★民主党：党内政局総合スレッド115★

2007/10/10-21:25 政治団体不動産、売却へ＝賃貸の違法性は否定−民主・小沢氏
　民主党の小沢一郎代表は１０日の記者会見で、自身の資金管理団体が賃貸し、
家賃収入を得ていた東京都内のマンション２室について、１室は売却手続きに入り、
他の１室は賃貸先の財団法人に無償貸与を申し出たことを明らかにした。また、
同団体が都内や岩手県などに所有する他の不動産１０件も「近々、売却していきたい」と
語った。ただ、賃貸の違法性は否定した。
http://www.jiji.com/jc/c?g=pol_30&k=2007101000983

>>899
ISAFはアフガン戦争(OEF)を否定してないけど、肯定もしていない・・・というより
アフガン戦争(OEF)によりアフガニスタン国内が不安定な状態になってしまったという現実に対して
みんなでなんとかしましょうよという国際支援活動。
治安維持という任務の性質上、敵対勢力との衝突はあるが対テロ戦争が目的ではない。
それゆえにアフガン戦争(OEF)否定とISAF肯定は矛盾しないと考えられる。

>>907

▽自民党の山崎拓前副総裁
▽同党の加藤紘一元幹事長
▽民主党の前原誠司副代表
▽毎日新聞の岸井成格・特別編集委員

面白メンバーだな

>>837
そんな感じだったな。
しかし、馬淵は声がいい。素材はたいしたことないのかもしらんが
あの声で追及してるといかにも正義って感じで得してるな。

>>909
肯定も否定もしていないかぁ。
つまり、英米の軍事作戦（OEF）を肯定・否定する以前に、
アフガンの国内の不安定な情勢をなんとかする組織という解釈なんだね。
でも、それだとイラクにもISAFに似た国連お墨付きの組織を作るのが筋ってものじゃない？
英米の軍事作戦（OIF）の是非以前に、イラクの不安定さをなんとかするのが>>909のいう国際支援活動なんでしょ。

でも、実際は仏・独・露とかのOEF・OIFに対する温度差は激しいものがある。
片方には反対＆軍も出さない。もう一方では安保理で承認＆軍も派遣（露は違うけど）するほど積極的。
この対応を前にして、英米の各軍事行動に対する是非とISAF参加は関係ありませんよと言われてもちょっとねぇ。
>>899でのメルケル首相の発言〔できるだけ多くの国が国際テロの問題（アフガン戦争・対テロ戦）に関与すべき云々〕は、
小沢とメルケルが会談した時の内容だからね。
当然ながら、一般論ではなくアフガンが念頭にある上での発言だろうから、
アフガンでの活動が対テロ戦目的じゃないと言われると、ここの発言と矛盾してしまう。
アフガン戦争(OEF)否定とISAF肯定は矛盾しないって発想は無理があると思うぜ

正論だねえ
すごく感心した
世間でもこういうことを言える人がこんかいの一件で増えた印象がある
理論的判断は実は日本人むきじゃないんだけど、憲法解釈含めいい加減ではダメだという雰囲気が出てきた
すぐに改憲の議論にならなくても、また国民の総意が結果護憲でも、
議論の俎上に乗ったこと自体が改憲改憲派のおいらとしては歓迎
小沢さんもこの限りにおいては評価できるな

【政治】民主・小沢氏、アフガン治安部隊参加「いやなら離党を」 党内の異論を牽制
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1192030191/l50

↓これを読むとやはり小沢は正しいと確信できるね。
http://blog.goo.ne.jp/nagashima21

小沢の話はウヨにもサヨにも属さないので、なかなか難しい。
日本は、ウヨとサヨしかメディアでの発言権がない。
ウヨはサヨを、サヨはウヨを批判するだけで、評論家は食べてきたわけで、
ウヨにとってはサヨが、サヨにとってはウヨが、それぞれ飯の種。
ウヨあってのサヨ、サヨあってのウヨなわけで、小沢みたいなのの登場は、この構造を破壊する。
サヨからも、ウヨからも、小沢批判がでて、小沢が潰れることになりそう。
ウヨにとっても、サヨにとっても、冷戦構造・５５年体制が続くことは有益なことだ。

空虚なウヨサヨが先に消えると思うよ

目的が対テロ戦争かどうか？
こういう主観的な話を小沢はしていない。
自衛隊の活動が、国連決議という客観的な要件をみたしているかどうかを問題にしている。
給油はないが、アフガン本土の作戦にはある。
小沢理論の是非を、客観的な要件として国連決議を求めることの是非の点から語るのであればいいが、
目的が対テロかどうかの点から語るのは、かなりピント外れ。
個々の作戦が対テロ目的か否かは、小沢理論とは関係がない話。

