◆自民党：党内政局スレ　その六◆

全部駄目だよ全部

自民党も俺と同じ　種なしだ　ガキも作れん！

小泉中村喜四郎塚原俊平が政界の独身二世御三家と呼ばれたそうだが
出世したのは小泉だけで後の二人は散々だったな

＞中村喜四郎塚原俊平
２人ともインバラキィーーだな。すみません…
というか山口武平をなんとかしないと…

もともと親山拓、反加藤スレだったので山拓総理はどうかな？と思ったが現実問題、、、。
ただ政権の中枢には、居てほしい。

2007年参院選で自民党が単独過半数を回復するには、73議席必要だけど取れるかな？

>>928
総裁、誰だろうねぇ　2007年

>>929
ご・と・う・だ・く・んｗ
安部はアホ過ぎる。

結局小選挙区制を導入したのに、連立時代になってんだよね。参院のせいで。
よくわからねえなあ、国会は。いや本当はわかるけど。

それどころか小選挙区議論が出てきてから皮肉にも連立時代に入った
小沢が大作山岸に唆されて非自民連立なんて作らなきゃよかった
のにな

何の週刊誌だったか忘れたけど、「鳩山邦夫が総裁選に意欲」という記事が出てた。
環境がどうのこうのとか書いてあった。記事の締めは「あのぅ、推薦人が要りますよ」だった。

どうせ誰も共感してくれないだろうけどｗあえて言う。
俺は最近、加藤の動きを支持…まではいかんが応援したくなってきた。
昔の自民党には良識のある（＝奇麗事ばかり言う）長老が高い見地から
執行部や首相に小言をいっていた。石橋湛山、松村謙三、前尾繁三郎、藤山
愛一郎とかね。退陣後の三木や福田もそんな感じだったけど彼らは影響力を
保ち院政を引こうという意図が見えてたから除外しとく。
加藤が良識ある長老であるかというと疑問があるが、こういった存在が今の自民党には
いない。それが自民党の魅力が乏しい理由の一つだと思う。
別に彼らの意見が通らなくてもいいし、政局に発展しなくてもいい。
ただ、奇麗事を並べる良識的なベテラン議員が政権政党にいるだけで、国民は多少安心するし
ある程度の牽制になる（政府が傲慢にならない）効果も期待できる。国民の政府批判へのガス抜きにもなるしね。
加藤は評論家と揶揄されるくらい学者肌で政策能力は長けてる。それを利用して
「加藤の奴、また奇麗ごと言ってるよ。でもそういう声も大事だな」と思われる存在に
なって欲しかったりする。

いやいや、分かるよ。
長老キャラというと中曽根・宮沢が代表格になってしまったが
現役代議士にそういう存在があるのは確かにいいと思う。
「国論が割れているときに私のような存在が批判をすることに意味がある」
みたいなことを加藤自身言っていなかったっけ？（記憶がかなり曖昧だが）

小泉　　　内閣総理大臣
福田　　　官房長官
小沢　　　外相（副総理）
石原　　　国防相
安倍　　　総務相
榊原　　　財務相
竹中　　　金融相
猪瀬　　　国交相
田中康夫　地方相


これなら上手くいくんだけどね。

自民党は小泉の次のタマがいないのが致命的。若手になればなるほど
小粒、サラリーマンのよう。

民主もそうじゃないか？
名前は挙がっても実際に総理になったら・・・と考えると該当者がいない。
小泉が中曽根のように、安竹宮を育てたようにそれなりの人材を育てておけば
こうはならなかったのかな？
結果的に安倍がそれなりに育った感じはあるが。
まあ、政治家自体が小粒化してるのは同意。

鳩山邦夫は学力低下の最大級の戦犯だからまず総理にはなれん

>>934
(・∀・)ｲｲ!!

中曽根宮沢竹下が長老席で居眠りしてる映像は老害の象徴として
よく使われてたな

>>938
小泉は小泉後ということに関心がないんでしょ。
「自民党をぶっ壊す」が代名詞だっただけに党の行く末なんてどうでもいいのでは。
それに中曽根にしたって政権基盤の安定と退任後の影響保持のために
ニューリーダーだった安竹宮を枢要ポストに上手く配分したってだけで
同じ派閥だったり政策的な後継でもない三人を育てるなんて気は特にはなかったんじゃ？

中川昭一安倍晋三谷垣麻生などを育ててるんじゃないか
自分のすすめている改革を継続してくれる意欲のあるなしが
ポスト小泉の基準だとかどっかで言ってたような気がするのだが。

