選挙制度・議会制度に関するスレッド11
とっととコピペ作業に戻れよクズｗ
サミット会場周辺、ＮＧＯメンバーら１４０人がデモ行進 7月7日11時26分配信 読売新聞
サミットに反対する民間活動団体（ＮＧＯ）のメンバーら計約１４０人が７日、デモ行進した。
洞爺湖町を挟んで東西にある壮瞥、豊浦両町のそれぞれのキャンプ場から、警察官が厳重に警戒する中、洞爺湖畔に向かった。
壮瞥町側では、米国やフィリピンなど約２０人の外国人を含む約９０人が野外で決起集会。
豊浦町側からは、「反貧困」などと書かれた旗を手に約５０人が約８キロを行進した。参加した米国人女性（３２）は
「Ｇ８だけではなく、市民が声を上げるのは今しかない」。台湾人の女性も「米国が主導する新自由主義に異議を唱える」と訴えた。
最終更新:7月7日12時21分
サミットに反対する民間活動団体（ＮＧＯ）のメンバーら計約１４０人が７日、デモ行進した。
洞爺湖町を挟んで東西にある壮瞥、豊浦両町のそれぞれのキャンプ場から、警察官が厳重に警戒する中、洞爺湖畔に向かった。
壮瞥町側では、米国やフィリピンなど約２０人の外国人を含む約９０人が野外で決起集会。
豊浦町側からは、「反貧困」などと書かれた旗を手に約５０人が約８キロを行進した。参加した米国人女性（３２）は
「Ｇ８だけではなく、市民が声を上げるのは今しかない」。台湾人の女性も「米国が主導する新自由主義に異議を唱える」と訴えた。
最終更新:7月7日12時21分
842 ：無党派さん：2008/07/07(月) 17:43:50 ID:BeVCUQz8
>パンがなければお菓子を食べればいいみたいな発想の官僚とか多すぎじゃないか？
とりあえず、疑問形で終わるような書き方はやめとけ
官僚のどんな面を見てそう思ったのか
はっきりと、くわしく述べてくれ
でなきゃ根拠のないただの悪口にしか見えん
とりあえず、疑問形で終わるような書き方はやめとけ
官僚のどんな面を見てそう思ったのか
はっきりと、くわしく述べてくれ
でなきゃ根拠のないただの悪口にしか見えん
843 ：無党派さん：2008/07/07(月) 17:46:59 ID:BeVCUQz8
844 ：無党派さん：2008/07/07(月) 19:30:07 ID:8HFi6Ypo
>>838
そのへんは確かにそうで、
・ぼんくら大臣なんてものを許さず、政務次官や副大臣で経験を積んだ者が大臣になるようにする
・政策の根幹に口出しできるような上級官僚は、大臣の政治任用にする
これぐらいの改革をしないといかんわね。
そう言う意味で、「過激すぎてまだ不可能」なんだな。
そのへんは確かにそうで、
・ぼんくら大臣なんてものを許さず、政務次官や副大臣で経験を積んだ者が大臣になるようにする
・政策の根幹に口出しできるような上級官僚は、大臣の政治任用にする
これぐらいの改革をしないといかんわね。
そう言う意味で、「過激すぎてまだ不可能」なんだな。
とっととコピペ作業に戻れよクズｗ
850 ：何らかの意図があると疑ってばっかりの無党派さん：2008/07/08(火) 19:05:58 ID:Wo1zAGlB
官僚は不遜な公僕よりは政治家に服従する下僕として働くようにすべきだというのは
今の政治家がクソなんでそれをやると余計政策が悪化すると思うよ。
それは政治家を選んだ国民の責任だから仕方ない、
国民が痛い目を見て政治に関心を持つからそれでいいというのは長期的に正論だけども
短期的に日本を必ず腐らせる。
今の政治家がクソなんでそれをやると余計政策が悪化すると思うよ。
それは政治家を選んだ国民の責任だから仕方ない、
国民が痛い目を見て政治に関心を持つからそれでいいというのは長期的に正論だけども
短期的に日本を必ず腐らせる。
公務員試験ならぬ国会議員試験でも導入するか？（w
真面目な話、選挙権と被選挙権の条件が違うのって意味あるのかな？
なんか最近特に年齢の区切りって無意味な気がするんだよな。
