日本で中道リベラル政権は可能か?

中道リベラル政権は日本で将来的に成立可能だろうか？
などを語るスレです。
なお中道リベラルの定義は様々ありますが、
ここでは自由主義、個人主義、リバタリアン、「第３の道」等を含む、
広義のものとします。

日本で一番個人主義が徹底してる職業は漫画家、建築家などごく一部。

政治の分野では派閥が政治単位として徹底してるのでかなり無理っぽい。
それと政府が明治以来、そして戦後も強圧的なせいでリベラル派はどう
しても左翼的傾向に陥りがち。中道派は世間からやれ「日和見主義者」だ、
「売国奴」だ、と誹謗中傷されるのがオチ。いまの民主党は「第三の道」
を模索してるようにも見えるけど、党方針を巡って党内矛盾が激しい。

重要な点がある。明治・大正時代の自由主義者は帝国主義者でもあったが、
戦後は反帝国主義者だということ。現在のリベラルと価値観を共有できた
のは戦前では小日本主義者だけだと思う。日本はどこか極端を愛し、中庸
を憎んでるところがある。政府が徹底的に社会のあり方に価値判断を下す

のもおかしい。ハイエクは全体主義を批判した際に道徳（という名の強制
）的な制度は自由主義世界ではあってはならないと言った。しかし日本は
あれもこれも政府が善悪を決める。国民が気がつかない内に道徳的に強制
される場合が多い。ここは自由人には非常に過酷な国だという気がするよ。

日本では和を強調する集団主義や権威主義が美徳とされ、自由主義、個人主義は我侭のレッテルを貼られ徹頭徹尾排除される。
弾圧はなく思想言論の自由が認められているにせよリベラルには透明な弾圧はかかっているね。
民主党はリベラルを前面に掲げれば対立軸が明白になるのに反発が怖いのかそれが出せないでいる。
挙句無党派からは違いがよく分からないと言われ、共産からは保守の2大政党だと揶揄されている。

民主党は官公労を切って男女共同参画など掲げるのを止めれば
リベラル政党としての純度がかなり高まるのにな。
左右どちらかにに傾いている議員は数合わせ要員という事で。

>>4
(ﾟДﾟ)ﾊｱ?
男女共同参画を否定したら極右だろうがｗ

頭、大丈夫か？ｗ

男女共同参画に反対している連中の顔ぶれみればわかるだろｗ

統一教会、日本会議、つくる会など
狂信的右翼雑誌「正論」など

あと、維新政党新風も男女共同参画基本法の廃止を掲げているようだなｗ

>>4
わたしも中道リベラル系だが、あんたとは思想が正反対のようだなｗ

男女共同参画を否定したら極右?お前こそ頭大丈夫か?

>わたしも中道リベラル系

性差別主義がリベラル?大笑いだねこのフェミナチが

>維新政党新風も男女共同参画基本法の廃止を掲げているようだなｗ
政界で反対しているのが新風だけなのが大問題なんだよ。
男女板には右翼だけでなくフェミの欺瞞に気づいたリベラル派も結構いるけどな

内容も吟味せずに新風は極右だからそいつらの主張は全部糞だと頭ごなしに決め付けるところなど
さすがに似非リベラルの差別主義者らしいね。
こういうと新風信者だとか極右だとか決め付けだすんだろ。ただの左翼じゃん。

＞男女板には

(笑)

「N速+板ではミンスは共産主義ってみんな認識してるぜ」ぐらいのセリフだなｗ

>>9
そいつは多分「笑厨」と呼ばれている、自称リベラルのフェミ左翼ですよ。
その件で昔で論破したことがあります。

共産板で下記の電波スレ立てたのも彼です。議論にならないのでスルーしましょう。
左翼が来るとスレが不毛になるからあえてテンプレに社民主義は入れなかったのに
早速荒らしにきましたね。

民主党の社民化､共産党の社民化=欧州型社民政党誕生
1 ：「第三の道」（新社会民主主義）＝社民リベラル：2006/06/18(日) 03:46:35
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/kyousan/1150569995/l100

>>7
「男女共同参画」を「性差別主義」と決め付けるおまえこそ
極右ナチ野郎だ

>>8-9
おまえこそ、男女共同参画法の内容も吟味せず、
右翼が言っていることを鵜呑みにして「フェミナチ」だの
「性差別主義者」と決め付けているだけだろが。
まさに右翼じゃないかｗ

「男女板」？
失笑もんだなｗ

「自称リベラル」の右翼の欺瞞を見抜けない奴なんていないよ、世間ではｗ

>>11
荒らしにやってきたのはおまえのほうだろがｗ

自分と意見が違うものを「笑厨」だとか「フェミ左翼」だとか
おまえのような右翼が来るほうが荒れるんだよｗ

いいからうせろよ左翼は。ここはウヨサヨやるスレじゃないの。
おまえは自由主義でも個人主義でもないだろ。

いいからうせろよ右翼は。
ここはウヨサヨやるスレじゃないの。
おまえこそ自由主義でも個人主義でもないだろ。

>男女共同参画法の内容も吟味せず
男女共同と謳っている割には 「女性」の言葉だけがやけに踊っているな。
女性の社会進出だけ主張して自殺者、ホームレス、
3K労働者の殆どが男性が占めているという事実は一切スルーだな。

>判定
公正さに欠ける。リベラルじゃない。

>>16
女性の社会進出を主張しているのが男女共同参画社会基本法じゃないだろｗ
それが右翼の偏見だな。
おまえこそ公正さに欠ける。

>>16
それに自殺やホームレスはおまえのような
時代遅れの古い価値観に固執している右翼や保守派が
男女共同参画社会つくりに反対しているのも原因だ。

社会進出謳いまくりだが
>政策・方針決定過程への女性の参画の拡大　

>女性のチャレンジ支援
女性にはして男性はチャレンジ支援しないの?

>女性に対するあらゆる暴力の根絶
男性には暴力ふるって良いの?
http://www.gender.go.jp/main_contents/category/point.pdf

中道左派スレは共産信者が跋扈するスレかと思ったら、
こっちは新風信者のスレかよ。極右も極左も中道を
自称するのが大好きらしいな。アホラシ。

>>18
自殺やホームレスに男性が多いのは反フェミが悪いと?支離滅裂

中道リベラルのまず定義をしっかりやれよ。
リバタリアンなんて無政府主義者と紙一重なんだから、中道リベラルでもなん
でもないじゃん。

一般的にリベラルと言えば、人権思想重視、平等志向の修正資本主義、非血縁
社会志向であり、1AXfkvvqみたいのは含まないわけだけどな。オレもフェミは嫌
いだが、共同参画社会そのものを否定するリベラリストってのは、通常の言葉の
定義では存在しない。

もしいるとすれば、それは「リベラル以外のなにがしかの立場の人」だ。

>>19
「男は外で仕事、女は家で家事」という
性別分業という男社会の価値観のなかで
いまさら「男は社会進出すべき」と主張することに何の意味が？ｗ

逆に「男性に子育て参加」などをすすめたら、
女性に「子育て」をなぜ主張しないとおまえは強弁詭弁を弄するのかｗ

>>21
支離滅裂はおまえのほうだろがｗ
自殺や３Ｋ労働など「男は辛い」ので肩の荷を分かち合おう、
男性も子育てや家事や地域活動の醍醐味をもっと味わってもらえるようになろう、
というのが男女共同参画だろうが。
そういう社会作りに反対しているのがおまえら右翼や保守派・統一教会だろうが。

>>22
定義は公正と自由。終日女性専用車両とかは
あきらかな差別で自由、公正じゃない。でもフェミ派は賛成。

これは共同参画と謳っていながら、あきらかに偏重になっている
http://www.gender.go.jp/main_contents/category/point.pdf

見事に荒れてるな。このままここに隔離されてろよ。

>自殺や３Ｋ労働など「男は辛い」ので肩の荷を分かち合おう
そんな主張が何処になされているんだよ。でっち上げクン

>>27
男女共同参画の趣旨をわかりやすくいえば、そういうことだろうが、
このでっち上げ右翼野郎。

>>25
女性専用車両はべつに男女共同参画社会基本法とは関係ないだろ。
それは単なる痴漢対策だろうが。
男だって、痴漢に間違えられるのは嫌だと思う人は賛成だよ。

「自由」は（政治的立ち場としての）リベラルの定義たり得ないよ。
必要条件ではあるが、十分条件じゃない。
リベラルではない立場の自由主義者ってのは成立しうる。
例えばリバタリアン。小泉のような新自由主義者もそうだな。

「公正」についても、何を公正と考えるかをさらに定義しないと、意
味がない。共産主義者は「能力に応じて働き、必要に応じて分配」
を「公正」と考えるが、1AXfkvvqや/Ty7/Pquはそれでは納得出来
ないだろ？

>>25
「公正と自由」なら、
「男のくせに」「女のくせに」「男だからこうしろ」「女だからこうしろ」
といった特定の価値観の押し付けでなく、
性別に関係なく個々人の個性や能力に応じて、自由にそれを発揮でき
多様な生き方ができる社会づくりを目指す男女共同参画社会の理念は
公正と自由にかなっているじゃないか。
公正と自由なら選択的夫婦別姓制度も賛成だろ。

>>27
>自殺や３Ｋ労働など「男は辛い」ので肩の荷を分かち合おう
そんな主張が何処になされているんだよ。でっち上げクン

大学の講座で女性学とか標榜してる人は、そういう主張もしてるけどね。
女性だけじゃなく、男性も役割意識から「自由」にならなきゃいけないんだ！
とね。

あ、ここにも自由って言葉が出てきたな。この言葉は様々な政治的立ち位置
の人が自分を正当化するために用いるから非常にやっかいだよ。

なに統一教会信者にマジレスしてんのみんな
何言っても無駄だよ

男性と女性が協力しあって国をよくしていく」というものだとすれ
ば、大いに結構。　だが、これは「男女共同参画」の危険極まりない「誤解」
なのである。
　この「男女共同参画」はフェミニズムイデオロギー、ジェンダーフリー思想に基づいている。
ともかく危ないのが「男女共同参画」の名の下に、フェミ、ジェンフリイデオロギーを撒き散らしているとい
うことである。
　フェミニズム団体が自分たちの金でやる分には問題はない。しかし、自治体が、である。国民の税金を使って、で
ある。現実として「男女共同参画」がフェミニズム思想の発信基地（フェミの巣窟）として機能しているのである。
　フェミニストの中では「進んでいる」「ラディカルだ」と絶賛され、フェミニズム（男女共同参画）に懐疑的な人たちか
ら問題視されている三重県桑名市の「男女平等を進めるための条例」には、なんと「誰であっても、あらゆる
情報において、ジェンダーや過度な性的表現やこれらを連想させるような表現をしてはなら
ない」と言った「表現の自由」を侵害する、全体主義的な条例が施行されている。これは大げさ
ではなく「思想統制」である。
　フェミニストによるフェミニストのための、国民をフェミニズムイデオロギーで染めようと意図する「男女共同参画」
はフェミニストどもの恣意的な解釈によって、そのイデオロギーを垂れ流し続ける。
　小中高学校では、「ジェンダーフリー教育」が行なわれ、子供たちは否応無く「ジェンダーチェック」を受けさせられ
る。因みに、基本計画だけで平成１４年度の施策予算は９３４億円である。いや、こんなもので驚いて
はならない。なんと男女共同参画課局には８兆７０００億円という、国家予算の９分の１、国防
費の２倍という破格の金が使われているので
ある！　
　国が、こんな予算を使い、国民の思想に優劣をつけ、家族の中に介入し、特定のイデオロギー（性差否定、家族
破壊、専業主婦差別等）を押し付ける。金正日体制北朝鮮のような国ならともかく、民主主義国でこんなことが許されていいのか。

>>33
くだらねえ( ´,_ゝ｀)プッ
統一教会の思想新聞・世界日報や狂信的右翼雑誌に書いていることを
コピペしているだけじゃんｗ

男女差別禁止条約に世界の先進諸国が批准しているように
男女共同参画社会は、先進国の常識。
むしろ、おまえらのような異様な強迫観念にとらわれているような
連中こそ、金正日主義そのものじゃんｗ

>女性専用車両はべつに男女共同参画社会基本法とは関係ないだろ。
それは単なる痴漢対策だろうが。

またタテマエか、終日に関してはそのタテマエも通用しない。完全な差別。

ここのフェミ左翼は統一教会のレッテルをはれば男性差別が正当化されるとでも思ってんのか?

>>35
「終日」だろうが、なんだろうが、性犯罪はいつでも起き得るだろうｗ
あの「車内レイプ事件」もそうだ。
女だけが痴漢の恐怖や嫌悪感を味あわなくてもいいだけじゃなく、
男だって、痴漢のあらぬ疑いをかけられすべての社会的地位・安定的収入・家族を
失うリスクを減らせるじゃないか。
なかには故意に痴漢との因縁をつけてお金を騙し取るグループもあるそうだ。
そういう意味では「女性専用車両」は、男性にもメリットがある。

次の参院選は小沢一郎内閣誕生の礎を作る選挙である。
選挙区
北海道民他────富山─国────岡山─民───
青森─民─────石川─民────広島─自民──
岩手─民─────福井─民────山口─自───
宮城─自民────静岡─自民───香川─民───
福島─自民────愛知─自民公──徳島─民───
秋田─民─────三重─民────高知─民───
山形─民─────岐阜─民他───愛媛─民───
茨木─自民────長野─自民───福岡─自民──
栃木─民─────大阪─自民公──佐賀─民───
群馬─自─────京都─自民───長崎─民───
埼玉─自民公───奈良─民────熊本─民───
東京─自民公民共─兵庫─自民───大分─民───
千葉─自民民───和歌山民────宮崎─民───
神奈川自民公───滋賀─民────鹿児島自───
山梨─民─────鳥取─自────沖縄─他───
新潟─自民────島根─自────
自：２１　民：４２　公：５　共：１　社：０　国：１　大：０　新：０　他：３　定数７３
比例区
自：８　民：２０　公：９　共：４　社：３　国：２　大：１　新：１　　　　　　定数４８
改選数
自：２９　民：６２　公：１４　共：５　社：３　国：３　大：１　新：１　他：３　定数１２１
非改選
自：４６　民：５２　公：１１　共：４　社：３　国：２　他：３
合計
自：７５　民：１１４　公：２５　共：９　社：６　国：５　大：１　新：１　他：３　定数２４２

この次は衆院選で民主党単独過半数獲得だ。

>>36
おまえこそ、
「フェミ左翼」のレッテルをはれば
「男性差別」云々といった情けない妄想が正当化されるとでも思ってんのか? >>36

もういいよ。とりあえずここではまともなリベラル
論議は出来ないことは分かった。

まずさ、「中道」ってのが、何と何の真ん中なのかとか、
「リベラル」っていう言葉と立場がどういう経緯で成立したかとか、
ちゃんとまとめてから出直してこいよ、スレ立て人は。

>>37
フェミナチ詭弁ご苦労さん。犯罪を未然に防ぐために憲法違反していいとでも?フェミ創価と国土交通省の犬だなお前は

憲法１４条は、すべて国民は法の下に平等であって差別してはならない、と定める。
公共の鉄道で車両を区別し、女性のみしか乗せない車両を作ることは明らかに憲法のこの趣旨に違反する。

>>39
男性差別との指摘のある例

・女性も共同正犯や教唆犯などの場合は強姦罪に問われる。だが、強姦の被害者（客体）は定義上常に女性である（刑法177条、参考：[1]）。
そのため男性の性的自由を他人が侵害しても、強姦罪は適用されない。これは客体が13歳未満であっても同様である。
このため法律文面上ですでに扱いに差が生じており、差別であると主張する者もいる。
遺族年金について、男女で支給要件に差があり、対応が必要な課題として俎上に挙がっている[2]。
・顔に傷が残る障害について、女性の方が保険金額が高くなる（自賠責保障法施行令第2条別表2による
男性への14級適用に対して2階級高い12級）。その理由として、女性の方が容姿を重要視されるという考え方がある。
・男性は助産師の資格を取得できない（保健師助産師看護師法第3条による）。
・ドメスティックバイオレンス(DV)は、配偶者間での暴力であるため、本来女性から男性への暴力も含まれるが、女性が被害者であるケースがほとんどであるため、
｢夫または恋人などの男性から女性への暴力｣と説明されることが多く、自治体でも男性の保護には対応していない。詳細はドメスティックバイオレンス#男性の相談状況を参照。
結婚可能年齢が、女子は16歳以上なのに対し、男子は18歳以上である。これは、国際連合からも是正勧告を受けている。

