第45回衆議院総選挙総合スレ121

>>513
少なくとも消費税は知ったはずだよ。
村山が総理になって、安保とか自衛隊とかの政策転換に続き、消費税反対のはずの社会党が
消費税増税ってこれもずいぶんマスコミにたたかれていたから。

>>515
地元業者は当然参加できるよ。
むしろ談合の場合、地元の顔役とかいえ、大手といえども、参加できなかったくらい。
コスト的には、少なくとも「税金」は安くなる。
で、丸なげするからその請け負った零細などが悲惨なことになるｗ
かといって、零細は単独で受注できるほどのノウハウや規模がない。

そりゃ、調べればわかるけど、いちいち民主のしかも参議院議員の雑魚議員の名前まで覚えておらんてｗ
そもそもそんなことは普段新聞を読んでいればわかることだが、読んでいないのかｗ
結局、マスコミがいい意味でも悪い意味でも民主党の政策のことをしっかり報道しないから、こうなるんだなｗ

昔、民主は高速道路建設整備の国会決議を通してるぞ、といったら、民主は高速道路建設反対と信じこんでる
民主シンパが「うそをつくな」って言うから、わざわざソースとなる議事録を何度も出したもんだ。
でも、お礼ひとつ言わない。
政治を語るなら新聞くらい読めっての。

まあ、ひまなときに議事録でも読みな。
編集されたテレビニュースだけじゃなくて。

連投制限にかかるようになってきたので、もう寝る。

だいたいずさんな手抜き工事が問題になるのは
施工する下請けが受注費用を圧縮されてろくな材料を揃えられないためだったりする。
元請けが材料を大量発注してコストが安くなる工業製品と訳が違うんだよ。

>>522
55年体制から東側エージェント政党社会党を抜いて反米右派政党を追加しただけではないでしょうか。

今日午前5時半からのTBS系「みのもんたの朝ズバッ！」
▽「ブリッジ法案取り下げ」で、自民党・石原伸晃議員vs民主党・菅直人代表代行が緊急生激論！

今日午前11時からのTBS系「ピンポン！」
▽マンションにテニス…ガソリン税の無駄遣いを元国交省職員がスクープ激白

今日午前11時25分からのテレ朝系「ワイド！スクランブル」
▽ガソリン税国会論争の裏でズサンな使い道が明るみに

今日午後9時54分からのテレ朝系「報道ステーション」
▽スクープ激撮："ポスト福田"に向け進むひそかな動き−自民党有力議員たちのゴルフ場での密会現場を撮ったぁ！

橋本不況という言葉のように消費税上げは実質自民党が社会党の代わりに肩代わりしたものか
その割には村山政権を叩くネトウヨなどは村山時代に消費税値上げについて言う事はほとんど聞かないな

そして連投制限とはそれほど早くかかるものなのだろうか？という突っ込みは無用のようだ

一応政治学的には86年体制という説もあるわけです。
冷戦崩壊と同時にほぼ、イデオロギーが消し去った
総保守化した国民が責任政党を二つないし三つ選んでゆくだろうと。

民主の原理主義者なんとかなんだろそのうち

>>521
一時的大連立推進論者と中選挙区回帰論者はほぼ同じでしょ。
「09年体制」を確立するためなら中選挙区に戻る可能性も十分あると思う。

>>522
新しい万年野党は国対政治による恩恵にすらありつけない
という点では55年体制とは違ったものになるかもね。

シャミゴ相変わらず逃げ足だけｗ

>>528
89でなくて86?

>>523
それがないんだよ。
「福島も和歌山も、もっと地元の業者が仕事を請け負えるようにしようとしていたけど、
入札制度を抜本的に変えはしなかった。」（田中康夫）
まるで大手ゼネコンは被害者です、みたいな言いざまだな。
そんなシステム確立してたら下請けいじめなんてたいして問題になってないよ。

>いちいち民主のしかも参議院議員の雑魚議員の名前まで覚えておらんてｗ

こらこら言いだしっぺがそれでいいのか。逃げなさんな。
過去にそんなディテール空っぽな投げやり発言聞いたことないからオノレに訊いてんのに、
結局裏付けなしでハッタリかましてるだけなんだよなあ。

