何故リバタリアンな議員・政党が皆無なのか

債務危機を見ても明らかな様に、大きくなり過ぎた政府をいかに
小さくして行くかというのが日本のみならず各国の最重要課題
ではないのか。

尚、ここでは左派リバタリアンは範疇外とします。

ﾅｶｰﾏ

大多数の人間が何らかの形で政府というエアポケットに利権を有しているから、
その政府自体が破綻の危機に瀕していても実際に破綻するまでどうしようもないという現実。

>>1
つか世界的に需要が足りないんだから大きな政府になるにきまってんじゃん？

みん党？

左翼から「ネオリベ」とか罵倒されているマネタリスト崩れなら
少数ながらいるけどあれはリバタリアンとは別物。
社会主義の一種で左派リバと親和性が高い。

リバタリアンで一番穏健派の帰結主義的古典的自由主義者
なら一応功利主義が建前なんで居てもおかしくないが日本では
ネットでノビーが孤軍奮闘しているくらいで議員では皆無。
アメリカでもロンポールくらいしか居ない。

ロンポールの信奉するオーストリア学派は学会では爪弾きで
大きな政府を前提にするのが主流になっている。

その議員を支える母体がないんじゃないか

支持母体なんか社会主義政党のもつものだろ。
利益誘導する代わりに票をクレみたいな。

みんなの党は支持母体が無いが既得権のない若年層に
利益誘導するから票クレと言っているように見えるが
その癖老人層にもいい顔をしようとしてて全く成っていない。
幸福実現党も経済政策はマシな方だが、道徳観がカルトっぽいし
リフレを唱えているのが痛い。

歳出と歳入が合うように、大増税すれば大きな政府の弊害
がはっきりするのに国債発行で誤魔化されているから
有権者も大きな政府翼賛になっている感がある。

フリードマンは中道右派って感じだけど
左傾化した世間一般からしたらリバタリアン見えちゃうんだろうな。

勿論主張が似ているとこもあるけど、
原理が違うからリバタリアンとはウマがあわないね。特に金融政策。

みんなの党、新党改革があるじゃないか。

>>10
そんなの論外だろ。民主自民と大差ないし。

リバタリアンは極端だという奴が多いが大きな政府には大きな負担がつきものだ。
借金財政が当たり前だという感覚こそがおかしい。このままでは確実に財政破綻する。

IMFが提言している日本の財政再建策は7.8以外は極めてノーマルなものだが、
この程度の改革すら外圧によってしか出来ないのが日本の政治家。

ネバダレポート
１．公務員の人員の総数を３０％カット、給料も30％カット ボーナスも全てカット
２．公務員の退職金は１００％カット
３．年金は一律30％カット
４．国債の利払いは５〜10年間停止
５．消費税は15％引き上げて20％へ
６．課税最低限の年収１００万円までの引き下げ
７．資産税を導入し、不動産に対しては公示価格の５％を課税　債権・社債については５〜15％の課税　株式は取得金額の１％課税
８．預金は一律ペイオフを実施するとともに、第二段階として預金額を30〜40％カットする

「リバタリアン」とかわかんねーからｗ
「北斗の拳の世界」とか「リアル世紀末」とか言えよｗｗｗ

マネタリズムは社会主義の一種だよ。
かの有名なロンポールもマネタリストとケインジアンは同じアナの狢として敵視している。
昔の小泉信者やみんなの党はマネタリストですらないマネタリスト崩れなわけだが。

民主党と自民党の対立というのは国家社会主義政党に共産主義者が混じるのを
許容するか否かの違いでしかない。
既存の政党は既得権を壊せない、票田への利益誘導が止められない
「体制派」という点で同じなんだよ。
小泉政権は体制内においてスローガンだけ小さな政府としていただけのただの
左派政権に過ぎなかった。

共産党を反体制派とするのは論外。
冷戦が終わって、これだけ世界中が左傾化している現代において極左共産主義勢力を
反体制派とするのはあまりにもナンセンス。

リバタリアン政党(反体制派・小さな政府)　VS　既存の政党(体制派・大きな政府)が健全な構図。

>>10
なんかそいつらはリバタリアンってよりオバタリアンだよ

>>13
最小国家リバタリアンは裁判、警察、国防、外交、消防は国がやれといっている。
無論これらの公務員についても身分保障を外すのは当たり前。

国家社会主義系の右翼含めて左派のレベルが著しく低く
且つ頭数が多いのは世界的な傾向だが日本では顕著だな。
みん党とかもアカの仲間。左派の奇形に過ぎない。

大体日本人の言う小さな政府なんて今政府の大きさが10だとしたら
8にするとかを意図している。つまり全然小さな政府ではない。
日本人は基本的に社会主義者の民族。

小泉政権は小さな政府とか言っていたけど
以前を10としたら9.5位にしかならなかったね。

みんなの党も小さな政府とか言ってるけど、全くそんなことはなくて
国家統制志向が強くて且つ老人に媚びたポピュリストなんで、
かえって今よりも大きな政府を主張している。

思想議論自体にさほど興味なし。

政治家が
スピード感、自己犠牲感、キャラクターや能力を
　今こそ持って、国難に取り組まねば。

波頭という社会主義的な記事を書きまくる記者がリバタリアンがベーシックインカムに
賛成するなどという電波を撒き散らしているな。
http://business.nikkeibp.co.jp/search/index.html?AUTHOR=%25E6%25B3%25A2%25E9%25A0%25AD%25E4%25BA%25AE&SORT=desc

日本が大きな政府翼賛になるのは流動性を嫌う農耕民族なこと加え、
金持っている老人が利益誘導受けてる既得権者でもあるからだろう。

みんなの党が小さな政府だとか間に受けるバカっているの？

みん党スレに共産党員や社民党員と見分けがつかないような化石左翼の熱烈な信者が居て笑える。

国家は、濃縮された暴力です。
国家が行っていることは、もちろん、
民間では犯罪と考えられてしかるべきものです。

そうかい
じゃあ行動歩いたら犯罪だから一生外出られんな

日本人は税金で他人を養うのを嫌がる傾向にあるよ

しかも日本は税金は利権団体に搾取されるから尚の事税金アレルギーが強い

>>25
税金を払うのは嫌だが、その分の福祉削減は嫌という身勝手な考え方をする奴が日本には多い

1500兆の金融資産の8割以上を老人が保有していてその
老人が阿呆で利己的な社会主義者で国内の銀行に貯蓄
しているからこそ出鱈目予算を毎年組めるという側面がある。

団塊老人の殆どが既得権で蓄財して現在も年金という
既得権を手放そうとしない自立心のない利己的社会主義者だが、
もし奴等がリバタリアンに転向したらキャピタルフライトが起こりまくり予算が組めなくなり、キャピタルフライトを防ぐ為にも小さな政府にせざるを得なくなるだろう。

貧乏人は老人がため込んで使わないと嘆いているが
使うとしても日本は投資対象としての魅力が乏しく、
老人の貯蓄志向のお陰で破綻しないで済んでいるという
現実が見えていないね。

結論: 年収800万以下は生きていけない

池田信夫もやはり国家社会主義者だったな。これで化けの皮が剥がれた。
あいつはハイエクよりもフリードマンの信者なんだろうな。
http://ikedanobuo.livedoor.biz/archives/51775102.html

威信の会とかナチスに栗卒。リバタリアンとは対極にある。

>>22
経済右翼・外交左翼は、もともと負け組育ちだが、何かの拍子に勝って今もそのまま。負けたらまた変わる。例：みんなの党
経済左翼・外交右翼は、もともと勝ち組育ちだが、何かの拍子に負けて今もそのまま。例：国民新党、たちあがれ日本

個人の保身臭がしないのは、経済右翼・外交右翼と経済左翼・外交左翼だな。

リバタリアンで最穏健派とされる帰結主義的古典的自由主義は
リバタリアンに分類しない方がいい。
最低限の介入の定義が曖昧だし、消極的自由の尊重をしない上に
介入が必要ということは社会主義者の可能性が高い。つまりリベラル同様に
左派に乗っ取られる可能性が高い。
あえていえばハイエクはセーフでMフリードマンはアウト。

日本でリバタリアン寄りとされるものは分類するとしたら
ここしか無い訳だがそいつ等はほぼ100パーセントMフリードマン信奉者で、
結局池田信夫も社会主義者だった訳だし。
自然権的古典的自由主義者を自称する森村とかいう教授は共産主義を平気で唱える
似非だし。

別にリバタリアンなんていなくても、政治もイデオロギー狂い以外の
大多数の人間の日常生活も回るからいらないってだけだよ。
リバタリアンの本場のアメリカでもロン・ポールがあの程度なんだし。

本場といってもアメリカですらリバタリアンは1割といわれている。

ケインジアンやマネタリストが猛威を振るい
オーストリア学派が締め出されて以来実態はねずみ講的な
滅茶苦茶大きな政府になっている。

若年層は世代間の不公平から小さな政府がいいとかいう
者が多くなっているが殆どがリバタリアニズムに全く興味ないウヨサヨ連中だからな。

ルサンチマン部分だけ小さな政府で結局は大きな政府を望んでいる。
ベーシックインカム派なんかがその典型。

オバタリアン議員は沢山いるね。稲田、小池、高市、山谷など。

私たちは、予算から、一兆ドル削減するべきであると思います。
それが、アメリカ国民を害するとは、私は思いません。

さて、多くの人々が、もしも、一兆ドル削減したら、
それが、経済を害さないのかと、言います。
私たちは、経済から一兆ドル削減するのではありません。
政治家たちと官僚たちの手から取り上げて、
そのお金を人々に返して、人々が自分たちのお金を使えるようにするのです。

児ポ規制で阿鼻叫喚の奴らにリバタリアニズムそそのかしたら盲信しそうな気がするが

児童ポルノ規制は人格的自由侵害だから社会民主主義者も反対する。

年金廃止みたいな当たり前の事をいう奴も皆無な惨状。

リバタリアニズムと対極にあるみんなの党がスローガンに騙されて小さな政府だの
挙げ句の果てには金持ちのための政党だの、底辺層ってなんでこうオナニーが好きなんだろうな。
サヨクとかネトウヨってリバタリアニズム全く理解できてないよな。小さな政府がどういうものかを
全く理解していない。勿論みんなの党など一ミクロンも小さな政府ではない。

みんなの党信者や共産信者見てると左端からみれば何でも右に見えるってのはわかるが
国家社会主義者をリバタリアンみたいに扱うのはあまりにも酷すぎる。

もっともこいつ等はリバタリアニズムはよく分からないので「新自由主義」
なる中身のない定義の曖昧な左翼用語をよく使う。

>>42
無政府資本主義者から見れば何でも経済左派に見える。
それこそフリードマン以下シカゴ学派すらもアカ。
それを裏返して言ってるだけだわな。自家撞着の極み。
そんなの世界中どこでも異端扱い。別に思想信条は自由だがね。
妄想膨らませて政府庁舎に爆弾テロでも仕掛けりゃ話は別だが。

>>43
また左翼崩れか。先進国が大きな政府翼賛の現状を利用して
多数に入って気持ちいいという全体主義者。アメリカでも10人に一人はリバタリアンがいるんだから
日本にも20人に1人位はいるかもしれんだろ。勿論お前などは断じてリバタリアンではないけどな。

サヨクがリバタリアニズム乗っ取りたいなんてのは
リベラルの件で明らかだし左翼のイメージがあるから「自由主義」とか好んで連呼する時点でバレバレなんだが。
フリードマンがリフレや負の所得税など左翼に便乗される社会主義政策を唱えたのは有名な話で
左翼のリバタリアニズム乗っ取り工作のキーマンであるのは今更いうまでもないだろ。

>>44
＞勿論お前などは断じてリバタリアンではないけどな。

それがどうした？っていう話だけどね。別に価値中立だから構わないけど、
そんな看板に価値を見出さない人間にとってはありがたくも何ともないし、
むしろ個人的には現実逃避の頭でっかちイデオロギーに凝り固まった印象しか受けないしね。

＞サヨクがリバタリアニズム乗っ取りたい

そんなの自体が妄想だね。少なくともリバタリアニズムなんて掲げてる政党はないし、
せいぜい日本ではみんなの党が「小さな政府」と言っている程度。"Limited Government"ですらない。
リバタリアニズムなんて看板は、少なくとも民主主義の政治市場においては商品価値がないということ。

>>45
頭でっかちに現実逃避してんのは民主主義に幻想抱いてるバカ左翼のお前だろw
消極的自由を尊重するなら小さな政府を志向するのは当然のことでみんなの党はポピュリズムの延長で
小さな政府をスローガンにしてるだけで完全に乗っ取り行為。
構うなと言ってるだけだし過剰な政府債務一つとっても
持続不可能な社会保障みても大きな政府が詰んでいる。
失うものが何もないから積極国家マンセーなんだろうが
国家の恐ろしさがわかってない。

>>46
はいはい分かりましたｗ
せいぜい>>44=>>46（多分>>1も同じだろう）が日本リバタリアン党でも立ち上げて、
真のリバタリアニズムとやらの普及に勤しんだらどうなの？口ばっかりじゃなく。
まあこの体質じゃ仮に立ち上げられても、極左暴力集団よろしく内ゲバに走るだけだろうけど。

それにしても君の芸風（芸とも呼べない単なる駄文撒き散らしだけど）はそろそろ飽きた。
ルサンチマンとか言いながら、脳内政府へのルサンチマン剥き出しで日々闘っている妄想狂は
君自身じゃないの？日本語を使って日本に暮らしているリアリティーというが全く感じられない。
社会保障から何から全否定するからには、病気になっても高額療養費制度はもちろん、
公的医療保険制度も使わないで全額自由診療でね。せいぜい投資するなり貯蓄してんでしょうから。

乗っ取り行為でないというのならみんなの党には今後一切
小さな政府などと言わないで欲しい。
実際民主党や自民党と区別がつかない位の大きな政府志向なんだから。

>>46
＞過剰な政府債務
＞持続不可能な社会保障

こんなもの後者の実質給付水準を削減して前者を対名目GDP比で抑制できれば、
政府の枠組み自体はいくらでも持続できますわな。今はできなくてもいずれそうなる。
ただし世代間格差を平準化するために、適度のインフレ・各種歳出削減・各種増税の
バランスをとって可及的速やかに取り掛かるのがベターってだけで。
そんなに突飛な解決法があるっていうほど楽観的にもなれないが、
だからと言ってあらゆる前提が崩壊してしまうほど悲観的である必要もない。

リバタリアン原理主義は空想主義だ。

>>49
肝心の歳出削減が社会主義者に出来るの？w
公的年金制度が必要とか思う時点でアカ丸出しなんだが。

40兆の歳入で90兆の歳出続けてるキチガイ予算が持続可能？
もうすぐ国債発行するのに預金の担保も出来なくなるし
あと10年くらいで年金の積立金も枯渇する。

みんなの党の国家公務員2割って1兆にしかならないんだが？w
票が欲しいから老人の社会保障や地方交付税交付金=本丸を聖域にするのも他党と同じ。
財政が火の車なのに毎年1兆の老人の社会保障費の増大を当然のようにする。
民主主義の衆愚政治の象徴だな。
あと都合が悪い指摘には馬鹿な国家社会主義者は金スリで何でも解決と切り返すのがお決まり。

>>48
ここのサヨクみん党信者はリバタリアンが極端で自分たちは中道だ
とか吠えてプロパガンダに必死だけど客観的にみても
実際にみんなの党は国家社会主義と社会民主主義をミックスしたような
政策掲げていて、スローガンは小さな政府という典型的なポピュリズム政党だよ。
中道とか中立を強調するのはサヨク崩れの特徴で菅直人なんかもその典型。

みんなの党は普通に左派政党なんだから民主党に失望した左翼がみんなの党に流れるのはありがちだろう。
笑厨というブントだか革マル派だかの有名な電波左翼な糖質おばさんが居るんだけど
そいつは前は熱烈な菅民主信者だったが今やみんなの党信者に鞍替えしているらしい。

みんなの党は八方美人のポピュリズム政党だから支持者がウヨサヨ両方居るてアンチもウヨサヨ両方居る。

>>52
成る程了解。
妙に馴れ馴れしいアカが粘着している思ったら引き篭もり電波左翼こと笑厨だったのか。
アイツ前にも稚拙なリバタリアン乗っ取り工作していたな。
みんなの党支持者もさぞかしも迷惑だろうな。

>>47
乞食左翼の革マル笑厨キモイぞ、荒らすな。
リバタリアニズムはお前みたいな全体主義者とは発想そのものが
全く違う。お前の大好きな管理統制そのものを嫌う。
国にすがるのではなく国から逃げる思想。
リバタリアニズム全く理解しないで乗っ取り工作とかよくする気になったな。厚顔無恥の極み。

そもそも日本は先進国の中でも随一の小さい政府だし。
債務危機も全くのデタラメだしね。世界一の純資産国が何言ってんの？という感じ。

団塊老人の年金など微々たるもの。
だいたいまだ満額など貰ってい無いではないか。
年金を貰い過ぎなのは70代はかば以上だよ。

年金貰い過ぎに感じるのは、ＧＤＰが２０年間増えていないからだよ。
２０年もあれば、本当は倍の１０００兆円はないとおかしい。

左翼は綺麗事とは裏腹に略奪や強制が大好きなんだよ。
インフレや再分配は強盗行為に等しい。野蛮人にはそれが分からない。

インフレが債権者から債務者への再分配なら、デフレは債務者から債権者への再分配。
通常は高インフレを警戒し抑制すべきだが、反対のデフレなら良いというわけではない。
民間主導の産業の新陳代謝にとってベストな年率２±１％程度のインフレ率を保つことが重要。

>>58
計画経済脳丸出しだな。ソ連に帰れ。

>>59
自由主義経済であっても民間セクターの経済活動の根幹となる
物価水準の安定や各種インフラの整備などは重要。
その場合には高インフレと同様にデフレに対しても警戒しなければいけない。
金本位制では貴金属の産出量という経済活動と無関係な物理的制約に縛られるため、
経済の実質成長に対応して適切にマネーを増やすことができずにデフレに陥る。

お金のことは大事だが、精神の自由の方の、
人権侵害救済法案に対して声を挙げないと

そろそろAVからモザイクを無くしてもいい頃だろう。

>>60
ネオマルフリードマン信者必死だな。国家が貨幣をコントロールして自由主義経済とか。
「自由主義」ってフリードマン信者の左翼が好んで使うよな。
社会主義=積極的自由主義=自由主義でアカっぽさを粉飾する印象操作。

自民党ジャン。リバタリアンは。
自民党に投票したら。

自民党は民主党以上にアカだろ。金スリとバラマキ唱えてるだけ。

無制限に金スリとか何なんだあのアカ党首は。

石原維新から一人くらいリバタリアンが出てくるだろ

どこにも投票しなけりゃ結局いない者として扱われるだけ

>>66
はあ？どこも大差ないが維新の赤さは際立ってるぞ。どうみてもあそこが一番危ない。
橋下はアカ丸だしだし、石原は学生時代に共産主義運動していたマルクスボーイだ。

>>68
まあリバタリアン的立場からしたらそうなるだろうな。

みんなが勢力拡大したら原理主義者として一人くらいはリバタリアンが入るだろう。

アメリカリバタリアン党の大統領候補ゲーリー・ジョンソンは総得票率１％にも届かなかったな。
これでも過去の候補と比べると善戦したほうだが。まあ現実はこんなものだよ。

>>70
初めて100万票突破したそうだな
前回の約倍。
しかしアメリカでもこんな数しか取れないのか

移民反対党とか白人至上主義の党を作った方が票を集めそうだ

ちょっとでも気に食わないものにたいしてレッテルを貼る新自由主義とかいう
左翼用語が蔓延してるからリバタリアニズムが誤解されているが、
年金制度を備えるのが当たり前のような大きな政府翼賛の先進国では
急進的で異端に見られるのは当たり前。治安や外交関連以外は全廃するのがデフォルトだから。
それでも穏健な方で過激派になると警察や外交も廃止を主張する。
リフレ政策やバラマキが盛り沢山のみんなの党みたいな左翼が小さな
政府スローガンにするとか舐め杉なんだよ。

どうでもいい話だが、
日本では「自由意志主義」とかに名前を変えないとダメだろう。
我々は慣れてるから何も感じないが初めての人が「リバタリアン」と聞いたら新作ホラー映画かと思うしネタだ

日本は十分過ぎるぐらいの小さな政府だよ。

アメリカでも1議席も取れないくらいリバタリアンは国政の政治勢力として少数派であるから、
いわんや日本の国政においても純粋なリバタリアン党やリバタリアン議員の存在や維持は難しい。

であれば、多少の違いはあれ、各党の新自由主義的指向を持った議員を応援するしかないと思う。
衆院選では民主、自民、みんなのそれらしき人物に投票。
そしてノーラン・チャートによるとリバタリアンはパターナリズムの対照に位置するものだから、
全力で石原維新と対峙しないとならない。

自民、みんなもリフレ派だから論外だろ。民主が酷いといっても
自民=金スリ共産主義、維新=資産収奪・暴力革命と更に酷いアカしか
いない惨状。

新自由主義は中身のない左翼用語だから国家社会主義右派とでもに改めるべきだな。
マネタリズムのことならばノーランチャートのポピュリズム、国家社会主義に位置する。

>>76
国家社会主義右派はネオコンのことだろ。
新自由主義はサッチャーやニュージーランドなどの規制撤廃市場主義。

日本にリバタリアン党を作っても極々少数政党で終わって国会で影響力を持てないんだから、
与党の巨大政党に圧力団体として圧力を掛けるか、資金力や団体に頭数あるなら巨大政党からリバタリアン的な人を議員として送り出す。
それが現実的だろう。

少数政党のみんなにいても意味がないだろう。

>>72
なりすましウイルスとか尼崎の変死事件とか見てるとマジで警察を廃止して
民間人が自警団なり警察会社作ったほうがマシじゃないかって気がするな。

とりあえずネット犯罪に関しては民間人のハッカーのほうがまともな捜査やれるだろうし。

小選挙区制度では地元に利権引っ張ってこないリバタリアンは確実に当選しないだろうよ。

リバタリアン関係のブログを読んでるとみんなの党に関心を持っている人がいるようだけどみんなの党は違うと思う。

後藤啓二弁護士を公認した時点で、単なる新自由主義政党でしかないってことが露呈した。
みんなの党はそもそもリバタリアンを自称したこともない。
単に経済的観点だけの党だった。

小さな政府になれば、僕も今の基準より簡単にお医者さんになれるかな？

>>77
印象操作を好むフリードマン信者か？
ベーシックインカムくれくれの左翼、
フリードマン信者や池田信夫、更にはみんなの党や維新の会にまで
貼られてるんだから国家社会主義と言わざるを得ない。
サッチャーはハイエク信奉者でフリードマンみたいな左翼は支持していない。
サッチャーこそがネオコンだろ。
そもそも新自由主義なんてのはノーラチャートにはない罵倒用語で
マネタリズムと同義にされることがおおい、ならば国家社会主義だろう。

ノーランチャートのネオコンは経済的自由を尊重する。巷で言われている新自由主義者とやらは
リフレやベーシックインカムを唱え経済的自由を軽視している。
自分好みの管理社会を作りたいだけ。

池田信夫やみんなの党はリバタリアンに憧れてちょっと
背伸びしただけの右翼や左翼の新自由主義者つまり国家社会主義の亜種だよ。
みんなの党なんかリフレ唱えてるんだから正真正銘の国家社会主義政党だろ。

そもそも帰結主義的リバタリアンは思想がリバタリアンじゃないし、
それで更に最小国家以上の介入が必要という古典的自由主義者というのは
かなり怪しい。フリードマン信者なら完全にアウト。
このゾーンはハイエクのように自然秩序尊重といった自然権的リバタリアニズムも併用して唱えなければ
似非の可能性大。

池田信夫はサイバー帰結主義的リバタリアンを詐称してきたけどここにきて
TPPマンセーやベーシックインカムや資産課税や君主制にして橋下皇帝にしろ
だの本性がボロボロ出てきたね。
自称自然権的古典的自由主義でも森村進みたいな共産主義者が紛れ込むから要注意だね。

みんなやその辺もレフレを唱えるのは緊急避難的措置で仕方ない面あるぞ

厳密なリバタリアニズム的経済は鎖国していてしかも経済的に上向きの時にしか採れないだろ

最重要課題である歳出削減しての財政再建はリバタリアンじゃないと出来ないな。

つけ回して無理やりバブル起こして実態以上に経済を膨張させようってのがケインズのネズミ講理論=社会主義の焼き直し。
改革できないから金スリとかもいかにも社会主義者が考えそうなこと。
リフレなんてのは労働運動の焼き直しでサヨクの電波理論だろ。

インフレと雇用がトレードオフとか怪電波発したフィリップスとか言うお花畑サヨクはケインジアンだったな。

タイムリーで橋下がツイートしてたw
国家社会主義者ってこういう机上の空論が好きなんだよな。

橋下徹 ‏@t_ishin
フィリップス曲線でしょ？適度なインフレは失業率を減らす
RT @ikedanob: 「日銀は雇用という実体経済にも責任を持ってもらう」って、どうやって日銀が雇用を増やすの？
RT ２年後に消費増税すべき　安倍自民総裁: http://on-msn.com/10PxBMx