>>1
リバタリアン（自由至上主義）は中道ではなく新自由主義に近い右派だと考える。

>>43
リバは経済的自由と同時に社会的自由も尊重するので
右にも左にも分類されないと考える。

対立軸を共同体主義(左右)VS個人主義(中道)にすると分かりやすいのでは

ただ、自分の権利と同様他人の権利も尊重するのが個人主義なので差別主義・利己主義とは区別する必要がある。

リバタリアニズムとは、経済的自由と社会的自由を共に尊重する思想である。
このことから、経済的自由を尊重し市場原理主義を主張するのでリベラルとは
対立する。リベラル側はリバタリアニズムに対して貧富差の拡大により、階層
の固定化・社会の不安定化・不公平を招き、また、財界・大企業による専制に
より市民の自由を損なうとして批判する。

リベラリズムはリバタリアニズムと異なり、自由の前提となるものに帰着する思
想である。たとえばリベラル派は貧困者や弱者が奴隷になってしまうのを防ぐ
ために政府による富の再分配や法的規制を肯定し、それにより自由・平等を実
現しようとする。しかし、リバタリアニズムでは法的規制と富の再分配に伴う徴
税が自由と財産権を損なうものとして否定する一方、結果の平等が実現される
べきであるとは考えない。リベラリズムはリバタリアニズムを個人的自由・社会
的自由を失うものとして批判する。

また、社会的自由も尊重する点で、家族や性道徳などに対する保守的な価値観
を重視する新保守主義とも異なる。アナキズムは政府を否定する代わりに中間集
団・地域コミュニティによる相互扶助を肯定するリベラリズムの一種である。よって
リバタリアニズムとは真っ向から対立する。

「真っ向から対立する」は言いすぎだなwikiは。そんなに差異はないでしょ。

>リベラル派は貧困者や弱者が奴隷になってしまうのを防ぐために政府による富の再分配や法的規制を肯定し、それにより自由・平等を実
現しようとする。

これって社民リベラルじゃん。再分配や法規制も自由を損ねる一因とも言えるが。

共産主義者＝経済的介入：破壊、社会的介入：特大
保守主義者＝経済的介入：小、社会的介入：大
社会民主主義者＝経済的介入：大、社会的介入：中
リバタリアン＝経済的介入：小、社会的介入：小
自由主義者＝経済的介入：中、社会的介入：小

そもそもリバタリアンは中道ではない。経済的には新自由主義の最右翼に位置する。
多くの人は社会政策では妥協出来ても生活の懸かった経済政策では妥協出来ないので、
リバタリアンは政権選択の際にはほぼ例外なく右派保守政権を選択する。
第三の道派やリベラル派は社民勢力とともに左派政権を形成するのが普通。
日本の民主党のように極右から社民右派という構成で一つの党を形成して尚且つ
その党が政権を取っているなどという状態は世界にほとんど例が無い。これが日本が
いつまで経っても欧米先進国並の二大政党制に成長しきれない理由の一つでもある。

>>47
そもそも社民は中道ではないのに、経済面で社民の理想とは違うから中道ではないというのはおかしい。
中道は理想だけじゃなく現実に即したシビアな面も併せ持つ。

参考著書　リバタリアン宣言-ウヨクでもサヨクでもない-
http://opendoors.asahi.com/data/detail/7901.shtml

社民とリベラルでは思想組織が異なる。
リバタリアン、リベラルはともに自由主義インター。社民は社会主義インター。

中道勢力だけで過半数取るのは有権者の分布動向から見て不可能です。
中道勢力に加えて右か左、どちらかの勢力を取り込む必要があります。
リバタリアンを取るなら右へ、社民を取るなら左へ分岐する事になります。
そして世界の多くの事例ではリベラル派や第三の道派の多くが左へ分岐しています。
右でも左でもない政権というのはドイツみたいな大連立政権ぐらいしかありえないでしょうね。

>中道勢力だけで過半数取るのは有権者の分布動向から見て不可能です。
根拠のない決め付けだな。日本で非自民の政権を作るのは有権者の動向から見て不可能だといっているようなもの。
カナダの自由党は自由主義インター加盟だが。

リバタリアンがバリバリの資本主義だから脊髄反射で右と決め付けるのは唯物史観そのもの。
※社会主義者は唯物史観によって、社会は根本的に経済的要因で動くと考える(wiki)

リベラルが上位の階層を「階級闘争」という手段で敵視するような思想に肩入れしなければならない理由はない。
社民が大勢を占めるというなら日本の社民党は何であんなに弱小なんだろうね。

>>48
> 参考著書　リバタリアン宣言-ウヨクでもサヨクでもない-

あの本を読んで参考に出来るのは、「こういう馬鹿もいる」ということくらいでは？
政治思想の勉強しようと読んでいて、著者のあまりの政治思想の基礎知識の無さに
仰天した本だったぞ。

>>44 >>48 >>50
＞また、社会的自由も尊重する点で、
＞家族や性道徳などに対する保守的な価値観を重視する新保守主義とも異なる。
＞アナキズムは政府を否定する代わりに
＞中間集団・地域コミュニティによる相互扶助を肯定するリベラリズムの一種である。
＞よってリバタリアニズムとは真っ向から対立する。
新保守主義ではなく伝統的な保守主義だろう。
中間集団・地域コミュニティを重要視するのはこれも伝統的な保守主義だろう。

思想はその派生過程と親和性のある思想も分析してイデオロギーポジションを判断する必要がある。
昔の世俗思想は古典（右派）自由主義だけだったが、
（古典自由主義は社共思想が無い昔は左派扱いで、デンマーク左翼党（自由党）の党名もその名残である。
社会（左派）自由主義が明確ではない時代から存在していたカナダ自由党も単純に中道左派かどうか疑わしい。）
社会（左派）自由主義、新自由主義、自由至上主義が古典（右派）自由主義から分裂したと考えられる。
まさしくデンマーク自由党最左派が分裂してデンマーク急進自由党ができたように、
古典（右派）自由主義最左派が分裂派生して社会（左派）自由主義が成立したと考えられる。
新自由主義と自由至上主義は古典（右派）自由主義最右派が分裂派生した思想と考えられる。
よって自由至上主義は右派と考えられ、事実自由至上主義と新自由主義とは思想的な親和性類似性が高い。
自由至上主義や新自由主義に明確な思想組織などは存在していないと考えられる。
特に社会（左派）自由主義と新自由主義、自由至上主義は思想的な距離があり過ぎて異質な思想とみなさざるを得ない。
世俗思想である事以外、中道左派の社会（左派）自由主義との親和性親近感が低いのにも拘らず、
自由至上主義を執拗に中道などと主張するなど隠れ新自由主義者などの思想詐欺の可能性を禁じえない。
大学教授などの言う事などでも分析検証無しで丸呑みしないように。

>>46
その解釈では問題があると言わざるを得ない。

共産主義者＝経済的介入：特大〜中、社会的介入：特大〜中
中国共産党や議会制民主主義を肯定する右派共産主義政党やグリーンレフトなども考慮する必要がある

保守主義者＝経済的介入：中、社会的介入：大〜中
保守は伝統維持などの為に経済介入をある程度すると考えられる。

社会民主主義者＝経済的介入：大〜中、社会的介入：大〜中
リバタリアン＝経済的介入：小〜極小、社会的介入：小〜極小
右派自由主義者＝経済的介入：小〜極小、社会的介入：小
左派自由主義者＝経済的介入：中、社会的介入：中〜小

>>47
＞第三の道派やリベラル派は社民勢力とともに左派政権を形成するのが普通。
リベラル派は右派自由主義か左派自由主義かどちらなのか？

＞日本の民主党のように極右から社民右派という構成で一つの党を形成して尚且つ
＞その党が政権を取っているなどという状態は世界にほとんど例が無い。
これはそうなんだろう。
そして地方の相乗り隠れ相乗りも英米ではまれだろう。

＞これが日本がいつまで経っても欧米先進国並の二大政党制に成長しきれない理由の一つでもある。
現在では二大政党制の先進国の方が少数派。

>>52
あくまで保革の対立に拘って階級闘争を促させようとする化石共産党員か。左派だの右派だのにどうしても分けたいようだが、右も左も嫌いな人の選択儀が中道である。
なぜ嫌いなのか、両方とも共同体主義で行き着く先は全体主義だから。
親和性親近感とかほざいてるが、執拗に自由主義=社民リベラル、リバタリアン=新保守などと思想詐欺をして中道を封殺しようとしているのはお前だろ。
リベラルとリバタリアンは共にベースは個人主義、自由主義で親和性親近感がある。
リベラルは基本的に資本主義なので社民リベラルなどと混同しないように。
個人主義者・自由主義者が資本主義と社会主義のどちらに傾斜するかは自明の理だろ。
中道は歳出の規模は是々非々で規模よりも中身を重視する。
投資効果が高ければどんどん出すし、投資効果がひくければ出さない。

>>54
だからさ、何と何との中道か、定義の問題なわけだよ。最初から何度か話が出ているように。
対立軸を共同体主義か個人主義かに置いて、左右両派の共同体志向が嫌な勢力を
中道、リベラルと定義するなら>>54の言うとおりだが、一般にはそういう理解はされていないわけだ。

通常理解される語法によると、リベラリストというのは穏健左派に近い用いられ方をしているよな。言い換
えれば修正資本主義勢力、か。

すなわち基本の体制は資本主義に置くという点で共産主義勢力とは一線を画すが、新自由主義者や
リバタリアンのような市場第一主義者とも異なる志向を持つ勢力。市場をどの程度信頼するか？社会
正義を実現する上で、どの程度政府の介入が必要なのか？これがリベラルと言う言葉を定義す
るときにまず通常考慮されているところだと思うけどどうなのかね。そういう点で、「社会民主主義」とはかな
りのところ重なって理解されている。それがどの程度思想史的に正しいかは置いておくとして、だ。

一般的な語法に基づくところのリベラリスト勢力というのは、社会的な公正を担保するためには個人的自
由をある程度制限しうる、またすべき時がある、市場に対する社会的規制は時折は必要、と考える点で、
リバタリアンや新自由主義者と親和性が高いとは思えない。むしろ穏健保守、「古き自民党」的なものとは
かなり近いだろうが。河野洋平とか宮沢喜一とか亀井静香とか、加藤紘一とか、鈴木宗男とか、な。自分を含
め、一般的に中道リベラルと言えば、これら「穏健保守（弱者を切り捨てない保守）」＋社民志向（修正資
本主義）勢力の連合体ととらえられていると思うけどね。これもどの程度その理解が正しいかは置いておくとして。

この観点から言うと、中道リベラルというのはどちらかというと共同体志向、社会による庇護志向が見られる勢力
になる。リベラルという言葉は単に「自由主義、個人主義、反全体主義」と言った単純なくくりからはかなり異なる理
解をされているところなので、それが嫌だ、「真のリベラルとは・・だ」という信念があるなら、それを衆目に理解させる
ところから始めなきゃ駄目だろう。かようにリベラルというのは色々手垢の付いた言葉なので、社民勢力、リベラリスト
勢力と混同されたくないというなら、最初から「中道リベラル」という旗を挙げず、別の言葉を模索するほうがいいかと
も思うぞ。

社民主義とリベラルは主張に似た面はあるけど、その思想の根幹に違いがある。
社民主義が平等や公正の観点から個人的自由を制限すべきときがあると考えるのに対して、
リベラルはある程度の社会的公正さがないと、それが結果として個人の自由を阻害する、
すなわち個人の自由を最大化するための観点から社会的公正さの必要性を主張する。
だから社民主義とは主張が近くなることはあるがその根っこが違う。
また「自由」についての考え方の基本がリバタリアンとは異なる。

リベラルが社会的公正さを要求する基盤は「自由」にあるから、
共同体主義的な「古い自民党」とはやはり異なっていると思う。
加藤・河野・宮澤あたりはそれなりに近いとは思うが。

>加藤・河野・宮澤あたりはそれなりに近いとは思うが。
自民党に居る時点で論外。そもそも自民党は族議員の集合体、官僚の傀儡で政党の体をなしていない。
加等なんか左翼には人気があるみたいだがただハト派ってだけで、これといった実績もない利権ズブズブの利己主義者。
あのおっさんは有力な農林族議員＆北朝鮮族議員で相当旨い汁すってるらしい。

ポリティカルコンパス

コミュニタリアン 権威　 コンサバティブ
　　　�B　 　　　　　↑　　　　 �A
　　　　　　　　　　　｜
�C　　　　　　　　 　｜　　 　　　 　�@
　　　　　　　　　　　｜
再分配←−−−−−−−−−→市場
　　　　　　　　　　　｜
�D　　　　 　　　　　｜　　 　　　　�G
　　　　　　　　　　　｜
　　　�E　　　　　 　↓　 　　　�F
リベラル 個人　　　 リバタリアン

１．コンサバティブ　グローバリズム　主要メディア　読売
�@コンサバティブ・リバタリアン　小泉　竹中　中川秀直　二階グループ
�Aコンバティブ・コミュニタリアン　安倍　町村派

２．コミュニタリアン　伝統・共同体　主要メディア　文春　産経
�Bコミュニタリアン・コンサバティブ　石原　平沼　伊吹派　国民新党
�Cコミュニタリアン・リベラル　津島派　麻生派　古賀派　谷垣派

３．リベラル　人権・福祉　主要メディア　毎日　朝日
�Dリベラル・コミュニタリアン　社民　共産　横路グループ
�Eリベラル・リバタリアン　菅グループ

４．リバタリアン　自由・私的財産権　主要メディア　日経
�Fリバタリアン・リベラル　鳩山グループ
�Gリバタリアン・コンサバティブ　小沢グループ　松下政経塾グループ　

で、>>１がいいたいのは�G+�F+�Eの組み合わせのことなのか？

>>56がいってるのは�C+�D+�Eの組み合わせ　自社さ政権

日本は戦後ずーっと中道リベラル政権です

>>60
わかりやすくていいね。
まさに、自分のイメージする中道リベラルは４、５、６。場合により
３、７も含むってとこだ。
一方>>54が考えるのは、６、７、８、場合により１含むあたりか。

言葉の指ししめすイメージが違えば、可能か？の議論も成り立たないよね。
自分は中道リベラル政権といったら>>62の言うとおり自社さ政権を思い起こすので、
端的に「可能」という結論しか出てこないところ。

>イメージする中道リベラルは４、５、６
阿呆か。6はともかく5はアカ、4はただの族議員だろ

思想組織を勝手にでっち上げないように
リベラルとは基本的に自由主義インターに準ずる。
社会主義、社民主義は社会主義インター。

�Dはアカではなく、むしろクロ（アナキズム）に近いと思うが。

>リベラルとは基本的に自由主義インターに準ずる。
>社会主義、社民主義は社会主義インター。

ん、だからそれは一般的に流布している理解じゃないよね。

思想をでっち上げてるとかじゃなくて、現時点で、我が国では社民主義とリベラルは
隣接勢力と考えられている。あなたが、アカとか族議員とか生じている人の何
割かを内包してね。これ自体は事実でしょ？（何度も言うように思想史上、それ
が正しかったか、は別にして）

そんなに>>が65自由主義インター、社会主義インターといった５５年体制的分別法
でやってきたいならそれはそれでいいよ、別に。ただその分け方で前者を「リベラル」
と称されると、言葉の定義のずれが大きすぎてまともな議論にならないからさ。別の
定義語を持ってきた方がいいんじゃないの？ということだ。

なんで手垢の付いたリベラルという言葉にこだわるのかね？

>>67
まあねえ、これって案外、複雑な問題だよ。
57が社民主義について説明してるけど、やはりリベラルと社民とは別物だから。
で、インターに関しては完全に別物なわけで、両者の混同はちょっとね。
リベラルは社民主義と類似物、という時のリベラルは寧ろ「社民主義｣と解釈すべきであって、
これを「社民主義ではなくリベラルだ」と、強引に自由主義側に引っ張るから話が変になるんだよね。
日本のリベラルの中には、社民主義との距離があり、リベラルと形容すべき政治家は確かにいるから。
こういう現象は、まさに57にあるリベラルと社民との違いに端を発してる。
つまりスレタイにあるような『中道リベラル』という政権を、
社民とは距離があるリベラル＋社民とほぼ類似物のリベラルの組み合わせ（事実上の民主党）を指すのか、
或いは、社民とほぼ類似物のリベラルを『中道リベラル』だと解釈しているのか、
どちらの立場を取るかによって意味が全く違ってくるんだよな。
ただ、流れ的には前者を指して使っているようだから、まあ勝手に茶番をやっててくれって感じだな。
所詮、『社民とほぼ類似物のリベラル』の実態は社民主義者がリベラルを自称しているケースが多いから、
リベラル達が考えるような、リベラル政権なんて絶対にできっこないし、社民勢を舐めるなと思うだけ。
実のところ、前者のような純正リベラル政権なんて求めてる奴は完全に少数派なんだし。
こんな馬鹿げた状況を作り出したリベラルを自称する民主党内の社民主義者達の責任は重大だけど。

当初から、自分は「社民とは距離があるリベラル＋社民とほぼ類似物のリベラルの
組み合わせ」と考えていたけどね。そうじゃないと考える人達がいることにむしろびっくり
だったよ。