>>529
小沢は自民党破壊系の連立願望だけどねえ

ナベツネ森ほか多くは、安定永続政権派だな。加藤なんかも。

細川モリヒロ内閣、村山富市内閣は基盤が弱かったから、大蔵官僚の言うがまま
だったんだろうな〜、きっと。自民党内で社会党の村山を担ぎ上げたのはダレだったっけ？

>民主シンパが「うそをつくな」って言うから、わざわざソースとなる議事録を何度も出したもんだ。
>でも、お礼ひとつ言わない。

それ、言いだしっぺだから当たり前なの。お礼なんて期待するほうがおかしい。
もともと論敵の鼻をあかすだけで満足するようなサドっ気満点の割に
感謝されたいと思うときもあるんだなｗ

加藤とはイデオローグ以外はひとつも意見が合わない

>>532
都合のいいことしかいわない人を相手にしててもあかんよ・・・
他の人の書いてることをちゃんと読まないから全然議論が成長しないしね、その人。

>>534
亀井とか白川とかじゃね

>>531
そう、86年体制
89年と90年の選挙は一時的なものだという。
万年野党にならないためには左右原理主義者の構造改革が必要なんだけれどもね。

まだわからない、次の総選挙でどういう結果が出るかによって基点を05年に持っていくこともできる

>>538
いや、冷戦崩壊というから、
社会党がバックの東側をひとつ失った89年なのではないのかと思って。

05年は衆院選の1回分に過ぎないからありえない。
あの05年体制とかいう評論出した連中は、近視眼能天気。

>>537 Thanks. 当時の自民党総裁は、現・衆院議長の河野洋平氏であった。
かれを中心に、社会党とさきがけと連立させて「自社さ」連立政権が構想されたらしい。
以上、wikipedia調べ。

…とりあえず小泉追放で自民党再建しかないだろうな。

このままだと総選挙やっても構図は変わらないぞ。

>>539
ああ、「ほぼ」冷戦崩壊ということでおながいする。
民社はアメリカ型ユニオンシップに変貌して、社会党は東側がバックホーンだもんな。
たしかに05年は近視眼的だね。学者側じゃなくて評論家方面から出てる説だから
40年、55年、86年ってのが有力かなあ

冷戦は終わったが、構図は変わってない。

中日優勝の法則からすると55年、89年、08年が望ましいw

>>542
検索かけても、郵政選挙直後の喧騒の中で書かれた評論やエントリ見たいなものしか見当たらず
そのほとんどが時代遅れの陳腐なものになってますからね＜05年体制について

86年は社会党低落傾向がはっきりした選挙という意味ですかね。
それが東側衰退と結びついてるんなら、86でもいいんかなという気もします。

86から今の間では、小選挙区導入で根本的に選挙の意味が変わったことが重要だろうなあ。

>>540
亀井と森が中心。慎太郎が交渉。

森　まごまごしていると、自民党は潰れてしまう。政権復帰するために「社会党と組もう」といったのは亀井さんです。
あなたから、「早くやれ、早くやれ」と急せかされていたが、何とか流れをつくれたかなと思って幹事長室に戻ると、
「よく言ってくれた」と、目に涙をいっぱいためて、そのひげ面で私に抱きついてきた（笑）。芝居でいえば森・亀井
の『涙の抱擁』シーン（笑）。
亀井　久保亘社会党書記長に邪魔されて、自社連立の話が進まなかったので、あのときは本当に嬉しかったな。
「ついに、ヤッター」という気持ちでしたよ。だが、次なる難関が待ち受けていた。
http://www.yuki-enishi.com/kaiho/kaiho-37.html

>>533
村山政権時代の話が出てるからついでに思い出すべきことなんだけど、
当時小沢がやろうとしたことは、
社会党を切り捨てて渡辺ミッチーを担ぐこと。
ところが、切り捨てた社会党を拾って自民が延命。
山花や赤松が切り捨てという仕打ちに呼応して、再び小沢に近づいて
もう一回ひっくり返そうとした画策は震災のせいで頓挫。
この頃の評価を含めて「小沢がやろうとしてること」については
定説を見直して再評価が必要な気がする。