維新の会は論外として、みんなの党の政策みると積極的介入ばっか唱えていて
野党時代の民主党+金融統制って感じのいまよりも更に大きな政府だね。
公務員のルサンチマン煽って人件費少しだけ削って小さな政府とか詐欺じゃん。
支持者も民主党に失望した左翼が多そう。

幸福実現党も公共投資やリフレを唱える国家社会主義政党だし、
せめて経済右派のネオコンが出てきて欲しいが無理だろう。
日本のみならず先進国は公的年金が当たり前、赤字予算組むのが当たり前になっていて
とひどく左傾化している。アメリカの共和党なんかも実態はネオコンじゃなく国家社会主義政党だからな。

2012年11月13日　第85回オンライン世論調査発表http://www.election.co.jp/news/2012/news1113.html
石原新党、橋下新党、小沢新党と総選挙を睨んで結成されていますが、どこへ期待しますか？

小沢新党 34.0%
石原新党 14.4%
橋下新党 12.8%

今 総選挙があるとするとあなたはどこに投票しますか？

国民の生活が第一　32.6%
自民党　　　　　　　20.5%
日本維新の会　　　　9.7%

国民の生活が第一　第１次公認候補者（衆議院総選挙）2012年11月16日

青森　　１区前衆議院議員　横山　　北斗　　　東京１２区前衆議院議員　青木　愛
青森　　２区前衆議院議員　中野渡　詔子　　　東京１４区前衆議院議員　木村　たけつか
岩手　　２区前衆議院議員　畑　　　浩治　　　長野　５区前衆議院議員　加藤　学
岩手　　４区前衆議院議員　小沢　　一郎　　　岐阜　１区前衆議院議員　笠原　多見子
秋田　　１区前衆議院議員　��松　　和夫　　　愛知　４区前衆議院議員　牧　　義夫
秋田　　３区前衆議院議員　京野　　公子　　　愛知１４区前衆議院議員　鈴木　克昌
福島　　１区前衆議院議員　石原　洋三郎　　　大阪　２区前衆議院議員　萩原　仁
福島　　２区前衆議院議員　太田　　和美　　　大阪　６区前衆議院議員　村上　史好
栃木　　４区前衆議院議員　山岡　　賢次　　　大阪　７区前衆議院議員　渡辺　義彦
埼玉　　７区前衆議院議員　小宮山　泰子　　　大阪１５区前衆議院議員　大谷　啓
埼玉　１０区前衆議院議員　松崎　　哲久　　　奈良　２区　参議院議員　中村　哲治
千葉　　２区前衆議院議員　黒田　　雄　　　　広島　１区前衆議院議員　菅川　洋
千葉　　３区前衆議院議員　岡島　　一正　　　愛媛　２区　参議院議員　友近　聡朗
千葉　　４区前衆議院議員　三宅　　雪子　　　福岡　４区前衆議院議員　古賀　敬章
千葉　１１区前衆議院議員　金子　　健一　　　熊本　２区前衆議院議員　福嶋　健一郎
神奈川　３区前衆議院議員　岡本　　英子　　　宮崎　１区　参議院議員　外山　斎
神奈川１８区前衆議院議員　樋高　　剛　　　　沖縄　３区前衆議院議員　玉城　デニー

>>64
そもそも伝統がどうとかみたいな事ほざいてる時点で
リバタリアンとは相容れないよ

自民党は大きな政府だろ
自民党試案の憲法読んだら壮大なパターナリズムでリバタリアンとは正反対

リバタリアンは正義ってわけじゃないよ。
結局は思想統制したがるカルト的思想。あれはリバじゃない、これもリバじゃないってな感じに。
リバタリアンが望んでいる世界は共産主義者の望んでる世界とクリソツ。実現不可能な理想論。
もしリバタリアニズムな社会(世界)が到来し、成熟し、飽和し、破綻したら、
今度は決定論を持ち出してくる政治家が現れるだろうな。
決定論の社会(世界)の景色は破滅的か平和的か。

リバタリアニズムの行き着く先は国境の無い世界。
言語は英語。誰でも医者を自称でき、罪にならない。特許も無い世界。

カルト思考かもしれないが、
リバータリアニズムは全体主義やパターナリズムに対するカウンターパートになりうる。
その意味で有益。
人間は放っておくとすぐパターナリズムやら集産主義やらを持ち出して個人を規制し始める。
消極的自由というかけがえのない価値を守るにはリバータリアニズムしかない。

未曽有の不景気だ。
なんかよくワカンナイけど新自由主義と小さな政府と自由市場で規制緩和！景気回復だぁ！
俺達もアメリカみたいに金持ち優遇しようず！

日本の金持ち「円よりドルだわｗｗｗ」
日本の庶民A「頑張って医者になる！」
庶民B「俺は医者になるカネが無いよ。その分頑張るけど」
庶民C「俺は医者になったらアメリカ行く！」
庶民A.B.D「俺も俺も」
アナウンサー「医者不足が深刻です。先行きは暗いです」
庶民E「政府はなにやってんだー！ゾーゼーハンターイ！」
政府「貧乏人は死ね。新自由主義の時代だぜ？」
リバタリアン「おい、医者になる為の基準(規制)は誰が定めてるんだ？」
政府「むん？貴様何奴！？」
リバ「リバタリアンだ！オイ政府！今すぐ規制を緩和しろ。医者が不足してんだよ。もっと誰もが簡単に医者になれるようにしろ！」
政府&庶民「その発想は無かった…」
リバ「っていうか医者になるための最低条件は俺達に決めさせろよ。なんでてめーらが決めてんだ」
政府「そ、それはだな」
リバ「御託はいい。とにかくてめーらいらねー」

>>96
その場合医師を認定する民間団体が出来るだろう。

リバタリアンじゃなくても市場主義が唯一民意に沿って流れる血管であり効率的。
統制経済がシロアリだらけ、タカリや泥棒だらけってのは明白だろう。

日本の左翼と保守本流は計画統制大好きの前時代的政治手法しか知らないから、もう21世紀なんだし退場してほしい。

リバタリアンは特許についてどういうスタンスなの？

　
100GET

>>99
廃止を主張
特許の保障はマイクロソフトやゼンリンのような市場独占を招くから

>>101
特許が廃止されると技術革新が遅れるとかいう奴らがいるけど実際のところどうなんだろう
近代以前は特許なんかない時代で技術革新は遅かったけどそれは当然違法コピーでやる気なくしたから、
とかそんなんじゃないよね。近代以降は特許制度が作られて技術革新のスピードも速くなってるけど
インターネット出来て違法コピーが出回るようになっても特に落ちてるようには思えない

>>102
特許の問題は一国だけじゃ収まらないから現実に廃止するのは難しいかも
近代以前は自然科学について体系的な理解が欠けていて人の経験によって技術が改良されていたため
技術革新の効率が悪かった。
近代以降は特許による発明技術の独占権保障によって技術革新が進んだというより
近代合理主義の勃興により自然科学の理論体系が完成したことによって体系化された科学知識
を技術発明に用いることができるようになったことが技術革新が進んだ要因ではないだろうか

>>103
一国だけじゃ収まらないから、とか言うけどその典型的な例は音楽業界や利権団体の圧力受けてる欧米政府が
中国での違法コピーを批判する構図だよね。中国の価値観の中にそもそも著作権の保護という理念がないのだとしたら
一方的に欧米が｢だって最初に考えた人がかわいそうだし｣とかいったところで理念の押し付けにしかならないよね。
自分もそんな価値観が当然だとは全く思っていないから中国には同情してる。

まさに加速度的に、というわけですかね
言われて見ればiphoneだって分解して中身調べる専門の会社があるくらいで、特許なんて実質的には何の役にもたってないのか

リバタリアンは知的財産権や名誉権などの積極的権利の全面廃止を主張する。
これらの積極的権利は他者の自由を侵害することでしか保障できないから。

>>104
パクリは顰蹙を買う行為だが政府機関が積極的に介入するようなことではない
というのがリバタリアンの主張。
ただ知財保護によって利権を得ている団体や企業も少なくないし知財権は保障されるべき
権利として広く認識されているから一国だけの問題でも知財権廃止は受け入れられにくい。

最近は海賊党という政党が知財保護期間の短縮を主張している。

>>105
なるほど
分かりやすい

政党は権益を保障しないと支持母体を獲得できないし権利とは法律で保障するべきもの
だと思ってる人間が多いから法律による権利保障や特定の団体の法による権益を否定
するリバタリアンは支持などされない。

リバタリアンは平等権や社会権、名誉権、知的財産権、プライバシー権などの非保護を
主張するが、こんな主張が通っても短期的に見れば誰も得をしない。

>>107
あんたみたいな主張をする奴は自民や公明でも支持すればいいんじゃないか？

>>108
やっぱり以下のように訂正する

特定の団体の法による権益を否定とかそういう独占を生むような制度、既得権じゃなきゃ嫌だ
という奴は自民公明を支持する事になるか

リバタリアンは法で特定の団体や個人の金儲け手段を守る事はない
だから誰でも競争に参加できる、何の資格も要らないからね
しかし弱肉強食だから自己責任であり結果がどうなろうと公的に助けを求める事も出来ないけどね

>>109度々訂正
特定の団体の法による権益を「守れ」とか〜


要するに法規制、許認可、資格等を極力無くして行くのがリバタリアン
だから法制度で縛られる事はないが
その代り自分の身は自分で守る事になる

>>109
自民公明は既得権益の保護のために活動しているが自公以外の政党も
自公の支持層以外の未得権益を獲得するために活動している。

政治の場は既得権益層と未得権益層の法益獲得競争の場。

リバタリアンな議員・政党が皆無なのは社会問題は政府の積極的措置によって
解決するのが当然だと思っている有権者が多いから。

現在の政治制度に比べてリバタリアンの思想は革新的というより革命的に見えて
危険思想と思われてしまう。
政府による福祉サービスの廃止や労働組合法、最低賃金法の廃止など主張すれば
ただの弱者切り捨てと非難される。
財政赤字への対処法としては福祉削減よりも増税の方が受け入れられやすい。
増税は国民の負担を増やすが特定の層を苦しめるといった印象が小さい。

政府の位置付けが東アジアでは違うんだよね

古代ギリシャから続く合議制や参加型の民主主義って概念が東アジアにはないから、個人が主体的に動きお上の役を担うって意識が皆無

463 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2013/01/31(木) 19:13:13.52 ID:xityECsh0
規制ってのは、利権を生む
警察、官僚、議員への裏金付け届けで公務員、議員が儲かる

利権の温床だよ

こういうのに関わってる議員はネットで吊し上げるべきだね
ネットでしか批判されないだろうし

485 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2013/01/31(木) 19:18:45.81 ID:xityECsh0
なにより規制の天下り団体がいくつも出来て
さらに無駄に官僚OBの為に税金が消費される事になる
なんで日本が細かい変な規制が居たるところにあるのかは、それによって天下り団体が作れるからって、以前専門家が言ってたよ

以前は天下り規制しようとしてた安倍首相の政権でこんな事を密かにやろうとしてるんだからな

社会問題は政府の力によって解決できると思う人は多いが社会問題の原因が政府の介入や
法規制だと思う人は少ない。
政府にどれほど文句を言おうと政治家がしっかりすれば社会は良くなると多くの有権者は
信じている。選挙に行かないノンポリも政府の介入や法規制が邪魔だと意識しているわけじゃない。
これがリバタリアンの政治家がいない理由。

地方分権など権力の細分化を押し進めれば個に行き着くだろ。国会で自由主義を
目指すなんて無理。

ところで自由主義って個人の自由を最大化する社会なのに自民党の目指す社会が
自由主義だと思われているのかなぜ？古典自由主義とか新自由主義とか意味のわからない
政治用語がたくさん出てくるが、日本の政治体制は結局ずっとなにも変わっていない。

>>117
その地方分権をまず国会で目指さなければならない。
自民党は低福祉低負担を目指しているから経済的な意味で自由主義だと思われている。

自民党の目指す社会は低福祉低負担じゃないだろ。国民に重負担、支持者にバラマキ。
昔から何一つ変わっていない。

公共事業や大企業へのバラマキで成長するには日本は豊かすぎるんだよ。

今では積極的自由が拡大しすぎ。
政治闘争をしなければ消極的自由が守れない時代。

自民党は伝統や道徳を法的に押し付けようとするし経済政策で利権を拡大させる。
民主党は政府の介入によって積極的に弱者救済をしようとして自民党とは別の利権を拡大させる。

自由民主党は党名詐欺
自由　も　民主主義　もない

維新の会やみんなの党も新自由主義の焼き直しでしかない。
解雇規制緩和や最低賃金廃止を掲げるのはいいけれどそれだけじゃピノチェトと
同じ。彼らはチリの奇跡（笑）を今でも信じていそう。

オバタリアンがいるだろ

特許権、著作権、プライバシー権、名誉権、平等権などの廃止。富の再分配の否定、麻薬解禁
これらだけ見るとリバタリアニズムは受け入れられにくいだろう。
政府の介入が無ければ秩序を維持できないという政府信仰がまかり通る現代ではリバタリアニズムは危険思想扱い。

>>124
特許権や著作権に関してはむしろ廃止した方が既得権を壊せて
新規参入や新しい技術開発、新しい価値観を創造できるし
世の中全体の底上げにもなる
特許権や著作権は世の中を硬直させる元凶

>>125
知的財産権に代わる発明や創作に対する利益を示さなければ知財廃止は受け入れられない。
知財廃止のためには発明家や創作者の利益になるビジネスモデルが必要だろう。

>>126
排他的独占的な権利すなわち他人に表現を使わせない権利なんて世の中を硬直させる元凶
自由度を高めてこそのリバタリアン
著作権は競争主義にも反する
自由と競争の敵、これが著作権

>>127
その意見を広く同意させるのに新しいビジネスモデルが必要。
知財権は市場独占を招くし創作や学問についても不利に働く。財産の扱い方に制限を
加える知財権は廃止されるべき。それでもただ知財権廃止を主張しても受け入れられにくい。
理由は>>101-105

大きな政府も創価学会も嫌いだけど
他が酷すぎて公明党か民主党に入れるしかない

橋下には期待してたのに石原がなあ･･･
最高のシナリオは石原がさっさとくたばったうえで日本維新が政権とって
橋下が君が代強制とかくだらねーwとか言い出して
究極の小さな政府に方針転換することじゃね

>>129
他が酷いなら共産党とかはどう？
最小国家の対極だけど現状においてはリベラル派として共産党は機能している。

堂々とマーケットアナーキズムを主張する政治家がいればいいのに。
実現は難しいだろうけれど理想を掲げた上で現実的妥協をするべき
アナーキストじゃなければミナーキーすら実現し維持することはできないだろう

TPPについて自由貿易だから反対という人はいるが管理貿易だから反対という人はいないね。

TPPは他国との共通ルール導入だから
むしろ今の日本より惨くなる危険性の方が大きい
個人が身動き取れないような法制度は敷くべきじゃない

TPPの本質は自由化ではなく統制。国民は自国のルールすら自由に定められなくなる。
自由貿易に書類や協定など不要。

>>132
そういう考え方はナイーブで、自由貿易自体に反対するリベラル左派を利するだけだと、
アメリカでもクラブ・フォー・グロースあたりがロン・ポールを諭したりしているわけだけど。

TPPについて知財権に関する点もリバタリアニズムとは相容れない。

リバタリアニズムを理解できて英語の原著や英語の媒体で勉強できる議員が皆無。

っていうか、自分がいつか近いうちに国会議員になろうとするので、リバタリアン風なこといってるなあと
おもったらそれ僕です。

>>138
政府による保護や救済の否定をどうやって心地よく有権者に聞いてもらうかとか考えてる？
既得権益がどうのとかはもう聞き飽きてる。リバタリアン政治家は既得権益層というシロアリを
駆除して且つ新たなシロアリの発生を予防しなければならない。
しかし既得権益は否定するが自分は保護してほしいという者は多数存在するし
市場原理に任せるレッセフェールを否定するのが現代の常識と化している。

リバタリアンを名乗るのは簡単。リバタリアンを自称する者でも求める自由の度合いは違う
小さな政府論者、最小国家主義者、無政府資本主義者と別れる。
リバタリアンを自認する者の中でもベーシックインカム賛成派もいるし富の再分配を全否定する者もいる。
無政府資本主義者でも現実的に国家維持に妥協するかもしれない。
リバタリアン政治家は抱く理想と現実策をそれぞれ提示しないと泡沫政治家で終わるか
権益の代弁者に成り下がる。

ベーシックインカムを唱える奴は普通に左翼だろ。左翼がリバタリアンを名乗ってるだけ。
小さな政府とかは左翼やポピュリストが頻繁に使うようになったからもはやリベラル同様
垢のついた言葉。リバタリアンが再分配否定するのは当たり前。そういう思想なんだから。

>>101
根拠からして意味不明。
自然権を最重視するリバタリアニズムにおいて
特許は自然権説に依れば必要、産業政策説なら不要。
特許は二つの説があるので単純な問題ではない。
功利主義的には発明自体のインセンティブが失われないように
一定期間の排他的権利を認めるべきという声が大勢。

>>105
自然権説に基づけばパクリ行為が発明者の自然権を侵害するから
保護しなければならない。

競争を国家が管理統制して促すべきだなんていう国家社会主義をリバタリアニズムと
勘違いする輩も多い。競争原理には機会の平等という左翼思想が根底にある。
それをスローガンにする維新の会とかいう革新政党はただのマルキスト政党の残骸であって、
相続税強化を唱えたり、独占禁止法に賛成する奴は普通に左翼。

>>1
このような、白人の価値観が上と考える怪しいアジア系が日本にはいる。

福祉国家論者を左翼と言うけどリバタリアンを右翼とは言わないね。
自民党は政府による介入を積極的に行うけど左翼と言われず右派扱い。
リバタリアニズムの立場を相対的に位置付ける適切な言葉はないのかな？

>>142
有体物　と　表現　をごっちゃにしてる
表現を使う権利が独占的排他的なものになってしまっては
新規参入やだれもがそれを使う自由を阻害される
著作権は廃止するべき

>>146
他人の権利を侵害する自由は積極的に規制するのが
最小国家の基本。
自然権説の場合は発明者の自然権を尊重するための規制になる。
自然権説によればパクリ行為=盗みになる。

>>147
他人の権利を侵害してるのはむしろ著作権の方
表現　をつかう権利を独占排他する事自体論外
表現　をつかう権利は誰にもある、それを侵害する事の方こそ
他人の権利を侵害する事である
著作権は廃止するべき

>>148
訂正
表現　をつかう権利は誰にもあるべきである、
表現を使う権利を侵害する事こそ他人の権利を侵害する事である

政府の仕事がどこまでとかいう議論があるから無政府資本主義が生まれる。
今では政府は社会問題と認識される現象を解決するための便利屋扱い。
最小国家で満足しても民主主義によって最小国家は否定され政府は再び膨張し個人を抑圧する。
たとえ実現を信じていなくともリバタリアンは政府廃止の理想を掲げるべき。

またまたアナキストの弁舌が始まったよ

リバタリアニズム
ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AA%E3%83%90%E3%82%BF%E3%83%AA%E3%82%A2%E3%83%8B%E3%82%BA%E3%83%A0
政治面では国家による個人への関与を可能な限り否定する。具体例として、結婚制度の廃止、教育制度の廃止、銃・麻薬・売春に対する規制の撤廃、賭博や同性愛の容認、
君主制の廃止が挙げられる。もちろん退廃的な社会を是とするわけではない。これらの個々人の自律に委ねるべき領域は、国家が過剰干渉するべきではないと説く。
経済面では、個人の経済活動の自由を実現するため、市場による代替的な供給が可能なあらゆる財への国家による関与を否定する。
具体的には、公共事業・財政政策の廃止、累進税率廃止、都市計画反対、中央銀行の廃止、金本位制の復活である。
また、他者からの不可侵が保障されるべき自由は人身所有権のみであるということから、
それ以外のいわゆる「新しい人権」（名誉権、環境権、プライバシー権など）は認めない。
著作権その他の知的財産権についても処分の自由を尊重する観点から、排他的・独占的な権利は認められない。
他者の人格批判なども一切公権力による取締りの対象とはならないが、
自生的な秩序としてそのような悪趣味な行為が非難の対象となる社会が形成されるだろうというのがリバタリアンの一部の者たちの考えである。

原理主義者はどこでも嫌われるということだ

イスラムは平和の宗教をうたっているが、事件を起こすのは原理主義者

リバタリアニズム以前に資本主義のイメージが悪すぎる。
自由放任の資本主義は弱者切り捨ての絶対悪という認識が常識になってる。

ミルトン・フリードマンはもはや過去の人なの？
リバタリアンからも散々な言われようだが政府介入の害をわかりやすく示した人だと思うが？
彼の息子のデヴィッド・フリードマンはラディカルな無政府資本主義者になったが言ってることはそう変わらない。

>>153
ロスバーディアンのテロ事件というのは聞いたことが無いな

バックになる利権がないから

ブライアン・カプラン「選挙の経済学」

【安倍政権】 「正社員を解雇しやすく」　安倍政権の有識者会議で議論　もともと竹中平蔵氏の持論　
uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1363050726/l50

これは民間の職場ごとに決めればよい
として賛成してもいいとは思うけど
その代わりやはり　職業に貴賎なし　という風潮を強めていかないといけない
売春買春合法やポルノ規制緩和（無修正解禁）をはじめ
新たな価値観を見出す事もありだとは思う、そして法制度で業界既得権を守るのは止めよう
解雇規制緩和するなら河村たかし市長が言ってる楽市楽座を日本中にひろめ
起業しやすい世の中にする必要がある

リバタリアンは左翼と違い私人による差別を容認する。
売買春やギャンブル、麻薬などを取り締まるべきでないのはそれらを放置するよりも取り締まることの方が弊害が大きいから。
職業に対する貴賤意識を変えようとする必要はない。
職業として成り立つだけで市場原理の中ではその職業は必要とされていることを意味するから。

日本ではロック的伝統が無いから自然権リバタリアニズムは流行らない。
日本では資本主義経済をゼロサムと信じている人間が多いから帰結論リバタリアニズムは流行らない。

厳密には帰結主義的リバタリアニズムという思想はないよ。
功利主義者で最小国家や無政府を主張する変人を帰結主義的リバタリアンという。
池田信夫とかそれに憧れてるみたいだけど彼は自然権を侵害する
積極的介入を堂々と唱えているから完全にアウトだね。

【話題 昔はゴールデンタイムにアイドルが下着姿になる番組存在した ニュースポストセブン　2013.03.14 16:00
www.news-postseven.com/archives/20130314_176030.html
uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1363245035/

昼ドラ『幸せの時間』（フジテレビ系）の性描写が問題視されている。これをどう判断するかは議論の分かれるところだが、
一方で昭和から平成初期にかけて、画面には女性の裸体とエロチシズムが溢れていた。

今では決してオンエアできない伝説のエロ番組を誌上プレイバックしてみよう。

〜以下略〜

>>148
だからそれは一個人の見解で自然権説が歴然とあるから微妙な問題なんだろ。
特許は自然権説と産業政策説の二つがある

>>1
生産量が多すぎるから不景気になる
不景気を緩和する為に政府が支出する

戦争の季節です

橋下とかアメリカとかリバタリアンが一番嫌いそうな人物や国を崇めている
池田信夫もどうしようもないな。

TPPマンセーって国家社会主義者の典型だし。

自然権説によって特許の擁護をするリバタリアンを知らないんだが。
特許を擁護するのは帰結主義者じゃないの？

マレーロスバード

>>155
あいつの唱えた規制緩和はあいつの考える理想的な国家統制の形成における
一貫でしかなく、ケインジアンの対抗馬として幅を利かせてオーストリア学派を片隅に
追いやった戦犯でもある。

>>169
オーストリア学派はフリードマンがいなくても片隅に追いやられそうだが。
オーストリア学派は非妥協的で政治と結びつかずベストな社会を追い求めるが今よりベターになる政策を示さない。
ミーゼス研究所よりも政策提言するケイトー研究所の方が影響力が大きく存在感がある。

消極的自由尊重の観点からはシンプルに介入を止めることがベターだろ。

赤い貴族や土建屋が跋扈して重税や財政破綻やインフレを招くだけの乞食民主主義は止めた方がいい。

理性主義や合理主義を前提にしても、結局人間は性悪で
「俺に金クレ仕事クレ」もしくは「俺から金を奪うな」という下心が原動力で、
「俺に金クレ仕事クレ」派が圧倒的多数だから政府はどこも大きくなっている。

リフレ派なんか完全に確信犯で宗教じみてるし。

>>170
ケイトー研究所（リバタリアン）はヘリテージ財団（レーガン保守派）や
アメリカンエンタープライズ研究所（エスタブリッシュメント保守派）に
次ぐ共和党系３大シンクタンクと言ってもいいぐらいの存在感があるからね。
半ば同好団体に等しいミーゼス研究所などと同列に論じるほうがむしろ違和感がある。

