北海道知事選

やっぱ、山田得生で決まりだろ。

ひとまず２ゲット⊂(´∀｀⊂⌒｀つ

★★★バイク板発の合コンです。★★★
出来れば各所にコピペしてくださいまし。

☆場所　　秋　ヶ　瀬　公　園
　　　　 　
☆日付と曜日　　４　月　１２　日　　土　曜　日　1 4 : 0 0 〜
■集合場所　
　秋ヶ瀬公園
　　　　http://map.yahoo.co.jp/pl?nl=35.50.34.422&el=139.36.54.366&la=1&fi=1&sc=4
　※(R17BP使う場合)田島交差点はボーっとしてると下くぐり抜けちゃうので注意しる！
　　秋が瀬は一本道沿いとはいえ結構たくさん駐車場あるんで､この辺↓が無難じゃないかと思う
　　　　http://just-out.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/imgboard/img-box/img20030320051139.gif
■今回の趣旨　
　　　　『バイク海苔同士でカプール作ろう』
□予定ｽｹｼﾞｭｰﾙ　　追加したい事有ったら意見ﾚｽ!(　´∀｀)ﾄﾞｳｿﾞ
　　PM2:00　合コン開始(ヘルメットは脱ぎましょう)
　　pm4:00 合コン終了　　　
注　必ずバイクで来て下さい。（女性は別）

合コンしようよ♪さいたまで♪　
http://hobby2.2ch.net/test/read.cgi/bike/1049274745/l50

ありゃ、こっちにも得生ｽﾚ立っちゃった。
http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1049880722/
http://popup8.tok2.com/home2/tokuogazo/

とりあえずage

これを見て、感動しない香具師はいない。

http://ime.nu/popup8.tok2.com/home2/tokuogazo/

山田候補の本当の住所は・・・どこ。。。

謎が多いなぁ。。。

まちBBSの北海道に行きたいんだけど、いけないよ(泣)

堀達也は８６氏を支持したようだけど、これでTK橋氏との形勢が逆転したかな？

行けました。

「同性愛は異常な世界。雪やゴミなどの日常的な問題とは違い、非日常的な事！」と、
道見重信前札幌市議（札幌市長選挙立候補中）の
選挙対策本部が、レインボーマーチin札幌の運営スタッフに大暴言！
http://www.rainbownet.jp/news/20030410.shtml

山田氏は船舶１級免許もってるんだぞ〜
それを道政に活かしてがんばれ（ｗ

＞11
離島視察のときなどは、船の操縦士の人件費を浮かせられるね

http://www.eonet.ne.jp/~nohohon/osaka-band.htm

http://www.bnn-s.com/gong/multiq.cgi?mode=enquete&number=256

おまいら、選挙行く？アンケート

まったくレス付いてないね。やっぱり関心低いのか。
再選挙だと金かかるらしいからトップの人に投票しちまおうと思うんだけど、
最有力候補って誰？

生得生見たかったな｡

再選挙（トップの得票率が２５％以下？未満？）になったら、
次に立候補出来る人の条件ってあるんですか？
知ってる人いたら教えて下さい。

>>17
法定得票（投票総数の四分の一）に全員が満たなかった場合再選挙となるが、
これは全くの選挙のやり直し。だから通常の選挙と同様、被選挙権があれば
誰でも立候補できる。最初の選挙に立候補していなくても新たに出馬して構わない。

道民、2ｃｈでも選挙に関心なし。

今、ＮＨＫで開票番組スタート。

高橋候補と鉢呂候補が接戦の出口調査結果のようです。

関心低いのかな・・・。

武部が出ている！

札幌市長選挙は再選挙の可能性が高そう。

札幌市長選の出口調査
2529人対象、1784人回答

上田、道見、中尾が20�l前半で接戦。

当確出るのは、両方とも深夜かね。

開票率０
酒井　磯田　若山　伊藤　高橋　都築　鉢呂　山田　上野

東区の某投票所。

・数百メートルに渡って路駐の列。
・通路の出入口をを塞ぐように車を止める馬鹿。（もちろん駐車禁止の看板あり）
・玄関の上がり口まで車を乗り付けてそのまま車を止める馬鹿。
・一方通行逆走していく車（それも数台単位で）

民度最低の東区ならではの光景でした。

磯田さんがハンサムだったような気がしたので投票しました

知事選のNHK出口調査のグラフ、山田候補は顔すら出てないYO!

出口調査の結果分析中。

道知事、高橋一歩リード。

はちろ一歩出遅れ。

上野候補と都築候補も出てないね。

都築候補のTV演説何を言っているのかわからなかったし。

http://www.stv.ne.jp/news/election/HokkaidoGovernor/index.html

得生に一票入りますた！

東京早くも当確だし・・。北海道は一番最後だな。

開票率0.1
高橋700
伊藤300
鉢呂300
など。

能なし武部が選対本部長か
じゃだめだなｗ

道議会１１０定員
改選前　
自民４９　民主３３　道民ク６　共産６　公明５　道政会１

再選挙はありそうでつか？みなさま？

開票０．１
高橋１７３０
鉢呂１２３０
磯田　５２０
伊藤　４００
酒井　１５０
若山　　５０
都築　　　０
山田　　　０
上野　　　０

鉢呂氏は道南でかなり稼ぎそうだな

たかが札幌１区分しかない道南票なんて気休め程度。

層化で固めた高橋で決まりだろう。
２１時前に当確でるだろうな。。。。。

磯田支持の俺がいま思えば、高橋はむかつくが鉢呂伊東よりは政治的に良かったのかな。

ＨＢＣの出口調査
知事選
高橋２９　鉢呂２７

札幌市長選
中尾２３　道見２１　上田２０　秋山１３

高橋できまりそうだね。
もう北海道でも民主はダメポということで。

得生ﾁｬﾝなかなか頑張ってるな

山田１７７票獲得。　

>>45
投票した人は何か電波を感じとったのでしょう。

>>42
ＮＨＫの年代別投票パターンで鉢呂がきれいに団塊頼みなのが笑えた。
民主・社民相乗りなどという悪い冗談はもう最後にして欲しい。

>>27
あのスーパー事件があった東区ですか？

磯田さん、がんがってるけど厳しいなぁ。こうなったら再選挙で、今度は天気の良い日をキボンヌ。

>>49
あの西友元町DQN事件のお膝元、札幌市東区です。

開票０．９だが
わずかの差で、高橋候補がリード。

開票 2％　
　高橋はるみ 　無 　新 　 　 　22,317 　49 　
　鉢呂　吉雄 　無 　新 　 　 　17,484 　55 　
　磯田　憲一 　無 　新 　 　 　7,766 　58 　
　伊東　秀子 　無 　新 　 　 　5,899 　59

実況はまちBBSにまかせていいのか。

市町村別の開票速報中だけど、高橋ｖｓ鉢呂　だわ。

開票 4％　
　高橋はるみ 　無 　新 　 　 　40,899 　49 　
　鉢呂　吉雄 　無 　新 　 　 　30,526 　55 　
　磯田　憲一 　無 　新 　 　 　17,834 　58 　
　伊東　秀子 　無 　新 　 　 　11,436 　59

北海道民のお上依存・中央依存いまだ根強し。ってかんじだね。
こんな結果じゃ北海道の衰退はまだまだ続く・・。

皆さん分かってないと思うけど。

開票 5％　

　高橋はるみ 　無 　新 　 　 　46,642 　49 　
　鉢呂　吉雄 　無 　新 　 　 　37,002 　55 　
　磯田　憲一 　無 　新 　 　 　20,821 　58 　
　酒井　芳秀 　無 　新 　 　 　14,896 　58 　
　伊東　秀子 　無 　新 　 　 　13,356 　59 　

>>57 道内でも、地方の思想は変えずらい⊃Д｀)都市部が開いてくれば、まだわからない。

開票 6％　

　高橋はるみ 　無 　新 　 　 　56,163 　49 　
　鉢呂　吉雄 　無 　新 　 　 　44,910 　55 　
　磯田　憲一 　無 　新 　 　 　24,779 　58 　
　酒井　芳秀 　無 　新 　 　 　19,466 　58 　
　伊東　秀子 　無 　新 　 　 　17,022 　59

>>57
週刊ダイヤモンドみたいな薄っぺらな見方ですね。

>>61
ほらやっぱり分かってない。

まあ、たしか去年だったか一昨年だったか、宗男批判をしていたら
「お前ら悔しかったら鈴木宗男を失脚させてみろ！」って啖呵切ってた
自民党支持者がいる北海道だからな。「北海道には北海道の事情がある」って。
その後すぐに失脚したけど。宗男。

>>62
どんな結果なら良いのか言ってみて。

北海道知事開票８％　ＮＨＫ
高橋８２１１３
鉢呂６５０１６　　
磯田３４３６７
伊東２４７６３　
酒井２２８２４
若山　７５８７　
山田　１７１０
上野　　９５６
都築　　７８５

中央依存とか安易に言ってる人は思考停止してるとした思えませんね。
そんなに有権者は単純ではないのです。

特に北海道は保守と革新、利権とイデオロギーがぐちゃぐちゃに
混じってますからね。
まあ雑誌を見ただけでは分からないでしょうが。

はちろ・わかやま・いとうの三大DQNは絶対避けたいところだ。

>>63
例えばムネオはあれだけ利権議員だったのに
選挙はからきし弱かった訳です。
その事を考えただけでも、アンビバレントな道民感情が分かりませんか？

　　　　　　☆ ﾁﾝ　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜
　　 　 　 ☆　ﾁﾝ　　〃　 ∧＿∧　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 　 　 　　ヽ　＿＿_＼（＼・∀・）　＜　高橋の当確まだ〜？
　 　 　 　 　 　 ＼＿／⊂　⊂＿ )　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 　 　 　 　 ／￣￣￣￣￣￣ ／|
　　　　　　　|￣￣￣￣￣￣￣|　 |
　　　　　　　|　　愛媛みかん　|／

まさにデッドヒートだな

北海道は凄い激戦だな

再投票は無しか？

山田候補、2,000票超えました。
大健闘といっていいんじゃないでしょうか。

北海道知事開票１３％　ＮＨＫ
高橋１２０３３０
鉢呂　９９２５５　　
磯田　５５０９８
伊東　４０９５２　
酒井　３５６７３
若山　１３０２４　
山田　　２４１５
上野　　１２４８
都築　　１０４６

高橋候補のリードが広がっているけど、札幌市がまだかな？

選挙の結果と同じくらい、
ID:xTWT0MTLさんの北海道改革の
ための御高説が楽しみです

高橋候補のリードが約4万票。

>>75
まず貴方のご意見をお伺いしたいですね。
誰が知事になってどんな道政が理想ですか？
お互いの論理を開示して激論を交わしましょう。

北海道は宗男の呪縛から逃れられたの？

北海道は高橋で決まりか？

これで北海道も大阪・千葉と同じ道を歩むわけだ！
（赤字はさらに増え、知事は道庁職員の言いなり確定だ！）

>>77
いえいえ、>>57であなたが言い出した話題ですから、
遠慮せずにあなたからどうぞ。
「わかってる」あなたのご意見を伺って、
私も勉強したいので。

>>77
横レスでスマンが
話の流れから言ってあんたがまず考えを述べるべきだと思うが。
偉そうに非難するならまず自分の考えを先にいうのが筋ってもんだ。

　 　党派 　新旧 当選
当確 　得票 　年齢
　高橋はるみ 　無 　新 　 　 　298,196 　49 　
　鉢呂　吉雄 　無 　新 　 　 　263,023 　55 　
　磯田　憲一 　無 　新 　 　 　141,137 　58 　
　伊東　秀子 　無 　新 　 　 　112,368 　59 　
　酒井　芳秀 　無 　新 　 　 　65,444 　58 　
　若山　俊六 　無 　新 　 　 　35,951 　64 　
　山田　得生 　無 　新 　 　 　6,090 　44 　
　上野　憲正 　無 　新 　 　 　4,623 　58 　
　都築　利夫 　無 　新 　 　 　3,304 　72