現状、民主党のうち旧自由党を除く勢力＋自民党宏池会系（谷垣、古賀、麻生）＋その他の
派の自民党議員の一部＋社民党＋（公明党）＋（国民新党）＋（新党日本）という組み合わせ
になるんじゃないかね。「中道リベラル」をひとところにまとめると。

>>69
裏を返せば社民≒リベラルと考える人が多いって事。政治意識の高い層ですらこれ。
社民から距離のあるリベラルが存在する事や、彼らがどんな思想を持っているか、
このあたりについてきちんと認識している人なんてそんなにいないということだよ。
つまり、リベラルが野党第一党であることが、リベラルが多数の支持を集める事を示していないし、
相変わらずこの国では社民主義志向が強く、また、そうした国民性を変えられるわけがない。
社民≒リベラルとするからこそ民主はある程度の支持を得られるし、
対立軸を保守・社民から保守・リベラル型に転換する試みは完全に失敗したと見るべきだろう。
例えば、あなたが挙げた

旧自由除く民主勢力＋自民宏池会系＋その他の派の自民の一部＋社民＋公明＋国民新党＋新党日本

という組み合わせに多くの人が求めるのは、間違いなく「社民主義的なもの」になるだろう。
実のところ、中道リベラルというものは、多くの人々からは求められる以前に理解すらされていない。

>相変わらずこの国では社民主義志向が強く、また、そうした国民性を変えられるわけがない。
変えられるわけがないと完全に思考停止しているな。西欧だって昔からリベラリズムが根付いていたわけではないだろ。
反体制はオルタナティブを示す立場なんだから既存の伝統、文化に拘る必要はない。
そんなことをいっているから「自民党の違いが分からない」などと屈辱的なことを言われるのだよ。

>社民≒リベラルとするからこそ民主はある程度の支持を得られるし、
対立軸を保守・社民から保守・リベラル型に転換する試みは完全に失敗したと見るべきだろう。

そんな事実は何処にもない。日本の社民を名乗る勢力=左翼に胡散臭さ、危険性を感じているからこそ
社共が弱小になったんだし、2005年の選挙で民主のアキレス腱である官公労とのしがらみを徹底的に突かれて大敗した事実がある。

>>71
負けを認めたくない気持ちは理解するが、負けは負けだぞ。
リベラルなんてものは絶対に受け入れられないし、今後もそれは変わらない。
別に思考停止でもなんでもない。

>既存の伝統、文化に拘る必要はない。

だからそういうことはリベラルの連中だけでやればいい。
社民主義の強い国民性を変える必要性自体、感じてないんでね。
少数派に過ぎない事実を受け止め、壊滅覚悟でリベラル単独でやるんだな。
今後もリベラルが浸透する可能性は限りなくゼロに近い。
どこかの植民地にでもなって日本という国が完全に破壊されれば別だろうが。

>そんな事実は何処にもない。
>日本の社民を名乗る勢力=左翼に胡散臭さ、危険性を感じているからこそ社共が弱小になったんだし、
>2005年の選挙で民主のアキレス腱である官公労とのしがらみを徹底的に突かれて大敗した事実がある。

社民主義志向の強い国民性がある事を理解してる癖に馬鹿な事を書くなよ。
議席減の理由は、選挙制度、拉致での失態、新自由主義・アメリカ化賛美の嵐、この辺りだろ。
そして今は格差問題が出てきて「新自由主義・アメリカ化賛美の嵐」が消えた状態だ。
今後は、社民主義者や共同体主義者の発言力が強まる事はあっても、リベラルが強まる可能性はない。

かなり話が混沌としているな。藻前ら、
自分が「リベラル」という言葉を用いるときに、
どういう勢力を指しているか説明しろよ。

なんか話が全然かみあってないと思わんか？

>>73
その点なら大丈夫。
お互い、リベラルと社民との違いを理解した上でやってるから。
完璧にかみ合った上でやってる奴だから今までと比べるとやりやすい。
55-57に書いてあるしｗ

>負けを認めたくない気持ちは理解するが、負けは負けだぞ。
リベラルなんてものは絶対に受け入れられないし、今後もそれは変わらない。
別に思考停止でもなんでもない。

なに勝ち誇ってんの?共産党にまでシンパシーを覚えているアカの癖にw
現実見えてるか?冷戦で資本主義陣営に完全に負け、ソ連が崩壊し、社会党で一向に政権をとれず、社共があの様だぞ。

国民が左翼志向が強いなら何で社会党は万年野党だったの?その社民主義をかがける社民党があんなに弱小なの?

そもそも日本には保守が実質的に存在しない状態だから
対立軸としてのリベラルが定まらない

共同体主義なら自民党政権で良いんだよ。
社会党が万年野党だったのは左翼にオルタナティブとしての魅力が無かったということだ。
社民主義だの修正資本主義だのと名前だけは威勢がいいがそれは社会主義・共産主義と何処がどう違うのが、
具体的にどうするのかという説明やビジョンの提示をしないでただ自己正義を振り翳しているだけなので胡散臭がられる。

逆に日本人は総保守とも受け取れる・・・・

>>72
別に日本人が社民主義が強くてリベラルが弱いという事は無い・・・・

大規模な支持団体がほぼ無くおそらく世界的にみても鈍化リベラルの
政党である・日本新党・新党さきがけで48議席とっているわけで・・・・

日本の総理でリベラルな細川や三木なんかも支持率は高かったと思うし・・

あからさまではないが自由を抑制されているから鬱憤がたまっているのも事実。

【現体制のオルタナティブとして国民の反応】
リベラル個人主義国家の連想→西欧・カナダ・オセアニア→（・∀・）良いかも!!
社民主義(社会主義?)共同体国家の連想→北朝鮮・ソ連・中国→(´・ω・｀)ちょっとそれは・・・

保守⇒道徳と伝統に基づく共同体主義
リベラル⇒公正と自由に基づく個人主義

>>80
では主体思想を崇拝する日教組はリベラルか？

ようするに>>1はリベラル、特に民主党を新自由主義的な路線に近づけたいと言う立場だろう。
それを中道リベラルとか言って誤魔化そうとするから話がややこしくなるんだよ。
第三の道は社民主義の刷新と言われている。リベラルも学術的な意味はともかく、
一般的には中道よりの社民ぐらいの理解だ。それを無理やりリベラルは社民とは違う。
リバタリアンとこそ近いなんて言ったって一般の支持が得られる訳はない。

俺も菅や枝野支持のリベラル派だけど、リバタリアンと言われる松下政経塾系や自由党系は
正直大嫌いだね。そりゃ考えは古いとは思うけど、社民系の方がまだ同志として信頼出来る。
リベラル派の基本は弱者の痛みを思いやるという立場だから、自分たちの都合だけで動く
リバタリアンとは基本思想が相容れない。

>>１の言うリバタリアンに近いリベラルって言うのが具体的にどんな人物をさしているのか知らないけど、
俺の理解するリベラルに近いような人が政治行動を共にする同志として、社民よりリバタリアンを
取るなんてまず考えられない。リバタリアンと組みたがるリベラルって事なら少なくとも右派リベラル、
保守リベラルとでも言うべきだろう。どうせ誤魔化しの表現で支持層を広げたいとか姑息な事
考えているんだろうけど。

日本にリバタリアン政治家が存在しない現状で
リバタリアン＝新自由主義＝小泉・ブッシュみたいな認識で
新自由主義政治家を無理やりリバタリアンとして論じても
話がおかしくなるだけだと思うけどな

日本では社会的に不寛容な新自由主義者がリバタリアンを
詐称してる（若しくは一緒くたにそう呼称される）ことはあっても
米共和党にも米民主党にもいるアンチブッシュなリバタリアンや
米リバタリアン党みたいな純粋勢力なんて皆無なんだから

>>75
旧社会党の組織がごっそり民主に移動したんだから当たり前。
旧社会党や旧民社党から引き継いだ民社主義や社民主義支持票はかなりの数だろう。
おまけに二大政党効果で社民や共産から民主に移動した票は４００万以上ある。
別に民主を支持したり投票したりしたらリベラルってわけじゃないんだぜ？
今でも民主を社民化すべきだという意見を聞くしな（そんな事は不可能だが）。

>>78
社民主義が受け容れられる土壌があるとした方が良かったかな。
リベラル≒社民主義という認識を広めなかったら、ここまで伸びなかったはず。

>>82
第三の道は幅が広く何でもありで、必ずしも社民主義の刷新とは言えない。
ただ、その他の部分に関しては同意。
民主を新自由主義に近づけたい立場というのは当たりでしょうね。

>>82
>誤魔化しの表現

そこまで言うならせめてこれぐらいは区別すべきだろ。

共産主義
社会主義
社会民主主義
クラシカル・リベラリズム
リバタリアニズム
ニュー・リベラリズム
ネオ・リベラリズム

>社民よりリバタリアンを取るなんてまず考えられない。
それはお前がリベラルを赤く染めたいからだろ。
リバタリアンのベースは個人主義、自由主義だ。社会主義のベースは共同体主義、アンチリベラル。

社民はリベラルではない。勝手に思想組織をでっち上げるな。
社民は社会主義インター、リベラルはリベラルインター

日本の左翼は社民を名乗るが北朝鮮とも癒着してるし実態はアカそのものだからな。
どうみてもイメージは北欧よりも共産圏だろ。

リベラルに受け入れたいんだったら階級闘争をしたがるのは止めな。資本主義を受け入れな。

>日本にリバタリアン政治家が存在しない現状で
リバタリアン＝新自由主義＝小泉・ブッシュみたいな認識で
新自由主義政治家を無理やりリバタリアンとして論じても
話がおかしくなるだけだと思うけどな

おっしゃるとおりです。リバときいて脊髄反射で新保守=悪と連想
左翼のバランス感覚のなさがにじみ出ていますな。

リベラルの看板を掲げるのなら、せめて共同体主義を前面に押し出しまくるのはやめてくれよ。
そういうのは羊頭狗肉と言うんじゃないか？
日本独特の「空気」に対する風穴、アンチテーゼになりうる、せっかくの個人主義リベラルの意味がなくなるじゃないか。

>>86
>>82ではないが反論してみようか？

>それはお前がリベラルを赤く染めたいからだろ。
>リバタリアンのベースは個人主義、自由主義だ。社会主義の
>ベースは共同体主義、アンチリベラル。

なんかリバタリアンとリベラリストを混同しているのかね？

リバタリアンのベースは>>86の言うとおり、個人主義、消極的自由の貫徹だが、
リベラリストは社会的公正を実現する諸処の手段を通して、積極的自由の形成
と獲得を目ざす。そして、その結果成熟した社会になれば、より消極的自由も保
障されうる世の中になると考えるわけだ。ただし場合によっては、経済的自由を中
心に消極的自由を一部制限することもあるわけだが。

散々出ているように、>>86の立ち位置はもはやリベラルじゃないんだよ。「資本主義
を無限定に受け入れるリベラル勢力」などという立場は歴史上存在しないしそれこそ
「思想組織のでっち上げ」だ。多かれ少なかれ、リベラリストと呼ばれる勢力は修正
資本主義的なわけで。

>>57の人が書いているように、リベラリストはバックの思想（「社会的公正」は目的か
手段か？）という点で社民主義者とは違う。リベラリストは階級闘争をしたいわけじゃなく、
資本主義のほころびを放置したくない（そしてその結果種々の自由を手放すことにな
りたくない）だけだからな。着目する公正というキーワードに重なりがあるため親和性は
あるが、ひとくくりにアカとかレッテルを貼るのは乱暴きわまりない。

ただリベラリストの多くはは啓蒙的な進歩主義的歴史観を持っている点でも社民主義者
と重なるから、その辺も合わせ考えると、やはり社民とリベラリストは隣接関係にあると
いえるかもしれない。その辺が気に入らないって人もこのスレ的にはいそうだな。

一方、リバタリアンと新保守主義もバックとなる思想は違うが、市場の信頼という点で重
なりがあり、親和性がある。これもひとくくりで論じられる立場ではないわな。

以上、リベラリストがリバタリアンよりは社民を選ぶだろう理由な。
端的に言えば、距離が遠いし、共有しているものも少ないんだよリバタリアンとは。
反論があればレッテル張りではなく、筋道立ててどうぞ。

リバタリアンと言っても幅があるからなー
クラシカル・リベラルや穏健リバタリアンぐらいまでなら十分範疇内なんじゃないか
あ、後向こうでは急進リベラルに分類されることもある市民的リバタリアンとか

参考
http://en.wikipedia.org/wiki/Civil_libertarianism

米国保守層はどこに向かうのか？
道徳的保守層、大企業層、リバタリアン、ネオコンの大移動が始まる
2006年11月14日　火曜日 竹中　正治

　11月7日に実施された米国連邦議会の中間選挙は、おおむね直前の選挙予想通
りの結果となったが、下院ばかりでなく、五分五分と言われた上院でも民主党が多
数派となり、文字通り民主党の大勝、共和党の大敗となった。連邦議会のみでな
く、同時に行われた州知事選でも全米50州のうち、改選となった36州の州知事選
中18州で民主党候補が当選、民主党は12年ぶりに全米過半数の州知事を獲得し
た。

　1994年に共和党が上下両院とも多数派となった「共和党革命」から12年が経ち、
共和党の政治的な優位は終わりを迎えようとしているのだろうか？

　今回の選挙での共和党大敗の最大の原因が、イラク問題での情勢の悪化、状況
打開の展望が見えないまま米兵の死傷と莫大な財政的負担が継続していることへ
の有権者の苛立ちであることは報道されている通りである。ドナルド・ラムズフェル
ド国防長官の解任が共和党の大敗が確定した投票日翌日の8日に発表されたこと
は、そのことを象徴している。

共和党を支える4大支持基盤が分裂

　ただし、こうした分かりやすい事情の背後では、共和党支持者の間に、より深い亀
裂が生じていることに目を向けておくべきだろう。

　共和党の政治的な優位は、
　（1）保守的キリスト教徒（道徳的保守層）
　（2）ビッグビジネス（大企業）
　（3）リバタリアン系保守層
　　　（リベラルとも保守主義とも異なる自由放任主義的な政治思想）
　（4）ネオコン系保守層（ネオコンサバティズム、新保守主義）
という4つの異なった支持層を束ねることで実現していた。ところが本来、水と油ほ
ど異質なこれら4層間の亀裂、共和党離れが進み、共和党への投票率が低下した
ことが今回の選挙で劇的な形で表面化した。

　共和党は選挙を控えた最悪のタイミングで重大なスキャンダル発覚に見舞われ
た。最大の打撃となったのは、マーク・フォーリー議員（共和党、フロリダ州選出）
が、議会で働く少年らに猥褻電子メールを送っていた事件が9月末に発覚したこと
である。同議員は事件発覚後直ちに辞職したが、事前に問題を知っていた共和党
指導部による隠蔽疑惑が浮上、共和党のイメージが一気に悪化した。

　さらにフォーリー議員が、弁護士を通じて同性愛者であることを告白したという「ダ
メ押し」まで加わった。中絶や同性愛ばかりか、婚前交渉すら「非道徳」として拒否
する米国の道徳的保守層にとって、共和党議員が起こしたこの問題は党への信頼
を大きく揺るがし、投票を棄権する、あるいは対立候補に投票するという動きにつな
がった。

保守層とリバタリアンが共和党を見放した

　加えて見逃せないポイントがリバタリアン系保守層の共和党離れである。

　リバタリアンとは徹底した個人主義を基調とする米国の政治信条である。リバタリ
アン系保守層は、個人の自由を至上とし、それを保障するための「必要最小限の政
府の存在」を支持する。
http://business.nikkeibp.co.jp/article/topics/20061113/113582/

　彼らは徹底的な個人主義の立場から、対外的な戦争一般についても否定的であ
り、イラク戦争には元々批判的だった。この点で「民主化イデオロギー」のために対
外的な軍事的関与を積極的に主張するネオコン系保守層とは全く異なる。

　また、道徳的保守層が同性婚や中絶に強い拒否感を示し、法律で禁じるべきだと
考えるのと反対に、リバタリアン系保守層は、そうした価値観、道徳の選択は個人
の自由であるが故に政府は一切介入すべきではないと考える点で、道徳的保守層
とも異なる。

　減税や規制緩和などによって「小さい政府」を主張する共和党は、従来多くのリバ
タリアン系保守層の票を獲得してきた。しかし、ブッシュ政権の下では、リバタリアン
の共和党離れが指摘されている。

　ワシントンのシンクタンク、ケイトー研究所のデイビッド・ボーズ氏とデイビッド・カ
ービー氏が今年10月に発表した報告書「The Libertarian Vote」によると、リバタリ
アンに分類される傾向を強く持つ有権者は有権者全体の9〜14％程度である。

　ブッシュ大統領は2000年の大統領選挙では、リバタリアン系有権者の票の72％
を獲得、民主党対立候補のアル・ゴア副大統領（当時）は20％を獲得するにとどま
った。しかし、2004年の大統領選挙ではブッシュ大統領の獲得したリバタリアン票
は59％に減少、民主党候補のジョン・ケリー上院議員は38％を獲得したと分析され
ている。