>>944
そんなふうに小泉が考えてると思う？安倍だろうが、志士の会だろうが
小泉は小泉後には関心なし。今関心があるのは任期の中曽根越えだけ。

素直に志士の会のメンツに競わせてやれといいたい。なぜその下を意図的に重用して
やんのかね。いやその理由はわかるけどさ。小さいよ。人間が

人間は小さいと思ふｗ

>>944
そうか〜？任期のみに拘泥してるならもっと上手くやるぞ。
小泉憎しは判るが、分析は冷静にしないと単なる馬鹿アンチに
成り下がるぞ。

>>947
あんたもかなりの狂信者にみえるね。構造改革をまだ信じてるクチ？

小泉は彼自身が総理総裁として育てられてないから
後継者を鍛える、育てるという発想がないのかもしれない。
緊急避難的な宇野や海部を除けば、小泉以外の歴代総理は
総理候補として周囲から認知され、それ相応の経験と修行をしてきた。

後継者云々に小泉は関係ない。
脱派閥を実践してるだけだから。
むしろ旧来の論理では浮き草の「小泉如き」に太刀打ち出来ない派閥と、
頭角を現せない他議員が悪い。

とはいえ、安倍は現状で今の時代のリーダーの資格充分だと思うけどね。
小泉だってずっと総理候補の泡沫だったんだから。
それが森後の総裁選で急激に人気を獲得して、その反動で磐石の人気
基盤を作った、というだけで。

>>945
>>949
自分の経験からも本来の意味での「正当なポスト小泉」には自民党の改革ができないことがホントにわかっているんだろ。
安倍、谷垣、中川昭一、あたりが今ひとつ頼りないとは知りつつ、今までの自民党体質に漬かって批判を繰り広げ、党のトップに求められるものが変わったことを理解できない、
亀井や志士の会では自民がジリ貧になると見抜いているからこそ、明確に後継者に決定にしない。
傍流中の傍流中でありながら、自力で主流派を撃破して政権を獲得するというたぶんほとんど前代未聞な経緯で総裁になった小泉にいわゆる旧来型の人材活用をしなければならない義理はない。
そもそも旧来型の人材活用方にガタがきたことを、自身が小泉長期政権で証明しているわけだし、その意味では>>950の言うとおり、力づくでも小泉政治を否定できないヘタレどものほうに否はある。

>>951
小泉は中二階連中にも一応分かり易いサインは送ってるんだがなあ
実績において連中に迫っている町村を重用しマスコミ露出を多くしておいて、
以前なら、極右反動的とでもレッテル貼りされて一気に失脚していそうな言動が、
さして抵抗もなく国民に受け入れられてる現状を、敢えて見せ付けてやってる
麻生はそれなりに空気読めてる感じだが、それ以外の連中は…

派閥自体が、有能な異分子を盛り立てることが出来るような小泉型に脱却しない限り
復権はムリ。
旧来の論理で縛られた派閥から後継を出そうとか、後継になろうなんて考えてる奴に
キングメーカーや総裁後継はムリ。

ただ、俺は小泉のやり方は今までの総裁と違うし、旧来の派閥を否定したやり口
だとは思うが、決して新しい近代的な党運営してるとは思わんよ。
脱派閥といっても、確かに旧来の派閥の論理を無視してるけど、俺には違う形の派閥が
存在して、明確な主流派と反主流派が党内に出来てるように見えるしね。
そしてそれも近代的とはとても言えないように感じる。
まぁ俺は政局オタだから派閥大好きなんで、結構なことなんだけどｗ

党の近代化の理想系って公明や共産のことなんだろうか。脱派閥

　小泉は確かに派閥の論理を無視しているが、自己流の権力
ゲームをしているだけで、派閥を壊そうとか、自民党を変えようと
かいう思想は無いように思うが。

小泉体制以前の従来の自民党派閥政治の何が問題っていうと、
「大派閥のボス」という党の明文化された党則に何の規定もされてない非公式な存在が、
（そして選挙のような公的な仕組みで、交代させる・更迭することが不可能な存在が）
「党則上は党のＮＯ１であるはずの総裁」よりも強い権力と発言力を持って、
総裁よりも上に君臨していたということ。

つまり自民党という組織は明文化されたルール以外の（つまり”法律”以外の）
「伝統」とか「慣習」とかむき出しの「力」とかに完全に支配されていた。
こういうのは前近代的な組織・前近代的な社会に特徴的な事としか言い様がない。

こういう仕組みは小泉総理総裁によって、完全に過去のものにされたと思う。
これを「党の近代化」と呼ばずして、何が近代化か。
小泉に独裁者的な面があるとしても、党の明文化されたルールで定められた、文字通りの
ＮＯ１なのだから、ＮＯ１とはそんなもの、という程度のこと。
このＮＯ１が気に食はなければ、総裁選挙で落とす、というルールで定められた方法がある。
またこのＮＯ１にはルールで定められた任期もある。金丸や小沢や野中が自民党内で
王のように振舞っていた時には、こういう「明文化されたルールによる支配」、「法の支配」という
ものが自民党に存在しなかった。今はそれが存在している。

