俺に民主主義を教えてくれ！
1 ：Kitty-GUY：
無知な俺に民主主義ってやつを教えてくれ！
なんで議員はえらいんだ？悪さをしても捕まらないんだ？
選挙に勝てば正義なのか？
国会にしろ何にしろ、会議の前に根回しがあるのはなぜだ？
民主主義ってのは民が主な主義なんだろ？
票を稼ぐってのは、結局「勝ちゃあいい」ってことで内容（民）は２の次ってことじゃないのか？
も、もしかして、日本は民主主義じゃないのか？
議会制民主主義って何？
こんなDQNな俺に、正しい民主主義を教えてくれ！頼む！
なんで議員はえらいんだ？悪さをしても捕まらないんだ？
選挙に勝てば正義なのか？
国会にしろ何にしろ、会議の前に根回しがあるのはなぜだ？
民主主義ってのは民が主な主義なんだろ？
票を稼ぐってのは、結局「勝ちゃあいい」ってことで内容（民）は２の次ってことじゃないのか？
も、もしかして、日本は民主主義じゃないのか？
議会制民主主義って何？
こんなDQNな俺に、正しい民主主義を教えてくれ！頼む！
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2 ： ：01/10/26 14:26 ID:3/1JZJGy
２
3 ：1：01/10/26 15:43 ID:8Pf7Hdys
結局誰も教えてくれんのか！！
マジで知りたいんだ、教えてくれ！
マジで知りたいんだ、教えてくれ！
4 ：無党派さん：01/10/26 15:51 ID:Ngu5NrgL
民主主義は最悪の政治である by右院須豚茶亜散留
5 ：無党派さん：01/10/27 14:41 ID:gDqQ6q9j
あげとくよ。
おれにも教えて。
おれにも教えて。
6 ：無党派さん：01/10/27 14:48 ID:jgxd1QWE
>無知な俺に民主主義ってやつを教えてくれ！
>なんで議員はえらいんだ？悪さをしても捕まらないんだ？
政治家のお陰で儲けている人が沢山いるから。
>選挙に勝てば正義なのか？
その通りです。
>国会にしろ何にしろ、会議の前に根回しがあるのはなぜだ？
時間の節約のため。
>民主主義ってのは民が主な主義なんだろ？
>票を稼ぐってのは、結局「勝ちゃあいい」ってことで内容（民）は２の次ってことじゃないのか？
票を投じるのは民です。
>も、もしかして、日本は民主主義じゃないのか？
全くの錯誤です。
>議会制民主主義って何？
議員を選挙で選ぶことです。
>こんなDQNな俺に、正しい民主主義を教えてくれ！頼む！
お分かりですか？
>なんで議員はえらいんだ？悪さをしても捕まらないんだ？
政治家のお陰で儲けている人が沢山いるから。
>選挙に勝てば正義なのか？
その通りです。
>国会にしろ何にしろ、会議の前に根回しがあるのはなぜだ？
時間の節約のため。
>民主主義ってのは民が主な主義なんだろ？
>票を稼ぐってのは、結局「勝ちゃあいい」ってことで内容（民）は２の次ってことじゃないのか？
票を投じるのは民です。
>も、もしかして、日本は民主主義じゃないのか？
全くの錯誤です。
>議会制民主主義って何？
議員を選挙で選ぶことです。
>こんなDQNな俺に、正しい民主主義を教えてくれ！頼む！
お分かりですか？
7 ：返信：01/10/27 15:39 ID:rhUXPDfb
私なりに返信します。
＞なんで議員はえらいんだ？
議員はあくまで「政治的な代表」にすぎず、別に偉くはありません。
ただ、君主制と民主制の区別のつかない人が、議員を君主制のときの
領主と同じだと勘違いすることが多く、議員のほうも自分を領主だと
勘違いしている人がときどきいるだけです。
＞悪さをしても捕まらないんだ？
説明が必要です。
１；ふつう、近代国家は君主制だろうと民主制だろうと、「法治国家」であり、
権力は法によって制約されます。
２；ですが、日本は、法治国家としての伝統が弱く、実質的に権力が法に優先する
場合が、しばしばあります。
３；余談ですが、日本は官僚主権国家ですので、官僚は法に基づかない権力行使
（たとえば「指導」）が可能です。
そのため、議員の持つ権力である「立法権」は長いこと飾りでしかありませんでした。
４；官僚は「仲間」と「仲間以外」を区別して、権力行使をします。
５；警察は本来「法」に基づいて行動する責務がありますが、日本では官僚の権力が
法に優先するので、官僚が「仲間」だと見なした人物は、法で裁かれることは
ほとんどありません。
６；警察も官僚機構の一つです。亀井静香は警察官僚出身です。何をしても絶対捕まりません。
（続く）
＞なんで議員はえらいんだ？
議員はあくまで「政治的な代表」にすぎず、別に偉くはありません。
ただ、君主制と民主制の区別のつかない人が、議員を君主制のときの
領主と同じだと勘違いすることが多く、議員のほうも自分を領主だと
勘違いしている人がときどきいるだけです。
＞悪さをしても捕まらないんだ？
説明が必要です。
１；ふつう、近代国家は君主制だろうと民主制だろうと、「法治国家」であり、
権力は法によって制約されます。
２；ですが、日本は、法治国家としての伝統が弱く、実質的に権力が法に優先する
場合が、しばしばあります。
３；余談ですが、日本は官僚主権国家ですので、官僚は法に基づかない権力行使
（たとえば「指導」）が可能です。
そのため、議員の持つ権力である「立法権」は長いこと飾りでしかありませんでした。
４；官僚は「仲間」と「仲間以外」を区別して、権力行使をします。
５；警察は本来「法」に基づいて行動する責務がありますが、日本では官僚の権力が
法に優先するので、官僚が「仲間」だと見なした人物は、法で裁かれることは
ほとんどありません。
６；警察も官僚機構の一つです。亀井静香は警察官僚出身です。何をしても絶対捕まりません。
（続く）
8 ：返信：01/10/27 15:40 ID:rhUXPDfb
（続き）
＞選挙に勝てば正義なのか？
いい悪いはともかくとして、議員は選挙に勝たなければ、議員になれません。
選挙に敗れた議員は、ただの一般人です。
民主制は、有権者が「この候補に権力を与えてもいい」と選挙のたびに選別をする、
逆に言うと、選挙のたびに「この候補へは権力を与えてはならない」と選別をする制度です。
ですから、法を犯さない範囲で選挙に勝利するため、何をしても構わない、というのが
民主制であり法治主義であり自由主義です。
逆に、国民は、比較してよりマシな候補に投票し、よりダメな候補をふるい落とす義務があります。
＞国会にしろ何にしろ、会議の前に根回しがあるのはなぜだ？
日本は「法治国家」として未熟なので、議論のためのルールが決まっていないからです。
ルールがないから、情に訴える以外の方法がなく、そのために「根回し」が必要とされます。
ルールがあれば、ルールに照らして正当であるか正当でないか、という「試合」になりますが、
日本ではルールがないので、「試合」が成立しません。
「試合」しようとすると、ルールがないので「遺恨」を残します。
そのため。「試合」を回避するための「根回し」が必要になります。
社会学的には、前近代的な、村落共同体の政治と全く同じです。
近代国家の政治を、日本はしていません。
9 ：返信：01/10/27 15:50 ID:rhUXPDfb
＞も、もしかして、日本は民主主義じゃないのか？
私は日本を官僚主権国家だと見なしています。
その証拠に、ふつうのサラリーマンが政治活動することは、ほとんど不可能です。
こんな先進国はありません。
民主制のフリをしているだけです。旧ソ連に政治形態としてはとても良く似ています。
旧ソ連も「民主主義」だと自称していました。
＞議会制民主主義って何？
えーと、たしか、国家のリーダーを、議会の多数派から選出する方法を、
「議会制民主主義」と呼ぶのだと思った。ちょっと記憶違いあるかもしれない。
国民が直接リーダーを選ぶ制度を、「大統領制」、
リーダーを選ぶことができないのを、「君主制」と云うのと、区別した制度だと思った。
「民主制」は国民による投票が命なので、国民が投票に無関心な国家では
「民主制」は正しく機能しません。
私は日本を官僚主権国家だと見なしています。
その証拠に、ふつうのサラリーマンが政治活動することは、ほとんど不可能です。
こんな先進国はありません。
民主制のフリをしているだけです。旧ソ連に政治形態としてはとても良く似ています。
旧ソ連も「民主主義」だと自称していました。
＞議会制民主主義って何？
えーと、たしか、国家のリーダーを、議会の多数派から選出する方法を、
「議会制民主主義」と呼ぶのだと思った。ちょっと記憶違いあるかもしれない。
国民が直接リーダーを選ぶ制度を、「大統領制」、
リーダーを選ぶことができないのを、「君主制」と云うのと、区別した制度だと思った。
「民主制」は国民による投票が命なので、国民が投票に無関心な国家では
「民主制」は正しく機能しません。
10 ：1：01/10/28 03:32 ID:qF9jYOwl
法治国家として未熟。かぁ。
んで、だ。やっぱり疑問。。
なんで「派閥」があるんだろうか？
議員は民の代表なわけでしょ。
みんなの意見を代弁するために国会に行ってるのだろうに
（この人なら、というわけで投票し、選択するわけだよな。民が）
○○党って言って集まったり離れたりして
そのたびに意見が変わるてことは、
まるで民の意見を代表してないんじゃなかろうか？
大体、議席とか政党にこだわるってのは、
数の力で勝とうってことでしょ？
それは最初の意見（議題？）なんか、
極端な話どうでもいい。ってことになりそうな気がする。
議員になる者がこれで良しと思ってるのも分けかからんし、
それを民が許しているのがよくわからん。
7-8の返信さんの言う官僚主権国家ってのは大変よくわかるっすよ。
でも、官僚になるのも人間でしょ？皆、これでヨシ！と思ってるんかなぁ。
んで、だ。やっぱり疑問。。
なんで「派閥」があるんだろうか？
議員は民の代表なわけでしょ。
みんなの意見を代弁するために国会に行ってるのだろうに
（この人なら、というわけで投票し、選択するわけだよな。民が）
○○党って言って集まったり離れたりして
そのたびに意見が変わるてことは、
まるで民の意見を代表してないんじゃなかろうか？
大体、議席とか政党にこだわるってのは、
数の力で勝とうってことでしょ？
それは最初の意見（議題？）なんか、
極端な話どうでもいい。ってことになりそうな気がする。
議員になる者がこれで良しと思ってるのも分けかからんし、
それを民が許しているのがよくわからん。
7-8の返信さんの言う官僚主権国家ってのは大変よくわかるっすよ。
でも、官僚になるのも人間でしょ？皆、これでヨシ！と思ってるんかなぁ。
12 ：無党派さん：01/10/28 16:06 ID:yH/kMUVT
＞みんなの意見を代弁するために国会に行ってるのだろうに
その議論をするためにはまず、「『みんな』って一体誰なんだ？」
という議論を片付けなければならない。
本当に「みんな」（＝選挙区民全員）の意見が共通していて、同じ
意見を持っているならば、その言い方が可能だ。
しかしそれがありえない以上、「みんな」が同時に全員納得できる
意見を表明することはできない。
せいぜい、「誰か」の意見を代弁するのが可能なくらいだ。
そのときに「誰」の意見を重視するか、取り上げるか、というスタ
ンスの違いによって、「党」だの「派閥」だの「族議員」だの括りが
できてくるわけだ。
自民党なら既得利権者、公明党なら創価学会信者、民主党ならば労
働組合あたりが、その「誰か」に当てはまる。
これは日本だけの話ではなく、「政治」というものが必要な場面で
は必ず出てくる問題点。
本当に「みんな」の意見を代弁できる人間なんてどこにもいやしな
いし、いるとすれば彼/彼女は単なる分裂症だろう。
「みんなの意見を代弁する」なんていう錯覚は捨てないと、そもそ
も議論をスタートさせることすら難しい。
その議論をするためにはまず、「『みんな』って一体誰なんだ？」
という議論を片付けなければならない。
本当に「みんな」（＝選挙区民全員）の意見が共通していて、同じ
意見を持っているならば、その言い方が可能だ。
しかしそれがありえない以上、「みんな」が同時に全員納得できる
意見を表明することはできない。
せいぜい、「誰か」の意見を代弁するのが可能なくらいだ。
そのときに「誰」の意見を重視するか、取り上げるか、というスタ
ンスの違いによって、「党」だの「派閥」だの「族議員」だの括りが
できてくるわけだ。
自民党なら既得利権者、公明党なら創価学会信者、民主党ならば労
働組合あたりが、その「誰か」に当てはまる。
これは日本だけの話ではなく、「政治」というものが必要な場面で
は必ず出てくる問題点。
本当に「みんな」の意見を代弁できる人間なんてどこにもいやしな
いし、いるとすれば彼/彼女は単なる分裂症だろう。
「みんなの意見を代弁する」なんていう錯覚は捨てないと、そもそ
も議論をスタートさせることすら難しい。
13 ：無党派さん：01/10/28 16:21 ID:yH/kMUVT
＞でも、官僚になるのも人間でしょ？皆、これでヨシ！と思ってるんかなぁ。
1970年代までは、これでうまくいっていた。
1980年代からは狂いだしたけど、見て見ぬふりができた。
1990年代からは本格的にまずくなってきた。
今なんにせよ要を握っているのは、70年代までの成功体験を忘れら
れない人間。
「みんな」は良くない、と考えていても、
今政治をやっている人間が重視してる「誰か」は、このシステムを
悪いとは考えていない。
だから、改革なんて進まない。
1970年代までは、これでうまくいっていた。
1980年代からは狂いだしたけど、見て見ぬふりができた。
1990年代からは本格的にまずくなってきた。
今なんにせよ要を握っているのは、70年代までの成功体験を忘れら
れない人間。
「みんな」は良くない、と考えていても、
今政治をやっている人間が重視してる「誰か」は、このシステムを
悪いとは考えていない。
だから、改革なんて進まない。
14 ：無党派さん：01/10/28 16:24 ID:yH/kMUVT
一度完成したシステムを壊すのは面倒だし、
改革を実行にうつさなくても
「改革するぞ」と掛け声だけあげていれば、支持率は下がらない。
それならば、憎まれ役を買ってまでそんな重労働を実行に移す人
間がどこにいる？
改革を実行にうつさなくても
「改革するぞ」と掛け声だけあげていれば、支持率は下がらない。
それならば、憎まれ役を買ってまでそんな重労働を実行に移す人
間がどこにいる？
15 ：無党派さん：01/10/28 16:28 ID:rMxCDfb/
後、３年は苦しめば、少しは目が覚めるかな。
いやいや、選挙制度がメタメタになって、
合法的な独裁政権になってしまうのが先か。
メキシコのように、アメリカが介入してくるまで