なんか最近特に年齢の区切りって無意味な気がするんだよな。
853 ：無党派さん：2008/07/08(火) 21:12:06 ID:uJTvk9hL
年金への国庫負担はどれくらいが妥当だと思いますか？
http://vote1.fc2.com/poll.php?mode=browse&uid=1746334&no=3
７月１０日締め切り〜
投票おねがいしま〜す。
コメントを残したい場合はこちらで〜
http://live23.2ch.net/test/read.cgi/livenhk/1215484112/l50
855 ：無党派さん：2008/07/08(火) 23:40:02 ID:HJBUjO6I
民主党の永住外国人地方選挙権検討委員会（渡部恒三委員長）は８日、
永住外国人への「地方自治体参政権」付与を求める
在日本大韓民国民団中央本部（民団）からヒアリングを行った。
民団の徐元●（＝吉を２つヨコに並べる）国際局長は「（地方自治体の）被選挙権も
必要（という立場）だ」などと述べ、
地方選挙権獲得後は被選挙権付与を求めていく姿勢を示した。
産経新聞
http://sankei.jp.msn.com/politics/situation/080708/stt0807082045002-n1.htm
永住外国人への「地方自治体参政権」付与を求める
在日本大韓民国民団中央本部（民団）からヒアリングを行った。
民団の徐元●（＝吉を２つヨコに並べる）国際局長は「（地方自治体の）被選挙権も
必要（という立場）だ」などと述べ、
地方選挙権獲得後は被選挙権付与を求めていく姿勢を示した。
産経新聞
http://sankei.jp.msn.com/politics/situation/080708/stt0807082045002-n1.htm
しかしまあ、名前が活字で書けない人とかの立候補ってのもどうするんだろ？
まあ選挙じゃ妙なひらがな化は良くあるのかな？
まあ選挙じゃ妙なひらがな化は良くあるのかな？
>>852
だからなのか、北欧などでは選挙権と被選挙権の年齢が一緒。
だからなのか、北欧などでは選挙権と被選挙権の年齢が一緒。
被選挙権の年齢制限は、”過去の遺物”であることが多そうだ。
イギリスは、被選挙権は18歳なのに、議場は21歳未満立ち入り禁止だったとか聞いた。
特に問題は無かったので、変えてなかったってことらしい。
イギリスは、被選挙権は18歳なのに、議場は21歳未満立ち入り禁止だったとか聞いた。
特に問題は無かったので、変えてなかったってことらしい。
イギリスの例だけで過去の遺物ってするのはおかしい。
860 ：無党派さん：2008/07/09(水) 10:21:16 ID:G/j8uJWm
民主党の永住外国人地方選挙権検討委員会（渡部恒三委員長）は８日、永住外国人への
「地方自治体参政権」付与を求める在日本大韓民国民団中央本部（民団）からヒアリングを行った。
民団の徐元●（＝吉を２つヨコに並べる）国際局長は「（地方自治体の）被選挙権も必要
（という立場）だ。ただ、世論調査をみると被選挙権に関しては、日本国民から信頼を
得ていないので、選挙権を行使する中で信頼を得ていきたい。
その過程で被選挙権も検討してほしい。ステップ・バイ・ステップということで運動している」
と述べ、地方選挙権獲得後は被選挙権付与を求めていく姿勢を示した。
呂健二副団長も「我々は選挙権（だけ）という風に運動を進めているわけではない」と述べた。
そのうえで「段階論にするかどうかは（国会の）皆さんの裁量で決めていただければいい。
被選挙権に深くこだわっているわけではない」と述べ、当面は地方選挙権付与だけでも歓迎する
考えを示した。
産経新聞 政治 2008.7.8 20:44
http://sankei.jp.msn.com/politics/situation/080708/stt0807082045002-n1.htm
