小泉総理は運が強すぎる　▲68▲

時事放談１０月１７日
時事放談
野中弘務　
渡部恒三　　この二人ビデオにとっても話が聞き取りにくくて一部語彙が変。

司会・岩見隆夫（毎日新聞特別顧問）：このところダイエー騒動でね、このニュースばっかり
　　　　　　　　　　　　　　　　　　だったんですけれども、背景が複雑で、どのようにご覧になってますか？
前衆院副議長・渡部恒三：いやーまー、野球と商売二ついる話があるからね。いや、
　　　　　　　　　　　　僕が始め通産政務地の１９３０年生まれ、あの当時は
　　　　　　　　　　　　スーパーといえば圧倒的にダイエーです。夢にも考えなかった。
　　　　　　　　　　　　今じゃジャスコのほうがね、当時はEクラスだったけれども
　　　　　　　　　　　　圧倒的になってしまって・・・ダイエーが自民党でジャスコが民主党・・・（一同、大爆笑）

司会：野中さん如何ですか、むぁたこれは裏では経済産業省や金融庁が綱引きしてる
　　　なんて話もずいぶんありましたけれども。
元内閣官房長官・野中弘務：えぇ、まあ僕は綱引きしてるように思いながらですね、
　　　　　　　　　　　　　やっぱりUFJを巡って東京三菱と住友信託約束があった
　　　　　　　　　　　　　として裁判して却下される・・・今度は三井住友が
　　　　　　　　　　　　「おれんところがユーエフジー（ママ）と合併するんだ」
　　　　　　　　　　　　　と日本のほんとの旧財閥がね、こんなね行儀の悪いことを、
　　　　　　　　　　　　　おがいにやるなんてね、ありえないですよ。そりゃね
　　　　　　　　　　　　　やっぱり、金融当局の暗黙のない・・指示とかがない限り
　　　　　　　　　　　　　できないですよ。そうすると私の独断と偏見ですけども
　　　　　　　　　　　　今度のダイエーもですね、そういうはじめに一徹のありきの
　　　　　　　　　　　　なかから、やっぱり経済産業省と金融庁とが対立した構図を
　　　　　　　　　　　　とりながら、結果としてあそこに持っていってしまった。
司会：金融公庫ですねえ、それを関係させたい。

野中：うん、そういうですね、したりお（シナリオ？）の中で動いていると。やっぱり
　　　非常に怖いね、結果的には不良債権がみんな外資にね、叩き潰されて売られて
　　　取られてしまってると。新生銀行と同じような立場ですね、いま歩んでいく
　　　のではないかと思うと私は小泉さんが親の敵のように言う郵便貯金、
　　　簡保ふくめてね、日本の政府もですな、そういうアメリカの市場原理の考えた人の
　　　なかでシナリオが作られているという怖さを私は感じますな。
司会：〜見えないですからね（国民には？）
野中：みえないですからね

ここでやっとオープニング。なげー

テーマは「ポスト小泉に喝」紹介で一番笑ったのは「政界の表裏をよくご存知の・・・」
ドラマチックトーク
司会：改造が行われ臨時国会が召集されております。人事によって自民党の中、相当不満がつのっております。
　　　それをめぐってポスト小泉がいろいろと取りざたされております。
　　　すでに小泉総理の残り任期は２年を切っておりましてポスト小泉の議論が始まって当然何でありますけども
　　　もうひとつはずみがつかない。またそれぞれ皆さんたちも、腹がくくれてない。この辺が大事な政治現場ですが
　　　政界の裏表を知り尽くしてるお二人に聞きたいと思います。
お茶請けは早稲田の「雄弁会御用達」蕎麦（野中さん黙ってる。）
渡辺さんの県会議員時代の話。一日三食食べてた蕎麦。

司会：渡部さんは衆院副議長を７年勤められてこれは最長不倒。今は民主党無所属クラブの無所属クラブに
　　　所属しておられる。これ、ほかに所属しておられるのは田中真紀子さんだけ。