森派が橋本派にかわっただけで、自民党の派閥政治自体は何も変わっていないという人もいる。
でも、それは違う。

派閥のボスたる森さんは内閣改造・新閣僚決定に際して、何の権力も振るえていないし、
総理・総裁よりも政治的に上に君臨したりはしていない。
単に、私的な人間関係において、小泉総理総裁の「兄貴分」だということ以上のことではない。
自慢の「弟」が出世して、鼻高高ではあるかもしれぬが、それだけのこと。

私的な仲良し集団・家族的な親睦団体としての派閥はこれからもずっと続くし、
別に罪悪視する必要も無い。
派閥が存在するという事実と旧来のいわゆる「派閥政治」とはイコールではない。

>>944
このスレでその程度の認識はかなり寒いわな。中曽根のように一日でも総裁の座
に居座りたいのなら。角栄、福田、竹下、宮澤、安部等など実力者達に必死になって
尻尾振って手を握り、反乱を起こされないように囲い込むのが常道。
しかし小泉がやったのはまさに間逆で野中亀井古賀等実力者たちを軒並み排除し
それどころか挑発さえした。小泉自身も新聞記者との懇談で最初のころは半年しか
持たないと腹を括っていたと答えたそうだ。

それにしても、北朝鮮にしても、中国に対しても、
腰砕けな対応しか、狼さんは出来ないようで困ったもんだ。
片山さん辺りの方が、正常な感覚のような。
三位一体もなんだったのか。

派閥について。派閥は崩壊したともはや政局に関して考慮する意味がないと切って捨てるのも
いや、派閥は厳然と存在し昔とさほど変わっていないというのも乱暴な意見だと思う。
確かに小選挙区制、政党助成金、小泉独裁体制出現で大きくパワーダウンしたのは確か。
しかし、それに変わりうる若手育成、資金調達（与野党問わず助成金だけではとてもやっていけ
ない）、閣僚党役員以外の人事システムが整備されていない現状があるわけだからね。

それと派閥というのは権力奪取のためだけでなく、握った権力を他者に奪われないための盾の
役割も非常に大事。民主党を例に例えればわかりやすいけど、衆院選で躍進という結果を残した
大功労者の菅が何故あんなどうでも良いスキャンダルとも呼べないような茶番でトップの座から
いとも簡単に叩き落されたのか？それは派閥がないからに他ならない。緩やかなグループは
小人数ならあったけど。権力を奪取するためには政策を提言し地道に支持者の輪を広げると
いうのが正道なのだろうがものすごい労力と途方もない時間がかかる。だから政局を仕掛けて
蹴落とそうとするわけ、時間も労力も格段に安あがりだから。岡田も任期一杯持たない可能性が
高いと思うよ。あいつは文字通り馬鹿正直に派閥を持っていないからね、大企業ジャスコの
御曹司という途方もないメリットをがあるのに。世間にある程度認知されるように時間がかかる。
あんな風に使い捨てを続けると自民党のようにいずれ後継者不在に陥ると思う、野田も前原も
いるから安泰だと反論されるかもしれないが、自民党だって少し前まで橋龍、小渕、森、加藤など
人材はいたが政局の頻発で人材が枯渇しかかっているのだから。

>>957
言ってることは正論なんだが、はっきり言ってつまらん。
ここにいる多くの人間はパワーゲームとしての自民党や政治が好きだと思う。

まぁそれはともかく、小泉以前の派閥政治は前近代的であるが（俺はそこに
魅力を感じるｗ）では、小泉流が近代的であるかと言うとそう思えない。
657氏の言う通り、小泉はナンバー１だ。森や青木が権力があっても小泉以上はない。
でも、それは小泉が極めて前近代的な方法で勝ち取った権力である。
世論という化け物を味方につけ、自分と考えを異にする者、自分の立場を危うくする可能性の
ある者を徹底的に排除する。そして周りには自分にしっぽを振ってきたものと
自派（あえて自派にしとく）の側近で固める。吉田と佐藤を足して二で割った手法。
まぁ悪いとは言わない。事実成功してるしね。でも「党の近代化」とは程遠い。
派閥は弱体化してるのは事実。でも小泉後はまた復活すると思うよ。楽しみ楽しみｗ

後継者育成について。小泉が育てない器が小さいというのはかなり勘違いしている。

歴代の総裁も育成をやっているのは自派閥の後継者のみで他派閥の後継者たちを
育てようなどとは佐藤以外は決してしていない。吉田→池田佐藤、岸→福田などね。
佐藤は角栄を使い捨てにしようとしていたフシがある。他派閥の福田宮澤を育てたけど。
角栄は竹下を使い捨てにする気だったしね。福田も安部を後継者にはしたくなかった。
創業者の岸に無理やり押し付けられたという特殊事情があるからだけど。中曽根なんか
は藤波を見捨てたしｗ
一応小泉は自派閥の安部を育てるつもりではいるみたいだからね。安部自身に総裁に
なる資格があるかはともかく。