リードがそれほど広がらないな・・・
都市部の開票が後だから行方がわからない

00衆院選の鳩山由紀夫のような展開になったりして。

ただの教えて君ならお相手するつもりはありませんよ。
私は２ちゃんではいつも「言い放し」ですから。

>>57(xTWT0MTL)
騙りだしたのは藻前

>>77
＞ほらやっぱり分かってない。
＞まず貴方のご意見をお伺いしたいですね。
とか逃げるのはやめようよ。

>>79
堂本は無党派だぜ。

はるみさんって落選したらどこに再就職？
役所って一度選挙のために辞めたら復帰は出来ないの？
若いから気になる

札幌がまだなら全く分からん差だな。

>>79
鉢呂が当選すれば借金が減るのか。ｗ

>>86
結構なキャリアの持ち主だろうから
どこかのシンクタンクとかから話がくるんじゃないかい？

>>83
自分の考えを言えって聞く人に対して「教えて君」ですか。
非難するなといわないが自分の主張は何も言わずに
ただ非難するのは無能者がやることです

札幌市は市長選、知事選、市議選、県議選　４つ同時なので開票はどうなるやら・・・

>>85
大阪の太田は自民党候補者と対決して当選した。
だから厳密に言うと自民党は今でも大阪府議会では
与党ではない。

女性知事にリーダーシップのある人はいない。

>>83
あ、そうですか。私は教えてちゃんですか。
気を使って言ったのですが、そうとられてしまっては
仕方が無いですね。
では、本音をいいますと「教えてちゃん」というよりは、
あなたが本当に北海道衰退からの脱却方法を
「わかっている」とは思えなく、その方法を示さずに
偉そうに言いっぱなしですませるような雰囲気だったので挑発したまでです。

ハァ？大田は自民党が推してただろうがヴォケ＞92

北海道知事開票４２％　ＮＨＫ
高橋３７２７７５
鉢呂３３０１６４　　
磯田１７９３８８
伊東１４８８８５　　
酒井　７６９１７　
若山　５１７３６　
山田　　８８４２
上野　　６２６６
都築　　４９６５

>>93
煽り君の私に対してバカボケ口調で向かってくるならまだしも、
一見したでに出ながら罠を張るような貴方からは、私、逃げます。

>>96
(　ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ　

NHK穴「…はひろよひおさん」

疲労困憊のようです。

漁業ＤＱＮ山田に負けた奴は人間失格だな

高橋はるみは「候補がいない」と騒いでいた当時から名前が挙がっていたからね。
そりゃあ、高橋有利でしょ。
個人的には前副知事になってほしかったけど、名乗りを上げるのが遅かったから見込みは無いだろうなとは思ってた。

まあ、はちろなんかが当選するよりずっとマシだから、この結果は満足かな。

>>96
うわぁ。。。

>>96
最初から「考えなんて何も無かったんです」って素直に言えばいいのに。

なんか体勢が決しつつあるね。

４万程度の差なら札幌で民主党が刺しちゃうんじゃないか？

>>104
その札幌で高橋が優勢なのよ。

管直人が全て悪い

差しきれないのが民主党

やっぱり高橋かぁ(;´Д｀)

また中央のいいなり北海道ですか。

>>106
今朝のサンプロみた人はみんな知ってる

明石アナがスーツって言うのも見慣れない。

決定だな

>>105
なら高橋の勝ちだな。

当確そろそろ来るね

高橋候補のリードは約6万票。

私は、むしろ鉢呂のほうが高橋よりもフェミだと思うよ。

天下り官僚に北海道が乗っ取られた

北海道は

も　う　だ　め　ぽ　


層化の奴らが北海道を乗っ取った…

少し追い上げてきたな。本当にここは分からんな。

96.87%94.65%
渡島＋檜山
鉢呂　 62,643
高橋　 31,829
伊東　 10,060
磯田　 9,766

武部が選対であることに、疑問がなかったのかね。

消去法で行くと高橋しかないもん。

旧社会党のひしめく民主のハチロが当選したらと思うとぞっとする。
横路を忘れるな。

>>121
学会よりは社会党の方がマシに決まってる

>>117
横道の頃から、公明は与党だった罠。

>>122
ｽﾏﾝ、俺は社会党の方がヤバイと思う（学会もﾔﾊﾞｲが・・・）

藻前、学会の不気味さ知らないだろ。

>>94
http://www.mainichi.co.jp/eye/feature/article/fuchijisen/200001/20-2.html
よく読んでくだされや。
地方の自民党は押していない。　　>>92より

学会は学会だけの集約力ではないしね。

民主社民コンビの方が非常に現実政治にまずい結果となる。

あ、また6万票差だ。

>>126
つまり、鈴木対磯村の時のような状態だった訳ね。

食の祭典
官々接待炸裂

横路時代の悪夢と、草加と、どっちがいいか？

>>125
あくまで旧社会党との比較の話だからね。
学会がヤバイのは百も承知だが、旧社会党のヤバさもかなりのもんだ。

「学会は学会だけの集約力ではない」なんてセリフを吐くヤツって
学会員以外にはいなさそうだがなぁ(藁

>>130
どっちもイヤだけど、どっちかになちゃうんだもんなぁ･･･　･ﾟ･(つД`)･ﾟ･

高橋候補には富山県知事になって欲しかったよ。

　はるみ、貧相だからやだ.....札幌だけで独立したい！

>>133
次の選挙の時は、堀2期目のようになると思われ。

当確

高橋当確ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!!

NHKｷﾀｰ、高橋はるみ頭角だと。

高橋候補に決まった。

高橋当確キターーーー！！

冬芝幹事長がガッツポーズしてます

創価学会　北海道を制す！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！

はっはっはっは、官僚出身女性知事

北海道は終了しました

>>132
いや違う。決めつけ良くない。
逆に隣の家の男の信者が毎日毎日人を連れ込んでは
なにかお経みたいなの唱えていて非常に迷惑。
池田の本も買わされそうになったこともあるし。

集約力というのは自民の集約力もあるじゃない？ってこと。

民主党の左傾化にＮＯ！

大阪と同じ構図？

北海道知事開票７８％　ＮＨＫ
高橋６５５５３８　当確
鉢呂５８８３１２　　
磯田３４１４１８
伊東３０２５２１　　
酒井１３７０９４　

しかし札幌とれなかったなー。革新都市もいまは昔か。
もう顔見ただけで官僚ってわかる御方が君臨なされるようです。

公明の組織のおかげもあるから素直に喜べないけど、
民主・社民にならなくて本当に良かったよ。

悔しいから泣きながら真面目な長文を書いてたら
高橋に決まっちゃったよ・・・・。

プロ市民的民主はダメってことで。それはいい

あとはおばはんが経済立て直しちゃんとやっていけるか
力量に賭けるしかない

また、余計な公共事業を引っ張ろうと北海道選出の自民党国会議員の
操り人形になる。

民主党と社会党は違う事ぐらい理解しろ

札幌市長選、再投票ぽ・・・
トップの上田でも得票率23%なんだけど。

>>148
そういうこと。

ますます道民のDQN度にターボ加速がかかります。
第二のおおさか、それが北海道。


イトウのババアが知事にならなかっただけ
良しとしなければならんのかな。

得生もがんがったんだが・・・

>>155
非社会党系民主も鳩ポッポと半袖スーツとかだろ？

　貧相な４年間か.....鬱だ.....あとは中尾に期待するしかないな！

>>156
なんかデータある？興味津々

>>155
民主党は旧社会党に頭が上がりません。

とりあえず張っとくよ
http://www.hokkaido-np.co.jp/

北海道知事選出馬した高橋はるみは町村信孝と特別な関係の元通産官僚
http://www.uwashin.com/2001/ngindex/ng.html

何かしゃべり方が昔の山田邦子みたいだな。＜高橋

後ろの橋本携帯電話かけているんだよ。

高橋に決まったか
伊東じゃないからまだマシだが
役人出身者か　
お手並み拝見ってとこだな

>>151
民主・社民の両党からの応援を断っていれば当選していたかもしれない。

>>167
多分大阪のおばはんのように
何も出来ずに自治体没落だろうな

>>161
http://senkyo2.nhk.or.jp/48/skh4800.html

上田　96,000　0.22994012
中尾　82,500　0.214007782
道見　64,500　0.167315175
秋山　51,500　0.133592737
坪井　45,000　0.116731518
山口　43,000　0.11154345
佐藤　35,000　0.09079118

札幌は決まらんな…

福祉ばっかりに金使ったら北海道はだめなる。
農林業の衰退に歯止めをかけるが気なかったらさっさと辞めてくれ。

ありがとう。山口教授良くぞ言ってくれた。

はぁ…NHK、はるみの会見みてたら激しく鬱になった。
こんなのが知事かよ。北海道、終わったな…

>>170
ひどいなこりゃ

>>173
なんと言ったの？メディアも一緒に教えてちょ

◇◇◇北海道知事｢誰に入れた？｣２票目◇◇◇
http://hokkaido.machibbs.com/bbs/read.pl?BBS=hokkaidou&KEY=1050240221

>>174
誰だったら良かった？

>>169
大阪のおばはんは選挙で自民党公明党の応援が仕事みたいだ
公務をサボってでも応援するけど、大丈夫なの

>>176

ＵＨＢにて、「北海道は新しいものを要らないという判断をしたということになりますね」

札幌市長選挙は全滅なのかな？

やっぱり官僚繋がりの組織票があったのかねえ
官僚のいいなり知事の誕生だな　こりゃ

ぐお。あやつ北大の教授の癖にそこまでいったんか！

>>182
自民基礎票+草加+反民主

高橋って、創価なの？
だとしたら、ダメポだな・・・。

内地の人間なんでよくわからないんだが。

ＮＨＫ・・・

「発注の枠を中小とＮＰＯに・・・」

『競争原理』はないのか？
前産業局長なんだろ？

北海道知事選は１ヶ月間ぐらい選挙期間にしてくれ。
全市町村を１７日で回れるはずないじゃない。

>>178
漏れは次点の香具師に入れたが、別に誰でもよかった。
ガッカリしたのは、中央の官僚がそのまま北海道って感じで
期待させるモノが感じられなかったから。
ま、生暖かく見守るよ。漏れは。

札幌どうなったんだよ！！！！！！！！！

磯田さん、馬鹿だとか言われてるけど、
いい候補者にみえたんだけどね

創価票のおかげですな

>>182
誰なら良かったのさ？

>>185
自民・公明の支持。
公明は自民の味方しないと立場ないしね。

>>185
高橋個人は創価と無関係でしょ。
直前まで公明党は推薦出してないから。

公明党推薦＝創価と言ってるだけじゃない。

>>180
ずいぶんとハッキリといいましたねｗ
ありがと

>>187
いや、いっそのこと３つか４つに分ければいいじゃないか？
札幌市は「特区」にして・・・。

開票率79％　
上田　文雄 　　145,876 　
中尾　則幸 　　145,819 　
道見　重信 　 　118,664 　
秋山　孝二 　　　79,003 　
坪井　善明 　 　64,951 　
山口　たか 　　　63,105 　
佐藤　宏和 　　　49,420 　

>>193
最後に勝ち馬に乗る創価ですな

>>188
民主・社民の操り人形よりは、高橋のほうがマシだと思うけどね。

すれ違いですまんがここくらいしか場所が無いんで借ります。

札幌市長選、再投票確定ぽ・・・25％は取れそうに無いよなぁ・・・。
有権者 1,473,297人　　確定投票率 57.32％　
開票 79％　
上田　文雄　145,876　0.218757779
中尾　則幸　145,819　0.218672301
道見　重信　118,664　0.177950267
秋山　孝二　79,003　0.118474052
坪井　善明　64,951　0.097401468
山口　たか　63,105　0.094633179
佐藤　宏和　49,420　0.074110953

>>183

その一言で救われたよ。胸のうちをメディアを通じて言ってくれた。

>>200
でも、学会員から○されそうな予感・・・ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

だから悔しいのはわかるけど民主・社民支持者は現実を見ろ。
支持政党なし派の支持を高橋は鉢呂以上に得たと言う事を。
俺みたいなアンチ・サヨ票がかなり回ったっていう事だ。
葬火のおかげにしたい気持ちもわかる。
が、それだけで説明のつかない動きも受け入れろ。

