選挙制度・議会制度に関するスレッド16

>>410
小選挙区の先進国で、過半数が取れないことを「ボロボロ」と表現したとして、
それだと比例制とかで、過半数が取れないのも「ボロボロ」ということにならないか？


小選挙区制を支持する上で、イギリスとオーストラリアの現状をボロボロというなら分かるんだが、
小選挙区制を支持してないみたいな書きぶりなのに、単独過半数なしの状況をボロボロと言ってるように見える。

オーストラリアで過半数の成否の鍵となる４人の独立系のうち３人は国民党に近い
保守候補なので、実際はハングしていないかも知れないけどな。

今回、これまでより自由党と国民党の結合が進んで両党が融解しつつあったわけよ。
国民党が長期低落ジリ貧の党勢で独自性を緩やかに失いつつある感じ。

単独過半数取れなかったっていいじゃないか
それが民意だもの

「いずれかの政党が単独過半数を取るべきか否か」って世論調査やって
肯定が半分未満なら民意と言える。

今の日本だと単独過半数賛成派は半分にいかないんだろうなぁ。
どうしてそう考えるのか詳細な調査どっかやってないかな。

オーストラリアの選挙制度で面白いのは、
下院よりも上院だろう。

民意に沿いつつ、たまに予想外の結果がでてくる。
今回も、泡沫政党の民主労働党が一議席を獲得しそうだ。
http://www.abc.net.au/elections/federal/2010/guide/svic-results.htm

あれは「合理的な番狂わせ」とでも言うべきだな。

>>411
比例は単独過半数が取れなくても取れても有権者の意思

ボーナス議席付き比例代表制って、イタリアファシストが政権維持のために
導入した制度なのよな。

>>417
イタリアは今でもしている

個人への支持よりも、政党への支持の方が移ろいやすい説

国会議員の定数削減に関する党内意見集約で、菅が指示した期限は今月末じゃなかったっけ？

>>417
政権政党にとっては都合がいいからな。
廃止できるのは政権政党だけなのに。

だがそれは「特権階級がその特権をもって自身の特権を保証している」ようなもので、スカイフックもいいところ。正当性は全く無い。

過半数側の連立に参加する＝与党の一因として妥協する
と
過半数ボーナスを得て議席が増える。
ってインセンティブが必要

アンカー付けようと思いましたが、スレ内に散見しているので省略します。


議会は議員によって組織されます。その議員を選ぶのが議会選挙です。
議席の所有や有権者の投票先はあくまでも議員(候補)であって政党ではないです。

政党別の得票率と議席占有率が乖離すること自体を批判する人って、これは
議席は政党の所有し、有権者の投票先は政党であることを前提にしているので、
比例代表制が「直接選挙」でないことを認めてしまったと、気づかないのかな？
これこそ間接民主政を否定していますね。

そもそも支持する候補者と支持政党が一致しない投票者なども居るので、
政党別得票率と政党支持率が一致する(民意に忠実？)とは考えられないです。
これは選挙、投票の趣旨から外れた、民意の捏造じゃありませんかね？

>>379
憲法63条の「閣僚の議院出席の義務」の部分は最低変えるべきだと思う。
会期中は何時でも呼び出し可能なので政府、特に外交の足を引っ張るからね。

>>423
党議拘束を禁止してから言ってほすい

>>425
直接選挙の問題と党議拘束の問題には関連がありませんよ。
議員の表決そのものは強制できませんしね。

>>423
一票の格差の問題は別に政党別に限らず、議員個人レベルでもおきているのだが。

>>423
あと、
＞議席の所有や有権者の投票先はあくまでも議員(候補)であって政党ではないです。
ってのは誰が決めたんだ？

>>424
意味を分かって言ってるのか？
議会の監視を外すということは、独裁・暴走状態を許すってことなんだが。
何のための３権分立だ？

どなたか「選好投票制度」について、ゆとり脳でも分かるような説明で教えてください。
特に、それをすることでどの様なメリット・デメリットがあるのか教えてください。
ググってウィキとかで説明を見てみたけど良く分かりませんでした。