>>540 「村山富市内閣名簿」
http://www.kantei.go.jp/jp/rekidai/kakuryo/81.html

野中広務が自治大臣、国家公安委員長といういいポストにいるな。

森ヨシロウは河野洋平・自民党総裁の下で幹事長をやったのが１回目の幹事長
なのかー。２回目が小渕恵三・首相・総裁のときなわけかー、なーる。
ついてるね〜、森ヨシロウは。

>>532
うるさいから、議事録の読み方教えておく。

国会会議録検索システム→選択閲覧のボタンを押す→農林水産委員会→１１月１日以降のところ、を読めばいいよ。

たとえば
○野村哲郎君　それで、今お答えいただきましたように、この一兆円は積算基礎はないんだと、ただ一兆円という枠
を決めただけなんだと、こういうお話でありますが、しかし、やはりチラシなり、今まで皆さん方からずっとお話があり
ましたことは、農家の皆さん方は、一兆円も使うんだと、自民党はそれに比べて幾らだと、農業予算だけでも二兆七、
八千億しかないじゃないか、こういうお話をよく聞かされました。
　私は、大変言いにくいことですけれども、一千億とか二千億では農家はこちらの方を向かないんで、一兆円という大
きな花火を打ち上げたらこっちに目を向くだろう、そういうふうに誤解されても致し方ないんじゃないかというふうに思い
ますけれども、これは根拠のない数字だということで理解してよろしいですね。
○平野達男君　根拠のない数字ではなくて、一兆円を確保するという宣言でございます。

とかね。
ま、じっくり読めばよろし

あのとき従来のイデオロギーチックな右派左派はぶっ壊れたし
安倍みたいな若手と伊東秀子とかが下からのチャネルがあったり。
そういう時代を経たのであとは今、政策で左右分かれるべき時代なんだな。

渡辺担ぐってのは小沢のミスだし、海部は村山に委員会かなんかでバシバシやられたのが
離党の遠因かとも言えるし、渡辺もついていく若手が少なかったかも。
ミッチーは晩年保守化しすぎたのかもね〜　中曽根派を率いるためにも

>>532
前段の意味がわからないが、別に大手ゼネコンが被害者ってどこから読み取ったのだろう。

しっかり理解してくれ。

>>546, >>547 Many thanks.

学歴・収入と政治・経済観の相関性

ポリティカルコンパス http://sakidatsumono.ifdef.jp/political-compass.html
政治ポジションテスト http://seiji.yahoo.co.jp/guide/position/

政治軸：自由主義（高学歴）⇔権威主義（低学歴）
経済軸：市場主義（高収入）⇔再分配主義（低収入）

　　　　　自由　　　　　　リバタリアン　　　　　市場
　　　　　　　　＼　　　高学歴・高収入　　　／
　　　　　　　　　 ＼　　　　　　　　　　　　 ／
　　　　　　　　　　　＼　　　　　　　　　 ／
　　　　　　　　　　　　 ＼　　　　　　 ／
　　　　　　　　　　　　　　＼　　　 ／
リベラル　　　　　　　　　 　＼ ／　　　　　　コンサバティブ
高学歴　　　　　　　　　　　 ／＼　　　　　　　　　　 高収入
　　　　　　　　　　　　　　 ／　　　＼
　　　　　　　　　　　　　／　　　　　　＼
　　　　　　　　　　　 ／　　　　　　　　　＼
　　　　　　　　　　／　　　　　　　　　　　　＼
　　　　　　　　 ／　　 低学歴・低収入　　　＼
　　　　　再分配　　　コミュニタリアン　　　　 権威

１、リバタリアン　自由・私的財産権
職業：外資系、医師・会計士など専門職　　　 主要メディア：日経　　　　 アイデンティティー：個人
２．コンサバティブ　グローバリズム
職業：経営者、商工会・建設業など自営業者 主要メディア：読売　　　　 アイデンティティー：国民
３．リベラル　人権・福祉
職業：教師、公務員、上場企業正社員　　　　 主要メディア：朝日・毎日 アイデンティティー：市民
４．コミュニタリアン　伝統・共同体
職業：フリーター、ニート、プロ奴隷　　　　　　 主要メディア：文春・産経 アイデンティティー：日本人