「地方自治体参政権」付与を求める在日本大韓民国民団中央本部（民団）からヒアリングを行った。
民団の徐元●（＝吉を２つヨコに並べる）国際局長は「（地方自治体の）被選挙権も必要
（という立場）だ。ただ、世論調査をみると被選挙権に関しては、日本国民から信頼を
得ていないので、選挙権を行使する中で信頼を得ていきたい。
その過程で被選挙権も検討してほしい。ステップ・バイ・ステップということで運動している」
と述べ、地方選挙権獲得後は被選挙権付与を求めていく姿勢を示した。
呂健二副団長も「我々は選挙権（だけ）という風に運動を進めているわけではない」と述べた。
そのうえで「段階論にするかどうかは（国会の）皆さんの裁量で決めていただければいい。
被選挙権に深くこだわっているわけではない」と述べ、当面は地方選挙権付与だけでも歓迎する
考えを示した。
産経新聞 政治 2008.7.8 20:44
http://sankei.jp.msn.com/politics/situation/080708/stt0807082045002-n1.htm
>>843
何のことを言ってんだ？
また何か妄想抱いてるのか？
>比例にはマイナス票効果がない
ハァ？
議会選挙にマイナス効果なんてイランだろｗ
自分に都合が悪い意見は封殺すると言う考え方に立ているよ。
それは既に民主主義ではない。
自分に都合が悪い意見でも、そう言う意見を持った人々も国会に代表を送る権利が有るんだよ。
しかし、比例代表制と言えども定員が有るから、自分が支持する政党の当選者が多くなれば
相対的に支持していない政党の当選者は減る。
敢えて言うならそれがマイナス票効果だ。
それで我慢しなさい。
何のことを言ってんだ？
また何か妄想抱いてるのか？
>比例にはマイナス票効果がない
ハァ？
議会選挙にマイナス効果なんてイランだろｗ
自分に都合が悪い意見は封殺すると言う考え方に立ているよ。
それは既に民主主義ではない。
自分に都合が悪い意見でも、そう言う意見を持った人々も国会に代表を送る権利が有るんだよ。
しかし、比例代表制と言えども定員が有るから、自分が支持する政党の当選者が多くなれば
相対的に支持していない政党の当選者は減る。
敢えて言うならそれがマイナス票効果だ。
それで我慢しなさい。
参議院の1/2は衆議院の2/3と同程度の重みになるように
少数意見を優遇しても良い気がするんだけど、どうかな？
少数意見を優遇しても良い気がするんだけど、どうかな？
>>862
参院の半数が衆院の半数を優越するなら参院が強すぎるでしょ。
まあ自分は「ねじれ」こそ自由主義と民主主義のバランスをとると思っているので
強い参議院は否定しないけど、それはやりすぎでしょう。
まあ現実には衆院2/3と参院1/2は予算、条約を除いて同じ重みになっていると思う。
人事同意権については衆院の優越規定も使えないしなあ。
参院の半数が衆院の半数を優越するなら参院が強すぎるでしょ。
まあ自分は「ねじれ」こそ自由主義と民主主義のバランスをとると思っているので
強い参議院は否定しないけど、それはやりすぎでしょう。
まあ現実には衆院2/3と参院1/2は予算、条約を除いて同じ重みになっていると思う。
人事同意権については衆院の優越規定も使えないしなあ。
864 ：無党派さん：2008/07/10(木) 00:05:30 ID:TzTHR55w
>>863
いや逆、衆議院の過半数がやっと位の賛否両論では参議院通さなくていいんじゃないかってことね。
逆に衆議院で圧倒多数の賛成なら参議院も過半数は固いだろうから、
ねじれは問題にならなくなるんじゃないかと?
いや逆、衆議院の過半数がやっと位の賛否両論では参議院通さなくていいんじゃないかってことね。
逆に衆議院で圧倒多数の賛成なら参議院も過半数は固いだろうから、
ねじれは問題にならなくなるんじゃないかと?
