選挙制度･議会制度に関するスレッド29
足切り１０％で
足切りなしで。
足切りをつけるなら政党要件たる2％
併用制ならそれくらいでいいでしょう
あとドイツみたく小選挙区当選者○人でも可能にしておくとよい
>>564
民主主義にはコストがかかります
そのことはお忘れなきよう
併用制ならそれくらいでいいでしょう
あとドイツみたく小選挙区当選者○人でも可能にしておくとよい
>>564
民主主義にはコストがかかります
そのことはお忘れなきよう
570 ：無党派さん：2014/05/22(木) 01:48:29.90 ID:5yYqWctD
お金無いし大胆な改革が必要だから、衆院２５０小選挙区のみ、参院１００全国比例のみ
>>569なんかは非効率・悪弊言い訳の常套手段
これくらいできたら、お金無いけど、交付金や歳費なんかも今のままでいいと思う
>>569なんかは非効率・悪弊言い訳の常套手段
これくらいできたら、お金無いけど、交付金や歳費なんかも今のままでいいと思う
足切りより大事なのはプレミアム議席の比率
ドイツは高い阻止率を設けてるが結局政党数が限られ連立の選択肢がない
ドイツは高い阻止率を設けてるが結局政党数が限られ連立の選択肢がない
572 ：無党派さん：2014/05/22(木) 05:09:42.86 ID:JXAt3xEL
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オランダは解雇規制緩和後に非正規雇用、パートタイマーの仕事しかなくなった。
オランダは、失業率が下がったように見えるが、実態はアルバイトが増えただけｌ。
その結果、働くことをあきらめた若者が日中からたむろして、麻薬やレイプ、売春、犯罪で生きてるが、日本もそうなる。
さらに・・・ ス ペ イ ン は 解 雇 規 制 緩 和 し た ら 、 若 者 失 業 率 が ６ ０ ％ に な っ た ！
解雇規制緩和したら、若者が採用されるとか、求人が増えるとか、成長産業に人が動くとか、全部大嘘！何百万という失業者であふれてる。採用・求人なんて増えない。
世界で最も解雇しやすい国、アメリカでも逆に若者失業率は悪化した。
解雇しやすくしたら、採用されるとか、求人が増えるとか、 机 上 の 空 論 で し た。
竹中のトリクルダウン理論と一緒。後から大嘘と判明した机上の空論。
そして竹中は日本をオランダにしよう、っていってる。
自分は慶応大学の終身雇用教授なんだけどなwwwwwwwwwwwwwwww ! やっぱりケケ中は日本を壊してしまった極悪人！！！
しかーも、産業競争力会議で提出された法案は「裁判で違法とされた解雇を金銭で合法とする」という違法解雇の合法化！
アメリカでさえ禁止している、性別、人種、年齢による差別解雇も可能となる超劣化アメリカ化法！安倍と甘利は会議でいいねいいね、を連発。
ネトサポに言い訳不可能。
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オランダは解雇規制緩和後に非正規雇用、パートタイマーの仕事しかなくなった。
オランダは、失業率が下がったように見えるが、実態はアルバイトが増えただけｌ。
その結果、働くことをあきらめた若者が日中からたむろして、麻薬やレイプ、売春、犯罪で生きてるが、日本もそうなる。
さらに・・・ ス ペ イ ン は 解 雇 規 制 緩 和 し た ら 、 若 者 失 業 率 が ６ ０ ％ に な っ た ！
解雇規制緩和したら、若者が採用されるとか、求人が増えるとか、成長産業に人が動くとか、全部大嘘！何百万という失業者であふれてる。採用・求人なんて増えない。
世界で最も解雇しやすい国、アメリカでも逆に若者失業率は悪化した。
解雇しやすくしたら、採用されるとか、求人が増えるとか、 机 上 の 空 論 で し た。
竹中のトリクルダウン理論と一緒。後から大嘘と判明した机上の空論。
そして竹中は日本をオランダにしよう、っていってる。
自分は慶応大学の終身雇用教授なんだけどなwwwwwwwwwwwwwwww ! やっぱりケケ中は日本を壊してしまった極悪人！！！
しかーも、産業競争力会議で提出された法案は「裁判で違法とされた解雇を金銭で合法とする」という違法解雇の合法化！
アメリカでさえ禁止している、性別、人種、年齢による差別解雇も可能となる超劣化アメリカ化法！安倍と甘利は会議でいいねいいね、を連発。
ネトサポに言い訳不可能。
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連立で選択肢っていうけど、連立はコストが高い割には結果が出ない。多党化小党化するとなおさら。
連立はせいぜい二党。議員なんつーのは群れて動く羊でないと、存在意義ない。
現在将来の国民のために、我欲を捨てて汗まみれで戦う役割だよ。
連立はせいぜい二党。議員なんつーのは群れて動く羊でないと、存在意義ない。
現在将来の国民のために、我欲を捨てて汗まみれで戦う役割だよ。
今は第1党の得票率が30％、第3党以下は10％切ってるから、
かりに2党で組むとしたらプレミアム議席を入れないと猶更厳しい。
ドイツは阻止率を突破した政党のうち政権党と連立協議が成立し得る党が4つしかない
これでは高い阻止率が逆効果になる
阻止率は小党乱立を防ぐ効果はあるが多数派形成と言う意味では逆効果になり得る制度
かりに2党で組むとしたらプレミアム議席を入れないと猶更厳しい。
ドイツは阻止率を突破した政党のうち政権党と連立協議が成立し得る党が4つしかない
これでは高い阻止率が逆効果になる
阻止率は小党乱立を防ぐ効果はあるが多数派形成と言う意味では逆効果になり得る制度
575 ：無党派さん：2014/05/23(金) 08:09:35.18 ID:mOMKH8io
タイ・クーデター 反タクシン派の筋書き通りか
2014年5月23日(金) 02時34分
http://www.newsclip.be/article/2014/05/23/21884.html
＞今回の政変を演出した反タクシン派の野党民主党は２００１年以降、下院選でタクシン派に４連敗中で、
＞政治改革では、タクシン派の復活を封じる下院改革、選挙制度改革がカギとなりそうだ。
2014年5月23日(金) 02時34分
http://www.newsclip.be/article/2014/05/23/21884.html
＞今回の政変を演出した反タクシン派の野党民主党は２００１年以降、下院選でタクシン派に４連敗中で、
＞政治改革では、タクシン派の復活を封じる下院改革、選挙制度改革がカギとなりそうだ。
576 ：無党派さん：2014/05/23(金) 19:42:02.82 ID:tSFrOSuW
>>551
フランスはサルトーリの定義で二大政党制と穏健な多党制(３〜５党制)の中間とあるが
２党と３党の中間、すなわち2.5党制の政党制類型があれば2.8党のフランスは2.5党制だろ。
ウィキペでもレイプハルトは2.5党制を二大政党制に振り分けたとあるぞ。
あと比較研究の36ヶ国の中にフランスは入っているので例外扱いなんかされて無いぞ。
多数決型の例外扱いされているソースを提示してくれないか？
ついでに言うと古い資料だとフランスは多党制でレイプハルトも古い著書では3.3党制としていた。
> 第一党に得票率以上の議席を与える傾斜のこと。
英英辞典を引いてみろ。バイアスはそんな使い方できる言葉ではない。
そもそもそれ制度的な傾向であって人の気持ちや考え方の偏り(これが傾斜だろ)じゃないだろ。
> 二大政党を確立させる要素があるかどうかの問題。
だから中道左派連合の成功を阻害していた要因を取り除く話しをしているんだが。
> 第一党でも3倍差がないと第三極に負けるのは同じでしょ。
第二党がダメージを受けて第一党のダメージは少なくないか？
> 累積投票と単記非移譲は並べて書いてあるが、単記非移譲は多数代表ではないよね？
>>556
準比例代表制(semi-は半と訳すケースが多いがこの場合は不適切じゃね？)を読んだのか？
簡単に意訳するね。
政党が候補者や有権者を完璧に調整(コントロール)できれば比例代表制と同じになる。
それを指してそれらは準比例代表制と呼ばれ多数決主義(多数代表制)ではないとされるが、
そのような非常に高度で完璧な調整は現実的でないので比例ではない。
とどのつまりは多数決になっているんだよ。
その英語ウィキのページは検索時のスペルミスから間違えたページを貼ってしまっただけだ。
これについてこちらの過失で悪かった。
多数代表制(Majoritarian)で検索すると多数決(Majority rule)に転送される。
日本語の多数代表制のページを開いてEnglishするとMajoritarianからの転送と同じになる。
そして日本語に戻すと「多数決」となって多数代表制と多数決原理を分離して考えるのは日本の特徴。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%9A%E6%95%B0%E6%B1%BA
多数決について日本語でも意味が通じないか？
フランスはサルトーリの定義で二大政党制と穏健な多党制(３〜５党制)の中間とあるが
２党と３党の中間、すなわち2.5党制の政党制類型があれば2.8党のフランスは2.5党制だろ。
ウィキペでもレイプハルトは2.5党制を二大政党制に振り分けたとあるぞ。
あと比較研究の36ヶ国の中にフランスは入っているので例外扱いなんかされて無いぞ。
多数決型の例外扱いされているソースを提示してくれないか？
ついでに言うと古い資料だとフランスは多党制でレイプハルトも古い著書では3.3党制としていた。
> 第一党に得票率以上の議席を与える傾斜のこと。
英英辞典を引いてみろ。バイアスはそんな使い方できる言葉ではない。
そもそもそれ制度的な傾向であって人の気持ちや考え方の偏り(これが傾斜だろ)じゃないだろ。
> 二大政党を確立させる要素があるかどうかの問題。
だから中道左派連合の成功を阻害していた要因を取り除く話しをしているんだが。
> 第一党でも3倍差がないと第三極に負けるのは同じでしょ。
第二党がダメージを受けて第一党のダメージは少なくないか？
> 累積投票と単記非移譲は並べて書いてあるが、単記非移譲は多数代表ではないよね？
>>556
準比例代表制(semi-は半と訳すケースが多いがこの場合は不適切じゃね？)を読んだのか？
簡単に意訳するね。
政党が候補者や有権者を完璧に調整(コントロール)できれば比例代表制と同じになる。
それを指してそれらは準比例代表制と呼ばれ多数決主義(多数代表制)ではないとされるが、
そのような非常に高度で完璧な調整は現実的でないので比例ではない。
とどのつまりは多数決になっているんだよ。
その英語ウィキのページは検索時のスペルミスから間違えたページを貼ってしまっただけだ。
これについてこちらの過失で悪かった。
多数代表制(Majoritarian)で検索すると多数決(Majority rule)に転送される。