>>202
磯田に入れたから尚くやしいんだよ。

　道見だけは嫌。中尾でも上田でもいい。再選挙になったら道見でれるの？

っていうか、石原みたいなのが道知事やらないと
にっちもさっちもいかないだろ、北海道は。

知事選当選者

東　京 石原慎太郎　一橋法
神奈川 松沢　成文 慶大法
北海道 高橋はるみ 一橋経←役人
岩　手 増田　寛也 東大法←役人
福　井 西川　一誠 京大法←役人
三　重 野呂　昭彦 慶大院
鳥　取 片山　善博　東大法←役人
島　根 澄田　信義 東大法←役人
福　岡 麻生　　渡 京大法←役人
佐　賀 古川　　康 東大法←役人
大　分 広瀬　勝貞 東大法←役人

あれ？　札幌市長選は再選挙？

>>203
磯田は名乗りを上げるのが遅かったからなあ・・・。
俺も高橋か磯田かさんざん迷ったよ。

再選挙決定かよ

これ、ニセコさんが出てたら勝っただろうね

>>202

おいおい、ゼネコン選挙をやっている自民党に入れること自体北海道の
発展を阻止しているものはないんだぞ。
だいたい、労働状況の酷さを解決しないことには人材育成も何にもできん。

>>210

ゴタゴタなしだったら断トツで当選だったと思われる。

>>211
北海道はゼネコン以外に、仕事持って来れるの？

スレ違いだが、札幌市長選のカンパイは政令都市初のようで。

ここのスレッドだけ選挙戦が続きます。

>>211
２ちゃんで正論はいてもしょうがねーよ。
実況板みたいに小泉マンセー、野党逝ってよし一色の
ヒッキーのかたまりよりましと思え。

>>211 労働状況の酷さを・・・

おたくは組合選挙ですか？

再選挙は立候補者全員から選ぶの？

>>216
なんで2chに自民マンセーがはびこっちゃたんだろうね。
それでいて連立組んでる草加は叩くくせに。

211は民主＆連合ですか。

ゼネコン自民党に組合民主党。どっちもどっち・・。

>>219
他の板のレスの反応からすると、統一教会関係者が自民マンセーで
書いてるらしい

>>216
どこが正論だ。
自民以外の知事なら、それらを実現できると妄想してるのか。

>>219
他に、自民すらまともに思えるような政党しかないからだよ。

>>219
そりゃ野党てか社共よりマシという見方だろう。

>>219

>>202に戻り１０回休み。

>>221
統一か。。。
だったら何で嫌韓厨も多いんだろう。

だんだん知事選から離れてってるな。

もっと圧倒的支持の元に決まる候補が欲しいよ
都の石原みたいなヤツがさ

>>211
北海道の発展に貢献した横路さんは
とっても素晴らしい知事でしたね（ｗ

>>198
高橋とて、所詮操り人形に代わりはないだろ。

>>224
全ての自民批判勢力=民主・社民・共産
じゃないのよ。

自分も元々は自民よりだったし。

批判あって意見なしの奴ばかりなんだな。
労働条件向上を求めればすぐ左翼だなんだと騒ぐ奴。
もう一回勉強しなおしなさい。右左言っている奴らはごく少数になってるのに。

>>219
森までは自民人気はほとんどなかった

小泉人気が全てでいまだにひきづってるんだと思いますよ

民主と社民なんて推薦入ってる時点でだめぽ

全国の保守支持者のみなさん
長い間ご迷惑をおかけしましたが
ようやく社会党王国を倒しました
これによる管民主党の打撃は
相当なものと思われます

高橋って、そんなに優秀なの？
喋ってる感じでは磯田の方が良かったのだけど

すれ違い＆さんざんガイシュツだが、札幌市長選は決定なんだな。
道新ほめぱげ参照

>>229
うん、わかるよ。
実際一番の自民批判勢力は自民支持者かも。
この選挙が終わった今、俺も状況次第では自民叩きに回る可能性大だ。

正直、自民に変わる受け皿がないのが問題。
みんな無党派を支持してるんじゃないのよ。
まともな人なら政党は問わないのよ。

自民も、今までとは違う毒が回りつつあるし。

>>227
横路じゃなくても変わらなかったと思うが・・・。
要するに北海道だから。

ぶっちゃけ美人かどうか教えてください、今回の知事。
エロいですか？

>>227

誰が社会党支持って言ったんだろうか。
自分も町村金五の時代は自民党を支持していた。農業も上向いていた。
しかし、転作になって今までどおりの農業施策ではだめになってきた。
自民党の議員がやりたくない公共事業を引っ張ってきて稲作農家を食いつぶしている。
北海道農業協同組合連合会もそう。
結局、金食い虫が自民党という良かった政治の部分を都合のいいように変えてしまっ
てから自民党支持をやめて支持政党なしに転換した。

>>239
たじまよりは・・・

>>239
おばはん

正直、知事に美人かどうかなんて求めてない。
美人じゃなくてもその仕事振りで魅力的に見える。

>>241
エロいの？

>>241
本気で質問してます。
色気むんむんですか？

おまえら、美人なら江青でも、イメルダ＝マルコスでもいいのか。

>>242
そうですか、残念です。
この前どっかの市長になった人（共産党系だったかな）は、
４０代なのに、色気ムンムンですた。
萌えますた。

>>245
森より小泉純一郎の方がいいというルックス重視はいる

札幌市長選再選挙へ
http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1050248012/

誘導してみる。

>>240
農協参事だったうちの親父も自民党支持を止めてしまった。

>>243 >>244
たじまよりは・・・

高橋はるみ・・・
４９歳のわりには若く見える
まあ、やってやらんこともない

なんで逢坂さんは出てくれなかったのだ！

ttp://www.shirai-aya.jpn.ch/
↑
この人だす。
今みたら、あんま美人じゃなかった。
ちょっと目が曇ってたかも。

>>238

一部の官僚がカラ出張だカラ雇用だと悪いことを助長させた土台を作った
罪がある。ただ、労働組合が天下を取ったからできたのではなく、長年の
馴れ合い体質から発生した膿だと思われる。

>>247
みたいだな。
自分の下のレス、たとえ美人でも共産系はパス。
実際に住んでる人の立場を考えたら(((((((( ；ﾟДﾟ)))))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

愚民党を支持できる神経が良く分からん。
そもそも同じ政党がここまでながく権力を支配していて、しかもカルト教団の票をあてにして逆に奴らにいいようにされている。
あまり個人批判はしたくないけど、票をもらうために学会なんぞに出向いて挨拶するようなやつが当選してしまうのだから、北海道はいつまでたってもよくならんよ。
鉢路じゃ勝てないと思ったが漏れはあえていれた。最有力候補にあまりにも知事にするにはふさわしくないとおもったからな。

地方議員だと公明党系も美人多いよ

>>257
共産とか公明（草加）とかは広告塔的な側面もあるからな。

今、ＢＳで見たが、高橋って浜四津に似てるね(((((((( ；ﾟДﾟ)))))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

>>257
参院選での比例区近畿重点候補、山本香苗ﾀﾝは美人だったなぁ・・・。

高橋だから経済再生できると思ってる香具師は素人だよ、
結局、一部民間企業のみ優遇で他は官公庁から中小企業までｽﾞﾀﾎﾞﾛになるのは、関係者なら認知済み。
気が付かないのはｲﾒｰｼﾞと党戦略で何も知らずに投票するｲﾊﾟｰﾝ人。

>>257
地方議員にこんな感じの人いますか？

http://www.ichihime.jp/products/oyako/

>>257
池田の喜び組でつか？

朝鮮族カルトの社民と中国の犬が党首やってるようなところの
支持者の票集めようなんて奴のよりは今回はベタ−

大阪も通産ＯＢのおおたふさえになって、ムネヲや野中やハンナン、解放同盟、公明党で
利権まみれになったらしいし

補助金で生き延びているＩＴ企業のみなさんは良かったですね。

>>260
今調べますたが、確かに美人だすね。
＆高学歴ダス(((((((( ；ﾟДﾟ)))))))ﾌﾞﾙｶﾞｸﾌﾞﾙｶﾞｸ

ただ萌えるにはちょっと若すぎるﾀﾞｽ
40代がいいだす

高橋･･･見た目、話し振り、全然だめポ・・・。
2、3発ひっぱたけば何でも言いなりになりそうな悪寒。
こりゃ、北海道に米軍基地がぼこぼこ出来そうだな。まずは小樽に海兵隊か。

>>264
中国の犬というのは、自民党のことだすか？

>>269
ヒントは今日のサンデ−ぷろじぇくと

>>268
海兵隊と海軍ってどう違うんですか？
ネイビーとマリーンズって訳すんですよね。

>>270
見てないです。
中国の犬っていうと、橋本派が真っ先におもいつきますた。

これじゃ北海道は良くならない、変わらないって書き込んでる奴が続くけど、
オマイら本気で知事が北海道を変えられると思ってるの？
景気なんぞ日本全体の景気が回復しなきゃどうにもならんぞ。
知事にどのくらいの権限があると？
北海道を変えたかったら地方分権推進派国会議員を国会へ送れ。

投票者も選挙慣れをした方が良いと思われる。
自分の考えと近い人でなおかつ当選に近い人をいれなければ死票になることをわからないと。

>>267
あんた、マニアだなぁ・・・。

>>274
そのてん、創価学会の幹部はよく考えて投票させているよ

草加、駄遺作の手先知事なんて早く氏んでほすい

>>267は川奈まり子でも逝けなさそうですな。

>>273

知事が変えようと思わなかったら何も変わらんよ。
今の流れは知事で外にアピールした方が、メディアの扱われ方が違うでしょ。
国会議員で世の中変えようと思うこと自体、もう古い体質だといわれてもしょうがない。

>>278
川奈まり子は声が駄目だすな。
声がかわいすぎまふ。
もうちょっと色気ムンムンの声でないとあかんだす。

>>274
そういうわけで信念を曲げてまで８６に逝ったのに。
伊東秀子が余計なことして自民をアシストしたことって、以前にもあったような。

>>276

本気で磯田と伊東が当選すると思っていた人はかなりまずいと思う。
北海道で投票率が一気に８０％台まで行くとでも思ったんだろうか。

>>273
東京・鳥取・三重などをみても知事権限の大きさが分からない様な人が
高橋なんぞに投票するんだろうね。

＞２６６，２６８

官公労か自冶労系の方？
自分達の保身ばかり考えている人達が北海道経済を停滞させている。

横道知事・お役人を増やしたり、人気取りのつもりの下らない「食の祭典」で
財政に危機的状況を招いた。
高橋新知事は、横道の残した借金を無くす仕事がある。
大変だが頑張ってほしい。

>>283

そうだね。

>>279
何と割り切ったお方か。
国会議員選挙には今後行かれませんか？

トップがはりきって変えようとしても、道民自体が…なぁ。

北海道新幹線はいるっしょ！！part7
http://hokkaido.machibbs.com/bbs/read.pl?BBS=hokkaidou&KEY=1042230836

>>283
あなたが石原シンパとは思えないが（ｗ
石原がやってる事は本来国会議員時代にやっておくべきであった事だと理解してます。

ＨＢＣでやっているが、
無党派層の出口調査は、高橋、はちろ、磯田、伊東４名は、ほぼ同数。
差がついたのは、やはり政党別の得票だと・・・。
まあ「草加」と記者ははっきり言っていた訳だが・・・うーん、

>>286

誰が行かないと言いましたか。
自民党と創価学会が組んでいる流れの中で、野党議員だけの攻撃では変わらない
ので知事と連動し財源移譲を確立させないといけない。
国会議員だけでやるようなことを言ったからそう言っただけ。

高橋より鉢呂がいいと言う奴の神経を疑う。

>>289
議員だったからできなかったんだろ。
そのために知事になったんだから。

スレ違いになるのであまり言わないが、投票行為が功徳になる宗教団体
は退場すべき。

なんで自民とか民主とか政党に視点でしか語らないのか。。
北海道ではどっちの政党も同じ与党に過ぎない。

そして高橋はるみと鉢呂を比べたら、どう考えても前者の方が優秀だろ。
鉢呂なんて発想力も知識も人脈も皆無のしがない元農協職員だし。
こいつが当選しなくて本当に良かった。

個人的には磯田が良かったけど。

>鉢呂なんて発想力も知識も人脈も皆無のしがない元農協職員だし。

何を根拠に？

北大の山口などのサヨクが
武部に論破されてたな

>>296
農協職員はカスばかりでしょ

石原の場合は、東京という日本の中枢のという特殊なところの知事だから、
ちょっと他と一緒にはできないと思うんだけど。

>>293
的確な反論が出来なくて残念だが、
１）自民党の体質
２）知事になって議員時代できなかった事ができているか
の２点につき考慮中。
小泉もそうだが、出来る・出来ないの他にアピールしたという点は評価大。