よく理解していないが、リバタリアンは利己主義的人間を前提にし、予定調和
を信じているのか？それなら、俺はリバタリアン的人間観はとれない。予定
調和っておかしいと思う。また、マズローの欲求段階説から言って利己主義
の人間観もとれない。ひょっとしたら、リバタリアンは予定調和なんてどうでも
いい。世界が滅亡してもいいと思っているのかもしれないが。

個人主義と利己主義は違う。そこが盗みや障害に関しては規制するべきだという態度に現れる

ノーランチャート的には

リバタリアンは自然秩序を重んじる個人主義者。
自然秩序を重んじる国家主義者がネオコン。 この二者が本来の右派、保守

自然秩序を軽視する国家主義者が国家社会主義者
自然秩序を軽視する利己主義者が社会主義者 この二者が本来の左派、革新

日本には有権者も議員も100パーセント左派、革新。特に経済右派が誰もいない惨状。

>>175
議員って仕事自体が国家主義者・全体主義者の仕事だと思われている節がある
日本ではね

日本ではインセンティヴというものが軽視され過ぎ。
規則を定めれば望み通りに人が動いてくれるという楽観主義が蔓延してる。
保守派とされる人間も社会主義に毒されてファシストになってる。
日本の政治家はただの社会主義者か国家社会主義者の二通り。社会主義の実現手段が違うだけ。

>>169
今やフリードマン理論も新自由主義と言われて片隅に追いやられてるけどね。
なぜか自由主義よりも社会主義の方が支持される。

フリードマンも社会主義者だから支持は根強いよ。
リフレ派やベーシックインカム厨にね。
バーナンキや高橋洋一もあいつの信奉者。

リフレ派やBI厨は政府の積極策を支持するが市場経済を重視してるとは思えない。
フリードマンは歪んだ形で信奉されてると思う。

よく理解していないが、リバタリアンは経済人による予定調和を想定している
のか？どうも、自分は予定調和を信じられない。

ヨーロッパの緑の党は左派リバタリアンと言われることもあるね。自分はコミ
ュニタリアンなんで、右派でも左派でリバタリアンは支持できない。

>>181
ライプニッツ的意味での予定調和を言っているのなら違う。
リバタリアンの信じる自然秩序は相互作用によって成立するもの。
リバタリアンは自然秩序を最良と信じている。

試験勉強しかしてこなかった頭でっかちが思い上がって
国を動かそうとするから自然秩序が軽視される。官僚や学者も十中八九そう。

無教養な人間も頭でっかちに騙されてろくに理解もしていない政策を支持するようになってしまう。
政府の介入がいかに個人の生活設計をぶち壊すかが理解されない。

>>161
お金の価値が下がると不動産の価値が上がる
お金の価値が上がると不動産の価値が下がる
ということは日本全体で見たら何も価値が変わらないですよね
なら経済成長って何です？
経済って何か意味あるんですか？

>>121
なら民主は民主主義があったか？
大体、政治家は言ったことと逆の事をやるし
政党は名前と逆のことをやる

国家社会主義丸出しの「小さな政府」連呼の某野党党首の発言。

日本の実質国内総生産（ＧＤＰ）がしぼんできたのは国家経営の誤りだ。
若者が子どもをつくり、マイホームを買うという当たり前の社会をつくっていく。（栃木県那須塩原市）
http://sankei.jp.msn.com/politics/news/121204/elc12120413140090-n1.htm

>>187
これじゃ民主党や小沢党と変わらん

>>186
民主党は実に民主的衆愚政治を体現しているよ
福祉政策で財政を疲弊させ外国人参政権導入によってたかり屋を増やそうとしている。
民主主義や平等それ自体は何ら価値あるものじゃないのに。

>>189
民主党だけではなく、公明党や自民党、言うまでもなく社民共産も同じだろ。
ネットでよくあるとりあえず民主を叩いておこうみたいな風潮には飽きた

>>189
民主的衆愚政治とは？
>民主主義や平等それ自体は何ら価値あるものじゃないのに。
これってどういう意味？

全世界創価学会員よ！
田浦本部横須賀桜山支部の偉大なる男子部
高橋裕之氏が宝くじで1等・前後賞を当てまくるように
高橋直美と結婚成就と精神障害者年金1級受給と健康とご長寿と貯金残高100億円と警察刑事権力から護り抜く
祈りを毎日30分しっかりと高橋裕之氏に題目を送って行こうではありませんか！横須賀総県創価学会員は喜んで祈るに祈っていこうではありませんか！
また女子部は何が起きても疑うことなく高橋裕之氏について行きなさい
いいね！
そして鈴木ひでゆきは速やかに高橋裕之氏に土地を返還しなさい

>>190
維新の会　や　みんなの党　は一見リバタリアンに近そうに見えるけど
実際はどうなんだろうな？
みんなの党　は実はポピュリスト政党みたいだし
それにさ、コンピュータ監視法やダウンロード刑罰にも賛成票投じたからな
監視なんて自由を奪いネットで世の中の底上げを大きく委縮させて活力を削ぐ政策なんだけどね

維新の会も国旗国歌とかリバタリアンの価値観とは大きくかけ離れてる
既得権はぶっ壊すと言ってたけど、彼らの言う既得権とは何ぞや？
となる
慎太郎は表現規制都条例通した、出版業界や芸能界にも打撃になるんだけどね

>>193
リバタリアンの理念を打ち出している政党は日本に一つもないし今後も望めないだろう。理由は言うまでもなく日本の風土や慣習。

維新にしろ「みんな」にしろ、ポピュリズムの政党であり、ノーランチャートによるとリバータリアニズムの対局に位置する。

維新と「みんな」は他の日本の55年体制の政党とは少し違うって目新しさがあるぐらい。
いうなれば戦後日本政治の第二世代か、二・五世代かな。
日本にリバタリアン政党が出てくるとすれば今から相当世代を重ねないと。

みんなの党の歳出削減じゃなく介入で経済成長させて財政再建とかいうのは
典型的なポピュリストの手法だね。

>>193
共産主義者は私有財産を「既得権」とする。
相続税強化してそれを貧乏人にばら撒くべきだなんて言ってる時点で
そういうニュアンスで使っているのはだいたい分かる。

>>193
表現規制やネット規制なんてリバタリアンの価値観からもっともかけ離れてる
自由こそリバタリアンの醍醐味なのに「みんなの党　も　維新の会」　も残念な政党だ

本質的なリバタリアン政党なんて世界にもハンガリーの「インターネット民主党」一つしかないだろ

ドイツＦＤＰやオランダＶＶＤは別にリバタリアン政党を標榜してるわけではないからな

数がすべての民主主義体制下において、少数派代表者のリバタリアンはいつも少数であり、
つまり何の政治勢力にもなり得ない。

一番リバタリアンに近いのってみどりとか生活とか共産に当たるんじゃないか？

★棚橋泰文・衆議院議員

★戸籍名・松野
★知能指数６９
★在日
★弁護士（特認）
★支持団体に障害者団体、解同
★親、本人ともに事実婚主義
★バイセクシャル
★小中学生の頃イジメにあい、仕返しに女子の文房具に射精
★未成年時に女児に悪戯（被害女児の一人は嫁の親戚・進藤直子）
★イタイイタイ病
★色覚異常。聴覚障害
★てんかん
★統合失調症＠大雄会
★古知野高校定時制中退（学歴職歴を偽装）
★糞尿汲み取り屋の末裔
★妻が元ソープ嬢（名古屋「末広」、金津園「ルネッサンス」勤務）

>>200
集産主義政党が？
リバータリアニズムは資本主義に根ざしてるから有り得ない

みんなの党、維新の会は経済的にも普通に左派だろ。
スローガンで社会主義者じゃないように見せつけてるが
中身はリフレやバラマキ再分配政策のオンパレードだぞ。

国債はいくら吸っても破綻しない、金スリでみんなハッピーが持論の
高橋洋一とかいうポピュリストもバックに居るし。

>>202
俺この板見て思った感想はここの住人は最初の一歩から
なんか間違えてる、そんな気がする

>>204
うん。君の名前もよく分からないけどね

勘違いしている人が多いのはリバータリアニズムに関する本や知識の量が圧倒的に少ないんだろう

フィクションだけど肩をすくめるアトラスや水源ぐらいはみんな読み通してるよな？

本当に日本にリバタリアンは皆無。
多分政治の場に出ようとしても周りが敵だらけで即失脚する。

>>205
困ったら政治が何とかしてくれる
気に入らない物や人を規制しろ

こんな精神的呪縛から解放されない限りリバタリアン政党が主導権を握るのは難しい

自然権的リバタリアンは著名人レベルではまず出てこないだろう。
自然権の定義を勝手に変えて遺産没収を唱える森村某教授とか論外だし。

某渡辺や某橋下のようにスローガンだけ「小さな政府」だの「自助自立」だの宣うポピュリストは
いくらでも出てくるだろうが、功利主義的にでも最小国家唱える奴が出てくるのも想像しにくいな。

政治家の定義、「お上」の仕事の意味が違う。
日本と下からの民主主義を標榜する文化圏とは。

１０００兆も国債発行しても未だに国債が低金利を維持する
かなりよく出来たネズミ講だと関心するが、国家社会主義者たちは
それでも飽き足らず異次元の金スリとやらを求めている。
ネズミ講社会保障が限界に来ている焦りだろうが、国民も安倍晋三なる国家社会主義者を
マンセーして、リフレカルトに警鐘を鳴らすやつすら皆無な状況。

ところで政策をウヨク、サヨクとか自由主義とか社会主義とか分ける奴いるけど
なんか意味あるの？ それで整合性とか取れてるワケ？

日本の右派、左派という対立はほとんどが国家社会主義者、共産主義者の
枠内での内ゲバなんだけど。

「自由主義」も「小さな政府」も左翼に垢がつけられた言葉でもはやなんの意味も持たない。
日本の自称「右派」「新自由主義者」はリフレやベーシックインカム、
負の所得税中心に国家統制を望む形の変えた左翼だから。

気持ち悪いほど国家社会主義者ばっか。

日本の教育では農地改革を正義として教えてるから「公共の福祉」のためなら
私有財産を奪っても構わないという感覚があるのかも知れない。

>>211
ああ、日本には右派政党がないんだっけ

日本に限らずレッセフェールはオワコン扱い。

このスレに在日アメリカンの人いる？
在米日本人でもいいけど。

一回財政破綻しなきゃ目が覚めないんだよ、ネズミ講が大好きな国家社会主義者という生き物は。
黒田とかいうヘリマネ野郎と安部とかいうネトウヨ首相のDQNコンビでそれが早まった。

著作権の廃止言うてる奴いるが中国共産党がやってるから左の政策なんだろ

ピーコ売人だったりw

>>216
一回財政破綻しても国家社会主義の手段についての反省がなされるだけじゃないか？
人は社会の混乱や危機のときには強い権威を求めるものだし財政破綻後にも希望は見出せない。

みんなの山内が道徳教育(教育勅語とかの宗教教育)を非難したら、ものすごい勢いで保守派から叩かれてたな

山内はリバタリアンではないと思うが、本物のリバタリアンが日本の国会に現れたら、
右からは左翼と罵られ、左からは右翼と罵られるのがありありと目に浮かぶ

日本では私有財産の保守思想が皆無で、
自称保守の国家社会主義者の方がよっぽど
左翼だろ。

その口で著作権否定するのか・・・

景気が悪いときには国家社会主義者・全体主義者の出番だな

自由主義者は他人を操ろうとしたり、社会を一定方向に導いたりしようとはしない。

21世紀になってもいまだに重商主義が信じられている気がするのは気のせい？

>>222
お前なんでデフレ〜が口癖の乞食共産主義ウヨの癖にこんなスレに居るんだ？
著作権否定してるのは大抵ピーコ売りの私欲でリバタリアニズムとは関係ない。
自然権説を採用した場合は著作権は擁護に値する。ちゃんとログを読め。

リフレ派というのは国家社会主義者の中でも最たるバカで
同じ国家社会主義者の身内にも物笑いの種にされている程だ。

リバタリアンではないが、日本の政治家で自由主義者は保坂展人ぐらいだろう

もうね、リバタリアニズムははなから議論の対象から締め出されているね。
日本で行われている政策議論はネットの談義でさえもテーマは国家社会主義の方向性について。

例えばリフレ派のいう「デフレ派」ってのはリフレに反対する国家社会主義者のことをいっているんだろうし、
「新自由主義者」ってのは効率性を重視する国家社会主義者を指すんだろう。

別に日本だけじゃなくて世界中で締め出されているけどね。
空想的社会主義よろしくしょせん空想的自由至上主義でしかない。

団結したコミュニストよりリバタリアンの方が数や組織力は弱いだろうな。
でもオレは思想として優れていると思う。

>>229
金があって健康ならば国家からの自由はある程度達成できる。
リバタリアニズムの優先するのは国家ではなくあくまで個人だから。
こういう多勢に無勢な状況なら原理的な自然権リバタリアンならば自ずと
国家をどうこうするよりも国家から逃げる方向にベクトルが向かう。
勿論それができるのは極一握りなのはいうまでもないが。
そういうところがポピュリズムと対極にあるゆえんだろう。

橋下の言っている、米軍に対して性犯罪防止のために風俗活用ってどうなの？
リバタリアン的には？俺はこれは功利主義というより全体主義考えだと思う
けど。

>>232
性風俗が多いとレイプが減るのかそこから調べないとな

国が介入して活用を強制させる主旨でないなら、個人の価値観として尊重するべきだが
政局的には自爆してくれてラッキーという感じかな。

フリードマンばりに売春の合法化という意味なら
それはそれで一石を投じたとは言えるが。

売春は合法化すべきだよ
まあ、政府による管理売春でもしょうがないが

売春禁止なんてザル法の代表で実質合法なんでどうでもいい。

>>225
政府権力による特許制度・著作権の保護に反対しない奴はリバタリアンじゃねぇよバカ。
「個人的に擁護」するなら構わんが「政府による擁護」を支持するならリバタリアンじゃない。

>>238
根拠言ってみろよ。自然権を擁護しない奴はリバタリアンじゃねえよ馬鹿。
自然権説によっても擁護しないなんてのはリバタリアニズムを理解していない証拠。
最小国家は北斗の拳の世界ではない。ノージックくらい嫁。
ピーコ売りしたいからリバタリアンなのるなんて論外中の論外。
方的グレーな部分で金儲けしたいなんてのはただのアウトロー風情の利己主義だろう。

ちなみに産業政策説によれば擁護する理由はない。
こういう微妙な問題に異様に拘って白黒つけたがるのは
ただのピーコ売り虫だって容易に想像出来るw

特許に異様に拘るピーコ売りっぽい奴って
みんなの党信者の左翼によく見かけるんだがw

知的財産権の態度なんて社民党あたりでも反対してるし
リバタリアンだからとオリジナリティを発揮できる問題じゃ全くないし
大御所のロスバードですら知的財産権の強化を唱えている程だ。
彼の場合は自然権説と捉えているんだろう。

＞ID:HxttiMMU

特許てのは有効期限があるだろ。だが今、米国がTPP(自由貿易)でやろうとしてる事は特許期限の更なる延長だ。
"知財権を自然権として法的強化"ってのはつまりそーゆーこった。
ロスバードがいつそんな事を言ったのか知らんが、結局、それは産業政策説なんだ。自由とはほど遠いんだ。
あ、あと"ピーコ売り虫"ってどういう意味？
"北斗の拳の世界"ってのもわからん。ノージックを嫁ばわかるの？
まぁオジタリアンのスノッブな説教なんか聞きたくもないけどなｗ

児童ポルノ法が自民公明維新により厳しくなるそうだ。
絵まで対象だとさ。
日本にこれに反対するリバタリアン政党はいるの？

みんなの党がこっち方面にシフトする可能性が出てきたらしい

期待できない

>>243
リバタリアニズムは自然権が至上なんだから
自然権説を採用した場合はリバタリアンは反対だって言ってんじゃん。
ロスバードは自然権説と解釈したから反対した。

もちろん今取られているのは産業政策説が主流なのに異論はない。
だからアメリカのいう知的財産権の強化はリバタリアンでも反対だろうが
左翼でも普通に反対することなんで反対者=リバタリアンなんてのは浅はかで
左翼が数が圧倒的に多い以上は一般的には左翼とみなされる。

全く左翼ってのはリバタリアニズムを表層的にしか理解できないんだな。
自由(積極的自由)に憧れているだけの左翼ってのは多いが、ちょっと突っ込むと自然権を尊重しない
積極的自由主義者の左翼ってのがすぐに分かる。

経済的政策はリバタリアンは急進的で賛同者がほぼ皆無だが
人格的自由に関しては左翼と被るのも少なくないから。少し人格的自由を主張したらリバタリアンとかあり得ない。
リバタリアンの独自っぽいのは教育制度の廃止位だね。

人格的自由に関しては左翼も若干は尊重するが
深刻なのは経済的自由を尊重するのが自称保守にも皆無だってことだね。

この前マイナンバーが成立したが、極め付けは５０００万以上の罰則付き海外資産報告義務。
このとんでもない共産主義法案にも反対者は皆無。

自然権が絡む以上は特許についてリバタリアンだからこうと白黒つけるということはあり得ないんだよ。
独占が良くないとか、自然権を侵害する自由だとか、機会の平等だとか言うのはリバタリアニズムとは関係ないことだし。
権利に纏わる微妙な問題をイデオロギー論争にしようという試み自体に無理がある。

結婚制度の廃止と教育制度の廃止と管理通貨制度の廃止と社会保障の全廃を全て唱えればリバタリアンの可能性はかなり高いと思うが。

キンセラのような知財に反対するリバタリアンは希少性が無く無限に複製可能なものに財産権は不適切と主張している。

希少性が無ければ売っても金にならないんじゃないかな。

ID:syveiifX
つまり"自然権説に依る場合、知財権に纏わるグレーな諸問題に白黒つける事は、リバタリアンの性格上できない"てことなのね？

あと特許期限の延長・長短・有無などについてはどこにそれを定める決定権があるの？
市場？個人？政府？企業？NPO？世論？空気？

ちなみに

＞結婚制度の廃止と教育制度の廃止と管理通貨制度の廃止と社会保障の全廃を全て唱えればリバタリアンの可能性はかなり高いと思うが。

これについては、別に唱えてるわけではないが、廃止して良いと思ってる。

カネ意外の物なら希少性が無い方が良いんじゃないか？

>>248
マイナンバー制は共産党が反対してたよ(*・.・*)

>>242
＞大御所のロスバードですら知的財産権の強化を唱えている程だ。
彼の場合は自然権説と捉えているんだろう。
>>247
＞ロスバードは自然権説と解釈したから反対した。


ん？意味わかんない。
あんた、自然権説に依れば特許制度は擁護されるって言ってたじゃん。

リバタリアンは自然権よりも経済的帰結を根拠にしている人の方が多いと思う。
知財に関して議論するなら発明や創作のインセンティブ、特許訴訟の費用に関して議論するべきじゃないかな？
自然権というのは根拠が曖昧で説得力に欠ける。

>>257
お前ただのみんなの党信者のたかりサヨクだろw

592 ：無党派さん：2013/06/06(木) 17:56:49.70 ID:cAA6Zjxe
みんなの党が新自由主義なわけないじゃん
デイヴィッド・ハーヴェイの定義によれば強力な私的所有権を
前提とするわけだから。だとするならば社会保障の累進性の強化を掲げる
みんなの党は新自由主義ではない。

みんなの党は自由市場は結果的に幸せになるという立場
貧困者が結果的に不自由になるならば、私的所有権が
制限されても仕方ないという、フリードマン由来の、
どちらかといえば帰結主義的なリバタリアンかと。

リバタリアニズムの原理を無視した功利主義者がなんでリバタリアンなんだよ？

功利主義ってのは個人より国家に趣を置く国家主義者であって
リバタリアンは個人の方に趣をおく個人主義者なの。

功利主義者で最小国家、無政府資本主義を唱えるつまり自然権を侵害
しない主張をするもののみが帰結主義的リバタリアンとよばれるだけであって
思想的には全くリバタリアンではない。

左翼が帰結主義的リバタリアンとか言い出したら、
最小国家を歪曲させて積極的介入唱えてタカリを正当化させるのがオチだ。
サヨクの根底には他者への嫉妬と国家依存心がある。

>>257
功利主義ってのは多様性をみとめない、多数派のためなら少数派を犠牲にしても構わないというl
一種のパターナリズムなんだよ。

バカ左翼くん。出直しておいで。

ID:cAA6Zjxe
似非リバ

ID:cAA6Zjxeはリバタリアニズム乗っ取り工作に必死なバカサヨクw

確かに、リバータリアニズムの根幹は、「個人の消極的自由と私的所有権」だと思う。
だとしたら、著作権も私的所有権として守らなければならないねり

当然再分配を否定する思想なんだがタカリが信条の左翼にはそこを土足で踏み躙ってリバタリアンを名乗りたがるものがいる。

左翼は確信犯的にあの手この手で概念を乗っ取ろうとしてくる。
あのバカ左翼の場合、

キーワードその1ミルトン・フリードマンw
キーワードその2帰結主義的リバタリアニズム(そんな思想はないw)

リバタリアニズムは政治哲学でしかないし私有財産に対する不可侵を至上する人は
その思想を持つに到った理由に関わらずリバタリアンなんじゃないの？

帰結主義的リバタリアンはその思想でなくて方法論に着目されてそう呼ばれている。
思想がリバタリアニズムでなくても唱える政策は自然権的リバタリアンと同じだか
ら旗から見てかなり急進的にみえる筈。勿論日本には皆無。

>>266
帰結主義が方法論でリバタリアニズムが思想じゃないの？
リバタリアニズムは道徳哲学でなく政治思想。
「私有財産の不可侵を至上とする政治信条」の動機が功利主義か自然権かはリバタリアンか否かに関わらないと思う。

>>267
方法論というのは具体的な政策のこと。年金の廃止とか天皇制の廃止とか。
功利主義は私有財産の尊重とか個人の消極的自由を至上とする原理ではないから。
積極的介入でみんなハッピーになるみたいに判断すれば喜んでそれを支持する。
だから帰結主義的リバタリアンといわれるものが社会主義政策支持にブレる可能性は多いにある。
あと自然権は私有財産だけでないから人格的な自由の尊重も至上になる。

著作権は私有財産。

動産　である事　、有体物　である事
だな所有権を主張する事の正当性は

著作権みたいな発想は社会的発展性から見ても、特定の人間だけが独占していいものとは思えない
動産　や　有体物　じゃないし、独占的排他的権利は既得権でしかないな

>>270
著作権は知的財産権。
個人の財産権への不可侵を固く信じるのがリバタリアンだろ。

独占するなとかただの嫉妬だね。機会の平等は左翼思想だから。
ヒット商品の発明者とパクリ、ピーコ野郎の権利が平等な訳がない。
ただ非親告罪化は警察国家みたいになる恐れが有るんで危ない。

>>250
＞キンセラのような知財に反対するリバタリアンは希少性が無く無限に複製可能なものに財産権は不適切と主張している。


知財における議論に於いて、ステファン・キンセラは研究する価値アリだね。私は今のところ、キンセラに賛成する。
カラクリが解れば誰でも邪魔されずに自由に製造販売していい筈だ。そしてそれがデフレをもたらし、金の価値を高める。
嫉妬してる左翼ガーとか必死にレッテル貼りしてる奴が一人このスレにいるみたいだけど、
"サイコパス的リバタリアン"ってのがいる事をみんな頭に入れておいた方がいい。
一見、正論を言ってるように見えるが、実は結構なルサンチマンを抱き、ダークサイドにいる輩。言葉使いでわかんだよ。
サイコパス的リバタリアン(ミイラ)の人格に触れた新参者がミイラになり、負の連鎖に陥る可能性がある。
それは憂慮すべき懸念事項だ。

>>271
リバタリアンじゃなければ犯していいの？
「パクっちゃダメ」ってパラダイムから抜け出す権利をリバタリアンは認める？
私は認める。リバタリアンとして。

>>269
誰が決めるの？

特許制度を擁護してるリバはさぁ〜、保護される期限を何処の誰がどう決めるのか答えろよ〜

>>271
土地建物のような不動産
テレビ、冷蔵庫、自動車、置物のような動産

ならね

表現、たとえば「愛してる」というフレーズ
これを使う権利を独占するとかキチガイじみてるとしか思えないんだよね

>>276
期限は無期限でいいだろ。

>>272
馬脚を表したなポピュリストめ
機会の平等を強く非難するのがリバタリアンであるように、権利の公平を固く擁護するのがリバタリアンだ
そもそも自然権に訴えるのならまず自然法の定義を理解しようか

>>279
話になんねえこいつwもっと勉強しろよアカ。
今時森村ですら言わないぞそんなこと。
そんなに乗っ取りたいか？他人に嫉妬してるだけのタカリサヨクくん。

アナーキー国家ユートピアにも明記してあるし、
ちょっとググれば分かること。
というかちょっと考えれば分かるんじゃねえの共産主義者じゃなければ。

>>279
鳥山明とそのピーコで儲けようと思ってるお前の権利が平等なのかよバカ左翼。

>>273
なにがダークサイドだ、負け惜しみに勝手に妄想かよ、底辺のバカ左翼。

再分配に関してなんにも言えないから、(言ったら左翼とバレるんで)
特許みたいな自然権かどうかも論争のある
イデオロギーでは白黒つけれない話題で必死に論点空してるんだな似非リバは。