渡部：田中角栄さんの弟子からはじまりました。
司会：師匠のお嬢さんと一緒で遠慮はあった？
渡部：最初はありましたけどね、最近は遠慮しなくなっちゃった。
司会：お二人の知り合った話を
渡部：野中さんがはじめに来てくれた。忘れられない。
野中：飛び出してなけりゃ今頃は（渡部は）とっくに総理大臣だったのにもったいない。
司会：角栄門下ってことで、倒れられる直前に野中さん会ったんですか？
野中：朝です。青年会議所の連中が会いたいというのでそれは我々派閥を割った人間がどうして会いにいけようかと。
　　　それで、梶山さん（静六・故人）に相談したら、「最初に俺らが行って地ならししておくから、そのあとお前ら行け」と。
　　　行ったのが２月２７日。これがその朝行きまして。青年会議所の連中と行きまして、写真があるんですよ。
　　　これは最後の写真ですからね、あちらこちらの写真週刊誌から狙われましてね。その後もとっていますが。
司会：あったときはお元気で。
野中：お元気でしたよ。
渡部：野中さんが行く前の昼にいきましてね。新潟からしょっぱい魚一本食べましてね、そりゃ・・・
野中：だめですよ、っていったんですけどね・・・
司会：真紀子さんのだんなさんの直紀さんが福島から出るときに・・・
渡部：あのときは私は大臣になってなくてね、今度なるかならないかっていう、なるかならないかを決めるのは田中先生で
　　　その先生に呼ばれたんですが、「頼みがある。俺の所の直紀を国会議員に出さないとどうして真紀子が承知しないんだ、頼む」って
　　　いわれて、おかしいと思ったんです。真紀子さんが果物なんか出してくれるから。私もここ一番だと思いながら
　　　「おやっさん、およばずながらお引き受けします」って、私も福島県ですから（昔を思い出したのか訛り交じり）、みんな
　　　知ってるけれども、自分の選挙区に２日しかいなくて、直紀くんの選挙区に１０日いて、それで当選させて生まれた中曽根内閣の
　　　厚生大臣。そしたらね、スポーツ新聞にうまいこと書いてあって「渡部厚生大臣は直紀賞」って。
CM(思いっきり脱線した模様）

↓これ、運スレ住民的には許せないんですがヽ(`Д´)ﾉ

http://that3.2ch.net/test/read.cgi/gline/1091981593/
> 457 名前：水先案名無い人 投稿日：04/10/12 01:16:37 ID:sq/PNEpd
> 20世紀少年の作者の浦沢直樹は辻元シンパなんだよね…。
> 「辻元清美さんの裁判を支える会・賛同人」
> www.ne.jp/asahi/kiyomi/club/sandou_nin.html
>
> 490 名前：水先案名無い人 投稿日：04/10/18 09:44:20 ID:9MVhgqRn
> 「20世紀少年」の「ともだち」のシンパには
> 小泉首相がモデルと思われる人物がいたよ。
> 本物の小泉首相より太めで頭悪そうに描かれてたけど
> 髪型と目と眉毛が一緒で、セリフが「感動した！」のみだった。

注）「ともだち」は、20世紀少年（漫画）の中の悪役、ラスボス。

司会：ポスト小泉をお話いただく前に、肝心の小泉政権の現状はどうかということですが、所信表明演説。
フィリップ：「やればできるは魔法の合言葉（校歌からの抜粋）」「デリマ選手は予想外の妨害があったがひるまずに完走した」
司会：小泉さんはこれは完走なさられるおつもりのようですが。所信表明をお聞きになってどのように思われますか？
渡部：あれ、人事で疲れたのか、所信表明演説はまったく秘書官か誰かの書いたのを棒読みしたって感じで。答弁もね、総理になったとき　　　はまだね変人小泉ってんで面白い所あったんだけどね、今度は本当に普通の人になっちゃって。つまんなかったなあ。

