごっそり欧米式にしてしまおう、と考えている、
または、
民主党支持者は破壊願望から民主党を支持している、
と思っているのか？

しかしそれを引用して「日本型システムがうまく機能しなくなったから」云々と
主張している。


安易な規制緩和政策の害については既に通貨危機を指摘した。

>>770
>おれは別に他党の工作員じゃないから冷静に聞いてほしい。
>仮に民主党を現状ではセカンドベストとして支持する人が
>いたとしても、それはある程度理解できる。
私は、消極的民主党支持者です。

>しかし経済政策については民主党はあまりにも素人だ。
>単に俗説を鵜呑みにしているにすぎない。
では、経済政策が素人ではない党を一つあげて下さい。

>それから規制緩和論者にだまされてはいけない。
規制緩和の害、というのがどういったものを想定しているのか、
説明お願いします。

そんなことは思っていない。

しかし、経済政策に関してはそのシステムの根幹を破壊してしまう、
ということを危惧している

ふと思うのだが、アメリカの「ニュー･エコノミー論」の「規制緩和とIT革命」に
相当するのがバブルの頃の「日本型システム」論じゃないのかな。
「好景気は日本型システムが原因」→バブル崩壊→「日本型システムはだめ」
というふうに連想しているのでは？

でも「規制緩和とIT革命」も「日本型システム」も「好景気が永続する」という
希望的結論を後付けの理由でしかない。

>>772
なるほど確かに私は、
>切り捨てるも何も「日本型システム」が、上手く機能しなくなったから
>新たな道を探り出したというのが今の流れだろう。
と書いた。
これがあなたにあらゆるものの切り捨ての危惧を、
抱かせた表現だったならすまなかった。
現実的に革命を起こすわけじゃなし、構造改革＝あらゆるものの破壊ではない。

>安易な規制緩和政策の害については既に通貨危機を指摘した。
総論で「規制緩和路線はむしろ採用してはいけない。」と断じたので、
通貨危機が規制緩和による害だったして、
それがどう一般化できるのか教えてもらいたい。
各論でいいのなら、例えば、
通信分野は規制によって守られていたが、これが規制緩和によって、
参入が参加可能になり、相互接続などの措置と伴って、
競争政策が採られている。
これも採用してはいけなかった。失敗の策だとお考えでしょうか。

遅レスゴメン。

日本型システムの総体を「悪」とするとか、しないとか、に問題がすり替えられてる、
規制緩和の主題はそんなところにあるのではない。
問題は、「特殊法人の傍若無人な税金詐欺」や「民間を窒息させる小役人規制」
「産業実体と遊離した縦割り行政」などにある。
彼等は、役人に都合のいいシステム・特定業種の過剰保護システムを守るために、
詭弁として「日本型システムの急激な変革」を標榜して恫喝しているだけだ。

民主党の良心的部分も同じだろうが、自由党の言う規制緩和も、
「日本的システム＝悪」という短絡的な立場に立って主張しているのではない！

昨日の朝生でもあったけど、
自民党の若手や公明党が、
野党は「公共事業はすべて悪」と言っている、
という論調と、通じるものがある。

アジア金融危機の発端は再三の申し入れにも関わらず規制緩和が一向に進まない
アジア諸国の経済成長の持続に懸念を抱き始めた欧米資本が資金を引き上げ始めた
事です。その機に乗じた国際金融グループが一斉にアジア株を売り浴びせた結果、
金融恐慌が発生しました。規制緩和したから金融危機が起きたのではなく
規制緩和しなかったから金融危機が起きたのです。

長銀譲渡問題でミスを犯したのは民主党ではなく自民党です。民主党は破綻後処理の
金融再生法を自民党に丸呑みさせた後、破綻前処理の早期健全化法についても自民党
案の修正を求めましたが、自由、公明両党の野党造反で自民党案が成立してしまいました。
自民党案は、行政による裁量の余地を大きく残しているだけでなく、株主や経営者の
責任追及の規定もあいまいで、存続不可能な金融機関に対しても資本注入が可能とする
など大きな問題がありました。自民党は過去の失政を隠すため責任問題を曖昧にしたまま
金融機関を救済する道を選んだのです。その結果、問題のある金融機関を瑕疵担保をつけて
処理すると言う愚行を犯したのです。民主党案は金融機関の自助努力を前提としつつ、
厳格な資産査定と引当を行い、かつ株主や経営者の責任を明確化するなど一定の用件に
該当すると認める場合に限り、存続可能な金融機関に対して資本注入を行うものでした。
この法案にそって長銀の処理を行なっていれば、あのような不明朗な形の処理は行な
われませんでした。