>865
衆議院が2/3以下1/2以上なら参議院の1/2ないと否決、
衆議院が2/3以上なら参議院が1/2以下でも可決ってこと？
今とまったく同じだと思うが。
衆議院が2/3以下1/2以上なら参議院の1/2ないと否決、
衆議院が2/3以上なら参議院が1/2以下でも可決ってこと？
今とまったく同じだと思うが。
868 ：無党派さん：2008/07/11(金) 13:19:22 ID:m2gQ8g/F
韓国、朝鮮人に日本の地方参政権を与えようとしている面々です、選挙で参考にしてください。
民主党。
■衆院議員（２９人）
赤松広隆、泉健太、岩国哲人、岡田克也、奥村展三、小沢鋭仁、金田誠一、
川端達夫、郡和子、小宮山洋子、近藤昭一、佐々木隆博、末松義視、仙谷由人、
筒井信隆、津村啓介、中川正春、西村智奈美、鉢呂吉雄、鳩山由紀夫、平岡秀夫、
藤井裕久、藤村修、細川律夫、前原誠司、三井辨雄、三日月大造、横光克彦、横路孝弘
■参院議員（３６人）
家西悟、犬塚直史、一川保夫、大島九州男、小川敏夫、岡崎トミ子、加賀谷健、神本美恵子
、川上義博、今野東、佐藤泰介、工藤堅太郎、武内則男、谷博之、谷岡郁子、津田弥太郎、
ツルネンマルテイ、千葉景子、轟利治、友近聡朗、中村哲治、那谷屋正義、白真勲、藤末健三、
藤谷光信、松岡徹、室井邦彦、藤田幸久、藤原良信、前田武志、増子輝彦、松野信夫、水岡俊一、
梁瀬進、山下八洲夫、横峯良郎
+小沢一郎、菅直人
+公明党 + 社民党 +共産党
+自民党 加藤紘一 河村建夫 大前繁雄 西野あきら （衆院議院）
民主党。
■衆院議員（２９人）
赤松広隆、泉健太、岩国哲人、岡田克也、奥村展三、小沢鋭仁、金田誠一、
川端達夫、郡和子、小宮山洋子、近藤昭一、佐々木隆博、末松義視、仙谷由人、
筒井信隆、津村啓介、中川正春、西村智奈美、鉢呂吉雄、鳩山由紀夫、平岡秀夫、
藤井裕久、藤村修、細川律夫、前原誠司、三井辨雄、三日月大造、横光克彦、横路孝弘
■参院議員（３６人）
家西悟、犬塚直史、一川保夫、大島九州男、小川敏夫、岡崎トミ子、加賀谷健、神本美恵子
、川上義博、今野東、佐藤泰介、工藤堅太郎、武内則男、谷博之、谷岡郁子、津田弥太郎、
ツルネンマルテイ、千葉景子、轟利治、友近聡朗、中村哲治、那谷屋正義、白真勲、藤末健三、
藤谷光信、松岡徹、室井邦彦、藤田幸久、藤原良信、前田武志、増子輝彦、松野信夫、水岡俊一、
梁瀬進、山下八洲夫、横峯良郎
+小沢一郎、菅直人
+公明党 + 社民党 +共産党
+自民党 加藤紘一 河村建夫 大前繁雄 西野あきら （衆院議院）
869 ：無党派さん：2008/07/11(金) 13:36:50 ID:aSy244bO
>>867
ニュージーランド式併用性とか
ニュージーランド式併用性とか
870 ：無党派さん：2008/07/12(土) 19:10:36 ID:4RdNJD3F
PMU18汚職：無駄に長い橋、日本のODAで建設 2006/05/02 07:15 JST配信
ティエンザン省ロンビン村に架かるロンビン橋の建設は、汚職事件の渦中にある交通運輸省傘下のPMU18（関連ニュース参照）
が担当したもので、日本のODA資金が使われている。この橋が、不便きわまりないと住民に大不評だ。
川幅8メートルに対して橋の長さはなんと約100メートルもある。さらに不必要に橋が高すぎるため、橋を渡る際は急な坂を登ら
なければならず、嫌がって住民はわざわざ遠回りをしている。通学のためその橋を渡らなければならない子供達にとっても危険が大きい。
最初に地元の交通運輸局が提出した計画では、橋の長さは30メートル、建設費用の見積もりは14億ドン（約1000万円）だった。それが、
交通運輸省が承認した時には規模が拡大、費用も131億5200万ドン（約9500万円）に膨れ上がり、建設中も「日本側の要望」、
「再調整」などとしてPMU18は何度も橋の長さや幅などを変更した。最終的に橋は長さ98.5メートルになり、2003年に完工したが、
度重なる設計変更や水増し請求のため、実際にかかった費用は明らかになっていない。
ティエンザン省ロンビン村に架かるロンビン橋の建設は、汚職事件の渦中にある交通運輸省傘下のPMU18（関連ニュース参照）
が担当したもので、日本のODA資金が使われている。この橋が、不便きわまりないと住民に大不評だ。