連合国も日米安保も国際安保条約で国際法上の取扱いはにたようなもんだと思うが
よりユルくあてにならない連合国を特別視するのはマヤカシではないのか
大西洋に縁はないがいっそNATOに入った方が現実的じゃないのかね

国連を仲良しクラブかなんかと間違ってはいけない。
国連は、５大国が暴れださないための檻の役割をもっている。
アメリカの国連無視→国連回帰をみてもわかるように、不完全ではあるが、１と０の話ではない。
完全ではないから、無価値とするのは早計。

他の組織は、この檻としての機能が薄いか、ほとんどない。

国防戦略を安保ありきで立案している以上、国連は日本にとっては合衆国以外を入れる檻であって
あらたな制約を自ら付与する必要はさらさらないと思うが

国連＝仲良しクラブ＝世界政府という思考からは、
比較的仲良しだけが集まった組織の方が評価高い。
しかし、国連を仲良しクラブと考えなければ、結論は異なる。

国連のもつ相互監視の機能に着目すれば、危険な国ほど参加させなければならなくなる。
すると、構成は、仲良しクラブとはかけはなれたものになる。
したがって、より仲良しクラブ色の強い組織には、この点からは、低い評価しかなしえない。

自衛に関しては、ガイドライン関連法があり、朝鮮半島から台湾海峡まで行動が可能になっている。
今回の問題は、国際安全保障であり、日本として、いかように取り組むのか？
小沢以外の政治家から、明確な言葉を聞いたことがないが、
小沢は、不完全ながら国連を使うという論だ。

たとえばイラク戦争と日本の国防がどう繋がるのか？直接の連関はない。

アメリカの行動が日本の利害にどれほど一致するのか？

その一致の程度が高かったのは、５０年代から６０年代。
その後、７０年代から低下をはじめ、冷戦終結で更に低下、経済戦略では明確に仮想的にまでされる。
それでも、一致の程度は、比較的高い方だ。
だからと言って、戦後思考で、アメリカの行動を日本の利害に結び付け肯定していくウヨ理論は、崩壊している。
イラク戦争で、日本に何の利益があったのか？

アメリカを含む猛獣を、いかに檻に入れ、あるときは火の輪をくぐらせるか。
友情やらなんやらではなく、より冷静に考えるべきだろう。

ウヨにもサヨにも、残念なお知らせだが、冷戦は二度とこない。

アメリカ財政も中国経済も、互いに依存しあっている。
冷戦は論壇の中にしかない。

いや問題は国際貢献(国益を考慮すると実質対米貢献に近いがw)と、日本の個別自衛権を超えた範囲での憲法解釈、自衛隊の活動範囲、特に対テロ海上給油の是非でしょう
小沢さんが、ひとりで議論を拡大して論点をぼかしているように感じるんだが

元陸上自衛隊イラク先遣隊長、佐藤正久（さとうまさひさ）参院議員オフィシャルページ
http://www.hige-sato.jp/

「Will」HP ★総力大特集 　小沢政治は危険だ！
http://web-will.jp/
■佐藤正久　テロ特措法中断で日本は世界の孤児になる

・延長否決で起きること
　今回、もしテロ特措法延長を否決するとどうなるか。１１月１日で期限切れになりますが、日付が
変わった瞬間に給油や作業を止めて「はい、お終いです」と帰り支度を始めることになりかねません。
引き揚げてきたところで延長が可決され、「もう一度インド洋へ行ってこい」となる可能性もある。
　こんな事になったらみっともなくて他の国から笑われます。笑われても支援を完全に断ってしまう
よりはずっといいですし、「こんなみっともないことになったのは野党の反対が原因だ」と追求できる
かも知れませんが、余りにみっともない。
　それに、派遣される現場の隊員の思いもまるで汲まれていません。「日本の国益のために行ってこ
い」と派遣されて、リミットが来たら現場で活動する各国の皆さんに「時間が来たので帰ります」と言わ
せ、場合によっては「もう一度行ってこい」と言うのでしょうか。余りにも現場を考慮していません。
　私は安全保障や国益の根本の部分を政争の具にしてはいけないと思っています。安全保障には与
党も野党もない。
　それ以外の分野で政策論争するべきであって、民主党は政権を取ろうというのなら尚のこと、責任
ある対応をとらなければなりません。与党もこれまでテロ特措法に関しては充分に説明しなくても通って
しまった経緯があります。
　今からでも、実態を知らせた上で日本がどういう意義を持って参加しているのか、派遣を中止したらど
ういう事態になるのかをしっかり説明するべきだと思います。