瑕疵担保特約を付けたのはあくまで自民党であって民主党ではありません。ロスシェアリング
を民主党が否定した事など一度もありません。金融再生法に二次損失の規定が無かったから
瑕疵担保を付けるしかなかったなどまったくの詭弁です。ロスシェアリングではなく瑕疵担保
を選んだ自民党に責任があるのです。

加藤政局失敗で構造改革の実現の夢を打ち砕かれた外資が日本株売りに走ってるらしいね。
外資は構造改革やらないと絶対駄目って立場だね。
まあ当面の経済が心配な日本人と、将来的な利潤が目的な外資の違い。
将来の事考えたら構造改革やらないで済む訳ないし。
既得権保護の自民党には構造改革は出来ない。
やっぱり民主党だね。

アメリカがバブルだと規制緩和が悪いってそりゃ無理があるだろ。
アメリカがバブルなのは景気が過熱しすぎてるからだろ。
景気を良くするきっかけを作ったのが規制緩和。
バブルを起したのは金の亡者どもの馬鹿心理だろ。
無関係じゃん。
規制緩和は競争激化で経済を活性化させる実益を伴う物だけど
バブルは金が金を生む、無生産で金が増えていく物。
景気加熱をおさえないのが悪いんで、規制緩和自体が悪いなんて
論理はどこにも無いね。じゃあ、景気抑えるためにアメリカに規制
強化でもしろっつーの？そんな事誰も考えもしないぜ。

＞779

アジア経済危機に関してコメントしますと、その状況認識は間違いですよ。
779の方が言ってるのは、ほとんど欧米諸国側が経済危機の後から事後的
に説明したステレオタイプのアジア批判であり公平とは言えません。

経済危機の要因は複数の要因からなり、アジア諸国の内的要因と外的要因
のふたつに大別される。確かにアジア諸国内部での経済運営に問題が無かった
とは言いませんがそれを欧米諸国が事前に指摘していたにも関わらずアジア諸国
が規制緩和を怠ったからあのクラッシュが発生した、という説明は事実経過が
転倒しています。その証拠のひとつは経済危機前は欧米の論調はクルーグマンなど
一部の指摘を除けば＠｀大半はむしろ「アジア経済の奇跡」を絶賛する論調が
ほとんどだったのが事実です。
（注意：ここでの「アジア経済」に日本は含まれません。ここではアセアン、NIESのこと）

お疑いなら経済危機以前の欧米メディアや経済評論誌
の記事をサーベイすれば分かるはずです。民間メディアのみでなくIMFや世界銀行など
もほとんどはアジア経済のパフォーマンスに好意的でした。（世銀レポートも『アジアの奇跡』
をほとんど絶賛していた）

アジア経済危機の主たる要因が「カジノ資本主義」とも称される短期金融資本の国際
為替取引き（その最たるものがヘッジファンドによるデリバティブなど）に起因する
ということは多くの専門家に指摘されています。

そして欧米メディアは危機が発生した後で手のひらを返したように、
それまで絶賛していたアジア諸国の経済運営を「これこそが危機の原因だ」
として非難しはじめました。

アジア経済諸国の運営に問題が無かったとは言いませんが、このような手の平返しの批判は
明らかにフェアではありません。この背景には危機の主要因である欧米（というか実質には
ウォール街）金融資本の為替操作への批判の目をそらす、つまり「主犯」が罪を別の人にすりかえる狙い
があるのではないかと疑わざるをえません。

ややスレの主旨から逸脱しましたが、民主党支持者の方にはこうした実情を仔細に検討せず
どちらかと言えばアメリカ等はじめメディアで宣伝されている主張に安易に乗っかっている
ような印象を受けたのでカキコした次第です。
もしこれが間違った印象であればすいません。