日本語の多数代表制のページを開いてEnglishするとMajoritarianからの転送と同じになる。
そして日本語に戻すと「多数決」となって多数代表制と多数決原理を分離して考えるのは日本の特徴。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%9A%E6%95%B0%E6%B1%BA
多数決について日本語でも意味が通じないか？
577 ：無党派さん：2014/05/23(金) 19:55:44.20 ID:tSFrOSuW
>>552
言い訳して逃げ回らずソース(そのデマの発信源)を提示してくれないか？
出せないならまたしても君が創作した捏造情報で終わるわけだが。
実は前出『日本の総選挙1946-2003』のP251に選挙区定数ごとの順位別平均得票率のグラフがあるが、
そのトップ当選の平均得票をTK指数で表すと1.1から1.2の間くらいとなっている。
これらのグラフにより多くの選挙区で特に人気の飛びぬけた候補者が出ていたこと
またM+1ルールは不完全で平均的にはM+2となっていたと言うのが結論。
> 得票率からすれば5人立てるのが普通でしょ。実際第32回では5人当選させてるし。
2名は無所属で自民党の公認候補ではないのだが。公認人数の調整の話だろ。
自民党は無所属で出馬して自党の公認を蹴落としても当選すれば所属できる政党なんだが。
> アレは新顔が初当選をねらう場合だったと思うが。
> 実際の得票率から見て最低当選ラインが基準としてるわけじゃないの？
前職候補者またはその世襲候補者はそのまま公認するのが慣わしになっていただろ。
つまり新人や元職を何人出すか、出さないかで公認人数調整は行われていたわけだが。
あと同様のことが書かれているサイトは他にもあるよ。
http://blogs.yahoo.co.jp/kou1000hou/26314312.html
http://www.sanriku-kahoku.com/news/2011_11/i/111111i-senkyo.html
このように前職・現職候補も選挙運動の方針を当選ラインの票読みで立てている訳だが。
> そもそも貴方が考える政党の戦略というのが分からないんだが、「公認した候補者が当選ラインを超えるように組織票を均等に配分する」ということでいいの？
「当選の見込みが消えた候補者にも票を流すのか？」と書いているのにそんな解釈するのか？
当選者が増やせる見込みがあるなら組織票を流すし、見込みが無いなら流さないだろｗ
自民党は過剰公認気味でも失敗するケースは過剰公認選挙区の4分の1程度と少なかったことも提示済み。
> で、政党側の戦略としては組織票の配分と有権者の戦略投票によって当選ラインを超えることを目指していたが、失敗する例も多かった、というのが貴方の見立て？
損失を最も多く出していたのは不均等配分だと292でデータを提示しただろ。
> それにしてはトップ当選者の得票は最低当選ラインよりも過剰すぎる例が多いと思うが、これは有権者が戦略投票をしなかったのが原因か？
自力でドループ基数を超えている候補者の得票を公認した政党が減らす工作でもしたのか？
まさかとは思うが当選ラインは紹介したような予想値ではなく実際の最下位当選者の得票率のことじゃないよね？
だとしたらほんと頓珍漢すぎてついていけねー。
言い訳して逃げ回らずソース(そのデマの発信源)を提示してくれないか？
出せないならまたしても君が創作した捏造情報で終わるわけだが。
実は前出『日本の総選挙1946-2003』のP251に選挙区定数ごとの順位別平均得票率のグラフがあるが、
そのトップ当選の平均得票をTK指数で表すと1.1から1.2の間くらいとなっている。
これらのグラフにより多くの選挙区で特に人気の飛びぬけた候補者が出ていたこと
またM+1ルールは不完全で平均的にはM+2となっていたと言うのが結論。
> 得票率からすれば5人立てるのが普通でしょ。実際第32回では5人当選させてるし。
2名は無所属で自民党の公認候補ではないのだが。公認人数の調整の話だろ。
自民党は無所属で出馬して自党の公認を蹴落としても当選すれば所属できる政党なんだが。
> アレは新顔が初当選をねらう場合だったと思うが。
> 実際の得票率から見て最低当選ラインが基準としてるわけじゃないの？
前職候補者またはその世襲候補者はそのまま公認するのが慣わしになっていただろ。
つまり新人や元職を何人出すか、出さないかで公認人数調整は行われていたわけだが。
あと同様のことが書かれているサイトは他にもあるよ。
http://blogs.yahoo.co.jp/kou1000hou/26314312.html
http://www.sanriku-kahoku.com/news/2011_11/i/111111i-senkyo.html
このように前職・現職候補も選挙運動の方針を当選ラインの票読みで立てている訳だが。
> そもそも貴方が考える政党の戦略というのが分からないんだが、「公認した候補者が当選ラインを超えるように組織票を均等に配分する」ということでいいの？
「当選の見込みが消えた候補者にも票を流すのか？」と書いているのにそんな解釈するのか？
当選者が増やせる見込みがあるなら組織票を流すし、見込みが無いなら流さないだろｗ
自民党は過剰公認気味でも失敗するケースは過剰公認選挙区の4分の1程度と少なかったことも提示済み。
> で、政党側の戦略としては組織票の配分と有権者の戦略投票によって当選ラインを超えることを目指していたが、失敗する例も多かった、というのが貴方の見立て？
損失を最も多く出していたのは不均等配分だと292でデータを提示しただろ。
> それにしてはトップ当選者の得票は最低当選ラインよりも過剰すぎる例が多いと思うが、これは有権者が戦略投票をしなかったのが原因か？
自力でドループ基数を超えている候補者の得票を公認した政党が減らす工作でもしたのか？
まさかとは思うが当選ラインは紹介したような予想値ではなく実際の最下位当選者の得票率のことじゃないよね？
だとしたらほんと頓珍漢すぎてついていけねー。
参院の合区について何か言うことは無いの、皆さん
579 ：無党派さん：2014/05/23(金) 20:24:56.42 ID:tSFrOSuW
>>553
> ウィキペレベルでも「単記移譲式は、票割れによる不利益および乱立による不利益を緩和する仕組みをもった制度である」とあるよ。
「共倒れ」の話しでは無く「票割れ」、「乱立」の話しだろ。
> 「知識が浸透した」というのは「単記移譲では共倒れが発生する」という知識？
> それなら単にデマが広がったという話だと思うが。
話しを摩り替えてデマを流しているのは明らかに君だ。
その英語のサイトやウィキペのどこに「共倒れの回避」なんて書いてあるのかよ？
> >>かつての中選挙区であったような過剰擁立による共倒れは回避できるし、リスクが減る分擁立も積極的にできるだろ。
> というのは否定しないということ？
話しが完全に摩り替わっているためにあえて無視した箇所へのレスを要求するとは流石ですなｗ
まあ投票管理(票割り)の失敗で共倒れも発生し得るんだが。
> 私が？そんなソース出したかな。
>>344は別人のレスだったのか？なら悪いな。
主要3党の政党の支持に沿って投票した割合を80年代の3党の得票から凡そ3分の2となるんだよ。
> 政党の指示が徹底してるなら、どこに問題があるんだ？
アイルランドは職能代表の上院が現存するほど大衆が組織的になっている社会だろ。
また1名のみの投票でも有効なのだからＳＴＶであるから政党の指示に従うと言うのはおかしいだろ。
ＳＴＶであることが原因ではないし、それでもアイルランドでも同士討ちが問題になってるんだが。
> 当選が見込める範囲で、と言ってるだろう。
確かにね。しかし「最大当選が見込める人数だけ」が、どんな意味か聞いたとき。
> >最大当選の意味が定数分という意味なら総定数300議席くらいで選挙しないとかなり適当に人をかき集めることになる。
> 今の日本では比例の下位にわけのわからん候補がいるのは事実だが、比例中心ならある程度議席は安定するから、候補の質が極端に低いということは少ないだろう。
定数分と言う意味で君は回答しておりますがｗ
またドント指標で見て過剰公認気味になる単純中選挙区制でも候補者を絞り過ぎているんだろ？
それにリスト式のように候補者を擁立するなら供託金の問題などが無ければ定数分立てるだろ。違うの？
そもそも単純中選挙区制や累積投票制のような人選を批判してんのは君の方だろ。
> それで貴方は擁立を絞ってるのは共倒れを避けるため、と思ってるわけ？
> 政党リストへの投票が９割を超えるのに、共倒れなんて起こるのか？
「共倒れ」が起こるからなんて書いてない以前に今共倒れの話をしていたっけ？
そもそもオーストラリア方式は票割りの問題を緩和できることについて確かだと書いているが。
私は事実上の政党リスト方式を本来的なＳＴＶと区別せずに誤解を誘う記述を批判したんだが。
> 正確に言えば選挙協力か。
前出の英語版のウィキペに載っている例のようにクロスベンチに厄介な者が座らないように
保守連合と労働党が事実上協力しているとか言った類の話し？
> 累積投票だったら均等割りができるから社公民で議席を分け合えたということ？
社会党右派と民社党あと社民連で票田が殆ど被っているだろ。
同じ票田から2名以上の当選者を出すことが難しい制度であることが問題の根源。
> 2倍差程度だと中選挙区でも累積投票でも定数の半分程度しか擁立できないってことだよ。
社会党単独で2倍差で社公民＋社民連で3倍差を越えていると言っているんだが。
3倍差があるかどうかが問題になっていたのは5人区の話だが連合で平均3.1名擁立していた。
つまり第三党とのボーダーが2倍差強は３、４人区の話なんだが。
> ウィキペレベルでも「単記移譲式は、票割れによる不利益および乱立による不利益を緩和する仕組みをもった制度である」とあるよ。
「共倒れ」の話しでは無く「票割れ」、「乱立」の話しだろ。
> 「知識が浸透した」というのは「単記移譲では共倒れが発生する」という知識？
> それなら単にデマが広がったという話だと思うが。
話しを摩り替えてデマを流しているのは明らかに君だ。
その英語のサイトやウィキペのどこに「共倒れの回避」なんて書いてあるのかよ？
> >>かつての中選挙区であったような過剰擁立による共倒れは回避できるし、リスクが減る分擁立も積極的にできるだろ。
> というのは否定しないということ？
話しが完全に摩り替わっているためにあえて無視した箇所へのレスを要求するとは流石ですなｗ
まあ投票管理(票割り)の失敗で共倒れも発生し得るんだが。
> 私が？そんなソース出したかな。
>>344は別人のレスだったのか？なら悪いな。
主要3党の政党の支持に沿って投票した割合を80年代の3党の得票から凡そ3分の2となるんだよ。
> 政党の指示が徹底してるなら、どこに問題があるんだ？
アイルランドは職能代表の上院が現存するほど大衆が組織的になっている社会だろ。