川幅8メートルに対して橋の長さはなんと約100メートルもある。さらに不必要に橋が高すぎるため、橋を渡る際は急な坂を登ら
なければならず、嫌がって住民はわざわざ遠回りをしている。通学のためその橋を渡らなければならない子供達にとっても危険が大きい。
最初に地元の交通運輸局が提出した計画では、橋の長さは30メートル、建設費用の見積もりは14億ドン（約1000万円）だった。それが、
交通運輸省が承認した時には規模が拡大、費用も131億5200万ドン（約9500万円）に膨れ上がり、建設中も「日本側の要望」、
「再調整」などとしてPMU18は何度も橋の長さや幅などを変更した。最終的に橋は長さ98.5メートルになり、2003年に完工したが、
度重なる設計変更や水増し請求のため、実際にかかった費用は明らかになっていない。
コピペもいいけど、このスレでどの辺の話をしたいのかちゃんと言ってよ。
何か地理的な要因でもあったんじゃないの？ 川に大きめの船を通したいとか。
何か地理的な要因でもあったんじゃないの？ 川に大きめの船を通したいとか。
873 ：無党派さん：2008/07/12(土) 20:34:02 ID:4RdNJD3F
どう見ても選挙の話ではなさそうなのでスルー
875 ：無党派さん：2008/07/13(日) 19:22:41 ID:aFvldsZy
こっちは埋めたほうがいいのか？
>>782-783,785
事務次官から実質権限取り上げるには大臣の任期長期化が大前提として
政策立案部門を政治が握る方法としては、普通に省高官を議員にする他に
官邸のホワイトハウス化って方法もあるけど、どうなのかしらね。
官邸強化自体には反対はほとんどないと思うけど、全て官邸に発するのは
大統領制ならとにかく議院内閣制では王道ではない気もするし。
どの程度が適正なんだろね。
事務の副長官に関しては、官邸には要らんと思う。
官邸は純粋な政治任用スタッフだけでいい。
事務次官から実質権限取り上げるには大臣の任期長期化が大前提として
政策立案部門を政治が握る方法としては、普通に省高官を議員にする他に
官邸のホワイトハウス化って方法もあるけど、どうなのかしらね。
官邸強化自体には反対はほとんどないと思うけど、全て官邸に発するのは
大統領制ならとにかく議院内閣制では王道ではない気もするし。
どの程度が適正なんだろね。
事務の副長官に関しては、官邸には要らんと思う。
官邸は純粋な政治任用スタッフだけでいい。
>>800
議会での実質的な法案審議をするにはまず「政府が議会に介入して良い」ことを明確に認めないとダメでしょうね。
三権分立だから政府は口出すなとかってのは完全に間違い。
実質的な法案審議を院内でやって、結果政府として全く役に立たないモノに仕上がってもどうしようもないんだし
議会（委員会）で修正された部分を更に政府として妥協できるレベルに再修正する機能がないとどうにもならない。
具体的にはいわゆる「院内総務」を創設して大臣にする。日本でも戦前はあったはずだし。
権限的には幹事長と国対委員長と議運委員長を足したようなもの。
院内のタスクやスケジュールは実質的に彼が決めればいい。
その中で政府＋与党vs野党で審議をしていけばいい。
議会での実質的な法案審議をするにはまず「政府が議会に介入して良い」ことを明確に認めないとダメでしょうね。
三権分立だから政府は口出すなとかってのは完全に間違い。
実質的な法案審議を院内でやって、結果政府として全く役に立たないモノに仕上がってもどうしようもないんだし
議会（委員会）で修正された部分を更に政府として妥協できるレベルに再修正する機能がないとどうにもならない。
具体的にはいわゆる「院内総務」を創設して大臣にする。日本でも戦前はあったはずだし。
権限的には幹事長と国対委員長と議運委員長を足したようなもの。
院内のタスクやスケジュールは実質的に彼が決めればいい。
その中で政府＋与党vs野党で審議をしていけばいい。
＞官僚との接触制限
これは政権選択の実質化のためにまぁ、必要な要素かと。
要するに○○行政の権限を○○大臣に一元化するのが目的。
族議員の排除、長老の排除と言っても良い。
政治家が選挙で「党の方針は〜〜ですが私は反対です。」とかって言って