そもそも頭数からして左翼が凌駕していてしていてその一部にリバタリアンを名乗りたい
輩が居るのはちょっと考えれば分かること。

観察していると絶対に教祖がミルトン・フリードマンとかいいだすから分かりやすいね阿呆左翼は。

左翼じゃないというのなら特許みたいな微妙な話題ではなく、
経済政策の話題でなんかコメントしてほしいものだなw

特許も経済政策だ

>>286
特許を経済政策とするのは産業政策説を前提とする。これは自然権説が絡む問題だから単純ではない。

これだけ現状の政府が大きいのに積極的介入の批判は全くしないで、
特許みたいな消極的介入の問題に異様に執着するのは左翼だからだろう。
リバタリアンの特徴は積極的介入をするなという姿勢に強く現れるわけで、
ここで特許についてうんちくをいったところで全然リバタリアンには見えない。

経済的自由　は　商売の自由
特許は商売の自由を法規制で阻害する最大の要因
新規参入する権利は誰もがある状態に持っていく事がリバタリアンの理念

なるほど。ここの排他的既得権がーと喚いている左翼はドラゴンボールやワンピースの
作者の年数十億もの印税収入や著作権収入に嫉妬しているわけだね。
プロレタリアートとブルジョアの階級闘争に似たものがあるな。

やはり自然権を度外視するやつほど左翼っぽく見える。
くやしかったら人のパクリじゃなくて自分でその「排他的既得権」とやらを
獲得するように努力すればいいのにねえ。


>>288
パクリピーコ売りが「商売」なのかよ、バカ左翼w

>>287
現状の政府の有り方に愚痴を垂れるのもいいと思うがリバタリアン間でのおもしろい
話題は公共財理論、IP、ミナーキーとアナーキーだろう。

妙に反IPにこだわる人がいるとは思うが他に大きな問題があるからIPについて
議論するなと言うのは逃げ口上だと思う。

功利的説明を拒絶した上で警察力に依拠するIPRを擁護することに疑問を感じる人がいるのは当然。

>>280
森村ってどこかで自然権は公平じゃないって言ってたのか？お前嘘こいてるだろ
著作権保護はノージックだけじゃなくてロスバードも言ってたな

>>281
鳥山明と俺とお前の自然権は公平なんだよ
みな人である以上、人であるという理由のみで有する権利が異なるわけがない
自然権は始期から終期まで人為での変更が許されないから、嫉妬や強欲での剥奪も許されない

それと、知財保護するにして、誰がいくら出して、どんな方法で保護するのがいいか語れよ
もちろん今までどおり権威に訴える論証や対人論証に逃げるのも自由だけど

だからピーコ売りってなんなんだよｗｗｗ

>>290
＞妙に反IPにこだわる人がいるとは思うが他に大きな問題があるからIPについて
議論するなと言うのは逃げ口上だと思う。


同感。

特許制度を擁護してるヤツはさぁ〜、"保護"される"期限"を"何処"の"誰"が"どう決めるのか"答えろよぉ〜

>>278
＞期限は無期限でいいだろ。

無期限なら特許じゃないよね。特許の定義も知らないのか。

どんな根拠で、誰の立法で、いつからいつまで、どんなやり方で？
誰の出資で、誰の責任で、誰の計画で、誰の運用で？
その結果、誰の何が得られて、誰の何が失われる？
代わりのやり方には何があった？代わりのやり方とはどんな違いがあった？どっちがまし？
どっちの方がまし？どっちのが自由？どっちのが個人的？どっちのが侵害的？どっちのが強制的？

リバタリアンなら、なんであれ政治的手段を要請する以上この程度はすらすら答えられないとダメだ

>>283
「黒と白」は「悪と善」の意味である。(p.130)

ある人物が、道徳的に判断を下す責任を回避するために、眼と頭脳を閉ざすとしたら、問題が示す現実を直視せず、何とか認識しないように努めるとしたら、彼は「灰色」なのではない。この人物は、はっきりと「黒い」。邪悪である。(p.132)

アイン・ランド、利己主義としての気概　第六章　世にはびこるは道徳的灰色教　認識論的ずさんさとしての灰色

名著が和訳されてるのはありがたいね

>>294
×利己主義としての気概
○利己主義という気概

特許の期限は社会との兼ね合いで決まるだけだろ。そんなところにこだわる理由はない。

>>291
鳥山明には印税収入、著作権収入という権利がある。他のやつにはそれがない。
平等な訳がないだろ。作家や漫画家で成功したら其れ相応の収入を得るのは
自然な権利だと一般にも思われている。

キンセラは学者だからなんか人と違うこと言わないと食っていけないんだろうな。
変なことをいう学者は沢山いる。

自然権じゃないと決めつけるのは勝手だが、そのことに
イデオロギー性はなく個人の見解に過ぎない。

いやいや、自然権なんですよ。勝手に決めつけてるんじゃなくて。

リベサヨ「貧しい者が富の再分配によって生活を保障されるのは当然の権利と一般にも思われている」

功利主義者「ノージックは学者だからなんか人と違うこと言わないと食っていけなかったんだろうな」

特許制度は擁護しないが、知的財産権(著作権)は擁護するのが自然権的リバタリアンの考え方だよ。

「自然権、それは道端を全裸で歩く権利である。この権利への侵害は、人権侵害である」

モンド・グロッソ

>>305
大沢伸一？

自然権て言い続けて多数を説得できるの？
自由市場のもたらす幸福か政府の干渉が害であることを説いた方が説得力あるんじゃないの？
マネタリズムや負の所得税は好ましい経済的帰結をもたらさないと言えばいいんじゃないの？
自然権論の功利主義に対する道徳的優越性は何？

>>304
著作権の方こそ不要だろう
何で創作活動に国家権力の介入する余地を与えるんだ？

IP擁護するにしても「著作権は自然権」の繰り言と
偉大なクリエイターと模倣するしか能のないピーコという構図のレトリック
の連呼だけじゃ説得力無い。

IP擁護はノージックの主張に依拠してるようだがリバタリアニズムは「アナーキー・国家・ユートピア」
を経典とする宗教じゃない。

>>306
テキトーに格言っぽく言っただけｗ
実在の人物じゃないｗ

>>307
そもそも嫉妬に塗れた貧乏人の説得なんか無理。自然権侵害されたら誰だって嫌だろ。

>>307
どうみても自然権を至上とする思想だろ。勝手に定義を変えるな。

http://imgur.com/L7etHLS.jpg

税金って何だよ

金本位制ってどんなメリットとデメリットがあるんですか？

日本がリバタリアンな国になったらどうなりますか？

公共サービスを廃止もしくは民営化したらどうなりますか？

多くの人が死んだり苦しんだりする思想ですか？

今、日本が金本位制に戻ったらどうなりますか？

メリットだらけでデメリットはなし。最小国家を超えた介入は弊害だらけだろ。
国債を発行しなくなり財政破綻が回避されるとか、物価が安くなるとか挙げるとキリがない。
なぜそれができないかというと国家に過度に依存した者があまりにも多いから。

箇条書きで書いて

左翼、超腹立つ。
「戦争の事考える暇があったら、原発減らせ」だって。
自民党は、左翼が山で大麻吸って、太鼓叩いてるの知らないから、北朝鮮ミサイルきてるし、偶に中国の戦闘機も来てる。

で もＴＰＰ入ったら、仲間が増えて戦争は無いです。
共さんヨツバの農家が潰れろ。
ＪＡとＴＰＰが上がる時です。

>>311
説得が無理なら政治思想としてリバタリアニズムを掲げる意味はなくないか？

政府による経済的介入の貧乏人に対するデメリットなんてたくさんあるだろう

経済的介入？なんだそりゃ。
経済への政治的介入の間違いじゃないか？

例えば財政破綻して大変なことになるから国債をやめてガンガン切り捨てていくべきだ
と言ったところで、高齢者や貧乏人は殆ど聞く耳を持たないだろう。
今のところ国債ネズミ講が上手く言ってるから弊害が分かり難いし、
その解決策にもリフレと言ったポピュリズムにしか靡かない輩が殆ど。

【リバタリアンが嫌いなもの】

共産主義・社会主義・全体主義・国家主義
軍国主義・帝国主義・民族主義・人種主義
集産主義・父権主義・干渉主義・民主主義
政府原理主義・大きな政府・ﾎﾟﾋﾟｭﾘｽﾞﾑ
ﾅﾁｽﾞﾑ・ﾌｧｼｽﾞﾑ・ｽﾀｰﾘﾆｽﾞﾑ・ｸﾛｰﾆｰ主義・ﾏｸﾛ経済学・ﾘﾌﾚ主義・ｲﾝﾌﾚｰｼｮﾝ
ｹｲﾝｽﾞ主義・ﾏﾙｸｽ主義・公共事業


【リバタリアンが好きなもの】

自然権・古典的自由主義・資本主義
個人主義・自立主義・ﾐﾅｰｷｽﾞﾑ・ｱﾅｰｷｽﾞﾑ
ｵｰｽﾄﾘｱ学派・金本位制・ﾃﾞﾌﾚｰｼｮﾝ

リバタリアンの意見が割れるもの

著作権、麻薬解禁、銃所持、婚姻制度

リバタリアン思想って右派の空想的社会主義とか、共産主義的ユートピアみたいなもので、
現実社会に丸ごと当てはめようとすると無理がありすぎるが、その思想が社会に与える影響もまた大きい。

たしかに共産主義者や社会主義者が活躍したおかげで、先進国＝工業社会国家の労働状況は改善されて小学生で泥にまみれて朝から晩まで働いている人はいなくなった。

次はリバタリアン思想で、消極的自由の追求と国家による搾取を止めさせよう。

>>323
結婚制度は自然権の擁護と関係ないがリバタリアンが廃止に反対する理由ある？

>>324
左翼のユートピアニズムとは性質が異なる。急進的なのは間違いないがやろうと思えば出来るし、金と健康があれば国家から逃げれる。
現状の修正資本主義とやらはそんなに長く続かないだろう。
財政は日欧米全部やばいが、日本か欧州のどっちかがもうすぐ逝くね。

>>325
50年代のコミュニストも共産主義を現実に当てはめることができると信じていた。

完全リバタリアニズムを日本政治に落とし込むのはムリがある。
一部であってもリバタリアニズム寄りの政策を打ち出す個人議員を応援していくべきで、
2ch関連のリバタリアンスレは尖鋭すぎる。

オレもベーシックインカムなんて言い出すエセリバは好きじゃないから気持ちは分かるが。

リバタリアン界隈の悪いところは「身内ノリ」だと思ってる。
議論する相手の言葉尻に一々つけ込む感じ。
「○○はリバタリアンじゃない」「××は自由主義じゃない、社会主義」みたいなノリ。ずっと。
分かるんだけどさ。ロンポールも言ってるけど「仲間を作る必要がある」のだからオープンにやんないと。
アメリカ人のリバタリアンはそこら辺のコミュニケーションの仕方を弁えてる人が多い。

共産主義者は桃源郷を夢見ている、国家社会主義者は80年代の日本の回帰、(極端な奴は戦前の日本)を夢想している。
それに対してリバタリアンは自然状態に戻せと言っている。ある意味では究極の保守だな。

リバタリアンの国は、福祉国家は論外として、アメリカとかに近いのかな
国民皆保険制度がない状態のアメリカみたいな。
たぶん貧富の差が激しすぎて羅生門みたいな世界になるよ。
もしくはブッダが見た乞食と老人が徘徊する塀の外。

>>329
リバタリアンは甘くないよ
食いっぱぐれるかどうかはその人次第だから（竹中平蔵氏の「君たちには貧しくなる自由がある」と同じ）
その代わり行政の介入の余地をものすごく減らす事がリバタリアンだから
著作権とか既得権はぶっ壊して誰もが法規制や許認可を気にせず
自由に表現や経済活動が出来る環境を作る事がリバタリアンの精神

君は君の稼いだ金を貧しい人のために使ってもいいし、貯蓄してもいい。

>>330
だからなんで著作権収入にルサンチマンの左翼がリバタリアンなんだよ。
「誰もが〜」とか言うのは平等主義だし、「既得権」と言っても
福祉寄生者や労働貴族が問題なのは他人の金を収奪してるからで、
嫉妬で自然権までも既得権と攻撃する左翼は多いので線引きが必要。

資本のない奴が賃金奴隷に過ぎないというのは規制云々以前の資本主義社会の本質で、
既得権を壊しさえすれば偉大な俺様は金持になれるみたいなハッタリ妄想はパーソナリティ障害の一種でリバタリアニズムとは関係ない。
著作権厨房はハッタリじゃないというのならこんなとこでごちゃごちゃ言ってないで中国にでも行って一旗あげて来い。

>>332
誰もが〜
これは機会の平等
民間企業への入社はその会社が決めるのでいいが
起業したり著作権（排他的独占的権利）をなくして
だれもが自由に表現できるようにする事
これがリバタリアンの本質

IPRに関するリバタリアンの一般的見解なんてものは無いだろう。

このスレで何度か起こってるIP論争は宗教じみた主張ばかり。
リバタリアニズムは無謬の経典のある宗教ではないのだから対人論証や権威論証といったものは詭弁でしかない。

>>332
リバタリアンこそ著作権みたいな物理的に形の無い既得権益に預かる人々を否定すべきなんじゃないのか？

守るべきは土地や財産や自分の体だろう

リバタリアンは談合と不法移民に関してどう考えている？

例えば地方の公共事業の談合とか、中国人不法移民が犯罪の温床だったりすることに対して。

リバタリアンは
法律、条例でどうこうする事や税金でどうこうする事には否定的
で民間（個人、法人）が自分で考えて世の中回して行く
これを理想としていると思う

既得権打破で機会の平等とか煽るのは左翼アナーキズムだね。
自然権なんかどうでもいいみたいな態度をとるやつがリバタリアンの訳がない。
ベーシックインカム左翼は左翼アナーキストの前段階。

>近代自然法論者の一部は，私的所有権を自然法上の既得権であるとして，その不可侵性を主張したが，これは法実証主義者，
社会連帯主義者，国家主義者，社会主義者などから批判され，ほとんど過去のものとなっている。

自然権は有体物（土地建物動産等々）が該当する
著作権とかは有体物ではないので該当しない

自然法も知らない馬鹿左翼が粘ってるなw

>これに対して自然権論とは、著作物は著作者の精神が乗り移ったものであるとし、
著作権は自然権として天から与えられたもの、人工的にではなく自然的に発生する権利と考える理論です。
人が努力して創作した作品について、他人がこれを利用するのは自然法ないし正義に反するとします。

リバタリアンでも原理主義者は著作権を認めない

・・・擁護できないものを擁護する、より

>>340
著作権こそ人工的に発生する権利じゃないか
表現なんて自分が考え付いたのから模倣まで、模倣の占める割り合いも多い
これに訴訟だの刑事罰だの加えるのは
人間が自分の考えを発表するなという重大な人権侵害だと思うがね

豆長者に聞こう！

自然権リバは銀行の信用創造についてはどう考えるの？詐欺扱い？

>>342
それは才能のないパクリサイドに立ったポジショントーク。
才能のない奴がパクる権利のために、クリエーター業を破壊するのか？
著作権が無ければクリエーター業は成り立たない。
刑事罰については現時点で親告罪が採用されていて一般人が不意に逮捕されることはまずあり得ない。



>>241
リバタリアニズムは自然権の擁護が原理だが？
著作権廃止みたいな乱暴なことはアナーキー系の左翼がいうこと。
そんなに著作権が嫌いなら中国にでも行けばいい。

>>344
貨幣の価値を薄める。即ち私有財産の侵害。

>>345
＞著作権が無ければクリエーター業は成り立たない。

結局IP擁護の理由はこれになるよな。

>>345
いつまでも昔作った作品による栄光にすがりつく権利が著作権
大体パクリに敗ける本物って何だよ？って話だ
絶えず新しい分野や作品を開拓すればいいし
それに模倣から人間の技術が向上して行く
個々人のスキル向上で競争し合えばいい
著作権は過去の作品製作者が過去の栄光の胡坐をかいて競争をしたがらない既得権でしかない

あ

>>345
自然権リバタリアンがやはり王道のリバタリアンなのか

キンセラもホッペも特許制度については否定的だよね。
モデリングはどんどんしていいんだと。

>>345
著作権や知的財産権は人権の一部だから絶対否定しない。
ただ特許制度は自然権とその定義に反してるよ。自然権を擁護すれば著作権･知財権は当然擁護されるが、特許制度は擁護されず否定される。
つまり、自分の発明は自分で守れって事だ。それがリバタリアニズム。

>>352
著作権はあるけど、
それを護る仕組みをJASRACとかじゃなくて自分で作れと。

実際難しいだろ

なんか著作権は自然権とか言ってるアホが居るけど著作権は自然権ではないよ｡
著作者の精神が乗り移ったとか努力して作ったと言う事はその他の人が彼ら自身の正当な財産でそれを模倣する事を止める権利を著作者に与える事はない｡
著作権を認める事は実際には既に占有されている他人の財産に対する支配権を著作者に認める事を意味する｡
著作権はその他の人の身体及び財産の権利と両立出来ない｡

>>354
んー。アホなのはあんたの方だ。
著作権は財産権でしょ？財産権は人権でしょ？人権は自然権でしょ？つまり著作権は自然権の範疇なんじゃないの？
著作権は自然権でないとする具体的な論拠プリーズ。

あと「模倣することを止める権利」の期限に有効期限はあるの？つまり特許の有効期限。
もし著作者が死しても尚これが無限だとすると、文明にとってとんでもない事態になりそうだが…。だって「著作者の魂が乗り移ってる」わけだから(笑
アメリカで問題になってる潜水艦方式みたいなのも出て来るわけで(笑
300年前にピアノを最初に作った故バルトロメオやその子孫や霊魂に排他的な権利があるの？
現代で使われてるピアノは昔のとは違うけど、鍵盤付シンセサイザーの著作者達は故バルトロメオの著作権を侵害してないか？
めちゃくちゃ似てるぞアレ。故バルトロメオの魂はそれを許してるかな？許していたとしても、誰がそれを判断するんだ。霊媒師か？

＞著作権は財産権でしょ？

財産権じゃない。
版権でしょ。
コピーする「権利」。
王様もしくは国家から授与された特権。
その特権を用いると、他人が自分自身の財産（紙とインクと印刷機）を用いることを差し止めることが出来る。
すなわち、他人の財産権を侵害できる特権が、版権ｗ
特許も同じ。
話を誤魔化すために、最近になって「知的財産」という呼称をでっち上げただけｗ
財産でないものを財産と呼ばなかった昔のほうが、正直だったｗ

＞キンセラもホッペも特許制度については否定的

「知的財産」全体について「否定的」じゃなくて邪悪なものとして断固否定ねｗ
ロスバードが生きていたら、自分の弟子たちのこの立場に同意したでしょうね。
すっきり解決しちゃって反論しようがないからｗ
なんか「自然権」の内容が書いてある経典みたいのがあって、それを信じない奴は「馬鹿左翼」って言ってる感じの馬鹿がいるけどさ。
ロスバードのいう自然権は、理性によって発見するものであって、結局それが論理的かどうかだからね。
もしも筋の通った「知的財産」擁護論を出せたら、今なら世界のリバタリアンたちの中で一目置かれるよ。
だって存在しないからｗ
キンセラ破れたり！って大騒ぎして、ぜんぜん論理的な話が出来ないことが逆に露見して墜落したRobert Wenzel（www.economicpolicyjournal.com）みたいにならないようにねｗ

著作権、特許権、商標権とやらがあろうがなかろうが、政府によるアップロード・ダウンロード違法化、
無断複製・完全模范丸パクリ違法化取り締まりは認められない、それだけのことだ。解ったか莫迦もん！

＞著作権が無ければクリエーター業は成り立たない。

その「クリエーター」業の人間に需要があるなら成り立つよ。
その成り立ち方が、今と異なるだけで。
どういうふうになるのかは、市場で決まることｗ
財産権を侵害する「知財」という偽財産が存在しない本物の自由市場になって、今と異なるお金の流れが出来た時には、無断コピーして広めて自発的に宣伝してくれる無数の者たちは、クリエーターたちの敵ではなく味方だと気付くよｗ

リバタリアニズムは面白いなあｗ

＞貨幣の価値を薄める。即ち私有財産の侵害。

「私有財産の侵害」は、その「財産」の物理的な完全性（インテグリティー）を損なう行為のこと。
物理的に傷を付けること。元の状態から物を変形すること。
その物の「価値」は、全く別問題。
価値は、その物を評価する人々の主観だからｗ
「価値を薄める」行為に反対しているID:Jmqwbedpは、ある意味、一貫しているわけｗ
その需要がそのままでその物が増えると価格が下がり、おそらく誰にとっても「価値を薄める」という、自由市場に反対しているわけ。
だから、知財を擁護するｗ
私有財産を守るのではなく、市場での競争から「守る」わけｗ
リバタリアンの一部（大部分か）が「銀行の信用創造」に反対しているのは、それが「価値を薄める」からではない。
その貨幣の所有者をダブルカウント（銀行と顧客）する詐欺だからだｗ

著作権はその他の人の身体及び財産の権利を著作者に再配分し､
著作者を競争から保護する特権である｡
物の価値を保護すると言う発想は社会主義その物･･･｡
左派を馬鹿にしながら自分が左派と同じ事主張していると言うね｡

＞著作権収入にルサンチマン

あのね、不正義なシステムに反対しているだけｗ
ルサンチマンなんて一切関係がない。
奴隷貿易に反対する者は、ルサンチマンなわけ？
お前も頑張って奴隷貿易して儲けりゃいいだろと？ｗ
税金に反対したらルサンチマンなわけ？
お前も頑張って公務員になればいいだろと？ｗ
財政出動に反対したルサンチマンなわけ？
お前も頑張って分け前にあずかれと？ｗ

現在の著作権システムが無くなれば、クリエータが飢えると考えること自体が間違っているわけｗ
「著作権収入」というお金の流れが無くなるだけ。
では、「クリエイター」にお金の流れが無くなるのか？
「クリエイター」が文字や絵をインクで並べた用紙（私有財産）や電子情報を並べた電子媒体（私有財産）に対する需要は、これまで同様でしょ。
それを「クリエイター」から手に入れるために出版社やメディア産業はどういう契約にしますか？って話。
そして、彼らは手に入れたものをどのような製品にしてお金を払ってくれる客をつかまえますか？って話。
それが、技術の進歩によって益々その情報（「知的財産」と詐称している知的情報）自体が簡単に複製されて伝達されてしまう状況下で行われるわけｗ
それが本物の自由市場なのｗ
どこまでも消費者有利なねｗ
消費者がお金を払ってそれを手に入れたい見たい参加したいと思う製品やサービスを作ればいいだけ。
理屈上ではねｗ
それを死に物狂いで考える起業家たちが「金儲け」できるのが自由市場。
それを「知的財産」というシステムを政治的に作り出して市場統制するのが重商主義。
そもそも「立法」しなきゃ「知財」なんて存在しないのだからｗ
そのシステムに反対なら中国に行け？
お前がリバタリアンでないだけの話だろｗ

＞既得権打破

「既得」自体ではない。
「既得」されているものが、正当なのか正当でないのかだｗ
財産は「既得」されているからこそ「財産」なわけｗ
それを否定するのは、まさしく「馬鹿左翼」だｗ
正当に「既得」されている「財産」に「胡坐（あぐら）」をかこうが余計なお世話だｗ
胡座（あぐら）をかく権利があるのだからｗ

>>363
嫉妬の正当化でよくそんなくだらない長文を書けるな。

どうみても自然権に一切言及しないバカ左翼の屁理屈だな。
「著作権収入が入らないだけ」ってそれが創作活動の肝だろうが。

自然権に言及しないリバタリアン気取り左翼のオナニーワールドなどどうでもいい。
著作権を廃止して著作物での商売が成り立つとか、公開オナニーもいい加減にしろ。
才能のないやつが鳥山明の年10億円の収入は不当だと嫉妬してるだけ。

お前みたいな左翼の「正義」なんてどうでもいいんだよ。

自然権を尊重しないバカ左翼がなんでリバタリアンなんだよw

著作権の自然権論は１８世紀からあるものでここで左翼の主観で自然権でないといったところで
翻るような浅はかなものではない。

ステファン・キンセラはリバタリアンのなかでは反IPの先駆者だと
俺は勝手に思ってるんだが実際どうなの？

>>348
昔の作品でもうけようがそんなの人の勝手だろう。要は嫉妬してるだけ。
これから著作物で金儲けしたいんだったら著作権は必要。

>>357
他人の権威借りるなよ。著作権収入に嫉妬してるだけのバカ左翼。
ロスバードは知的財産権を擁護していただろう。
嫉妬しているだけの癖になに勝ち誇ってんだ。
お前みたいな雑魚の屁理屈は鳥山明等からすれば完全に共産主義者だよ。

ボランティアじゃないんだからヒヨッコでも著作権収入を目指して努力している。
著作権廃止したら消費者有利になるとかどんな性善説の妄想だよ。

挙句の果てには人の権威を借りて嫉妬の正当化。
著作権廃止なんて左翼の言うことだから金セラは左翼。

他人の才能に嫉妬するだけのアナーキスト左翼は福島瑞穂とでも組めばいい。

>>350
なんでリバタリアンなの?って問われたら「自然権を尊重するから」だというと
シンプルで原理的だけど、自然権論抜きにして下らない屁理屈をゴタゴタ並べて市場の正義
だとかに訴えられてもピンと来ないだろ?