つーか、アジア金融危機が規制緩和のせいで起きたっつー理由がまったく理解できん。

それを正確に説明するとあまりに専門的になるのでしませんが、
極めて粗雑に言えば国際経済の規制緩和・金融自由化によって
従来の国境による取引規制が実質的に撤廃された結果
以前に比べて極めて大規模な短期資本の国境を超える
移動が可能となってしまった。
これには利点もないではないが、しかし為替など金融市場の
極端な不安定性をもたらす。
その社会的影響はアジア危機に見られるようにまさに破壊的である。

こうした規制緩和政策の問題点について、より正確で詳しい説明を知りたいなら
簡単に入手できるものとして例えば『アジア型経済システム』（原洋之助著・中公新書）
などを読まれてはいかがでしょうか？

いかんともせん
ほーせんか

>>783
理解してやれよ（ｗ

イヤやねん

主観的な印象ですがどうも民主党支持の方のカキコを見ていると
ほとんどが大新聞の社説等メディアの受け売り的な主張が多いように見えます。

別に何党を支持するのでもかまいませんが、新聞やTVの受け売りではなく
さまざまな情報源や専門家の本や主張も比較しながら自分なりの判断を
下すべきではないでしょうか？

かくゆう私も自分の意見が全て正しいとは思っていませんが、せめてTVや大新聞
の主張だけで政治について判断することは危険だと思って左右含めいろいろな立場の
学者やシンクタンクの主張を比較した上で慎重に判断しようとは努めてます（成功してるかは別）。
偉そうに聞こえたらすいません。

＞７５４
へー
じゃー短期資本の移動だけ規制すればいいのね。
なんでその事だけで規制緩和が全部悪になるの？
日本の規制が圧倒的に多すぎる事の弊害は誰の目にも明らかなのにね。
民主党を批判したいみたいだけど自民党だって総論賛成各論反対なだけ
で規制緩和自体否定なんかしてないのに何をむきになって規制緩和批判してるのこの人。

あ、７８９＞７８４ね

>>788
>偉そうに聞こえたらすいません。
十分にえらそうに聞こえる。
っていうか、あーまたか、同じこと言っているなってかんじ。
まるで産経新聞。「新聞を疑え」（藁
「正論」ごもっとも。。。

>788
>さまざまな情報源や専門家の本や主張も比較しながら自分なりの判断を
>下すべきではないでしょうか？

その結果辿り着いた結論：自民党下野すべし。

＞「短期資本の移動だけ規制すればいいのね」
そんなことは言ってないですよ。
＞「また民主党を批判だけど」
それも違いますよ。７８８をよく読んでください。
どの政党支持者でもマスコミ受け売りの人は疑問だ、と言ってるのです。
＞「自民党だって」
私を自民支持ではないのでこれは私への批判にはなりません。

＞７８８
で、規制緩和反対の貴方は何党支持なの？
だいたい規制緩和なら民主党より自由党の方がバンバンやりそうだけど違うの？

┐('〜`；)┌　ｹﾝｶｽﾝﾅﾖ

民主党支持の方は他政党の方よりは誠実に応答するものかと
期待しましたが、疑問を呈すると「自民だって」とか言って
相手を自民支持者と決め付けたり「産経新聞」や「正論」読者
とかのレッテル張りで批判を封殺するのですね？

これでは自民党と同じでは？
残念です。
あまりまっとうに議論する気が内容なのでsageます

規制緩和反対政党は自民と共産。

>>796
そういうあなたは民主党支持者を批判するだけど何党支持なの？
私も別に民主党支持なんて書き込んではいないのだが。

ようするに民主党たたきが目的なのあなた？

>>796
>民主党支持の方は他政党の方よりは誠実に応答するものかと
ははは。２ｃｈだよ、ここは。
無党派、自民党、民主党、公明党、自由党、社民党、共産党。。。
政党を問わず「誠実」な答えなんて返ってきたことないよ。

>796
疑問を呈し批判するのは結構だが、だったらどのような代替案が
あるのか？
「社説のようだ」と最初にレッテル貼りしたのはキミじゃぁない
のか？ミイラ取りがミイラというやつだよ。