司会：やっぱり疲労でしょうか？
渡部：わからんなあ（にかぶせてきて↓
野中：疲れてましたね。テレビで見てる限り疲れてると思う。ほとんど原稿に頼ってる。小泉らしさがなかったですね。
司会：中身もそう…
野中：中身もそう。
司会：中身も見る節もなかった…
渡部：つまんない、あんなつまんない所信表明演説…（そこを野中がさえぎる）
野中：そしてね、そのね、変わったのはね、私らが現職でいた前の選挙まではね、本会議場の小泉総理の所信表明演説の
　　　演壇の前は民主党の若い議員の席なんですよ。ここがね、小泉さんの演説で拍手するんですよ。
渡部：そのとおり。
野中：今度はそれがなかったんですよ。
渡部：僕がそのとき、議長席にいたとき、怒ってたんですよ。しかしまあ、あれはひとつの小泉の性格だったと思う。小泉君が答弁したり
　　　演説したりするとね、この民主党の若いやつが「わーっ」と沸くし、（司会と野中爆笑）自民党の中の後ろのほうの席のやつは誰も
　　　…一人も。さすがは自民党ともののほうがしっかりしてると。
司会：今度は両方ともないんですね。
渡部：なかった。
野中：本当にねえ。議員の裏や傍聴席や記者団の席から居眠りしてるのがテレビから映るんですよ。
　　　これは本当に、緊張感のない、こんなね内外とも本当に緊張感を持たないといけない、あれぐらい緊張感のない国会というのはね
　　　外に出てテレビを通じて愕然としましたね。

司会：これはまた心配なことですが、これは民主党の岡田さんの質問ですが
フィリップ：「郵政改革は重要な政治課題ですが、今の日本が直面している課題のひとつにすぎない」
　　　　　　　「いつでも政権交代できる準備はできています」
司会：この前半の郵政改革を最優先させるのはねえ、おかしいんじゃないかというのは自民党の中にもあります。
渡部：これはねえ、国民がねえ、みんなそうだとおもうんですがねえ、ただ、行政改革は大事なことだけど、行政改革のひとつであること　　　は確かだけど、今２１世紀の日本が取り組むべき問題であっても、最優先する課題じゃないですよ。何百分の一でしかないですよ。
司会：これに対する総理の反論が１５日の国会。
フィリップ：「年金社会保障問題は誰が首相でもやらなければならない改革だ。しかし、郵政民営化問題は政界のタブー。
　　　　　　わたしが首相でなければ議題にさえならなかった」。
司会：こういういいまわしはどうなんでしょうか。
渡部：私が中曽根さんを評価してるのはね、ＮＴＴとか国鉄とか、国民の国民の税金を節約した。ところがね、今度のね
　　　郵政民営化は、お調べいただければわかるとおり、国民の税金は一銭使ってないわけですから、これをやったからって
　　　税金を節約できないんです。
野中：郵便特別会計でやってるわけですから、一銭も国民の税金を使わずに、郵政はこれは郵政省の時代からやってきたわけです。
　　　郵政公社になったけど。小泉さんが法案をだして郵政公社の総裁、副総裁を民間から呼んで、やったんですよ。
　　　これをまた改革ってのはこれが最大の問題だってのはね、渡部さんのおっしゃられるように何百分の一ですよ。

司会：まあ、これからの議論で、いずれまたゆっくりうかがう機会もあると思いますが（スルー？）
　　　小泉さんの所信表明演説で？どうですかあの人事の顔ぶれ？

野中：私はね、結構ねえ、パンチのない、もっとパンチ力のある改造をやると思ったが、
　　　パンチ力のない中で、けれども、非常に考えつくした、意地悪い意地悪い内閣を作ったと思うんですよ。
司会：どういう点で考えた？