　同報告書によると、ブッシュ政権の下でリバタリアンの共和党に対する支持が減
少した理由は、以下の4つの問題に対してリバタリアン系保守層が不満を募らせた
からである。
　（1）巨大な財政支出、財政赤字の継続
　（2）社会的不寛容（同性愛者の結婚禁止、移民不寛容政策など）
　（3）市民権の侵害
　　　　（対テロ戦争を巡る国家安全保障局のインターネットや電話の盗聴）
　（4）イラク戦争（対外的武力行使）

　保守とリベラルの2極化が進んだ米国の政治状況では、有権者全体の9〜14％程
度を占めるリバタリアン保守層は浮動票投票者として、選挙結果を左右するほどの
大きな影響力を持ち得る。今回の選挙では、それが現実となったわけである。

水面下で進む米国有権者層の大移動

　さらに、移民法改革問題を巡って、不法移民取り締まりに強硬な姿勢を示す共和
党強硬派に対してヒスパニック系住民が反発し、民主党支持に傾斜したことも無視
できない。

　本来、水と油のように相容れない4つの支持層を束ねることで成り立っていた共和
党の政治的優位は、道徳的保守層とリバタリアン系保守層の2大支持層が共和党
自らの重大な失態によって離反したことで崩れてしまったと言える。

　しかし、大勝した民主党にもイラク問題や経済グローバル化が生み出す諸問題に
対して一貫したビジョンとリーダーシップがあるわけではない。今回の民主党の大
勝が「敵の失敗」に大きく依存していることは民主党支持者も認めていることだ。

　2008年の大統領選挙に向けて、共和党が再び求心力を回復できるか、民主党が
今回獲得した新しい有権者層の支持をつなぎ留めることができるか、米国の政治ト
レンドが大きな節目に直面していることは確かである。
http://business.nikkeibp.co.jp/article/topics/20061113/113582/?P=2

社会主義インターとか自由主義インターとかにやたらとこだわっているようだけど、そんな思想団体に
どれだけの意味があると思っているいるんだ。中身見れば社会主義インターでも自由主義インターでも
同じような内容の左派系政党もあれば、同じ自由主義インター加盟の政党だって左派系から
右翼的政党まで、まったく違った性質を持った政党だってある。別に加盟に当たって審査がある訳
でもなし、あんな物は単に政党間の国際交流組織ぐらいの意味しかない。まるで世界の思想を司る
絶対の思想集団のように崇めているようだけど。

そもそも社民をアカだとか何とか罵倒している時点で、>>１が右翼の一変種に過ぎない事が見え見え
なんだよな。自分では右でも左でもないとか言っているけど。アメリカのクリントンも、イギリスのブレアも、
ドイツのシュレーダーも、イタリアのプローディも、スペインのサパテロも、欧米のリベラル派、
第三の道派の主要政治家はほとんど皆、社民や労働組合を母体とする勢力と連携して政権を取っている。
世界で一般的にリベラルと言われるような政治家が社民をアカとか罵倒する事はありえない。
あんたらはリベラル派がリバタリアンの仲間と思っているか知らんが、こっちはあんたらの事
仲間だなんて、これっぽっちも思ってないよ。リバタリアンは社会政策を押し殺して保守の側につくか、
経済政策を押し殺してリベラル社民の側につくか、どちらかだろう。世界の多くの事例では保守の側に
ついているが。自分たちが主役になりたいから社民を排除してリバタリアンとリベラルだけで政権
取るってそんな事を実現している国がどこにあるんだ。まあ結論を言うと>>１の考えるような政権が
実現する可能性は限りなくゼロに近いというのが現実だな。

まｔ、俺は赤だなんだなんて罵倒したことはないし
現実には純化政党なんてありえないんだから
一々言い過ぎるのは野暮だと思ってるぞ

自分は、アメリカでさえ主流になることがあり得ない弱小勢力なんだから
日本の与野党内の小派閥として適度な分散が実現出来てればそれで良いのかなー
という考えだけど

>社会主義インターとか自由主義インターとかにやたらとこだわっているようだけど、そんな思想団体に
どれだけの意味があると思っているいるんだ。

世界の主要政党が参加している思想組織の方がお前に都合の良いでっち上げ思想組織よりは説得力がある。
ちなみに自由主義インターは保守とは異なる。保守主義は国際民主同盟だ。


>そもそも社民をアカだとか何とか罵倒している時点で

左翼は

まあ広い連立は想像できても、

（仮にリベラル＋リバタリアン連立なんてのがあれば、
少し右よりの修正資本主義＋社会保障、セーフティーネット堅持＋
極端な社会的規制緩和、みたいな感じになるのか？）

かなり狭い意味での「リベラル政党」内に同居ってのはなかなか想像しがたい。
アメリカみたいな大所帯二大政党なら自然にごった煮状態になるんだろうが。

>そもそも社民をアカだとか何とか罵倒している時点で
北欧の社民主義者はアカじゃないと思うが日本の左翼は独善的で胡散臭いんだよ。
都合の悪いことは只管スルーだし、ビジョンや政策の提示もしないで、階級闘争を匂わせる発言ばかりしている。
共産主義社会主義のカモフラージュとして社民を名乗っているに過ぎない。

自民の保守政権じゃいつまでたっても女性の社会進出が進展しないよ。
少子化問題のポストを作ったって全然何にも進んでないじゃん。
少子化は本当に重要な問題でそれこそ国の根幹に関わるのに
右翼や保守はどーでもいいことばかりを取り上げて「売国」レッテルを
民主以下に貼ってるが、少子化問題にもっと深刻に取り組まない自民こそ
本当の売国だと思うが。だって国がなくなっちゃうかもしれないような問題なのに。

そんで少子化の解消には絶対に女性の社会進出が必要なんだよ。
少子化が問題になってる先進国はほとんど女性の共働きが少ない国なんだから。
保守政権じゃ女性の社会問題は解決しないよ。
だから少子化問題も解決しない。
どこの党でもいいからリベラル政権になってこの現状を変えてくれよ。

なのに保守のバカは「少子化は女性が高学歴になったせいだ」
とかアホな主張をしてむしろ社会進出を閉ざそうとした。
で、その結果ますます少子化が進んだ。

バカか。経済が進むとどこの国も少子化傾向は進むんだよ。
それを解消するための手段が女性の社会進出なのに
それを分かってない、というか単に否定したいだけの
勢力が無茶苦茶な理論で男女共同参画とかをつぶそうとしてる。
こんなんだからますます欧米にバカにされるんだよ。
正直、白人にアジア人を見下されるのは許せないが
この点はこっちが間違ってるからどうしようもない。
はやく目を覚ませ！

要するに
アメリカ民主党的なリベラルのことでしょ？＞中道リベラル

ところで、リベラルの人はこういうのについてはどう思うのかな？
http://www.aclu.org/
http://www.eff.org/

>リベラルの看板を掲げるのなら、せめて共同体主義を前面に押し出しまくるのはやめてくれよ。
そういうのは羊頭狗肉と言うんじゃないか？日本独特の「空気」に対する風穴、アンチテーゼになりうる、せっかくの個人主義リベラルの意味がなくなるじゃないか。

おっしゃるとおりです。この閉塞した共同体国家のオルタナティブとして左翼は弱いし、魅力が微塵も感じらないどころか
共産主義との区別も曖昧なため暴力革命の内包している可能性も否定できない。
また彼らは共同体思考であるがゆえに癒着腐敗に対して慣用だしだったら自民党でいいよということになる。

>>107
アメリカは人種差別が酷いからリベラルといえるかは疑問ですね。

日本の左翼の胡散臭さはアメリカに対しての態度にも表れています。
原爆を投下をはじめとした大虐殺を行ったのは民主党であり共和党は原爆投下に反対したという事実も知らずに
民主党=社民　共和党=新保守のイメージから手放しで民主党をマンセーし共和党を叩いているところです。

>>107
米民主党を中道リベラルとしたら日本の民主党も中道リベラルになるわな・・・

社会主義→社民主義→第三の道ときた左派リベラル勢力　

さきがけ・日本新党ラインからくる右派リベラル勢力の合体

支持団体も少数派宗教団体・部解・労組とほぼ重なる。

>>109
あんたの日本の左翼像ってなんかブレを感じる

[欧米の左翼] と [日本の左翼] の違い
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1158490570/

二次大戦頃の民主共和は今のイメージとはかなり異なるわけだが
民主にリベラルイメージが定着したのはJFK以降だし

差別問題に対するスタンスもいつ頃からか逆転してるよね
元々共和党の方が差別問題に熱心だったはずなんだが

それに、議員の相互入れ替わりも結構あるはずだし
十把一絡げにどっちが善でどっちが悪とすることに意味があるとは・・・

ぶっちゃけ欧米でのリベラルの嫌われ方って
日本の構図とそう変わりはない
日本は「売国」で欧米は「愛国」だなんて
ほとんどネット上で作られた幻想だろう

ここ見りゃわかるだろうが
http://www.aclu.org/
今の日本のネットでしきりに主張されてるような
「愛国左翼ならやらない「売国」政策」だって
向こうのリベラルは普通にやってる
まあ当たり前だ、それが彼らにとっての愛国なんだから
そういう意味では左右ともにそれぞれの立場において愛国

大体日本と欧米の事情は違うって論理で
日本のリベラルがことさら批判されるのなら

右：国家性善論者
左：国家性悪論者

なんて日本の今の左右二元論的な捉え方だっておかしすぎるわけで

結局、日本のは「売国」で欧米のは「愛国」だってのは
保守与党正当化のためのレトリックにしか過ぎない

あ、でも、>>88みたいなのには同意したくなるところもある

>>104
過去に独仏の社民主義を北と同じだと暴言を吐いた人と同じらしいな。
第三の道以外はアカだとかと言い出すのはマジで勘弁してくれ。
他の人が言うように、あなたのような人はリベラルとは呼ばないよ。

>>110
リベラルというより新保守と社民との混合という方がしっくりくる。
民主の議員が党についてこう表現した事があるんで（誰だったか忘れたけど）。

別に民主に社民や民社やリバ（いるのか？）、新自由がいること自体はいけなくないけど、
民主が実質的にリベラル政党になるためには、枝野みたいな立ち位置
（彼はニューリベラルを自称してるし、明らかに新保守じゃない。ニューリベラルと
言えば正に狭義の厳密な意味での現代的リベラルのこと）のがもっと増えなきゃ。

想定されているリベラル政党内においての
右の軸が前原辺りで
左の軸が枝野辺りでいいのかしら

「既得権益を無くして税金を透明に有効に使うべき、公正な自由競争を促すべき」みた
いな主張ならリベラルといえるが、「政府が金持ちから搾り取ってそれを弱者に配って
皆平等にすべき」みたいな主張はリベラルじゃなくアカなんですよ。

リベラルな立場では「機会の平等」を求めるのは自由公正を求めるのと等しいが「結果
の平等※」を求めるのは自由公正を求めるとは言えないということ。

※２０世紀に「平等」、特に「結果の平等」を根本理念に社会システムを造り上げよう
としたのが「社会主義」で、「自由」を根本理念にして社会システムを造り上げようと
したのが「資本主義」です。結果、社会主義は破綻しました。徒競走でゴールは全員一
緒というシステムを造ろうとしたのですから当然でしょう。しかも、「結果の平等」を
求める心の根底にあるのは「他人が自分より優れたものを持っていることが許せない」
という「他人に対する嫉妬」です。ですから、ソ連を含め多くの社会主義国家では平然
と大量虐殺が行われたのです。

>>120
だからきみは自覚なき自称リベラルなんだってｗ
ここまで来ると釣りでわざとやってるんじゃないかと勘繰りたくなる。

自由には責任がついて回りその責任を負うべきなのは個人であるのに、アカ陣営は自由
競争をすること自体を否定し、自分の力で這い上がろうとする気概も持たず、自分の力
で成功する事によって得た自由を「消極的自由※」などと称し、自分は何もしないで責
任を政府に全て転嫁する自由を「積極的自由※」なとど称する。その「積極的自由」を
与えてくれるであろう金はどこから来るんだろうな。

※ちなみに「消極的自由」「積極的自由」の概念を提示したアイザイア・バーリンは
1959年講演において、冷戦体制を背景に、消極的自由を擁護し、積極的自由を称揚す
ることの危険性を訴えた。なぜなら積極的自由が、全体主義者や共産主義者による「正
しき道」への国民たちへの命令を正当化すると恐れたからである。
概念を唱えた本人が全体主義につながると危惧しているにもかかわらず
積極的自由を求めるのがリベラルなどと紹介しているwikiの編集者は阿呆としか言いよ
うがない。

お前はさっさとウィキペでも編集していればいい

リベラリズムの訳がまんま自由主義であるように
リベラリズムはあくまでも自由主義
現代的（ニュー）リベラリズムは、あくまでも自由主義を基調に
公正を確保するための修正を加えていこうという立場


民主党の目指すべきもの〜したたかなリベラリズム〜
http://www.edano.gr.jp/archive/om/0601om.html

>>ID:AjHB4ZWe
結果の平等＝アカだなんてリベラルがいうかよｗ
これなら結果の平等を求める社民主義もアカという荒唐無稽な話になるり、
自称リベラルであるID:AjHB4ZWeが社民主義者をアカと罵倒した件も説明がつく。

>>124
リベラリストは社民主義との違いを強調しないとな。
民主を出て社民主義系組織や連合の助けを一切借りないリベラル政党を作るべき。
結果の平等を求める多くの有権者に対する裏切りをこれ以上続けるべきでない。

>結果の平等＝アカだなんてリベラルがいうかよｗ


２０世紀に「平等」、特に「結果の平等」を根本理念に社会システムを造り上げよう
としたのが「社会主義」で、「自由」を根本理念にして社会システムを造り上げようと
したのが「資本主義」です。結果、社会主義は破綻しました。徒競走でゴールは全員一
緒というシステムを造ろうとしたのですから当然でしょう。しかも、「結果の平等」を
求める心の根底にあるのは「他人が自分より優れたものを持っていることが許せない」
という「他人に対する嫉妬」です。ですから、ソ連を含め多くの社会主義国家では平然
と大量虐殺が行われたのです。

あまりにリベラルを美化するというのもねえ。
枝野氏は124のリンク先にあるような素晴らしい主張と異なり、
ブレア流の第三の道を賛美し、日本もかくあるべきと語ってたんだよな。
過去の枝野氏の言動は検索すれば幾らでも拾えるからね。
結局、彼らリベラルの理想はブレアの第三の道だったわけで、
今ではブレア政権下で拡大した貧富格差に苦しむなんて言われる始末。
英・第三の道を理想視していたリベラルは冷風が吹いてる（と思う）。

>>126
遂に同じ言葉を繰り返すだけになったかｗ
一体、あんたの狙いって何なの？
リベラルでもなんでもないのはこれでハッキリしたけど。

悔しかったら>>126に反論してみろよ。
>>125の「結果の平等を求める」宣言でお前がアカであることははっきりしたし。

>>125

この政党は民社・日本会議系・佼成会を含めないのですか？？

そんなに狭義してしまったら、枝野他数人の政党になる。

>>127
あなたのいい分だと枝野の政治スタンスは社民主義〜左派リベラルとなります。

かんあたりと一緒か・・・・

そうすると日本の政治家でもっとも中道リベラルな政治家は誰ですか？？

という答えにどうこたえますか・・・・

自分は鳩山兄だと思います。

>>128

89 名前：無党派さん 投稿日：2007/07/02(月) 21:10:09 ID:A9XPU+oh
>>86
>>82ではないが反論してみようか？

>それはお前がリベラルを赤く染めたいからだろ。
>リバタリアンのベースは個人主義、自由主義だ。社会主義の
>ベースは共同体主義、アンチリベラル。

なんかリバタリアンとリベラリストを混同しているのかね？

リバタリアンのベースは>>86の言うとおり、個人主義、消極的自由の貫徹だが、
リベラリストは社会的公正を実現する諸処の手段を通して、積極的自由の形成
と獲得を目ざす。そして、その結果成熟した社会になれば、より消極的自由も保
障されうる世の中になると考えるわけだ。ただし場合によっては、経済的自由を中
心に消極的自由を一部制限することもあるわけだが。

散々出ているように、>>86の立ち位置はもはやリベラルじゃないんだよ。「資本主義
を無限定に受け入れるリベラル勢力」などという立場は歴史上存在しないしそれこそ
「思想組織のでっち上げ」だ。多かれ少なかれ、リベラリストと呼ばれる勢力は修正
資本主義的なわけで。

ageるぞ
上のほうでインターの話がいろいろ出てきたけど
自民党も国際民主同盟（IDU)にはもう加盟してないよね。
少なくとも95年自民党新宣言はよりリベラルなものだったし、
森？・小泉・安倍以前は中道左派政党を志向していた部分もあると思うんだ。
野党の右より路線に対抗するために。
旧小沢自由党も自由主義インターにオブザーバー加盟してただけであって
本音がわからんかった。
経済的自由を尊重するのと、少しの国家主義が入り混じってた政党だった。
んで自自連立の時には「保守党」を自民自由の合併後の新党の名称としても
考えていたきらいがあったり。
保守党という名称は扇・野田保守党にやっちゃったけど
そういう自自新党コンサバティブとデモクラット（民主党）の対立軸としてはいいんだけどねｗ