また1名のみの投票でも有効なのだからＳＴＶであるから政党の指示に従うと言うのはおかしいだろ。
ＳＴＶであることが原因ではないし、それでもアイルランドでも同士討ちが問題になってるんだが。
> 当選が見込める範囲で、と言ってるだろう。
確かにね。しかし「最大当選が見込める人数だけ」が、どんな意味か聞いたとき。
> >最大当選の意味が定数分という意味なら総定数300議席くらいで選挙しないとかなり適当に人をかき集めることになる。
> 今の日本では比例の下位にわけのわからん候補がいるのは事実だが、比例中心ならある程度議席は安定するから、候補の質が極端に低いということは少ないだろう。
定数分と言う意味で君は回答しておりますがｗ
またドント指標で見て過剰公認気味になる単純中選挙区制でも候補者を絞り過ぎているんだろ？
それにリスト式のように候補者を擁立するなら供託金の問題などが無ければ定数分立てるだろ。違うの？
そもそも単純中選挙区制や累積投票制のような人選を批判してんのは君の方だろ。
> それで貴方は擁立を絞ってるのは共倒れを避けるため、と思ってるわけ？
> 政党リストへの投票が９割を超えるのに、共倒れなんて起こるのか？
「共倒れ」が起こるからなんて書いてない以前に今共倒れの話をしていたっけ？
そもそもオーストラリア方式は票割りの問題を緩和できることについて確かだと書いているが。
私は事実上の政党リスト方式を本来的なＳＴＶと区別せずに誤解を誘う記述を批判したんだが。
> 正確に言えば選挙協力か。
前出の英語版のウィキペに載っている例のようにクロスベンチに厄介な者が座らないように
保守連合と労働党が事実上協力しているとか言った類の話し？
> 累積投票だったら均等割りができるから社公民で議席を分け合えたということ？
社会党右派と民社党あと社民連で票田が殆ど被っているだろ。
同じ票田から2名以上の当選者を出すことが難しい制度であることが問題の根源。
> 2倍差程度だと中選挙区でも累積投票でも定数の半分程度しか擁立できないってことだよ。
社会党単独で2倍差で社公民＋社民連で3倍差を越えていると言っているんだが。
3倍差があるかどうかが問題になっていたのは5人区の話だが連合で平均3.1名擁立していた。
つまり第三党とのボーダーが2倍差強は３、４人区の話なんだが。
580 ：無党派さん：2014/05/23(金) 20:54:24.37 ID:tSFrOSuW
>>554
> 累積投票でも中選挙区と同程度の擁立しかできない、と言っているのだが、それは否定しないの？
デマを流したことについてなにか一言でもないの？
そもそも5人区の半分になるなら中選挙区制より少ないと主張しているんだが。
石橋ショックの実例と野党が議席を増やそうとすると自民党の失敗率が低下した実例を提示しているだろ。
その原因を緩和できるなら擁立する数を増やせただろ。
> 単純小選挙区よりも累積投票の方が積極的な擁立ができる、という根拠はないの？
比較できるのか？小選挙区制だったら社会党は右派も左派も終わっていたんじゃね？
> ３分の１政党に持続性がないという根拠は何？
むしろ分極化させる性質の無い制度で分極的な状態になる要素の方が問題になるだろ。
そもそも話しがおかしいのは私は前にちゃんとこう書いているだろ。
> 1.5党制(一党優位政党制)は分極的多党制が化けているようなもんでしょ。
> つまり野党(革新派)だけが集約が促されず分極状態だったのが原因の本質だと思われるが。
分極化の原因は同じ票田から複数の当選者を出すことが困難であるために
棲み分けがされ候補者協力してが票田の開拓や拡大をすることが事実上不可能だったことで
> 少し自分の論旨を整理してくれないかな。
大ホラ吹きの君が話しを作り変えてばかりいるからじゃね？ｗ
> 累積投票でも中選挙区と同程度の擁立しかできない、と言っているのだが、それは否定しないの？
デマを流したことについてなにか一言でもないの？
そもそも5人区の半分になるなら中選挙区制より少ないと主張しているんだが。
石橋ショックの実例と野党が議席を増やそうとすると自民党の失敗率が低下した実例を提示しているだろ。
その原因を緩和できるなら擁立する数を増やせただろ。
> 単純小選挙区よりも累積投票の方が積極的な擁立ができる、という根拠はないの？
比較できるのか？小選挙区制だったら社会党は右派も左派も終わっていたんじゃね？
> ３分の１政党に持続性がないという根拠は何？
むしろ分極化させる性質の無い制度で分極的な状態になる要素の方が問題になるだろ。
そもそも話しがおかしいのは私は前にちゃんとこう書いているだろ。
> 1.5党制(一党優位政党制)は分極的多党制が化けているようなもんでしょ。
> つまり野党(革新派)だけが集約が促されず分極状態だったのが原因の本質だと思われるが。
分極化の原因は同じ票田から複数の当選者を出すことが困難であるために
棲み分けがされ候補者協力してが票田の開拓や拡大をすることが事実上不可能だったことで
> 少し自分の論旨を整理してくれないかな。
大ホラ吹きの君が話しを作り変えてばかりいるからじゃね？ｗ
581 ：無党派さん：2014/05/23(金) 21:07:33.80 ID:tSFrOSuW
>>555
> 政党内の移譲が第一で、政党を超える移譲に個人属性が影響するなら矛盾してないだろ。
「政党間での競争第一」が「政党内の移譲が第一」に変節したぞｗ
それで支持政党と対極的な関係にある政党の候補者でも優先的に移譲されるわけだ。
> 上記はその通りだが、それが何かの反論になっているの？
現実的にはＡ党にも余剰票が流るって君が言っているように票割りは無意味じゃないだろｗ
> 補正できないなら、均等に票割りするというのがそもそも机上の空論ということになるが。
当選者を増やせる程度で構わないのに完全に均等にする必要があるかよｗ
> 政党内の移譲が第一で、政党を超える移譲に個人属性が影響するなら矛盾してないだろ。
つまり政党を超える場合は個人属性の方が強く影響するので政党間の連携は弱くなるのですねｗ
> このスレに出てた内容から新しい情報は増えてないようだが。
> 「単純中選挙区よりも単記移譲指揮の方が均等な票割りが求められる」というのはどこを見ればいい？
このスレでも度々行っているが都合よく読み取ろうとして内容が読み込めないんじゃね？
単純中選挙区制は票田などで棲み分けで同士討ちを緩和する要素があり候補者同士の連携は全く重要ではないが
ＳＴＶは同じ票田(支持層・属性)を上手く選好1位を配分しなければならず連携と高度な投票管理が要求される。
候補者の支持層や属性がバラバラなら移譲し合う関係になり難いからね。
どっちにしても票割り関係の負担を緩和すると言う話しは前提から崩壊する妄想ないしデマだからね。
> 「票割り」が政党の組織票で、「均等割り」が有権者の戦略投票？そんな定義あったっけ？
> 自分がそのつもりで書いてただけじゃないの？
> オリジナル定義で使い分けても判別できないよ。
じゃあスタンダードな定義をソース付きで提示してくれないか？
そもそも集団が票を割る概念はあっても個人が1票を割るなんて概念は成立しないだろ。
また度々政党がとか組織票をと言う文言を付けているん上、527で政党の組織票でするもの
について言っていることを再度はっきり宣言していて君は>>531の4段落はその上で反論(質問？)しているが。
> >しかも「過剰得票分を別候補に回す操作」だとすると当選の見込みが消えた候補者にも票を流すのか？
> アナウンス効果による上乗せは「あと一歩」とされる候補に最も大きいとされるね。
1980年頃に調査されて数%から1割程度あるとされたアナウンス効果がどうかしたか？
そもそも「あと一歩」と「当選の見込みが消えた」では天と地の差があるだろｗ
> 貴方が考える「有権者の自主的な均等割」はどうやってするの？
累積投票制なら自分の持ち票を支持政党の候補者(当選の見込みのあると思われる程度)に分割して投票すればよいだけだろ。
単純中選挙区制の票割りの前提となる票読みを一般の有権者がどうやってするのか答えてよ。
> 政党内の移譲が第一で、政党を超える移譲に個人属性が影響するなら矛盾してないだろ。
「政党間での競争第一」が「政党内の移譲が第一」に変節したぞｗ
それで支持政党と対極的な関係にある政党の候補者でも優先的に移譲されるわけだ。
> 上記はその通りだが、それが何かの反論になっているの？
現実的にはＡ党にも余剰票が流るって君が言っているように票割りは無意味じゃないだろｗ
> 補正できないなら、均等に票割りするというのがそもそも机上の空論ということになるが。
当選者を増やせる程度で構わないのに完全に均等にする必要があるかよｗ
> 政党内の移譲が第一で、政党を超える移譲に個人属性が影響するなら矛盾してないだろ。
つまり政党を超える場合は個人属性の方が強く影響するので政党間の連携は弱くなるのですねｗ
> このスレに出てた内容から新しい情報は増えてないようだが。
> 「単純中選挙区よりも単記移譲指揮の方が均等な票割りが求められる」というのはどこを見ればいい？
このスレでも度々行っているが都合よく読み取ろうとして内容が読み込めないんじゃね？
単純中選挙区制は票田などで棲み分けで同士討ちを緩和する要素があり候補者同士の連携は全く重要ではないが
ＳＴＶは同じ票田(支持層・属性)を上手く選好1位を配分しなければならず連携と高度な投票管理が要求される。
候補者の支持層や属性がバラバラなら移譲し合う関係になり難いからね。
どっちにしても票割り関係の負担を緩和すると言う話しは前提から崩壊する妄想ないしデマだからね。
> 「票割り」が政党の組織票で、「均等割り」が有権者の戦略投票？そんな定義あったっけ？
> 自分がそのつもりで書いてただけじゃないの？
> オリジナル定義で使い分けても判別できないよ。
じゃあスタンダードな定義をソース付きで提示してくれないか？
そもそも集団が票を割る概念はあっても個人が1票を割るなんて概念は成立しないだろ。
また度々政党がとか組織票をと言う文言を付けているん上、527で政党の組織票でするもの
について言っていることを再度はっきり宣言していて君は>>531の4段落はその上で反論(質問？)しているが。
> >しかも「過剰得票分を別候補に回す操作」だとすると当選の見込みが消えた候補者にも票を流すのか？
> アナウンス効果による上乗せは「あと一歩」とされる候補に最も大きいとされるね。
1980年頃に調査されて数%から1割程度あるとされたアナウンス効果がどうかしたか？
そもそも「あと一歩」と「当選の見込みが消えた」では天と地の差があるだろｗ
> 貴方が考える「有権者の自主的な均等割」はどうやってするの？
累積投票制なら自分の持ち票を支持政党の候補者(当選の見込みのあると思われる程度)に分割して投票すればよいだけだろ。
単純中選挙区制の票割りの前提となる票読みを一般の有権者がどうやってするのか答えてよ。
>>582
小選挙区比例代表並列制
小選挙区比例代表並列制