>>296
鉢呂は長く国会議員やってるようだけど、一度も注目された事ないだろ。
それに経歴を見ても、典型的社会党労働組合型だし。
政策にしても、サマータイムとか知事報酬のカットとか
実に下らないものばかり。顔も地味だ。
　　

>>298

個人的な怨念だけで語られても話にならないし、批判にもなってない

>>300
都レベルだが、税制改革は評価している。
ただ、裁判負けているのが何だがｗ

>>301

労働組合自体一から十まで悪いとは思わない。
マスメディアに取り上げられないからって言っても、単に視聴率や
目の前にある部数の売り上げが見込める人間しか呼ばん。
共感できることは１期４年でやり遂げるという、スピートある改革
を目指した行動をしてくれると思ってたが。

労働組合を批判する人たちは、ほかの職場に行って過酷な労働条件で
手取り１０万より低い人たちを見たことないんだろうか。
これだけやっても年収２００万以下って人をたくさん見ているが、
働いたことのない人間が批判ばっかりしてるのか？

労組は自分のところから候補者を出すのをやめて
支持だけにすればいいと思います

鉢呂がイマイチなのは投票した人も承知済み
投票した人間でも磯田の方がいいと思いながら高橋では駄目と思って投票してる

>>305
労組批判は自営業者に多いな。

>>305
それは結局、衰退産業だからしょうがないんじゃないの？

>>308
それは分かる。
でも、ここの住人って自営業者多いのか？

言っておくが自分は左翼でもないし、労働組合の人間ではない。

ただ、雇用促進と言って１０時間働かされて５，５００円しかもらえない
某職場なんて勤めていたら、景気回復とかそんなこと言う前に倒れる。

>>311
満足できるほど貰いたいなら、もっと良い所に転職しろ、
転職できないのはお前がそこまでの人間だと言うだけ

>269
逝け
北海道知事選
http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1049884056/

>>313
誤爆しました。。。

N+速に痛い香具師がいたんでこっちに呼ぼうかと。。。

>>311
北海道の最低賃金は知らないが、さいたまー　なら、
最賃に引っ掛かるな。
道の労働委員会か、連合北海道の事務局に聞くがいい。

時期札幌市長立候補予定者
ttp://cgi.2chan.net/up/src/f2716.jpg
ttp://cgi.2chan.net/up/src/f2717.jpg
ttp://cgi.2chan.net/up/src/f2721.jpg
ttp://cgi.2chan.net/up/src/f2722.jpg

>>312
無茶苦茶だな・・・他人の苦労というもんが分からないのか？
職種にもよるが、それほど簡単に転職の出来る世の中じゃないだろ。

>>304
労働組合は否定しないが、残念ながら彼らは首長には向いていない。
いったい鉢呂の長所、武器はなんなのかが分からない。
労働組合出身の議員はそこらあたりが不明。
国会議員だから知られてはいるが、肩書きを取ったら何が残るのか？

そういう事を知事選を通じて疑問に感じていた。

「一期しかやらない」というマスコミへの公約で、
図らずも彼には世論の空気が読めないという弱点を露呈した。
道民はそんな中途半端な知事を求めてはいないのに。
（その後、彼のホームページからは削除されたようだ。）

>>312

説明不足な点はあったけど、自分の職場ではない。
じゃあ、あんた就職してそんなこと言うなら、労働条件のいい職場
に勤めているんだろう。
そこまで、えらそうなこというんだからこの板に来ている人を全員
納得させてくれるでしょう。

>>318
高市早苗が以前いってたけど、
それだけ賃金に不満なら、自分で商売すればいいし、
それだけ銀行に不満なら、メインバンクを変えればいいだろう
アメリカだったらそうだ
という高市のような感覚の人も多いよ

>>321
さすが、自分に有利で、"おいしい"所へ鞍替えする人の言葉ですね。

俺のはるみが当選したな。笑顔が可愛いから入れてやったぜ。
あの手の細身は具合がいいんだよなー。女性知事ってのも新鮮だしな。
鉢呂はなんか小汚いし、磯田は貧相。大体、
副知事やってたんだから同じ事の繰り返しっしょ。堀の変形って感じだし。
得生は残念だったね。頑張ってコピー貼ってたのに（ｗ
伊東はなんでも立候補するし、胡散臭いからイヤ。
てか、上田のポスター、目つきヤバいし。。。得生に負けてやんの（ｗ

あのさ、労組系をバックにしてる知事が多かった北海道が、
全国でも最低レベルの賃金状況ってことは、
労組系の知事じゃあ賃金向上は無理ってことじゃないの？？
他の要素が絡むにしても。

>>319

ただ、４年というのは長い。その間に改革する方向性を１年で計画し
２年目から予算付けなどの実行を目指したと思われる。
だらだら多選をするよりは、北海道を良くして新しい人材を投入すること
が望ましいと考えていた部分が一致した。
長所、武器とか言ってしまったら全員何もないよ。国会議員だから人脈が
ある。しかし、野党であるから怪しい金脈はないだろうと。
労働組合出身だから何がいいのかというと、ボトムアップの視点から政策が
できるのではないかと期待している部分がある。

>>318 >>320
おれは正論を言ってるだけだが？
結局、正論は耳が痛いから、人のせいにしようとするのがサヨクでしょ

上田じゃねーや、上野だった（ｗ

>>324

全部が全部社会党系の職場なはずがない。

>>206
いかに政治家と官僚がつるんでいるかよくわかる。
政治家のバックアップで官僚たちは地方自治体の長に納まる。
そして政治家とともに地方利権を思う存分共有するのだろう。

>>326

どうも日本語が通じてないようだ。
自分だけ良ければいいというのと、社会人としての自覚がない。
辞めることは簡単だし、そんな企業つぶれること自体わかっている。
だが、その地域としての産業として根付いていくためにどうすればいいのか
そういう考えようとする気持ちすらない人間なんだな。

>>325
素早く成果を出したいのはどの候補も同じ。
そもそも多くの優秀な人間がやってできない事が、
どうして鉢呂ならすんなり４年でできると言うのか？

彼にはそういう根拠なき理想というか、
ただ流行りの改革派知事になりたい、そういうエゴしか感じなかった。

サマータイムや知事報酬カットといったポピュリズムな公約も、
結局、そのような華やかなお飾りでしか、
自分を他の候補と差別化できなかったという事だろう。

１０時間働かされて５，５００円しかもらえないのは悲惨だが、
でも地域が貧しいならばしょうがない。
地域を豊かにするには企業を誘致育成するしかないが、
根本的に資本家と対立する労組出身者にそのような思考ができるかは疑問だ。

>>312は資本主義においては正論でしょう。
そういう企業からは人材も逃げていくし
いずれは淘汰されて、そういう競争から経済が発展していくわけでしょう？
これを否定してどうしようと言うの？

>>330さんは、劣悪な条件の企業にしがみついて働けとでも言うの？
終身雇用みたいな精神で、逆行してるよ。

レス見ているのだが、
どうも、北海道の不景気さが各民の労働思想の考えにも影響出ているようだなぁ。
競争原理もなさそうに思える。

なんとかして、北海道は景気回復できないだろか・・・。
果たして今回の知事はどうだべ・・・。

資本主義の観点からの正論が必ずしも正しいとは限らないし、
世の中は利害計算だけですっぱり動けるものではない。
究極的には労働者の移動という形で淘汰が起こるだろうが、現実にはそこまで待てないよ。
フーバーの時の経済学者を思い出させるようなことを言わないでくれ。

弱い立場の労働者が団結し、
劣悪な条件を少しでも改善していくよう要求していく。
これが現実的な対応という場合だって多々あるんだから、
一概に否定するのはどうかと思う。

>>334
弱い立場だから補助金よこせー公共事業よこせーてか。
自助努力とか激烈な市場競争に勝ち残る意志とかが・・・・。

全国の中でも北海道が勝つ方法があるのにね。教えないけど。

>>334
そういう場合があるのは否定しないけど、
実際に北海道の経済を見ると淘汰を避けて、
突出した技術もない、なんでやっていけてるのかわからないような
零細企業が山ほど残ったまま。

労働組合が団結して条件を改善していくなんんて、
企業の地力があって初めて出来ること。
企業の基礎体力が無いのに労働条件を
向上させられるわけがない。潰れる。

>>334
残念ながら、ここは資本主義国家である日本だが？
君が好きな中国とか北朝鮮みたいな国ではないのだよ

>>335
理解してもらえると嬉しい。
資本主義の歴史をみれば、労働者の団結は歴史的に重要な役割を果たしてきたのは間違いないからね。
さて、そのレスの話だが、そのような企業がつぶれるのは避けられないだろうとは思う。
また、そんな企業に対して無理な賃上げ交渉をするのは間違っていると思う。

ただ、突出した技術がない企業だからといって潰せばいいというものではないだろう？
そうすれば失業率の増加は目も当てられなくなっているから。
新産業を興す等の雇用対策、そして、
いかに経済を向上させ、企業を健全経営に導くかというのも道の重要な仕事一つだと思う。

>>337
中国や北朝鮮には労働三権は保障されていないと思うが・・・

×>>335　○>>336
失礼。

なんだか読み返してみると日本語が変だな・・・ｳﾂだ寝よう。

28,190人の有権者諸君
我輩は、町長に立候補することにした

サヨク惨めに惨敗だな（藁

>>338
突出した「売り」を持たない会社なら潰して合併させるとか吸収させた
ほうが経済的な活力が出てくるだろうね。それに北海道って自らの強み
を自覚できてないのか、全く活用できてない。産業界も行政もメクラ
だから雇用の維持も拡大も出来ないんだよ。

そこら辺は民主・社民・共産なんか全くダメだから期待できないし、
自民は万年与党で省庁べったりだからこれも期待できないし。
もったいない話だ。

やれやれ、民主（旧社会）王国だった北海道ですら
道民は自民党知事を選んだということか。

企業育成の一番の方法は競争させる事。
道内小売り業の発達は全国大手チェーンとの競争あってのものだ。
囲い込んで競争させるか世界中と競争させるかは場合による。

道内には建設会社が数千社もあるのに、
ちょっと特殊な工事になると施工できる会社がないのは、
切磋琢磨や弱肉強食が働かないからだ。

どうせ殆どが倒産するなら早い方が、他地域の競争上は良い。

>>338
>新産業を興す等の雇用対策、そして、
>いかに経済を向上させ、企業を健全経営に導くかというのも道の重要な仕事一つだと思う。

補助金や公共事業に頼ることによって、
淘汰という過程を経ない（本来なら潰れるところの延命）で
経済の向上はやっぱり難しいと思う。
どころか、それだと企業として成長（健全化）できるか疑問。
保護がなくなったとたんに共倒れを起こすだろうし、
延命させるために労力を使っては本末転倒、かえって経済に悪影響だと思う。
技術のない企業を残らず潰せというのではなく、
割合として多すぎる。淘汰、再編成、人材の結集。
これが北海道にはない。

ツルハやホーマック方式でノウハウ持った単一チェーン建設会社。
いいね。ｗ

はるちゃん、先程までローカル番組に出ていたけど北海道新幹線開通は
彼女の中ではすでに決定事項になっている・・・鬱・・・

新幹線なんて必要ない高速道路も

北海道新幹線か
愚民党炸裂だな
たかはしげろみ草加知事マンセー！！

>>350
北海道の人口約５７０万人。
もし完成したとして何人の人間が１日にその北海道新幹線を利用するんだ？

新幹線はかなり有効なインフラだろ。
ＪＲ北海道の社長も経営安定の決定打としてほしがっているし。
整備新幹線害悪論はマスコミの喧伝が大きいよ。

>>352
もうカネの余力のない日本・・・。
第二の本四架橋、アクアライン、関空になるようなものを
つくる余裕などどこにもないぞ。
そんなものをどんどんつくれば
日本の子孫のほとんどが貧乏人になるだろう。

えっ、北海道新幹線なんて話が出てるの？　最悪。
本来なら自然豊かな食糧産地としてもっと日本一の魅力付けが可能なのに
やることが真逆。マイナスのプロモーション。どうしてわざわざ競争が
激しくコスト意識が発達してる大消費地の人間のかんにさわる様な事を
するのかね。もっと他にやるべき事が有るのに。
やっぱり中央官僚の発想しかできな・・・・最悪。