現実化の名に右を取り合ったのが野党で、左にウイング広げたのが中曽根以降の保守
でもこれは中曽根以降の保守のほうが成功してるわな

日本代表の強化には政治の民主化と教育改革が必要
http://ex20.2ch.net/test/read.cgi/eleven/1182926427/
政治とサッカーどちらにも興味がある方へ
日本サッカーのためになる政治や教育があれば書き込んでください
このスレの考えが一番サッカーにあってる気がしました。

>>130
枝野氏はブレアやクリントンに近いとされるわけで、
社民主義〜左派リベラルに該当するというのは違和感がある。
例えば、119はリベラル党内の右軸前原、左軸枝野、と言っているが、
これでは完全に中道右派だろう？
こうした中道右派を中道リベラルと呼びたいだけなら話は別だが。
中道リベラルより中道右派のリベラルとした方がいい。

なんだやっぱりここでやり合ってるのも例の右翼新風信者と左翼共産信者らしいね。何で新風信者やら
共産信者やら、一番極にいる人間に限って中道だのリベラルを自称したり語りたがるのやら。自分が
一番普通で多数派だと思いたいからか。結果の平等はアカ＝共産主義だよ。社民党の綱領見て
みればいい。http://www5.sdp.or.jp/central/02sengen.html　機会の平等については何度も触れられて
いるけど、結果の平等だなんて一言も書いてない。今、世界で社会民主主義を標榜する政党、政治家でも
結果の平等なんて言っている人はほとんど皆無。結果の平等をいまだに言っているのは共産主義者と
それに類する勢力に所属する人間とそのシンパだけだよ。

今、世界でリベラル派の主流思想になっているのが第三の道。アメリカのクリントン、イギリスのブレア、
ドイツのシュレーダー、イタリアのプローディ、スペインのサパテロ、欧米主要国で政権を取っている左派
政権はほとんど皆、この第三の道路線で政権を取っている。左派が右派の新自由主義に対抗出来る唯一
とも言える現実的対案が第三の道。共産信者は第三の道では格差が是正出来ないというけど、第三の道
以外の政策ではそもそも政権が取れない。なぜなら伝統的なばら撒き社民主義では経済が低迷し
格差は縮小しても国民全体が貧乏になっていく事を体験、もしくは知識として多くの有権者が知っているから。
第三の道は格差の拡大を食い止める事は出来ないけど、その程度を右派の新自由主義政策より
小さくして最低限の機会平等を保持する事が出来る。そして経済的繁栄によって金持ちも貧乏人も程度の
差こそあれ経済成長の果実を受け取る事が出来る。金持ちを妬んで皆が貧乏人になるより、自分より金持ちが
いても生活が少しずつでも良くなる方がいいと考える人の方が多いから、世界中の左派はばら撒き社民から
第三の道にシフトし始めている。社民主義者も自分達の本来の主張とは違っても、右派新自由主義者に政権
取られるよりはましだから、リベラル派の第三の道路線に協力して政権獲得を目指す事が多い。

これが今の世界のリベラル派、左派の実情。日本の場合で、クリントンやブレアに相当するのが、
菅や枝野といった民主党の中道左派リベラル政治家。これに横路などの民主党社民系、
福島社民党、太田公明党などを加えれば、アメリカ民主党やイギリス労働党に相当するような
勢力になる。前原や鳩山、岡田、小沢は本来、アメリカ共和党や、イギリス保守党にいるような人材。
まあ今の主張は保守リベラルと言って言えないこともないけど、民主党にいるから立場上そう
言っているだけで本心は新保守と何にも変わらない人たちだとは思うけどね。

民主党はまだ、保守政党になるかリベラルになるかで争ってないかね。
保守リベラル路線というか。
右争いしても、右にはオールドな自民党がいるから難しいんじゃないか。

自民党自身も正直新保守主義にふれるか保守リベラルにふれるかで
争ってる感もあるし・・・
日本人自体がリベラルとか社民とか第三の道をあまり知らないだろうし
選挙結果みても保守がなんでこんな好きなのかよくわからん
無自覚な保守主義者達といいましょうか

>>134
中道に関しての左右は難しいね・・・

134さんは枝野あたりが中道リベラルとしてるみたい・・

小沢は別として他３人は思想右的なものを持つ自由主義者
その思想ゆえに新保守とも保守本流ともそりが合わないはず。

>>135-136
もういいって。
結果の平等＝アカ＝共産主義と言ってるのはあんただけだし。
しかし第三の道を連呼してる奴がここまで右寄りとは意外だったな。

>>139
結果の平等にも色々なレベルがあるからな。

天才、秀才、普通の人、社会的弱者（障害者等）が
全て年収600万だったら共産主義だろうし、

順に5000万、1000万、400万、0円なら弱肉強食的夜警国家だし、

2000万、800万、500万、200万なら、普通の福祉国家だ。

通常、リベラリストと呼ばれる者なら、3番目に近くなるように
考える。機会の平等だけを与えられてもどうしようもない層、「再
チャレンジ」と言われても、結果として浮かび上がれないだろう
層の保護（最低所得保障の充実）も視野に入れる。声高に「結果の平
等」などと言わないのは、それが先進国での世界標準になっている
からだ。

こういう社会制度設計をもアカというなら、>>135はただの
市場原理主義者。　　

共産主義者って賃金平等なんか求めてたのか？
なんかでブルジョア平等主義とか言って罵倒してた記憶がある

中道左派スレで頑張ってる共産君がこっちでも頑張ってるようだねｗ

>>140
>>135はただの阿呆でしょ。
思想組織もろくに知らないで、社民とリベラルをごった煮にして他人の罵倒と政治家のレッテル貼りだけ。
何で社民信者やら創価学会員やら、一番極カルトな人間に限って中道だのリベラルを自称したり第三の道を語りたがるのやら・・・

>>131
論点逸らしかリバタリアンのことなんてきいていないが。結果の平等はマルクス主義の根本理念だろ。

>２０世紀に「平等」、特に「結果の平等」を根本理念に社会システムを造り上げよう
としたのが「社会主義」で、「自由」を根本理念にして社会システムを造り上げようと
したのが「資本主義」です。結果、社会主義は破綻しました。徒競走でゴールは全員一
緒というシステムを造ろうとしたのですから当然でしょう。しかも、「結果の平等」を
求める心の根底にあるのは「他人が自分より優れたものを持っていることが許せない」
という「他人に対する嫉妬」です。ですから、ソ連を含め多くの社会主義国家では平然
と大量虐殺が行われたのです。

>リバタリアンのベースは>>86の言うとおり、個人主義、消極的自由の貫徹だが、
リベラリストは社会的公正を実現する諸処の手段を通して、積極的自由の形成
と獲得を目ざす。

リベラリストも呼んで字のごとく個人主義、自由主義がベースにあるわけだが、
共同体主義、反自由主義がベースになっている社会主義がリバタリアンよりも自由主義に近いというのはあまりにも荒唐無稽である。
自由主義が積極的自由を目指すなんてのもwiki請負のでっち上げにすぎない。

ちなみに「消極的自由」「積極的自由」の概念を提示したアイザイア・バーリンは
1959年講演において、冷戦体制を背景に、消極的自由を擁護し、積極的自由を称揚す
ることの危険性を訴えた。なぜなら積極的自由が、全体主義者や共産主義者による「正
しき道」への国民たちへの命令を正当化すると恐れたからである。
概念を唱えた本人が全体主義につながると危惧しているにもかかわらず
積極的自由を求めるのがリベラルなどと紹介しているwikiの編集者は阿呆としか言いよ
うがない。

バーリンは、歴史的に見て、この積極的自由の概念が全体主義国家によって悪用されてきたとする。
というのは、積極的自由は政府による個人の抑圧を正当化する手段になりうるからである。
たとえば、「お前は自分が何をすべきかわかっていないから、国家はお前を強制的に労働させることにする。
しかし、この強制労働はお前の自由を奪うものではなく、お前を『真の意味で』自由にするものである。
お前は強制されることによって自由になるのだ(forced to be free)」というようなレトリックがそれである。
(この主張の背景には、彼自身ユダヤ人であり、1919年のロシア革命、ナチによるホロコースト、そしてソ連の圧政を目のあたりにしてきたという事実がある)

>世界でリベラル派の主流思想になっているのが第三の道。
第三の道は社民主義を現実路線にシフトしたもので自由主義とは基本的には異なる。

>共産信者は第三の道では格差が是正出来ないというけど、第三の道
以外の政策ではそもそも政権が取れない。なぜなら伝統的なばら撒き社民主義では経済が低迷し格差は縮小しても国民全体が貧乏になっていく事を体験、もしくは知識として多くの有権者が知っているから。

左が弱いのは冷戦終結で共産主義が消滅し左が完全に負けたから当然だろう。マルクス主義を実践しても殺戮と破壊しかもたらさないという歴史的事実があるから。
「多くの有権者」と人くくりにするがお前や竹中のように経済学の教科書で齧った知識のみで政治を見る阿呆は少数派。「社民主義=ばら撒き=経済低迷」とか決め付けている時点で阿呆丸出しだし。
政治学の知識がまるっきりない経済ヲタの典型。
経済ヲタは採算が取れる効率の良い投資に対しても「ばら撒き、社民主義、大きな政府」と決め付け、歳出額が少なければその大半が天下りやピンハネに使われようと「非ばら撒き、新自由主義、小さな政府」と決め付けるんだろ?
>>136の政治学を無視した支離滅裂な思想組織観もその偏狭な経済学の観点からきてるんだろ?
大きな政府、小さな政府、二元論で矮小化した経済学の議論がさせたいんだったら隔離板の経済板でやれば?

リバタリアンはリベラルから否定的な面も多く見られるよね。
というのもリバタリアンがあまりにも経済第一主義だから。
リベラルはそういうリバタリアンの意見を封殺したがっているのもある。
資本家が極端に少ない日本じゃ伸張はむりだろね。

リベラルはリバタリアンを認めたくないだろうし
日本の風土にも合わないから
でもそれをすると自由な言論なんて・・・
リベラルの矛盾だわな

>>144->>146って主張の内容が途中で180度変わってる気がするんだが・・。
オレの読解力がないだけ？

>リベラリストも呼んで字のごとく個人主義、自由主義がベースにあるわけだが、
>共同体主義、反自由主義がベースになっている社会主義がリバタリアンよりも
>自由主義に近いというのはあまりにも荒唐無稽である。

>「多くの有権者」と人くくりにするがお前や竹中のように経済学の教科書で齧った
>知識のみで政治を見る阿呆は少数派。「社民主義=ばら撒き=経済低迷」とか決め
>付けている時点で阿呆丸出しだし。政治学の知識がまるっきりない経済ヲタの典型。
>経済ヲタは採算が取れる効率の良い投資に対しても「ばら撒き、社民主義、大きな
>政府」と決め付け、歳出額が少なければその大半が天下りやピンハネに使われよう
>と「非ばら撒き、新自由主義、小さな政府」と決め付けるんだろ?

後者は自分のことを言ってるのか？本の聞きかじりを鵜呑みにして、ちょっとでも平等
志向が見られる思想にレッテルを貼る経済ヲタとしか見受けられないのだが・・。

リベラリストって概念と自由主義って概念は同義ではないからねえ。
前にも出てるようにどんな種類の自由を重要視するかがリバタリアン
とは決定的に違うわけで。。

欠乏からの自由とか、（弱者の）社会参加への自由とか、社会権的な
自由概念にリバタリアンは決定的に欠けているわけだからさ。そういう
点ではリベラリアンが社民主義との方が親和性があるというのは故な
いことじゃないよ。

普通リベラリストって言ったら>>131の

>リバタリアンのベースは>>86の言うとおり、個人主義、消極的自由の貫徹だが、
>リベラリストは社会的公正を実現する諸処の手段を通して、積極的自由の形成
>と獲得を目ざす。そして、その結果成熟した社会になれば、より消極的自由も保
>障されうる世の中になると考えるわけだ。ただし場合によっては、経済的自由を中
>心に消極的自由を一部制限することもあるわけだが。

だろ？資本主義にベースを置きつつ、社会的矛盾を極小化し、結果として最大多数
が自由を享受できる体制を目指す。

共産主義云々言ってるやつは、「自由」って概念について、もう一回きちんとおさらい
してきた方がいいんじゃないのかね。浅はかすぎて議論にならん。

>>144
そう、お前の頭が化石なだけ。善悪二元論の共産主義者には何を言っても理解できないだろうが
中身も吟味しないで出す出さないの財政議論は不毛だということだ。

>ちょっとでも平等志向が見られる思想
お前のはちょっとどころじゃない。>>125「結果の平等を目指す」などとマルクス主義宣言をしているしな。

>リベラリストって概念と自由主義って概念は同義ではないからねえ。
教養がないからそんな単語も訳せないか・・・・
リベラリスト=社会主義者じゃないぞ。リベラリスト(liberalist)=自由主義者　リベラリズム(liberalism)=自由主義　辞書も引けないのかお前は。
社会主義者はソーシャリスト(socialist)だ　

>リバタリアンのベースは>>86の言うとおり、個人主義、消極的自由の貫徹だが、
>リベラリストは社会的公正を実現する諸処の手段を通して、積極的自由の形成
>と獲得を目ざす。そして、その結果成熟した社会になれば、より消極的自由も保
>障されうる世の中になると考えるわけだ。ただし場合によっては、経済的自由を中
>心に消極的自由を一部制限することもあるわけだが。

リベラリストはのところがソーシャリストはなら合っている訳だが。
積極的自由の意味がまだ分からないようだな。

チャールズ・テイラー (CHARLES TAYLOR) の自由の強制論と、機会概念論と、機会概念の発展論以下、
簡単にいえば積極的自由とは社会共産主義や統制経済における自由のことであり
、消極的自由とは開かれた社会におけるハイエクのいうような完全自由競争社会におけ
る自由であり、恐慌時には完全雇用政策や失業対策が行き渡った社会における自由であ
る。

以下を良く読んでおくように。マルクス主義者のお頭では何回も言わないと理解できないみたいだからな。

自由主義が積極的自由を目指すなんてのもwiki請負のでっち上げにすぎない。
ちなみに「消極的自由」「積極的自由」の概念を提示したアイザイア・バーリンは
1959年講演において、冷戦体制を背景に、消極的自由を擁護し、積極的自由を称揚す
ることの危険性を訴えた。なぜなら積極的自由が、全体主義者や共産主義者による「正
しき道」への国民たちへの命令を正当化すると恐れたからである。
概念を唱えた本人が全体主義につながると危惧しているにもかかわらず
積極的自由を求めるのがリベラルなどと紹介しているwikiの編集者は阿呆としか言いよ
うがない。

バーリンは、歴史的に見て、この積極的自由の概念が全体主義国家によって悪用されてきたとする。
というのは、積極的自由は政府による個人の抑圧を正当化する手段になりうるからである。
たとえば、「お前は自分が何をすべきかわかっていないから、国家はお前を強制的に労働させることにする。
しかし、この強制労働はお前の自由を奪うものではなく、お前を『真の意味で』自由にするものである。
お前は強制されることによって自由になるのだ(forced to be free)」というようなレトリックがそれである。
(この主張の背景には、彼自身ユダヤ人であり、1919年のロシア革命、ナチによるホロコースト、そしてソ連の圧政を目のあたりにしてきたという事実がある)

もうID:6rk9Vvw7は準荒らし認定って事で今後はスルーしようよ。

荒らしてるのはお前だよ。liberalism=社会主義のイメージ工作はいい加減にあきらめろ。

ここでリベラリストは社民よりリバタリアンに近いって必死になってる彼はさ、古い政治学の
本を何冊か読んで政治を分かったつもりになっているニワカ君かなんかだと思うよ。社民主義をアカとか
罵倒しているけど、そもそも欧州、日本もそうだけど社会民主主義を標榜してきた政党は1990年代までに
共産主義、マルクスレーニン主義とはほとんどの政党が決別している。社会主義インターに加盟している
政党もそういう政党がほとんどだからもちろん社会主義インターもアカと罵倒されるような思想組織ではない。

今、政権についている欧州社民と言われるような政党の政策内容は、アメリカリベラルを代表する米民主党の
政策とほとんど大差ない。ただ政治史の中で伝統的な社民政党が漸進的に改革を進めてきた結果である、
欧州社民と元々、社民という文化のなかったアメリカでは言葉の使い方が違うだけの話。アメリカでは弱者
救済的、平和志向的色彩の強い政治家ほどよりリベラルな政治家と言われる。つまり欧州では社民的と
いわれるような政策志向を持っている人ほどアメリカではリベラルと言われるんだよ。日本で言うリベラルも
一般的には同じような意味合いで使われる事が多い。ただ日本の政治文化はアメリカと欧州の混合中間的な
面があるから、アメリカのように左ほどリベラルとは言わず、中道から少し左ぐらいまでをリベラル、それ以上
左に行くと社民と使い分けされるのが一般的。