左翼的な理性主義にオーストリア学派もかなり毒されているから
アナーキスト左翼や保守と紙一重で大体が理屈っぽい無政府主義者
か古典的自由主義者のどっちかで王道とは違っている。

＞自然権を尊重しないバカ左翼がなんでリバタリアンなんだよw
　論点先取

＞著作権の自然権論は１８世紀からあるものでここで左翼の主観で自然権でないといったところで
翻るような浅はかなものではない。
　伝統論証

＞著作権廃止なんて左翼の言うことだから金セラは左翼。
　連座の誤謬

詭弁の勉強になって助かる。

簡単に白黒つく問題なら、とっくに決着ついてるだろ。お前等みたいな嫉妬に燃える頭でっかちはいつの時代でも居るんだから。
300年もの間自然権論は列記として色褪せていない。

論理を理解できない奴はどこにでもいるし、
リバタリアニズムを理解してない意味不明な自称リバタリアンもたくさんいるし、
俺は、別にそいつら自体を相手にしたいわけじゃないのｗ
「ルサンチマン」って叫べば相手の主張を無力化できると思い込んでいる馬鹿は特にどうでもいいｗ
まして、「知財」無き「著作権」無き本物の自由市場で鳥山明の「収入」が無くなると思い込んでいる想像力皆無な馬鹿もどうでもいいｗ
（ああ、同じ奴かｗ）
現在のシステムに反対するのは「ルサンチマン！」「バカ左翼！」「嫉妬しているだけ！」だと罵るしかなく、
「他人の権威を借りるなよ」と言っておいて、その直後に「ロスバードは知的財産権を擁護していただろう」と言い、
「著作権の自然権論は１８世紀からあるもので」と言う馬鹿もどうでもいい
（これも、同じ奴かｗ）
俺は、本当のことを知りたいと思っている人たちがこのスレを読んで頭が混乱しないようにしたいだけｗ

>想像力皆無な
お前が公開オナニーしてるだけだろw
鳥山の年10億の収入(才能の対価なのに)は不正で精精数百万が
妥当だろうみたいな言い分は嫉妬と取られて当然。
そもそも著作権がなくなっても才能のあるやつが自分の作品を積極的に
世に出すと考える時点で性善説を前提にした妄想だろ。

歴史的に見ても無政府思想は左翼が言いだしっぺで嫉妬を由来とするのは明白。

いやー、びっくりした。
一年に「数百万」で鳥山明に仕事してもらえるなら、俺でも買うわｗ
著作権の仕組み自体に群がっている連中が消えるから、鳥山明は、直接もっと儲かるのにね。
まして、リバタリアン社会では、所得税はゼロだしｗ

日本じゃただの左翼からアメリカ好きの保守主義者までが自称リバタリアンだったりするけど、
リバタリアンの原理主義者なんてろくなもんじゃないからこの現状でいいのかもね

まあ、375みたいのが、このスレにいる連中の思いなら、もう、このスレには来ないわｗ
さいならｗ

>>376
いやいや、話おもしろいから続けてよ

ちなみにロスバードは著作権を自然権とは言ってないし契約で著作権が模倣出来ると主張しただけだったと思うが
(そしてこの主張はキンセラに完全否定された)

>>1
大半の政治家が臆病で不真面目だからでしょう。
選挙を前にすると、税負担の増加も、社会保障の削減も言えない。

その結果、財政再建の代わりに、あり得ないほど高い
経済成長率を掲げるような現実逃避を始めてしまう。

金融は引き締めることで景気の過熱やインフレ抑制を行えますが、
金融を緩和することで、デフレ脱却はできません。

なぜなら、景気が悪いからデフレなのであって、
デフレだから景気が悪いのではないのです。
景気はサプライ（供給）サイドの問題ではなく、デマンド（需要）サイドの問題です。

だから、タコ糸を引いて凧を降ろすことをできても、
タコ糸を押して凧を揚げることはできないんです。

今後の焦点はアベノミクス「第３の矢」である「成長戦略」の具体化ですが、
具体案を持っていたらとうの昔に実行しているでしょうから、
たぶん今回も不発なんでしょうね。

アベノミクスは不真面目な政治家が行う典型的な現実逃避策です。

ここの著作権厨房は知識がなさすぎで単に嫉妬してるだけってのは明白だね。
いささかの知識があれば著作権は自然権じゃないなんて厚顔無恥なことは言えない筈。自然法に精神的所有権が明記されていることも知らずに「自然権は有体物のみ該当する(>>339)」だの
日米含め殆どの国が加盟しているベルヌ条約でも著作権は自然権とされているのに「著作権は自然権じゃない」と知識がないのが丸分かりのハッタリ捏造で嫉妬を正当化しようとしている。

自然権を尊重しない奴がリバタリアンの訳がないし、自然権の絡む問題に拘りその自然権をぶっ壊そうと異様に執着するのは明白に嫉妬全開の左翼。
キンセラとかいう無名の左翼オヤジは嫉妬を正当化するために著作権の自然権論には触れずに屁理屈こねてるだけ。
著作権の自然権論は18世紀にブラックストーンが体系化してベルヌ条約に採用されて
今に至るんだけど「キンセラガー」でそれが覆る訳？w

＞日米含め殆どの国が加盟しているベルヌ条約でも著作権は自然権とされているのに
多数論証

＞自然権の絡む問題に拘り
論点先取

＞著作権の自然権論には触れずに
ストローマン

＞著作権の自然権論は18世紀にブラックストーンが体系化してベルヌ条約に採用されて今に至る
伝統論証

ここまで詭弁を並べ立てられるのはすごいな。

ブラックストンって自然法理論家じゃなくてコモンローで有名な人じゃね?(笑

www.volokh.com/posts/1181667725.html
ブラックストンの著作権論ってこれかな?この時代の英語は回りくどくって
読む気がしないけどコモン・ロー上の権利として話してる気がする
アドレスはリンク出来ないので保管してくれ

On the other hand it is urged, that though the exclusive property of the manuscript,
and all which it contains, undoubtedly belongs to the author,
before it is printed or published; yet from the instant of publication,
the exclusive right of an author or his assigns to the sole communication of
his ideas immediately vanishes and evaporates; as being a right of too subtile
and unsubstantial a nature to become the subject of property at the common law,
and only capable of being guarded by positive statutes and special provisions
of the magistrate.

他方で,原稿(及びそれが含む全て)の排他的財産権はそれが印刷されるか出版される前は疑いなく著者に属している
が,公表の瞬間から,著者の或いは彼のアイディアの伝達への譲受人の排他的権利は直ちに消滅し蒸発する,
コモン・ロー上の財産権の対象になるには余りにも微妙で実体がない権利であるので,実体法と裁判官の特別規定?
によってだけ保護される事が出来ると主張されている.

うーん,ちょっと気になる部分があったので,読んでみたけど
ブラックストンは公表された瞬間に排他的な権利が消滅すると言ってないか?

ああ,見直したら間違ってるとこがあったわ

公表の瞬間から,著者の或いは彼のアイディアの伝達への譲受人の排他的権利は直ちに消滅し蒸発する
↓
公表の瞬間から,彼のアイディアの単独的伝達への著者の或いは譲受人の排他的権利は直ちに消滅し蒸発する

>>380
特許と著作権は、市場ではなく、政府が与える特権による現象物であって、
リバタリアンたちが、ますます、財産権の偽の形態として認識するようになっているわけであるが、
それもまた、既存の会社たちが、新興の競争者たちに障害物を置くことの出来る手段だ。

ギルドと政府がいかに癒着しようともギルド特権は自然権とはなり得ん。

すでに述べたとおりであるが、著作権法は、著作物の流通過程に一定の競争制限を加えて
超過利潤を取得する機会を著作者等に与えることによる一種のギルド特権保護法制にすぎぬ。

うぬの様なアンチリバタリアンが何をわめきちらそうが、リバタリアンな世では、技術的保護手段回避規制、
アップロード違法化、ダウンロード違法化、無断複製・模范パクリ違法化すべて認めることはできない。

ワロタｗ
「自然権ガー」の奴は、反論してみろｗ
自分が挙げた「権威」が、著作権は自然権ではないと言っているｗ
もちろん、お前は、ブラックストンはルサンチマンだ！としか言えまいｗ

「彼のアイディアの単独的伝達」に対する「排他的権利」は、
natural法（自然法）上では、「公表の瞬間から」「直ちに消滅し蒸発する」ｗ
自然法とは対極の立法によるpositive法（実定法）もしくは裁判官の特別規定でのみ「保護」が可能だとｗ

やはり、「知的財産」（版権・特許）は、立法による偽財産であり、自然法上の本物の財産権を侵害する特権に過ぎない。
本物の財産をその所有者から奪い取る仕組みが、知的財産（版権・特許）ｗ
財産権は、その財産を支配する排他的権利であるのに、
「知財」は、財産の使用を所有者に差し控えさせるか、
「知財」を侵害したとして金銭（財産）を所有者から強奪するｗ

ごめん、自然法とは言ってないのね、チッｗ

でも、コモン・ロー上ですら、「財産」（property）の対象にはなれないと言っているｗ
ということは、「財産」にしようとしていた恥知らずどもが、この時代から居たというわけね？ｗ

このスレが立って以来、一番面白い展開。

仮に著作権がなくなっても橘玲が言ってるように
奥付に「無断転載を禁ず」とか書いて購入者と個別契約を結べばええやん


ところで日本人でリバタリアニズムの本書いてる人って何人ぐらいいるのかね

Stephan Kinsella, "Against Intellectual Property"

p46
知財に対する契約上のアプローチを唱える者は、
現代の知財権によって与えられている同種の保護を再創造するために私的契約が利用できると信じているなら間違えている。

契約は、契約によって当事者のみを契約に縛る。

第三者すなわち元の当事者と「関係」（privity）ない者を縛らない。

p47
芸術作品は、まさにその本質によって公表されるのが典型である。
同様に科学的な発見と刷新も守秘合意に関わる当事者を超えて知られ得る。

契約の使用が我々を連れて行くのも、ある程度でしかない。
本の出版者は、彼の購入者に彼の本をコピーしないように契約上で義務を負わせることが出来るかもしれないが、
彼は、第三者がそれを出版し販売することを妨げることは、何らかの契約がその行為を禁じない限り出来ない。

p55
一般問題として、購入者は販売者との契約によってそれをコピーもしくは再販売すらもしないよう縛られ得る。
しかし、いったん第三者がその発明もしくは著作物に内在するアイディアを知れば、
その知識を彼らが用いることは、一般的に、認識可能なその販売者の財産権を何も侵害しない。

「キンセラガー」の俺だが、もちろん、キンセラを「権威」とは思っていないし、ロスバードも「権威」と思っていない。
言っているのが誰なのかではなくて、言っている内容が論理的に矛盾していないのか、整合性が取れているのかだ。
正しければ、それを言っている人が誰なのかは、引用上で重要情報の一つではあるし、その人の次の発言に注目するだけの話だ。
リバタリアン業界でも、誰かが言ったから絶対正しいという論陣張るバカはいない。
ああ、いたわ、前にも言ったロバート・ウェンゼルだ。
「ロスバードガー」だｗ
ホッペは、ロスバードの直弟子だが、大小様々な論点で修正を入れているし、それをロスバードは認めていた。
例えば、リバタリアニズムの法の擁護論で、ロスバードの自然権に対して、ホッペの「Argumentation ethics」だが、
ロスバードは、ホッペによる「政治哲学一般並びに特にリバタリアニズムの目映いほどの飛躍的進歩」。
「ハンス・ホッペは、前例にない徹底さでアナーコ−キャピタリスト−ロッキアンの権利の擁護論を何とかして確立した。」
「私自身の自然法／自然権の立場は、比較すれば、ほとんど軟弱（wimpy）のように見せさせるものだ。
ホッペは、何十年に及ぶ実り無き討論と行き詰まりの中からアメリカの運動を持ち上げ、
リバタリアニズムの学問の未来の発展のための道筋を我々に与えた。」（Liberty, November 1988）と言い、
ホッペは、「私は、ロスバードの『自由の倫理』の最初の二章をそれらより強力にしようとしました。」
「マリーは決して私の修正を脅威とは考えませんでした。
彼の唯一の懸念は、これが最終的にその擁護を主張するのかです。
最終的に彼はこれがそれを行うと認めました。」
（The Austrian Economics Newsletter, Volume 18, No. 1）と言った。
でも、それもキンセラが指摘しているが、ロスバードの議論にすでにあったものに焦点を当てたものなのだ。
知財に関するキンセラの議論も同様に、ロスバードの議論を推し進めれば知財は一切擁護できないわけだ。
ホッペは、知財に対するキンセラの議論を全面的に受け入れている。
ホッペが、キンセラを「権威」だから、そう言っているわけがないｗ
正しいのか、間違っているのかだ。
でも言っておくが、キンセラは、知財マンセーのアイン・ランドから入っているし、
リバタリアニズムの議論を数十年間追っているし、"Libertarian Papers"の編集主幹だし、
「無名の左翼オヤジは嫉妬を正当化するために」「屁理屈こねてるだけ」などと、
バカ以外は言わないｗ

>>392
詳しいな
俺は英語がほとんど分からんからホップの「Argumentation ethics」の詳細なんて全然わからん。

ハンス＝ハーマン・ホップって移民規制を支持しているらしいがどういう理由なんだ？
民主制だと政治家が移民に選挙権を与えて社会保障をばら撒く恐れがあるから？

>>386
また俺様定義かよ。ピーコ売りしか脳のないクソ左翼。


著作権が「人工的に作られた権利」なんて言い張るのは
方式主義と無方式主義の区別も分かっていない証拠。
無方式主義では創作したら自然に著作権が発生する。
ベルヌ条約での著作権は無方式主義が採用されている。
つまりベルヌ条約の加盟国は著作権を自然権とみなしている。

>>392
リバタリアニズムは自然権を尊重するという至ってシンプルな思想なだけなのに、
アナーキー左翼のオナニー理論を数十年追ってるのか？おめでたいな。
ロスバードは不平等主義を唱えたから辛うじて左翼呼ばわりされないだけで
アナーキストは通常は左翼だよ。左翼と紙一重なものを修正したら左翼だろうが。
収奪オッケーな無秩序な世界が理想なんだろ。ここのルサンチマン左翼どももそう。

特許の本質は排他的独占じゃなくて独占的排他権。しかも絶対的独占ではなく相対的独占。
つまり他者の権利もなるべく尊重して設けられている。
知識が全然なく嫉妬心だけ強いからキンセラのような突っ込みどころ満載の偽善者に簡単に靡いて
意図的に使われた「排他的独占」に脊髄反射でルサンチマン、挙句の果てには大昔の重商主義と同じだとか狂言を言い出す始末。

よく考えてみるといい、事実を捏造してプロのクリエイターへの嫉妬を煽って一
般大衆に夢や希望や幻想を振りまくのがリバタリアニズムなのかどうかを。

そもそもなんの幻想を抱いてるのか知らんが、お前らみたいななんの
実績も才能もない雑魚のないド素人は排他の対象ですらない。

現実をみろよ御花畑左翼どもは。

>>392
そもそもアナルコキャピタリズムは左派アナーキズムと紙一重だ。
反平等主義で辛うじて左翼呼ばわりされていない
ロスバードのアナルコキャピタリズムの修正=左派アナーキズムだよ馬鹿。
後期オーストリアンは左翼だらけ。キンセラのハゲは「競争」をしきりに唱えているが
その根底には機会の平等という左翼思想がある。

自然権の定義を勝手に変えて著作権を侵害できるようにすれば
誰でもクリエイターで稼げるようになると妄想するのがリバタリアニズムとか・・

まさに嫉妬まみれの左翼ワールド。旗からみると負け犬の遠吠えにしかみえないのにおめでたいな。

お前らの糞の価値もない著作物にも著作権は発生してるんだよ。

他人が金を払ってでも楽しみたいと思う価値があるものを作れるのがプロフェッショナルだろうが、
なにが「競争者」だバカ。恥を知れ。

>>396
>キンセラのような突っ込みどころ満載

http://mises.org/document/3582
突っ込み入れてみせてよ

>>401
お前が突っ込んで欲しいところをコピペしろ。そんな下らないサイトのアカウント作るのはお前くらいだろ。

「偽の財産権」だの「大勢がプロパガンダに騙されてる」だのスローガン見ただけでポピュリストだと分かる。

お前もうコピペどころか和訳までしてもらってるけど>>391
俺は「前後の文脈が分からないならここに載ってるから読めよ」って教えてやっただけだ
アカウントなんかいらないから安心しろ

あと>>384にも忘れずに突っ込めよ
ブラックストーンはルサンチマンだ！って

>>403
お前ねえ、出版や印刷を独占する権利が出版されたら無くなるのは当たり前だろ。
それがどうかしたか？

世界中の殆どの国は無方式主義を採用している。つまり自然権だとみなしている。
方式主義を前提にしている時点で馬鹿丸出しなんだよ。

>>404
>出版や印刷を独占する権利が出版されたら無くなるのは当たり前だろ。
お言葉いただきましたｗ

で、お前いわく突っ込みどころ満載なキンセラへの突込みがまだだぞ
はよ

面倒臭いな。左翼キンセラ教祖の駄文に態々突っ込まなきゃならんのか？w

もちろん突っ込まなくてもいいよ？
それはお前がキンセラの主張に噛み付かないことを宣言しているにすぎないんだからね
今後キンセラの考えについて話し合うときにお前がこのスレを離れるのを歓迎するよ

墓穴を掘ったな。馬鹿左翼が涙目になるから阿呆の教祖様はほっておいてあげようと思ったのにw

>知的財産という彼らのプロパガンダの覆いをはぎ取ると。それは、まったく、ある人たち、
会社たちを競争から保護すべく作られた独占特権の、国家による授与です、純然たる、それが、ありのままです。
特許や版権の保有者は、無実の平和的な競争者たちや、その情報を用いて競争するかもしれない人に対して、
国家の暴力を用いることが出来るのです。

例えばこの赤旗新聞の扇動みたいな駄文。自然法と結びついて出来た知的財産が単なるプロパガンダの訳がない。
こいつの言っている「競争」とは何を示しているのか意味不明だが
著作権は誰にでもあるからクリエイター同志の競争でなく自分の作品で金を稼げない、ピーコ売りで
コソコソ著作権のお零れに素人に預かっている素人に向けて言っているのは明白。
競争者とはプロのクリエイターではなく何の実績も才能もない一般大衆を指している。
つまりこいつの言ってるのは大衆扇動であり、無秩序な収奪社会を仄めかしている。
自然権の保護には国家の暴力が必要なのにそれを全面批判するところとか左派アナーキストの本性がでている。

>>404
>出版や印刷を独占する権利が出版されたら無くなるのは当たり前だ。
>>387
>「彼のアイディアの単独的伝達」に対する「排他的権利」は、
>natural法（自然法）上では、「公表の瞬間から」「直ちに消滅し蒸発する」
>自然法とは対極の立法によるpositive法（実定法）もしくは裁判官の特別規定でのみ「保護」が可能だ。
↓
1. 知的財産権は実定法に同定される。
2. 知的財産権は自然法に同定されない。

>>408
>自然法と結びついて出来た知的財産が単なるプロパガンダの訳がない。
↓
3. 知的財産権は自然法に同定される。

>こいつの言っている「競争」とは何を示しているのか意味不明だが

オーストリアンの競争とは何か？

>著作権は誰にでもあるからクリエイター同志の競争でなく自分の作品で金を稼げない、ピーコ売りで
>コソコソ著作権のお零れに素人に預かっている素人に向けて言っているのは明白。
>競争者とはプロのクリエイターではなく何の実績も才能もない一般大衆を指している。

ルサンチマン君の競争とは何か？

>自然権の保護には国家の暴力が必要なのにそれを全面批判するところとか左派アナーキストの本性がでている。
↓
1. 自然権の保護に国家の暴力が必要である。
2. 国家の暴力を不必要と考える者であるならば、左派アナーキストである。

>>409
おまえ救い用のないバカだな。そこで述べているのは
印刷や出版に関する権利。印刷や出版を許可したな
らなくなるのは当たり前。

>>410
後期オーストリアンがポピュリストのアナーキー左翼だって認めるんだな。
明白に平等主義入ってるからな。

>後期オーストリアンがポピュリストのアナーキー左翼だって認めるんだな。
>>408を分析しただけだよ
２つの命題が証明されたってわけじゃない

ちょっと聞きたいんだけど「印刷や出版に関する権利」と著作権と知的財産権の３つの違いを教えてくれる？

ああ、
1. 著作権（＝印刷や出版の独占権）は知的財産権である。
2. 著作権は自然法に同定されない。
から
3. 知的財産権は自然法に同定されない。
は偽だ

だから何だってこともないけど

理性的に振舞ってるようだが、痛いとこつかれて逃げ回ってるようにしか見えないな。

ベルヌ条約加盟国は著作権を自然権とみなしている。
自然権を尊重しない平等主義者のキンセラは左翼。これが事実。

後期には初期オーストリアンの反理性主義とか自然秩序の尊重とか全く無視しだて
左派アナーキストが侵食してきた訳だよ。ロスバードシンパを名乗ってね。
アナーキストは信用できない。リバタリアンなら最小国家がデフォ。

1.嫌著作権厨房は才能がない。
2.嫌著作権厨房は自らの作品で金儲けできない
2.嫌著作権厨房はクリエイターの著作権収入に嫉妬
3.嫌著作権厨房は左翼である

ババタリアンもいる
http://mamorenihon.files.wordpress.com/2011/06/yoko_komiyama.jpg
http://livedoor.blogimg.jp/j1bkk/imgs/8/e/8e9af289.jpg

著作権を自然権としない契約主義者＝功利主義リバタリアンは左派ってか

自然法論者ってこんなこと言っちゃうの？

>>414
>ベルヌ条約加盟国は著作権を自然権とみなしている。

自然権論者の癖に「ベルヌ条約加盟国がベルヌ条約を自然権だとしているから、ベルヌ条約は自然法だ」なんて言っちゃって、恥ずかしくないの？
国家が自然権だと見なしたから著作権は自然権なわけじゃないでしょ？
それとは別に、ベルヌ条約が自然法として正しい理由があるんでしょ？それを語ってみてよ

>>380
>著作権の自然権論は18世紀にブラックストーンが体系化してベルヌ条約に採用されて今に至る（から著作権は自然権だ）

これは誤りだ。著作権（＝印刷や出版の独占権）は、(1)ブラックストーンが実定法的権利として体系化し、(2)ベルヌ条約で締結された。

(1)著作権はブラックストーンが実定法的権利として体系化した。
ブラックストーンいわく>>384、
a. 原稿(及びそれが含む全て)の排他的財産権は公表の瞬間から,著者の或いは彼のアイディアの伝達への譲受人の排他的権利は直ちに消滅し蒸発する。
b. 著作権は、実体法と裁判官の特別規定?によってだけ保護される。

これについてルサンチマンは同意する。
>>404
>お前ねえ、出版や印刷を独占する権利が出版されたら無くなるのは当たり前だろ。

(2)著作権はベルヌ条約で締結された。
ルサンチマンは(1)に同意してるから、ベルヌ条約で締結されたのは実定法的な著作権である。ルサンチマンが著作権を自然権とみなしうるのは、自己矛盾かブラックストーンの否定のどちらかとなる。

これについてルサンチマンの論点回避は２つ。
>>404
>世界中の殆どの国は無方式主義を採用している。つまり自然権だとみなしている。
→無方式主義的な権利は自然権である。

>>414
>ベルヌ条約加盟国は著作権を自然権とみなしている。
→ベルヌ条約加盟国が自然権とみなす権利は自然権である。

好著作権厨房は、著作権が自然権という前提が崩れていることも分かってないｗ
知財は財産でないから「収奪」できないのよｗ
何を「平等」にするのかだｗ
法は、人々に「平等」に適用されないなら、不正義なだけだｗ
キンセラが「ハゲ」であることは認めるｗ
「機会の平等という左翼思想」は一切無いｗ
「リバタリアンなら最小国家がデフォ」なんて大昔だろｗ
昔ミナキストだった論者たちも、どんどんアナキストになっているｗ
要するに国家が現在独占している防衛・警察・裁判所を自由市場（私有財産権と自由市場のシステム）で供給できるのかって話でしかない。
もちろん、供給できるに決まってるじゃんｗ
いったん国家による「プロパガンダ」から脱洗脳されてしまえば、アホみたいな話だｗ

＞自然権の保護には国家の暴力が必要なのに

自然権の保護に必要な暴力を国家が独占するなってだけの話ｗ
左翼の偽物アナーキストは、国家が私有財産権を守っていると考えるｗ
本物のアナーキストは、国家が私有財産権を破壊していると考えるｗ