584 ：無党派さん：2014/05/24(土) 13:47:13.11 ID:hvbTIfNM
ま、最近も外国でも言われているようだけど、
政治関係しか経験や能力が無い議員ばかりの国会は魅力が無い、と
起業成功した経営者、メジャーな芸能人、専門知識に強い学者、などがボランティアで政治をやる、という形が国民にとって最善
政治関係しか経験や能力が無い議員ばかりの国会は魅力が無い、と
起業成功した経営者、メジャーな芸能人、専門知識に強い学者、などがボランティアで政治をやる、という形が国民にとって最善
>>584
どこが最善だよ
どこが最善だよ
587 ：無党派さん：2014/05/25(日) 23:35:59.15 ID:TaOWdbSA
>>585-586
政策立案を第一、どぶ板を第二にして、
選挙区を広くして議員定数を減らせば、
無駄なベタベタな激務が無くなり、
無駄に居るだけの議員も存在しなくなり、
政策も実行されるんじゃねえのかい。
議員で居るだけでは、全部停滞する。
政策立案を第一、どぶ板を第二にして、
選挙区を広くして議員定数を減らせば、
無駄なベタベタな激務が無くなり、
無駄に居るだけの議員も存在しなくなり、
政策も実行されるんじゃねえのかい。
議員で居るだけでは、全部停滞する。
>>587
どぶ板がより大変になるし議員と国民の距離がますます遠くなる
またあなたにとって仕事する議員ばかり残るとも限らない
それに国民にも様々な考え・立場がいるわけでそれは可能なかぎり議会構成として反映させるべき
どぶ板がより大変になるし議員と国民の距離がますます遠くなる
またあなたにとって仕事する議員ばかり残るとも限らない
それに国民にも様々な考え・立場がいるわけでそれは可能なかぎり議会構成として反映させるべき
参院は合区で大選挙区になりそうだけど、長い間デタラメな選挙を論じてきたオマエラはどうなの？
比例代表以外選択肢なし
足切り10％
足切りなし
>>576
>>538の
>フランスはウィナーテイクオールの多数決型で選挙で政権を担当する政党を選んでいるが連立政権なんだが。
という所からフランスを多数決型の例外としているのは貴方だと思ったんだが。
>ウィキペでもレイプハルトは2.5党制を二大政党制に振り分けたとあるぞ
ということはフランスは例外でない多数決型の範疇ということ？
それじゃ>>538でフランスの例を出したのは>>530の何に反論したの？
>そもそもそれ制度的な傾向であって人の気持ちや考え方の偏り(これが傾斜だろ)じゃないだろ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%90%E3%82%A4%E3%82%A2%E3%82%B9
>ある数に特定の数を足して嵩上げすること。ゲタばきとも。
制度上の傾斜を指してバイアスと言っていると説明したろう。
>だから中道左派連合の成功を阻害していた要因を取り除く話しをしているんだが。
累積投票でも最後の1枠を争うのが社公民だったら，公民の議席を社会が奪うということはあるだろう。
>>第一党でも3倍差がないと第三極に負けるのは同じでしょ。
>第二党がダメージを受けて第一党のダメージは少なくないか？
5人区で第二党が2人擁立に抑えてれば第一党2人，第二党2人，第三党1人で過半数は得られない。
>とどのつまりは多数決になっているんだよ。
比例代表でなければすべて多数決って，そんな無茶な分類はないだろう。
「準比例代表制と呼ばれ多数決主義(多数代表制)ではないとされる」って書いてるじゃないか。
単純中選挙区も全国区大選挙区も多数決型か？
単記非移譲式は一般に多党制を導くものだから，二分類にするなら準比例代表制は比例代表に近いものだろう。
>http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%9A%E6%95%B0%E6%B1%BA
>単記非移譲式投票
>集団を構成する人員すべてが、複数の案の中から最もふさわしい（もしくは自分に最も有利に働く）と思う案に投票し、最も多くの票を獲得した案をその集団の総意として決定するという方法。
ここで説明されてる「単記非移譲式投票」というのは多数の候補から比較一位の候補を選出するというもので，選挙制度で言えば小選挙区制だよ。
なぜか大選挙区制の単記非移譲式にリンクされてるが，「最も多くの票を獲得した案をその集団の総意として決定する」というのが複数の当選者を選ぶ制度と違うのは分かるだろう。
>>538の
>フランスはウィナーテイクオールの多数決型で選挙で政権を担当する政党を選んでいるが連立政権なんだが。
という所からフランスを多数決型の例外としているのは貴方だと思ったんだが。
>ウィキペでもレイプハルトは2.5党制を二大政党制に振り分けたとあるぞ
ということはフランスは例外でない多数決型の範疇ということ？
それじゃ>>538でフランスの例を出したのは>>530の何に反論したの？
>そもそもそれ制度的な傾向であって人の気持ちや考え方の偏り(これが傾斜だろ)じゃないだろ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%90%E3%82%A4%E3%82%A2%E3%82%B9
>ある数に特定の数を足して嵩上げすること。ゲタばきとも。
制度上の傾斜を指してバイアスと言っていると説明したろう。
>だから中道左派連合の成功を阻害していた要因を取り除く話しをしているんだが。
累積投票でも最後の1枠を争うのが社公民だったら，公民の議席を社会が奪うということはあるだろう。
>>第一党でも3倍差がないと第三極に負けるのは同じでしょ。
>第二党がダメージを受けて第一党のダメージは少なくないか？
5人区で第二党が2人擁立に抑えてれば第一党2人，第二党2人，第三党1人で過半数は得られない。
>とどのつまりは多数決になっているんだよ。
比例代表でなければすべて多数決って，そんな無茶な分類はないだろう。
「準比例代表制と呼ばれ多数決主義(多数代表制)ではないとされる」って書いてるじゃないか。
単純中選挙区も全国区大選挙区も多数決型か？
単記非移譲式は一般に多党制を導くものだから，二分類にするなら準比例代表制は比例代表に近いものだろう。
>http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%9A%E6%95%B0%E6%B1%BA
>単記非移譲式投票
>集団を構成する人員すべてが、複数の案の中から最もふさわしい（もしくは自分に最も有利に働く）と思う案に投票し、最も多くの票を獲得した案をその集団の総意として決定するという方法。
ここで説明されてる「単記非移譲式投票」というのは多数の候補から比較一位の候補を選出するというもので，選挙制度で言えば小選挙区制だよ。
なぜか大選挙区制の単記非移譲式にリンクされてるが，「最も多くの票を獲得した案をその集団の総意として決定する」というのが複数の当選者を選ぶ制度と違うのは分かるだろう。
>>577
>言い訳して逃げ回らずソース(そのデマの発信源)を提示してくれないか？
何を指しての話？この部分では貴方の情報を基に発言しているが。
>実は前出『日本の総選挙1946-2003』のP251に選挙区定数ごとの順位別平均得票率のグラフがあるが、
>そのトップ当選の平均得票をTK指数で表すと1.1から1.2の間くらいとなっている。
1.1から1.2ならドループ基数前後と言って差支えないだろう。
「候補者は予想得票が予想当選ラインを超えたからといって票の上積みをやめるわけではなく，当選安全圏に入るまでは上積みを図る」ということが仮に言えるなら，票数はドループ式の配分を行った結果に収斂する，ということはわかるよね？
で，実際どうだったかと言えば，『日本の総選挙1946-2003』p278図7-4-9を見るとわかる通り，自民党候補者では平均TK値が1以下の当選6回までは右肩上がりだが，平均TK値が1を超えた当選7回以降その伸びは明らかに緩やかになっている。
これは上記の予測を裏付けるものとみていいんじゃないか？
貴方も組織票や戦略投票の影響が大きなものではないと考えているなら，票の配分は主に票田の棲み分けに由来するということだろう。
ならばそれぞれの票田の規模はドループ基数の得票を生む程度を目指すのが自然だろう。
>このように前職・現職候補も選挙運動の方針を当選ラインの票読みで立てている訳だが。?
そのサイトでも「当選安全圏」を目安の一つにしてるでしょ。
>当選者が増やせる見込みがあるなら組織票を流すし、見込みが無いなら流さないだろｗ
組織票を流すとして，どの程度の基準で流すのか聞いている。
私は流すとすると当選安全圏を超える票だと思うが，貴方は当選ラインを超える票を流すと考えているわけ？
>>で、政党側の戦略としては組織票の配分と有権者の戦略投票によって当選ラインを超えることを目指していたが、失敗する例も多かった、というのが貴方の見立て？
>損失を最も多く出していたのは不均等配分だと292でデータを提示しただろ。
上記で言う「失敗」は不均衡配分のこと。
>>それにしてはトップ当選者の得票は最低当選ラインよりも過剰すぎる例が多いと思うが、これは有権者が戦略投票をしなかったのが原因か？
>自力でドループ基数を超えている候補者の得票を公認した政党が減らす工作でもしたのか？
貴方の考えだと当選ラインを超える票を他候補に流すことになるが。
>まさかとは思うが当選ラインは紹介したような予想値ではなく実際の最下位当選者の得票率のことじゃないよね？
予想値と実際の値がかけ離れていたら目安にならないだろ。
>言い訳して逃げ回らずソース(そのデマの発信源)を提示してくれないか？
何を指しての話？この部分では貴方の情報を基に発言しているが。
>実は前出『日本の総選挙1946-2003』のP251に選挙区定数ごとの順位別平均得票率のグラフがあるが、
>そのトップ当選の平均得票をTK指数で表すと1.1から1.2の間くらいとなっている。
1.1から1.2ならドループ基数前後と言って差支えないだろう。
「候補者は予想得票が予想当選ラインを超えたからといって票の上積みをやめるわけではなく，当選安全圏に入るまでは上積みを図る」ということが仮に言えるなら，票数はドループ式の配分を行った結果に収斂する，ということはわかるよね？
で，実際どうだったかと言えば，『日本の総選挙1946-2003』p278図7-4-9を見るとわかる通り，自民党候補者では平均TK値が1以下の当選6回までは右肩上がりだが，平均TK値が1を超えた当選7回以降その伸びは明らかに緩やかになっている。
これは上記の予測を裏付けるものとみていいんじゃないか？
貴方も組織票や戦略投票の影響が大きなものではないと考えているなら，票の配分は主に票田の棲み分けに由来するということだろう。
ならばそれぞれの票田の規模はドループ基数の得票を生む程度を目指すのが自然だろう。
>このように前職・現職候補も選挙運動の方針を当選ラインの票読みで立てている訳だが。?