リベラルの政治学上の定義はこうだああだといくら原則論を振りかざしてみても、言葉は生き物だからさ。
現実にリベラルという言葉がどういう風に使われるかによって言葉の意味も決まる。社民主義もかつてはアカと
変わらないような物まで含んでいたけど、今ではアカと社民はまったく別物。そういう現実の政治動向を何も
知らないと、リベラリストは社民よりリバタリアンにこそ近いとか頓珍漢な発言が出てきちゃうんだな。
情報の更新が20年ぐらい前から止まっているのではないかと思うよ。

>>155
ID:6rk9Vvw7はガチの荒らしだから相手にしちゃいかん。
中道左派スレにこんな書き込みまでして煽り捲ってるから。

447 名前：無党派さん ：2007/07/07(土) 21:16:55 ID:6rk9Vvw7
その第三の道が気に喰わない、ガチ左翼多数工作を夢見る例の彼は最近中道スレまで荒らし始めました。
結果の平等を求める=中道のイメージ工作に必死です。
あいつに比べたら相乗りや同和問題に拘る人のほうが知識もあるし思想組織も理解しているし
よっぽどまともですね。

>>126
だから思想組織のでっちあげイメージ工作はやめろといっているだろ。
1000歩譲って左翼が欧州の社民主義だとしても社民主義は共同体主義、リバ、リベラルは個人主義であり
共同体主義と個人主義は対立する概念だ。
社民は社会主義インターでリベラルはリベラルインターで思想組織も違う。

それより社民主義と社会主義と違うという説得をしたらどうだ?だれも日本の左翼が欧州の社民主義だなんて思っていないぞ。
↓こんなことをいっているようじゃアカ認定されてもしょうがないと思うがね
>>125
>結果の平等を求める社民主義

>>150

>>>144
>そう、お前の頭が化石なだけ。善悪二元論の共産主義者には何を言っても理解できないだろうが
>中身も吟味しないで出す出さないの財政議論は不毛だということだ。

>>ちょっとでも平等志向が見られる思想
>お前のはちょっとどころじゃない。>>125「結果の平等を目指す」などとマルクス主義宣言をしているしな。

オレに対して言ってるなら、レスアンカー間違ってるぞ。
あと、>>125の「結果の平等を目指す」は別の人だ。

>>155の人が言ってるように、リベラリストって言葉が用いられてきた
歴史的経緯と現状をきちんと把握してもらわんと。リベラリストを直訳
すると自由主義者なのは確かだが、元のリベラルという単語には、
6rk9Vvw7が考えている「自由」とは異なるニュアンスのものが含まれ
ているってのは共通理解だから。自由放任主義かマルクス主義かの
二元論じゃ現実の政治は理解できないぞ。

>liberalism=社会主義のイメージ工作はいい加減にあきらめろ

「資本主義にベースを起きつつ」が大原則なんだけどね。他人の書き込み
はきちんと読もうや。

>オレに対して言ってるなら、レスアンカー間違ってるぞ。あと、>>125の「結果の平等を目指す」は別の人だ。
失言したからってなかったことにしようとでも思っているのか?

6rk9Vvw7が考えている「自由」とは異なるニュアンスのものが含まれ
だから国家による積極的自由のことだろそんなものをリベラルと称し思想詐欺を行うのかね?社会主義陣営は

資本主義にベースを起きつつ、資本主義を受け入れてるとは到底思えないがな、どう受け入れているのか説得してみろよ

>>159
相手にする気はなかったがそうもいかんか。
結果の平等を目指すと言ったのは俺の方だタコｗ
あんたは社民主義とリベラルの双方から叩かれてるんだよ。
多分、三人以上の人間からあんたは叩かれてる。
一人に叩かれてると思い込んでるのはあんただけだ。
結果の平等＝アカだなんて言ってるアホには付き合えんよｗ

>>159
>国家による積極的自由のことだろそんなものをリベラルと称し

だから、それが世界的な共通理解だって。6rk9Vvw7の脳内では違うんだろうが。
積極的自由の概念をを悪用した勢力がかつてあったことと、その概念が原理的
に間違っているかは全く別問題。


・・疲れた。

>>153
了解、何かコミュニケーションが取れる気がしないや。今後は無視リスト行き。

>>160
では>>126への反論をどうぞ

>>161
なる全体主義者だということを認めたわけね。理想はソ連か。
ソ連がリベラルね。よくわかった。

左派陣営はリバタリアンを毛嫌いしているようじゃ中道政権に参加するのは難しいぞ。
政治に影響を持つ勢力になりたいんだったらもっと他の思想に寛容になれ。
理想路線から現実路線へ、共同体主義から個人主義にシフトしろ。
共同体主義じゃ同じ共同体主義の自民党政権への対立軸としては弱いからな。

「積極的自由」が、もしバーリンらの言う「positive freedom」を意味するのなら、
それはいわゆる「自由主義」で奨励される「negative freedom」、
他者、主に政府の干渉からの「自由」、とは別物でしょう。「positive freedom」までも自由主義の
内とされると、マルクス主義等まで自由主義になってしまいますから。ルソーなどは「positive
freedom」を唱えた論者だと言われますが、彼も自由主義者というより共和主義者の代表ですね。
理想としていたのが古代ローマやスパルタの都市国家だし。

国家の依る自由を社会権（社民）というか自由権（リベラル）というか
みたいな程度の低い話題はいつになったら終わるんでしょうか。

そろそろどの組み合わせがいいのかという話題に変えるか

ポリティカルコンパス

コミュニタリアン 権威　 コンサバティブ
　　　�B　 　　　　　↑　　　　 �A
　　　　　　　　　　　｜
�C　　　　　　　　 　｜　　 　　　 　�@
　　　　　　　　　　　｜
再分配←−−−−−−−−−→市場
　　　　　　　　　　　｜
�D　　　　 　　　　　｜　　 　　　　�G
　　　　　　　　　　　｜
　　　�E　　　　　 　↓　 　　　�F
リベラル 個人　　　 リバタリアン

１．コンサバティブ　グローバリズム　主要メディア　読売
�@コンサバティブ・リバタリアン　小泉　竹中　中川秀直　二階グループ
�Aコンバティブ・コミュニタリアン　安倍　町村派

２．コミュニタリアン　伝統・共同体　主要メディア　文春　産経
�Bコミュニタリアン・コンサバティブ　石原　平沼　伊吹派　国民新党
�Cコミュニタリアン・リベラル　津島派　麻生派　古賀派　谷垣派

３．リベラル　人権・福祉　主要メディア　毎日　朝日
�Dリベラル・コミュニタリアン　社民　共産　横路グループ
�Eリベラル・リバタリアン　菅グループ

４．リバタリアン　自由・私的財産権　主要メディア　日経
�Fリバタリアン・リベラル　鳩山グループ
�Gリバタリアン・コンサバティブ　小沢グループ　松下政経塾グループ　

>>167
�@にリバタリアン、�Cにリベラルとか入るのは何かなあ。命名規則は分かるんだけど。
各勢力の構成要素はX軸、Y軸に会わせた方がわかりやすい思う。
あと、一般的にコンサバティブって言えば�B、�Cでしょ。�@、�Aはネオコン。

ということで改定案。ちょっと派閥もいじってみた。

コミュニタリアン 権威　
（旧来の保守）　　　　ネオコンサバティブ
　　　�B　 　　　　　↑　　　　 �A
　　　　　　　　　　　｜
�C　　　　　　　　 　｜　　 　　　 　�@
　　　　　　　　　　　｜
再分配←−−−−−−−−−→市場
　　　　　　　　　　　｜
�D　　　　 　　　　　｜　　 　　　　�G
　　　　　　　　　　　｜
　　　�E　　　　　 　↓　 　　　�F
リベラル 個人　　　　　　リバタリアン

１．ネオコンサバティブ　グローバリズム　主要メディア　読売
�@市場＋権威　　小泉　竹中　中川秀直　
�A権威＋市場　　安倍　中川昭一 二階グループ 町村派
２．コミュニタリアン（旧来の保守）　伝統・共同体　主要メディア　文春　産経
�B権威＋再分配　　石原　平沼　伊吹派　山崎派　国民新党
�C再分配＋権威　　加藤、津島派　麻生派　古賀派　谷垣派　高村派

３．リベラル　人権・福祉　主要メディア　毎日　朝日
�D再分配＋個人　社民　共産　横路グループ
�E個人＋再分配　菅グループ　新党日本

４．リバタリアン　自由・私的財産権　主要メディア　日経
�F個人＋市場　鳩山グループ
�G市場＋個人　小沢グループ　松下政経塾グループ　

今の小沢は�Dに見えるが本性を隠しているのか。
共産党は共産主義を掲げている以上本性は�Dではなく一番左上隅だろうね。

小沢氏　政界再編？で政権　与野党逆転へ「最大・最後のチャンス」
2007年7月11日　中日新聞

　参院選で敗北すれば政界引退を表明した民主党の小沢一郎代表。「政治生命を懸けた戦い」
というアピールを日ごとに強めている。長年、政局を主導してきた剛腕政治家が、この一戦に
すべてを懸ける理由とは。そして、勝利すれば、どんな青写真で政権獲得につなげるのか。　

　問題は与野党逆転に成功した後、いかにして政権を獲得するのかということだ。小沢氏は
明言していないが、最近の発言を分析すると、念頭には政界再編があるようだ。小沢氏は、参院で
過半数を失った与党は「政権の枠組み・運営の基本をどうするかという問題にぶつかる」と指摘。
衆院解散・総選挙には打って出ないとも予測する。

　小沢氏側近は「自民党の反執行部派が党を抜け出し、その人たちと連立を組む」と説明。衆院
解散の可能性が低い以上、総選挙を経ずに、自民党内の勢力を取り込むことで政権獲得を考えるのが
現実的というわけだ。小沢氏にとって得意中の得意の戦略といえる。自民党では早くも「小沢さんは
新進党や新生党をつくっては壊してきた」（森喜朗元首相）とけん制する声が出ている。

　ただ、自民党が割れる場合、再編の波が民主党に及ぶ可能性もあり、小沢氏も否定していない。
さらに、国民の審判を受けずに、政権の枠組みを変えることへの批判も予想される。こうした政界再編には
民主党内でも疑問視する声があり、現段階で明確な戦略は描けていない。
http://www.chunichi.co.jp/article/feature/saninsen07/all/CK2007071102031536.html

選挙後は民主党をぶっ壊して自民党の一部と新しい保守政党作る気満々の小沢一郎。
民主党にリベラルや格差是正を期待しても裏切られるだけだろう。

>>169
こうして見ると戦後ずっと自民の一党支配に見えて実は経済左派と経済右派の連立政権だったんだな

日本代表の強化には政治の民主化と教育改革が必要
http://ex20.2ch.net/test/read.cgi/eleven/1182926427/
政治とサッカーどちらにも興味がある方へ
日本サッカーのためになる政治や教育があれば書き込んでください
このスレの考えが一番サッカーにあってる気がしました。

>>172
１や２に自民党がシフトしたのはここ最近じゃない？

５５年体制は全政党が�B〜�Dに入るとおもう

日本の社会の仕組みは人々に自由を与えないものであり、１度きりのチャンスをものにするために受験戦争という悲惨な子供時代をすごすことを余儀なくされ、
その後社会に出れば一生働きづめであり、極めて軍事的要素が強いシステムである。
国民は、アドミニストレーターズの独裁のもと巨大な生産マシーンの実現のため、自分の生活の充実は犠牲にして、
日夜を分かたずかりたてられるように暮らしている。
日本には、こうした、政治体制を批判するイデオロギーが育っておらず、国民は「シカタガナイ」という昔ながらの思考のもと「有害な惰性」に流されている。
５５年体制のコミュニタリアン同士の左右保革対立は、そうした問題から人々の視線をそらす機能を担ってきた。

>>174
全政党というか、自民が院内で社会が院外圧力団体として機能し
自社の連合政権といってもいいと思う。
国会という政党に、自民社会があって政権を握る派閥があって・・・

いわゆる1940年体制だと思う。
国家社会主義や、ほぼ東アジア的な権威主義体制なんだけど
それで豊かになれたからそっちのほうが重要

>>176
むしろそれが支持され続けたほうが疑問が残る。

そしてその総権威主義体制に対して

３０年来批判していた思想左派自由主義者と

お金持ちゆえに疑問を抱いた思想右派自由主義者が求心になり

小選挙区制度によりそれに対して先見の明をもった社民主義者と

反自民・反社会主義による対自民の結集を目指した物と

自民からはぶかれた物による政党はリベラル政党になるのだろうか？？？

>>177
難しいね
反自民反共産だからイデオロギーの整合性が謎。
社会党の近代化による二大政党制が一番よかったんだけどね。
もうすこし社会党が保守層を民主のように取り込めれば・・
左派主導の「道」がなければ。

真の自由主義は、リバタリズム(Libertarism)ともいわれるが、社会民主主義イデオロギーの左翼がリベラルなどと名乗るの虫唾が走るし、連中に自由主義者でもないくせにリベラルなどと言いっぱなしにさせとくのも癪なのでリバタリアンでもいいんだが、
「真のリベラリズム」を世界に広めていくことを改めてここに宣言するものである。（へっぽこ人の分際でアホとちゃうのん?）

Liberalism: 個人の自由は，平等や社会福祉より遥かに優先するとする立場。

真のリベラリズムは、個人の自由を最大限に尊重し、政府による個人の干渉は最小限かいっそのこと無しにすべきだとする。この主張の背後には、
自由市場の働きに対する信念，すなわち政府は経済活動に手を出さず個人の自由な営みに任せておいた方がうまくいくという考えがある（レッセ・フェール＝自由放任）。
神の見えざる手でなんとかなるなる。

そこで，共産主義者や社会主義・社民主義者（現代のエセリベラル）が社会的正義・平等の名の下に徴税（金強奪）して，過剰福祉政策，富の再配分などを認めたがるのに対し，
真のリベラリズムはこれらをすべて政府による個人の自由の侵害だとして反対する。
そして、国家権力を縮小・制限すべきと考える。Robert Nozickが無政府状態、国家とユートピアにて提案した“Ultra Minimal-State（超最小国家）”が最も理想的で究極的な小さな政府といえるでしょう。。
とりあえず日本はBig Government Authoritarianism Police State（大きな政府権威主義警察国家）をやめて Thomas Jefferson!!的なアメリカ独立宣言だあるヽ(´ー`)ﾉ “Limited-Government（制限された政府）自由主義国家”にするのだ。
そして、最終的に日本を夢のメタユートピア共和国にするのじゃっ。過去のページ

真の小さな政府を皆で実現しましょう。
http://individualliberty.hp.infoseek.co.jp/

今日の日本では、右も左も自由主義でもなければ小さな政府も目指していないのに偽りの自由主義や小さな政府を語る不届きな自由主義をまったくわかっておらぬ輩どもが横行しているようだが、
市民一人ひとりが、自分の人生における自分自身の幸福 (Happiness) を、誰にも干渉されること無く自由に追求できる社会環境と政治・経済体制の必要性を説く、
国家から自由になる思想が、本来の自由主義=リベラリズムである。
よって、自由主義者=リベラルの敵は、大きくなり過ぎた「政府」であり、役人どもが押し付けてくる税制や軍事制度、福祉政策と、
それを正当化させている偽善的「平等主義」、「人権主義」やネオコンの軍事力で世界を統制する「軍事主義」「帝国主義」思想なのである。
21世紀を迎えた世界で、「国家」や「政府」が、非効果的・非効率的な仕事しかできないことは今や常識とも言えるほど明確な事実である。
透明性を欠き、財政赤字を累積し続ける国家予算を賄い、既に破綻したと言われる各種公的年金や政府による社会保険制度をただただ維持させるために、
我々が必死に稼いだ収入や、家族から代々引き継がれる大切な資産から大きな税や社会保険料が取りこぼしなく徴収される。
（それが、はたして何に使われているのか少し考えてみれば、我々市民がいかに政府からその資産から生活の自由まで略奪されているかという事実に怒りが込み上げてくる。
一部の政府権力者たちの独断で決行された、もはやわれわれ国民の意思も声も反映していない政府政策や公的制度や施設の数々。
人々はもはや政府にも、そして政治そのものにも愛想を尽かしている。それでもその政府の繰り出す万年代わり映えのない政策や制度のために、毎月毎月苦労して稼いだ給料から50%近くも吸い上げられている。
天引きだから、もう面倒くさくて正確にどういう項目でどれだけの金額が徴収されているのか確かめる気力も起きず、だらだらと「政府」がやっている「何か」のために払わされ続けている。）