>>430
普通の投票…有権者の「第一希望」しか民意が反映されない。
　選好投票…有権者の「第二希望以降」も民意が反映される。

>>430
それは、小選挙区制では無意味な制度なんですか？
（小選挙区はひとりしか選べないから）

訂正：>>431です。ごめんなさい。

>>427
一票の格差は区割りの問題でしょ。どこで直接選挙と関連してるんだ？

>>428
憲法の43条にも
>両議院は、全国民を代表する選挙された＜議員＞でこれを組織する。
と書いてありますが、何か？
そもそも有権者→政党→議員→表決と政党が入って「間接」と言うのかな？

>>429
何時でも呼び出しが在れば応じなければならない条文を外すと
独裁・暴走状態を許すってことなるなんて飛躍しすぎだろｗｗｗ
63条が無くとも内閣は行政権の行使について議会に対して
責任(説明責任など)を負っているのですが(66条)。

>>432
オーストラリアは小選挙区制で選好投票やってる。

わかりやすくいうとーとあるグループが夕飯の献立を決めようとしたときに、グループのメンバーが

・とにかく納豆が食いたい人が40％と、
・納豆は嫌いだけど、カレーと牛丼とラーメンならカレーが食いたい人30％
・納豆は嫌いだけど、カレーと牛丼とラーメンなら牛丼が食いたい人20％
・納豆は嫌いだけど、カレーと牛丼とラーメンならラーメンが食いたい人10％
みたいな感じだった場合、第一希望だけ反映させると、60％の人が嫌いな納豆が選ばれてしまう。
これはおかしい。ってんで、

選好投票やって、単記移譲式の選挙をやると、
一番少ないラーメン派はラーメン諦めてもらって、票を第二、第三希望の牛丼やカレーに移す、
二番目に少ない牛丼派も諦めてもらって、票をカレーに移す。

という操作を行って、最終的に納豆40％、カレー60％で、カレーが選ばれる。

長所は、分裂選挙や当て馬妨害による捻じ曲げを防げること
短所は、場合によっては49％の民意を切り捨ててしまうこととか、開票に時間がかかりまくること

好き嫌いが極端に分かれるような候補には不利かもしれない
あと戦略投票がしやすいので、その辺の意識が強い組織票に案外有利かも

>>432
>>435の方の意見に付け足します。
美人投票の必要がないので、第三局的候補者以下にも票を入れやすい。

あとフランスは第3共和制の時代から単純小選挙区(一回投票)、比例代表、
二回投票と色々試していますが、二回投票に落ち着いた大きな理由の一つに
選挙買収や供応、組織的干渉の影響を一番抑えられたと言うのがあります。

要するに一回投票で起った逃げ切り型の選挙戦略が通じないばかりか、
決選投票で反って悪さした候補者に不利になるので、荒れてた議会が
比較的落ち着いたと。
基本的に選好投票にもこの作用は期待できます。

>>435
なんとなく分かったけど、つまり・・・

　カレー・ラーメン・牛丼の中での意見はバラバラだけど、納豆が嫌いな意見は一致しているので、
ここは暫定的に納豆以外でいちばん多いカレーで三方ともむりやり合意する。

みたいな感じですか？

>>434
>一票の格差は区割りの問題でしょ。どこで直接選挙と関連してるんだ？
得票と獲得議席の乖離は、基本一票の格差とセットなわけだが。
つまり「田舎で強い政党」が、一票の格差によって、
「田舎の人口に見合った分よりも多くの議席を獲得してしまう」ために、
得票と獲得議席が乖離してしまうのさ。

>憲法の43条にも
>>両議院は、全国民を代表する選挙された＜議員＞でこれを組織する。
>と書いてありますが、何か？
比例代表選挙に違憲判決でも出たの？

>そもそも有権者→政党→議員→表決と政党が入って「間接」と言うのかな？
実質　有権者→政党→票決（議員は政党の方針に従う）なので無問題。
多数決である以上、力を持つのは個人ではなく集団。

>何時でも呼び出しが在れば応じなければならない条文を外すと
>独裁・暴走状態を許すってことなるなんて飛躍しすぎだろｗｗｗ
呼び出しを拒否できなら独裁・暴走状態を許すことになるだろ。
ああ先に言っておくと、「いますぐは行かないだけで、いずれ行く」というかもしれないが、
「いずれ」っていつになる？明日か？それとも１０年後か？無限に先延ばしにできるのは拒否できるのと同じことだわな。