そのサイトでも「当選安全圏」を目安の一つにしてるでしょ。
>当選者が増やせる見込みがあるなら組織票を流すし、見込みが無いなら流さないだろｗ
組織票を流すとして，どの程度の基準で流すのか聞いている。
私は流すとすると当選安全圏を超える票だと思うが，貴方は当選ラインを超える票を流すと考えているわけ？
>>で、政党側の戦略としては組織票の配分と有権者の戦略投票によって当選ラインを超えることを目指していたが、失敗する例も多かった、というのが貴方の見立て？
>損失を最も多く出していたのは不均等配分だと292でデータを提示しただろ。
上記で言う「失敗」は不均衡配分のこと。
>>それにしてはトップ当選者の得票は最低当選ラインよりも過剰すぎる例が多いと思うが、これは有権者が戦略投票をしなかったのが原因か？
>自力でドループ基数を超えている候補者の得票を公認した政党が減らす工作でもしたのか？
貴方の考えだと当選ラインを超える票を他候補に流すことになるが。
>まさかとは思うが当選ラインは紹介したような予想値ではなく実際の最下位当選者の得票率のことじゃないよね？
予想値と実際の値がかけ離れていたら目安にならないだろ。
>>579
>>ウィキペレベルでも「単記移譲式は、票割れによる不利益および乱立による不利益を緩和する仕組みをもった制度である」とあるよ。
>「共倒れ」の話しでは無く「票割れ」、「乱立」の話しだろ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8D%98%E8%A8%98%E9%9D%9E%E7%A7%BB%E8%AD%B2%E5%BC%8F%E6%8A%95%E7%A5%A8
「擁立する候補者が多すぎると、自党支持者からの票が分散（票割れ、Split vote）し、各候補者の得票数が他党の候補者の得票数を下回ってしまうことで、結果的に共倒れになる恐れがある。」
単記非移譲式では「票割れ」は「共倒れ」を導く。
>その英語のサイトやウィキペのどこに「共倒れの回避」なんて書いてあるのかよ？
>>528の
>票割れによる不利益を緩和するって話しの方は英語のサイトを廻ってもあるけど、はっきり言ってサギだね。
というのはどこを見て言ったの？
>まあ投票管理(票割り)の失敗で共倒れも発生し得るんだが。
単記移譲式で共倒れが発生するということ？
>>>344は別人のレスだったのか？なら悪いな。
http://dspace.wul.waseda.ac.jp/dspace/bitstream/2065/2211/1/A03890546-00-069030023.pdf
の「政党はその支持者に「順位づけの依頼」を行う。共和党で七五?八○％の支持者、統一アイルランド党で七〇％台、労働党六〇％台の支持者がこの指示に従う。」のことか。
>>528の
>アイルランドの結果が示すように有権者が上手く振り分けなければならない。
というのは有権者が自ら判断して振り分けると解釈していたんだが，違うの？
>また1名のみの投票でも有効なのだからＳＴＶであるから政党の指示に従うと言うのはおかしいだろ。
因果関係があるとは言っていないが，単記移譲式と政党政治が両立してる例ではあるだろう。
仮に単記移譲式が政党の影響力を低下させるとしても，必ずしも致命的な問題ではないという実例でもある。
>>ウィキペレベルでも「単記移譲式は、票割れによる不利益および乱立による不利益を緩和する仕組みをもった制度である」とあるよ。
>「共倒れ」の話しでは無く「票割れ」、「乱立」の話しだろ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8D%98%E8%A8%98%E9%9D%9E%E7%A7%BB%E8%AD%B2%E5%BC%8F%E6%8A%95%E7%A5%A8
「擁立する候補者が多すぎると、自党支持者からの票が分散（票割れ、Split vote）し、各候補者の得票数が他党の候補者の得票数を下回ってしまうことで、結果的に共倒れになる恐れがある。」
単記非移譲式では「票割れ」は「共倒れ」を導く。
>その英語のサイトやウィキペのどこに「共倒れの回避」なんて書いてあるのかよ？
>>528の
>票割れによる不利益を緩和するって話しの方は英語のサイトを廻ってもあるけど、はっきり言ってサギだね。
というのはどこを見て言ったの？
>まあ投票管理(票割り)の失敗で共倒れも発生し得るんだが。
単記移譲式で共倒れが発生するということ？
>>>344は別人のレスだったのか？なら悪いな。
http://dspace.wul.waseda.ac.jp/dspace/bitstream/2065/2211/1/A03890546-00-069030023.pdf
の「政党はその支持者に「順位づけの依頼」を行う。共和党で七五?八○％の支持者、統一アイルランド党で七〇％台、労働党六〇％台の支持者がこの指示に従う。」のことか。
>>528の
>アイルランドの結果が示すように有権者が上手く振り分けなければならない。
というのは有権者が自ら判断して振り分けると解釈していたんだが，違うの？
>また1名のみの投票でも有効なのだからＳＴＶであるから政党の指示に従うと言うのはおかしいだろ。
因果関係があるとは言っていないが，単記移譲式と政党政治が両立してる例ではあるだろう。
仮に単記移譲式が政党の影響力を低下させるとしても，必ずしも致命的な問題ではないという実例でもある。
>定数分と言う意味で君は回答しておりますがｗ
「定数分」を言い出したのは貴方の方だが，別に否定する必要も感じなかっただけだよ。
定数分がおかしいというならここで否定しておくが。
>それにリスト式のように候補者を擁立するなら供託金の問題などが無ければ定数分立てるだろ。違うの？
単記移譲式は単純中選挙区制や累積投票制と比較すれば多く擁立できるが，当選の見込みがないのに必ず定数分立てるということはないだろ。
>>それで貴方は擁立を絞ってるのは共倒れを避けるため、と思ってるわけ？
>「共倒れ」が起こるからなんて書いてない以前に今共倒れの話をしていたっけ？
「共倒れを避けるためではない」というならそれでいいが，それじゃ定数分立てないのはなぜ？
>そもそもオーストラリア方式は票割りの問題を緩和できることについて確かだと書いているが。
オーストラリア方式では選好1位票を分散させることはできないが，それで問題は解決してるんだよね？
>私は事実上の政党リスト方式を本来的なＳＴＶと区別せずに誤解を誘う記述を批判したんだが。?
そんな批判あったっけ。そもそもオーストラリアの例を出したのは貴方だし。
>前出の英語版のウィキペに載っている例のようにクロスベンチに厄介な者が座らないように保守連合と労働党が事実上協力しているとか言った類の話し？
http://www.ndl.go.jp/jp/diet/publication/document/2009/200885/14.pdf
「自党や選挙協力を行う政党の候補者を上位に置き、対立する政党の候補者を下位に置くことになり、この順位付けが、自らの政党と他の各党との距離を表していると言えよう。」
>同じ票田から2名以上の当選者を出すことが難しい制度であることが問題の根源。
累積投票にして2名以上当選できるようになる選挙区なんてそんなにないだろ。
自民党に票田による棲み分けができて，社公民にそれができなかったというのは単に候補者の成熟の問題。
社公民は中選挙区に適応した成熟をする前に勢力自体が退潮したということだろう。
>社会党単独で2倍差で社公民＋社民連で3倍差を越えていると言っているんだが。
>3倍差があるかどうかが問題になっていたのは5人区の話だが連合で平均3.1名擁立していた。
>つまり第三党とのボーダーが2倍差強は３、４人区の話なんだが。
これは中選挙区の時代に累積投票を採用してたら社公民でどれだけ擁立できてたかって話だよね？
私は中選挙区と同程度だと言ってるが，貴方は中選挙区よりも累積投票の方が多く擁立できると言ってるわけだよね？
1980年代以降，社公民で定数の50%代しか擁立してなかった時代でも，累積投票なら300人擁立できてたってこと？
「定数分」を言い出したのは貴方の方だが，別に否定する必要も感じなかっただけだよ。
定数分がおかしいというならここで否定しておくが。
>それにリスト式のように候補者を擁立するなら供託金の問題などが無ければ定数分立てるだろ。違うの？
単記移譲式は単純中選挙区制や累積投票制と比較すれば多く擁立できるが，当選の見込みがないのに必ず定数分立てるということはないだろ。
>>それで貴方は擁立を絞ってるのは共倒れを避けるため、と思ってるわけ？
>「共倒れ」が起こるからなんて書いてない以前に今共倒れの話をしていたっけ？
「共倒れを避けるためではない」というならそれでいいが，それじゃ定数分立てないのはなぜ？
>そもそもオーストラリア方式は票割りの問題を緩和できることについて確かだと書いているが。
オーストラリア方式では選好1位票を分散させることはできないが，それで問題は解決してるんだよね？
>私は事実上の政党リスト方式を本来的なＳＴＶと区別せずに誤解を誘う記述を批判したんだが。?
そんな批判あったっけ。そもそもオーストラリアの例を出したのは貴方だし。
>前出の英語版のウィキペに載っている例のようにクロスベンチに厄介な者が座らないように保守連合と労働党が事実上協力しているとか言った類の話し？
http://www.ndl.go.jp/jp/diet/publication/document/2009/200885/14.pdf
「自党や選挙協力を行う政党の候補者を上位に置き、対立する政党の候補者を下位に置くことになり、この順位付けが、自らの政党と他の各党との距離を表していると言えよう。」
>同じ票田から2名以上の当選者を出すことが難しい制度であることが問題の根源。
累積投票にして2名以上当選できるようになる選挙区なんてそんなにないだろ。
自民党に票田による棲み分けができて，社公民にそれができなかったというのは単に候補者の成熟の問題。
社公民は中選挙区に適応した成熟をする前に勢力自体が退潮したということだろう。
>社会党単独で2倍差で社公民＋社民連で3倍差を越えていると言っているんだが。
>3倍差があるかどうかが問題になっていたのは5人区の話だが連合で平均3.1名擁立していた。
>つまり第三党とのボーダーが2倍差強は３、４人区の話なんだが。
これは中選挙区の時代に累積投票を採用してたら社公民でどれだけ擁立できてたかって話だよね？
私は中選挙区と同程度だと言ってるが，貴方は中選挙区よりも累積投票の方が多く擁立できると言ってるわけだよね？
1980年代以降，社公民で定数の50%代しか擁立してなかった時代でも，累積投票なら300人擁立できてたってこと？
>>580
>デマを流したことについてなにか一言でもないの？
ロッキード選挙の第34回が特別多かっただけで，全体を見れば「半数程度」という表現が不適切とも思わないが。
>石橋ショックの実例と野党が議席を増やそうとすると自民党の失敗率が低下した実例を提示しているだろ。
>その原因を緩和できるなら擁立する数を増やせただろ。
社会が公民の議席を奪うという問題は解決してないし，自民党の失敗率が低下する原因は野党の票が分散するからでしょ？
累積投票で均等に票割するとむしろ自民党の失敗率が低下する要因になるはずだが。
>> 単純小選挙区よりも累積投票の方が積極的な擁立ができる、という根拠はないの？
>比較できるのか？小選挙区制だったら社会党は右派も左派も終わっていたんじゃね？
ごめん。誤字。
>> 単純中選挙区よりも累積投票の方が積極的な擁立ができる、という根拠はないの？
>むしろ分極化させる性質の無い制度で分極的な状態になる要素の方が問題になるだろ。
集約させる性質がなければ分極化してもおかしくないだろう。
>分極化の原因は同じ票田から複数の当選者を出すことが困難であるために棲み分けがされ候補者協力してが票田の開拓や拡大をすることが事実上不可能だったことで
単純中選挙区のように大政党を分極化させることはないとしても，３分の１政党が大政党に集約する要素もないでしょ。
>デマを流したことについてなにか一言でもないの？
ロッキード選挙の第34回が特別多かっただけで，全体を見れば「半数程度」という表現が不適切とも思わないが。
>石橋ショックの実例と野党が議席を増やそうとすると自民党の失敗率が低下した実例を提示しているだろ。
>その原因を緩和できるなら擁立する数を増やせただろ。