>>401
人間には得手不得手があって、こいつには絶対に出来ないと思う課題を与えたらダメよｗ
やっぱり、ある程度の素養があって、背伸びしたら届くくらいでないとｗ
ひたすら矛盾したことを吠えてるんだからｗ
おそらく一生ねｗ

>>393
俺も気になって以前に読んで、なるほどと思ったけど、今さっと要約できるほど覚えてないし、
それに対する反論もAnthony GregoryとWalter Blockから出てるみたいなので、もう一回読んでからねｗ

ああ重要な箇所で間違えた。
自由市場（私有財産権と自由交換のシステム）な。

国家の犯罪者共が自然権と言ってるから自然権なんだ!なんて言う奴は
明らかにリバタリアンでも自然権の支持者でもないわ

自然権派と自然権否定のベンサム系功利主義者が、
同じ「リバタリアン」を名乗ってるのはヘンだよね。

それは発生論の誤謬だろ
結果的に同じ自由を支持してりゃ同じリバタリアンでいい

>>423
功利主義者が必ず自然権論者と同じ結論に至るとはいわないけども

>>419
まだ言ってんのかこの底辺ピーコ野郎。お前は左翼なんだよ左翼。

>>419
自然法に精神的所有の明記があるのも知らない、世界中のほとんどの国が無方式主義つまり
著作権を自然権とみなしてるのも知らない。定義を勝手に変える底辺ピーコ。

また正義に訴えてるよ。このションベン臭い左翼はw
アナーキズムなんて底辺に収奪自由にするための左翼思想だろ。

底辺臭プンプン醸し出してリバタリアンはない。
キンセラの言ってることは一般大衆に幻想を振りまく
ポピュリズムだよ。

理性主義は左翼思想だし、正義に訴える奴は全体主義者。
俺様=正義 お前=悪 悪は粛清対象だからな。

自然権の定義を勝手に変えて理性や正義に訴える。ここのアカどもは左翼の特徴を踏襲している。

>>419
ここの底辺ピーコカスどもにも著作権は発生する。
その作品に金を払う価値がないだけだ。

>>427
これは同意できる。理性主義は独裁や仲違い、争いの元。

>>419
国家が私有財産を破壊とか狂言もいいところだな基地外左翼。
国家の制約を無くして自由に収奪したいだけだろう。

クソ左翼キンセラはプロのクリエイターにたいして
素人ピーコカスを「競争者」としている。訴えてるのは機会の平等だろう。
だから左翼が狂信的に煽られている。

クリエイター業界を無秩序に破壊して才能があるやつと才能がないやつを平等にしろと言ってるんだから左翼アナーキズム丸出し。
まあ、アナーキストじゃなくても普通に社民党あたりでもいいそうなことではあるが。

>>421
そういうのは負け犬の遠吠え。俺様自然権でユートピア幻想に逃げるのは勝手だがね。

ＩＰ擁護リバの言いたいことは以下の通りでいいのかな？

・主張
著作権は自然権である。

・根拠
殆どの国が加盟しているベルヌ条約でも著作権は自然権と明記されている。
世界中のほとんどの国で無方式主義を採用している。

>>iOrCwCi+

お前が挙げた権威ブラックストンが、「知的財産」は「財産」ではないし、コモン・ロー上にも存在しないと言っているんだよｗ
「財産」でないものを「盗む」ことは不可能だｗ
知財は、コモン・ロー上には存在しない異物を実定法で作り出して自由市場に無理やり挿入しただけじゃんｗ
「盗んだ」と言って、それこそが実際に「争いの元」を生み出してんじゃん。
そういうたぐいの装置一式が重商主義だｗ
もともと王様および王様仲間の商人が握っていた特権だ。
それを大衆化しただけｗ
お前が、「ポピュリスト」なのよｗ
もちろん、大衆に支持があるというそれ自体は悪くない意味でではない。
不正義のシステムを廃止するのではなく大衆にも利用させろというポピュリズムなのだ。
お前こそが、「俺様自然権」で詭弁に逃げてんじゃんｗ

俺はもちろん「左翼」ではないし、「左派リバタリアン」をリバタリアンと思ったこともないｗ
「左派リバタリアン」というのは、「資本主義」という言葉自体にアレルギーがある病気の連中ｗ
まして、俺は「鳥山明の年10億円の収入」に「嫉妬」したこともない。
しかし、お前は、そういうことにしなければ何も言えないわけよｗ
そして、お前が用いているその詭弁は、マルクスのものだｗ
人間には共通の論理構造しか存在しないのに社会階級によって異なる論理構造が存在するという詭弁だｗ
ある者たちの思考は、その者たちの自己利益に基づいているのだと。
そして、理性を用いた推論上での論駁から目を逸らさせるｗ
まさしく、お前だｗ

「イデオロギー」という言葉自体を否定的な意味で捉えるのもマルクス主義者だｗ
すべてのシステムは、それを擁護している一定のイデオロギーに基づいている。
そのイデオロギーが論理的に矛盾していないか正しいのか間違っているのかが重要なのよ。
もしも間違っているなら、正しいイデオロギーに基づいた正しいシステムに変更しなければならない。
そうやって、昔のある時期に、ある程度重商主義も解体されて、ある程度自由市場になったし個人の権利も手に入ったのよｗ
それがまた間違ったイデオロギーが正しいイデオロギーに取って代わり今みたいな社会民主制になっているわけよｗ
昔に逆戻りであり、それが「大衆化」されているために余計にタチが悪くなっているｗ
しかし、それはそれを「正義」としているイデオロギーに基づいているのｗ
だから、イデオロギー上で「白黒」つけることにすべてが掛かっているわけよｗ
今のものをリバタリアニズム（本物の正義）に基づいたシステムに絶対に変えたいと思っているのが、リバタリアンだｗ
そうでない「リバタリアン」って一体何なの？ｗ

「理性主義は左翼思想」、「正義に訴える奴は全体主義者」って発想が笑える。
単純に、お前が理性を否定し、正義を否定しているだけの話じゃんｗ

ミーゼス「ヒューマン・アクション」
　資本主義のパイオニアであり支持者である自由主義者は、一つの本質的な点を見過ごした。
　社会体制は、どんなに有益なものであっても、
　それが世論によって支持されないならば機能することはできない。
　彼らは、反資本主義プロパガンダの成功を予想していなかった。
　聖別された王に与えられた神聖な使命という神話を無価値にした後、
　それに劣らず幻想的な教義、すなわち抵抗不可能な理性の力、
　一般意思の無謬性、および多数派の神聖な霊感という教義の餌食になった。
　長期的には、何ものも社会的状況の漸進的向上を止めることはできないと思ったのである。
　旧来の迷信を暴露する際に、啓蒙運動の哲学は、理性の至上権を何のためらいもなく確立した。
　自由政策の業績は、新しいイデオロギーの恩恵を見事に解明した

　彼らが反動的、迷信的、非合理的と呼んだはずの思想が、
　十九世紀と二十世紀に、これほど人気を得るとは予想していなかった。
　彼らは、すべての人は正しい推論をする能力を賦与されているという思い入れが強すぎたので、
　前兆の意味をすっかり読み誤ってしまった。

ミーゼス「ヒューマン・アクション」
　人間行為学と経済学の主たる目的は、論理の通った正しいイデオロギーをもって、
　通俗的な折衷主義の矛盾した教義に代えることにある。
　社会崩壊を防ぎ人間の諸条件の着実な改善を擁護するためには、理性が与える手段によるほかない。

>>435
＞「イデオロギー」という言葉自体を否定的な意味で捉えるのもマルクス主義者だｗ
完全な間違い　オ・マ・エ・ハ・ア・ホ・カ
https://www.youtube.com/watch?v=l9l8dQHn16c
4分37秒から　楽しんでくれ

決めセリフのように「それはイデオロギーだ！」ってマルキストがよく言うじゃんｗ
その考えを否定できたと言わんばかりにｗ

とりあえずルサンチマンの人に限らず、
自然権論者は「国家が締結した条約は自然法であり、かかる条約が同点する権利は自然権である」って考えでいいのか？

>>434
おまえあの下らない挙げ足とりでブラックストンが自然権じゃないということにしたいのか？
左翼お得意の捏造丸出しだな。
ブラックストンは著作権の自然権を体系化した人物だろうが。
素直に言ってみろよ、嫉妬してますって。なんの才能も実績もない負け犬ピーコカスくん。

要は負け犬はアナーキーな世界にユートピアを夢見てるんだね。

>>435
ルソー信者宣言w左翼丸出しだな

ルソーマンセー基地外左翼の意味不明な恥ずかしい負け犬の遠吠え

【法は、人々に「平等」に適用されないなら、不正義なだけだｗ 】(>>419)

著作権は誰の作品でも発生する。そこからの収入の格差は才能や名声の差に過ぎないのにそれを「不正義」といって嫉妬丸出し被害妄想で自己正当化。

> 人間には共通の論理構造しか存在しない

こいつに言わせると人間は平等で理性的だから社会階層の利害関係
なく「正義」とやらを追求するんだってよ。御花畑の左翼思想そのもの。

ここのIP擁護してるリバは保守主義者を名乗ればいいんじゃね？
ベルヌ条約とか古くから伝わる価値観を大切にしようって思想の持ち主の様だし。

>>444
保守主義なら人格的自由を尊重しないだろ。
左翼がリバタリアニズムを勘違いしているだけ。ユートピアを追求する思想ではない。
自然権、自然秩序を尊重するという保守的な側面が多分にある。

>>440
ブラックストンは著作権の自然権を体系化した人だろうが。

>>418
(1) b. 「著作権は、実体法と裁判官の特別規定によってだけ保護される」（ブラックストン）

ブラックストンは著作権の実体法説を唱えたようだよ

こいつ以外にIP擁護のリバタリアンっていないの？
もうこいつとは決着ついてるんだから他の人が語れよ

>>447
なに勝ち誇ってんだ負け犬サヨク。自然権の保護なんて常識範囲だから。
お前らのような平等、理性、理想に趣をおくのは明白に左翼思想だから。
素直に言えよ、ユートピアを求める革命戦士ですって。

>>448
著作権は実体法である（ブラックストン）

いや〜これは勝ち誇っちゃうわ〜

>>449
アカお得意のすり替え揚げ足取り。
印刷と出版を独占する権利について当たり前の事が書いてあるだけだろ。
著作権にすり替えるな。

まあお前ら負け犬が国策によって浮かばれることなんてまずないから。
夢から目を覚まして現実をみろクサヨ。

著作権が侵害できるようになればパイが解放されて
再分配効果がもたらされるとか幻想抱いてんじゃねえの、負け犬革命戦士って？w
ワールドワイドでトップの漫画家でもたかだか10億なのにw

命題：印刷や出版の独占権は著作権ではない

>>452
著作権は印刷や出版の独占を正当化しない

負け犬くんのすり替えによれば出版されたものは全部著作権は消滅しているということだが
そうなってるか？

>>448
決着は永遠につきそうにないな

ここで「著作権は自然権である」って主張してるリバは
無意味な詭弁と無内容な罵倒の垂れ流しのみで主張を正当化しようと試みているみたいだしね。
議論しようにも意味のある論理が無い。

論破されるのにも最低限の知性が必要だ。

ここのIP擁護リバを本気で相手にしてる人たちはご苦労様。
俺としてはステファン・キンセラの話題が出てきて面白い議論だった。
キンセラへの反論の方はもっと有意義な物を期待してたが残念。

ボルドリンとレヴァインが「〈反〉知的独占」って本を書いてるからその話題もあれば面白いかも。
この2人はリバタリアンってわけでもないが。

>>448→>>447だった。

>>455
ついてるだろ。ここは思想のスレだから。
揚げ足取りを議論する場ではない。

自然権を最重視するリバタリアンが著作権擁護するのは当たり前。

キンセラは平等主義者の左翼。

>>453
鳥山が著作権によりドラゴンボールの印刷・出版を独占することはできない

これもう分かんねえな

>>451
鳥山明の最盛期の年収は50億ぐらいだぞ
印刷と出版の権利を独占せずに50億なんて凄いね

>>455
契約が第三者を拘束しないっていうのは社会契約説の馬鹿馬鹿しさから俺もよく承知してたけど、
これを著作権に適用するアイディアは眼から鱗だったわ
反論でなくともせめてそういう話が出来ればあいんだけどね

〈反〉知的独占は読んだことないからそのうち読んでみるよ

まだやってんのか・・・

ここで左翼が揚げ足とって摩り替えて著作権が自然権だという事実は覆らないんだよ。
著作権廃止など絶対にありえないし、貧乏人には自由がないというのも全部現実だ。

ルソーの人間観で俺様正義の超頭でっかち極左がリバタリアン名乗ってるのには流石に驚いたが。
現実を受け止めろ。お前ら左翼は理想に逃げるからお花畑といわれるんだよ。

>>455
勉強になった。本当にご苦労様。
ミナーキーリバタリアンとアナーキーリバタリアンのドンパチが日本で見れて良かった。

「ミナーキーリバタリアンとアナーキーリバタリアンのドンパチ」ではないと思うよｗ
確かに、知的議論から取り残されている化石の「ミナーキーリバタリアン」が、知財を支持する可能性は高いかもしれないｗ
昔は、知財擁護者も多かったからねｗ
でも、俺にとっては、リバタリアンとバカの「ドンパチ」なのよ。
そして、前にも言ったように、バカが何をほざこうが、どうでもよくて、
リバタリアニズムを知りたいと思ってスレを見ている知性ある人たちが、この「ドンパチ」から真実を得てくれればいいだけｗ

>>450
どこまでもバカだなｗ
「印刷と出版を独占する権利」＝版権＝著作権だろｗ
そうでないなら、その著者である「権利」なんて要らないわけだからｗ
その著者であるかどうかは、単なる事実を争うだけの話だｗ
「財産権」や「所有権」とは、無関係な話だｗ

でも、俺は、このバカに感謝しているのよｗ
おかげ様で、このスレを見つけて、間違いを正すことが出来ましたとｗ

自由と多様性を尊重するリベラルと再分配肯定の経済左派

伝統と画一性を尊重する保守と再分配否定の経済右派

と、このようにセットになっているから、

自由と多様性の尊重と再分配否定の経済右派という組み合わせの発想がないのうだろう

知財擁護者やミナーキストでも知性のある者はたくさんいるだろう。
このスレの知財擁護ミナーキストは特別バカだったが。
アナルコキャピタリストとバカでないミナーキストの議論があれば面白いと思う。

印刷・出版の独占権＝著作権の背理法による証明なんて生まれて初めて見た
ネットは広大だわｗｗ

>>466

国家を擁護する「プロパガンダ」によって、そのような区分になっているわけよｗ
政治的立場は、どのどちらかであるとｗ
どっちかから選べとｗ
その時点で、国家を擁護することになる。
財産権を暴力によって保護するサービスを独占する国家を前提してるのｗ
正当な暴力を振るう個人の権利および、それを契約によって代理人（業者）が行うことが可能なシステム（本物の自由市場）であれば、
「伝統と画一性」を暴力によって「尊重」することも、
「再分配」を暴力によって行うことも不可能だからｗ

>>463
性善説前提の小便臭い価値観を他人に押し付けようとする奴がなんでリバタリアンなんだよ。
アナーキズムなんて現実を見たくない貧乏人の現実逃避だろ。

性善説の御花畑だから分からないだろうが、無政府になったら金持ちがみんな逃げてく事すらわからない。
そんなハイエナだらけの危なっかしい所に居れるかよ。

>>469
分かったから一生夢の世界で自由に強奪してろ負け犬。
呉々も街中で「プロパガンダだ〜」って叫んで他人に迷惑はかけるな。

>>419
英語版wikiのHans-Hermann Hoppeのページを少しだけ頑張って読んでみたけど

国家が存在する限りは移民にいくらか制限を課すべきである。
全ての土地が私有化されていない状況での自由移民は"強制統合"である。
みたいな感じの主張をしてるのかな？

そういえば"PRIVATISE EVERYHING"ってスローガンがあったね。

>>471
「公道」のせいで、招待されてもいない者たちが玄関先まで来れるとｗ

>>470
お前自身が、有政府を信じている「性善説」なのｗ
人間が公務員試験に受かったり選挙で当選したら「公益」に尽くすという「御花畑」なのｗ
お前と違い本物のリバタリアンは、「性善説」も「性悪説」も取らず、リバタリアニズム（自由主義）の法を破る者が一定割合で発生することを前提しているのｗ
だからこそ、有政府（国家）は危険すぎるとｗ
無政府（法と秩序を独占する者が居ないシステム）のほうが安全であるとｗ

有政府の国から「金持ち」が「みんな逃げて」いますけどｗ
フランスからは、どんどん逃げているｗ
合衆国からも、どんどん逃げているｗ
でも、合衆国は、逃げられないようにしているｗ
逃げても国籍放棄しても財産を奪われるｗ

>>470
あのね、ここで扱っているのは、価値観（values）ではなくて正義（justice）なのｗ
リバタリアニズムは、リバタリアニズムの正義を「強制」しろという政治哲学なのｗ
それに反対する者は、リバタリアンじゃないわけよｗ
すなわち、お前が、「小便臭い」「偽正義」を信じているだけｗ
リバタリアンじゃないだけの話ｗ
おまけに、バカであるとｗ

何回も言うけど、470というバカに俺は本当に感謝しているｗ
よくありがちは自称リバタリアンの勘違いを次々出してくれるからｗ
こちらとしては、それに乗っかる感じで、次々に間違いを正していけるｗ
本当にありがとう、バカに生まれてくれて！ｗ

>>472
>>470
関係ないけど、公道においては権利を侵害しない限りはどんな迷惑も許容しなきゃならないから
「人に迷惑をかけるな」なんてって処世の言葉がまかり通るわけだなｗ

しつこく言うけど、リバタリアンは何かを「他人に押し付けようとする奴」でないというのは大嘘ｗ
ここでの論点は、"何"を「他人に押し付けようとする奴」であるのかだｗ
リバタリアンは、リバタリアニズムを「他人に押し付けようとする奴」である！ｗ

「俺の家を燃やすな」だとか「俺は俺の家に勝手に入る」とかの自分の権利の主張が押し付けに入るのか？
フランクフルト学派か何かかよ

どの家が誰の家か判断する（権利を同定する）のがイデオロギーであり、両立しない複数のイデオロギーがあるから、
いずれかのイデオロギーが支配的になって、それとは両立しない他のイデオロギーが周辺的になる。
これがイデオロギー間の争いで、イデオロギー間に勝ち負けがあるってのはそのとおりだと思うよ

でもイデオロギーの勝ち負けが押し付けで決まるとする理由が分からない
だって勝ち負けにも種類があるだろう
たとえば、競札での負けやテストでの赤点。
あるいは性善説と性悪説のようなどちらも偽の独断的な理論、
天動説と地動説のようなどちらも可だが一方が他方より上手く説明をできる理論、
進化論と創造論のようなおそらく片方が一方的に正しくもう片方が一方的に間違ってる理論。

これらは、考えであり、かつ当事者には納得のいかない勝ち負けがあるが、でも押し付けによって勝ち負けが決まるわけじゃない。
だから社会主義が押し付けだからってすべてのイデオロギーが押し付けだとは言えないし、
「リバタリアンはリバタリアニズムを押し付ける」とはいえない

あ、当事者には納得いかない自然法則と、当事者には納得いかない社会制度の違いか。
前者は変えられないのに対して後者はイデオロギーで変えられるな

もっともリバタリアン同士の自発的な合意でリバタリアンな社会を作る分には内部的にはやっぱり押し付けじゃないし、
非リバタリアンな外部に対しても物事を押し付けているというよりは押し付けられそうになってる状態だろうから
やっぱ「リバタリアンはリバタリアニズムを押し付ける」ってのはおかしい

政治思想というのは暴力の行使がどのようにあるべきかの考え方だと思う。

リバタリアニズムは詐欺と「最初の暴力」に対する暴力のみ正当であるという思想。
社会主義者は平等のための暴力を正当化する。

リバタリアニズムを「押し付けてる」って表現が適切なのかは疑問かな。
リバタリアニズムの社会でない場合は他のイデオロギーによって正当化されている暴力が行使されているわけだから。
でも「所有とは盗みである」と考える人たちには私有財産制を「押し付ける」ことにはなるか。

「フランクフルト学派」が何なのか知らないけど、
まさしく「俺の家に勝手に入る」奴に対して俺が「押し付け」る（coercion）する例をもって、
リバタリアンは強要（coercion）に反対しているわけではないとキンセラが言っていたよｗ
そして、480での指摘どおり、リバタリアニズムは、その「開始」（initiation）に焦点を合わせる。

「どの家が誰の家か」正しく割り当てるのが、正義ｗ
だから、様々なイデオロギーが、我こそが「正しい」と主張し合うｗ
そして、主張し合うなら、すなわち立論（Argumentation）に従事するなら、
すでに一定の倫理（Ethics）を前提しているということだぞと、
そして、それはリバタリアニズムしかないぞって言っているのが、
ホッペ（Hoppe）の「Argumentation Ethics」ｗ
そうでないなら、ただ奪えばいいだけの話であり、それは「正義」を問う行為に従事する必要がないのだからｗ

再度言うが、リバタリアニズムとは、所有権の特定の割り当て方（正義）のことｗ、
最初の占有および自由な契約そして損害賠償による所有権の移転。
もちろん、リバタリアン社会では「著作権」による「損害賠償」は存在しないｗ

＞イデオロギーの勝ち負けが押し付けで決まるとする

どの箇所をそのように受け取られたのか分からないけど、
「イデオロギーの勝ち負け」が、多数の支持を受けている（「支配的」である）ということであるなら、
そのイデオロギーが擁護するシステムが採用される「理由」になるｗ
また、「イデオロギーの勝ち負け」が、論理的に正しいのか間違っているのかであるなら、
「支配的」であることとは無関係に論理上で決まるｗ
すなわち、理性を用いる行為ｗ

リバタリアンは、リバタリアニズムを自発的に受け入れているのだから、
リバタリアンに対しては、リバタリアニズムは「押し付ける」とは言えない、その通り！ｗ
正義は、実際に所有権をめぐる当事者間の争いが生じた時に初めて問題になるものｗ
だから、リバタリアン社会では、同意する社会主義者が集まって社会主義の共同体を作る分には文句は無いｗ

俺が言いたかったのは、リバタリアンのくせして「押し付ける」のかよという、
リバタリアニズムに対するありふれた誤解に基づいた「反論」に対しては、たじろぐなと、
ああそうとも「押し付け」るのだ！と、それが正義だ！と言えと、
このスレを見ているリバタリアンたちに言いたかっただけｗ

どうでもいいんだけどアーギュメンテーションエチクの訳語って立論倫理で決定的なんだろうか?

＞リバタリアニズムを「押し付けてる」って表現が適切なのかは疑問かな。

先ほども書いたし、もうすでに480で解決していることだけど書いておくｗ
「押し付ける」という部分ではなく、「他人に」の「表現が適切」でないねｗ
あなたの指摘どおり、他人（自分以外すべて）に押し付けるわけじゃないからｗ
あくまで、実際に、あるものの所有権をめぐる争いにおいて、どちらに所有権があるのか、
決めなければならない状況下において、リバタリアニズムに反対する者に対して「押し付ける」のだからｗ
例えば、「知財」擁護者に対しては、「知財」なる財産は存在せず、盗むことは不可能で、
賠償はあり得ないことを「押し付け」なければならないｗ

再度言うけど、「押し付け」る（coercionする）という表現のほうに「疑問」を感じちゃだめよｗ
何を誰に「押し付け」る（coercionする）のかだからねｗ

>>481
使用に関して争いが生じうる財（希少な財）の割り当て規則には必ず強制が伴う。
リバタリアンは「無主物の先取」と「合意に基づく契約による取得」を正当な財産割り当て規則
として強制するってこと？

あとArgumentation Ethicsだけど
"希少な財の割当て規則"は一定の倫理を前提とする様々なイデオロギーによって主張される。
そして一定の倫理から導き出される正義はリバタリアニズムのみってこと？

俺が悪いのだけど、昨日訂正したように、必ずしも強制は伴わないｗ
「強制しているじゃないか！」という反リバタリアンのいつもの言いがかりに対して、
「リバタリアンは、強制に反対してませんけど何か？」ぐらいにしておけばよかったのに、
俺が勢いあまって転んだのｗ

そもそも「使用に関して争いが生じうる」からこそ、
あらかじめ一定の「割り当て規則」に従った所有権があるわけｗ
その「財」は、これこれの人のものですよとｗ
平和に用いることが出来るようにするためのものｗ
侵入したり奪ったりせずに、頼んだり借りたり買ったり譲り受けたりできるのｗ
前者よりも後者が、人間の振るまいとして「正しい」というのも、イデオロギーｗ
意識せずとも皆あるイデオロギーに従って社会の中で行動しているのｗ
だから、世の自由主義者たちが自由主義の正しいイデオロギーをどんどん「プロパガンダ」しないと社会崩壊するｗ
前世紀は、社会主義や共産主義のプロパガンダが成功して多くの社会が崩壊したｗ
今も、社会民主制、政府干渉経済、政府拡大（私有財産権縮小）を擁護するイデオロギーによる社会の大混乱の目前ｗ

リバタリアンは、リバタリアニズム（正当な財産割り当て規則）の法を擁護する人のことであって、
今は、その法を「強制」できないよねｗ
だって、その法は、社会に採用されていないのだからｗ
479みたいな話になるけどｗ
リバタリアンはリバタリアニズムの法が採用される「べき」と考えている人のことｗ
イデオロギー上で「支配的」になれば、その社会のほとんどの人が意識せずに「リバタリアン」ってことだからね。
その時には、争い事は、当たり前のようにリバタリアニズムの法で仲裁されるだけｗ
実際、自由主義を根本としてその上に余計なものが乗っかってるだけだし、
それらをどけたら、リバタリアニズムになるんだけどｗ
それらをどかせまいとする憎きイデオロギーどもめｗ

「Argumentation Ethics」だけど、
正義（"希少な財の割当て規則"）を論ずる時点で、その人は「一定の倫理」を前提しているはずだ、
その「一定の倫理」は、リバタリアニズムの正義（"希少な財の割当て規則"）のみだ！っていう主張ｗ
正義を論じる時点で、リバタリアニズム以外を擁護する者は、矛盾している！っていう話ｗ
正義を論じようとした瞬間に、非リバタリアンは、ホッペの罠にかかるわけｗ

誰かホッペやキンセラが度々持ち出している倫理学の普遍化可能性原理について
わかりやすく詳しく解説している論文を教えてくれないか?