元陸上自衛隊イラク先遣隊長、佐藤正久（さとうまさひさ）参院議員オフィシャルページ
http://www.hige-sato.jp/

「Will」HP ★総力大特集 　小沢政治は危険だ！
http://web-will.jp/
■佐藤正久　テロ特措法中断で日本は世界の孤児になる

・現場を知る者として
（前略）
　安全保障には与党も野党もありません。政権交代は勿論あっていいのですが、国の基本が政局に
よってぶれた時に、不幸なのは国民です。
　足下をみるだけではなく、２０年後、３０年後の子孫が困らないように先を見ることが政治には求めら
れる。次の世代に対してドのような国を作り、渡すのか。それを考えなければなりません。
　安全保障はその最大の核となる部分です。
　船の上では美味しいバーベキューを食べていても、船が転覆すれば食べることはおろか、海に投げ
出されて命の保証もなくなってしまう。
　日本という船が転覆しないようにするのが安全保障であり、国家として最優先すべき事です。

>アメは（一応）日本を守ってくれることになっているが、
>国連は日本を守ってくれないぞ。

…そのとおり。

常任理事国には拒否権がある。

アメリカ、イギリスは日本を守る立場にあるが、フランスは友好国の中国の立場を考えて中立、中国は
自国有利優先、ロシアは反対する。

小沢一郎にこのへんが抜けてるとは考えにくい。

残念ながら常任理事国のうち１国でも拒否権を発動されると国連は動けない。

>>924
あなたの理屈だと米軍基地も安保もいらないな
到底ついていけない

国連＝仲良しクラブの発想だな。
国連なんて、仲良しクラブでもなんでもないし、冷戦は終わったし二度と来ない。
この辺をよく考えないと・・・ウヨサヨ言ってれば楽だけどね、伝統芸として確立してるから。

アメリカだって何の利益もなく、日本を守らないよ。
日本にアメリカがどれだけ利権をもってると思ってるんだ？
現実は論壇とは違うんだよ。

基地も安保もいらないってサヨですか？
ガイドライン関連法がなんのためにあんのよ？

>アメは（一応）日本を守ってくれることになっているが、
>国連は日本を守ってくれないぞ。

…そのとおり。

常任理事国には拒否権がある。

アメリカ、イギリスは日本を守る立場にあるが、フランスは友好国の中国の立場を考えて中立、中国は
自国有利優先、ロシアは反対する。

小沢一郎にこのへんが抜けてるとは考えにくい。

残念ながら常任理事国のうち１国でも拒否権を発動されると国連は動けない。

だからこそ、日米協調防衛路線を最重要視する、これこそが国是なのだ。

基本的にウヨ理論とサヨ理論の伝統芸能しか日本では通らないので、テロ関連では自民党に軍配があがるだろう。
しかし、選挙にテロ関連法が、どれだけ影響するかというと、また別の話。

＜11日付の「産経新聞」社説＞
アフガン派遣　いま結論出すべき問題か
ttp://sankei.jp.msn.com/politics/policy/071011/plc0710110403003-n1.htm

＜11日付の「読売新聞」社説＞
民主党質問　ＩＳＡＦ参加法案を提出しては
ttp://www.yomiuri.co.jp/editorial/news/20071010ig90.htm

＜11日付の「毎日新聞」社説＞
対テロ支援　民主党も整理できていない
ttp://mainichi.jp/select/opinion/editorial/news/20071011k0000m070151000c.html

＜11日付の「朝日新聞」社説＞
給油転用問題―疑惑はとても晴れぬ
ttp://www.asahi.com/paper/editorial20071011.html