>>354
開発は北海道にはあまりいらないけど、
新幹線だけは別では？
その生産した食料も、中央に消費してもらわないと
意味が無い。とすれば、確実で安くて速い輸送手段が必要。
これに新幹線を使えば、とても有効だと思うよ。
空輸よりも安いし、普通の鉄道と違ってその日のうちに
運搬可能。

>>355
北海道新幹線はＪＲ貨物が作るのでつか？

>>355
新幹線貨物？

113 ：文責・名無しさん ：03/04/14 21:30 ID:B55PHZ8m
地方から変えるばっかし言ってるが旧自治省があんなに少数で地方に
絶大な権限を持ってたのは起債の許認可を持ってたからで総務省になっても
基本的な構造は変わってない、副知事や総務部長などで官僚が派遣されてる
構造もかわってない、地方に比べて金をもらってない分だけ東京だけが自由度
が高いのが現実だろう、で、質問、国とのこういう構造が変わっていない地方
の知事は一体何を変えるの？？？

>>356
いや、実際はどうかおいておいて、
新幹線を作ること自体は無駄だとは思いませんよと。
そういう使い方も可能ではないですかと。
で、使い方によっては非常に有効ではないですかと。

　北海道の一般道路の制限速度を７０キロや８０キロに見直すだけで随分と違う
とおもうがな。

>>360
これ以上、交通事故死を増やしたり、ぶつか
るカモシカやクマﾀｿを増やすつもりですか！（泣

そういや、青森県知事は津軽海峡軸構想とか言って、橋作りたがっ
てますな。

ちくしょうおう、
得生が　

　つ　き　へ　い　こ　う　よ　み　ん　な　。

言ってたから、月へ行きたい俺はこの人へ投票したわけだが・・・
落ちたらいけないだろ・・・ぐすん。

>>361
いやそうではなくて。実際みんな８０キロ以上で走ってるので。北海道の道を
６０キロで走るのは止まってるようで苦痛だと思う。
ねずみとりの餌食にならないで普通に走れるとなればそれだけでも売りになる
のではと思ったわけよ。大陸を感じられるってね。
北海道の道が５０キロ制限ではいくらなんでも実態にあってないんじゃないかと。

秒刊コンサドーレ200日目☆★☆札幌総合スレ☆★☆
http://sports4.2ch.net/test/read.cgi/soccer/1050148681/
733 名前：　[] 投稿日：03/04/14 21:19 ID:nR3OiVvu
恐れ多くも
はるみちゃんをおかずにしてしまいますた。

北海道ほど車にねずみとりネーダーを標準装備のように
当たり前につけてる地域はない。

>>353
たしかに建築費は大きい（陸・海・空運輸予算全体で考えれば
割り振りで解決できる額）けど、採算性は案外良好なんだってば。

>>354
新幹線は目立ちますね。
計画線は総延長の5割以上がトンネルだから環境の面もさほどでもないよ。

>>351
350はバカ知事とクズ新幹線の批判をしているのですよ。わかってあげてください。
さて、新幹線って耐久年限があるのを知っていますか？当たり前の話ですが、日本のように新幹線がコンクリートによる高架式だとコンクリートの劣化による架け替えが必要になります。
実際、JR東海ではその話が内部ででているらしい。東海道新幹線は大体40年くらいでこうした話がでてくるのだから、他の路線でも徐々にこうした話が出てくるでしょう。
ちなみに、最近になると手抜き工事が多いはずなので、もっと寿命が短いはず。
東海道の場合は収益力が高いから良いけど、他の路線はどうするの？？
対して、在来は補修費用は絶対的に安い。
要するに、新幹線は長い目で見るとコストが非常に高い。北海道に持って来るべきではない。
しかも在来を三セクにまわすという借金のつけまわし、はるみをはじめとするバカ官僚どもがまったく対策を打てずにいる少子化問題。

おまけに新幹線は東京に向かって走って行くようにそもそもが設計されているので、先に行くほど本数が少なくなる。これは解決されるかもしれないが...
しかも貨物に対する負の影響が大きい。北海道の物流にはかなり貨物が大きな役割を果たしているのはご存知でしょうね？？

こんなことくらい考えられないクソバカを知事に選んでしまったんだから、北海道民が悪い。そして大バカを大バカと言わなかったマスコミの罪も大きい。

あー、無理無理。
北海道民がいくら考えたって、北海道を発展させるのなんて無理。
だって、低質な教育で、競争が生ぬるく、自分達が日本でどういう位置づけなのかも
わからず、それでも国の金で守られてきたような、
外の世界を知らないずっと北海道に張り付いたままの人間と、
外に出たけど挫折して戻ってきた人間と、出てはいたけど
最初から大学だけの期間を半分遊びのつもりで過ごした人間、
こういう人たちしかいないんだから。

>>366
どんな採算性？
本四架橋、アクアライン、関空も採算性を考えた上で
着工し、完成させたはずだ。
ただし今その算出基準を見ると、いい加減そのものであったということが
よくわかるけどね。

>>367
言われて見れば大問題である。
新幹線は東京オリンピック開業だから昭和３９年、１９６４年だ。
１９６４年＋４０年＝２００４年
もうそろそろの話ということなのか？
在来線で高架式はそう多くないようだが、
高架式の山手線や環状線は耐用年限を過ぎているのか？
これから先、補修費用を出せるほどの経営をＪＲはちゃんと
やっているのだろうか？

しかしはるみ当選のおとといははるみまんせー、鉢呂いってよし
だったのに新幹線ひとつでもうこれか（ｗ

２ちゃんねらーの嫌悪度

新幹線>>>>>>>労組>>>>>>>>>土建工事>>>>>>>>>>>層化ですか？

結構、道民は競争にシビアだけどな。
だらしないだけで能力の違いはハッキリ認める。
バイタリティーはまったくといって無いほど頭のかたい連中が多いけど。
小綺麗なだけで多様性がない。そこがまた田舎なんだよな。。。
内地のが、いろんな才能を認めてくれる土壌があるよね。
小学校壊すかどうかで立て篭もったり、部落問題があったり、
別な意味でめっちゃ田舎な要素はあるけど（ｗ

>>370
いや、もう道民しか興味無くなったんだろ。
道民の島国根性で叩くしか能の無い香具師ばかりな罠。

新幹線が必要か云々は、まちｂｂｓで嫌なほどループする話題だし。

まちｂｂｓ（道民）の嫌悪度
草加（公明）＞＝道教組（共産）＞＞土建工事・新幹線（自民）＞＞＞労組（民主・社民）

>>371
>結構、道民は競争にシビアだけどな。
>だらしないだけで能力の違いはハッキリ認める。
？？
能力の違いを認める＝競争にシビア、ではないよ？？
ぜんぜん競争は無い。能力が無い奴はそのまま向上心が無く
ダラダラと下のほうで生きてるし、能力が有る奴の上のほうで
ダラダラ生きてる。下から這い上がる奴も上から下に落ちる奴も
いないから、能力に合わせたレベルで固定されてる。
同じ能力内の集団でも、なあなあで競争なんて無い。

>小綺麗なだけで多様性がない。そこがまた田舎なんだよな。。。
>内地のが、いろんな才能を認めてくれる土壌があるよね。
これは禿同。どの分野でも、自分の向上心をかきてるような
「天才」がほとんどいないし、ファッションも札幌なんか特に
オリジナリティ無い。雑誌そのままとかブランドショップのディスプレイそのまま。

>小学校壊すかどうかで立て篭もったり、部落問題があったり、
>別な意味でめっちゃ田舎な要素はあるけど（ｗ
逆。前者はプロ市民がいなきゃ起きない問題。プロ市民は田舎に出張してるだけ。
後者は、北海道はすべてが部落みたいなもんだから無いだけ。

漏れ的には嫌悪度は
層化>>>>>>>>新幹線＝＝土建>>>>>>>>>労組
一回だまされて層化の会館に連れて行かれたことがあるのだけど、ものすごく不気味だった。あれは紛れもなくカルトそのもの。

>>386
北海道の悪口を言うな！・・・と言いたい所だが、
東京に出てきてそれを自覚したよ。的確な指摘だ
北海道は北海道で自己完結してしまっている。

徴兵制や公務員の一般企業研修のように、一定期間、北海道民は
首都圏・近畿圏で働かなければならない条例が必要よ。再教育の為に。
地元の人には迷惑だろうが、無駄な巨大公共事業や補助金よりも
理解とご協力は頂けると思う。

http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html

>>376
やだ。
ゴキブリいるだろうし、空気汚いし。

>>378
こういうのが北海道人

俺は伊東秀子がまだ衆院議員だった頃、朝生みて口から
実際に泡を出して卒倒寸前ながらも喋り続けていたのを見てから
あまりの印象の強さに結構えらい人なんかなと思ってたんだが
2回当選しただけの奴だったんだね。

>>379
いや、実際きついよ。
あんなゴミゴミしていて自然もなく、空気がよどんだ所で生活出来ないって。
今以上を望んでないからいいよ、発展なんてしなくても。
日本で唯一自給自足出来る様な環境なんだから、日本から独立して
北欧みたいな雰囲気になったら最高だと思う。

大学の友達は道外出身の香具師が多いけど、北海道に残りたいって人
の方が多いなぁ。ただ、理系は道内に仕事が少ないからみんな出てしまうけど。

>>381
あんたみたいにダラダラダラダラと
今以上を望んでないとかいって自分達だけよければ
となんの発展性も無い考えの人ばっかりだから
日本全体の足ひっぱってんの。
国の税金がどんだけ北海道に使われててしかも
まったく有効に使えなくて無駄金になってると思ってんの。
あんたらがのんびりぐーたら生きていけるのは、
北海道以外の人間がそのぶんのツケを払ってるからだろーに。
そういうことは北海道だけでやっていけるようになってから言え。

つか、生活してみたことあんの？
なんか「北海道が一番！」とかって北海道にしか
住んだこと無いくせに妄信してる人多くないか？

いや、住むには北海道が一番いいと思うのはいいんだけど、
実際に住んだことも無いのにさも住んだことがあるかのように言う人いるじゃん。
根拠も無く北海道で「良いもの」とか「良いこと」とされてるものを
さも全国レベルでもそうだと思い込む人が。
解りやすい例では、北大を一流大学だとか北海が私立でもそこそこだと
思ってたりする人が。

それが北海道人の本質を現してる。
>>368ので書いたこんな人
>だって、低質な教育で、競争が生ぬるく、自分達が日本でどういう位置づけなのかも
>わからず、それでも国の金で守られてきたような、
>外の世界を知らないずっと北海道に張り付いたままの人間

>>383
×実際に住んだことも無いのにさも住んだことがあるかのように言う人いるじゃん。
　　↓
実際に住んだことも無いのにさも「北海道以外にも」住んだことがあって、
そのうえで比較してるかのように言う人いるじゃん。

>>382
で、道民にどうして欲しいわけ？
うちらに何が出来ると？
じゃあ、志の高いあなたが政治家にでもなって北海道を変えて下さいよ。
ちなみに北海道の日本での位置づけを教えて頂けますか？

>>385
>で、道民にどうして欲しいわけ？
足引っ張らないで。少なくともそうしようとして。

>うちらに何が出来ると？
開き直り最悪。

>じゃあ、志の高いあなたが政治家にでもなって北海道を変えて下さいよ。
ええ、頑張ります。でも、仮に私が政治家になっても北海道は見捨てますけどね。

>ちなみに北海道の日本での位置づけを教えて頂けますか？
植民地。観光地。経済も民度も文化水準も教育水準も最下層。
土建屋と観光だけの土地。良いところは食糧生産くらい。

>じゃあ、志の高いあなたが政治家にでもなって北海道を変えて下さいよ。
この辺がまた北海道っぽい。依存しまく性質。る

甑ﾀﾝみたいになった。

×この辺がまた北海道っぽい。依存しまく性質。る
○この辺がまた北海道っぽい。依存しまくる性質。

j3、この辺でやめておきますわ・・・る

得生は東京では大人気。
都知事なら当選できた。

ここはトラウマを持ってる人のカウンセリングの場所じゃない。
自分に自信を持って成功してる人は自然と故郷が好きになるものだよ。
企業家、芸能人、スポーツ選手その他みんなそうだ。