こうみていけばわかるけど、下の世代は自分たちの力で這い上がっていくもの。志士の会
谷垣、額賀たちが余りにもふがいないというだけ。YKK亀井達より下の世代は本当に情けない
もう完全なサラリーマンだもの。小泉が与えてくれるエサをただただ待っているだけ。俺は
自民支持者だけど書いていて悲しくなってくるよ（苦笑

<<962
<でも、それは小泉が極めて前近代的な方法で勝ち取った権力である。
世論を背景にするのが極めて前近代的な方法なのか?
ひょっとしておまいの言う近代的な方法って公明や共産式のことなのか?

<派閥は弱体化してるのは事実。でも小泉後はまた復活すると思うよ。
多少の揺り戻しはあっても、一つの明確にこれまでと別な選択肢としての小泉流政治を国民が認知された。
小泉流がそのままの形で定着するかは別にしても、いまさらこれを全否定して亀井や古賀がデカイ顔したら都市部で自民全滅して公明を足しても政権維持できない。

>>962だった

小選挙区が導入されてから（自民党が傾いてから、ともいえるけど）派閥政治は変わったよ。
小泉自身が、という面はあるが、それより自民党内に国民ウケを強く気にする風潮がでてきて、
そのためなら派閥のたがはある程度緩んでもいいじゃない、という感じになってきてると思う。
ここでの議論を見ててもウケないからこいつはダメ、というのが多いしね。

ここは朝鮮掲示板何熱く語ってんの？

（な〜んか、どうでもいいことにいちいち突っ込んできて、相手するのが面倒だなぁ・・・

>>964
公明？共産？なんだそりゃ？そんな政党俺は知らん。
俺が言いたいのは小泉流の脱派閥は旧来の派閥を否定するポーズをとることで
新しい派閥の形を作り上げただけで、到底近代化と呼べるものじゃないということ。
人事の小泉は強かで流石だなと感心することはあっても、党が良くなってると思えない。
というより、小泉という旧来でいう派閥的基盤を持たない総裁にとってはそうすることで
しか権力を得ることが出来なかった。脱派閥（派閥否定）は小泉の理想でも信念でもない。
単なる手段でしかないの。

小選挙区とか小泉流とか言ってるけど、結局は民主党の存在でしょ。
奴らに政権担当能力があるのかは知らんが、選挙で民主に負ける充分可能性がある。
ってか参院で既に負けてるからね。これに戦々恐々として派閥を隠してるに過ぎない。
まぁどんな組織にも派閥はあって、本来派閥というものは第三者からは見えない
水面下に存在するものだから、健全といえば健全になったんだけどね。

>>968
脱派閥、党の近代化ってのはＹＫＫの頃からのスローガンだったはずだが・・。

それはともかく、小泉以後の清和会がかつての経世会のような力を持ちうるかといえば
まずそれはありえないだろう？清和会にそこまでの資金力はないし、
小泉も任期が終われば引退すると明言しているからね。

明文化されたルールに則って政策論争を行い、結果として小泉が総裁が選出された。
当然その政策に反対の者、賛成の者がいる。小泉は自分に近い考え方の者を重用した。
それは当たり前のことなんじゃないか？
2年後総裁が変われば（それが誰になろうと）、その政策をめぐって
自民党は再び反対・賛成に２分されるだろう、きっと。

つまり何が言いたいかというと、これまで派閥を軸にして動いていた自民党が
小泉以後は、総裁の政策を軸にして動くようになるんじゃなかろうかということ。
これは近代化といっていい思うのだが、如何？

脱派閥近代化ってのは椎名も言ってたし前からずっとそうなんじゃないの

>>969
ありえないよそんなこと。これからは人気があるかどうかだけ

>>968
上段に関してほぼ同意だな。
ただ小泉その人は一匹狼だから、新しい派閥というより
シンパと見なせる人たちがいるぐらいのもんで
今の状態って極論、小泉とその他の自民党議員で分けられるんじゃないかな。
結局、小泉は旧来のシステムを一端壊しただけで
新しいシステムを確立したわけじゃない。

>>969
そんなことはないと思うよ。
それを言っちゃあ、旧来の派閥だって
「我らは政策集団」と言って憚らなかったわけだし。
小泉は世論をバックに台頭できたからこういう手法が可能だったけど
小泉後こんなことができるのって党内じゃ安倍晋三ぐらいのもんでしょ。
晋三にしたって本流にいる人間だからあんな方法をとるとは思えないし、
あとの人は多少弱まるかもしらんが旧来の派閥・グループの合従連衡と
論功行賞による手法で行かざるを得ないと思う。