と言うのはなぜ規範は個別的(差別的)ではなく普遍化可能でなければならないのかが
読んでてしっくり来ないんだよな
可能性だけで言えば個別的(差別的)な規範が普遍的に受け入れられる可能性もあるだろ?

普遍化可能性原理についての論文はあるけど
個別的(差別的)な規範が普遍的に受け入れられる可能性についての論文は多分ないと思う
俺が知らないだけかもしれないけど

何らかの特殊な規範がたまたま普遍の規範に合致する可能性は確かにあるけど
どのみち特称命題から全称命題の導出は不可能だから、
特殊な規範のいずれが普遍の規範かは普遍化可能性以外からは分からないじゃん

倫理学は倫理の演繹的な証明やそのための原理に関心があるわけだから、
個別的(差別的)な規範の偶然的な普遍性を論じても、あまり倫理学的な実りはなさそうだし

もう終わった話だから無視してくれていいんだけど、
なぜ先週のように自然権論者が著作権を財産権だと誤解しがちなのかというと、
おそらく自然権論的所有権論の元祖と目されるロックによる私的所有権の正当化論がいいかげんだからだろう

『財産権の理論』によると(pp.44 f.)、ロックが『統治論』で財産権を擁護する論拠は4つある。
まず、自然権論的に、
1. 価値の創造；労働の果実は労働者のものだ。
この論拠1の補強として、
2. 功績；労働の苦労は報酬に値する。
3. 人格の拡張；労働の果実は労働者の人格の拡張である。
また、帰結論的に、
4. 生存と繁栄；各人が生存・繁栄するためには人が自然の資源を専有できなければならない。

見てのとおりロック自身は自然権論者というよりは多元論者だった。
おそらく『統治論』の執筆の意図が、首尾一貫した自然権論の確立じゃなくて、所有権そのものの王党派からの擁護だったからだ

しかし補強の論拠2と3ゆえに、「著作物は著作者の人格の拡張であり、著作物の価値は著作者の功績である」などとする著作物の労働価値説的な虚偽をロックの自然権論は排除できないでいる。
労働価値説的な虚偽により、著作者が生産したのはあくまで原稿であり、原稿の価値は出版物への需要ではなく原稿への需要で決まる点が見過ごされる。
すると、「著作物」という名のもとに直接印刷物や海賊版が原稿と混同され、「印刷物を生産したのは著作者だ」とか「著作者は原稿だけではなく直接印刷物や海賊版の所有者だ」と錯誤されることになる

ロックの場合は財産権論における財産の専有の要件を帰結論的論拠で示したが、
これを自然権論に組み込み直す努力を怠った化石的・労働価値説的な自然権論者は、
著作者は著作物購入者の財産を侵害してはならず、かつ購入者は著作者の著作権を侵害してはならない、と矛盾をきたしてしまうんだろうな

武装権についてはどういう見解ですか？
民間人がミサイル搭載のドローンや戦闘機やイージス艦、戦車、
核兵器・大量破壊兵器・化学兵器・細菌兵器・サイバー兵器を持つ事はリバタリアニズムの社会で許されますか？

民間人に武装を許すべきかについては、そもそも民間人以外（つまり国家）には武装を許すべきではないし
民間人が民間人にどのような武装を許すべきかについては、リバタリアンが計画するようなことではなく市場で決まることだが
リバタリアンな社会でどのような武装が合理的はリバタリアニズムが予測すべき点だろう

税金（盗み金）および国債（将来の盗み金）および政府紙幣（偽金）による資金供給でない民間企業が提供する武装（契約者の財産保護）サービスを見てみたいｗ

そういや「国防どうすんだ」ってよく聞かれるけど、国防の意味って二種ありえるよね
一つは私財を外国から守るって意味で、もう一つは国家を外国から守るの意味。
俺は後者の意味で使ってるから国防全否定なんだけど、わりと前者の意味で使ってるっぽいリバいる気がする
むしろ前者が主流？

>>488
いや引っかかっているのはなぜそもそも普遍の規範でなければならないのかと言う事なんだ｡
例えばホッペはTSCの7章で
Applied to norm proposals, this is the idea, as formulated in the Golden Rule of ethics
or in the Kantian Categorical Imperative, that only those norms can be justified
that can be formulated as general principles which are valid for everyone
without exception.
...
argumentation implies that everyone who can understand
an argument must in principle be able to be convinced of
it simply because of its argumentative force...
To be sure, checked against this criterion all proposals
for valid norms which would specify different rules for
different classes of people could be shown to have no
legitimate claim of being universally acceptable as fair norms...
と述べている｡これによると個別的､差別的な規範の提案は
普遍的に受け入れられないので正当化されないと言う様な事を述べていると思うんだけど
例えばAはBを支配する事が出来るがBはAに従わなければならないと言う規範をAが主張するとする｡
これは明らかに普遍化テストを通過しない規範であるが
実際にはBがたまたま奴隷願望持ちで受け入れる可能性は考えられるよな?

「Bがたまたま奴隷願望持ちで受け入れる」ことは、「規範」が普遍的でなければならないことに違反してないよｗ
自己（肉体）所有という普遍的な規範（リバタリアニズムの第一の原則）の下で、
Bが「奴隷願望待ち」である限りは、Aの「奴隷」になることは自由だからｗ
問題は、本当の奴隷になる"契約"が可能なのかｗ
それは、不可能ｗ
なぜなら、BがAの「奴隷」であることをやめたいと思った時に、
いったん「奴隷契約」を行ったという理由でそれを執行する暴力が、普遍的な規範に違反するからｗ

うーん､じゃあBが心を変えた後もAはBに対して奴隷契約を暴力的に執行する事を試みる
そして今や私営警察に捕まり裁判に掛けられている｡
しかしそこでAが｢AによるBへの暴力は許されるべきであるが
その他の人によるAへの暴力は許されるべきではない｣と
主張するとしたらどうだ?

>>490
>>491
リバタリアンは大量破壊兵器の使用を嫌う。
なぜなら大量破壊兵器は無関係な人間を侵害するために（自由市場では）賠償金がかさむから。
当然使いもしない兵器に維持費をかける事業主は（自由市場には）いない。

ミナーキストって大量破壊兵器の使用を嫌うけどその実現方法を国家の善意に依存してるよね

>>496
Bが「奴隷ごっこは終わりだ」とAに言った後に、AがBを「奴隷」にし続けようとして、
もしもAがBに暴力を振るっていれば、
その時点で、Aは自らに対する暴力を否定する権利を失うｗ
それが、キンセラが言っているエストッペル（estoppel）ｗ

ごめん、読み誤ったｗ
498のことは分かってるんだねｗ

Bの護衛サービス請負人が、BをAから守るだけｗ
そして、裁判は後日ｗ
裁判にAは来たくなければ来なくていいｗ
裁判の結果、AはBに賠償を命じられるｗ
Aが払わなければ、Aの何らかの所有物の所有権が、Bに移るだけｗ

ごめん、また読み誤ったｗ

Aが｢AによるBへの暴力は許されるべきである」と主張するってどういうこと？ｗ

んーと､AはBの権利を尊重しないが他人はAの権利を尊重せよと言う規範を
Aは主張するって事だよ｡
なぜAは"Bに暴力"を振るうと"Aへの暴力"を否定する権利を失うのか?と言うことだ

キンセラの言うestoppel（禁反言）って
リバタリアニズムの法に従って契約をした者がリバタリアニズムの法に反する主張を
してはいけないってこと？

俺は法学について素人だから「estoppel」自体を良く知ってるわけじゃないが。

Aは｢私によるBへの暴力は許される(私はBの権利を尊重しない)｣と
｢他人による私への暴力は許されない(他人は私の権利を尊重せよ)｣を
何の矛盾もなく述べる事が出来るだろう?
普遍化可能性を考慮しないならの話だが｡

おいおい、何の上で「矛盾なく述べる事が出来る」かだろｗ
そりゃ、文意に「矛盾」が無いだけだよｗ
文意においては、「AはBを殴ってない」と「AはBを殴った」なら矛盾するがｗ
ここでの問題は、規範とする上で矛盾しているのかだよｗ
それが正しい規範（すなわち正義）であるのか間違っている規範（すなわち不正義）なのかだｗ
ここで、普遍性が出てくるｗ
正しい規範は、普遍性が無ければならず、普遍性が無いなら、正しい規範ではないのｗ
そうでないなら、「主張」という相手を説得する行為なんかしてないで、暴力を振るい合えばよいだけｗ

>>502
俺もド素人だが、キンセラが言っているのは、498に書いた通り。
Aは自分に対する暴力を差し控えさせることを主張する正当性を失うのｗ
キンセラは、大学時代にエストッペル（estoppel）を習った時に、
これはリバタリアニズムに使える！と興奮したそうだｗ

504をより正確に書くと、
正当性を「主張」するならば、普遍性が無ければならないということｗ
何でも「主張」するなら、勝手に「主張」すればいいｗ

しかし俺が聞きたいのはなぜ正しい規範は普遍性を持たなければならないのか?
なぜAの特殊化された規範の主張は正しく無い物として
退けられる事が出来るのか?なんだ｡

正しい規範は普遍性を持たなければならないと言う理由が聞ければ
俺も安心して寝る事が出来る､そして明日からAと同じ様な
非リバタリアン差別主義者に対して堂々と君の主張は
普遍性を欠いているので正しくないと言う事が出来る｡

>>508
Aの｢私によるBへの暴力は許される(私はBの権利を尊重しない)｣という特殊な規範が
通る場合はリバタリアニズム以外のイデオロギーが支配する領域ってことじゃん？

上の特殊な規範が通る領域が存在するって事実命題に矛盾は無い。
だけど価値命題としてはリバタリアニズムと矛盾する。

「正しい規範は普遍性を持たなければならない」って価値命題だけど
「正しい規範」って言葉に「普遍的であるべき」という意味が含まれてるんじゃない？

だから「普遍性を欠いているので正しくない」は循環論法じゃないかな。
Aの主張に対してはAの主張が正しくない（普遍的でない）理由を説明しなければならない。

ってことじゃないか？

それだと正しい規範には普遍的であるべきと言う意味が含まれていると信じる
リバタリアン以外の人間には何の説得力もなくないか?

>>510

＞正しい規範は普遍性を持たなければならないと言う理由

Aは、そのruleが「正しい規範」であると主張できないってことだよｗ

今扱っている「規範」は、ただのruleじゃなくて、「Golden Rule」だよｗ
王様が決めたruleとか、Aが決めたruleではないｗ
normative、prescriptiveなものだよｗ
「べき」であるということを他の者たちに主張するのよｗ
正当化（justify）しなければならないのよｗ

あなたが494で挙げたホッペの文にもあるように、
「論証（argumentation）は、議論を理解できる者皆が、
その討論の力によって納得できなければならないことを意味する」ｗ

特権があることを正当化するためには、神様がくれたからとか言うしかないわけよｗ

494ホッペの後半部分の省略されている直前直後の文も併せて意味を取ると、
「普遍化原理は、道徳（morality）のための純粋に形式上の基準しか与えない。」
「この基準に照らして」、個別的､差別的なruleを「有効な規範」（valid norms）にする提案が、
「公正な規範」（fair norms）として普遍的に受け入れることが出来るとの筋道の通った（legitimateな）主張を何ら持っていないことは確かだ。
ものの本性に基づいているとして『皆によって』受け入れられない限り。

Aがruleを「提案」するのは勝手だが、
それを「有効な規範」にする主張を筋道立てて行うことが出来ないし、
もちろん、皆に受け入れられることもないｗ
その形式のruleは、まず道徳（morality）になる基準（普遍化原理）を満たしていないｗ

普遍的でないものを正当な規範にしようとするAが、誰にも説得力がないのｗ

しかしなぜ公正な規範として､または物の本性に基づいているとして
受け入れられる必要があるんだろうか?
Aの特殊化された規範がたまたま偶然普遍的に受け入れられる可能性も
あるんじゃないか?

>>513
Aの特殊化された規範がたまたま偶然普遍的に受け入れられる可能性はあるってより
事実としてその規範が受け入れられている。丁度Aが政府にあたる。

答えになってないだろうが
Aの特殊化された規範を受け入れてはならないとしか言えないな。
価値判断を一切伴わない場合は価値命題を証明できない。

ド素人の俺の見解だけど
・公正な規範が普遍的に受け入れられなければ争いが起こる。
・争いは人間にとって望ましくない。
故に公正な規範は普遍的に受け入れられるべき。

同じ様に｢Aの特殊な規範が普遍的に受け入れられれば争いは起きない､
争いは人間に取って望ましくない､
故にAの特殊な規範は普遍的に受け入れられるべき｣
とAは主張するかもしれない
なぜAの特殊な規範は受け入れられない物として退けられる事が出来る?

「Ａの特殊な規範が普遍的に受け入れられれば争いは起きない」は、
ア「Ａの特殊な規範が普遍的に受け入れられる可能性がある」ことを前提にしている。
Ａの立証が健全であるために、Ａはアを証明しなければならない

もしＡの>>515の証明に健全性がないなら、つまり>>516のアが偽であるならば、
Ａが立論を止めて他者にＡの規範を受け入れさせようとすることで、Ａの規範の特殊性ゆえに争いを起こすから、
Ａは「争いは人間にとって望ましくない」に自己矛盾する

しかし｢公正な規範が普遍的に受け入れられなければ争いが起きる｣は
ア｢Aの特殊化された規範は受け入れられる可能性がない｣事を前提にしている､
そしてリバタリアンの立証が健全である為にはリバタリアンはアを証明しなければならない
とも言えるんじゃないか?

2つの異なる命題に同じ名前を付けるなよｗ

特殊な規範の意味は
「普遍の規範に含意されるところの規範」と「他の両立しない規範と対立するところの規範」の２つがある。
すなわち含意の特殊と排他の特殊。

前者なら>>518「アを前提としている」という命題が偽。
後者なら「ＡとＡに対立する規範が存在し、かつＡはＡに対立する規範と対立しない」と矛盾する。

てか「公正な規範が受け入れられなければ争いが起こる」って誰かが言ったか？

普遍の規範の意味は｢例外なしに全ての人に等しく有効なルールを適用する規範｣であり
特殊化された規範の意味は
｢人々の異なるクラスに恣意的に異なるルールを適用する規範｣だろ?

｢AとAに対立する規範が存在し､かつAはAに対立する規範と対立しない｣ってどういう意味?

>>518の特殊化された規範を>>515の特殊な規範と読み間違えてたわ
それは「排他的な２つの特殊な規範が存在し、かつ両者が同時に受け入れられる」って意味。
特殊化された１つの規範については何も言ってなくて>>518に答えられてないから無視してくれ

あと「公正な規範が普遍的に受け入れられなければ争いが起こる」っていうのはやっぱり知らんよ

>>520
514の俺だけど
規範の存在理由は争いの回避のためって俺は解してるけど違うの？

>>518
「人々の異なるクラスに恣意的に異なるルールを適用する規範」を適用して
一般に納得されるかって話。
上のような非特権クラスが不利益を被るような規範は双方の同意に基づかないだろう。

適用される規範はそれを守る互いの合意に基づくべきだ。
以上の規範命題も感覚的な問題でしかないかも知れないが
規範命題の真偽は価値中立の論理のみでは絶対に証明できない。

規範ってのは受け入れない人にも押し付けなきゃならない以上、
規範が普遍化されてあろうと規範の受け入れをめぐって争いは起こるし
受け入れられた／押し付けられた後にも争いは起こる

規範の存在意義は争い（紛争）を回避することじゃなくて調停することだろう

いや、規範の存在意義は回避だけじゃなくて調停することも含む、のほうが正確だな

公正なルールの方が受け入れられやすいかもしれないが
公正ではないルールが受け入れられないとは言い切れないとは思わないか?

「普遍化可能性は正しい規範の必要条件である」はドグマだってこと？

>>513

「普遍的に（皆に）受け入れられる可能性」が無いとは言ってないでしょｗ

これこそが、「ものの本性（nature of things）」なのだ、すなわち、
「当然」のことなのだと"皆"が受け入れる「可能性」に言及しているのだからｗ
でも、「たまたま偶然」ではないと思うよｗ

ミーゼス「ヒューマン・アクション」
　凡人が、深遠な問題について思索することはない。
　そのような問題については他人の権威に依存し、
　「まともな人間はこう振る舞わなければならない」とされているとおりに振る舞う、群れの中の羊のようなものである。
　ある人間を凡人として特徴づけているものこそ、この知的無力症である。
　しかし凡人であっても選択をする。
　彼は伝統的な行動様式を採用するか、または他人が取った行動様式を採用するが、
　それはこの方法が自分の福利達成に最も適していると確信しているからである。
　イデオロギーを変えた方が自分の利益になると確信したら、
　イデオロギー、ひいては行動の様態をすぐ変えることができる。

Aの「規範」が皆に受け入れられているとして、それは、Aがイデオロギー上で知的主導権を握っていなければならないｗ
それが「凡人」皆がAの「規範」を「当然」のこととして「受け入れる」条件だからｗ
でも、普遍的（皆）に受け入れられる状況を維持するのは、難しいと思うよｗ
なぜなら、「知的無力症」でない人間たちもいるからｗ
正しい規範、正義を問い始めるからｗ
「普遍化原理」を言い始めるよｗ
そして、それを聞いた「凡人」たちが、「イデオロギーを変えた方が自分の利益になると確信」する可能性が出てくるｗ
その時、Aがその「規範」を維持できるのは、あからさまな暴力に依る他ないｗ
そして、それが、514も言及した「政府」（国家）だｗ

Aが、隣のオッサンなら、その「可能性」すら無いｗ
それは、オーストリアンが言っている貨幣の話に似ているｗ
ある日、おっさんAが、おっさんAの顔と数字を刷った紙を用いて交換を始めよう！と主張するのと同じｗアホか、そんな臭い紙切れと俺が作った大根を交換できるか！と断られるだけｗ

ドグマかどうかわからんが平等性か公平性の様なものの善さを前提としてる気がするな

Aの規範の不可能性を証明しない限り(例えば矛盾等を指摘して)普遍化可能性テストを通過しない規範が
誤りであると証明出来ないんじゃないだろうか?

今思ったがAは普遍化可能性の要件を否定する事で
暗黙のうちに公平性は不要であると述べているのでその他の人もまた不公平に
Aの権利を無視してAを処罰しても良いのかもしれない｡

この話になってからずっとだけど、なぜ逆の発想になるのかを知りたいｗ
「規範」にするためには、Aが「証明」しなければならないのよｗ

それはAが強大な武力と多数派の消極的な支持を持った政府で
リバタリアンはその誤りを指摘しなければならないからじゃないか?

結局、何の話？
アドホックに問い直さないで済むように論点をはっきりさせろよ

Aが主張する様な個別的規範(私は他人の権利を侵害する事が許されるが
他人が私の権利を侵害する事は許されない)をキンセラの禁反言により退ける為には
Aの主張から私と他人の恣意的な区別を取り除いて普遍化可能な形式である
｢権利を侵害する事は許される｣や｢権利を侵害する事は許されない｣と言う主張に持っていかなければならないよな?

しかし普遍化可能性を持たないと言う理由で個別的規範を退ける為には
普遍化可能性を持たない規範の主張は正しくないと言う事を
証明しなければならない｡

んで正しくない理由?として｢それが事物の本性に基づいた区別でない限り個別的規範は公正な規範として普遍的に
受け入れられると言う筋道の通った主張を持たない｣と言う事が挙げられているが

俺は公正な規範として普遍的に受け入れられない事は論理的に誤りとは言い切れないのでは?と不安を感じている

｢規範の目的は衝突回避であり公正な規範が普遍的受け入れられなければ争いが起きる｣と言う意見が出たが
｢公正でない規範でも普遍的に受け入れられれば争いは起きないから公正ではない規範を受け入れれば良い｣とも言える｡

これを否定する為には｢公正でない規範は普遍的に受け入れられる可能性がない｣と言う事を証明しなければならない｡

まとめるとこんな感じか?

普遍的に受け入れられた規範なら公正な規範じゃない？

誰かが世界征服して武力を持って万人を従属させる場合、征服者の規範に従えば
争いは起きないし多くの人は処罰の回避のために規範に従うだろう。
その場合も「普遍的な規範」と言えるが「受け入れられた規範」ではないだろう。

万人が「隷従願望の持ち主」と「支配願望の持ち主」の2種類という前提なら後者に有利に
見える規範が普遍的に受け入れられるだろうが同意に基づくなら公正だ。
第三者から後者に有利な規範に見えたとしても前者もそれを自分の目的のために受け入れてる。

ただ「脅迫によって受け入れられた規範」と「同意によって受け入れられた規範」を
同じ「受け入れられた規範」と言っているなら。
｢公正でない規範は普遍的に受け入れられる可能性がない｣は偽

>>528
＞　しかし凡人であっても選択をする。
　彼は伝統的な行動様式を採用するか、または他人が取った行動様式を採用するが、
　それはこの方法が自分の福利達成に最も適していると確信しているからである。

　この言葉は重要だと感じる。どんなバカで主体性が無いと言われるような人間でも
結局はそいつ自身で考えてそいつの目的のために行動するわけだからね。

　自由主義批判として「誰もが合理的に行動できるわけでは無い」みたいな主張する奴を
時折見かけるがそうした反自由主義者に対して自由主義者は「誰もが合目的的に行動する」と
言ったらいいんじゃないかと思うよ。

合理主義って秩序を無視した革新思想であって左翼思想の典型なんだが？
人間が理性的な存在とか勝手に妄想して性善説を信じるって頭でっかちの引き篭もりの典型。
ここにいる奴はリバタリアニズムを革新思想、左翼思想の一種だと勘違いしているね。

今時学歴しか取り柄のない引き篭もりなんて掃いて捨てるほど居るのに
引きこもって理性主義で自己愛肥大化させるって旗から見て痛すぎるんだが。

貧乏人がリバタリアンってwww

そもそもリバタリアニズムって個人主義でしょ。
なんで個人主義者が他人に合理主義的な押し付けをしようとするの？

国家の体系云々以前に資本主義社会で、君たち貧乏人がどうやって
誰にも干渉、支配されずに自由に生きてくの？

オーストリア学派狂信者は事あるごとに「リバタリアンな社会」っていってるけど
今でも十分にそうなんだよ。だって金があれば自由じゃん。

最小国家を支持するものは課税や規制等の介入がうざくても
自然権を保護してくれる介入は現実に機能していてそれに概ね満足している。
だからある意味では保守的なんだよ。

国家を無くせみたいな革命的な変革を望むのはうだつが上がらない下の階層の輩。
アナーキストは国家自体にルサンチマンを抱いていて自分がうだつが上がらないからと
全部国のせいにしてぶっ壊してしまえという革命戦士。
アナルコキャピタリズムなんてのは左派アナーキズムをちょっと焼き直しただけの左翼だね。

アナキストは単なるワガママな電波左翼。

リバタリアンは消極的自由を何よりも重んじるし、それが全て。

>>540
スティグリッツみたいなこと言うね。

>>540
>>君たち貧乏人がどうやって誰にも干渉、支配されずに自由に生きてくの？
自由を擁護して、かつ貧乏人は経済的に不自由であると信じるとすると、
あの忌まわしい積極的自由・実質的自由を支持せざるを得ないと思うんだけれども
どういうつもりなの

貧困者も自己所有権と私的財産権を侵害されないかぎりは自由であるし、
もし自己所有権と私的財産権を侵害されているならば財産の多寡にかかわらず自由であるべきだ

Non-Aggression Principleがリバタリアニズムの基本だろ？
政府の有無は思想上で大した意味は無いよ。
暴力の独占が必要か否か、又は回避可能か否か。
一定領域で暴力の独占が無くとも、民間の会社によって暴力サービスが提供可能ならばそれで構わん。
むしろ、価格競争でサービスの代金が安くなるから望ましい。

貧乏人は自由になれない!と言いながら何故か左派を批判する辺りが
どうしてそうなるのか興味深いなぁ

彼は左派アナーキズムを罵倒しているけれども
言っている事はどちらかと言うと左派よりなんだよねえ

>>548
マルクス経済学を信じるリバタリアンがいても論理的に矛盾は無い。感覚的には奇妙だが。
540がいかなる理由によってリバタリアニズムという政治思想の主張に至ったのかは非常に興味深い。

あれに論理とか関係ないだろw

貧乏人がリバタリアニズムなんておかしい!
アナルコキャピタリズムは左翼思想!
↑どっちだよww

>合理主義って秩序を無視した革新思想であって左翼思想の典型なんだが？

進化論的合理主義って知ってる?