それと何かを改革したかったら、その地をを肯定しなければならない。
ネガティブさからは何も生まれないのだよ。
よく「〜〜がダメだからいつまでも良くならないんだ！」
と１人で大衆に怒ってる奴がいるけど、お前も大衆のひとりだろ、と言いたい。
良く分からん地元の経済誌（財界さっぽろとか）とかに多いスタンス。

「お前はだめだ」より「こうすれば良くなる」といって見本を示すのが、
ノーブレスオブリッジじゃないのかな？

>>386
＞開き直り最悪。
批判だけなら誰でも出来るんだって。
具体的にどうしたら良いのか提案しないなら、菅直人と変わんないじゃん。

＞足引っ張らないで。少なくともそうしようとして。
これだってさ、首都圏以外はどこも同じでしょ。
田舎選出の議員がどうでも良い道路作ったり、橋架けたり。
住民が望んでなくても政治家が勝手に持ってくるんだもん。
金使うならもっと有効に使ってくれって思うよ。

＞この辺がまた北海道っぽい。依存しまく性質。
っていうか、変えたければ勝手に変えてって事だから依存じゃないと思う。

＞経済も民度も文化水準も教育水準も最下層。
文化水準は高いと思うけどなぁ。経済だって一番悪い訳じゃないし。

＞仮に私が政治家になっても北海道は見捨てますけどね。
どうぞ。北海道は自給自足で生きていけますから。

>>390
北海道が嫌いなわけじゃない。
開き直ってる北海道民が嫌い。

>「お前はだめだ」より「こうすれば良くなる」といって見本を示すのが、
そもそもダメなことを自覚できて無い人に
提案をしたって意味無いじゃない。
今のままで良いと思ってるんだから。

>>391
>具体的にどうしたら良いのか提案しないなら
まず北海道のダメさ加減を自覚する。
代案って、何についての代案？
ダメなところを指摘する段階だよ、今。

>これだってさ、首都圏以外はどこも同じでしょ。
「他も同じだからいいじゃないの〜」ですか。

>田舎選出の議員がどうでも良い道路作ったり、橋架けたり。
>住民が望んでなくても政治家が勝手に持ってくるんだもん。
じゃあなんでそんな議員を選出してるの。
望んでないのに当選しちゃうの。

>文化水準は高いと思うけどなぁ。経済だって一番悪い訳じゃないし。
どういう意味で言ってますか。一番とかそういう問題ですか・・・。

>どうぞ。北海道は自給自足で生きていけますから。
いや、生きていけて無いじゃん。実際。
国の補助無くなったら崩壊するでしょ。
別にそれは北海道に限ったことでは無いし、
将来的には自給自足出来る可能性はそりゃあるよ。
でも、「今のままでいい」と主張してる人が自給自足できるって
言うということは、今のままでできるってことでしょ？
そんなわけがない。

>>393
代案→提案

>>390と>>391の用語を混同した。失礼。

>>392
北海道も道民も同じだよ。

なんだかな〜、なんでそんなに他人が気になるのだろうか？
自分と家族が豊かになればそれでいいだろ。
才覚のある人は周りがどうであれ、成功できるのに。
それ以前に391氏の周りにはそんなに馬鹿しかいないの？

俺が住んでた街には独自の個性的を持った人間が沢山いたのだが。（旭川周辺）

>>393
じゃあ、道民がダメだと自覚したとしましょう。
今までダメだとは散々指摘されてますから、全て漠然とですけど。
それで　具　体　的　に　何処が悪くて、　具　体　的　に　どう対処すべきですか？
とりあえず住民レベルで実現可能な事をお願いしますね。

＞「他も同じだからいいじゃないの〜」ですか。
では、何故北海道　だ　け　に　言うのですか？
少しは変われると期待してくれてですかね。

＞じゃあなんでそんな議員を選出してるの。
これはどうしようもないんだよね。
ムネヲさんだってさ、選挙区では落選したのに比例で当選してしまったんだもの。
あなたの所だって、公明さんとか当選させたくないのに当選してしまうでしょ。
アヲシマさんだとかノシクさんだとか当選させてしまう住民の方が民度は高いんですね。

＞どういう意味で言ってますか。一番とかそういう問題ですか・・・。
文化水準に関しては、PMF：PacificMusicFestival
（バーンスタイン先生の提案ではじまった国際的な音楽祭）も開催されてますし、
他にも諸々あります。経済に関しても、最下層と仰ったのでそうではないと。

＞いや、生きていけて無いじゃん。実際。 国の補助無くなったら崩壊するでしょ。
やってみないとわかんないじゃん。
そんな訳ないとか決めつけないで貰いたいね。

>>395
>なんだかな〜、なんでそんなに他人が気になるのだろうか？
何を言ってるの？？
それを言い出したら、なんであなたはわざわざこんなスレまで
来て書き込みして他人と関わってるの？

>それ以前に391氏の周りにはそんなに馬鹿しかいないの？
これは何がどうなってこういう質問になってるの？？

>俺が住んでた街には独自の個性的を持った人間が沢山いたのだが。（旭川周辺）
まあ、それはあなたの周りを見た事が無いので否定はしませんが。
一般論で言わせて貰いますと。「個性的」な人間が「たくさん」いるとか
言ってるのは妄想です。個性的な人間なんて一握りです。
個性的であることが過剰に賛美されてた空気の結果、
個性的という言葉がとても安っぽくなってしまいましたが。
あと、これは私の個人的な感想ですが、北海道の人の基準で言う
個性的って、全国基準ではありません。

あと、才覚がどうのとか成功がどうのとか何を突然
わけのわからないことを・・・？

もう少し脳内で完結しないでちゃんと書こうよ。

嫌韓厨、嫌労厨の祭りバカが去った後は
不毛な観念論か・・・若い奴は観念で鬱になるくらいなら行動だ行動！

>>396
>それで　具　体　的　に　何処が悪くて、　具　体　的　に　どう対処すべきですか？
具体的にどこが悪いか、過去レスに出てると思いますが？
それも含めて、とりあえずテキトーに羅列しますと。
教育水準の低さ、向上心の無さ、民度の低さ、
社会主義的な勢力の強さ、排他性、危機感の無さ、
他地域との相互性の無さ（情報と生活面での隔離）、
ざっとあげてもこのくらいはありますが。
で、住民レベルで可能ってなんですか？
住民レベルで可能でないこととはなんですか？そんなのあるんですか？
直接的なものしか住民レベルで可能とされないのですか？

>では、何故北海道　だ　け　に　言うのですか？
北　　海　　道　　ス　　レ　　だ　　か　　ら　　で　　す

>アヲシマさんだとかノシクさんだとか当選させてしまう住民の方が民度は高いんですね。
あなたは、民度は知事や議員の選出だけで決まると思ってるのですか？
あと、ムネオだけですか？選挙区ではそういう議員は当選してないのですか？
当選してれば、仕方ないということでは終わりませんよね？

>経済に関しても、最下層と仰ったのでそうではないと。
言いましたが。最下層の「層」ってわかりますか。
あと、私が>>393で言ったのはそういうことよりも
「最下層じゃなければそれでいいんですか」ということなのですが。
下には下があるからまだ大丈夫だという事なのですかと。

>やってみないとわかんないじゃん。
えええ？自給自足の意味わかってるんですか？
国からの補助金は一切でなくなるんですよ？
北海道以外で生産されたものは使わないのですよ？
それが「自給自足」ですよ？できると思ってるんですか？？現時点でですよ！？

>>399
だからさぁ
＞教育水準の低さ、向上心の無さ、民度の低さ、
＞社会主義的な勢力の強さ、排他性、危機感の無さ、
＞他地域との相互性の無さ（情報と生活面での隔離）、
教育水準、低いですか？何故そう言えます？具体的なデータあります？
向上心、こんな風に貶されれば誰でも「嗚呼、ダメなんだ」って思うでしょ。
民度、っていうか具体的に民度が高いってどういう事を言うのですか？
めんどくさ・・・、ぶっちゃけこれらにはどう対処したらいいの？
批判は誰にでも出来るって言ってんじゃん。
やっぱ、口だけの菅直人と何も変わりゃしねーな。

＞「最下層じゃなければそれでいいんですか」ということなのですが。
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?あなたが最下層だと言ったでしょ。だから否定しただけですが。
元々最下層であろうがなかろうがそんなちっちゃい事を気にしてないし。

＞北海道以外で生産されたものは使わないのですよ？
出来るだけのハードは揃っています、っていうか北海道なめすぎ。
逆に言うと、現時点で鎖国されて生きていけるのは北海道だけです。
ってアホな例えですが。
金が全てじゃねーだろ、と。

まぁ、うちらはうちらで道民として誇りを持って生きてますんで。

>>397
397氏はもうちょっと他人に寛容になんないといけないと思うよ。
伊良部だって、日本を恨んでメジャーに行ったけど、
結局才能ほど成功できなかったじゃないか。
「自分は正しいんだ、他人がダメだから悪いんだ。」では
結局何処に行っても成功できないと思うよ。

否定とは「破壊」するという事だ。それでは何も生み出さない。
私の周りには、現在やっと日本で理解されつつある事を
何十年も前からやり続けている人が結構いる。
こういう人が北海道に限らず日本には沢山いるんだよ。

397氏は本気で憂慮を抱いているのなら、否定して破壊するばかりではなく、
積極的に評価肯定し「建設」している人達を支援すべきだ。

>>401
ああ・・・。後半のあなたの言いたいことはわかります。わかるのですが・・・。
否定して破壊するばかりでは確かに何も生まれませんが、
問題点を指摘することは必要ではないですか？
問題点を問題点だと認識して初めて改善のステップに進むのですから。

一連のID:K3gJKhceさんとのやりとりを見ていただければわかると思いますが、
ここが北海道の問題点だと指摘しても、周知の事実まで何一つ認めずに
思い込みで「そんなことはない」と言い出し、あげくの果てには
「現状で」「自給自足が可能」などと言われては、もうどうしようもないでしょう。
例え話であっても、鎖国しても大丈夫、ですよ？
財政の問題だけでなく、食料自給率や日用品・嗜好品の生産その他もろもろ
の要素を少しでも考えてみれば笑うしかないレベルではないですか。
（学力あたりはデータが必要な問題なので、後日、良いデータがネット上にあれば貼ります。
ただし、これも何年か前まで行われていた全国共通の学力調査で
北海道は低い位置にいたことを知ってる人はいると思いますが。）
そのうえ、単語レベルで（最下「層」と最下「位」とか民度とか）話が通じないとか、
なぜか批判に菅を使うとか（菅のは野党の邪魔をしてるだけ。いちゃもん。）。
問題点を問題点じゃないと言う人に、その問題点に対する提案をして
何か意味がありますか？「そんなことしなくても今のままで充分」と
言われて終了です。（実際に問題が無いかどうかは別にして、話が続かない）

応援の方は、単にこのスレでする必要も無いと私が判断したに過ぎません。
実際にそのような人が居ればそれは素晴らしい事ですし応援します。
（伊良部の件については異論もありますが、話もややこしくなりますし
その話をする必然性、ここでその話をする意義が感じられないのでスルーさせてもらいます）

>>401
漏れは397じゃないけど、401さんのカキコをみて、自分のこらえしょうのなさを反省してしまった...
でも、こういう時代だからこそ「破壊」ではなく建設的に「創造」することって凄く難しいですよね。

というか、基本的に「創造」のほうは当事者の人（北海道民）がするもので、
私がする立場では無いと私は思っていたのですが、
それが批判しかできないなら出て行けということになるなら
もちろんこのスレから出て行きますよ。
私は一種の外圧（国内なので違いますが）とか外から見てこその
批判というのようなものをしたかったのですが、そういう器ではなかったようですね。

まぁ、俺のレヴェルが低いのは認めるよ。
思いこみでモノを言っているのはお互い様ですがね。
（あなたが実際に問題が無いかどうかは別にしてと仰っている通り）
で、最後に一つだけ。

＞その問題点に対する提案をして何か意味がありますか？
試しに提案して頂けますか？
それが納得できるようなものであれば、問題点も認めますし
改善のために努力してみようかと思うので。