>>171
小沢一郎研究（その４）小沢流｢四ない政治｣

　読売新聞編集委員の橋本五郎氏が、２００６年４月８日の読売新聞で｢小沢政治の問題点は
四つの『ない』に集約される｣と批判した。｢会議に出ない｣｢電話に出ない｣｢丁寧に説明しない｣
｢本音を明かさない｣。そしてさらに、｢それは開かれた民主主義とは言えないのではないか｣と
切り捨てた。全く的を射た指摘である。

　新進党時代、小沢氏の傍に付くも、その後、袂（たもと）を分かち、自民党に復党した元科学
技術政策担当大臣の笹川尭氏は｢気に入らないとすぐ怒るし、雲隠れする。人を遠ざけちゃう。
政治は人を集めるものなのにね｣と語っている。思えば２００５年９月１９日、民主党代表に就任
したばかりの前原誠司氏は、小沢氏に代表代行の就任を依頼しようと会談を申し入れたが、
｢二カ月以上、休みを取っていなかったので、友人らと八丈島まで趣味の釣りに出かけていた｣
として、雲隠れしたこともあった。

　小沢氏はかつて、夕刊フジに連載している｢剛腕コラム｣(２００５年６月３日付)のなかで、民主党
の体質についてこう述べている。｢民主党の議員総会などで議員が発言すると、党執行部は保身
なのか、異論が出ることを恐れているのか、途中で『時間です』と打ち切ってしまう。こんな非民主的
な党運営は見たことがない。僕は党の基本政策を徹底的に議論する機会をつくるべきだと思う。
政党なのだから政策論でいろいろな意見が出るのはかまわない。それが党の活力になる。何日でも
いい、朝から晩まで話し合えばいい。そして、最後は多数決で決めるか、責任ある立場の者が決断
すればいいのである｣と。

　しかし、そもそもこの｢四ない政治｣では、議論も討論も成り立たない。小沢氏は、言っていることと、
やっていることが矛盾している。結局、｢非民主的な民主党｣を助長しているのは、小沢氏本人なのだ。
最近も党首討論を避けているようだし、街頭演説もあまりしないようだ。談合体質が染み付いている
としか思えない態度である。
http://tamtam.livedoor.biz/archives/50694503.html

コピペうぜー。てめえの考えはねぇのか？

私たちが、新しい波となって、引き継いで行きましょう。 この、思想後進国・日本で、この日本語というオンボロ言語で、
なにかを本気で考え、書くということは、いまだに大変なことです。
しかも、当時は世界水準だと、勝手にいれあげたマルクス主義その他の左翼思想が、歴史のごみ箱に入ってしまっても、
それにとりつかれた自分を、愚か者だったとして、きちんと表明して、前進して行けばいいのに、それができない人が多い。
ですから、いわゆる、日本的リベラル の人たち（ 欧米のリベラルからは、相手にされない。世界基準の Social Democrats
に入れてもらえない。）は、もうどうしようもないでしょう。
若いひとたちは、、まじめに本を読む力がある人なら、今は、かならず、私たちのほうへ来てくれるでしょう。
これは、時代の波なのであって、個人が、逆らえることではないのです。
しかし、このサイトは、リベラル派ですが悩んでいる人たちが、つっかかってくるのを、かんげいしましょう。
ずばりと、世界にながれる大きな真実を、教えてあげましょう。
Ｌｉｂｅｒｔａｒａｎｉｓｍ は、どのように、カタカナ表記しようか、私自身が、悩みました。そんことは、
『リバータリアニズム入門』のあとがきで、書きました。
最低、この本だけは、読んでから。あるいは、読む事を表明してから、何か、書き込んできてください。あまり
にも勉強の足りない人は、論外です。 考えが足りなすぎるというより、本をきちんと読むという、習慣のできて
いない人は、日本アホ・リベラルのまま自己善意のひととして、生きて死んでゆかれれば、それで、よろしい。

故に、このＮＬＭ の権威によって、Ｌｉｂｅｒｔａｒｉａｎｉｓｍ は、リバータリアニズムと、表記すると、
決断します。 隠れ日本共産党員系の、学者たちが、いかに、リバータリアニズムを、ゆがめて解釈し変な
論文を書こうが、すべて、世界基準で流れる理解幅を前提にして、粉砕します。

このことは、私の近著『アメリカの大嘘 』（講談社、１９９９年１２月刊）の、初めの方で名指しで説明
してあります。
このつづきを、すぐ、書きます。 取り急ぎ。
日本リバータリアニズム運動万歳！ 副島隆彦拝。

こんにちは、副島隆彦です。
「財産権は人権である」 というヤン・ナーバソンの言葉を引用している『リバータリアニズム入門』からの、
重要な抜粋が、このwebsite の頭のほうに載せられた事は、大変、重要な事だとおもいます。

財産権（所有権）は、日本では、憲法２９条で、「財産権は侵してはならない。
�A財産権の内容は、公共の福祉に適合するやうに、法律でこれをさだめる。
�B私的財産は、正当な補償の下に、これを公共のために用ひることができる。」

このように定めてあります。この２９条は、今でも猶お、共産党系が圧倒的である日本の
憲法学者たちによって、不当に、無視されてきた条文です。
言論・表現・出版の自由などの、いわゆる「精神的自由権」のほうを無闇と、たかく持ち上げて、
この財産権（営業活動の自由を含む）の規定を、ものすごく低く扱ってきました。
明人さんが、以前に、掲示板で、人権と自由（権）ーーーー各種の自由とは、各種の自由権のことです。
このことを知らない人が多いですーーーーについて、簡潔にすばらしい定義を与えていました。
今、過去ログを捜したのですが、見つかりませんでした。
財産権が、その他のあれこれの人権（これを、「人権カタログ論」と言います）の
土台であり基礎となる人権です。
ですから、人権論を云々するのであれば、それを保証する財産権をまず、言わなければならないのです。
財産権とは、財産「への」人権である、と。

私は、２０余年まえに、大学の卒論でそのことを、書いた記憶があります。
ソビエトの知識人たちは、なぜ、諾々と殺され、収容所に送られて行ったか。それは、
じつは、スターリンの凶暴な性格、以前に、知識人たちが、勝手な理想主義に自らだまされて、
「私有財産の否定」とか、「私有財産の国有化（公有化）」を、みずから実践したからです。

もし、私有財産権が守られていたら、裁判で、財産を食いつぶすまで２年ぐらいは争えたでしょう。
ところが、自宅まで国有財産であることを、認めてしまったものだから、政府と争うと、すぐ追い出されました。
これでは、国家と闘うどころの騒ぎではありません。すぐに飢えて死ぬしかありませんから。
そのようにして、ロシアの知識人たちは、自業自得でひどい目に遭っていったのです。
ですから、財産権が、諸人権の土台であり基礎なのです。宗教のように、各種の人権を、
ただ、至上の権利としてたてまつっても仕方がないのです。日本共産党系を含めた、日本的
リベラル派というのは、馬鹿だねえ、といつも思うのは、こういう事を考える力が無いからです。
生来知恵が足りないから隠れ党員をずーっとやっているのでしょうが。

このように私は、すでに２０歳すこしの頃から、リバータリアニズムを自力でなんとなく体得出来ていた人間です。
左翼思想にかぶれてひどい目にあったという青年期をもっているからです。

余談ですが、あの日本レヴェルでの碩学・丸山真男も、どうやらやっぱり、共産党員だったのではないか、
という説が最近、ちらほら学者たちの間で、語られています。そう言えばそうですね。
丸山は共産党の悪口を書いた事がないですから

言論の自由を至上のように言いますが、一体、誰が人の意見にそれほど耳を傾けますか。言論のほとんどは商業言論
なのであり、売り物として市場で売られているものです。 この見方は、日本では、山本夏彦氏という希有の作家・
コラムニストが、書いてきました。私は、山本夏彦が、日本リバータリアニズム的な人物だと考えています。
こういう見方をに出来るようになることが、日本人の成長なのでしょう。
「地獄への道は善意で敷きつめられている」と、書いたレーニン自身もその後の左翼たちも この格言を、たびたび
引用しながら、やっぱり、自分たち自身が「地獄への道」を突き進みました。

ですから、リバータリアニズムは、決して、理想主義ではありません。慎重に慎重に自分の頭の中身を吟味します。
もしかしたら、今このとき、何かの計画主義に自分がだまされていないだろうか、と。
リバータリアニズムは、寛容の思想ですから、他の人たちが、どんな思想を信じるのも認めます。集団運動も認めます。
ただし、それを、人に押し付けるな、と言います。ここが大事なのでしょう。
ですから、財産権こそは、各種の人権の土台なのです。空論でしかない特殊日本的人権論を、神棚に飾っているような
人々は、考え直した方がいいですよ。

それから、「人権にも、本当はそれぞれ価格があるのだ」という、ドキッとするようなことを最後に書いておきます。
副島隆彦拝。

リバタリアンはよそでやってくれ。
リベラリストとリバタリアンは近代政治史上別の歩みを歩んできたし、
今さら融合できるとも思えん。

この人はなんで中道左派や中道リベラルに未練タラタラなんだ？
リバスレは既にあるというのに・・・

>>189
民主を乗っ取ってリバ政党に改造するんだとさ。
リバスレにそういう主旨の馬鹿なカキコした奴と同一人物だろう。
自分が中道左派でもリベラルでもないことを承知で、
リベラルや社民を叩き捲ってた確信犯＝大悪党だったってことでＦＡだな。
以後、登場しても相手にしないようにしよう。

910 ：無党派さん：2007/07/16(月) 02:50:53 ID:hAwY2h5L
民主党をリバタリアン政党にする方が手っ取り早い。そのつもりで鳩山が１８億出して作った党ではないのか。
青臭いコミュニタリアン路線にしようとする官公労よろしくのサヨ系に汚染されているのが問題。

>>188-190
ふざけるなよこのクサヨアカ共が。>>179-180にあるように自由主義でもないクサヨがリベラルを名乗るのに頭にきてるんだよ。
よそに逝くのはお前らだよ。クサヨ臭ﾌﾟﾝﾌﾟﾝさせてスレを荒らさないでね、テンプレ読めばどっちが荒らしか一目瞭然だろう。

>なお中道リベラルの定義は様々ありますが、
ここでは自由主義、個人主義、リバタリアン、「第３の道」等を含む、
広義のものとします。

お前らに相応しいテンプレはこれ↓

なおクサヨ似非リベラルの定義は様々ありますが
ここでは反自由主義、共同体主義、社民主義、社会主義を含む広義のものとします

ほれ、社民政権とやらを妄想するのはここでやりな
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/giin/1184619783/l50

真っ赤だな〜♪真っ赤だな〜♪
自称社民は真っ赤だな〜♪ソ連の国旗も真っ赤だな〜♪

>>191
あんたの下劣な煽りのおかげでスレが台無し

小沢民主はリベラル中道とはみなしてないのか?ここの住民。まあ、今回の参議院選挙で民主党が単独過半数とれば
総選挙で民主党が勝っても社民党と連立はくまないだろうがな。

>>195
万が一にも自民党は負けないと思うが、
小沢は、総理大臣になれるなら、公明党・共産党とも連立を組むことができる男だ。
その点、節操はないが、ある意味尊敬している。

>>195
小沢自身はリベラル中道ではないが、党全体としては
中道リベラル勢力だとは思うよ。社民や国民新党や新党日本と
組んだ連立なら、一般的な定義としてリベラル政権といえるんじゃ
ないかね。このスレのほとんどの人はそんな認識かと。


どうしてもそう思えないってのがさっきから一人暴れているがｗ

だから「リベラル中道」とはどの勢力を指すのかを定義しなければ、話がすすまない。


ポリティカルコンパス

コミュニタリアン 権威　 コンサバティブ
　　　�B　 　　　　　↑　　　　 �A
　　　　　　　　　　　｜
�C　　　　　　　　 　｜　　 　　　 　�@
　　　　　　　　　　　｜
再分配←−−−−−−−−−→市場
　　　　　　　　　　　｜
�D　　　　 　　　　　｜　　 　　　　�G
　　　　　　　　　　　｜
　　　�E　　　　　 　↓　 　　　�F
リベラル　　　　　 個人　　　 リバタリアン

１．コンサバティブ　グローバリズム　主要メディア　読売
�@コンサバティブ・リバタリアン　小泉　竹中　中川秀直　二階グループ
�Aコンバティブ・コミュニタリアン　安倍　町村派

２．コミュニタリアン　伝統・共同体　主要メディア　文春　産経
�Bコミュニタリアン・コンサバティブ　石原　平沼　伊吹派　国民新党
�Cコミュニタリアン・リベラル　津島派　麻生派　古賀派　谷垣派

３．リベラル　人権・福祉　主要メディア　毎日　朝日
�Dリベラル・コミュニタリアン　社民　共産　横路グループ
�Eリベラル・リバタリアン　菅グループ

４．リバタリアン　自由・私的財産権　主要メディア　日経
�Fリバタリアン・リベラル　鳩山グループ
�Gリバタリアン・コンサバティブ　小沢グループ　松下政経塾グループ　

>>198
というよりか何に関して中道なのかがはっきりしない。

ポリコンでいうと�Eか�Fの勢力が中心となる政権はリベラル政権といえる。


心象としては日本でもっとも中道な政治家は民主の筒井かな

＞ポリコンでいうと�Eか�Fの勢力が中心となる政権はリベラル政権といえる。

いやこれさえも合意が出来ているか怪しい。

リベラル＝個人的自由権を尊ぶ勢力なら�E＋�Fだろうし、

リベラル＝資本主義を支持しつつも、政府の再分配機能を重視し、社会権を
　　　　　　　強く主張する勢力と考えれば、�E＋�C＋共産を除く�Dとなる。

ちなみに自分は後者よりの考え。言葉の問題だからさ、多分はっきり定義しよ
うとしても平行線だと思うよ。

リベラルというなら中身がリベラルじゃないとな。
下記の何処が個人の自由を尊重するのか説明してほしいよな。
弱者気取りのコミュニタリアン似非リベラル君には。

ちなみにお前に相応しいスレはここだよ
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/giin/1184619783/l50

クサヨ＝資本主義を表面上は支持しつつも、本性は政府の再分配機能を重視し、
　　　　社会権を強く主張し管理統制、富の強奪、更に暴走すると社会的異分子を粛清しまくる勢力

>下記の何処が個人の自由を尊重するのか説明してほしい

個人的自由を社会の構成員全てに保障するには、人間ら
しい生活が出来るためのセーフティネットや福祉政策が必要だ
ということ。明日のメシも食えないのに個人的自由だなんだと言っ
てみたところでそれはのたれ死にする自由にしかならないわけだ。

>管理統制、富の強奪、更に暴走すると社会的異分子を粛清しまくる

自分は共産主義者でも社民主義者でさえもないわけだが。「リベラリスト」
がいつ異分子粛正をしたんだい？

>リベラルというなら中身がリベラルじゃないとな。

「個人の自由」至上主義者にはリバタリアンと言う別の呼び名があるのな。
一般に「リベラル」という単語から想起される思想は>>201が考えるものとは
異なるから、それがイヤなら「リベラルは個人の自由至上主義者を指す単
語です」と布教してくれ。

しかし・・。なんで個人の自由の守護か共産主義かの二元論でしか考えられ
ないのかねぇ。

リバタリアンが自らの正反対な存在としているのが全体主義だからだろ。
全体主義と言ったら共産主義とファシズムだが
ファシズムは公然と活動していないのに対して
共産主義者は日本や西欧でも議席を獲得するくらい蔓延っている

>>201、203
リバタリアンはリバスレに帰れよｗ
で、さっさとリバ政党を作って立ち上げればいい。

>>202
>個人的自由を社会の構成員全てに保障するには
おまえさあ・・・そんなこと言ってたらきりないよ。南北問題とかどうするんだ?世界の中ではかなり豊かな日本において
青臭い階級闘争を匂わすようなこといって「リベラリスト」とかなのるなよ。
「不平等は悪、平等は善」なんて価値観を持っている時点で既にマルクス主義に洗脳されているんだよ。
共産主義の理念の根底は殺戮や破壊ではなく「皆平等にする」ということだ。
その絶対に無理な理想を強引に実践したのがスターリンやポルポトである。結果は更なる貧困と大虐殺だ。
世の中の不平等は厳然たる事実でそれを修正することは不可能。欲しかったら自分で這い上がって掴み取るしかない。
既得権を排除するなどして這い上がるための環境を整えるのが政治の役割だろう。
自由について回る責任を個人ではなく政府に負わせようとするところが共同体主義を根底にしているんだよ。
夢見がちなコミュニタリアンのリベラリストなんて聞いたことないぞ。
自由主義と社民主義は対立するんだよ。思想組織も分かれているしな。

>>203
やばい危険思想だから神経質になる位が丁度いい。
共産主義に洗脳されていることに無自覚な奴もかなり多いし。

>>204
ここはリバタリアン対象スレだが?第三の道も受け入れられないで硬直した左巻き(無自覚な共産主義者)こそ左翼スレへ帰れよ。

>>205
一人で暴れてて楽しい？
硬直してるのはどっちだか

第三の道はアンチ・リバタリアンだと思うんだけどね
リバタリアンは急進的過ぎて中道にはなりえない

加藤紘一が選挙後に党内でリベラル派組織を作るってさ。
いい兆候だと思うが『党内』ってのが気に入らないんだよな。
自民党内に残ってると結局は風向きが変わったら
またぞろ保守派に戻ろうという輩が出やすいからな。
真にリベラルを打ち出すつもりなら保守の権化の自民から
外に出ないと信用はできない。
ま、どっちみちリベラルであっても自民に投票するつもりは
これまでも今後も絶対にないから関係ないけどさ。
加藤の乱をもう1回起こして新党立ち上げろよ。

保守の権化って。。

>「リベラリスト」がいつ異分子粛正をしたんだい？
粛清ではないが社民イデオロギーの分際でリベラルを名乗る阿呆政党=米民主党が
日本人に対して人類史上稀に見る残忍な大虐殺を行ったけどな。
共同体主義からくる差別意識が根底にあったんだろう。個人の自由を尊重するならあんな酷いことはできないよな。
あんな政党に親近感を覚えているクサヨはどうしようもないね。

ぶっちゃけコミュニタリアンかリバタリアンかとか言う時点ですでに中道ではない。
それにコミュニタリアンと言ったら欧州のキリスト教民主主義などがあるが彼らは中道あるいは中道右派だろ。
コミュニタリアンとリバタリアンは右派左派を測る指標としては相応しくない。

>>211
何意味不明なこといって論点逸らしてんだ?
リベラルは基本的に個人主義だろ。
共同体主義と個人主義は対立する。日本では右も左もコミュニタリアンだが。
共産主義が消滅した以上、青臭い平等理想のクサヨが中道なんてことはありえない。
左に傾いてるから左翼っていうんだろ?