このスレの民主党支持者は批判者は許さない「仲良しクラブ」
自民を批判する資格ないよ
せいぜい馴れ合いやってろ(藁

>801
反批判は「批判を許さない」ってことになるのか？(藁
自家撞着。

堺屋長官は次の内閣改造で辞めるらしいが、後任も民間人になるらしい。

レッテル貼って叩くことを「反批判」と取り違えてる厨房（藁

>>803
森の人気取りポストなぁ。民間人も首相が森じゃぁやりたいやつなんて
おらんだろ。

>>804
レッテル貼りはお互い様だと思うが。

>>788
>主観的な印象ですがどうも民主党支持の方のカキコを見ていると
>ほとんどが大新聞の社説等メディアの受け売り的な主張が多いように見えます。
とかね。

規制緩和するから民主党は駄目だなんて言われて、そうなんですか
なんて言う奴いるか？
今時、規制緩和するなんて褒め言葉にしかならんだろ。
日本の規制緩和に反対している学者、シンクタンクとやらの実名挙げてもらいたいもんだね。

>807
同感だ。

反規制緩和というと内藤克人くらいじゃないか。

┐('〜`；)┌　ｹﾝｶｽﾝﾅﾖ

内橋？

スマソ、間違えた。内藤ではなく内橋です。

>807
お前アホか？
ちゃんと原洋之助って名前が書名も含めて挙げてあるだろ！
得意げにレスつける前に相手の文章を三度読み直しましょうネ（藁

それから他にもいま言われている規制緩和推進政策を批判してる学者は
たくさんいるぞ。
　左は金子勝（慶応大）から中立系では岩井克人（東大）、
右では榊原英資（慶応）までだ！

＞規制緩和反対氏
アジアの金融危機についての議論は妥当な部分もあるが、だから
なぜ規制緩和はいけないと言う議論になるのか？論理の展開がす
こし脆弱じゃぁなかっただろうか？
しかもそこからなぜ民主党支持者はメディアの言うことを鵜呑み
しているという結論になるのか？

経済政策が素人じゃぁない政党なんて存在するのか？
かりに専門家が集まっていたとしても、「正しい」と分かっている
政策を実施するインセンティブ契約はつねに存在するのか？

じゃぁ現状を変更するために、誰に未来を託せばいいのか？

あなたは自民党支持じゃぁないと仰るが。。。

>813
少なくとも榊原英資が真っ当な学者だとは思えないが。。。

>>815
うん、813のほうがアホっぽいね。

sageたんじゃなかったの？

＞８１４
あなたが例えばで名前の挙がった学者ら著作などを読んだうえで
そう主張しているなら納得します。
そうでないならやはりしょせんはメディア程度もしくは反対意見
には耳を貸さずに都合の良い材料だけで判断している、
と取られても仕方が無いのでは？

まぁ、学者の書くものも典拠がいい加減な場合も多いからなぁ。

榊原ってこの前テレビで構造改革、規制緩和やらなきゃ駄目だーって叫んでたよ。

マスコミに洗脳されてる思考停止馬鹿発見！（ワラ

>>819
有名な国際経済法学者の論文を読んだら、脚注に「This is 読売」
とかね。

まあ何を言っても「民主党の敵か味方か？」
という図式で判断されているようなのでもう止めますが・・

民主党が政治状況の閉塞を変える、という点には期待しないワケではないのですが・・
と、いっても信じてもらえないでしょうが・・

学者の書くものだったら、っていうのもある意味権威主義だよな。
景況判断だったら走る野村総研、タクシーの運転手にかなわないし。（藁

sageた次は止めますか？
どうせまた出てくるんだろ。

>823
おいおい、勝手に図式を決めないでくれ。
それに民主党スレなんだから、ある程度そうなってしまうのは仕方ないだろ。

>>823

おいおい、８１４はオレだよ。勝手に名乗らないでくれ。

民主党支持ですけど、いざと言う時，もっと過激にならないでしょうか。
もっと、やぶれかぶれというか支持する心情は結構激しいものがあるの
で、議員の方々も吼えて欲しいのですが。よろしくお願いします。

民主党が期待を一定度集めるのは政治を変えると期待しているからだと思う。そうでなければ自民に支持が行くよ。民主が完全にきれいな党だとは思わない。政局においては未熟な点もある。しかし、小異を残して大同につかなければ改革はできないと思う。

まず、規制緩和を短期資本の導入（つまり外資の参入って意味だろうが）
の意味だけに決めつけるのがおかしい。
規制で守られた産業を解放する（外資入れるとかじゃない）というのも規制緩和。
農業を農家出身以外でも出来るようにするとか。