>責任(説明責任など)を負っているのですが(66条)。
具体的にどういう責任か書いて無いが。あるいはその責任を具体的に定めたのが63条なんじゃないの？

>>439
>「田舎の人口に見合った分よりも多くの議席を獲得してしまう」ために、
>得票と獲得議席が乖離してしまうのさ。

それは基礎配分＋最大剰余法が原因の問題だよね。
そしてなぜこれが直接選挙と関係しているのかを答えていませんね。

＞比例代表選挙に違憲判決でも出たの？
＞実質　有権者→政党→票決（議員は政党の方針に従う）なので無問題。

詭弁乙ｗ
議員(候補者)を直接選んでいるのと変わらないと最高裁判例があります。
つまり最高裁は政党を介しているとの主張を退けました。
何が「有権者→政党→票決（議員は政党の方針に従う）なので無問題。」だよｗｗｗ
私はあなた方の乖離の主張やこの主張は、それと矛盾していることを指摘しているのですが。

＞呼び出しを拒否できたなら独裁・暴走状態を許すことになるだろ。
＞無限に先延ばしにできるのは拒否できるのと同じことだわな。

もろ極論だねｗ
例えば総理なら会期中は呼び出しとは別に週一で予算委員会か国基に出席する義務が
職務上の責任として、定められた上に呼び出しがある状態なんですがね。
つーか内閣提出の予算案だとか、各法案も主任の大臣(議員立法も署名します)が
存在するので、基本的に出席は義務として議院の呼び出しとは別に存在しますよ。

>>438
最下位のラーメンを1位で投じた票の2位を上3つの票に加算
次に最下位になった候補に投じられた票の次点(この時点でラーメンは除外)を上2つに加算
これを繰り返して過半数の得票を得られる候補が出るまで続ける

あと1票でこれをやるか、複数回投票にするかでもちょっと変わる
複数回投票にすると負けさせる順番が重要になってくる、オリンピックの開催地決定投票みたいに

>>440
>それは基礎配分＋最大剰余法が原因の問題だよね。
そうだよ。そして基本「政党別の得票率と議席占有率が乖離すること自体を批判する」ってのは一票の格差への批判とセットの考えだということ。

>そしてなぜこれが直接選挙と関係しているのかを答えていませんね。
質問の意図がわからんのだが。

>議員(候補者)を直接選んでいるのと変わらないと最高裁判例があります。
ああ、そう。
で、どこがどう矛盾してるんだ？
民主主義である以上、民意の賛同に比例して権力を得るのが筋じゃね？
それともきみは民意の反映を否定するのか？

>そもそも支持する候補者と支持政党が一致しない投票者なども居るので、
>政党別得票率と政党支持率が一致する(民意に忠実？)とは考えられないです。
おかしなことをいうな。
比例区にしろ、選挙区にしろ、投票できるのは一票（ずつ）なのだが。
そして「候補者で選ぶか」「政党で選ぶか」葛藤があったにしろ、最終的にどっちを優先するかはその有権者が決断しているんだよ。
その決断を、その一票を尊重せずして、一体何を尊重するというのだね？

>存在するので、基本的に出席は義務として議院の呼び出しとは別に存在しますよ。
それは憲法上に明記された義務か？

>>424　>>434
63条のせいで、国会の要求した日時に出席することまで義務化しているのかどうかと、
実際に外交上の問題が生じているかどうかは、曖昧じゃない？　そんなこと起こってる？

議院内閣制だから、国会の多数派を取った政党が内閣を組織しているはずで、
本来は嫌がらせ的な出席要求は無理なはず。

予算委員会に閣僚が全員参加状態になるのがおかしいというなら、
それは国会運営スタイルの問題で、63条のせいじゃないし。

明文化するかどうかは別にして、国会の大臣出席要求権と、大臣の答弁義務は議院内閣制の根幹だから、
安易になくすのは無理。
どうしても「いつでも呼び出しに応じなければならない弊害がある」と思うんだったら、
せいぜい「何日以内に出席しなければならない」と期間を設けるぐらいか。