社会が公民の議席を奪うという問題は解決してないし，自民党の失敗率が低下する原因は野党の票が分散するからでしょ？
累積投票で均等に票割するとむしろ自民党の失敗率が低下する要因になるはずだが。
>> 単純小選挙区よりも累積投票の方が積極的な擁立ができる、という根拠はないの？
>比較できるのか？小選挙区制だったら社会党は右派も左派も終わっていたんじゃね？
ごめん。誤字。
>> 単純中選挙区よりも累積投票の方が積極的な擁立ができる、という根拠はないの？
>むしろ分極化させる性質の無い制度で分極的な状態になる要素の方が問題になるだろ。
集約させる性質がなければ分極化してもおかしくないだろう。
>分極化の原因は同じ票田から複数の当選者を出すことが困難であるために棲み分けがされ候補者協力してが票田の開拓や拡大をすることが事実上不可能だったことで
単純中選挙区のように大政党を分極化させることはないとしても，３分の１政党が大政党に集約する要素もないでしょ。
>>581
>「政党間での競争第一」が「政党内の移譲が第一」に変節したぞｗ
一義的に政党間の選択があるんだから，移譲先は同じ政党の候補者が優先されるのは当然だろう。
>それで支持政党と対極的な関係にある政党の候補者でも優先的に移譲されるわけだ。
連立や選挙協力がないなら別におかしなことではないだろ。
>現実的にはＡ党にも余剰票が流るって君が言っているように票割りは無意味じゃないだろｗ
票割りが議席増加につながるケースはあるだろうが，最低当選ラインより高くなるように票割りを行うってことは日本の単純中選挙区の下ではできてなかったわけでしょ。
票割りが議席増加につながるとは限らない上に，そもそも票割りができてないんだから特に問題が発生するとは思えないが。
>当選者を増やせる程度で構わないのに完全に均等にする必要があるかよｗ
単純中選挙区の下では当選者を増やせる程度の票割りもできてない。
>つまり政党を超える場合は個人属性の方が強く影響するので政党間の連携は弱くなるのですねｗ
政党が連立なり選挙協力なりしてるなら別だが，この例はそうじゃないでしょ。
>候補者の支持層や属性がバラバラなら移譲し合う関係になり難いからね。
連携が必要なのは累積投票でも同じだし，選好1位を配分する必要もないだろう。
中選挙区でドント式と同じ結果になる均等な票割はできてなかったし，しようともしてなかったからね。
票田による棲み分けが要求される単純中選挙区よりは政党政治に向いている。
>どっちにしても票割り関係の負担を緩和すると言う話しは前提から崩壊する妄想ないしデマだからね。
「比例代表を実現する」というのは票割りの操作を必要としないということだろう。
単記移譲式を比例代表に分類することにも反対なの？
>じゃあスタンダードな定義をソース付きで提示してくれないか？
両者を使い分けるスタンダードな定義なんてないだろ。
>そもそも「あと一歩」と「当選の見込みが消えた」では天と地の差があるだろｗ
もちろんそのつもりで書いたのだが。「あと一歩」の候補には流すが，「当選の見込みが消えた」候補には流さない。
>単純中選挙区制の票割りの前提となる票読みを一般の有権者がどうやってするのか答えてよ。
上記の通り選挙報道が根拠だと思うが，貴方はどう思ってる？
>「政党間での競争第一」が「政党内の移譲が第一」に変節したぞｗ
一義的に政党間の選択があるんだから，移譲先は同じ政党の候補者が優先されるのは当然だろう。
>それで支持政党と対極的な関係にある政党の候補者でも優先的に移譲されるわけだ。
連立や選挙協力がないなら別におかしなことではないだろ。
>現実的にはＡ党にも余剰票が流るって君が言っているように票割りは無意味じゃないだろｗ
票割りが議席増加につながるケースはあるだろうが，最低当選ラインより高くなるように票割りを行うってことは日本の単純中選挙区の下ではできてなかったわけでしょ。
票割りが議席増加につながるとは限らない上に，そもそも票割りができてないんだから特に問題が発生するとは思えないが。
>当選者を増やせる程度で構わないのに完全に均等にする必要があるかよｗ
単純中選挙区の下では当選者を増やせる程度の票割りもできてない。
>つまり政党を超える場合は個人属性の方が強く影響するので政党間の連携は弱くなるのですねｗ
政党が連立なり選挙協力なりしてるなら別だが，この例はそうじゃないでしょ。
>候補者の支持層や属性がバラバラなら移譲し合う関係になり難いからね。
連携が必要なのは累積投票でも同じだし，選好1位を配分する必要もないだろう。
中選挙区でドント式と同じ結果になる均等な票割はできてなかったし，しようともしてなかったからね。
票田による棲み分けが要求される単純中選挙区よりは政党政治に向いている。
>どっちにしても票割り関係の負担を緩和すると言う話しは前提から崩壊する妄想ないしデマだからね。
「比例代表を実現する」というのは票割りの操作を必要としないということだろう。
単記移譲式を比例代表に分類することにも反対なの？
>じゃあスタンダードな定義をソース付きで提示してくれないか？
両者を使い分けるスタンダードな定義なんてないだろ。
>そもそも「あと一歩」と「当選の見込みが消えた」では天と地の差があるだろｗ
もちろんそのつもりで書いたのだが。「あと一歩」の候補には流すが，「当選の見込みが消えた」候補には流さない。
>単純中選挙区制の票割りの前提となる票読みを一般の有権者がどうやってするのか答えてよ。
上記の通り選挙報道が根拠だと思うが，貴方はどう思ってる？
無駄遣い撲滅のため
衆議院 単純小選挙区制 定数１５０
参議院 単純全国比例制 定数 ８０
これを主張して成立させたら支持する
衆議院 単純小選挙区制 定数１５０
参議院 単純全国比例制 定数 ８０
これを主張して成立させたら支持する
何いってるんだ？
衆議院 単純全国比例制 定数１５０
参議院 単純全国比例制 定数 ８０
これでok
参議院 単純全国比例制 定数 ８０
これでok
却下
603 ：無党派さん：2014/06/02(月) 12:42:27.23 ID:drgezfiP
議員定数を今の４分の１くらいまで激減させたら、活力の無い議員をごそっと落選引退させられるのではないかと。
減員すれば、人口の少ない地域でゴッソリ減ることになるよ
一票の格差があるから
「万遍無く減る」ことはないよ
一票の格差があるから
「万遍無く減る」ことはないよ
自民党政権のまま、一回やってみればいいじゃないか。
自民党は、今までのような「少数で多数を振り回す」ことが出来なくなりつつあるから抵抗してるんだよ
無党派6割だし、人口の多い地域や都市部は抑えられてないし
「無党派無双」、「都市部無双」がどういうものか、何れ分かるよ
無党派6割だし、人口の多い地域や都市部は抑えられてないし
「無党派無双」、「都市部無双」がどういうものか、何れ分かるよ
衆議院 単純全国比例制 定数１２０
参議院 単純全国比例制 定数 ６０
これでok
参議院 単純全国比例制 定数 ６０
これでok
ひとつの委員会が最低
議長＋(与党＋野党)×(古参＋中堅＋新人)
の７人、予算委員会だけは１５人とすると、
１７常任委員会で１５＋１６×７＝１２７人
６０人だと委員会制が維持できない。
議長＋(与党＋野党)×(古参＋中堅＋新人)
の７人、予算委員会だけは１５人とすると、
１７常任委員会で１５＋１６×７＝１２７人
６０人だと委員会制が維持できない。
609 ：無党派さん：2014/06/04(水) 11:54:58.62 ID:QaZB2mTN
>>608
国会法か関連規則か知らんが、そんなものは簡単に変えられる。
変えることができていないのは、日本のジャブジャブ公共予算無駄遣い体質です。
まず即刻、議員定数を５分の１くらいにして、必要分だけ１０年くらいの間に少しずつ(だけ)増やしていく、というのは賢いやり方だと思う。
議員をとことん減らすのと同時に、行政府の予算無駄も徹底して切り詰めていけばいい。
民間にはお金を流れるようにする、アウトソーシングとか。
国会法か関連規則か知らんが、そんなものは簡単に変えられる。
変えることができていないのは、日本のジャブジャブ公共予算無駄遣い体質です。
まず即刻、議員定数を５分の１くらいにして、必要分だけ１０年くらいの間に少しずつ(だけ)増やしていく、というのは賢いやり方だと思う。
議員をとことん減らすのと同時に、行政府の予算無駄も徹底して切り詰めていけばいい。
民間にはお金を流れるようにする、アウトソーシングとか。
610 ：無党派さん：2014/06/06(金) 01:51:09.51 ID:eeZ4yuYo
国会運営は簡素化すべき
ベテランに頼るな
今までのやり方を変える良いチャンス
ベテランに頼るな
今までのやり方を変える良いチャンス
611 ：無党派さん：2014/06/09(月) 20:16:58.51 ID:OQs0Ffvn
>>953
> 何に反論したの？
普通に引用符が着いているだろ。
> 制限連記制は連記枠が定数に近づくほど多数代表制(ウィナーテイクオール)の要素が強くなる，とは言ってたと思うが。
> 制限連記で過半数の連記枠があるなら，比較第一党は過半数の選挙区で過半数の議席を得られるし，残りの選挙区でも議席が得られるんだから，議会の過半数はほぼ保障される。
多数代表制で二大政党制であるフランスは比較第一党の過半数が基本なのか？
そもそも多数代表制(多数決)とウィナーテイクオールは別の概念だろ。
> >ある数に特定の数を足して嵩上げすること。ゲタばきとも。
それはプログラミング用語のバイアスだろ。
> 累積投票でも最後の1枠を争うのが社公民だったら，公民の議席を社会が奪うということはあるだろう。
それが候補者数を減らしたり、政党レベルで連携できなかった原因だったのか？
単純な社公民での議席の移動はそんな大した問題ではなかったが、社・公民のどちらかが勝利する代わり
自民党の議席を逆に増やして、どちらかの議席を大幅に減らしたことを言っているんだが。
また革新系政党は票田で棲み分けが上手く行っていた自民党と違って、知名度や話題性などで
得票が偏っていたので、無理にでもお互いの違いをアピールしたり、棲み分けできないので
票割れ回避のためにも違いを出そうとして分極化したわけだろ。
> なぜか大選挙区制の単記非移譲式にリンクされてるが，「最も多くの票を獲得した案をその集団の総意として決定する」というのが複数の当選者を選ぶ制度と違うのは分かるだろう。
http://www.f.waseda.jp/ksuga/Polieco1003.pdf (早稲田の政治学術研究院)
議会の選挙制度の場合は１つの案・意見を採択するとか唯一の総意を決定するとかではないだろ。
そもそも最も多くの得票で当選枠を埋め、建前上かもしれんが各当選者は国民の全体(総意)の代表となっているんだが。
> 何に反論したの？
普通に引用符が着いているだろ。
> 制限連記制は連記枠が定数に近づくほど多数代表制(ウィナーテイクオール)の要素が強くなる，とは言ってたと思うが。
> 制限連記で過半数の連記枠があるなら，比較第一党は過半数の選挙区で過半数の議席を得られるし，残りの選挙区でも議席が得られるんだから，議会の過半数はほぼ保障される。
多数代表制で二大政党制であるフランスは比較第一党の過半数が基本なのか？
そもそも多数代表制(多数決)とウィナーテイクオールは別の概念だろ。
> >ある数に特定の数を足して嵩上げすること。ゲタばきとも。
それはプログラミング用語のバイアスだろ。
> 累積投票でも最後の1枠を争うのが社公民だったら，公民の議席を社会が奪うということはあるだろう。
それが候補者数を減らしたり、政党レベルで連携できなかった原因だったのか？
単純な社公民での議席の移動はそんな大した問題ではなかったが、社・公民のどちらかが勝利する代わり
自民党の議席を逆に増やして、どちらかの議席を大幅に減らしたことを言っているんだが。
また革新系政党は票田で棲み分けが上手く行っていた自民党と違って、知名度や話題性などで
得票が偏っていたので、無理にでもお互いの違いをアピールしたり、棲み分けできないので
票割れ回避のためにも違いを出そうとして分極化したわけだろ。
> なぜか大選挙区制の単記非移譲式にリンクされてるが，「最も多くの票を獲得した案をその集団の総意として決定する」というのが複数の当選者を選ぶ制度と違うのは分かるだろう。
http://www.f.waseda.jp/ksuga/Polieco1003.pdf (早稲田の政治学術研究院)