自民党政権は不滅（ｗ
いやいや、選挙制度がメタメタになって、
合法的な独裁政権になってしまうのが先か。
メキシコのように、アメリカが介入してくるまで
自民党政権は不滅（ｗ
16 ：無党派さん：01/10/28 16:29 ID:rMxCDfb/
アメリカのジャーナリストまで、
「なんで日本は憲法違反してまで、アメリカに協力するのだろう？」
という”心配”されるくらいだし。
「なんで日本は憲法違反してまで、アメリカに協力するのだろう？」
という”心配”されるくらいだし。
17 ：返信：01/10/28 18:28 ID:csfvNjsk
私なりにまた返信してみます。
>>11 ＞なんで「派閥」があるんだろうか？
まず、「派閥」と「政党」を区別して下さい。
「政党」は、「政策のセット」を商品として、国民に提示するのが、本来の仕事です。
国民は、その「政策のセット」を見て、こっちの商品のほうがいい、と、
判断して、投票します。
最低限、政党は２つ以上なければ、国民には商品を選ぶ自由、
「選択の自由」が存在しないことになります。
複数の「政党」は、近代政治には、絶対に必要です。
次に「派閥」について。
中選挙区時代は、一選挙区から複数の議員が当選していました。
この時代、例えば３人受かる選挙区で、自民党からは２人、社会党からは１人が
選出されていた、と、します。
自民党候補同志は、同じ「政策セット」を販売している同志であると同時に、
同じ商品を販売している「商売敵」でもあります。
ここに更に自民党の新しい候補が名乗りをあげると、ここの候補にとっては
「商売敵」が更に増えることになります。
そうなると「政策セット」という本来の商品の優劣で客に判断してもらう前に、
いかに商売敵を潰すか、に、頭を捻ることになります。
自民党は親分子分関係で人間関係が構築されていますので、それぞれの候補は
それぞれの親分に泣きついて、同じ党から出さないでくれとお願いしたり、
他の候補に負けないように選挙資金を親分からもらったりします。
こうして、「派閥」ができあがります。
「派閥」は「政策セット」とは、本質的に無関係です。
「派閥」は、近代政治には、有害です。
>>11 ＞なんで「派閥」があるんだろうか？
まず、「派閥」と「政党」を区別して下さい。
「政党」は、「政策のセット」を商品として、国民に提示するのが、本来の仕事です。
国民は、その「政策のセット」を見て、こっちの商品のほうがいい、と、
判断して、投票します。
最低限、政党は２つ以上なければ、国民には商品を選ぶ自由、
「選択の自由」が存在しないことになります。
複数の「政党」は、近代政治には、絶対に必要です。
次に「派閥」について。
中選挙区時代は、一選挙区から複数の議員が当選していました。
この時代、例えば３人受かる選挙区で、自民党からは２人、社会党からは１人が
選出されていた、と、します。
自民党候補同志は、同じ「政策セット」を販売している同志であると同時に、
同じ商品を販売している「商売敵」でもあります。
ここに更に自民党の新しい候補が名乗りをあげると、ここの候補にとっては
「商売敵」が更に増えることになります。
そうなると「政策セット」という本来の商品の優劣で客に判断してもらう前に、
いかに商売敵を潰すか、に、頭を捻ることになります。
自民党は親分子分関係で人間関係が構築されていますので、それぞれの候補は
それぞれの親分に泣きついて、同じ党から出さないでくれとお願いしたり、
他の候補に負けないように選挙資金を親分からもらったりします。
こうして、「派閥」ができあがります。
「派閥」は「政策セット」とは、本質的に無関係です。
「派閥」は、近代政治には、有害です。
18 ：返信：01/10/28 18:48 ID:csfvNjsk
>>11
＞でも、官僚になるのも人間でしょ？皆、これでヨシ！と思ってるんかなぁ。
官僚には政治的責任がありません。
政治決定の責任があるのは、国民の代表である政治家であり、行政の長である内閣です。
だから、官僚は、
「政治家という頭の悪い下賎な奴らが、我々の仕事の邪魔をする」
「だから仕事の邪魔をさせないようにしなくてはならない」
と、考えます。
その結果、官僚の窓口として、与党には「族議員」がいます。
「族議員」の仕事は、官僚の要望を、与党に伝えることです。
別な云い方をすると、官僚は黒幕として黙々と義務をこなすのが自分の仕事だ、と、思っています。
黒幕として黙々と仕事をする、というのは、日本の土俗的な美観に合致している側面があります。
だから、８０年代までは、「日本の官僚は世界一優秀」だと、多くの人々は口にしていました。
ただし、ここには、責任の中枢もありませんし、公にされたルールもありません。
責任の中枢がないので政治決定の結果責任はだれもとらず、
公にされたルールがないので、物事は秘密裏に行われるのがふつうとなり、
折衝は「根回し」という情緒的手段で行われ、果たしてその「政治決定」が他の手段より
マシなのかマシでないのかを、誰も判断できないという状況に置かれます。
日本政治の問題は、ここにあると思います。
これは官僚には打開できません。官僚には政治責任がないのですから。
制度上、官僚機構は「内閣」の下部組織です。「内閣」は国会多数派から選出されます。
したがって、打開するためには、国民が「投票」という選択権を賢明に行使し、政権交代を繰り返し、
「よりマシな政党」を育てることだけが、唯一の手段だと私は考えます。
＞でも、官僚になるのも人間でしょ？皆、これでヨシ！と思ってるんかなぁ。
官僚には政治的責任がありません。
政治決定の責任があるのは、国民の代表である政治家であり、行政の長である内閣です。
だから、官僚は、
「政治家という頭の悪い下賎な奴らが、我々の仕事の邪魔をする」
「だから仕事の邪魔をさせないようにしなくてはならない」
と、考えます。
その結果、官僚の窓口として、与党には「族議員」がいます。
「族議員」の仕事は、官僚の要望を、与党に伝えることです。
別な云い方をすると、官僚は黒幕として黙々と義務をこなすのが自分の仕事だ、と、思っています。
黒幕として黙々と仕事をする、というのは、日本の土俗的な美観に合致している側面があります。
だから、８０年代までは、「日本の官僚は世界一優秀」だと、多くの人々は口にしていました。
ただし、ここには、責任の中枢もありませんし、公にされたルールもありません。
責任の中枢がないので政治決定の結果責任はだれもとらず、
公にされたルールがないので、物事は秘密裏に行われるのがふつうとなり、
折衝は「根回し」という情緒的手段で行われ、果たしてその「政治決定」が他の手段より
マシなのかマシでないのかを、誰も判断できないという状況に置かれます。
日本政治の問題は、ここにあると思います。
これは官僚には打開できません。官僚には政治責任がないのですから。
制度上、官僚機構は「内閣」の下部組織です。「内閣」は国会多数派から選出されます。
したがって、打開するためには、国民が「投票」という選択権を賢明に行使し、政権交代を繰り返し、
「よりマシな政党」を育てることだけが、唯一の手段だと私は考えます。
19 ：1：01/10/30 00:08 ID:cE3WJQug
おお、レスがついてる。
ちょっと風邪で寝込んでました。まだちょと頭痛いっす。うー。
特に返信さん、いつもわかり易いレスありがとう！
でもなかなか難しくなってきた、苦しい。選挙権ある人は皆ちゃんと
理解してるのかぁ！？
>>17
ちょっと整理させてください、つまり、政党ってのは、「政策セット」を
並べてセット販売しているわけですね？
むむう。単純に考えて、お仕着せのセット販売を買うよりは、単品で
好きなものをチョイスしたいと消費者は思うのではないかとおもうんすが、
どうなんだろ？
つまり、ABの政策をセットして並べている政党があったとする。が、
投票者はAは支持したいがBは支持したくないとする。だが、
他の政党のショーウィンドウには政策Aを出しているところはナイ・・・。
こんな状況って、けっこうありえるんじゃないですか？
そういう場合は投票する気なくなっちゃうと思うんすけどねぇ。
（ここからは先走りです、間違ってるようなら教えてくれ）
上記のような状態を何とかしたい！と、政策の単品売りをしよう！とした
候補者がいたとしても、どっかの政党に属していないと、
最終的に１対多数ってことで、多数決で負けちゃうわけですよね？
それじゃしょうがないから「仕方なく」政党に所属して、そのなかで
当選するために「仕方なく」派閥に入っちゃうわけですか。。
ふむう。。
そして、国民は「仕方なく」イカンと思ってる政策も並べている政党に
投票せざるを得ない状態になるわけですね？
ダメやん。それ。
うーむ。。。
ちょっと風邪で寝込んでました。まだちょと頭痛いっす。うー。
特に返信さん、いつもわかり易いレスありがとう！
でもなかなか難しくなってきた、苦しい。選挙権ある人は皆ちゃんと
理解してるのかぁ！？
>>17
ちょっと整理させてください、つまり、政党ってのは、「政策セット」を
並べてセット販売しているわけですね？
むむう。単純に考えて、お仕着せのセット販売を買うよりは、単品で
好きなものをチョイスしたいと消費者は思うのではないかとおもうんすが、
どうなんだろ？
つまり、ABの政策をセットして並べている政党があったとする。が、
投票者はAは支持したいがBは支持したくないとする。だが、
他の政党のショーウィンドウには政策Aを出しているところはナイ・・・。
こんな状況って、けっこうありえるんじゃないですか？
そういう場合は投票する気なくなっちゃうと思うんすけどねぇ。
（ここからは先走りです、間違ってるようなら教えてくれ）
上記のような状態を何とかしたい！と、政策の単品売りをしよう！とした
候補者がいたとしても、どっかの政党に属していないと、
最終的に１対多数ってことで、多数決で負けちゃうわけですよね？
それじゃしょうがないから「仕方なく」政党に所属して、そのなかで
当選するために「仕方なく」派閥に入っちゃうわけですか。。
ふむう。。
そして、国民は「仕方なく」イカンと思ってる政策も並べている政党に
投票せざるを得ない状態になるわけですね？
ダメやん。それ。
うーむ。。。
20 ：1：01/10/30 00:10 ID:cE3WJQug
21 ：1：01/10/30 00:17 ID:cE3WJQug
前後してｽﾏｿ
>>12
＞「みんなの意見を代弁する」なんていう錯覚は捨てないと、そもそ
も議論をスタートさせることすら難しい。
そ、そうなんすか。
えーと、じゃあ、どうやって候補者を選んだらいいのかさっぱり
解らなくなってしまいませんか？
（少なくとも）自分の意見を代弁してくれるに違いない。と思って
投票する人がほとんどだと思うのは俺だけっすか？
>>12
＞「みんなの意見を代弁する」なんていう錯覚は捨てないと、そもそ
も議論をスタートさせることすら難しい。
そ、そうなんすか。
えーと、じゃあ、どうやって候補者を選んだらいいのかさっぱり
解らなくなってしまいませんか？
（少なくとも）自分の意見を代弁してくれるに違いない。と思って
投票する人がほとんどだと思うのは俺だけっすか？
22 ：1：01/10/30 14:43 ID:eO3m6UL3
>>18
またちょっと整理してみた。こんな理解でいいのか？教えてくれ。
総理大臣（社長？みたいなもん？）
↓のなかで派閥闘争に勝てた人がなれる
内閣（役員会？）
議員の中で派閥闘争に勝てた人たちが入れる
官僚（部長？）
議員にあれこれ指図する（権限をもつ）が責任は取らない無責任野郎。
役員会の多数派から選ばれる？
族議員（係長？）
派閥官僚の言葉を議員に伝える伝令係り
議員（ヒラ？）
当選するために「仕方なく」派閥に入る
こうしてみると、制度上の上下関係とは別に、官僚っていう無責任野郎を
生み出す構造になっている気がするが、、あってる？
議員の多数派（って派閥？政党？）が内閣になって、内閣の中から
官僚って無責任野郎になって、自分は表に出ないで族議員っていう
工作員を使って議員を操作するわけ？
俺的に権利と責任は比例するって教わってるんで、それをしない奴は
屑野郎と思ってるんすが、官僚はソレである。って認識であってる？
ううん。。なんかダークな気分になってきたぞ。
だれか間違ってると言ってくれ。
またちょっと整理してみた。こんな理解でいいのか？教えてくれ。
総理大臣（社長？みたいなもん？）
↓のなかで派閥闘争に勝てた人がなれる
内閣（役員会？）
議員の中で派閥闘争に勝てた人たちが入れる
官僚（部長？）
議員にあれこれ指図する（権限をもつ）が責任は取らない無責任野郎。
役員会の多数派から選ばれる？
族議員（係長？）
派閥官僚の言葉を議員に伝える伝令係り
議員（ヒラ？）
当選するために「仕方なく」派閥に入る
こうしてみると、制度上の上下関係とは別に、官僚っていう無責任野郎を
生み出す構造になっている気がするが、、あってる？
議員の多数派（って派閥？政党？）が内閣になって、内閣の中から
官僚って無責任野郎になって、自分は表に出ないで族議員っていう
工作員を使って議員を操作するわけ？
俺的に権利と責任は比例するって教わってるんで、それをしない奴は
屑野郎と思ってるんすが、官僚はソレである。って認識であってる？
ううん。。なんかダークな気分になってきたぞ。
だれか間違ってると言ってくれ。
23 ：返信：01/10/30 15:54 ID:TUDanLBs
そろそろ荷が重くなってきましたが、私なりに返信します。
私より詳しいかた、ツッコミお願いします。
>19
>つまり、ABの政策をセットして並べている政党があったとする。が、
>投票者はAは支持したいがBは支持したくないとする。だが、
>他の政党のショーウィンドウには政策Aを出しているところはナイ・・・。
>こんな状況って、けっこうありえるんじゃないですか？
政党政治の難しい点です。疑問は当然です。どうしたらいいのか意見が分かれるところです。
そういうとき、国民にはどういう手段があるか。
国民が持っている政治参加の方法は、選挙時の投票「だけ」ではなく、
「組織」を作って、あるいは「組織」に参加して、その「組織」の代表が
「我々は政策Ａは支持するが、政策Ｂは支持しない。
君の政党を支持したいと思っているので、政策Ｂを考えなおしてくれ」
と、交渉する。…という方法があります。
これは米国では比較的巧くいっているらしいです。
日本でも、個々の政策に関しては、その政策に熱心な集団が交渉することで
巧くいっている例もあります。
ですが、日本ではこういう組織を新たに作ることが現実問題難しく、
また既存組織は老朽化して単なる利益団体に堕落しているところが多いと
いうのも、事実です。
私より詳しいかた、ツッコミお願いします。
>19