>>438
決選投票を一度の投票で済ませるようなもの

<<441
つまり、過半数に達しないと当選しないわけだから、現行の制度よりは民意を反映していてマシってことですか？

（例：現行だと、田中・４０％、佐藤・３０％・池田・３０％での田中の当選。しかし、
　　　選好投票だと田中が当選するかどうかは分からない。もしかしたら佐藤や池田かもしれない。）

>>445
まあ、そういうこと。
ただ、それが最も多くの者にとって満足度の高い選択になるとは必ずしも言えない。

例えば、先の献立投票の例で選好順が

　納豆＞ラーメン＞牛丼＞カレー　…４０％
　カレー＞ラーメン＞牛丼＞納豆　…３０％
　牛丼＞ラーメン＞カレー＞納豆　…２０％
　ラーメン＞カレー＞牛丼＞納豆　…１０％

だったとして、最下位になった候補への票を選好順次点の候補へ振り分けて、
どれかが過半数になるまで繰り返すという方法で決めると、

　納豆４０　カレー３０　牛丼２０　ラーメン１０
　　↓
　納豆４０　カレー４０　牛丼２０
　　↓
　カレー６０　納豆４０

となり、今日の夕食はカレーということになる。
しかし、最後に残ったのがカレーと納豆だったからカレーが勝ったが、もし決選投票が
カレー対牛丼や、カレー対ラーメンなら、カレーはどちらにも負けてしまう。

逆に、第一希望に挙げる者が最も少なく真っ先に排除されてしまったラーメンは、
ラーメン対カレーでも、ラーメン対納豆でも、ラーメン対牛丼でも、決選投票にさえ
持ち込めれば必ず勝つかなり満足度の高いメニューだったりする。

これは極端な例だけど、つまり、一口に民意と言ってもその内容は結構複雑なので、
何をもって民意を反映しているとするかってのも、なかなか難しいってこと。

>>446
なるほど、この場合、カレーが漁夫の利で当選してしまうわけですね。
納豆が一番得票しているのに落選してしまうのはおかしいという声が当然あるわけだから、
結局この制度も良い制度とは言い難い微妙な制度であるということですね。

ついで言うと、
投票制度をこういうふうに厳密に突き詰めていったとしても
完璧に民意を反映させた選挙制度は数学的に不可能なんだっけ。
アローの不可能性定理とかなんとか。

西岡議長が年内に参院の一票の格差解消するって言ってるけど、どうなんだろね。
ほんとかよって感じ。

ふと思ったが、首相公選制と議院内閣制の中間として、
首相信任選挙を行うってのはどうなんだろう。

議会が指名した次期首相にたいして国民の過半数が信任すれば就任みたいな。

>>450
いずれにせよ憲法改正は必須になるな

憲法改正は、一億人の有権者で国民投票しないとな。
て言っても、「都市部の住民」ていう寝た子を起こすようなことになるのは目に見えてるし。

>>450
今の政治不信のもとじゃ、ちょっとやそっとじゃ信任されない気がする。

国会で指名→投票で不信任→国会で指名やり直し→投票でまた不信任→…

首相が決まるまでに、どれだけコストと時間がかかることやら。

>>448
完璧に民意を反映した選挙制度ができるかどうかなど知らんが、
それとアローの不可能性定理には何の関係もない。
こんな嘘知識を流し回っているのはどこのどいつだ？

>>454
ヨコです。
民主的な環境下で選択肢が３つ以上存在すると民意を反映しない
って数学的に証明しているのが、アローの不可能性定理なんだけど。

↑一部訂正
民意を反映しない　→　民意を正しく反映できない

インターネット自体を、活用する
やり方は今後の常識になると思うか！？

>>455
選択肢を２つに限定する手段を説明しろ。

>>458
コンドルセの投票方法のことか？
これは堂々巡りの危険が在るのと投票の回数が多いという重大な欠点がある。

てーか民意を正確に反映する制度があると主張する人に聞け

選挙で大事なのは、世論を反映してるかどうかじゃなくて、世論が納得するかだからな。