議会の選挙制度の場合は１つの案・意見を採択するとか唯一の総意を決定するとかではないだろ。
そもそも最も多くの得票で当選枠を埋め、建前上かもしれんが各当選者は国民の全体(総意)の代表となっているんだが。
612 ：無党派さん：2014/06/09(月) 20:25:03.65 ID:OQs0Ffvn
>>594
まるで「ああいえば、上祐」の劣化版だなｗ
またしてもドループの切り上げ値で公認調整していたというソース、
票数はドループ式の配分を行った結果に収斂していたソースは提示されず。
> 票数はドループ式の配分を行った結果に収斂する，ということはわかるよね？
安全圏の設定が0.9付近の適当な数字なのにどーして？
> そのサイトでも「当選安全圏」を目安の一つにしてるでしょ。
目標をドループ基数で設定しているのは1人擁立の共産党(笑)だけだろ。
他の政党はTK指数で0.8台前半と予想して目標は0.9前後の切りの良いところ。
> 平均TK値が1を超えた当選7回以降その伸びは明らかに緩やかになっている。
1を超えて伸びが緩やかになっても、伸びてんなら収斂してねーってことだろーがｗ
そもそも安全圏内ならば候補者からしもそれ以上得票を伸ばすことに価値が無いってことでいいんだよね。
> 組織票を流すとして，どの程度の基準で流すのか聞いている。
> 私は流すとすると当選安全圏を超える票だと思うが，貴方は当選ラインを超える票を流すと考えているわけ？
> 貴方の考えだと当選ラインを超える票を他候補に流すことになるが。
「当選安全圏を超える票」を流すような候補者や派閥の連携なんてないだろ。
当選ラインに足りなそうなのを組織票で補って当選者を増やそうとするって話しだが。
> 予想値と実際の値がかけ離れていたら目安にならないだろ。
毎回かけ離れていたら目安にならないが、だいたい0.8台前半だったろ。
だからメディアンをTK指数に置き換えると0.8代後半だったわけだが。
例外的に発生する棚ボタを当てにして安全圏の目安にするかよｗ
まるで「ああいえば、上祐」の劣化版だなｗ
またしてもドループの切り上げ値で公認調整していたというソース、
票数はドループ式の配分を行った結果に収斂していたソースは提示されず。
> 票数はドループ式の配分を行った結果に収斂する，ということはわかるよね？
安全圏の設定が0.9付近の適当な数字なのにどーして？
> そのサイトでも「当選安全圏」を目安の一つにしてるでしょ。
目標をドループ基数で設定しているのは1人擁立の共産党(笑)だけだろ。
他の政党はTK指数で0.8台前半と予想して目標は0.9前後の切りの良いところ。
> 平均TK値が1を超えた当選7回以降その伸びは明らかに緩やかになっている。
1を超えて伸びが緩やかになっても、伸びてんなら収斂してねーってことだろーがｗ
そもそも安全圏内ならば候補者からしもそれ以上得票を伸ばすことに価値が無いってことでいいんだよね。
> 組織票を流すとして，どの程度の基準で流すのか聞いている。
> 私は流すとすると当選安全圏を超える票だと思うが，貴方は当選ラインを超える票を流すと考えているわけ？
> 貴方の考えだと当選ラインを超える票を他候補に流すことになるが。
「当選安全圏を超える票」を流すような候補者や派閥の連携なんてないだろ。
当選ラインに足りなそうなのを組織票で補って当選者を増やそうとするって話しだが。
> 予想値と実際の値がかけ離れていたら目安にならないだろ。
毎回かけ離れていたら目安にならないが、だいたい0.8台前半だったろ。
だからメディアンをTK指数に置き換えると0.8代後半だったわけだが。
例外的に発生する棚ボタを当てにして安全圏の目安にするかよｗ
613 ：無党派さん：2014/06/09(月) 20:34:54.68 ID:OQs0Ffvn
>>595
> 単記非移譲式では「票割れ」は「共倒れ」を導く。
過剰公認の失敗(共倒れ)は過剰公認の数のわりに、そんなに発生していませんでした。
多くは片方が当選するケースの方が多いので導くとまで言えないだろ。
また同義語ではないのに言葉を都合よく置き換えるなよｗ
> というのはどこを見て言ったの？
カナダの事件以前にＳＴＶを支持する者は複数の形式がある制度なのに
それを分けずに利点、欠点の特徴を紹介していたってだけだが。
特に拘束リストと変らないオーストラリア形式を一緒にしちゃ騙し行為でしょ。
> 単記移譲式で共倒れが発生するということ？
過剰候補によって選好1位票の配分で上手く連携できなければ発生しますが。
オーストラリアの上院の場合は君が>>596で紹介している選挙結果の通りあるだろ。
> というのは有権者が自ら判断して振り分けると解釈していたんだが，違うの？
そんなのどちらでも良い話しでは？ どっちにしても両方存在する。
重要なことは約3分の2が政党の指示で行動するアイルランドでさえ同士討ちが社会問題化していることだろ。
> 因果関係があるとは言っていないが，単記移譲式と政党政治が両立してる例ではあるだろう。
> 仮に単記移譲式が政党の影響力を低下させるとしても，必ずしも致命的な問題ではないという実例でもある。
逆に単記非移譲式でも政党中心の選挙が両立している例があるんだが。
http://www.jlaf.jp/tsushin/2013/1471.html#06
そもそも政党中心の選挙が成立しているのにどうして同士討ち問題が社会問題化するんだ？
前出のウィキペにもアイルランドで個人の知名度競争などになっている話が載っているだろ。
>>457でもだが、このことから完全に逃げているよね。
またＳＴＶが政党政治に逆行することはウィキペレベルの常識でしょ。ホレ。
http://en.wikipedia.org/wiki/Issues_affecting_the_Single_Transferable_Vote#Effects_on_parties.2C_factions_and_candidates
> 単記非移譲式では「票割れ」は「共倒れ」を導く。
過剰公認の失敗(共倒れ)は過剰公認の数のわりに、そんなに発生していませんでした。
多くは片方が当選するケースの方が多いので導くとまで言えないだろ。
また同義語ではないのに言葉を都合よく置き換えるなよｗ
> というのはどこを見て言ったの？
カナダの事件以前にＳＴＶを支持する者は複数の形式がある制度なのに
それを分けずに利点、欠点の特徴を紹介していたってだけだが。
特に拘束リストと変らないオーストラリア形式を一緒にしちゃ騙し行為でしょ。
> 単記移譲式で共倒れが発生するということ？
過剰候補によって選好1位票の配分で上手く連携できなければ発生しますが。
オーストラリアの上院の場合は君が>>596で紹介している選挙結果の通りあるだろ。
> というのは有権者が自ら判断して振り分けると解釈していたんだが，違うの？
そんなのどちらでも良い話しでは？ どっちにしても両方存在する。
重要なことは約3分の2が政党の指示で行動するアイルランドでさえ同士討ちが社会問題化していることだろ。
> 因果関係があるとは言っていないが，単記移譲式と政党政治が両立してる例ではあるだろう。
> 仮に単記移譲式が政党の影響力を低下させるとしても，必ずしも致命的な問題ではないという実例でもある。
逆に単記非移譲式でも政党中心の選挙が両立している例があるんだが。
http://www.jlaf.jp/tsushin/2013/1471.html#06
そもそも政党中心の選挙が成立しているのにどうして同士討ち問題が社会問題化するんだ？
前出のウィキペにもアイルランドで個人の知名度競争などになっている話が載っているだろ。
>>457でもだが、このことから完全に逃げているよね。
またＳＴＶが政党政治に逆行することはウィキペレベルの常識でしょ。ホレ。
http://en.wikipedia.org/wiki/Issues_affecting_the_Single_Transferable_Vote#Effects_on_parties.2C_factions_and_candidates
614 ：無党派さん：2014/06/09(月) 20:43:20.14 ID:OQs0Ffvn
>>596
> 「定数分」を言い出したのは貴方の方だが，別に否定する必要も感じなかっただけだよ。
> 定数分がおかしいというならここで否定しておくが。
> 単記移譲式は単純中選挙区制や累積投票制と比較すれば多く擁立できるが，当選の見込みがないのに必ず定数分立てるということはないだろ。
単純中選挙区制はドループ基数の切り上げで調整していたと言ってなかったか？ｗｗｗ
一方でアイルランドは2名擁立が基本なんだろｗｗｗ >>486
主要政党の当選者を出せる見込みは単純中選挙区制よりもSTVの方がずっと少なく
フィアナ・フォイルは自民党より得票する政党だったが単独過半数は稀なことだったが。
> >そもそもオーストラリア方式は票割りの問題を緩和できることについて確かだと書いているが。
> オーストラリア方式では選好1位票を分散させることはできないが，それで問題は解決してるんだよね？
緩和→解決と露骨に言葉を摩り替えるなよｗ
だいたい拘束リストと変らない上、それでも票割りの問題があるとは英語のウィキペにあるだろ。
> そんな批判あったっけ。そもそもオーストラリアの例を出したのは貴方だし。
意味不明。批判をしているのは私なので、あったっけ？と言われてもね。
> 「自党や選挙協力を行う政党の候補者を上位に置き、対立する政党の候補者を下位に置くことになり、この順位付けが、自らの政党と他の各党との距離を表していると言えよう。」
上位、下位ではなく配分で決める制度で、それが取引になる仕組みなので、その論文は制度の前提からおかしくないか？
http://www.abc.net.au/elections/federal/2004/results/sendVIC.htm
状況的には労働3番手と緑が最後1枠について両者を支持する左派系の小政党の支援を得ながら競っていて右派系小政党の余剰票がキャステングボートを握っていた。
要するに票読みをしくじって労働を支持する小政党が意外と得票してしまって落選したら労働に流してくれるように取引した家族優先が棚ボタで当選したんだろ。
その論文にあることとABCの解説で話しが全然違うんだが。
> 政党側の予測や補正に結果が左右されるのは制度としてどうなの，という話だよ。人為的な操作である以上失敗はありうるし，失敗のリスクを避ければ消極的な作戦になる。
これが増幅してブーメランする制度のようだが。
> 自民党に票田による棲み分けができて，社公民にそれができなかったというのは単に候補者の成熟の問題。
中道左派が地元への利益誘導型政治を目指したら価値ないし、支持層の期待に反するだろ。
> 社公民は中選挙区に適応した成熟をする前に勢力自体が退潮したということだろう。
80年代からは自民党の動員力の方の退潮も始まっているんだが。
利益誘導はインフラ整備が一定まで進むと効果が弱くなるためと考えられている。
また70年代までの状況ではなく90年代も含めるとなると話しは複雑になるね。
冷戦が収束しだしたあたりから欧米の中道左派勢力も第三の道へと舵を切っていて、
日本においてもその流れは民主党で合流して政権を取っている。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%AD%E9%81%93%E5%B7%A6%E6%B4%BE (参考)
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%AC%AC%E4%B8%89%E3%81%AE%E9%81%93 (参考)
新自由主義、社会自由主義、社会民主主義、左翼が同居した政権を取った時の民主党がまさにそれだろ。
> 「定数分」を言い出したのは貴方の方だが，別に否定する必要も感じなかっただけだよ。
> 定数分がおかしいというならここで否定しておくが。
> 単記移譲式は単純中選挙区制や累積投票制と比較すれば多く擁立できるが，当選の見込みがないのに必ず定数分立てるということはないだろ。
単純中選挙区制はドループ基数の切り上げで調整していたと言ってなかったか？ｗｗｗ
一方でアイルランドは2名擁立が基本なんだろｗｗｗ >>486
主要政党の当選者を出せる見込みは単純中選挙区制よりもSTVの方がずっと少なく
フィアナ・フォイルは自民党より得票する政党だったが単独過半数は稀なことだったが。