>つまり、ABの政策をセットして並べている政党があったとする。が、
>投票者はAは支持したいがBは支持したくないとする。だが、
>他の政党のショーウィンドウには政策Aを出しているところはナイ・・・。
>こんな状況って、けっこうありえるんじゃないですか？
政党政治の難しい点です。疑問は当然です。どうしたらいいのか意見が分かれるところです。
そういうとき、国民にはどういう手段があるか。
国民が持っている政治参加の方法は、選挙時の投票「だけ」ではなく、
「組織」を作って、あるいは「組織」に参加して、その「組織」の代表が
「我々は政策Ａは支持するが、政策Ｂは支持しない。
君の政党を支持したいと思っているので、政策Ｂを考えなおしてくれ」
と、交渉する。…という方法があります。
これは米国では比較的巧くいっているらしいです。
日本でも、個々の政策に関しては、その政策に熱心な集団が交渉することで
巧くいっている例もあります。
ですが、日本ではこういう組織を新たに作ることが現実問題難しく、
また既存組織は老朽化して単なる利益団体に堕落しているところが多いと
いうのも、事実です。
24 ：返信：01/10/30 15:55 ID:TUDanLBs
>20
官僚とは、大蔵省、外務省、通産省、厚生省などの、お役人さんのことです。
国家一種公務員試験に合格すると、採用されるらしいです。
（私もあまり正確に知らないので、ツッコミぷりーず。…１０代のうちに知っていればなあ…ﾎﾞｿ）
東大出身だと、優遇されるそうです。
内閣とは、大蔵大臣、外務大臣、通産大臣、厚生大臣、などなどプラス、総理大臣です。
（ツッコミぷりーず）
官僚とは、大蔵省、外務省、通産省、厚生省などの、お役人さんのことです。
国家一種公務員試験に合格すると、採用されるらしいです。
（私もあまり正確に知らないので、ツッコミぷりーず。…１０代のうちに知っていればなあ…ﾎﾞｿ）
東大出身だと、優遇されるそうです。
内閣とは、大蔵大臣、外務大臣、通産大臣、厚生大臣、などなどプラス、総理大臣です。
（ツッコミぷりーず）
25 ：返信：01/10/30 15:56 ID:TUDanLBs
>22
権力構造は、こうだと思います。
┌────┐
│総理大臣│← 与党の代表。与党の意見の調整役。
└──┬┬┘ ┌─────────────┐┌──┐
│└───┤..与党の幹事長・政調会長など..├┤与党│
┌──┴───┐└─────────────┘└──┘
│ 色々な大臣 . │
└──────┘
↓大臣は、それぞれの省庁（会社）の社長として、官僚（社員）に命令する。
┌─────────────┐
│..霞ヶ関の省庁に務める、官僚..├→ 与党の族議員に、お願いをする。
└─────────────┘ ふつう、大臣は、族議員出身である。
（続く）
権力構造は、こうだと思います。
┌────┐
│総理大臣│← 与党の代表。与党の意見の調整役。
└──┬┬┘ ┌─────────────┐┌──┐
│└───┤..与党の幹事長・政調会長など..├┤与党│
┌──┴───┐└─────────────┘└──┘
│ 色々な大臣 . │
└──────┘
↓大臣は、それぞれの省庁（会社）の社長として、官僚（社員）に命令する。
┌─────────────┐
│..霞ヶ関の省庁に務める、官僚..├→ 与党の族議員に、お願いをする。
└─────────────┘ ふつう、大臣は、族議員出身である。
（続く）
26 ：返信：01/10/30 15:57 ID:TUDanLBs
（続き）
官僚（官僚機構）は、理屈の上では、大臣の手足です。だから責任がありません。
族議員とは、官僚と仲のいい議員をいいます。
エリート代議士と呼ばれる人は、省庁の官僚出身です。族議員です。
大臣は１年くらいで「内閣改造」という名の元コロコロ入れ替わるので、
社長業を全然していません。
それぞれの省庁には、「事務次官」という人がいて、これが省庁官僚のトップです。
理屈の上では、事務次官は大臣の部下ですが、大臣が社長業をしないので、
実際には事務次官が省庁の社長をしていて、大臣はただメクラ判を押す、という
ことになっています。
田中マキコは、社長業をしようとしたので、族議員鈴木ムネオと仲のいい外務次官と
喧嘩になりました。
官僚（官僚機構）は、理屈の上では、大臣の手足です。だから責任がありません。
族議員とは、官僚と仲のいい議員をいいます。
エリート代議士と呼ばれる人は、省庁の官僚出身です。族議員です。
大臣は１年くらいで「内閣改造」という名の元コロコロ入れ替わるので、
社長業を全然していません。
それぞれの省庁には、「事務次官」という人がいて、これが省庁官僚のトップです。
理屈の上では、事務次官は大臣の部下ですが、大臣が社長業をしないので、
実際には事務次官が省庁の社長をしていて、大臣はただメクラ判を押す、という
ことになっています。
田中マキコは、社長業をしようとしたので、族議員鈴木ムネオと仲のいい外務次官と
喧嘩になりました。
27 ：返信：01/10/30 16:17 ID:TUDanLBs
補足です。>19「政策セット」について。
政策は、たとえば同じ予算をどう割り振るか、ということがメインなので、
あちらを立てればこちらが立たず、という綱引き関係にあるものが多いです。
たとえば、福祉を充実させよう、という政策を実行するためには、
福祉の予算をどこから持ってくればいいのか、ということを、考えなくてはなりません。
政策Ａ；軍事費はムダである、これを削って福祉に回せ
政策Ｂ；国債を発行しろ
たとえば、こういう二種類の考えが出ます。
政策Ａでは、「日本は独自に防衛力を持つべきだ」あるいは「日本はアメリカに軍事的に
協力するべきだ」という政策と、両立しません。
政策Ｂでは、「国債をこれ以上発行したら、日本経済は破綻する。国債発行は止めるべきだ」
という政策と、両立しません。
このように政策は綱引き関係にあるので、どの政治課題を重視するかによって、
「政策セット」の内容が決まってきます。
「政策セット」は、限られた材料で作る寄木細工のようなものなので、
バリエーションには限界があります。
だから「政策セット」を作るには、ある程度職人芸が必要になります。
ただし、自民党は「政策セット販売」にはかなり昔から不熱心だと私は思います。
政策は、たとえば同じ予算をどう割り振るか、ということがメインなので、
あちらを立てればこちらが立たず、という綱引き関係にあるものが多いです。
たとえば、福祉を充実させよう、という政策を実行するためには、
福祉の予算をどこから持ってくればいいのか、ということを、考えなくてはなりません。
政策Ａ；軍事費はムダである、これを削って福祉に回せ
政策Ｂ；国債を発行しろ
たとえば、こういう二種類の考えが出ます。
政策Ａでは、「日本は独自に防衛力を持つべきだ」あるいは「日本はアメリカに軍事的に
協力するべきだ」という政策と、両立しません。
政策Ｂでは、「国債をこれ以上発行したら、日本経済は破綻する。国債発行は止めるべきだ」
という政策と、両立しません。
このように政策は綱引き関係にあるので、どの政治課題を重視するかによって、
「政策セット」の内容が決まってきます。
「政策セット」は、限られた材料で作る寄木細工のようなものなので、
バリエーションには限界があります。
だから「政策セット」を作るには、ある程度職人芸が必要になります。
ただし、自民党は「政策セット販売」にはかなり昔から不熱心だと私は思います。
28 ：無党派さん：01/10/30 20:50 ID:eH1pfXOH
29 ：無党派さん：01/10/31 14:37 ID:ZJ7pBHDa
「派閥」に関連して、http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/giin/1004160019/l50
に、いい書き込みがありましたので、転載しておきます。
＊＊＊
366 ：無党派さん ：01/10/31 01:06 ID:gyTrBrwt
中選挙区制に戻すことに反対する理由は少なくとも3つある。（評論家の桜井よしこ氏の批判）
まず、現行制度が自党に有利でないから、変えるなどとは卑しいことだ。
政治はそんな卑怯で卑しい心を反映した制度に依拠してはならないのだ。
第二に、中選挙区制は再び日本の政治を物とカネにまみれた汚い政治に引き戻す危険があるからだ。
たとえば2人区なら2党が、3人区なら3党が安住できる。
あるいは自民なら自民の同じ政党が異なる派閥の候補者で同一選挙区を分かち合うこともできる。
こうした場合、何が起きるか。まず、国家国民のための政策論などは嘆かわしいと言われる今よりはるかに軽んじられるだろう。
地元や業界の利益がより強く追求されるようになるだろう。このことは3人区あるいは4人区でどれだけの票を取れば当選できるかを考えてみればさらに明白だ。
たとえば3人区である。有権者100人のうち、投票するのは約、60人である。60%前後の票を3人で分け合って勝敗が決まる。
候補者には各党各派閥の推す人のほかに無所属や他党の候補者もいるのが常である。そこで、目玉とされる3候補以外の候補者がおのおのいくばくかの票を取る。
その票が仮に10%とする。残りは50%。それを3人で分け合えば、1候補者は選挙区の有権者の最低1割5分ないし2割を押さえれば当選する。
つまり、どこかの業界や利益団体と密接な関係を築けば、確保できないわけではないほどの票で当選できるということだ。
だからこそ、業界の利益、物とカネの力が有効に働くことになる。
この制度の下で、自民党は国民の利益よりも業界の利益を重視する業界政党、利権政党になりはててきた。
二流三流の人材でも政治家になることが容易だ。ひとつの選挙区で3人も4人も当選すれば少々変なところがあっても、特定団体の指示さえあれば通る。
だから、永田町には信じがたいひどい政治家が少なからずいる。
中選挙区制に反対の第三の理由は、小選挙区制を基盤として、政治がようやく少しずつ変化してきたと実感しているからだ。
小選挙区制の下で、少なからぬ新しくてよい人材が与党にも野党にも、入ってきたと私は感じている。
彼らは比較的若い世代で、政界のテクニックには長けてはいない。けれど政策立案能力も行動力もある。一般的に金欲や物欲は少なく、志がある。
政治をよくするためにもこのような新人材の集団をこそ育てていくべきである。
が、中選挙区制はこの新しい潮流を引き戻し、再び政治を暗く不透明で、志を欠くものに卑しめるものだ。
与党の…悪知恵が透けてみえる。
に、いい書き込みがありましたので、転載しておきます。
＊＊＊
366 ：無党派さん ：01/10/31 01:06 ID:gyTrBrwt
中選挙区制に戻すことに反対する理由は少なくとも3つある。（評論家の桜井よしこ氏の批判）
まず、現行制度が自党に有利でないから、変えるなどとは卑しいことだ。
政治はそんな卑怯で卑しい心を反映した制度に依拠してはならないのだ。
第二に、中選挙区制は再び日本の政治を物とカネにまみれた汚い政治に引き戻す危険があるからだ。
たとえば2人区なら2党が、3人区なら3党が安住できる。
あるいは自民なら自民の同じ政党が異なる派閥の候補者で同一選挙区を分かち合うこともできる。
こうした場合、何が起きるか。まず、国家国民のための政策論などは嘆かわしいと言われる今よりはるかに軽んじられるだろう。
地元や業界の利益がより強く追求されるようになるだろう。このことは3人区あるいは4人区でどれだけの票を取れば当選できるかを考えてみればさらに明白だ。
たとえば3人区である。有権者100人のうち、投票するのは約、60人である。60%前後の票を3人で分け合って勝敗が決まる。
候補者には各党各派閥の推す人のほかに無所属や他党の候補者もいるのが常である。そこで、目玉とされる3候補以外の候補者がおのおのいくばくかの票を取る。
その票が仮に10%とする。残りは50%。それを3人で分け合えば、1候補者は選挙区の有権者の最低1割5分ないし2割を押さえれば当選する。
つまり、どこかの業界や利益団体と密接な関係を築けば、確保できないわけではないほどの票で当選できるということだ。
だからこそ、業界の利益、物とカネの力が有効に働くことになる。
この制度の下で、自民党は国民の利益よりも業界の利益を重視する業界政党、利権政党になりはててきた。
二流三流の人材でも政治家になることが容易だ。ひとつの選挙区で3人も4人も当選すれば少々変なところがあっても、特定団体の指示さえあれば通る。
だから、永田町には信じがたいひどい政治家が少なからずいる。
中選挙区制に反対の第三の理由は、小選挙区制を基盤として、政治がようやく少しずつ変化してきたと実感しているからだ。
小選挙区制の下で、少なからぬ新しくてよい人材が与党にも野党にも、入ってきたと私は感じている。
彼らは比較的若い世代で、政界のテクニックには長けてはいない。けれど政策立案能力も行動力もある。一般的に金欲や物欲は少なく、志がある。
政治をよくするためにもこのような新人材の集団をこそ育てていくべきである。
が、中選挙区制はこの新しい潮流を引き戻し、再び政治を暗く不透明で、志を欠くものに卑しめるものだ。
与党の…悪知恵が透けてみえる。
30 ：無党派さん：01/10/31 15:34 ID:sKdN5Jgn
優良スレあげ
31 ：無党派さん：01/10/31 17:31 ID:bujT9qra
age
32 ：無党派さん：01/10/31 17:55 ID:ydGX36xx
>>19
政策セットのことは、よくパッケージとも呼ばれます。
なぜ、たくさんのパッケージよりも、２つのパッケージ販売の方を勧めるかというと。
政党その１ 政策Ａ＋Ｂ
政党その２ 政策Ａ＋ｂ
政党その３ 政策ａ＋Ｂ
政党その４ 政策ａ＋ｂ
Ａ←→ａ、Ｂ←→ｂの対立関係が有ったとします。
ある有権者はＡ＋ｂを望んでいたとします。政党その２に投票しました。
しかし、選挙の結果、議席の偶然によって、政党その１と政党その２が
連立を組むことになりました。その際、取引（バーター）によって
政策はＡ＋Ｂということになったようです。
これって、本当に民意を反映しているのでしょうか？
結局、たくさんのパッケージがあっても、それが実行される保証は
どこにもないわけです。
政策セットのことは、よくパッケージとも呼ばれます。
なぜ、たくさんのパッケージよりも、２つのパッケージ販売の方を勧めるかというと。
政党その１ 政策Ａ＋Ｂ
政党その２ 政策Ａ＋ｂ
政党その３ 政策ａ＋Ｂ
政党その４ 政策ａ＋ｂ
Ａ←→ａ、Ｂ←→ｂの対立関係が有ったとします。
ある有権者はＡ＋ｂを望んでいたとします。政党その２に投票しました。
しかし、選挙の結果、議席の偶然によって、政党その１と政党その２が