野中：私物化した内閣。結果として森さんはガス抜きみたいに「俺みたいにいうようにならなかった」っていってるが
　　　あんまりカードが切ってあったから、ああいわざるを得ないとおもう。森派が一番入ってた。
　　　それと、自分の言うことを聞くのをみんな入れてる。あるいは、棚橋くんなんか４１歳で当選三回で入った。
　　　　これは、渡部さんご存知のように通産事務次官の息子。これは、棚橋君が小泉さんが総裁選に出たときに
　　　たった一人で平成研（旧橋本派？）のなかで頑固に若手から出すといってつっぱねて、ほかで固まって折るのに・・・
　　　ポスト小泉で野田聖子とか、藤井とか名前挙がってるけど、それの芽を潰すために、ですね、非常に意地のの悪い。
司会：ああなるほど。
野中：意地の悪い内閣をですね、作ってるし、川口外務大臣とか山崎副総裁を出すね、総理補佐官に入れたってのは私物化したもんだと思う。
司会：そうとう激しいですね、私物化とは。
渡部：今回残念ながらね、今回始まってね、閣僚席見るとね。「あぁあのひとならあのことをやってくれるだろう」っていう人が
　　　国民の立場で期待できる人がいない。隣に、羽田孜が座ってるんですけどね。二人で「あれ？あそこに座ってるの誰だろう」と
　　　何も顔も名前も知らないような人が、しかし調べてみると野中さんのおっしゃるとおり、小泉君の都合のいい大臣。
　　　国のために役に立つとか、このひとなら農民のために、農林大臣とかまったくありません。
司会：やはり、私物化ということでよろしいですか？
渡部：はい、１００％。
司会：これでは、自民党の中から批判が出ても仕方がない？
渡部：これをね、認めてるだけで自民党なんか政権政党じゃなくなっちゃったな。
　　　悪いけども。小泉君のこの人事は自民党を政党政治ごとちょっと変なことを言えば政党内閣じゃなくなっちゃった。
野中：（割り込む）議院内閣制っていうのを潰しちゃったんですね。

司会：一番多い、森派の森さんがこの前ここにきて「ありがた迷惑だ頼んだ覚えはない」とおっしゃるんで、
　　　いったいどうなってるのかなあと私は思うんですけどねえ。
野中：いや、それは言わなきゃならん、ガス抜きでしょう。あの人にすれば。だけど、本当に自分の所のね、小泉さんの
　　　思う人を並べたに過ぎないし。そこにまた・・・
渡部：（割り込み）あの甥っ子が、橋本さんが少なくとも私にはまったく関係ないことだけれども、国民の立場に非常に残念なこと。

司会：ポスト小泉ですが、１４人くらいいますが、ところが、どうしても逃げ腰というか、腰が定まってない所があって
　　　えー、やっぱり、こういうシーズンになると政権争いで政治は活気付くんですけどもそれがない。
　　　閣内にいる４人は後継者か、ほかにいますか？
渡部：（この４人には）重みも面白みもないなあ。政治が閉塞感になってることにシンボルでしょう。私が国会議員になった
　　　　３０年前、そのころはポスト佐藤・・・三角大福中が間違いなく総理になったし、それぞれに個性や政策があった。
　　　　これ見てると、14名みんな、そういうのないでしょう。古賀君…
司会：閣外はひとまずおいて閣内の４人を…
渡部：麻生君は吉田茂の孫ってすばらしい、ほかの２名はないな…あ、中川君はお父さんが立派で僕は大好きだった。
司会：みなさん４人とも二世ということなんですがもうひとつ魅力がない？
渡部：ない…

お、500万ネタ来た？＞こども大臣

司会：いかがですか、野中さんこの４人は
野中：僕はまあ麻生君は閣僚としても政治家としても人間としても認めてないんです。
司会：認めてない？
野中：この人はやっぱり人間の人格を否定するような人で、閣僚に入ってるような事が間違いなんですから。
　　　谷垣さんはね非常にね、将来、我々の郷里からも希望になやってほしい人だと思ってます。
司会：このあとすぐ？
野中：すぐということにはならない。やっぱりね、地元に根を下ろしてそして、地元の人たちと触れ合って土の中で
　　　苦しんでる人を痛みを分け合って、そしてちゃんとやってほしい。けれども希望の星です。
町村さんもやっぱりそうじゃないかと思いますね。中川君は非常にいい度根性を持ってますし、しかし、
こないだからダイエーと損保でテレビで見てるとね、彼は酒が深く飲みすぎるんじゃかなと思うくらいに
疲れた顔をしてますよ。そっちはね、親父と同じくらい気をつけないといけないですよ。
司会：閣内はそう評判はよくないとなりますが、閣外は１０人くらいこう名前挙がってますけど。
　　　ずばりどうですか？このひとはっていう人いますか？
渡部：おりません。政治家としては古賀誠っていうのは、誠実で義理人情の厚く人柄は信頼できるけど、ものはいいようだな、
　　　小泉君に比べれば皆誰でもいいって（野中大爆笑）小泉君の後って言う人はいない。
野中：私はね、やっぱりね今の内閣府を見てるとね、大変だと思うんですよ。経済財政諮問会議から、郵政民営化から、
道路からですね,みんな、各省でやればいいのに、みんな内閣府に持ってきたでしょう。そして、各省から、
民間から来た。そしてね、民間から来た人が内閣府に来るとですね「箔がついた」ように思うんですね。
こういうのも本当にヤマタノオロチにみたいになっちゃってですね、内閣官房の調整が聞かない状況になってるのを
いっぺんにバサーっと整理してやっていけるのはね、これをじーっと見てきてですね、途中で「辞めた」という
勇気をもった福田赳夫さんくらいかね。
司会：康夫さんね。