>そもそもリバタリアニズムって個人主義でしょ。
>なんで個人主義者が他人に合理主義的な押し付けをしようとするの？

個人主義と合理主義って別に矛盾しないと思うけど?

>国家の体系云々以前に資本主義社会で、君たち貧乏人がどうやって
>誰にも干渉、支配されずに自由に生きてくの？

純粋資本主義社会は誰も国家から干渉､支配されずに自由に生きていける社会だけど?

>オーストリア学派狂信者は事あるごとに「リバタリアンな社会」っていってるけど
>今でも十分にそうなんだよ。だって金があれば自由じゃん。

リバタリアンな社会は政府の干渉･強制がない社会｡
金があっても政府の干渉･強制に晒される範囲で自由ではない｡

>最小国家を支持するものは課税や規制等の介入がうざくても
>自然権を保護してくれる介入は現実に機能していてそれに概ね満足している。

自然権を保護してくれる介入なんて存在しねーよ｡政府の全ての介入は必ず自然権を侵害する｡

MbOS7My5は、重商主義者に過ぎない自称「リバタリアン」の典型なｗ
何度も言っているが、マジでバカｗ

お前こそが、「左翼」の発想だって、何度も指摘されてるだろｗ
まず、政府が私有財産権を保護していると考えているｗ
労働価値説を信じているｗ
自由市場に反対しているｗ


本当にやめてほしい、この手合いが「リバタリアニズム」を何も理解してないくせに「リバタリアン」を自称するのｗ
それに対して、ぜんぜんリバタリアニズム批判になっていない反「リバタリアン」が発生しているのだからｗ

個人主義は、個人の「価値観」を尊重するのであって、個人が「正義」（リバタリアニズム）に違反すれば、
「合理主義的な押し付け」（理性によって導かれた正しい原則の執行）が行われるべきであるってのが、リバタリアニズムだってのｗ

＞金があれば自由じゃん。

その「自由」は、リバタリアンが擁護している自由と無関係ｗ
人生における選択肢が増える「自由」（フリーダム）は、自由（リバティー）とは違うｗ
この間違いを広めているのは、橘玲だと思うｗ
彼は、リバタリアンではないｗ
人生の生き方の助言者であるかもしれないが、リバタリアニズムを全然分かってないｗ
だから、「公共部門」を「民営化」することを唱えるｗ
それこそが、重商主義（クローニー・キャピタリズム）だってｗの

「誰にも干渉、支配されずに自由に生きてく」ことなど、リバタリアニズムと全然関係ないｗ
「うだつが上がらない下の階層の輩」が、自分自身の財産（なけなしの現金）を自由に用いることを擁護するのが、リバタリアニズムだｗ

「リバタリアン」が安易に言っている「誰にも干渉、支配されずに自由に生きてく」の「誰」は、政府である場合のみｗ
それ以外は、私有財産権の範囲内なのだからｗ
親に「干渉、支配されている」のが嫌なら、お前が、親の私有財産から出たらいいだけｗ
会社に「干渉、支配されている」のが嫌なら、お前が、会社の私有財産から出たらいいだけｗ
リバタリアニズムは、私有財産の所有者がその財産上に入る者たちを「干渉、支配されている」しろっていう哲学ｗ
その「管理」こそが正当であり、平和と繁栄の基盤であると考えるのが、リバタリアンｗ

今日もMbOS7My5に感謝ｗ
バカだからこそ出来る仕事があるのよｗ

>>541
>最小国家を支持するものは課税や規制等の介入がうざくても
>自然権を保護してくれる介入は現実に機能していてそれに概ね満足している。

そういう帰結論は嫌ってたんじゃなかったか
たしかに国家だっていくたもの権利の蹂躙のついでにいくばくかの権利を非効率ながら保護しているとはいえるけど、
それを重んじるのはあくまで（権威主義的）帰結論者の考え方であって、
ミナーキストであれリバタリアンの義務論者や自然権論者なら「課税や規制等の介入がうざくても」←こういうのをそんなあっさり看過したりできないぞ

なぜなら「いくばくかの権利を非効率ながら保護している」とはいえ
１．その保護のための課税で純税金支払い手と純税金受け取り手が発生することで
却って国家を通じての自然権の不可避的な侵害が支持されることになるし、
２．その保護のための規制で保護サービス間の価格競争が暴力的に妨げられることで
却って国家を通じての（ｒｙ

自然権論社は他の誰よりも自然権の侵害に敏感なはずだ
「自然権を保護するために自然権を侵害しよう」なんて発想の支持は自然権論として不自然にすぎる

>>552-556
図星つかれて引き篭もり左翼が発狂してるな。
答えろよ。資本主義社会において金のない下層階級のお前がどうやって
誰にも干渉、支配されないで生きて行くんだ？
ルソー信者のヒキ長者くんよ。

「階層は関係ない」なんて言ったら引き篭もり認定されるのは当然だろう。
世の中舐めすぎ。今時普通の左翼でもそんなことは言わないぞ。
ヒキ長者は極端にお花畑のアナクロ左翼だな。

>>553
それはお前の否認、現実逃避だろ。「貧乏人にも自由がある」お花畑丸出しだな。
リバタリアニズムは個人主義なんだから個人がどう生きるかが重要なんだよ。

お前のような「階層否定して理性が全て」なんていう重度の引き篭もりには何をいっても
否認、現実逃避の繰り返しだろう。ルソーが暴力革命の支柱になったことも知らないのか
こいつは。

あとオーストリア学派でオナニー三昧みたいだが、
引き篭もりアナクロ左翼のオーストリア学派がリバタリアンとか勘弁してくれよ。
なんでポピュリズムと対極にあるリバタリアンが貧乏人に夢を振りまくんだよ。

>>556
アナクロだと盗みや詐欺や傷害も自由なんだが、まさに
「自然権を保護するために自然権の侵害を許そう」だ。

クロ極左じゃなければ治安維持等の為に少しの税金を払うと考えるのは
当然の事だ。

つーかお花畑アナクロ極左の貧乏人は性善説でアナクロの世界は
寄付が行われて貧困が救われる妄想しているようだが、
そんな訳ないだろ。まず金持ちが逃げてくから。
残された貧乏人同志で北斗の剣でもやってろよ。

>>1
皆無どころか、いま、リバタリアン政党ばっかりじゃん。共産党とかを除いて。

>>558
貧乏人も選択肢が少ないだけで自由はあるだろ。
ああ、お前の言う自由は「行動の選択肢の多さ」のことか。左翼の大好きな積極的自由。

>>552-553
全部貧乏人の現実を見たくない詭弁。
リバタリアンのいう自由は消極的自由つまり個人主義的な自由。
金持ちは国家から逃げれるが貧乏人は国家から逃げれない。それが全てだ。

重商主義とかいつの話してんだ？
「俺様が負け犬なのは重商主義のせいなんだ〜
アナクロなら俺様は〜」か？キチガイくん。

>>561
また貧乏人の詭弁か。お前の言ってるのは「休息」だろう。貧乏人に自由はない。

もう答え出てるだろ｡
資本主義社会では貧乏人であっても自分の身体と財産は誰にも
強制的な干渉･支配を受ける事はない｡
国家の様な犯罪組織が存在しない限りな｡

>>564
だからなに？そもそも貧乏人は財産が殆どないじゃん。
金がなければ実質的に支配や干渉を受けなければ生きていけない。

>>544で実質的自由って言葉を使っておいてよかったｗ

>>565
１．貧困者は実質的自由を持たない。
２．貧困者は実質的自由を持つべきだ。なぜならばID:mI0wGne/は自由を擁護するから。
３．ゆえにID:mI0wGne/は実質的自由を支持する。
これがお前の主張だな

そして、>>559への返信として、
お前の発言を総合すると；
１．貧困者は貧困のせいで保護サービス（＝実質的自由）を買えない。
２．貧困者は保護サービスを享受すべきだ。なぜならば貧困者は実質的自由を持つべきだから。
３．ゆえに保護サービスは上層階級への課税で賄われなければならない。
といいたいわけか
へー。ほー。

貧困者は自由は持つべきだなんて誰が言ったんだ？

引き篭もりは会話が困難だな。

現実逃避している貧乏人に現実を突きつけてるだけだよ。

>>565
＞金がなければ実質的に支配や干渉を受けなければ生きていけない。
お前はリバタリアニズムを人生哲学と誤解してないか？

貧乏人が生活上で不自由を感じようが暴力によって強制されなければ本人の選択だ。
リバタリアンは感覚的意味での自由について何も言わない。

リバタリアニズムは暴力の使用がどうあるべきかに関心を向ける政治思想だ。
非侵害原理を破った最初の暴力に対する暴力は正当、その他の暴力は一切不当ってことだ。

哲学じゃなくて現実だよ現実。

>>567
ああ、そもそもお前リバタリアンじゃなかったのか

>>571
貧乏人のユートピアニズムはポピュリズムだが？
貧乏人がリバタリアン自称とか大笑いだな。

>>572
実質的自由を支持しないなら保護サービスを税金で運営する必要なくね？
貧困者が保護サービスを買えなくて殺し合いや奪い合いになっても、貧困者には自由（freedoms）がないだけなんだから何も問題ないし、
富裕者にだけ「課税」すれば富裕者の自由（freedoms）は守られるんだから。

貧困者が保護サービスを受けられるなんてユートピアニズムのポピュリズムだよね。
保護サービスに値するのは富裕者だけ。富裕者だけだ自由。

>>570
現実ならリバタリアニズムを主張する意味は何だ？
資本主義で「豊かな者はより豊かに、貧しいものはより貧しくなる」とか思ってるのか？

>>572
貧困者は自由を持つべきじゃないんでしょ？
なら貧困者が貧困者同士で殺し合おうが奪い合おうが構わないじゃん、自由がないんだから。
貧困者に保護サービスは必要なし。むしろ貧困者が保護サービスを買おうなんて思い上がりも甚だしい。
貧困者は傷害や収奪から保護「されるべきではない」
なぜならば傷害や収奪からの保護は自由人の特権だから。

富裕者は、その余りある資産でもって保護サービスを国家から買えばいい。
これで富裕者は自由。

そして、実質的自由を支持しないんだから、富裕者が貧困者に保護サービスを恵んでやる必要はない。
というか、何の義理もない貧困者のために、富裕者に保護サービス代を肩代わりさせることは富裕者の自然権・消極的自由の侵害。

これで何か問題ある？

>>573
自然権は誰にでもあるけど、それがおかしい？ポピュリズム？
財産権は誰にでもあるし差別なく擁護するべきだが金が全ての世の中で
貧乏人に自由はないというのは当然のこと。
それに異議を唱えるのが左翼の平等主義。

君はちょっと会話変だから外に出て会話能力をみがくといいよ。

>>576
なんで貧困者の自然権を守るために、富裕者が警察代・裁判代を肩代わりしなきゃいけないの？

それは積極的自由じゃないの？
つまり、富裕者の自然権の侵害じゃないの？

それに現実的な話で言えば資本主義社会では貧乏人も
今よりずっと実質的な余裕を持つ事が出来る

例えば税金や規制が無くなる事で色々効率化されて商品やサービスも
安くて豊富になるだろ?雇用や転職もしやすくなるだろ?
みんな余裕が出来て私的な援助や相互扶助にずっと積極的になるだろ?
結果として貧乏人でも大部分は今より自由に生きていける様になるだろう

>>576
同意だがそいつはかなり重症のヒキだから相手にしない方がいい。
支離滅裂な揚げ足取りばっかだから。
現実を突きつけられると法の下の平等も無死した差別主義を唱え出して
見てられないね

>>578
現実的に言うとネズミ講で借金しまくって無理やり豊かかつ平等にしてるのが今の先進国だから。
それをやめるとギリシャみたいにホームレスが急増する。
雇用も日本の場合は過剰雇用だし給料もグローバルでは高すぎる。
人件費を削るからこそ安価で財やサービスが提供できる。
「貧乏人が今よりずっと豊かになる」ってのはまずあり得ない。

>>575
個人レベルではそのように考えるが、国レベルだとそんな風には考えない
経済は、コア（パーソナル）ではなく、マスだから

人間誰しも貧乏に転落する恐れがある
セーフティーネットがしっかりしていなければ、ドンドン貯蓄が増える
経済が回らなくなる

適正な所得間格差が、それぞれの文化によってある
国として経済のパイが最大になるのはどのあたりにあるにあるのかを、
予測し、議論するのが、社会保障議論であるはずだ

>>580
社会保障議論についてはそのとおりだと思う。

俺が>>573と>>575で言ったのは、ID:mI0wGne/が>>657とかで主張したような「貧乏人は自由でない」や「貧乏人は自由であるべきでない」という命題がどのような狂気的な帰結をもたらすかで、
これらのレスの目的は「貧乏人は自由であるべきだ」を背理的に論証することだった。

もちろん俺の意見は「貧乏人は自由であるべきだ」であって、
「貧乏人は自由であるべきでない」を前提にした>>573と>>575のすべての主張はID:mI0wGne/の主張の単なる敷衍。
リバタリアンによる社会保障についての建設的な意見というよりはむしろ「貧乏人は自由であるべきでない」場合におけるリバタリアンなセーフティーネットの徹底的な破壊についての思考実験だから、流して欲しい

信じられない低レベルの会話ｗ
これらが、「リバタリアン」を名乗る者たちとは思いたくないｗ

訂正
×ID:mI0wGne/が>>657とかで
○ID:mI0wGne/が>>567とかで

>>552
＞「合理主義的な押し付け」（理性によって導かれた正しい原則の執行）

言葉尻を捉えるようだけど純粋な理性のみでは正義を導き出すのは不可能。
規範命題の論理を突き詰めれば直感に行き着くしかない。
まあ、最低限の直感的倫理から演繹する正義って事を言いたいのかも知れんが。

>>582
公教育の害のサンプルを確認できたと考えればいい。
俺も社会民主主義者と変わらん経済観を持ってた時期はあった。
自称リバタリアンがまかり通るなんて今に始まったことじゃない。
中二病的な露悪趣味者や社会民主主義者が「リバタリアン」を名乗ったところで驚く事じゃない。

ねずみ講はいつまでも続ける事は出来ない｡
ギリシャのような事態を引き起こしたのは資本主義ではなく国家だろ｡
セーフティネットなんてものがあると怠けて誰も働かなくなる｡
転落する恐れがあるからみんな努力する｡そして経済が回る｡
市場に委ねる事が最も効率的に社会の富を増加させる最善の方法なのだ｡

リバタリアンを進める場合セーフティーネットをなくせ
はありだと思うが

同時に財産権は有体物の所有権に限定される

著作権ような競争にさらされない特権は既得権としてぶっ壊さなければならない
新規参入の障害でしかない邪魔者だし

>>586
だからお前はクリエイターじゃない、ただの素人だろう。「競争」って何様のつもりだ？
なんの才能も実績もないくせに。

リバタリアニズムにユートピアニズムを夢見るとか
ヒッキーは世の中舐めすぎ。
「リバタリアンが皆無なのは殆どのものが俺様より頭が悪いから」とか身分不相応
はスルーして引き篭もり特有の脳内変換してそうだな。

外に出たらそんな思い上がり、妄想は直ぐに打ち砕かれるだろう。

>>585
セーフティネットの存在そのものは悪くない。将来に不安のある人間は保険会社と契約すればいい。

セーフティネットが国家による強制的でシステマティックな保険であることが問題だ。
リスクの高低で差別しないから堅実で低リスクな者にとっては高い金を徴収しリスクに
注意を払わない高リスクの者にとっては安い金を徴収する。
そんな保険は破綻するのが当然だが、税金で延命ができてしまう。
国家によるシステマティックな保険が機能している場合は怠惰で不摂生でいることが合理的だ。

民間の保険会社が破綻しても加入者が被害を被るだけだが、国家の保険が破綻すると国民全員が被害を被る。

>>588
お前の頭の中ではそうなんだろうな

＞国家によるシステマティックな保険が機能している場合は怠惰で不摂生でいることが合理的だ。
合理的と言うのは少し違うか。怠惰で不摂生でいることのリスクを堅実な他者に転嫁できる。

>>569
貧乏人はバラマキや金融緩和が好きなんだよ。
貧乏人が嫉妬を全くしない、再分配を全く要求しないとでも？
人間がそんな理性的な訳ないだろ。前提がお花畑なんだよ。

「冷や飯喰いが好きな貧乏リバタリアンです」と開き直るのなら
話は別だがそんなやついるのか？

>>589 >>591
よく考えたら「国家の」に限らず自治体のもかなり多いか。
まあ強制的なセーフティネットのことだ。
そうしたセーフティネットは怠惰や不摂生などのハイリスクな選択を促すことになる。

　あと、累進課税のような成功者に対して多くの税金を払わせるのも極めて社会にとって有害だ。
わざわざ起業して成功しても国家に財産をぶんどられるなら起業するリスクを避けて才能を押し
殺した方が合理的と判断する者が多くなる。そうなったら、貧乏人も働き口をなくすだけだろう。
　ちなみに上のセーフティネットの話と関連して、起業のリスクを強制によって保険するのもナンセンス。
そんなことしたら、夢見がちな馬鹿が起業して失敗しまくって保険が維持できなくなる。

貧乏であっても道徳的に生きる事を望む人はだれでも
リバタリアン教義に従わなければならない｡
困難な時こそリバタリアン教義への信仰が試されるのです｡

道徳的な生を望むか時間選好が低い貧乏人なら自由市場の方が魅力的だろう。
「長期的には我々は皆死んでいる」って刹那的な人生観の持ち主の場合違うのかも知れないが
そうした人生観の持ち主は一人で勝手に浪費してればいいと思うよ。

個人の道徳観としてのリバタリアンは、アナキズムとも通じるんだが、
必要性を異にするが政府を本質的な「悪」と捉えているところは共通していて、
政府の機能を強化しようとする流れとは逆行するので、政治家にはならない
中産階級以上の芸術家に向いた思想なので、有権者に媚を売ることを佳としない
>>580の自由主義経済下の社会保障に対する考え方がすべて、だと思う

>>584

結果的に「直観」に合致するだけで、正義を導き出すのは、理性によるほかないんじゃないの？ｗ

ごめんなさい、私も「社会民主主義者と変わらん経済観を持ってた時期はあった」ｗ
というか、私も、ごく最近まで、まさしく「公教育の害のサンプル」だったｗ
本当にネットの御陰で脱洗脳できたｗ
いったん正しい回路にアクセスできたら、正しい情報のシャワーを浴びることが出来るのだからｗ
このスレには、屑情報のシャワーしか浴びてないバカもいるみたいだがｗ

せっかくだから保険やセーフティーネットについての日本語で読めるネット上の文書を１つ挙げとこう

【ハンス・ハーマン】保険・規制・医療カルテル【ホッペ】
http://www.nicovideo.jp/watch/sm10563186

ちょっとでも批判されたら狂乱。相変わらずマメの基地外っぷりが凄いな。
世の中は不条理で白黒つかないことだらけ。
理性でルサンチマンを克服出来ないなんての
は外に出ればすぐに分かるのに。俺様に意義を唱える者=悪、粛清対象か。

ルソー教やスターリニズムに見事に染まってる奴がリバタリアンって・・
スターリンみたいに多重の人格障害を併発しているのは間違いないな。

何一つ反論出来ずに君は悔し紛れに
相手の悪口言ってる様にしか見えないけど｡

>>587
クリエーターが国家権力により守られ特権を得るのはダメだろ
自分のやる事を侵害されない自由だけ担保出来ていればいいんだよ

幾ら素人のくせに!引き篭もりのくせに!貧乏人のくせに!と言った所で
知的財産は自然権ではないと言う事実は変わりません

>>597
＞結果的に「直観」に合致するだけで、正義を導き出すのは、理性によるほかないんじゃないの？ｗ

そう、結果的に合致するだけ。
現実の会話では暗黙の共通的な倫理を前提に話を進めることが多いだろうから特に重要な意味は無い。
ただ暗黙の前提を安易に用いると揚げ足とられそうな気がしたから584のことを言ってみただけ。

＞いったん正しい回路にアクセスできたら、正しい情報のシャワーを浴びることが出来るのだからｗ

うちのシャワーは出が悪い。配管に英語が詰まってるようだ。
人間行為とは何ぞやって部分が辛うじてシャワーから滴ってる。

ところでどうでもいい話だけどYou Tubeで聞いたHoppeの発音にホップ、ホッペ、ホッピーの3つのバリエーションがあった。
Hoppeが日本語で紹介される時は、ハンス＝ハーマン・ホップかハンス＝ヘルマン・ホッペの2通りだけど。

ID:yvVZ8Wwa
↑コイツはリバタリアンのフリした新自由主義、シカゴ学派もしくはアイン・ランド主義の人格障害者だろう。

最初は(誤解された)ロスバードの自然権論の威を借りつつ「リバタリアンワー、知的財産権は自然権ダー」でキンセラ・ホッペ批判してたくせに、
ロスバードがキンセラ、ホッペの主張をかなり支持していたと知った途端、
手の平返して「ロスバードは平等主義じゃないから左翼認定されてないだケー」「アナキャピは貧乏サヨクー」「世の中甘くなイー」「キンセラはハゲー」
と言い出した。バカだから。
あげく「現状がリバタリアン社会ダー」もう笑うしかないｗ

>>604
あん？
俺がID:yvVZ8WwaだがIP擁護してた反知性主義者とは別だよ。

俺が強制によるセーフティネットの否定をしてるのが気に入らんのか？
非侵害原理がリバタリアンの基本だろ。

あんたがアナキストで再分配主義者と言う前提で話すが
アナルコキャピタリズムの社会でどうやって再分配するんだよ。
完全な私法社会で政府に代わる警備保障会社が「再分配のために料金を多く徴収します」
なんてこと言ったら顧客を失って倒産するだけだ。
アナルコキャピタリズムの思想は政府の拡大による強制的な再分配の可能性を摘むという意味もある。

ミナーキストとアナルコキャピタリストの違いは強制・強圧の領域の独占を許すか許さないかの違いだ。
無政府でも純粋な私法社会が機能して財産の不可侵が守られると考えるからアナルコキャピタリズムなんて思想がある。
藁人形論法でアナキズムを攻撃してるバカと同じ視点でアナルコキャピタリズムを考えてたなら大きな勘違いだ。

自由主義経済と強制によるセーフティネットの両立を望むなら
せめてクラシカルリベラリストだろう。ハイエクも最低限の生活保障は必要って主張してたし。
あとシカゴ学派のミルトン・フリードマンは負の所得税という再分配制度の提案者だ。

ID:mI0wGne/
↑間違った。コイツだ(笑)
IP擁護してた反知性主義者。

このスレには
・キンセラ信者
・ホッペ信者
・ロスバード信者
・ハイエク信者
・ミーゼス信者
・フリードマン信者
・ランド信者がいるんだな。

貧乏左翼マンセーがマルクス。

貧乏左翼ウゼェ死ね悔しいだろクズｗってのがランド。

法は可能な限り平等にすべきであるとするのがハイエク。

法は"原理的"に普遍的で平等であるとするのがロスバード。

自由と自生的秩序を自分なりに尊重してれば良いじゃんってのがミーゼス。

法の公的なトップダウンに断固反対なのがキンセラ。

自生的秩序の固定化・政治化に断固反対なのがホッペ。

発音といえば、なんで副島はリバータリアンと訳したんだろうな
長音入れたいなら原音っぽくリバターリアンとでもすればよかったのに

すぐに信者とか言っちゃうやつは紀元前のプラトンの知識JTB定式にすらキャッチアップできてない野蛮人。
リバタリアンをビリーバーかなんかと勘違いしてるんだろう
リバタリアニズムは文明的な状況における正当化された知識の集まりなんだから、ケチをつけたいなら現代化とまではいかずともせめて頭の近代化くらいは済ませておいて欲しい

さて、今日もバカを料理するかｗ
肉体的限界により昨日は料理できなかったのが残念ｗ
何度も言っているけど、バカを直接相手にするためのカキコじゃないよｗ
そんな無駄なことに俺の貴重を時間を使うわけがないｗ
箸にも棒にもかからないバカは、放置が基本ｗ
だって、絶望的にバカなのだからｗ
いくら懇切丁寧に解説してやっても、罵るしか能が無いのだからｗ
今日も、そのバカに感謝しながら、このスレにカキコするのは、
将来を担うリバタリアンが、このスレを読んだ者たちから現れるかもしれない可能性があるからｗ
むろん、自称リバタリアンのバカは、一生バカのままだから、どうでもいいｗ
と思ったら、またもや肉体的限界ｗ
もう寝るわｗ