あーあ、ゴミコピペｗ

自社連立に渡辺＆中曽根が抵抗した件と
その余波で中曽根が一時的に凋落した件、
その隙間に森元が居座った件あたりは
四代目さんが詳しいはずだから見解を聞いてみたいな。

最悪のケースを想定する人間としては、
四代目さんが「小沢の真意」を意図的に曲げて
インサイダー特ダネであるかのように広めてる可能性も
危惧してるんだが。

>>550
それ見ただけで「分からない」>>469になっちゃうのあんた？ｗ
別に敵対者の立場になれとは言わないが、もうちょっとソースつき合わせたりとか別の引き出し探したほうがいいぞ。

平野達男君
ですから、一兆円をどのようにして確保するか。恐らくこれは、今すべての予算を全部洗ってとか
云々という、本当に捻出するとなるとその作業が入ってくると思います。

民主が「農政基本法案」素案・財源1兆円、コメや小麦で所得補償　（NIKKEI NET）
http://www.nikkei.co.jp/news/keizai/20070825AT1C2400424082007.html
民主党が9月の臨時国会に提出する「農政基本法案」（仮称）の素案が24日、明らかになった。
先の参院選で掲げた戸別所得補償制度を具体化し、コメ、小麦、大豆、菜種などを対象に生産
費と市場価格の差額への助成制度を設ける。国際的に低い食料自給率を6割程度に引き上げ
るのが目標で、財源約1兆円は農業公共事業の削減などで捻出（ねんしゅつ）する。 ／法案は
9月上旬にも党の「次の内閣」で正式決定し、野党が多数を占める参院に提出する。自民は民
主の農業政策を厳しく批判しており、政府・与党と民主の政策競争が活発化しそうだ

http://www.asahi.com/business/topics/TKY200710220018.html
　きっかけは、日本学術会議が０１年に農業の環境的効果を年８．２兆円と発表したことだ。
「それだけの効果を生む田畑を維持する農家に１兆円ぐらい支払ってもいい」

シャミゴさんなの？

>>552
俺だってオノレの言ってることの根拠が分かんねえんだｗ
力のある筈の大手様がもともと大規模プロジェクト以外参入しないならともかく
談合から締め出されるなんていい加減な論理がさ。

>>556
なんで四代目に振ってちゃんと答えられると思ったかその根拠が知りたいよ
過去の政治の知識ならやおよろずあたりに聞いたほうがいいんじゃないか

ちょうどいい説明があった。

>　ゼネコンというのはゼネラルコントラクターの略語。直訳すれば、総合請
>負会社だ。通常は「総合建設会社」と訳しており、大手建設企業のことを指
>している。高度経済成長からバブル期にいたるまでの間、多くのゼネコンは
>ダム建設や道路建設、ビル建設などの公共事業を国や都道府県、市町村から
>受注し、それを下請業者に丸投げすることで利益を得ていた。濡れ手に粟の
>丸儲けシステムである。利権の温床にもなり、1993年には故・金丸信自民党
>副総裁の不正蓄財事件（金庫に金塊を隠していたのがばれて大騒ぎになった
>事件だ）をきっかけに、大手ゼネコンと政治家の癒着が暴かれ、政治家やゼ
>ネコンの役員らが大量に逮捕された。いわゆる「ゼネコン事件」である。
http://yellowdude.air-nifty.com/articles/2004/04/itpc_explorer_2.html

特定の業者が談合しやすいような申し合わせをするのは、
あくまで下請けに仕事をやることで多額の利益を確保する前提で行われる。
特定の市場における主導的地位が不可欠なもので、
そんじょそこらの零細業者が参加できるほど敷居の低いものではなく、
ましてや中世のギルドやよろしく零細業者が大手に対抗するためにあるとは思わなかったｗ

>>557みたいなことを書けどまた内容が大雑把だと噛み付くかも知れないが
予算の使い方やその流れを具体的に把握できるのはあくまで政府側の人間で、
会社の経営や管理に関わらなければ所詮事業内容が把握できないのと同じ。
もっとも前の首相はそれすら理解できずに年金問題で勝手に空手形出して大恥かいた訳だがなあ。