次に、通貨危機を規制緩和導入によるものと決めつけるのがおかしい。
たしかに原因の一つなのかも知れないが、他にも指摘されている点はある。
また、タイやインドネシアでは、通貨危機から立ち直る為に、
構造改革や『規制緩和』を行っているはずだが、
もし規制緩和すると経済が破壊されるのなら、
彼らは通貨危機で何も学ばなかったと言うことになる。

さらに、規制緩和を導入したら、日本が通貨危機を経験した諸国と
同じように通貨危機におちいるという仮定もおかしい。
例えば、通貨危機の原因の一つとされる通貨レートの設定などを見ても、
日本と通貨危機を経験したアジア諸国とでは、条件が違う。

また「多くの学者の見解」が、いつも正しいと仮定しているもおかしい。
一般的な経済学者が株で大もうけしたという話は聞かない。
猿が経済学者に勝つこともありうる。

他には、
民主党を支持する人間のイメージを、勝手に決めつけているのもおかしい。
民主党についての何の見解もなしに、アンチ自民だから支持する、
という人もいるし、それこそ民主党員だっているだろう。
さらにそれを根拠にして「警告」を発するのもおかしい。
「日本的システム」なるものを、明確な定義なしに使うこともおかしい。
総論と各論を区別できていないのもおかしい。

何より、お前らはきっと気付いてないから、教えてやるよ」的なカキコミを
する根性がおかしい。
ガキじゃないんだから、こんな指摘をしなきゃいけないのもおかしい。

814だが。
>>830
明確な整理有り難う。
700ぐらいから読み込んでみたところだが、大いにﾜﾗﾀ。

民主党支持者って、民主党が最高の政党だから好きって人少ないよね。
他がやだからが９割ぐらいじゃないの。
自民が野党になっても、今の民主党じゃすぐ引きずり落される。
細川政権もように支持率が凄く高くなれば別だが、鳩山総理を支持する人が
国民の半分以上いるとは到底思えない。
がんばって欲しいが、相手の足を引っ張るのではなく、自己努力して
欲しい。

>832
細川連立が不安定だったのは、選挙の利害を共有しない８つの
異なる政党が連立政権を構成していたから。
だから、民主党中心の政権が不安定になるとは必ずしも言えない。

自民党は数十年間政権与党だったが、首相の任期としてみた場合、
政権基盤は非常に不安定だった。

民主党に消極的支持者が多いのはその通りだが、べつに悪いこと
ではないとおもう。少数の積極的支持者だけに支えられる拒否政
党に政権を牛耳られるのはごめんだ。

もし民主党政権になったら、誰が、総理になるの

>>834
そのときの党首

　もっとも、民主党政権を作りたかったら、土屋みたいなのは
始末しないと。

次で議席が伸びると思われる民主・自由・社民すべてに
言えることだけど、だめな議員はちゃんと落としとかないと、
あとあと失望することになるね。

>>837
じゃあ、菅を落せってこと？

>>833

>少数の積極的支持者だけに支えられる拒否政
>党に政権を牛耳られるのはごめんだ。


公明党や共産党のことだね

>>836

>もっとも、民主党政権を作りたかったら、土屋みたいなのは
>始末しないと。


逆だよ。横路などの旧社会党グループを切り捨て、自由党の小沢や西村のような
見識の高い政治家を入れないとダメだよ

>>837
そうだね。
一旦与党になっても、すぐに自民党政権への揺り戻しが強く出てくる。

こっちも、民主政権の構造改革を望むなら、暫らくは不況や失業の増加を
我慢しなければいけないんだけどね。。。

>>838
横路のような旧社会党議員を落すんだよ

＞840
根本的に間違ってるぞ。
民主党はキティガイカルトに平気で加担するような馬鹿をたとえ地方でも
議員にしているようでは市民の支持など当然無理無理無理！ といいたい
わけだ。