野中：康夫さん、福田康夫さんぐらいが総理に入って小泉内閣のこういう状況を一度整理して若い人に引き継ぐようにしないとね
渡部：さっきね、右端の福田さん入れなかったんだけどね、このなかで、どうしても国のためにつかわなければならないといわれたら、
福田さん。早稲田の中でもっとも早稲田らしくないしっかりした人。
司会：それは、官房長官時代の働きぶりで？
渡部：このなかから、どうしても無理無理に一人にしれって言われたら（ママ）福田君。
野中：腹据わってますしね。ﾎﾞｹろといわれたらボケますしね。
司会：野中さん、亀井さんとの付き合い深いし、総裁選藤井さん押された。この二人は？
野中：二人とも、将来総理になる資質はもってますけどね、みんながみんななれるもんじゃない。
　　　ポスト小泉でいつでもね、とにかくね、もうすぐ誰かが倒れる、
司会：小声で「小泉さん」
野中：小渕さんのようなこともあるわけですから、そういうことを考えると福田康夫さんが本当のね、困った状態を何とかしてくれる。
司会：内情もよくしってるから気遣いもできると。
野中：そう。
女子ｱﾅ：福田さんも最近ニュースでも聞かないですしね。
野中：そこを古賀さんあたりがしっかりと支えてくれればですね。
渡部：大阪の時代でも、目立たないのが力だった。この中で評価すれば文句なし。福田さん。
司会：今度派閥の力はだいぶおちてますが、森派のナンバー２、代表幹事になられましたね（福田氏は）。
森派としても襲うということですか？
野中：それはどうかしらないけど、日本国としてやっていけるのは危機的なのをなんとかできるのはあの人。
（渡部かぶせて、なくなっちゃうよ←派閥？）
司会：当選４回の若い二人（安部・野田）は？

司会：当選４回の若い二人（安部・野田）は？
渡部・野中：野田は女性というだけで有利。
野中：野田さんは落選の翌日に自分のＨＰに選挙総括してたし、この前の文芸春秋でも小泉批判論文出した。そういう意味では黙って
　　　入閣前のﾎﾞﾀモチをまってるようなときに、ああいうことをやれるのはすごいですよ。日本のサッチャーになれる。
渡部：小泉批判してるものがみんないいんだ、…（一同苦笑）
女子ｱﾅ：よく安部さんの話を聞きますが
渡部：若い。
野中：もっと経験をいくつか踏めばいいんじゃないですか。今度なんか取り込まれてかわいそう。もっと彼の活躍舞台を用意して
　　　　やるべきだった。幹事長代理なんて囲まれてしまってかわいそうですよ。