実際その通りにされると、政権公約を当てにした有権者の選択が無為にされかねない。
出来れば党の部会や調査会も潰して省内に組み込めれば更に実質的になる。
あるいは、逆に官僚が省益のために議員を使うことも接触禁止で制限できる。
官僚が大臣以外に接しないようにしていけば、いずれは権限も大臣に集約されて
政府の監視が基本的には大臣の監視で済むようになるし、透明性も増すでしょう。
ま、単に接触の公表・透明化でも足りそうな気はするけどね。
これは政権選択の実質化のためにまぁ、必要な要素かと。
要するに○○行政の権限を○○大臣に一元化するのが目的。
族議員の排除、長老の排除と言っても良い。
政治家が選挙で「党の方針は〜〜ですが私は反対です。」とかって言って
実際その通りにされると、政権公約を当てにした有権者の選択が無為にされかねない。
出来れば党の部会や調査会も潰して省内に組み込めれば更に実質的になる。
あるいは、逆に官僚が省益のために議員を使うことも接触禁止で制限できる。
官僚が大臣以外に接しないようにしていけば、いずれは権限も大臣に集約されて
政府の監視が基本的には大臣の監視で済むようになるし、透明性も増すでしょう。
ま、単に接触の公表・透明化でも足りそうな気はするけどね。
＞政治家が選挙で「党の方針は〜〜ですが私は反対です。」とかって言って
＞実際その通りにされると、政権公約を当てにした有権者の選択が無為にされかねない。
何がいけないんだ？ 党として認められないなら公認しなきゃいいだけの話でしょ。
それ以上の圧力をかけられるなら、国会議員なんて政党の傀儡にすぎないじゃん。
党で雇って給料出せよ。
＞実際その通りにされると、政権公約を当てにした有権者の選択が無為にされかねない。
何がいけないんだ？ 党として認められないなら公認しなきゃいいだけの話でしょ。
それ以上の圧力をかけられるなら、国会議員なんて政党の傀儡にすぎないじゃん。
党で雇って給料出せよ。
異論があるなら大臣に直接掛け合えばいいのであって
官僚を使ってねじ込むのは筋違い、という話です。
官僚を使ってねじ込むのは筋違い、という話です。
そりゃ単に大臣が掌握出来ていない無能ってだけでは？
全く否定はしませんが、制度的な裏打ちもあった方が良いでしょう。
>>879
＞党として認められないなら公認しなきゃいいだけの話でしょ。
それをさせないために、官僚と族議員の癒着が生じてるわけじゃん。
官僚サイドは、族議員にくっつけば都合の悪い政策には反対してもらえるし、
美味しい政策はプッシュしてもらえる。
族議員サイドは、官僚にくっつけば選挙区にお金を落としてもらえるし、
党内での地位も上がるし、結果的に選挙区で無敵になる。
＞党として認められないなら公認しなきゃいいだけの話でしょ。
それをさせないために、官僚と族議員の癒着が生じてるわけじゃん。
官僚サイドは、族議員にくっつけば都合の悪い政策には反対してもらえるし、
美味しい政策はプッシュしてもらえる。
族議員サイドは、官僚にくっつけば選挙区にお金を落としてもらえるし、
党内での地位も上がるし、結果的に選挙区で無敵になる。
ID:jJx267CT氏の意見については、全面的に同意であります
言うこと聞かない官僚はすげ替えればいいじゃない。
なんの関係があるのよ？
なんの関係があるのよ？
むしろ、官僚が大臣（というか政府）の意向を酌んで、議員他を説得して回る位じゃないと、
只の税金泥棒だと思うんだよな。
只の税金泥棒だと思うんだよな。
官僚に折衝をやらせると、結局官僚が意志決定をするようになっちゃうから。
意志決定は政治家同士の折衝でなされるべきで、官僚は大臣の指揮下で省の政治家の諮問に応えれば良い。
官僚の仕事はそういう大臣の知恵袋と、なされた意志決定の執行だけで良い。
意志決定は政治家同士の折衝でなされるべきで、官僚は大臣の指揮下で省の政治家の諮問に応えれば良い。
官僚の仕事はそういう大臣の知恵袋と、なされた意志決定の執行だけで良い。
むしろそんなわけのわからん諮問会議こそ要らないよ。
それこそイエスマンが並んでシナリオ通りに決まるだけで、
実際に行う段になってから問題噴出なのが最近のパターンだし。
それこそイエスマンが並んでシナリオ通りに決まるだけで、
実際に行う段になってから問題噴出なのが最近のパターンだし。