この板の土屋スレ読んでみそ。

規制緩和反対氏はどこに行ったんだ？
>>830
のような誠実な反論に応える気はないのか？

レス数から言って、そろそろPart IIじゃぁないかな。

１は少し長いが名文なんで残しておきたいところだ。

>>844
疲れるのが、目に見えてるので俺はもういい。（笑

>>846
お疲れさまでした。830を読んだ後は笑いが止まりませんでした。

菅を総理候補にしてくれなきゃやだ！！

鳩山はヘタレだからやだ！！

サポーター投票で選ばれていない鳩山は民主党の正式な総理候補とは言えない！

民主党は民意に答えて菅を総理候補にしろ！！

>848
鳩山と菅は政策が違うのか？
菅じゃなきゃというほど、違いはないと思うが。

政策じゃなくて人間としての迫力のことを言ってるんじゃないかな。

俺はマスコミの受けうりではなくて、DOS/Vと98の違いで
グローバルスタンダードというものの威力を認識した。
NECは土建屋などよりはよほど一生懸命まともな商売して
いたけど、市場が国内に限られて開発が一社だったから
世界標準のDOS/Vとの違いは歴然だった。

細い比較をしたら(特に日本語回りでは)98の方がいい所は
いっぱいあったが、98では10万でまともにネットができる
マシンは永遠にできなかったと思うよ。

マイクロソフトを見てたらグローバルスタンダードってのが
いかがわしいことが判ったよ。

頼むみんな考え直してくれ！民主支持者！
地元民だから言う。
鳩山が北海道から出てるが、地元でははっきりいってやつのおかげで
弱り果てている。このままやつが出続けると地元は沈没する！！
自分の出馬区ですらそんな状態に陥れている鳩山がたとえ日本を動かす
立場になったとして碌なことにならないのは目に見えている！
先回の選挙でも鳩山は危うかったのだ。
地元民は次回こそ鳩山を落とそうとしている。
煽りでもなんでもなく本気で言っている。

>>853
どう弱ってるのか教えてくれ。
公共投資が乏しくなってひいひい言ってるのか？

ヘナチョコの癖に政争の大好きな鳩山由紀夫よ。
853氏のおっしゃるとおり、おまえのおかげで地元経済は有珠山噴火の時よりさらに悪化し、
瀕死の状態まできている！このままでは４年以内におまえが音羽御殿の前でさらし首に
なる運命にあり、かつ一億日本人もそれを望んでいる！！

大丈夫だよ。
君の所だけじゃない。
今や日本国自体が瀕死の状態にきてるんだよ。

>>854
853じゃ無いが、兄が住んでいるんで。
兄は鳩山信者なんだが、やはり選挙区へ一度も帰ってこないような
落下傘代議士は辛いらしい。
公共投資の減少よりも、地元の活力そのものへの悪影響が大きいと。
横路と一緒になってるのも、地元の鳩山信者の士気を下げているらしい。

>>857
日本全国の代議士が岩倉だったら国政が破綻するぞ。（藁

>>858
いや、岩倉なら良いってわけじゃ無いだろ。
鳩を撃ち落すには、岩倉しか居なかったってところじゃないか？

民主党の政策を知らない奴が何か騒いでいるけど、何？
民主党の基本理念は自由と福祉。Do you understand?

800超えたのでこちらへどうぞ↓
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=giin&key=975300785

地元に帰らない代議士といえば小泉。
選挙の時は全然横須賀に帰ってこなかった。
あ、でもＨＩＤＥミュージアムの時は帰ってきたなぁ（藁

やっぱり僕らは民主党政権をつくる必要があるんだね２
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=giin&key=975300785

>>853>>855
比例区の議員自民だよ
彼は何をしてたんだ
http://homepage2.nifty.com/JIMINH9/

>>864
それまで誰が選出されてたか知ってますか？

863 名前： 新スレへ移行済み 投稿日： 2000/11/27(月) 13:54

やっぱり僕らは民主党政権をつくる必要があるんだね２
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=giin&key=975300785

あげ

あげるな

http://green.jbbs.net/news/36/1111111111.html
http://green.jbbs.net/news/bbs/read.cgi?BBS=36&KEY=975250998　　　

民主政権はいつかな？

age

菅を総理候補に!!

何でこっちが上がってんだ？

「野党はだらしない」なんて物言いは
55年体制下の国対政治しか念頭にない
遅れた意識の発露だよね
むしろ議会の空洞化形骸化を嘆くべき

期待あげ

863 名前： 新スレへ移行済み 投稿日： 2000/11/27(月) 13:54

やっぱり僕らは民主党政権をつくる必要があるんだね２
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=giin&key=975300785