連立を組むことになりました。その際、取引（バーター）によって
政策はＡ＋Ｂということになったようです。
これって、本当に民意を反映しているのでしょうか？
結局、たくさんのパッケージがあっても、それが実行される保証は
どこにもないわけです。
33 ：無党派さん：01/10/31 18:05 ID:ydGX36xx
>>19
では、パッケージが２つの場合はどうなるでしょう。
政党その１ 政策Ａ＋Ｂ
政党その２ 政策ａ＋ｂ
ある有権者はＡ＋ｂを望んでいたとします。しかし、ぴったりする
のがないため、迷いに迷って、政党その１に投票しました。
そして、選挙の結果、政党その１が単独政権を作ることになりました。
政策は当然Ａ＋Ｂということになります。
この場合はどうでしょうか。この有権者は迷いに迷いましたが、
結局、自分がどの政策を優先し、どの政策を後回しにするか
自分で考え、自分で決断し投票しました。こちらの方が納得性が
高いでしょう。
では、パッケージが２つの場合はどうなるでしょう。
政党その１ 政策Ａ＋Ｂ
政党その２ 政策ａ＋ｂ
ある有権者はＡ＋ｂを望んでいたとします。しかし、ぴったりする
のがないため、迷いに迷って、政党その１に投票しました。
そして、選挙の結果、政党その１が単独政権を作ることになりました。
政策は当然Ａ＋Ｂということになります。
この場合はどうでしょうか。この有権者は迷いに迷いましたが、
結局、自分がどの政策を優先し、どの政策を後回しにするか
自分で考え、自分で決断し投票しました。こちらの方が納得性が
高いでしょう。
34 ：無党派さん：01/10/31 18:25 ID:FX6v5t7A
>>33
なぜ政党を二つに絞る必要があるのでしょうか、
二つの政党の政策が納得できない有権者にとって
他の受け皿がないと白票投票や棄権の可能性もあるでしょう、
我慢してどちらかに入れる有権者ばかりではないでしょう、
我慢や妥協を納得と言う言葉にすり替えないで下さい。
なぜ政党を二つに絞る必要があるのでしょうか、
二つの政党の政策が納得できない有権者にとって
他の受け皿がないと白票投票や棄権の可能性もあるでしょう、
我慢してどちらかに入れる有権者ばかりではないでしょう、
我慢や妥協を納得と言う言葉にすり替えないで下さい。
35 ：無党派さん：01/10/31 18:26 ID:ydGX36xx
>>32-33
このような事例は、旧来の日本人の感覚には合わないでしょう。
理由はいろいろありますが、
１）選挙期間が異常に短く
２）選挙方法もいろいろと禁止されていることが多く
３）マスコミも不偏不党に統制されていて
そのため、どこに投票していいか大半の有権者は
判断しようがありません。そのためじっくり考える
ことが出来ず、決断も出来ず、不満ばかりが溜まります。
また、
１）選挙だけが唯一の政治活動と、学校でもマスコミでも嘘を教えている
２）実際に政治活動をするために、会社や学校を休む権利がなく
３）街頭でデモ行進すれば勝手に顔や名前を報道され、事実上の政治弾圧がまかり通っている
などの理由から、政治家や活動家に対して、どこか遠い人
のような感覚を植え付けられ、選挙以外の政治活動があることすら
そもそも知らない、という雰囲気が作られているからです。
そのため、>>23のアメリカのように選挙以外で政治家を動かす
ということが出来ないため、有権者の不満は募ります。
このような事例は、旧来の日本人の感覚には合わないでしょう。
理由はいろいろありますが、
１）選挙期間が異常に短く
２）選挙方法もいろいろと禁止されていることが多く
３）マスコミも不偏不党に統制されていて
そのため、どこに投票していいか大半の有権者は
判断しようがありません。そのためじっくり考える
ことが出来ず、決断も出来ず、不満ばかりが溜まります。
また、
１）選挙だけが唯一の政治活動と、学校でもマスコミでも嘘を教えている
２）実際に政治活動をするために、会社や学校を休む権利がなく
３）街頭でデモ行進すれば勝手に顔や名前を報道され、事実上の政治弾圧がまかり通っている
などの理由から、政治家や活動家に対して、どこか遠い人
のような感覚を植え付けられ、選挙以外の政治活動があることすら
そもそも知らない、という雰囲気が作られているからです。
そのため、>>23のアメリカのように選挙以外で政治家を動かす
ということが出来ないため、有権者の不満は募ります。
36 ：無党派さん：01/10/31 18:27 ID:ydGX36xx
37 ：無党派さん：01/10/31 18:38 ID:FX6v5t7A
38 ：無党派さん：01/10/31 18:44 ID:ydGX36xx
>>37
１）じゃあ、いくつだったらいいのですか
２）政党数が増えれば増えるほど、議会は混乱しますが、その対策は
そもそも、政党を保護してもしょうがないです。
どうやって国民の意思を政策に反映させるかです。
１）じゃあ、いくつだったらいいのですか
２）政党数が増えれば増えるほど、議会は混乱しますが、その対策は
そもそも、政党を保護してもしょうがないです。
どうやって国民の意思を政策に反映させるかです。
39 ：無党派さん：01/10/31 18:48 ID:FX6v5t7A
>>38
だから法律を作って二党以外を排除したほうが良いのか良くないのかどっちですか。
だから法律を作って二党以外を排除したほうが良いのか良くないのかどっちですか。
40 ：無党派さん：01/10/31 18:49 ID:ydGX36xx
41 ：無党派さん：01/10/31 18:52 ID:FX6v5t7A
>>40
例えばアメリカの予備選挙はそうでしょう。
例えばアメリカの予備選挙はそうでしょう。
42 ：無党派さん：01/10/31 18:55 ID:ydGX36xx
>>41
予備選挙は止めたほうがいいと思いますが、何か？
予備選挙は止めたほうがいいと思いますが、何か？
43 ：1：01/10/31 19:00 ID:cj8CtsMh
う、うおー、風邪でフラフラしてる間になんかまた難しくなってる！！
おそいっすが頑張って追いつきますんで、理解できるまであんま難しい言葉をいきなり使わないでくれると嬉しいっす。
え、えーと、とりあえず中選挙区制って何？
普通の用語なんだろうがほんとに知らんのだ。
スマンがだれか教えてくり！
おそいっすが頑張って追いつきますんで、理解できるまであんま難しい言葉をいきなり使わないでくれると嬉しいっす。
え、えーと、とりあえず中選挙区制って何？
普通の用語なんだろうがほんとに知らんのだ。
スマンがだれか教えてくり！
44 ：無党派さん：01/10/31 19:00 ID:FX6v5t7A
>>42
それなら政党を二つに絞り込むことは困難ですよ。
それなら政党を二つに絞り込むことは困難ですよ。
45 ：無党派さん：01/10/31 19:03 ID:fyh3yW9g
46 ：無党派さん：01/10/31 19:08 ID:ydGX36xx
>>45
言い忘れましたが、>>35の雰囲気を作り出しているのは
国民では有りません。自民党です。さて、自民党の操られるままに、
どこに投票していいか分からないと、泣き言を言う事が
民主主義でしょうか。違うと思いますが。
言い忘れましたが、>>35の雰囲気を作り出しているのは
国民では有りません。自民党です。さて、自民党の操られるままに、
どこに投票していいか分からないと、泣き言を言う事が
民主主義でしょうか。違うと思いますが。
47 ：無党派さん：01/10/31 19:13 ID:FX6v5t7A
48 ：無党派さん：01/10/31 19:16 ID:ydGX36xx
>>47
客観性ですか？簡単な事です。
> １）選挙期間が異常に短く
選挙期間が短いのは、法律でそうなっているからです。
その法律を制定し、また改正しようとしないのは自民党です。
> ２）選挙方法もいろいろと禁止されていることが多く
インターネット選挙活動や戸別訪問が禁止なのは、法律でそうなっているからです。
その法律を制定し、また改正しようとしないのは自民党です。
> ３）マスコミも不偏不党に統制されていて
マスコミの不偏不党も、法律でそうなっているからです。
その法律を制定し、また改正しようとしないのは自民党です。
他にも必要ですか？
客観性ですか？簡単な事です。
> １）選挙期間が異常に短く
選挙期間が短いのは、法律でそうなっているからです。
その法律を制定し、また改正しようとしないのは自民党です。
> ２）選挙方法もいろいろと禁止されていることが多く
インターネット選挙活動や戸別訪問が禁止なのは、法律でそうなっているからです。
その法律を制定し、また改正しようとしないのは自民党です。
> ３）マスコミも不偏不党に統制されていて
マスコミの不偏不党も、法律でそうなっているからです。
その法律を制定し、また改正しようとしないのは自民党です。
他にも必要ですか？
49 ：無党派さん：01/10/31 19:18 ID:FX6v5t7A
>>48
支持政党と書いたはずです。
支持政党と書いたはずです。
>>49
粘着荒らし君？変な人ですね。支持政党が何だって？
粘着荒らし君？変な人ですね。支持政党が何だって？
51 ：無党派さん：01/10/31 19:42 ID:FX6v5t7A
52 ：1：01/10/31 19:47 ID:cj8CtsMh
とりあえず俺はゆっくりいくっす。
>>23
＞そろそろ荷が重くなってきましたが、私なりに返信します。
そんなこと言わんと、お願いしますよ先生。
（って、そういえばよく議員さんを先生というが、なぜだ？）
＞「我々は政策Ａは支持するが、政策Ｂは支持しない。
＞君の政党を支持したいと思っているので、政策Ｂを考えなおしてくれ」
＞と、交渉する。…という方法があります。
この方法って、アメリカではどうして上手く行ってるんですか？
「考え直してくれ！」→「やだ！」
「そこを何とか」→「・・（賄賂くれたら考え直したるよ）」
みたいにならないんですかね。
ああ、そうか。団体作って交渉するからこういう状態になりにくいのか。
団体のヘッドが独断で賄賂工面できない限りは発覚しそうですもんね。
しかしなあ、どっちにしろ、票を集めた段階で、投票者に対して
「俺はこの法案通したるぜ！」と約束（公約ってやつか？）してるわけで、
交渉の結果約束を破る事になるわけだ。
そうか、それに納得できなければ、次回その人に票を入れなければ良い、と。
そいでもってそれだけの覚悟をして公約を破る＝説得されるわけか。ふむふむ。
（あいかわらず勝手に納得してます。誤解があったら教えてくれ）
>>23
＞そろそろ荷が重くなってきましたが、私なりに返信します。
そんなこと言わんと、お願いしますよ先生。
（って、そういえばよく議員さんを先生というが、なぜだ？）
＞「我々は政策Ａは支持するが、政策Ｂは支持しない。
＞君の政党を支持したいと思っているので、政策Ｂを考えなおしてくれ」
＞と、交渉する。…という方法があります。
この方法って、アメリカではどうして上手く行ってるんですか？
「考え直してくれ！」→「やだ！」
「そこを何とか」→「・・（賄賂くれたら考え直したるよ）」
みたいにならないんですかね。
ああ、そうか。団体作って交渉するからこういう状態になりにくいのか。
団体のヘッドが独断で賄賂工面できない限りは発覚しそうですもんね。
しかしなあ、どっちにしろ、票を集めた段階で、投票者に対して
「俺はこの法案通したるぜ！」と約束（公約ってやつか？）してるわけで、
交渉の結果約束を破る事になるわけだ。
そうか、それに納得できなければ、次回その人に票を入れなければ良い、と。
そいでもってそれだけの覚悟をして公約を破る＝説得されるわけか。ふむふむ。
（あいかわらず勝手に納得してます。誤解があったら教えてくれ）
54 ：1：01/10/31 21:45 ID:cj8CtsMh
>>24-26
ああ、なんかわかってきたっす。
いわゆる官僚ってのは、省庁に勤める公務員なのね。
で、大臣ってのはそこの社長なわけか。
あい、用語として納得です。
でも、社長の言葉を聞かないリーマンは首切られても仕方ないよなあ。
いくら自分たちのほうが仕事を知ってると思っていたとしても。
株式会社だって社長は社員が決められるってわけじゃないもんな。
ああ、なんかわかってきたっす。
いわゆる官僚ってのは、省庁に勤める公務員なのね。
で、大臣ってのはそこの社長なわけか。
あい、用語として納得です。
でも、社長の言葉を聞かないリーマンは首切られても仕方ないよなあ。
いくら自分たちのほうが仕事を知ってると思っていたとしても。
株式会社だって社長は社員が決められるってわけじゃないもんな。
55 ：無党派さん：01/10/31 22:14 ID:4R/7QRRj
>>43
>え、えーと、とりあえず中選挙区制って何？
このスレの流れとはまた別の話なので、理解でしていなくても
別に支障はないのだが……
「中選挙区制」というのは、
現行の選挙方法である「小選挙区制」
（一つの選挙区から、一人の議員を選ぶ方法）
とは異なり、
「一つの選挙区の内部から、複数の議員を選ぶ」
という方法。
（もっとも、「中選挙区」という言葉自体が「誤った用語」な
ので、理解すること自体が無意味と言えば無意味だったりする）
>え、えーと、とりあえず中選挙区制って何？
このスレの流れとはまた別の話なので、理解でしていなくても
別に支障はないのだが……
「中選挙区制」というのは、
現行の選挙方法である「小選挙区制」
（一つの選挙区から、一人の議員を選ぶ方法）
とは異なり、
「一つの選挙区の内部から、複数の議員を選ぶ」
という方法。
（もっとも、「中選挙区」という言葉自体が「誤った用語」な
ので、理解すること自体が無意味と言えば無意味だったりする）
極めて大雑把に言えば、
・小選挙区制のもとでは、大きく有力な、２つの政党が争う
・中選挙区制のもとでは、中規模な多くの政党が争う
という状況になりやすい、とされる。
２つの大きな政党による支配下における「政策セット選択」
の状況が>>33に、多くの政党が争う状況下での「政策セット
選択」の状況が>>32にあるものになる。
・小選挙区制のもとでは、大きく有力な、２つの政党が争う
・中選挙区制のもとでは、中規模な多くの政党が争う
という状況になりやすい、とされる。
２つの大きな政党による支配下における「政策セット選択」
の状況が>>33に、多くの政党が争う状況下での「政策セット
選択」の状況が>>32にあるものになる。
57 ：返信：01/11/01 08:03 ID:kNrrcwIM
私なりの返信を続けます。
>52 >54
まず、比喩を用います。イメージを掴んでください。
大臣＝社長、官僚＝社員、選挙＝株主総会、国民＝株主
というかたちで、米国では政治がなされています。