>>405
どの分野についてですか？

ID変わっちゃった

>試しに提案して頂けますか？
>それが納得できるようなものであれば、問題点も認めますし
>改善のために努力してみようかと思うので。

あと、これもおかしな話で、問題点の何が問題なのかを認識しないと
それを改善するための提案に説得力が生まれないので、無理な話ではないですか？
ある提案は、その問題のどこが問題でその部分をどう変えればいいか、
それにはどういう手段が有効かを考えて出すものなので、
提案を先にしても説得力を持つことはありえないと思われますが。
提案があって問題点を認めるのではなく、問題点があって提案があるという
順番でなければなりたたない、つまり逆かと。

でも、一応、どの分野か指定してくださればやってみます。
とりあえず、今日はもう寝ますので分野の指定の方をお願いして落ちます。

>>408
では
＞教育水準の低さ
＞他地域との相互性のなさ（情報と生活面での隔離）
の２点についてお願いします。
あと少し漠然としますが、道外の方の足を引っ張らないようにするには
どうすれば良いのかも出来れば提案お願いしたいです。

ここでの討論は無意味。
本人同士、面と向かって適当な場所で討論してくださいな。
個人の考え方を否定するだけなら、誰だって出来るだろうよ。

>逆。前者はプロ市民がいなきゃ起きない問題。プロ市民は田舎に出張してるだけ。
>後者は、北海道はすべてが部落みたいなもんだから無いだけ。

んー。よくわからんけど、プロ市民って、田舎のおっちゃんおばちゃんが？
道民からするとそこまで固執するのが不気味に映るんだよね。それが市民運動
の姿だと言われればそれまでだし、「インデネカ文明」も否定しないけどさ。
勘違いしないで欲しいのは、文化財に対してぞんざいで無関心な道民の立場
で言ってるのではなく、生理的にその「行動」がキモくて怖いと感じるだけね。
部落に関しては、その言葉は逆説的に自分たちの負の遺産を肯定してるように
しか思えない。道民の先祖は後ろ向きな目的だけで開拓民になったわけでも
ないし、はぶかれて地元から散ったわけでもない。仮に内地人が開拓民を一括
して部落民と同様な視線を向けたとしても、そもそもそういう偏見自体が道民
にはないからね。アイヌ民族だろうとロシア人だろうと、特に蔑視する
ような風土もないし。田舎だから、東京やアメリカという言葉に弱いけどね（ｗ

>>402
＞ここが北海道の問題点だと指摘しても

397氏は「経済も民度も文化水準も教育水準も最下層」と自覚せよ、
などと主張してるが、そんな事を自覚してる人間がいたら終わってる。
そのようなグロテスクな主観を押し付けても、地域にメリットは何もない。
心の根っこに「オラが村が一番」と感じる感性がないと、創造的な事はできない。

出身地をボロクソに叩く397氏より、何ら利益がないにもかかわらず擁護する
K3gJKhce氏の方が何かを生み出す可能性があると感じるのは俺だけだろうか？
活躍してる人を見ると、皆ポジティブな思考をしてるのは偶然なんだろうか？

北海道の問題点を指摘、と言うのなら、
地方分権とか起業政策の指摘ならまだ分からなくもないが、しかし
これとて30年前の白書に今と同じような説得力ある指摘が書かれている。

こう概観して出る結論は一つしかない。
「文句や不平を言うな、口だけの理想はもういい、自分ができる事から始めろ。」

>>412
まあ、２ちゃんには「優位にたってる香具師に載って
反対派を屁理屈つけて叩いて優越感に浸る」ことしか
ストレス解消できない引き篭もりが沢山いるから
建設的な議論なんてできないわけで

たった二日でこうも流れが変わるか。
札幌に帰省するたびに高校生あたりが総じてDQN文化に
浸食されつつあるようにも見えるのが心配だね。
あと、札幌の気候で育った人間にゃ内地の梅雨以降は住みにくいよ。
（ちなみにあっちでゴールデンウィークの真の価値を知りますた）

>>409
私は「批判だけしか出来ない」「対案が出せないなら黙ってろ」という言葉に
反発して示すだけですし、一つでも示すことで反証になるので一つしかやりません。
３つはさすがに面倒くさいし、一つだけでも膨大になるので。

＞他地域との相互性のなさ（情報と生活面での隔離）
他のいろいろな問題と関連性も大きいので、これをやります。
情報の相互性が無ければどうなるか。
自分達が日本でどういう地にどういう状態でいるのか正確に把握できない。
守られてるうちはいいが、それが無くなったらどうなるかが把握できない。
危機感を持って、その危機に対する対策を前もって用意することができない。
（道内だけでの絶対的な問題として考えたときと、道外も含めて相対的に考えたときに、
危機の度合いがまったく変わってくる。）
それに付随して、生活面での相互性があればそれだけ他地域の人間との交流も出てくる。
メディアからは得られないナマの情報が手にはいる。しかも外から見た道内も見えてくる。
これによって道内の問題を考える際のバランス感覚というものも養われる。

あなたの昨日の主張が良い例です。
根っこに北海道だけでやっていけるという考えがある→他の地域を気にする必要が無い。
そんなわけはないんです。日本の一部であり、日本のシステムの一部として動いてるんですから。
しかも長年、開発地域として保護をうけてきてるんですから。
どれだけ北海道が優遇されてるか認識できていないから起きる誤解です。
で、そういう考えの根っこの部分は情報の無さからきている部分も大きい。
これが北海道以外の田舎であれば、ここまで問題は大きくならない。
陸続きであれば、それだけ安く早く近くにあるしかも地域性も大きく異なる他県の大都市に
行くことが出来る。金沢から大阪であったり群馬から東京であったり山口から福岡であったり。
そしてまたその大都市間が新幹線で数時間で結ばれてるし自動車や安い鉄道でも
移動できるので人の出入りが激しい。そういう他地域は、自分の地域が他の地域と
比較して相対的にどういう問題点があるのかイヤというほど解っている。
それだけで一歩先の段階に進んでいる。こういう相互性のスパイラルが北海道は生まれない。

で、北海道だけ情報が隔離されて完結してると危機感が足りないので切羽詰った感覚がない。
のんびりマイペースでやってるうちに他の地域との格差が広がっていく。流れに取り残されていく。
格差が広がるとどうなるか。流入者達が北海道に目をつけたときに喰われますよ。
競争力が無いんですから。個々の人材の面でも企業の面でも。
実際、今、北海道の安定業種であった土建屋が苦しいでしょう。
特に人口５０００人程度の小さな町にもボコボコあったるような小さな会社が。
公共事業がこれから減っていくでしょうし、それだけでも苦しいんですよ。それでもってたような業種だし。
そこに労働者の賃金の低さに目をつけて大手の建設会社が積極姿勢に出てきてる。
今、企業の結集化がどんどん行われています。その流れに当然、北海道も巻き込まれていくでしょう。
これが様々な業種で大きな流れになって人材も企業も優秀なものが入ってきたとき、
北海道は本当にただの植民地のような扱いになってしまいますよ。定住の魅力が無ければ。
その可能性はおおいにあるんです。広大な土地もあるし人口も多いし土地も賃金も安い。

たとえば地域の経済誌や情報誌があるでしょう。
北海道経済とか言ってそういう雑誌の論調がそもそも日本全体と切り離して論じて完結してる。
この切り離し具合、完結具合は他の地域、例えば東北や九州あたりと比べても格段に大きい。
で、それがまたけっこうな部数で売れてそこそこの信頼ももたれている。
テレビの情報番組だってこれと似たようなもんです。
情報を流すメディアの側すら、自ら隔離されてる地域として北海道を扱っている。

では、情報を北海道だけで完結しないためにはどうすればいいか。
今、ここを見ている道民の人。お気づきのように、家にいながらにして
知り合いでは気を使って言えないような手厳しい意見を、見ず知らずの道外の
人間から言われている。今現在。
一方的に与えられる既存のメディアからではなくこういうインターネットのような
相互性のある情報源を有効に活用するのも一つの手段です。
そして、それにはまたそういう情報源の有効性や宣伝、定着させることも必要。
さらにそれが定着すれば、道内完結型の既存のメディアへの不満も自ずと
高まって、消費者としての需要という面で既存のメディアの方向性も変えられる。
そういうことによって他地域の優れた面やいかに北海道は不便かなどを認識してくれば、
それを北海道にもということで受けて側の要求も質が上がってくる。そしてそれを
供給する側も質が上がってくる。これは情報だけに限らないことですが。

生活面で相互性を生むにはどうすればいいか。観光地としてだけの魅力だけでなく、
定住の魅力がある地域になる。しかも、のんびり質素に暮らしたいとかの
ドロップアウト的なものだけではなく、第一線で活躍できる人が大きな
デメリットを感じないような定住という意味で。
ここです。税金を使うならここ。安くて早い移動手段。新幹線、飛行機、高速で安価に。
どうでもいいような公共事業に使ってないで、北海道にデメリットは無いんだよという
方向に持っていくとこに使う。極端な話、税金を使って料金をさげるとかだって
やってもいい。それで客を呼び込んで定着させれば、利用者も増えて税金を投入せずとも
採算がとれるようになってくる。（もちろん、それなりの期間はかかる。）
なんで税金を使う、そんなことはできないという人もいるでしょうが、
今のような税金の使い方をするよりずっと良いし、そういう無駄なところを削ってそちらに
使えばいいだけの話なので新たに予算を増やすことなどはしなくても可能。
そして、この移動手段でプラスの面が定着すれば、定住だけでなく観光の面でもメリットが出てくる。
そしてまた前述したようにこれが人の流れによる情報の相互性を生み出す。
金銭面で中央にでて学んでくることを諦めてた人材も、出て行くことが可能になる。そして戻れる。
人間がたくさん流入してくるようになれば、普段の生活面での環境（遊び場やサービス）は
自ずと整う。外の優良な環境を知っている人間が増えればその需要も増える。商売になる。
こういうのは税金使って公的機関がやるより民間の商売の方がうまくやる。
素晴らしいものだと思っていた独自の文化や慣習が、実はそうではなかったなどと気づく
こともできる。（誤解なきように。もちろん、独自の素晴らしい文化も慣習もあります。
ここで言ってるのは、あくまで実際はそうではないけどそう誤解しているモノの場合）

問題点への対処法は様々な方法がある。それはいくらでも出てくる。
（先ほど私が示した相互性の有る情報、ではどうやって定着されるかの各論
なども自ずと可能性の有る選択肢は次々と出てくるでしょう。）
ただし、その前段階として問題点を正確に認識できなければ、
効果的で意味のある対処法などでてこない。
とりあえず問題点さえ把握できれば対処法などはいくらでも自ずと出てくるのです。
いかに問題点、欠点を把握することが重要なことがわかっていただけたかと思います。

批判だけではなく、提案だって誰にでも出せる。
しかし、批判も提案も、反論者が出てきていい加減なものは駆逐される。
提案も批判も、片方を出すだけで意味があります。そこから議論が始ることが大切なのですから。
その前提として、問題点を共通の認識としてなければ議論に発展しません。
つまり、批判と提案に優劣は無いのです。
批判があって提案がある。あくまで順序の問題です。

>>411
その話になった文脈わかってないでしょ。
部落問題とかプロ市民がどういう問題かとか良し悪しとかではなく、
そういう問題が有ることが「田舎っぽい」という人がいたので
「逆です。プロ市民も都会からの出張だし、部落も東京やら大阪やらの
昔から発展してる地域に多い」と言ってるだけ。
その問題自体については何も肯定してるわけではない。
ぜんぜん話の流れが理解できてない。

>>412
なぜ？現時点で最下層にいるのだったら、その状態が不満で
それを脱するために発奮する負けん気の強い人間の存在はあなたは認めないの？
そもそもあなたは主観と客観の違いがわかって無いではないか。
経済も教育水準もデータで結果が出る。で、低いとなったらこれは客観。
民度も文化水準もデータの組み合わせである程度出せる。これも客観。
そこから「ああ、やっぱりダメだ」になるか「これを解決していかねば」となるか
そこが主観。

>活躍してる人を見ると、皆ポジティブな思考をしてるのは偶然なんだろうか？
ポジティブの意味が解ってますか。楽観とか能天気とは違うのですよ。
活躍できる人は必ず自分の問題点や欠点を認識して、そこを改善するために
「ポジティブ」に動くのです。長所を伸ばす、短所を埋める、の両方ができるのです。
欠点や問題点をボロクソに言われてやる気を無くす人より、なんだと今に見てろ見返してやる
と言って負の感情からのエネルギーでもいいから出せる人のほうが成功できるんじゃないですか。
そこ（問題点、欠点）を見ないで楽観だけして成功できるのは芸術家などの特殊な職業だけですよ。
私は活躍してる人を知り尽くしているわけでは無いので、皆とまでは言いませんが。