>アメは（一応）日本を守ってくれることになっているが、
>国連は日本を守ってくれないぞ。

…そのとおり。

常任理事国には拒否権がある。

アメリカ、イギリスは日本を守る立場にあるが、フランスは友好国の中国の立場を考えて中立、中国は
自国有利優先、ロシアは反対する。

小沢一郎にこのへんが抜けてるとは考えにくい。

残念ながら常任理事国のうち１国でも拒否権を発動されると国連は動けない。

だからこそ、日米協調防衛路線を最重要視する、これこそが国是なのだ。

政権交代したいなら小沢代表を首にするべきじゃないの。
いつ総選挙があるかわからない状況なんだから早めに代えたほうがいい。

そう上手く問屋はおろさないよｗ自民工作員さん。ごくろうさん

恐いんだな

石原慎太郎東京都知事・記者会見 2003年7月24日
http://kaiken.free100.tv/20030724.html
> 　私は小沢一郎っていう人に非常に疑義を感じてる一人でしてね。
> 長く自民党にいましたけどね。あれは一番、経世会で、金でも
> 権力でも好きなことしててだね、なんでか知らないけど兄弟喧嘩
> して追ん出ちゃったわけでしょ。今でも覚えてるよ。（中略）
> 　私は政治家として、彼は認めません。非常に危険な政治家だな、
> と私は思う。それを覚悟で、菅君は数を揃えるために、勢いをつ
> けるために、合併したのかも知れないけど。
> 私は民主党に別に愛着もないし、既存の政党に評価も愛着もあり
> ませんが、多分、非常に危険な要因を民主党は孕むことになると
> 思うし。私は、民主党が分裂する一つの大きなモメントになるん
> じゃないかと思いますけどね。

石原慎太郎東京都知事・記者会見 2004年5月14日
http://kaiken.free100.tv/20040514.html
> 　あの人が民主党の党首になって、政権を取って何をするか知らんけど、
> 取った場合ですよ、あの人が過去の自民党の金丸傘下の実力者として、
> 幹事長のときにやったことは絶対に許せないね。やっちゃいけない日米
> の構造協議をやったわけでしょ。こんなものはＷＴＯがあるのに。ヨー
> ロッパの国対アメリカだったらどこの国も許さなかったけども、日本な
> らやらせろってことでやったわけです。その間、何やったんですか。
> 8年間で400兆の公共事業をやるって約束して、実質的には四百何十兆や
> ったじゃないですか。それで日本をズタズタにして、社会資本が一部で
> きたかも知れないけど、私はこういう姿勢で、しかも湾岸戦争のときに
> 130億の醵出ってのを2回にわたってやったけど、あれだって幹事長とし
> て彼が内閣を動かしてたわけだからね。その後ろに金丸がいたんだろう
> けども、私はこういう構図が民主党にそのまま移されるとは思わないけ
> ども、私はまったく期待しておりません。
> 　多分、結果、民主党は割れるでしょう。それと非常に大きなガラガラ
> ポンが行われるね、日本の政界で。選挙区制度はそれにつれて変わらな
> きゃ駄目だね。

>>912
なるほど。

戦争によって同じように不安定になった国が二つあり
一方（アフガン）は国際支援活動（ISAF）が受けられるのに、もう一方（イラク）にはそれがない
なぜなら前者は国際的に是とされ、後者は非とされているから
ゆえにISAFがアフガン戦争（OEF）の是非以前とするのは間違い

ということだな。
こちらの認識不足だったようだ。
失礼した。

慎太郎さんも怪しい人だが、民主党にとっての小沢さんの位置付け分析は分かる気がする
四人組を始末する時の華国峰政権が強力なアシスタントを求めてトウショウヘイを呼び込み、彼を制御できずに華は実権を失い、全く違う性格の政府に変わって行った様とよく似ていると思う

民主・小沢氏、アフガン治安部隊参加「いやなら離党を」
http://www.nikkei.co.jp/news/seiji/20071011AT3S1000Z10102007.html
　民主党の小沢一郎代表は10日の記者会見で、政権を取った場合、アフガニスタンの国際治安支援部隊
（ＩＳＡＦ）に参加すべきだとの持論を改めて展開した。そのうえで「（党内に）少数意見で反対はあるが、
党の方針に従って行動しなければ党人ではない。どうしてもいやなら離党する以外にない」と述べ、異論をけん制した。
　小沢氏は、国連活動への積極的な参加は昨年12月の政権政策の基本方針で決定済みとの見解を強調。
「ＩＳＡＦは軍事部門だけでなく、民生活動がたくさん入っている。主力をなしている治安維持活動には疑問がある」と述べた。
「（救援などに対する貢献が）日本にとってふさわしい」とも指摘、後方支援を念頭にして検討していくことを明らかにした。