コミュニタリアニズムを全体主義と同一視していないか？
コミュニタリアニズムは行き過ぎた自由主義を批判するもので、個人を尊重はしているぞ。
それになんで共産主義と反平等？

個人よりもコミュニティ(集団)を尊重する考え方だろ。ノンポリレベルでいう集団主義ってやつよ。全体主義への過程だ。
詭弁はいいよ。お前らの欺瞞なんかとっくに見抜いているし。

>>213
何を言っても無駄だよ。このスレでずっと粘着的に自説に固執してる人だから。
過去レス読んでみ。

>>215
クサヨが群がって荒らすからだろ。悔しかったら反論してみろよ。

個人とコミュニティを二者択一的に考えているところに、
リバタリアンの底の浅さがあるんだって。個人あっての社会、
社会あっての個人。どちらか片方では存在し得ない。

厳密に言うと社会が無い個人というのは想定しうるが、そんな
ものはホッブスの万人闘争状態のような悪夢でしかない。

個人の利害調整のための機能を、社会の中で正当に権限付与された
政府に期待するのがリベラリスト。そんなものはいらんというバカどもが
リバタリアン。理解できたら巣に帰れ。

自由と平等どっちをとるか？とか、共産主義かファシズムか？とか
極論を煽る人は間違っても中道とは呼びません。

ペテン師らしく富の強奪を利害調整とソフトに言いまわしているね。

個人の利害調整のための機能を、社会の中で正当に権限付与された
政府に期待する馬鹿が共産主義者。そんなものはいらんという人がリベラリストだろ。

お前の巣はここだろ。
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/giin/1184619783/l50

>>218
その通り。不平等是正と個人の自由の両立を計るのが中道だと思うよ。
前者だけなら共産主義になってしまうし、後者だけなら社会が貧者であふれかえる。
「ほどほど」を知るのが肝要。

>>218　>>220
平等な社会などは不可能だといっているだろう。
平等是正なんて概念自体が極論であり共産主義に毒されているんだよ。
無理矢理やろうとしたのがソ連でありカンボジアであり中国だよ。

地獄への道は善意で敷き詰められているってところか・・・

>>221
１.可能な限りの機会の平等と
２.最低限の結果平等（セーフティネット、失敗してもきちんと生きていける程度の保証）
を達成しつつ、
３．個人の自由の極大化を目指すのが、リベラリスト。

程度の差やどちらに軸足を置くかはともかく、１〜３のどれかが欠ける
思想はもはや通常の意味でのリベラリストではない。リベラリストは
共産主義者みたいな「絶対平等」を観念してるわけじゃないので、達成
不可能という批判は当たらない。ただ平等への配慮を持ってることがリベラリ
ストを名乗る前提条件というだけだ。

>前者だけなら共産主義になってしまうし、後者だけなら社会が貧者であふれかえる

共産主義と資本主義を天秤にかけているところが左に傾いているんだよ
共産主義も社会が極端に貧困になる。
自由競争にした方が全般的に豊かになるし、社会に活気もでる。

>自由競争にした方が全般的に豊かになるし、社会に活気もでる。

そんなことは当然だ。資本主義体制を否定するリベラリストなどいない。

ただ、>>223のような指向性を持っているかが、リベラリストか否かを
判別する一般的基準であり、tQOAo9pLはそうではない対場ですね、と。
まあそういうことだ。

>>223
平等理想は幻想に過ぎないっていうのがわかんないか?
人類史上、平等な社会が実現したことはない。

再分配は富の強奪という指摘にはどう説明するんだよ。政府を肥大化させて管理統制をつよめるのは個人の自由を侵害するんじゃないのか。
都合の悪いことをスルーして青臭い綺麗事ばっかいってんなよこの似非リベラルが

typo。立場、な。
リバは自分の巣へ帰れというのが結論。

クサヨが巣に帰れば?

1 ：無党派さん：2007/06/23(土) 18:31:28 ID:F1x9cBOP
中道リベラル政権は日本で将来的に成立可能だろうか？
などを語るスレです。
なお中道リベラルの定義は様々ありますが、
ここでは自由主義、個人主義、リバタリアン、「第３の道」等を含む、
広義のものとします。

全くクサヨの理想論は青臭くてきいてらんねえな。現実はもっと泥臭いもんなんだよ。

リベラリストは絶対的結果平等を説いているわけじゃないからな。
機会平等と最低限の社会的生活を送る生存保護を旨としてるだけだ。
これをも青臭いと思うなら、それはあなたが社会運営に対する現実検
討力を失っているのだろう。

>現実はもっと泥臭いもんなんだよ。
これはそのままお返しするよ。0P+rtNCuの立場で政策を立てても、絶対に
社会は成り立たない。無政府主義者だというなら何も言うことはないが。

なお>>1についてはスレ立て人の定義が間違っているとしかいいようがない。

以上論破終わり。あとは0P+rtNCuのスレ荒らしをお楽しみください。

機会の平等、権利の平等は否定しないが、

>最低限の社会的生活を送る生存保護

これがかなり怪しい。クサヨはこれにやけにこだわる。明らかに政府に集りたがってるっぽいし。
青臭い理想論だけで下記の都合の悪い指摘はひたすらスルーだし。
規模は?財源はどうするの?





>再分配は富の強奪という指摘にはどう説明するんだよ。政府を肥大化させて管理統制をつよめるのは個人の自由を侵害するんじゃないのか。
都合の悪いことをスルーして青臭い綺麗事ばっかいってんなよこの似非リベラルが

青臭い理想論を書きなぐって論破だとよ。
そんな具体論にかけた小便臭い能書きで誰か洗脳出来るとでも思ってんのかね
左に傾倒しているから左翼っていうんだろ?

南北問題も解決しないとな。
年に何百万って人が餓死しているよな。
これでは社会は成り立ちませんよ。
社会運営に対する現実検討力を持つ地球市民さんの力で何とかしてくださいよ。

じゃあID:0P+rtNCu、てめえが望む社会は
能力ある者が能力に応じた所得を得て、金持ちは財力と商才を活かして金を儲けまくればいい。
貧乏人はただ能力に応じて貧乏人として一生過ごせばいい。
そして結果の平等なんぞ共産主義なんだから貧富格差是正などはする必要はない。
そういう事でFAなんだな？

はっきり言うが、そんな社会はてめえが強烈に敵視する共産主義社会とやら以上に非現実的だよ。
出来上がるのは絶望的なまでに貧富格差が開き、金持ちが全てを決めるおぞましい社会だ。
どんな方策を使おうがお前が理想とするような素晴らしいリベラル社会なんぞ絶対に実現できない。
できるって言い張るなら方策を書いてみやがれ。

>都合の悪いことをスルーして青臭い綺麗事ばっかいってんなよこの似非リベラルが

てめえがやってることだろうがこの糞似非リベラル野郎。

>>233
>具体論にかけた小便臭い能書き
>そんな具体論にかけた小便臭い能書きで誰か洗脳出来るとでも思ってんのかね

てめえがやってることだろうがこの下司野郎。
何が洗脳だボケ。これもそっくりそのままてめえがやってることだろ。

>左に傾倒しているから左翼っていうんだろ?

なら結果の平等を共産主義と決め付けるてめえはただの馬鹿か右よりの右翼さんかのどっちかだなｗ

>能力ある者が能力に応じた所得を得て、金持ちは財力と商才を活かして金を儲けまくればいい。
貧乏人はただ能力に応じて貧乏人として一生過ごせばいい。

いいとか悪いとかの問題じゃなくて資本主義ってそういうもんだよ。現実がそうだし。
資本主義のオルタナティブがないのも厳然たる事実。社会が豊かになり活気が出れば必ずしも貧富の差が開くとは限らない。

>そして結果の平等なんぞ共産主義なんだから貧富格差是正などはする必要はない。

必要はないというか無理でしょ。財政は火の車だぞ。

>>237
馬鹿かてめえは。
さっさと具体論を出せやボケ。

>社会が豊かになり活気が出れば必ずしも貧富の差が開くとは限らない。

お前真正の馬鹿だなｗ
それとも酒でもくらって頭がいってるのか？

よし、糞似非リベの名言として取っておこうｗｗｗ

>社会が豊かになり活気が出れば必ずしも貧富の差が開くとは限らない。

どうやら似非リベにとってはこれが具体論のようですｗｗｗ
しっかしこんなレベルで散々罵倒し続けてきたとはお笑いもいいとこだな。

平等な社会など不可能なのに論が出せるわけがないだろう。平等現実について試行錯誤した本が共産党宣言だから読んでみれば?
平等だけでも不可能なのに、平等と自由を両立させるなど青臭い空想論だろう。

真の機会の平等を追求すると結果の平等と同じく専制的なものになる。自由な社会に適合する平等とは権利の平等である。セーフティーネットも現在の生活保護程度であれば許容範囲だろうが、
平等と自由を天秤に獲れば、自由を圧倒的に重視るのが現実的なリベラルだろう。
戦前は軍国主義、戦後は社会主義と自由が軽視されてきたのでオルタナティブは自由主義にすべきである。
自由主義者=リベラルの敵は、大きくなり過ぎた「政府」であり、役人どもが押し付けてくる税制や軍事制度、福祉政策と、
それを正当化させている偽善的「平等主義」、「人権主義」やネオコンの軍事力で世界を統制する「軍事主義」「帝国主義」思想なのである。

ID:0P+rtNCuは「俺はリバタリアンだからリベラリスト的な自由の価値観は許容できない」
と言えば済む話なのに、なぜかリベラリストを自称したがる。
リバならそれで結構だが、なんでリベラルを名乗ろうとするのかね。
リバタリアン向けのスレで盛り上がればそれでいいのに、
あえてリベラルを自称してここに来るんじゃ荒らし同然だわ。
>>1に「リバタリアン」を含んだのはスレ立て人の失敗だと思うが。

>>240
だから絵空事でなく具体論を語ってみなってｗ
でも237でその力がない事は分かったから突っ込まないけどさ。

>>241
横並びを好む共同体志向の癖に何がリベラリストだ笑わせんな。
自由主義でもない平等理想のクサヨ社民がリベラルを名乗るのが頭に来るんだが。
自由主義と社会主義は思想組織が異なる。
>>242
絵空事はクサヨの専売特許だろ。もともと資本主義は自由を追求して作られた体制でそれがグローバルスタンダードだ。
しかし平等を追求して作られた体制の社会主義の体制はもはや北朝鮮くらいしかない。
自由な社会にするのは政府の介入を必要最低限に抑えて癒着腐敗を無くせばいい、勿論万人が自由を得れるほど世の中甘くないがね。
しかし平等な社会はどうあがいても不可能で何処の国も実現していない。

あくまでリベラルを偽装して荒らすなら嫉妬深いクサヨの化けの皮を剥ぐまでだよ。

>２０世紀に「平等」、特に「結果の平等」を根本理念に社会システムを造り上げよう
としたのが「社会主義」で、「自由」を根本理念にして社会システムを造り上げようと
したのが「資本主義」です。結果、社会主義は破綻しました。徒競走でゴールは全員一
緒というシステムを造ろうとしたのですから当然でしょう。しかも、「結果の平等」を
求める心の根底にあるのは「他人が自分より優れたものを持っていることが許せない」
という「他人に対する嫉妬」です。ですから、ソ連を含め多くの社会主義国家では平然
と大量虐殺が行われたのです。

サヨクとは陳腐化し遅れた思想に固執し、社会主義や平等理想によって官僚機構を肥大化させ、
国民の負担を増やし、国家を破綻に追い込もうとする偽善者、詐欺師です。

なんだろ、共産主義者の独特の世界観を長々と聞かされている気分だ。
俺的定義ばかり聞かされる俺たちに対する労りがリバタリアンには無いのか？

>>245
お前は巣の小泉スレに引っ込めよｗ

お前が

・国家からの自由と
・国家による自由の

区別がつかないのは
よく分かってるから。

>>243-245=ID:i556PVcI=ID:0P+rtNCu

具体論はまだ？ｗｗｗ
早く具体論を語って納得させなよ。

しかし面白いよなあｗ
ID:i556PVcI=ID:0P+rtNCuは

>あくまでリベラルを偽装して荒らすなら嫉妬深いクサヨの化けの皮を剥ぐまでだよ。

とか何とか言ってるが、237で自分の化けの皮が思い切り剥がれてるじゃないかｗｗｗ
具体論を語らずに243-245みたいな馬鹿なレスをつければ傷口が広がるだけなんだが、
自覚がないのか、本当のただの馬鹿なのか、あるいは妙な宗教にでも洗脳されているのか、
その馬鹿げた戯言を延々と同じように幾度となく繰り返し、
実際には存在しない敵の化けの皮を剥いだ気になってやがるｗ
煽るつもりはないが、これはマジで酷いわ。

世界の中道化とともにどんどん国家の輪郭が曖昧化しているのは確かだな。
それが国家嫌いのサヨクには心地良いという面はあるだろう。

ファシズム
　　　　　＼_________________________________リベラル(自由主義)
　　　　　／
　共産主義

　　　　

そもそも日本においては　右左が決まらない以上中道リベラルは存在しえない
絶対的な価値観、基準がないがゆえ平面で振り分けることはできない
宗教でもないし天皇でもない　なーんも中心にないのに判断は不可能

男女の友情は成立するのか？　それぐらい間抜けな話だな

そっとしといてやれよ
欧米の政治を見て「日本はどうしてこんななんだろう」と思い始めたところなんだから

ブレアがEU大統領になるのが第一歩。

そろそろ
自民党　ｖｓ　左翼　　って図式意外の選択が欲しいよね

原則的な自由主義の政党がね。ものおじすることなくブルジョワ自由主義を
主張しとおす党がね。

目指せ！！民主党による日本の浄化と救済を！
選挙区
北海道民他────富山─民────岡山─民───
青森─民─────石川─民────広島─自民──
岩手─民─────福井─民────山口─民───
宮城─自民────静岡─自民───香川─民───
福島─自民────愛知─自民公──徳島─民───
秋田─民─────三重─民────高知─民───
山形─民─────岐阜─民他───愛媛─民───
茨木─自民────長野─自民───福岡─自民──
栃木─民─────大阪─自民公──佐賀─民───
群馬─国─────京都─自民───長崎─民───
埼玉─自民公───奈良─民────熊本─民───
東京─自民公民共─兵庫─自民───大分─民───
千葉─自民民───和歌山民────宮崎─民───
神奈川自民公───滋賀─民────鹿児島民───
山梨─民─────鳥取─民────沖縄─他───
新潟─自民────島根─国────
自：１６　民：４６　公：５　共：１　社：０　国：２　大：０　新：０　他：３　定数７３
比例区
自：８　民：２０　公：９　共：４　社：３　国：２　大：１　新：１　　　　　　定数４８
改選数
自：２４　民：６６　公：１４　共：５　社：３　国：４　大：１　新：１　他：３　定数１２１
非改選
自：４６　民：５２　公：１１　共：４　社：３　国：２　他：３
合計
自：７０　民：１１８　公：２５　共：９　社：６　国：６　大：１　新：１　他：３　定数２４２
国民が今日を生きることができるのは民主党だけ！
生きるために民主党について来い！