株主総会では、社長が株主に業績を説明し、株主は社長に経営内容を質問し、
この会社（政党）は見込みがあるな、と、株主が判断したら、株主は継続して株を買い、
この会社はダメだ、と、株主が判断したら、株主は株を売り払い、別の株を買う。
日本の場合、
株主総会はあくまで儀礼的なもので予定通りに進み、株は基本的に仲間（官僚及び
官僚出身者）同士で保持しあい、「仲間」以外の弱小株主・個人株主（国民）が
営業内容を質問したりして議事進行を邪魔するのは、社長が総会屋（ヤクザ）にお願いして黙らせる。
というかたちになります。会社もそうですし、政治もそうです。
欧米では、株主と社長の関係は、契約という公なルールで決められています。
社長が株主を裏切ったら、株主は契約書を持って裁判所というレフェリーに、
どっちが正しいのか審判してもらいます。
日本では、社長と個人株主の関係は、ルールがあるようなないような感じです。
社員たちは契約の存在を個人株主に気づかせないように賢明に働きます。
社長は、契約書を持って裁判書に行こうとする株主に、社員を派遣して泣き落とししたり、
社員に泣きつかれた社長が株主総会で泣き落とししたり（営業内容は説明しない）
（でも個人株主は「社長さんが来てくれた」ことに感動して、契約書を持って裁判書に行くのを思いとどまる）
それでも裁判所へ行こうとする株主に総会屋（ヤクザ）を派遣して脅迫し裁判所へ行くことを
断念させたりします。
裁判が実際に始まると、欧米では数ヶ月で決着がつきますが、日本では何年もかかり
経済力のない個人株主の側が、先に根を上げる仕組みになっています。
国民と国家の関係も、ほぼ同じです。
>52 >54
まず、比喩を用います。イメージを掴んでください。
大臣＝社長、官僚＝社員、選挙＝株主総会、国民＝株主
というかたちで、米国では政治がなされています。
株主総会では、社長が株主に業績を説明し、株主は社長に経営内容を質問し、
この会社（政党）は見込みがあるな、と、株主が判断したら、株主は継続して株を買い、
この会社はダメだ、と、株主が判断したら、株主は株を売り払い、別の株を買う。
日本の場合、
株主総会はあくまで儀礼的なもので予定通りに進み、株は基本的に仲間（官僚及び
官僚出身者）同士で保持しあい、「仲間」以外の弱小株主・個人株主（国民）が
営業内容を質問したりして議事進行を邪魔するのは、社長が総会屋（ヤクザ）にお願いして黙らせる。
というかたちになります。会社もそうですし、政治もそうです。
欧米では、株主と社長の関係は、契約という公なルールで決められています。
社長が株主を裏切ったら、株主は契約書を持って裁判所というレフェリーに、
どっちが正しいのか審判してもらいます。
日本では、社長と個人株主の関係は、ルールがあるようなないような感じです。
社員たちは契約の存在を個人株主に気づかせないように賢明に働きます。
社長は、契約書を持って裁判書に行こうとする株主に、社員を派遣して泣き落とししたり、
社員に泣きつかれた社長が株主総会で泣き落とししたり（営業内容は説明しない）
（でも個人株主は「社長さんが来てくれた」ことに感動して、契約書を持って裁判書に行くのを思いとどまる）
それでも裁判所へ行こうとする株主に総会屋（ヤクザ）を派遣して脅迫し裁判所へ行くことを
断念させたりします。
裁判が実際に始まると、欧米では数ヶ月で決着がつきますが、日本では何年もかかり
経済力のない個人株主の側が、先に根を上げる仕組みになっています。
国民と国家の関係も、ほぼ同じです。
58 ：返信：01/11/01 08:21 ID:kNrrcwIM
>52
>この方法って、アメリカではどうして上手く行ってるんですか？
１さんの理解で正しいと思います。
以下、余談です。
欧米では、一人の社会人は、ふつう、複数の組織・団体に参加しています。
社員である（会社に参加）、職業別労働組合員である、住民組合員である、
キリスト教会に参加している、各種ボランティア団体に参加している、などなど。
これら複数の組織は、それぞれ要求・目的が異なります。
会社の要求を目いっぱい主張すると、ボランティア団体の要求に支障が出たり、
住民組合の要求を目いっぱい主張すると、会社の要求に支障が出たりします。
一人の人間が複数の団体に参加することで、それぞれの団体は、極端な主張を
できない仕組みに、おのずとなります。
そういう構成員を抱えた団体が、それでも主張する要求には、利害を超えた
正義がある要求に、鍛え上げられます。
（例外は常にありますが）
日本の場合、社員はふつう労働組合には参加せず、
労働組合は会社別でありふつう会社が作ったものであり、
住民地域はしばしば特定の会社に依存した一種の城下町だったり、
各種ボランティア団体は徹底して非政治的な趣味的なものだったりします。
結果、一人の人間ができる政治的交渉の回路は、ほとんどなかったりします。
そして既存団体は、既存団体の幹部の利益を国に要求します。
批判によって鍛えられないので、利害を超えた正義にまで「要求」が鍛え上げられる例は、
非常に稀になります。
>この方法って、アメリカではどうして上手く行ってるんですか？
１さんの理解で正しいと思います。
以下、余談です。
欧米では、一人の社会人は、ふつう、複数の組織・団体に参加しています。
社員である（会社に参加）、職業別労働組合員である、住民組合員である、
キリスト教会に参加している、各種ボランティア団体に参加している、などなど。
これら複数の組織は、それぞれ要求・目的が異なります。
会社の要求を目いっぱい主張すると、ボランティア団体の要求に支障が出たり、
住民組合の要求を目いっぱい主張すると、会社の要求に支障が出たりします。
一人の人間が複数の団体に参加することで、それぞれの団体は、極端な主張を
できない仕組みに、おのずとなります。
そういう構成員を抱えた団体が、それでも主張する要求には、利害を超えた
正義がある要求に、鍛え上げられます。
（例外は常にありますが）
日本の場合、社員はふつう労働組合には参加せず、
労働組合は会社別でありふつう会社が作ったものであり、
住民地域はしばしば特定の会社に依存した一種の城下町だったり、
各種ボランティア団体は徹底して非政治的な趣味的なものだったりします。
結果、一人の人間ができる政治的交渉の回路は、ほとんどなかったりします。
そして既存団体は、既存団体の幹部の利益を国に要求します。
批判によって鍛えられないので、利害を超えた正義にまで「要求」が鍛え上げられる例は、
非常に稀になります。
59 ：返信：01/11/01 08:48 ID:kNrrcwIM
>54
>いわゆる官僚ってのは、省庁に勤める公務員なのね。
そうです。
官僚と呼ばれるのは、一種で入った人です。二種で入った人は、どんなに有能でも
一種で入った人より出世することはできません。
２０代前半の時の成績で、生涯賃金と、出世の限界が決まります。
日本では、官僚は、省ごとに採用されます。
そのため、官僚は省のためには一生懸命働きますが、国のためには働きません。
そのため、ときどき、省と省の利害がぶつかります。
日本の与党政治家の仕事は、この省と省の利害の調整にあります。
皺寄せは、国民がかぶります。
>いわゆる官僚ってのは、省庁に勤める公務員なのね。
そうです。
官僚と呼ばれるのは、一種で入った人です。二種で入った人は、どんなに有能でも
一種で入った人より出世することはできません。
２０代前半の時の成績で、生涯賃金と、出世の限界が決まります。
日本では、官僚は、省ごとに採用されます。
そのため、官僚は省のためには一生懸命働きますが、国のためには働きません。
そのため、ときどき、省と省の利害がぶつかります。
日本の与党政治家の仕事は、この省と省の利害の調整にあります。
皺寄せは、国民がかぶります。
60 ：返信：01/11/01 08:48 ID:kNrrcwIM
>54
大臣は、省庁という会社の社長ですから、社員に対し人事権を発動するのが、
本来の仕事の大きい部分を占めます。
米国では、大臣（社長）が、大臣のブレーンとして、大学教授やさまざまな専門家を
大臣専用スタッフとして、省庁（会社）の要所要所に配置します。
大臣（社長）が有能なら連れてきたスタッフも有能であり、省庁（社長）の業績を
国民（株主）が望むように伸ばすことになります。
有能なボス（社長専属スタッフ）の指揮の元、官僚（社員）たちはマジメに働くことになります。
（マジメに働くフリだけする社員も当然生まれますが、それを見分けるのもボスの仕事です）
日本では、自民党が長いこと社長業を放棄してお飾りになりました。
そのため、なんとなく、大臣（社長）は人事にほとんど口出ししない、という雰囲気が
作られました。
それでも例外的に有能な大臣（社長）が社員にキッチリとした命令をすれば、
たとえば菅直人が厚生大臣をしていた当時のように、官僚（社員）は大臣の命に従い
キッチリ働きます。
ですが、これは日本の仕組みでは、大臣の個人の資質に目いっぱい依存します。
田中マキコ程度の凡庸な大臣がヘタに意欲を出すと、官僚は法に基づかない手段で
様々に大臣に反撃（いやがらせ）し、結果、大臣は官僚に屈します。
田中マキコほど意欲的ではない大臣は、官僚の提出した書類にメクラ判するだけで
大臣の期間を無事に終えます。
そして「日本の政治家は三流だが、日本の官僚は一流だ」という伝説が作られます。
８０年代、人々はそう信じていました。
大臣は、省庁という会社の社長ですから、社員に対し人事権を発動するのが、
本来の仕事の大きい部分を占めます。
米国では、大臣（社長）が、大臣のブレーンとして、大学教授やさまざまな専門家を
大臣専用スタッフとして、省庁（会社）の要所要所に配置します。
大臣（社長）が有能なら連れてきたスタッフも有能であり、省庁（社長）の業績を
国民（株主）が望むように伸ばすことになります。
有能なボス（社長専属スタッフ）の指揮の元、官僚（社員）たちはマジメに働くことになります。
（マジメに働くフリだけする社員も当然生まれますが、それを見分けるのもボスの仕事です）
日本では、自民党が長いこと社長業を放棄してお飾りになりました。
そのため、なんとなく、大臣（社長）は人事にほとんど口出ししない、という雰囲気が
作られました。
それでも例外的に有能な大臣（社長）が社員にキッチリとした命令をすれば、
たとえば菅直人が厚生大臣をしていた当時のように、官僚（社員）は大臣の命に従い
キッチリ働きます。
ですが、これは日本の仕組みでは、大臣の個人の資質に目いっぱい依存します。
田中マキコ程度の凡庸な大臣がヘタに意欲を出すと、官僚は法に基づかない手段で
様々に大臣に反撃（いやがらせ）し、結果、大臣は官僚に屈します。
田中マキコほど意欲的ではない大臣は、官僚の提出した書類にメクラ判するだけで
大臣の期間を無事に終えます。
そして「日本の政治家は三流だが、日本の官僚は一流だ」という伝説が作られます。
８０年代、人々はそう信じていました。
61 ：返信：01/11/01 08:56 ID:kNrrcwIM
ちなみに官僚と、官僚以外の人の関係を知る材料として、
星新一著『人民は弱し 官吏は強し』（新潮文庫）
という本があります。政治を知るというより、読み物として面白いので
薦めます。
ショートショートＳＦ作家星新一が書いた、父親であり星製薬社長であり
元国会議員である（作中には書かれていないが、星一は一期だけ
国会議員を務めた）星一が、アメリカ流の経営で国益を増やそうとするのを、
官僚組織が陰湿な方法で無意味に邪魔し続ける様子が、描かれています。
星新一著『人民は弱し 官吏は強し』（新潮文庫）
という本があります。政治を知るというより、読み物として面白いので
薦めます。
ショートショートＳＦ作家星新一が書いた、父親であり星製薬社長であり
元国会議員である（作中には書かれていないが、星一は一期だけ
国会議員を務めた）星一が、アメリカ流の経営で国益を増やそうとするのを、
官僚組織が陰湿な方法で無意味に邪魔し続ける様子が、描かれています。
62 ：返信：01/11/01 08:59 ID:kNrrcwIM
61の文、変だったので、ちょっと修正
ショートショートＳＦ作家星新一が書いた、彼の父親であり星製薬社長であり
元国会議員である星一が（作中には書かれていないが、星一は一期だけ
国会議員を務めた）、アメリカ流の経営で国益を増やそうとするのを、
官僚組織が陰湿な方法で無意味に邪魔し続ける様子が描かれた、読み物です。
ショートショートＳＦ作家星新一が書いた、彼の父親であり星製薬社長であり
元国会議員である星一が（作中には書かれていないが、星一は一期だけ
国会議員を務めた）、アメリカ流の経営で国益を増やそうとするのを、
官僚組織が陰湿な方法で無意味に邪魔し続ける様子が描かれた、読み物です。
63 ：返信：01/11/01 09:03 ID:kNrrcwIM
>>55-56さん、中選挙区の説明ありがとう。
64 ：返信：01/11/01 09:15 ID:kNrrcwIM
>60の文章にミス発見
× 大臣（社長）が有能なら連れてきたスタッフも有能であり、省庁（社長）の業績を
国民（株主）が望むように伸ばすことになります。 ~~~~~
↓
○ 大臣（社長）が有能なら連れてきたスタッフも有能であり、省庁（会社）の業績を
国民（株主）が望むように伸ばすことになります。 ~~~~~
その他色々ツッコミどころがあると思うので、詳しいかた、ツッコミぷりーず。
（下線はIE5.0で引いたので、MACだとズレます、ご容赦を）
× 大臣（社長）が有能なら連れてきたスタッフも有能であり、省庁（社長）の業績を
国民（株主）が望むように伸ばすことになります。 ~~~~~
↓
○ 大臣（社長）が有能なら連れてきたスタッフも有能であり、省庁（会社）の業績を
国民（株主）が望むように伸ばすことになります。 ~~~~~
その他色々ツッコミどころがあると思うので、詳しいかた、ツッコミぷりーず。
（下線はIE5.0で引いたので、MACだとズレます、ご容赦を）
1さんは政治の建前は理解なさっているんでしょうか．
ここでいう政治の建前というのは，三権分立といった
学校の社会科でならうようなことです．
ここでいう政治の建前というのは，三権分立といった
学校の社会科でならうようなことです．
66 ：1：01/11/02 01:42 ID:EMlyiHf3
>>55-56
ふむ、つまり小選挙区ってのは、選挙区から選出されるのは一人だけ。
中選挙区ってのは、何人も選ぶ。ってことですね。
>>32 あたりからの話ってのは、政党を２つにするか
もっと多くにするかの議論ですよね？
なんか混同してそうでちょっと訳わかんなくなってますが。。？？
とりあえず、中選挙区って言葉がわかって >>29 がやっと理解できました（藁
サンクスっす。