疑問があるって何だろ？
治安維持活動の方針に疑問があるってことなのかな？

小沢代表カンカン！家賃収入問題の報道「意図的に誹謗中傷」
http://www.sanspo.com/shakai/top/sha200710/sha2007101110.html
　民主党の小沢一郎代表（６５）は１０日の定例会見で、自身の資金管理団体が都内のマンション２室を財団法人や
コンサルティング会社に貸し出し家賃収入を得ていた問題に触れ、「違法ではない」との認識を強調、
今後不動産を売却などする方針であることを明らかにした。
　小沢氏は今年初めに政治資金管理団体の事務所費を公表しているとした上で「そのときに（この問題も）説明した。
何の疑問も報道も追及もなかったと思う。あれから半年以上経っている」と不快感を露に。問題を９日付で
一面トップで報じた毎日新聞に対し「政治的思惑でもって、意図的に誹謗中傷した報道であると認識している」とカンカンだった。

半年前に事務所費で取得した個人名義の不動産を売却するって言ってたような気がするが、
この資金管理団体が貸し出していた不動産はまた別なんだよな？
もう小出しにせずに、政治資金で取得した不動産はすべて売却したほうが良いよ。
政治活動を通じて多額の資産を作る政治家なんて、
民主党支持者が一番忌み嫌うであろう属性だよなぁ。

>>943
小沢の話だと、賃貸の件についても説明の時点で明らかにしていたが、
報道されなかっただけということだろう。小出しにしてダメージを持続
させてるのは毎日をはじめとするマスコミじゃないかと怒ってるってこと。

それと、資金管理団体は同じで陸山会。
あと、他スレでも指摘されてるが、賃貸の金額は儲けになるような
ものとはいいにくい。何を目的にして買ったのかしらんがね。

>>943
読売に反省の弁みたいのが書いてあったけど、実際は全然反省していなかったのか・・
クリーンだから民主党、という支持者が多いというイメージは過去のものとなるのか。

社民党は民主のＩＳＡＦへの姿勢にきちんとコメントすべきだね。
政権協議や選挙協力などいろいろやってんだから。

ミズポちゃん憲法違反って言ってなかった？

党内の集約ができてないっていうけど
左派なんてもう力ないし反対しないだろ
政権とることが目前に迫ってるときに
わざわざ混乱するとは思えない

むしろ、「党内全て意見一致」なんてキモイ状況を創価党と共産党以外に求めるのがおかしい。
自民がなんかそんな感じになって急速に弱体化してるし。

>>944
いや、売却する不動産を小出しにするなってことだよ。
指摘されるたびに、じゃあ売却するってアホっぽいじゃん。

>>948
武力行使を伴う活動への参加については
右派左派問わず歓迎してない気がするなぁ。
前原氏あたりは国益の観点から、給油をやめてアフガンに
自衛隊を派遣することには反対しているんだろうし。
まあ、>>942 に有るように民生部門に限定した対案を出して
この場は収束させるんじゃないのかな？
武力行使も可能という議論は一旦おいといて。

>>942
>疑問があるって何だろ？

10日の会見を見ればわかる。
武力じゃいつまでたってもいたちごっこ。
メシ食えるようにするのがいちばん効果的だということらしい。

>>914
党内引き締めのつもりだろうが下手したら解党フラグだよなぁ

小沢代表は選挙力と集金力でなんとか党を纏めているが、人心掌握は相変わらず苦手みたいだな

>>926
野党の反対じゃなくて、党利党略のために延長法案を、期限切れ半月前の
今になっても提出していない与党のために、一時帰国しなきゃいけないんだろうが。

今、議論してるのは、一時帰国後のアフガンへの国際貢献のあり方。
（まあ、人によっては国際貢献ではなく、アメリカ貢献かもしれん）
今まで海上ガソリンスタンドやってきたんだから、それを続ければいいでしょ、
っていう自民と、その法的根拠・活動の意義を再考し、場合によっては
別の国際貢献を考えるべきだ、というのが民主。

コイツは本当に、法律というものが分かってない。

>>954
外交日程を考えれば野党が60日放置プレイやれば撤退確定だったし
どうあっても選挙で負けた時点で一時撤退は確定的だったんだがな

代表はISAFで纏めたい様子だがみんなそれについて行けるのか？
いい加減対案の概要が見えてこないと反対の為の反対と思われるぞ

>>955
概要は見えてきてるんじゃね？
ISAFの復興支援参加の方向に。

>>956
代表がその方向で行きたい、て言うのは判るのよ

だが、前○さんは否定的だし菅さんも微妙に含みを持たせて全面的に賛成じゃないみたいだし
党として纏まるのか疑問