>>412
>北海道の問題点を指摘、と言うのなら、
>地方分権とか起業政策の指摘ならまだ分からなくもないが、しかし
>これとて30年前の白書に今と同じような説得力ある指摘が書かれている。
ほら、あるんでしょ？問題点。
今のままで良いって言う人がいたんで、そんなわけがないと言ってるだけですよ。
で、30年前に指摘されて、今どうなんですか？あなたの言うやり方、姿勢で改善できたんですか？
だいたい、「白書」には書けることと書けないことが有るでしょう。
データでは表せない、他地域の人間が感覚的に負の意識を持ってしまうほどインパクトがあるんですよ。
例えば出世するなら一度は地方にでてキャリアを積まなければならない企業もありますが、
関西だとか九州に出るのとは違って、北海道に配置されるのは出世コースから外れた左遷のイメージです。
実際多くはそうですし。
くだらないことでは北海道の人間は海の幸やら山の幸やら自慢してウザイとか、あげくにはこっちでメシを一緒に食うと
素材（特に北海道では良いものが手に入るもの）にケチつけだすとか。
そういう一見どうでも良さそうだけど生身の人間が感じる感情ってのはデカいんですよ。
理性と関係なく深層心理に刻みこまれるんですから。
こういう生身の人間が持ってても書類には出てこない情報こそ貴重な情報ですよ。

>「文句や不平を言うな、口だけの理想はもういい、自分ができる事から始めろ。」
この言葉自体は私も同意しますが、あなたがこの言葉の意味を把握できているとは思えない。
「口だけの理想」とは問題点をスルーして良いところだけ伸ばせば大丈夫というほうだと思うし、
できることからはじめるということの「できる」は改善できるという意味で問題点を
把握しなければならない。
文句や不平を言うというのは「こんなことイヤだ。したくない。なんでやらなきゃならない」と
言うことで、欠点を見た後、改善するために行動する（文句だけか改善の努力するか）かどうするかの段階の話。
問題点がわかってるのに斜に構えてるような>>413みたいな人にむけて言うのが適当な言葉ですね。

あと、一言。誇りを持つことと、問題点をスルーして肯定することは全く別ですよ。

滅茶苦茶つかれた

>>420
あー、まぁ京都なんか部落が多いみたいだしね。
大学の講義で初めて「同和」なんて単語を目にした。
最初はなんのことかわからなかったけど、
利害関係とか絡んでいろいろややこしそうだよね。
バイト先に公然と部落出身を打ち明けていた人いたけど、
結局俺にはよくわからなかったな。なんかホント、
そういうのって歴史上の話というかさ、実感がない。
ていうか、現代日本でそんな話が続いているのが信じられなかった。
関西は多そうだけど、東京にもそういうエリアってあんの？

ホームレスやなんかが都市部に必然的に出現するのは理解するけど、
部落問題が根づいてることは、単に昔から都市部だったということを
証明してるだけじゃない？それを北海道の問題に出してくる理由というか、
意味はあるの？それは、未開地だったから仕方ないよ。
でも、札幌が現在180万都市で、人口では全国第５位であることは現実。
未開地といえば、そもそも日本自体が中華思想でいえば辺境なわけで。
や、小中華の朝鮮からみても辺鄙な場所かな（ｗ
でも、東京はニューヨークやロンドンと並ぶ世界都市。
大雑把だけど、そういうことじゃない？

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>>424
でかい図書館なんかに行くとそれ関係の本もあったりして、
読めば日本各地（沖縄は覚えてないけど）にそういう関係の連絡所はあるようだね。
東京はともかく関東の小さな町村にもあり、一応札幌にも相談所はあることになってる（おそらく流入者向けでは）。
ただ、実際問題としては電気が60キロヘルツな地域のお話だね。

（＾＾）

aU0cVtGx氏の書いてる意見こそ「情報から隔離され、正確に現実を把握できない。」
と言えないだろうか？つまり現場感がないのだ。いったい
「情報が遮断された道民」ってのは具体的にどのようなターゲットを想定しているのか？
パチンコに夢中な茶髪DQNが、視野が狭くて排他的なのはとっくに折り込み済みだ。
でもそんな奴らにいちいち憤慨してもしょうがないだろ？それこそ非生産的と言うものだよ。

昔、人口数千人の町の職員と話す機会があったが、最初は
「こんな田舎町だから、さぞ情報に疎いんだろうな」と小馬鹿にしてたのだが、
実際に話してみた所、驚くほど最新の事情にも精通していたよ。
少なくともこのスレで話されているような初歩的な事情は当然の様に知っていた。

良くも悪くもaU0cVtGx氏は２ちゃんねるを過大評価しているのではないかと思う。
やはり、２ちゃんねるやテレビで聞きかじった情報で判断しても意味がないんだよ。
Nステーションやサンデープロジェクトを見ると「地方、田舎＝遅れた思考」と錯覚しがちだ。

例えば「温泉街のオヤジは発想が古い」と言って、得意になって黒川温泉などを紹介してる奴がいる。
でも田舎の温泉街のオヤジですら10年前に視察済みだった、とかは良くある話し。
現場の人間は生活がかかっているのだから、知識欲でも真剣さが半端ではない。
そして知識を実践できるのだから、何が正しくて何が間違っているのかも知っている。

「俺は東京に住んでるんだぜ！」その程度で自分は視野が広いと錯覚してる奴こそ、
あなたの言う「外の世界を知らない田舎者」じゃないのかな？
その程度の情報は田舎の人間でも知っているだろうし、街づくりや経済活性化には役に立たない。

こういう事が分からずに、30年前の白書に書かれているような意見を主張して、
自分は何かやった様な気分になって、偉そうに他人を批判している野郎がなんと多い事か。
だがこれは何もやっていないに等しい。
それでも批判をしたいのなら、テレビや雑誌で聞きかじるだけではなく、
実際に現地に行って、人に合って、その地の本当の姿を把握してから意見をすべきだ。

aU0cVtGx氏の約4700文字の大論文を俺なりに要約すると以下のようになる。
「道民は外の世界を知らないから新幹線を造れ。」
なんだよ、結局自民党守旧派と同じじゃないか。せっかくの分析も、
このような解決策しか提示できない所に、aU0cVtGx氏のアプローチ論の限界がある。

北海道新幹線や新千歳空港ハブ化やパイプラインといった【口だけの理想】は、
【ひとりひとりの道民の知恵と努力には関係ない】という点で従来の発想の域を出ない。
「新幹線を造れば」という発想の時点で、個人の努力でどうにかなるレベルではなくなる。

私はこのような戦艦大和的な開発こそ欺瞞であり、北海道の発展を阻害した要因だと考える。
ただaU0cVtGx氏は、その責任はすべて【道民の民度の低さ】に帰すると考えるのに対して、
私は高度経済成長という時代の中で【国、道そして個人がやむを得ず選んだ道】と考えるが。

これからの北海道経済の戦略を考えるならば、大規模プロジェクトで一発逆転を狙うのではなく、
ひとりひとりの地道な積み重ね以外に成功の道はないと思う。
その為には、テレビや雑誌の報道を見て一喜一憂するのではなく、
自分自身の目で見て、自分の感性で判断し評価する、というプロセスが非常に重要になってくる。
なぜなら「良いものを正当に評価する」という事こそ、人材育成には最良の方法であるからだ。

aU0cVtGx氏に是非お願いしたいのは、道内と道外の掛け橋となって、
北海道の埋もれた資源や人材を積極的に評価して応援する事だ。
あなたが素晴らしい感性をお持ちなら、例えば質の高いオーベルジュを評価する事ぐらいできだろう。
それを知人に紹介するだけで、プチ経済活性化策になる。

>>429-430
要約といってその内容を「新幹線」にもってくることから、
まったく要約できてないです。
あと、町村レベルの役人、町議、あたりの知識は
一緒に酒を飲む機会が年に難解かありますので有る程度なら
私も把握しております。

>>429-430への反論はかなりありますが、
>>405氏のある内容のレスがつくまで反論はしません。
討論に移るのはその後にします。
>>429-430氏にはできればそれまでにスルーした
提案への具体的な反論もお待ちしておりますが。

>>431
私は討論する気力が失せたので６６様と続けて下さい。
問題点のいくつかについては認めざるを得ません。

最後に（論点からずれますが・・・）。
北海道にしかないもの、環境を大切にしたい。
道民が気付いていない魅力っていうのがまだまだあると思う。
そういうものを全面に押し出せば、多少不便でも来たい・住みたい土地になるのでは。
それこそ今はネット上で会議等出来る時代になってきています。
そんな環境を整えて誘致したら・・・。
北海道にはまだまだ問題が山積していますが、短所を長所に変えられる可能性は
まだまだ残っているように思います、というか変わると信じています。

ちなみに今日のニュースで、北海道出身の会社社長は東京・大阪に次いで
３番目に多いとやっていました。
（教育水準に関して）学力テストだけでは計れないものがあるのではないでしょうか。

>>432
了解。
私は、批判するだけなら誰にでも出来る、対案を出さない批判は
無意味という認識が誤っているということをわかっていただければそれで満足。
これ以上討論はする気はありません。

ここで「やっぱり言いっぱなしで、菅と変わらない」という批判が出てきそうですが、
菅は政治家であり、仮にも野党第一党の党首であり、
国政に責任ある立場だからそういわれるだけです。

私は過去レスでわかるとおり、北海道は見捨てるという立場ですので
これ以上何か提案をするのに気力体力時間を使う気にはなりません。
外部の人間なんてこんなもんです。気分で放り出すことも可能なのです
（私は最初からの予定ですが）。で、それを責められるべき立場でもない。
私のようにバカ真面目に長文で返す、要求にこたえて提案（穴があろうとも）
してみるということすら行わない人間のほうが珍しいと思いますよ。
だからこそ、内部の人ががんばってください。
私も北海道は変われる可能性も有るし長所もあると思っております。
がんばってください。では。

あ、あと、これは一つだけ。
社長にもいろいろありまして、社員二人の有限会社の建築屋の社長でも、
いちおう社長です。

知事選は最悪でしたね。
自称無党派の乱立で、似たような主張で選択しずらいという選挙民がいまし
て困ったもんです。

ID:aU0cVtGx　様

討論の土台にすら入っていないのがお気付きですか？
社会人であれば、あなたのような人材はほかの人から相手にされず
フェードアウトしていくのは間違いないでしょう。

>>436
そこで「ここは２ちゃんだろバーカバーカ」という
間抜けレスで終了ってパターンだ罠。

それはさておいて新潮が新潮らしい記事出してましたな。
「層化30万票で道知事が決まった」と。
沿うかは層化で相変わらず新潮に勝訴したとか
御用雑誌で書いてますが・・・

>>437
君は何が言いたいの？
みんな同じ道民だろ？
横路の時層化は横路を押したが。　なにか？

>>436

確かに勝ち馬に乗る創価学会には困ったものです。
>>438氏の言うように社会党の後押しをしていたのも事実。しかし、与党であるから
蜜月の関係を持っていただけと思っている。
中道政治を掲げる創価学会（公明党）は、単に自分の都合のいいように後からつじ
つまを言い、自分たちの行動を正当化する最悪な集団ではないか。
スレ違いになってしまったが一応書きました。
それに気づかない高橋はるみに入れた有権者はどうしようもない。
創価学会の投票行動は誰にも止めることはできないが、自分たちが投票に行くこと
により創価学会の票をつぶすことはできる。
批判しても意見なし、意見あっても行動なしでは変わらないことに気づかないと。

はるみタンで２回ヌキましたが何か？

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

草加の場合、常に強い者の味方でないと
池田某がﾀｲｰﾎされる危険と常に隣り合わせだからね。
今回も町村や森が、脅しすかしでかなり強引に草加本部を押し切って
中央から北海道の方に命令が下ったんだとか。
と、知り合いの草加系議員が話しておりましたとさ。
選挙前から、高橋やりたくないやりたくないって聞かされてたし。

で、なんか議論が続いてるけど
ここって何のスレだっけ？とかとぼけてみる。
まぁ、ﾏﾀｰﾘ行こうや。

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