ふむ、つまり小選挙区ってのは、選挙区から選出されるのは一人だけ。
中選挙区ってのは、何人も選ぶ。ってことですね。
>>32 あたりからの話ってのは、政党を２つにするか
もっと多くにするかの議論ですよね？
なんか混同してそうでちょっと訳わかんなくなってますが。。？？
とりあえず、中選挙区って言葉がわかって >>29 がやっと理解できました（藁
サンクスっす。
67 ：1：01/11/02 01:51 ID:EMlyiHf3
68 ：1：01/11/02 01:57 ID:EMlyiHf3
>>58
＞日本の場合、社員はふつう労働組合には参加せず、
＞労働組合は会社別でありふつう会社が作ったものであり、
＞住民地域はしばしば特定の会社に依存した一種の城下町だったり、
＞各種ボランティア団体は徹底して非政治的な趣味的なものだったりします。
＞結果、一人の人間ができる政治的交渉の回路は、ほとんどなかったりします。
うーん、これも良くわかります。
なるほどねぇ、アメリカの場合は複数の団体に個人が所属しているから、
それぞれの団体の利害を個人が直接考えるよう訓練されてるんですね。
目からウロコです。なるほど。
日本の場合は、せいぜい自分の利害しか考えないってことですね。
むーん。イカンぞ、日本人（って俺もか！？）
＞日本の場合、社員はふつう労働組合には参加せず、
＞労働組合は会社別でありふつう会社が作ったものであり、
＞住民地域はしばしば特定の会社に依存した一種の城下町だったり、
＞各種ボランティア団体は徹底して非政治的な趣味的なものだったりします。
＞結果、一人の人間ができる政治的交渉の回路は、ほとんどなかったりします。
うーん、これも良くわかります。
なるほどねぇ、アメリカの場合は複数の団体に個人が所属しているから、
それぞれの団体の利害を個人が直接考えるよう訓練されてるんですね。
目からウロコです。なるほど。
日本の場合は、せいぜい自分の利害しか考えないってことですね。
むーん。イカンぞ、日本人（って俺もか！？）
69 ：1：01/11/02 02:06 ID:EMlyiHf3
>>59-60
おお、政治家の仕事を初めて知りました。
皆が国会に毎日いるわけじゃないですもんね。
なるほど、日ごろは省間の利害の調整をしていたのか。
ここらへんでも日本式の「うちの組織の利害が最優先」なノリでゴタゴタが
多いんでしょうね。
うーん、そんなことする仕事の給料が税金から出てるんだよな。
根本的に無駄なことのような気が・・・。
おお、政治家の仕事を初めて知りました。
皆が国会に毎日いるわけじゃないですもんね。
なるほど、日ごろは省間の利害の調整をしていたのか。
ここらへんでも日本式の「うちの組織の利害が最優先」なノリでゴタゴタが
多いんでしょうね。
うーん、そんなことする仕事の給料が税金から出てるんだよな。
根本的に無駄なことのような気が・・・。
70 ：1：01/11/02 02:23 ID:EMlyiHf3
>>60
＞日本では、自民党が長いこと社長業を放棄してお飾りになりました。
＞そのため、なんとなく、大臣（社長）は人事にほとんど口出ししない、という雰囲気が
＞作られました。
昔はそれでよかったのか。
それにしても、社長が馬鹿でも仕事が出来た（から、優秀だと自分らで思ってたんだろうな）んか、
平和だったというかなんつーか。
こんな事じゃ、ほんとに日本はどんどんダメになって行きますよね。
俺みたく素人でもちょっと勉強すれば（教えてくれて皆さんサンクス）
なんとなく解るのだが・・・
政治家の人らはどう考えてんですかねぇ。
頑張ってる人もいるだろうからまるっきり批判はしたくないんだが、
現状をどう思っていて、どうしたいのか、どうすれば良くなるのかを
政党とか派閥とかカンケー無く聞いてみたい。
結局人のせいにするだけなんだろうか。
むー。
ところで、菅直人さんは優秀だったんですか。
ひろゆきに文句言った事ぐらいしか知りませんでしたわー（無知）
田中マキコは凡庸なんすか（メモメモ）
俺的に社長の言う事聞かない部下はどうかと思うんだが・・・。
社長とケンカしたなら辞めて別の仕事すればいいのに。
って、そういうわけにゃいかないんですかね？
＞日本では、自民党が長いこと社長業を放棄してお飾りになりました。
＞そのため、なんとなく、大臣（社長）は人事にほとんど口出ししない、という雰囲気が
＞作られました。
昔はそれでよかったのか。
それにしても、社長が馬鹿でも仕事が出来た（から、優秀だと自分らで思ってたんだろうな）んか、
平和だったというかなんつーか。
こんな事じゃ、ほんとに日本はどんどんダメになって行きますよね。
俺みたく素人でもちょっと勉強すれば（教えてくれて皆さんサンクス）
なんとなく解るのだが・・・
政治家の人らはどう考えてんですかねぇ。
頑張ってる人もいるだろうからまるっきり批判はしたくないんだが、
現状をどう思っていて、どうしたいのか、どうすれば良くなるのかを
政党とか派閥とかカンケー無く聞いてみたい。
結局人のせいにするだけなんだろうか。
むー。
ところで、菅直人さんは優秀だったんですか。
ひろゆきに文句言った事ぐらいしか知りませんでしたわー（無知）
田中マキコは凡庸なんすか（メモメモ）
俺的に社長の言う事聞かない部下はどうかと思うんだが・・・。
社長とケンカしたなら辞めて別の仕事すればいいのに。
って、そういうわけにゃいかないんですかね？
71 ：1：01/11/02 02:24 ID:EMlyiHf3
72 ：1：01/11/02 02:33 ID:EMlyiHf3
>>65
＞1さんは政治の建前は理解なさっているんでしょうか．
＞ここでいう政治の建前というのは，三権分立といった
＞学校の社会科でならうようなことです．
中学校で習うくらいのことはオボロゲに覚えてる気がしますが、
まじめに学校行ってなかった者で知らんものとして教えてくれるとありがたいです。
三権分立って、警察と法律作るところと、、あと何だ？(^^;)がくっついてしまうと、
独裁政治になっちゃうからイカンってぐらいが、俺の知る三権分立です。
（うわー、三権じゃないやん。間違ってるかも（藁））
こ、ここらへん（建前）から教えてもらったほうがいいかもですね。
＞1さんは政治の建前は理解なさっているんでしょうか．
＞ここでいう政治の建前というのは，三権分立といった
＞学校の社会科でならうようなことです．
中学校で習うくらいのことはオボロゲに覚えてる気がしますが、
まじめに学校行ってなかった者で知らんものとして教えてくれるとありがたいです。
三権分立って、警察と法律作るところと、、あと何だ？(^^;)がくっついてしまうと、
独裁政治になっちゃうからイカンってぐらいが、俺の知る三権分立です。
（うわー、三権じゃないやん。間違ってるかも（藁））
こ、ここらへん（建前）から教えてもらったほうがいいかもですね。
>>72
政治制度というのは性悪説にもとづいて作られるものでして，
ですから必ず有効なチェック機構がなければなりません．
そして，チェック機構が働いていれば，問題がおこっても
やがては解決されます．
逆に言えば，問題が発生しているのに解決されないとすれば，
それはチェック機構がはたらいていないということです．
そういう観点から今までの議論をながめられると何か得るところが
あるのではないかと思います．
政治制度というのは性悪説にもとづいて作られるものでして，
ですから必ず有効なチェック機構がなければなりません．
そして，チェック機構が働いていれば，問題がおこっても
やがては解決されます．
逆に言えば，問題が発生しているのに解決されないとすれば，
それはチェック機構がはたらいていないということです．
そういう観点から今までの議論をながめられると何か得るところが
あるのではないかと思います．
74 ：返信：01/11/02 21:19 ID:VW41YYKW
>70
菅が優秀であるかどうか、田中マキコが凡庸であるかどうかは、
私の「判断（評価）」ですので、観察者によって判断は分かれると思います。
>69
本来の政治家の仕事は、国民の意見を代表することです。
それが、実際には与党議員は省庁の役人の利害調節をしていて、
国民がその皺寄せを食っている、というところが、問題です。
>73
激しく同意です。
菅が優秀であるかどうか、田中マキコが凡庸であるかどうかは、
私の「判断（評価）」ですので、観察者によって判断は分かれると思います。
>69
本来の政治家の仕事は、国民の意見を代表することです。
それが、実際には与党議員は省庁の役人の利害調節をしていて、
国民がその皺寄せを食っている、というところが、問題です。
>73
激しく同意です。
75 ：返信：01/11/02 22:40 ID:VW41YYKW
私なりの返信をまた試みます。
>72
三権分立、について。
三権は「司法」「立法」「行政」です。
「司法」とは、法に基づき裁判する権力です。（レフェリー）
裁判所がその権力を持ちます。
「立法」とは、法律を作る権力、ルールを作る権力です。
国会（及びその構成員である国会議員）が、その権力を持ちます。
日本国憲法４１条では「国権の最高機関」と定義し、尊んでいます。
「行政」とは、「司法」と「立法」以外の政治を行う権力です。
行政権は「内閣（総理大臣＋他の大臣）」が持ちます。
日本では、総理大臣は、国会で選ばれ、与党の代表がなります。
総理大臣は与党議員の中から、大臣を選びます。
（ルールでは、大臣の半数までは、代議士以外から大臣を選んで構わないのだが、
そういう例は少ない。代議士以外から選ばれた数少ない例の一人が竹中平蔵）
（続く）
>72
三権分立、について。
三権は「司法」「立法」「行政」です。
「司法」とは、法に基づき裁判する権力です。（レフェリー）
裁判所がその権力を持ちます。
「立法」とは、法律を作る権力、ルールを作る権力です。
国会（及びその構成員である国会議員）が、その権力を持ちます。
日本国憲法４１条では「国権の最高機関」と定義し、尊んでいます。
「行政」とは、「司法」と「立法」以外の政治を行う権力です。
行政権は「内閣（総理大臣＋他の大臣）」が持ちます。
日本では、総理大臣は、国会で選ばれ、与党の代表がなります。
総理大臣は与党議員の中から、大臣を選びます。
（ルールでは、大臣の半数までは、代議士以外から大臣を選んで構わないのだが、
そういう例は少ない。代議士以外から選ばれた数少ない例の一人が竹中平蔵）
（続く）
76 ：返信：01/11/02 22:43 ID:VW41YYKW
（続き）以下、余談です。
昔、絶対王制だったころの欧州では、これらの権力は国王が独占していましたが、
その後アメリカ独立革命・フランス革命を経て、
「権力は分けて、互いにチェックさせるほうがいい」という結論になりました。
その結果が、「三権分立」です。
（更に余談ながら、「三権」に分けたのは当時の欧州の政治権力事情に合わせたもので、
孫文は「５権」に分けたほうが良いという説を述べています。
私は「教育権」を三権から独立させたほうが良いと個人的には思っています）
日本では、司法権が弱すぎ、法（公のルール）に照らして司法（レフェリー）が審判する、
ということが、行政権に対してほとんどなされません。
行政権の名目上のリーダーである総理大臣の権力を、省庁の事務次官たちは内心
認めていません。
立法権を持った国会議員は、ごく最近になってちゃんと自分で法律案を考え提出
するようになりましたが、ついこの間までは各族議員がそれぞれの省庁の官僚から
提出された法律案を国会で承認するだけ、という感じで立法権を実質放棄していました。
結果、行政機構である官僚たちは、「行政指導」という法に基づかない権力行使を
国民に対し行い続け、省庁（の官僚たち）の実質的な権力が肥大化していきました。
官僚をチェックするのは、内閣の仕事の基本です。
日本では、内閣は、その基本を長いこと放棄してきました。
＃ところで、中学・高校の社会科の教科書や資料を今から読みなおししてみると、
けっこう面白いものですよ。
もう棄てちゃったのなら、本屋さんで買いなおす価値があります。お薦めです。
（私は高校の地図帳と世界史図説をそれぞれ買い直しして、よく調べものに使っています）
昔、絶対王制だったころの欧州では、これらの権力は国王が独占していましたが、
その後アメリカ独立革命・フランス革命を経て、
「権力は分けて、互いにチェックさせるほうがいい」という結論になりました。
その結果が、「三権分立」です。
（更に余談ながら、「三権」に分けたのは当時の欧州の政治権力事情に合わせたもので、
孫文は「５権」に分けたほうが良いという説を述べています。
私は「教育権」を三権から独立させたほうが良いと個人的には思っています）
日本では、司法権が弱すぎ、法（公のルール）に照らして司法（レフェリー）が審判する、
ということが、行政権に対してほとんどなされません。
行政権の名目上のリーダーである総理大臣の権力を、省庁の事務次官たちは内心
認めていません。
立法権を持った国会議員は、ごく最近になってちゃんと自分で法律案を考え提出
するようになりましたが、ついこの間までは各族議員がそれぞれの省庁の官僚から
提出された法律案を国会で承認するだけ、という感じで立法権を実質放棄していました。
結果、行政機構である官僚たちは、「行政指導」という法に基づかない権力行使を
国民に対し行い続け、省庁（の官僚たち）の実質的な権力が肥大化していきました。
官僚をチェックするのは、内閣の仕事の基本です。
日本では、内閣は、その基本を長いこと放棄してきました。
＃ところで、中学・高校の社会科の教科書や資料を今から読みなおししてみると、
けっこう面白いものですよ。
もう棄てちゃったのなら、本屋さんで買いなおす価値があります。お薦めです。
（私は高校の地図帳と世界史図説をそれぞれ買い直しして、よく調べものに使っています）
77 ：1：01/11/03 03:52 ID:mQjjxcFP
>>73
＞逆に言えば，問題が発生しているのに解決されないとすれば，
＞それはチェック機構がはたらいていないということです．
＞そういう観点から今までの議論をながめられると何か得るところが
＞あるのではないかと思います．
ほう、早速スレの最初から読み直してみたっすよ。
この間までよくわからなかった>>32 以降の議論がなんとなくわかった気がします（藁
あと、返信さんの言う「官僚主権国家」と言う意味もよりわかった気がしますな。
せっかく三権分立を建前にしても、実際の政治家たちが官僚を管理せず、
長い事放任主義の野放しにしてしまったおかげで、官僚がわがまま放題しても
注意すら出来なくなっちゃった。ってな気がしますな。
（官僚に取っては、情けない政治家なんかの小言は聞きたくネーヨ。ってところか？）
＞逆に言えば，問題が発生しているのに解決されないとすれば，