シャミゴ氏はとにかくコテハンを名乗って欲しい。
別に、あなたには何がなんでもここに来て欲しいとは思わない。

事業内容を把握できない野党に求められるのはやはり国政や情報の公開要求だ。
現在争点の道路特定財源なども費用対効果も疑問符の工事がマスコミによってワラワラ暴露される一方
政府や各自治体は全国に向かってはっきりいってろくなプレゼンをしてない。
説明責任を果たさなければいけない場面で一致団結し反対してる場合か。

公共工事関係でそれが順調なのをしいてあげれば石原の五輪キャンペーン、
むろん効果はきわめて怪しいものだが、イメージ戦略じたいは悪くない。

というより中央マスコミとグルという利点が大きいか。

徹夜しちゃったｗ

さて、全部読んだのかな？
この議事録の中で平野氏は２兆７千億の農業予算の中から１兆円を出すのは無理だと思ってる、って答弁してるよ。
結局、特殊法人の無駄使いをあーだのこーだの、としか言えていない。
つまり具体的な財源は答えていないわけだ。
「無駄を減らせ」なんてのは「平和を目指せ」と同じで、スローガンであって、しょせんは政策じゃないからね？
わかる？
具体的な裏付けが問題なわけだ。

あなたのいうように、また平野氏などが言ってるように結局、与党じゃないとわからない面もあるのは確か。
だからと言って、財源のない法案を可決しろ、にせよ、今の暫定税率を財源の裏付けなくカットとかは無理難題なんだ。
もしするとすれば、それは政権交代してからやればいいこと。

>>563
いきなりIDの典型的な工作員＆監視員こそくるなよ。
ニュー速で自民工作員と遊んでろ。

石油税、暫定税率を存続させる政治家に投票するな。
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/giin/1200523606/

>>559
談合、特に地方ではその地域を取り仕切るやつがいて、東京のゼネコンなどは参入できないようになっていたんだ。
制度的なものではなく、事実上の問題。

で、どうしても参入したいときは、地元の土建屋とＪＶを組んでおこぼれをもらう、ってしくみ。
鹿島、清水、大成なんて大手が地元の数十人程度の中小零細とＪＶを組むのもそういうしくみがあったから。
だから、地域の土建屋と共存してきた。

一般競争入札などで最近はそういうのも減ってきているけどな。

>>557
あと、おれは日経ネットを使えないけど、使えるなら１１月１日以降の実際の審議中の記事を読めばいいじゃん。
そこにそれなりに乗ってるだろう。

与党も金の流れなんてわからねえんじゃね？
つうか官僚だって全体を把握してる奴はいない悪寒・・・。

やっぱ戦前から何一つ進歩してないなこれは。

>>566
まるで言い訳のために生きてるような男だな。
さぞ歯軋りしまくりで寝られなかったんだろ？その高貴なプライドが邪魔してｗ
言うまでも泣く俺も>>563に同意。
そこまでキャラが濃いーと相手にしたくない奴が相当いるのはラムの件で分かってる。
それが分からないから害虫扱いされんだな。

>結局、特殊法人の無駄使いをあーだのこーだの、としか言えていない。

上にも書いてあるが、それはあくまで特殊法人の効能を十二分に説明できる人間の口上。
あれほど小泉がカイカクしたというのに、
大臣が自殺したくらいで臭いものに蓋をするため廃止する程度の特殊法人
（なんとこれから復活させようとする動きまである！）がこの世に存在するわけだからな。
>具体的な裏付けが問題なわけだ。

具体的な裏付けがなくて自爆した安倍ちゃんはわが党に政権担当能力があるなんていってたから
そんなもんオノレの胸先三寸でお眼鏡に適えばいいだけの話ｗ

>>571
負け惜しみになったなｗ
普通に議論できないのかねｗ
あと、おれを攻撃してくるのは、民主信者とか小沢信者だからしょうがないさ。
宗教と政治の信者はそんなものだしさ。
池田を批判すれば、層化信者も似たようなことをやってくるようなもんだ。

別に安部がどうのとか関係ないだろう。
別に俺はちみと違って自民信者でもなんでもないしさ。

ただ、普通の問題として、財源の裏付けがない政策は実現しないでも当たり前ってことだよ。
それを実現しないのはおかしい、という方がおかしいわけ。