司会：福田康夫さんの評価が高いのは発見でしたが、今度は政権交代について。（菅・鳩山・岡田・小沢）
　　　岡田代表は二年後に政権をとるといってる。総理候補として、岡田という人はどうですか？渡部さんは民主党の
　　　近くにいてみて。
渡部：これもなかなかですよ。そんな、べたほめするようなもんでもないけど、悪口言うとこもない。
司会：可能性を秘めてることは間違いない？（渡部が聞き取れなかったようなので繰り返し）
渡部：なかなかしたたか。これも偶然野中さんと同じ。私が田中派の事務総長のときに通産省にいて私の友人の山本さちおさんって
　　　いたんですが、みつけてくれて、一番先にわたしが強引にいった。それから見てると私が特になにもいうこともなく、
　　　特にものすごくほめることも思い出せない（野中大爆笑）。ただね、これ去年都合よかったのは。幹事長の時代は民主党の
　　　若いのが「岡田が融通が利かなくて困ったからなんとかしてください」って僕のところにきたもんです。ところが党首になったら
　　　同じことですよ。ただ、ひたすらに前向きに誠実に、つまり融通きかないって事ですよ。これが国民に受けた。
　　（女子ｱﾅと司会が苦笑）とにかくね、参議院で４０取れればいいって行ってたのが５０取れたよくても悪くてもこれで行くしか
　　　ないんだから。

司会：こういうなかこでいつも話題になる小沢さんなんですが。野中さんは評価厳しいですね？
野中：あぁ！そうですね彼は日本国のためにトップになってもらっちゃ困る人だと思いますよ。原理原則を言ってね、
　　　かっこいい何かやってくれそうなことを国民には言いますけどね、一番肝心なときには逃げちゃう。だから、そんな人が
　　　国のトップになるのは不幸なことです。それとね、影がね、多すぎます。それはよくないです。
司会：渡部さん、どうでしょう？
渡部：私はね小沢君はね専門店みたいなもんでね、あちこち歩くと１０人に一人は小沢さん小沢さんという固定客はいる。
　　　それ以上のびない。それをいくと、岡田の場合はね、スーパーなんだあ。みんなお客さんなんだ。これを取り替えると
　　　自民党が喜ぶだけ。
司会：このふたりの関係うまくいくか。
渡部：ここが難しいところで、小沢君は、野中さんもそうだけどオレの敵か子分になるかってタイプ。だから、岡田君が小沢クンの子分
　　　になるんじゃ国民からみ力なくなる。毅然として小沢を敵に回さずやれたら大したもん。
野中：そりゃあね今でこそね、いろいろ言ってますけどね、昔我々ね当選して２・３年のころは建設省の小沢学校の生徒に入れて
　　　もらうたらこれは大変な事だったんですよ。予算のね時期には、地域の名産品を持ってきて建設省の一番奥の技監室で小沢さんを
　　　前において建設省の局長から審議官課長から予算の報告する大変なこと。東北は今も同じことやってる。
　
渡部：権力なくなっちゃって威張ってるのはかわいそうな気もする。　　
司会：民主党代表就任騒動
渡部：政治は８割実力で残りは運だといいますが、あのとき、鳩山君が年金を納めてれば鳩山党首になってポスト小泉になってたけど
　　　たまたま年金納めてなくて、それで小沢君が（時間切れなのか意図的なのかＣＭへ）

最終提言
司会：最後に渡部さん、小泉さんに。
渡部：これは戦前の政治家ですがね、足尾の鉱毒事件の際に渡良瀬河畔の農民を救うために命をとして戦った田中正造、この人が
　　　最後の言葉でね、「国滅ぶるに至るを知らざるは、それすなわち亡国なり」というのがあって、僕は毎朝これを読んでるん
　　　ですがね小泉君に是非ね、今彼がね考える事がね、「国滅ぶるに至るを知らざるは、それすなわち亡国なり」、
　　　今の小泉君の政治ってのはね本当に日本が滅びてしまう。これを申しあげたい。

司会：野中さん。
野中さん：どういう国にしようというのか。日本はこれからですねアメリカを始め中国朝鮮半島、
　　　　　アジアを含めてどんな国家戦略でね、これからの世界の地位の中で尊敬を得ようというのか、
　　　　　あるいは食料自給率４０％の国を、これだけ中国切捨てをしてどうすんだ！っていうね、やっぱり考えなきゃね
　　　　　国が滅んでしまいますよ。
（記念撮影で終わり）次週は後藤田正晴・塩川正十郎。
スレ汚しスマンでした。書き起こし時間５時間。今までこんなにキツいことなかったな。