＞それはチェック機構がはたらいていないということです．
＞そういう観点から今までの議論をながめられると何か得るところが
＞あるのではないかと思います．
ほう、早速スレの最初から読み直してみたっすよ。
この間までよくわからなかった>>32 以降の議論がなんとなくわかった気がします（藁
あと、返信さんの言う「官僚主権国家」と言う意味もよりわかった気がしますな。
せっかく三権分立を建前にしても、実際の政治家たちが官僚を管理せず、
長い事放任主義の野放しにしてしまったおかげで、官僚がわがまま放題しても
注意すら出来なくなっちゃった。ってな気がしますな。
（官僚に取っては、情けない政治家なんかの小言は聞きたくネーヨ。ってところか？）
78 ：1：01/11/03 04:03 ID:mQjjxcFP
>>75-76
うい、三権分立。理解です。いつも解り易い！サンクス！
で、いきなり余談。
ずっと疑問だったんですわ。
「日本は戦争に負けて、アメリカから最新の政治制度を教えられ、
最新式の民主主義政治をするようになった！！」
と、確か厨房のころ教わった気がするんですよね。
※残念ながら中学高校の教科書はもうロスト氏まくってます。古本屋で買えるかな？
なんで、最新式なのにこうおかしな事ばかり起きるんだろうか？
もしかして欠陥品だったのか？ってね。
>>77 が正しいとしたら（また先走りか？）せっかく最新の政治を頂いても、結局
使いこなせなかった（とゆーか、腐らせてしまった）バカタレがニホンジンって
ことなんすかね？
うい、三権分立。理解です。いつも解り易い！サンクス！
で、いきなり余談。
ずっと疑問だったんですわ。
「日本は戦争に負けて、アメリカから最新の政治制度を教えられ、
最新式の民主主義政治をするようになった！！」
と、確か厨房のころ教わった気がするんですよね。
※残念ながら中学高校の教科書はもうロスト氏まくってます。古本屋で買えるかな？
なんで、最新式なのにこうおかしな事ばかり起きるんだろうか？
もしかして欠陥品だったのか？ってね。
>>77 が正しいとしたら（また先走りか？）せっかく最新の政治を頂いても、結局
使いこなせなかった（とゆーか、腐らせてしまった）バカタレがニホンジンって
ことなんすかね？
79 ：1：01/11/03 04:13 ID:mQjjxcFP
で、アメリカは２つしか党が無いんですよね？（ホント？）
>>32 以降を読んで思ったんすが、２つしかないとそりゃあシンプルで良いですよね。
お互いがそれなりに大きくて、２つの党がライバルでしのぎを削っていれば
政策セットも相手より安くて旨い商品を並べるだろうし、消費者はどっちがいいか
選びやすい気がしますな。
これ、なんで戦後日本は導入しなかったんでしょう？
なんか問題あるんですか？
（最新じゃなかったからか？）
今は自民党とやらが反対している様子ですが、なんで？
>>32 以降を読んで思ったんすが、２つしかないとそりゃあシンプルで良いですよね。
お互いがそれなりに大きくて、２つの党がライバルでしのぎを削っていれば
政策セットも相手より安くて旨い商品を並べるだろうし、消費者はどっちがいいか
選びやすい気がしますな。
これ、なんで戦後日本は導入しなかったんでしょう？
なんか問題あるんですか？
（最新じゃなかったからか？）
今は自民党とやらが反対している様子ですが、なんで？
80 ：返信：01/11/03 05:10 ID:Uo4BsXCO
私なりの返信をします。ここから先は視点によって意見が分かれるところだと思います。
>77
政治家をチェックするのは、有権者（国民）の義務です。
>78
犯罪に時効があるように、「権利」にも、時効があります。
権利は主張し続けることで、はじめて権利となります。
権利を主張しない場合、権利は失効することがあります。
国民主権という権利も、主張しなければ、なくなります。
そして日本は官僚主権になりました。
占領軍であるＧＨＱは、日本の「軍国主義」の原因を排除するため、
軍隊や財閥を解体し戦争指導者を処罰しましたが、日本の官僚制には
全く手をつけませんでした。
戦争がなぜ起きたのかは色々な見方がありますが、一つの原因として、
戦前も「官僚主権国家」であり、政治家より官僚のほうが強く、
そのため陸軍官僚が暴走したのを政治家が止めることができず
戦争に至った、という見方があります。
（続く）
>77
政治家をチェックするのは、有権者（国民）の義務です。
>78
犯罪に時効があるように、「権利」にも、時効があります。
権利は主張し続けることで、はじめて権利となります。
権利を主張しない場合、権利は失効することがあります。
国民主権という権利も、主張しなければ、なくなります。
そして日本は官僚主権になりました。
占領軍であるＧＨＱは、日本の「軍国主義」の原因を排除するため、
軍隊や財閥を解体し戦争指導者を処罰しましたが、日本の官僚制には
全く手をつけませんでした。
戦争がなぜ起きたのかは色々な見方がありますが、一つの原因として、
戦前も「官僚主権国家」であり、政治家より官僚のほうが強く、
そのため陸軍官僚が暴走したのを政治家が止めることができず
戦争に至った、という見方があります。
（続く）
81 ：返信：01/11/03 05:10 ID:Uo4BsXCO
（続き）
財閥などが解体されたことにより、ライバルの減った官僚機構は、
戦後は戦前より強い権力を持つことにいたりました。
また、戦後自民党による一党支配体勢が長く続いたので、
自民党と官僚組織の馴れ合いが生まれ、政治家が官僚をチェックするのを
放棄する原因ともなりました。
完全な政治制度というものは、存在しません。
政治制度はチェックされつづけることで、健全化していきます。
チェックされない権力は、必ず腐敗します。
>79
私は選挙制度の歴史はよく知らないので、これは他のかたの解説を
待ちたいと思います。
＃教科書は、古本屋にはないので、中学高校の教科書を売っている本屋さんか
出版元に相談するのが良いと思います。
資料類なら大きい本屋の参考書のコーナーに置いてあります。
財閥などが解体されたことにより、ライバルの減った官僚機構は、
戦後は戦前より強い権力を持つことにいたりました。
また、戦後自民党による一党支配体勢が長く続いたので、
自民党と官僚組織の馴れ合いが生まれ、政治家が官僚をチェックするのを
放棄する原因ともなりました。
完全な政治制度というものは、存在しません。
政治制度はチェックされつづけることで、健全化していきます。
チェックされない権力は、必ず腐敗します。
>79
私は選挙制度の歴史はよく知らないので、これは他のかたの解説を
待ちたいと思います。
＃教科書は、古本屋にはないので、中学高校の教科書を売っている本屋さんか
出版元に相談するのが良いと思います。
資料類なら大きい本屋の参考書のコーナーに置いてあります。
82 ：1：01/11/03 13:32 ID:mQjjxcFP
>>80
＞政治家をチェックするのは、有権者（国民）の義務です。
おお、人の振り見てなんとやら。
そっすね、政治家がバカなのは、結局国民がバカってことなんだな。
あらためて理解です。
これを正すのは、地道にイカンとおもう政治家に票をいれないようにしつづける
しかないんですかね？消極的な気がするんだがなぁ。
＞政治家をチェックするのは、有権者（国民）の義務です。
おお、人の振り見てなんとやら。
そっすね、政治家がバカなのは、結局国民がバカってことなんだな。
あらためて理解です。
これを正すのは、地道にイカンとおもう政治家に票をいれないようにしつづける
しかないんですかね？消極的な気がするんだがなぁ。
83 ：1：01/11/03 13:36 ID:mQjjxcFP
>>76
そうそう、ちょっと興味があるんですが、孫文の言う５権って、
何と何と何と何と何なんでしょう？
孫文はどうすれば良いと考えたんですかね？
返信さんは教育も分けたほうが良い、と。
なるほどー、たしかに教科書の内容とかを政治の道具にされるのは
あんまり嬉しくないですわなぁ。
そうそう、ちょっと興味があるんですが、孫文の言う５権って、
何と何と何と何と何なんでしょう？
孫文はどうすれば良いと考えたんですかね？
返信さんは教育も分けたほうが良い、と。
なるほどー、たしかに教科書の内容とかを政治の道具にされるのは
あんまり嬉しくないですわなぁ。
84 ：無党派さん：01/11/03 14:42 ID:uqCDnSv3
>>83
『政府』『立法院』『司法院』
＋『考試院』（人事・採用権）『監察院』（調査・監察等の権限）
だそうです。
私も知らなかったので、これで調べましたが
http://www.google.com/search?q=%91%B7%95%B6%81%40%8C%DC%8C%A0&hl=ja&lr=lang_ja
『政府』『立法院』『司法院』
＋『考試院』（人事・採用権）『監察院』（調査・監察等の権限）
だそうです。
私も知らなかったので、これで調べましたが
http://www.google.com/search?q=%91%B7%95%B6%81%40%8C%DC%8C%A0&hl=ja&lr=lang_ja
85 ：無党派さん：01/11/03 14:57 ID:uqCDnSv3
>>79
選挙制度はどれも一長一短があって、『どれが一番優れた制度』
とは言いきることができないためです。
「単純小選挙区制」や、それがもたらす（可能性が高い）「二大
政党制」が至上の制度、というわけではありません。
それでも、細川内閣における選挙改革時に、それまでの中選挙区
制度を改めて、小選挙区制度に移行しました。
（なお、先に公明党から出た「都市部中選挙区制」は、単純中選
挙区制にすら劣る最悪の制度です。こればかりは論外）
なお、一応「二大政党」とされるアメリカやイギリスにも、そ
れ以外の政党が存在して、それなりの存在感を持っています。
（アメリカは改革党 イギリスは自由民主党）
選挙制度はどれも一長一短があって、『どれが一番優れた制度』
とは言いきることができないためです。
「単純小選挙区制」や、それがもたらす（可能性が高い）「二大
政党制」が至上の制度、というわけではありません。
それでも、細川内閣における選挙改革時に、それまでの中選挙区
制度を改めて、小選挙区制度に移行しました。
（なお、先に公明党から出た「都市部中選挙区制」は、単純中選
挙区制にすら劣る最悪の制度です。こればかりは論外）
なお、一応「二大政党」とされるアメリカやイギリスにも、そ
れ以外の政党が存在して、それなりの存在感を持っています。
（アメリカは改革党 イギリスは自由民主党）
86 ：無党派さん：01/11/03 15:00 ID:0pQzKERe
>>79
中選挙区制は、戦前から続くものであって、
恐らく、ＧＨＱはそれに対して改革をし忘れた
だけだと推測しています。
当時はまだ、何が二大政党制をもたらし、
何が多党制をもたらすか、理論が確立して
いなかったということです。
中選挙区制は、戦前から続くものであって、
恐らく、ＧＨＱはそれに対して改革をし忘れた
だけだと推測しています。
当時はまだ、何が二大政党制をもたらし、
何が多党制をもたらすか、理論が確立して
いなかったということです。
87 ：無党派さん：01/11/03 15:30 ID:uqCDnSv3
ええと、
http://www.google.com/search?q=%93%FA%96%7B%81%40%91I%8B%93%90%A7%93x%81%40%95%CF%91J&hl=ja&lr=lang_ja
で検索して、次のサイトをみつける。
http://www.sangiin.go.jp/japanese/ayumi/history/html/h22320.htm
変遷のみ要約
明治二十二年：（衆）小選挙区、制限選挙、記名投票
明治三十三年：（衆）大選挙区、制限選挙、以降無記名投票
大正十三年 ：（衆）中選挙区、男子普通選挙
昭和二十年 ：（衆）大選挙区、以降完全普通選挙
昭和二十一年：（参）全国区＋地方区（大選挙区制）
昭和二十二年：（衆）中選挙区
昭和五十七年：（参）全国区→全国単位比例代表
平成六年 ：（衆）小選挙区＋ブロック単位比例代表
（ここで「大選挙区」と呼んでいるのは、都道府県単位で、
選挙区につき複数の当選を決める方式のことです）
http://www.google.com/search?q=%93%FA%96%7B%81%40%91I%8B%93%90%A7%93x%81%40%95%CF%91J&hl=ja&lr=lang_ja
で検索して、次のサイトをみつける。
http://www.sangiin.go.jp/japanese/ayumi/history/html/h22320.htm
変遷のみ要約
明治二十二年：（衆）小選挙区、制限選挙、記名投票
明治三十三年：（衆）大選挙区、制限選挙、以降無記名投票
大正十三年 ：（衆）中選挙区、男子普通選挙
昭和二十年 ：（衆）大選挙区、以降完全普通選挙
昭和二十一年：（参）全国区＋地方区（大選挙区制）
昭和二十二年：（衆）中選挙区
昭和五十七年：（参）全国区→全国単位比例代表
平成六年 ：（衆）小選挙区＋ブロック単位比例代表
（ここで「大選挙区」と呼んでいるのは、都道府県単位で、
選挙区につき複数の当選を決める方式のことです）
「制限選挙」というのは、一定の納税を行った人物のみが投票を
行う権利がある、という方式で、
「普通選挙」はそういった制限がなく一定年齢以上の人間は誰で
も投票権を持つ、という方式。
（詳細はリンク先でどうぞ）
参議院の地方区は……都道府県一つ一つを選挙区として、当選す
る人数をその都道府県に住む人口で割り算して決定するという方
式。（単純に「大選挙区」と呼ぶと怒られるかも）
本来の用法でいけば、「大選挙区」というのはまったく別の概念
なんですが、「日本の」選挙制度を考えるときには便利な言葉な
んで、とりあえずこれを使っておきます。
比例代表については……説明要りますか？
行う権利がある、という方式で、
「普通選挙」はそういった制限がなく一定年齢以上の人間は誰で
も投票権を持つ、という方式。
（詳細はリンク先でどうぞ）
参議院の地方区は……都道府県一つ一つを選挙区として、当選す
る人数をその都道府県に住む人口で割り算して決定するという方
式。（単純に「大選挙区」と呼ぶと怒られるかも）
本来の用法でいけば、「大選挙区」というのはまったく別の概念
なんですが、「日本の」選挙制度を考えるときには便利な言葉な
んで、とりあえずこれを使っておきます。
比例代表については……説明要りますか？
89 ：じゃららばーど：01/11/03 17:39 ID:jY5ZG5D0
名スレの予感 age!