> >そもそもオーストラリア方式は票割りの問題を緩和できることについて確かだと書いているが。
> オーストラリア方式では選好1位票を分散させることはできないが，それで問題は解決してるんだよね？
緩和→解決と露骨に言葉を摩り替えるなよｗ
だいたい拘束リストと変らない上、それでも票割りの問題があるとは英語のウィキペにあるだろ。
> そんな批判あったっけ。そもそもオーストラリアの例を出したのは貴方だし。
意味不明。批判をしているのは私なので、あったっけ？と言われてもね。
> 「自党や選挙協力を行う政党の候補者を上位に置き、対立する政党の候補者を下位に置くことになり、この順位付けが、自らの政党と他の各党との距離を表していると言えよう。」
上位、下位ではなく配分で決める制度で、それが取引になる仕組みなので、その論文は制度の前提からおかしくないか？
http://www.abc.net.au/elections/federal/2004/results/sendVIC.htm
状況的には労働3番手と緑が最後1枠について両者を支持する左派系の小政党の支援を得ながら競っていて右派系小政党の余剰票がキャステングボートを握っていた。
要するに票読みをしくじって労働を支持する小政党が意外と得票してしまって落選したら労働に流してくれるように取引した家族優先が棚ボタで当選したんだろ。
その論文にあることとABCの解説で話しが全然違うんだが。
> 政党側の予測や補正に結果が左右されるのは制度としてどうなの，という話だよ。人為的な操作である以上失敗はありうるし，失敗のリスクを避ければ消極的な作戦になる。
これが増幅してブーメランする制度のようだが。
> 自民党に票田による棲み分けができて，社公民にそれができなかったというのは単に候補者の成熟の問題。
中道左派が地元への利益誘導型政治を目指したら価値ないし、支持層の期待に反するだろ。
> 社公民は中選挙区に適応した成熟をする前に勢力自体が退潮したということだろう。
80年代からは自民党の動員力の方の退潮も始まっているんだが。
利益誘導はインフラ整備が一定まで進むと効果が弱くなるためと考えられている。
また70年代までの状況ではなく90年代も含めるとなると話しは複雑になるね。
冷戦が収束しだしたあたりから欧米の中道左派勢力も第三の道へと舵を切っていて、
日本においてもその流れは民主党で合流して政権を取っている。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%AD%E9%81%93%E5%B7%A6%E6%B4%BE (参考)
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%AC%AC%E4%B8%89%E3%81%AE%E9%81%93 (参考)
新自由主義、社会自由主義、社会民主主義、左翼が同居した政権を取った時の民主党がまさにそれだろ。
615 ：無党派さん：2014/06/09(月) 20:53:30.41 ID:OQs0Ffvn
>>597
> ロッキード選挙の第34回が特別多かっただけで，全体を見れば「半数程度」という表現が不適切とも思わないが。
当然のようにウソを重ねて切り抜けようとは太太しい大ボラ吹きだなｗ
ハプニング解散以降は共闘が破綻して80年代は討ち合いが激しくなったので弟35回まででしか検証できない。
3党がそろった第31回から33回も同じくらいの候補者を擁立していたが、
特別的なのを挙げれば弟32回で40選挙区に対して136名を擁立していた。
弟34回は特別ではない。
また弟35回も社公民路線の社民連が5人区で6名擁立しているのであと5名と迫っている。
> 社会が公民の議席を奪うという問題は解決してないし，自民党の失敗率が低下する原因は野党の票が分散するからでしょ？
革新派の支持が拡大している追い風の時の話しなんだから、革新派支持の浮動票が偏り
野党連合側でも失敗が多く発生するから失敗率が低下したんだろ。
票割り的なことをすると共倒れするって現実と真逆の固定観念がおかしいんだよ。
> 集約させる性質がなければ分極化してもおかしくないだろう。
例えば地域の分離運動などがない穏健な社会でも阻止条項なしの比例代表制だと
分極化しても全くおかしくないが、十分の阻止条項があって分極化したらおかしいだろ。
そもそもＳＴＶ(中選挙区制)でも分極化し難いんだが。
北アイルランドでさえ宗派対立の両極的な政党の候補者が政策主義的に同質化しだしたし。
マルタは二大政党制。
単純中選挙区制は票の棲み分けを半ば強制して無駄な分極化を促したんだろ。
> 単純中選挙区のように大政党を分極化させることはないとしても，３分の１政党が大政党に集約する要素もないでしょ。
革新や新中道路線を応援している訳でないので社民主義勢力の分極がないならそれだけでも十分なのだが。
それと３分の１政党ではなく1.5は１と２分の１で２分の１政党だろｗ
> ロッキード選挙の第34回が特別多かっただけで，全体を見れば「半数程度」という表現が不適切とも思わないが。
当然のようにウソを重ねて切り抜けようとは太太しい大ボラ吹きだなｗ
ハプニング解散以降は共闘が破綻して80年代は討ち合いが激しくなったので弟35回まででしか検証できない。
3党がそろった第31回から33回も同じくらいの候補者を擁立していたが、
特別的なのを挙げれば弟32回で40選挙区に対して136名を擁立していた。
弟34回は特別ではない。
また弟35回も社公民路線の社民連が5人区で6名擁立しているのであと5名と迫っている。
> 社会が公民の議席を奪うという問題は解決してないし，自民党の失敗率が低下する原因は野党の票が分散するからでしょ？
革新派の支持が拡大している追い風の時の話しなんだから、革新派支持の浮動票が偏り
野党連合側でも失敗が多く発生するから失敗率が低下したんだろ。
票割り的なことをすると共倒れするって現実と真逆の固定観念がおかしいんだよ。
> 集約させる性質がなければ分極化してもおかしくないだろう。
例えば地域の分離運動などがない穏健な社会でも阻止条項なしの比例代表制だと
分極化しても全くおかしくないが、十分の阻止条項があって分極化したらおかしいだろ。
そもそもＳＴＶ(中選挙区制)でも分極化し難いんだが。
北アイルランドでさえ宗派対立の両極的な政党の候補者が政策主義的に同質化しだしたし。
マルタは二大政党制。
単純中選挙区制は票の棲み分けを半ば強制して無駄な分極化を促したんだろ。
> 単純中選挙区のように大政党を分極化させることはないとしても，３分の１政党が大政党に集約する要素もないでしょ。
革新や新中道路線を応援している訳でないので社民主義勢力の分極がないならそれだけでも十分なのだが。
それと３分の１政党ではなく1.5は１と２分の１で２分の１政党だろｗ
616 ：無党派さん：
>>598
> 一義的に政党間の選択があるんだから，移譲先は同じ政党の候補者が優先されるのは当然だろう。
それでアイルランドは同じ政党での同士討ち争いが社会問題になっているのか？
> 連立や選挙協力がないなら別におかしなことではないだろ。
> 政党が連立なり選挙協力なりしてるなら別だが，この例はそうじゃないでしょ。
何を惚けているんだ？ 英語版のウィキペの投票管理に載っている例は選挙協力によるものだろ。
> 単純中選挙区の下では当選者を増やせる程度の票割りもできてない。
単純に失敗が減れば議席増し失敗が増えれば議席減になるわけだろ。
票割りする必要がないのにしていたとでも言いたいの？
> 連携が必要なのは累積投票でも同じだし，選好1位を配分する必要もないだろう。
選好1位を巡って投票管理が重要な制度であることはウィキペ程度の常識だよｗ
連携が必要って点でも連携が必要だが連携し難い制度なので同じではないし。
> 「比例代表を実現する」というのは票割りの操作を必要としないということだろう。
そもそも比例代表制だから票割りする必要性が無いって根拠は？
比例代表制でも投票管理が重要な制度であることは英語版だがウィキペ程度の常識だよ。
「常識レベルの定説を否定するのはよほどの根拠が必要だと思うが。」
> 両者を使い分けるスタンダードな定義なんてないだろ。
そもそも私が政党の組織票と断った上で票割りと書いたことに対して、
その使いかに対して異論を唱えているのは君の方なんだが。
また、個人の１票を割るなんて概念が成り立つのか？と聞いたのにスルーかい？
> もちろんそのつもりで書いたのだが。「あと一歩」の候補には流すが，「当選の見込みが消えた」候補には流さない。
> 上記の通り選挙報道が根拠だと思うが，貴方はどう思ってる？
ウィキペによるアンダードック効果の説明は
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%B3%E3%83%80%E3%83%BC%E3%83%89%E3%83%83%E3%82%B0%E5%8A%B9%E6%9E%9C
このように支持者が棄権せず積極的に投票するようになるからでしょ。
また次の要素として同情で票が流れることが確認されているが君が主張するような戦略投票との因果関係は不明だろ。
逆に当選が絶対視された候補者の得票が少なくなるのは支持者が投票をサボることが主な原因だし。
> 上記の通り選挙報道が根拠だと思うが，貴方はどう思ってる？
票読み情報ではなくただの当落予想やかなり漠然としたサンプル調査だろ。
http://blogs.yahoo.co.jp/kou1000hou/26314312.html(参考)
他に票読み情報は世帯単位で投票してくれる人がどの程度とかもっと突っ込んだ内容だよ。
> 一義的に政党間の選択があるんだから，移譲先は同じ政党の候補者が優先されるのは当然だろう。
それでアイルランドは同じ政党での同士討ち争いが社会問題になっているのか？
> 連立や選挙協力がないなら別におかしなことではないだろ。
> 政党が連立なり選挙協力なりしてるなら別だが，この例はそうじゃないでしょ。
何を惚けているんだ？ 英語版のウィキペの投票管理に載っている例は選挙協力によるものだろ。
> 単純中選挙区の下では当選者を増やせる程度の票割りもできてない。
単純に失敗が減れば議席増し失敗が増えれば議席減になるわけだろ。
票割りする必要がないのにしていたとでも言いたいの？
> 連携が必要なのは累積投票でも同じだし，選好1位を配分する必要もないだろう。
選好1位を巡って投票管理が重要な制度であることはウィキペ程度の常識だよｗ
連携が必要って点でも連携が必要だが連携し難い制度なので同じではないし。
> 「比例代表を実現する」というのは票割りの操作を必要としないということだろう。
そもそも比例代表制だから票割りする必要性が無いって根拠は？
比例代表制でも投票管理が重要な制度であることは英語版だがウィキペ程度の常識だよ。
「常識レベルの定説を否定するのはよほどの根拠が必要だと思うが。」
> 両者を使い分けるスタンダードな定義なんてないだろ。
そもそも私が政党の組織票と断った上で票割りと書いたことに対して、
その使いかに対して異論を唱えているのは君の方なんだが。
また、個人の１票を割るなんて概念が成り立つのか？と聞いたのにスルーかい？
> もちろんそのつもりで書いたのだが。「あと一歩」の候補には流すが，「当選の見込みが消えた」候補には流さない。
> 上記の通り選挙報道が根拠だと思うが，貴方はどう思ってる？
ウィキペによるアンダードック効果の説明は
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%B3%E3%83%80%E3%83%BC%E3%83%89%E3%83%83%E3%82%B0%E5%8A%B9%E6%9E%9C
このように支持者が棄権せず積極的に投票するようになるからでしょ。
また次の要素として同情で票が流れることが確認されているが君が主張するような戦略投票との因果関係は不明だろ。
逆に当選が絶対視された候補者の得票が少なくなるのは支持者が投票をサボることが主な原因だし。
> 上記の通り選挙報道が根拠だと思うが，貴方はどう思ってる？
票読み情報ではなくただの当落予想やかなり漠然としたサンプル調査だろ。
http://blogs.yahoo.co.jp/kou1000hou/26314312.html(参考)
他に票読み情報は世帯単位で投票してくれる人がどの程度とかもっと突っ込んだ内容だよ。