90 ：返信：01/11/04 02:39 ID:jKafRpdT
>>32以降の書きこみ、私なりに整理してみます。誤解があったら指摘下さい。
>>32 これは、沢山の政党が存在する場合、「政策セット」はどういうことになるか、
を、説明しています。
選挙方法を「比例代表制」（それぞれの党に投票された票数に比例して、議席を割り振る）にすると、
死票がほとんどなくなり、民意をより忠実に再現して、多党制になります。
この場合、それぞれの政党は一党だけでは政権を取ることが困難になりやすいので
連立政権になりやすいとされます。
>>33 これは、二つの大きな政党に、政党の数が絞られた場合、「政策セット」は
どういうことになるか、を、説明しています。
一つの選挙区から一人しか代議士が選出されない「小選挙区制」に選挙制度をすると、
弱小政党は候補を当選させることができず、二つ程度に政党が収斂されます。
この場合死票は多くなりますが、二つの政党が政権を入れ替わることで、ダイナミックな
政権交代になりやすい、と、云われます。
>>32-33さん（ID:ydGX36xx）は、「二大政党」に収斂させるほうが、国民が政治に積極的に
関われる（少なくとも関わった気持ちがし、納得する）だろうと考え、二大政党制にしたほうが
いい、という意見の持ち主だと思われます。
>>35では、ydGX36xxさんは、「ニ大政党制」に対して日本人が、「どうもその制度はピンと来ないなあ」と
感じる理由を、説明しています。
>>34さんは（ID:FX6v5t7A）、「二大政党」制では、少数意見が切り捨てられることなどを理由に、
それに対し疑問を呈しています。
（続く）
>>32 これは、沢山の政党が存在する場合、「政策セット」はどういうことになるか、
を、説明しています。
選挙方法を「比例代表制」（それぞれの党に投票された票数に比例して、議席を割り振る）にすると、
死票がほとんどなくなり、民意をより忠実に再現して、多党制になります。
この場合、それぞれの政党は一党だけでは政権を取ることが困難になりやすいので
連立政権になりやすいとされます。
>>33 これは、二つの大きな政党に、政党の数が絞られた場合、「政策セット」は
どういうことになるか、を、説明しています。
一つの選挙区から一人しか代議士が選出されない「小選挙区制」に選挙制度をすると、
弱小政党は候補を当選させることができず、二つ程度に政党が収斂されます。
この場合死票は多くなりますが、二つの政党が政権を入れ替わることで、ダイナミックな
政権交代になりやすい、と、云われます。
>>32-33さん（ID:ydGX36xx）は、「二大政党」に収斂させるほうが、国民が政治に積極的に
関われる（少なくとも関わった気持ちがし、納得する）だろうと考え、二大政党制にしたほうが
いい、という意見の持ち主だと思われます。
>>35では、ydGX36xxさんは、「ニ大政党制」に対して日本人が、「どうもその制度はピンと来ないなあ」と
感じる理由を、説明しています。
>>34さんは（ID:FX6v5t7A）、「二大政党」制では、少数意見が切り捨てられることなどを理由に、
それに対し疑問を呈しています。
（続く）
91 ：返信：01/11/04 02:40 ID:jKafRpdT
（続き）
これは、自分が現実にどの政党を支持しているか、自分の政治的立場をどの程度マイノリティ（少数の立場）
であると感じているか、で、意見が判れます。
比例代表制も小選挙区制も、万能の制度ではありません。そもそも万能の制度はこの世にありません。
それぞれの制度の弱点をよく知り、その制度（ルール）をじょうずに活用すること、
また制度が変わるときは、誰が何のために制度を変えたがっているのかをよく観察することが、
大事だと思います。
現在日本は、衆議院の場合、選挙区は小選挙区制、比例区は比例代表制という、
折衷的な選挙制度になっています。
自民党が戦後長く一党支配を続けていられた理由の一つには、自民党の勢力が弱くなるたび
選挙制度を自民党に有利なように変えて生き延びてきた、ということがあります。
私は「自民党は政策セットの販売に熱心ではない」と以前述べました。
ふつう、近代政党は「政策セット」販売の売上競争を他党との間でルールに則り行うものですが、
自民党は「政策セット販売」を目的としないという、世界でも珍しい政党だと、私は考えています。
自民党は「政権を維持し続けること」を目的化した政党だと、私は考えます。
「政権を維持し続ける」ために、自民党は、政党の本来の仕事が「政策セット」の販売であると
国民に気づかせないよう気づかせないよう行動していると私は考えます。
自民党は、政策的な合意で結ばれた政党ではありません。党内に統一した政策理念を持ちません。
そのこと自体、近代政党という枠で考えると、ルール違反です。
本来政党は、「政策意見の一致するグループ」同士の競争であるべきですが、
最大手である自民党は「政策意見が内部で全く一致していない」ことを恥ずかしがりもしません。
そのため、自民党に比べれば比較的政策意見の一致したグループである野党は、
自民党と「政策セット」販売競争ができず、野党は敗北し続けています。
これは、自分が現実にどの政党を支持しているか、自分の政治的立場をどの程度マイノリティ（少数の立場）
であると感じているか、で、意見が判れます。
比例代表制も小選挙区制も、万能の制度ではありません。そもそも万能の制度はこの世にありません。
それぞれの制度の弱点をよく知り、その制度（ルール）をじょうずに活用すること、
また制度が変わるときは、誰が何のために制度を変えたがっているのかをよく観察することが、
大事だと思います。
現在日本は、衆議院の場合、選挙区は小選挙区制、比例区は比例代表制という、
折衷的な選挙制度になっています。
自民党が戦後長く一党支配を続けていられた理由の一つには、自民党の勢力が弱くなるたび
選挙制度を自民党に有利なように変えて生き延びてきた、ということがあります。
私は「自民党は政策セットの販売に熱心ではない」と以前述べました。
ふつう、近代政党は「政策セット」販売の売上競争を他党との間でルールに則り行うものですが、
自民党は「政策セット販売」を目的としないという、世界でも珍しい政党だと、私は考えています。
自民党は「政権を維持し続けること」を目的化した政党だと、私は考えます。
「政権を維持し続ける」ために、自民党は、政党の本来の仕事が「政策セット」の販売であると
国民に気づかせないよう気づかせないよう行動していると私は考えます。
自民党は、政策的な合意で結ばれた政党ではありません。党内に統一した政策理念を持ちません。
そのこと自体、近代政党という枠で考えると、ルール違反です。
本来政党は、「政策意見の一致するグループ」同士の競争であるべきですが、
最大手である自民党は「政策意見が内部で全く一致していない」ことを恥ずかしがりもしません。
そのため、自民党に比べれば比較的政策意見の一致したグループである野党は、
自民党と「政策セット」販売競争ができず、野党は敗北し続けています。
92 ：返信：01/11/04 02:45 ID:jKafRpdT
>>84-88さん、色々ありがとうございます。勉強になります。
>90の文体、なんだか倣岸でしたね。反省。
結局，日本政治の問題点をひとつだけあげるとしたら「政権交代がない」の
一言につきるのでしょうか．これがないから公約も守られない．
一言につきるのでしょうか．これがないから公約も守られない．
95 ：1：01/11/05 23:53 ID:JsP6ND0y
>>85
ええと、二大政党制の欠点って、どんなことがあるんでしょうか？
今のところ出てませんよね？
ソレに対して、今の日本のシステムはどう勝っているのかが知りたいのです。
＞なお、一応「二大政党」とされるアメリカやイギリスにも、そ
＞れ以外の政党が存在して、それなりの存在感を持っています。
＞（アメリカは改革党 イギリスは自由民主党）
おお、そうなんすか！
ここいらの第3の政党ってそれなりって、どのくらいの力があるんでしょう？
他の２党が結託しそうな時に割り込めるくらいの力があれば納得できるんですが・・
（天下三分の計？）
ええと、二大政党制の欠点って、どんなことがあるんでしょうか？
今のところ出てませんよね？
ソレに対して、今の日本のシステムはどう勝っているのかが知りたいのです。
＞なお、一応「二大政党」とされるアメリカやイギリスにも、そ
＞れ以外の政党が存在して、それなりの存在感を持っています。
＞（アメリカは改革党 イギリスは自由民主党）
おお、そうなんすか！
ここいらの第3の政党ってそれなりって、どのくらいの力があるんでしょう？
他の２党が結託しそうな時に割り込めるくらいの力があれば納得できるんですが・・
（天下三分の計？）
96 ：1：01/11/05 23:59 ID:JsP6ND0y
>>91
うむう。ようするに、自民党はルール違反をして、自分の党が勝つ
（政権を維持しつづける）ように仕向けとるっちゅーわけですね。
俺的にすごくケシカランと思いますな。
しかも、自分が負けそうになると勝つようにルールを変えてしまう。。。
これじゃゲームにならんぞー。
なんだかまるで独裁者じゃないですか、はにゃー。
（その独裁者にニホンジンは票を入れつづけているわけか〜）
うむう。ようするに、自民党はルール違反をして、自分の党が勝つ
（政権を維持しつづける）ように仕向けとるっちゅーわけですね。
俺的にすごくケシカランと思いますな。
しかも、自分が負けそうになると勝つようにルールを変えてしまう。。。
これじゃゲームにならんぞー。
なんだかまるで独裁者じゃないですか、はにゃー。
（その独裁者にニホンジンは票を入れつづけているわけか〜）
97 ：1：01/11/06 17:19 ID:PWXWm4L3
●自己レスと整理と自習
>>96 で独裁じゃねぇの？って思ったことが、すなわち >>94 のarkさんが言う
「政権交代が無い」ってことなんかな。。
ああ、どっちかっていうと「独裁状態が続くようになっている」ってことか。。
どっちにしろダメじゃん。(ﾟДﾟ)
最近、脳をつかってる気がします（藁）毎日のようにココを読み直して、
ついていこうと必至の俺（藁）
googleでもいろいろ検索してみてます。やたら難しい内容も多いけれど、
厨房向けの簡単なのもあって助かる。特に三権分立で引いてみたら出た
ttp://edu2.mitaka.ed.tao.go.jp/jiji/special/senkyo/moku2.html
ここらへんはわかりやすくてよかったっすね。
しかしまあ、どんどん謎が増えている気もしますなー。
>>91 で言うよう折衷案なんでしょうけど、比例区だとか小選挙区だとか、
正直言って「面倒くさい」選挙方法もなんか謎やし、未だに参議院と衆議院の
違いわわかりません（バカ）
だれかわかり易くおしえてくれい〜。（自習といいつつ結局教えてチャンな俺）
※星新一の本も探してるけどなかなか見つからんですー。
>>96 で独裁じゃねぇの？って思ったことが、すなわち >>94 のarkさんが言う
「政権交代が無い」ってことなんかな。。
ああ、どっちかっていうと「独裁状態が続くようになっている」ってことか。。
どっちにしろダメじゃん。(ﾟДﾟ)
最近、脳をつかってる気がします（藁）毎日のようにココを読み直して、
ついていこうと必至の俺（藁）
googleでもいろいろ検索してみてます。やたら難しい内容も多いけれど、
厨房向けの簡単なのもあって助かる。特に三権分立で引いてみたら出た
ttp://edu2.mitaka.ed.tao.go.jp/jiji/special/senkyo/moku2.html
ここらへんはわかりやすくてよかったっすね。
しかしまあ、どんどん謎が増えている気もしますなー。
>>91 で言うよう折衷案なんでしょうけど、比例区だとか小選挙区だとか、
正直言って「面倒くさい」選挙方法もなんか謎やし、未だに参議院と衆議院の
違いわわかりません（バカ）
だれかわかり易くおしえてくれい〜。（自習といいつつ結局教えてチャンな俺）
※星新一の本も探してるけどなかなか見つからんですー。
98 ：無党派さん：01/11/06 21:08 ID:aMq3SB2V
>>95
＞ええと、二大政党制の欠点って、どんなことがあるんでしょうか？
一番簡単なことを言えば、「選択肢が少なくなる」です。
例えばある事象について、選択肢が A と B と C が存在するとき、
二大政党制においては片方がA、もう一方がB を選択した場合には、
政策C を主張するのはかなり困難になります。
＞ここいらの第3の政党ってそれなりって、どのくらいの力があるんでしょう？
＞他の２党が結託しそうな時に割り込めるくらいの力があれば納得できるんですが・・
そこまでは力がありません。
が、支持率49％の政党と、49％の政党がある場合、2％の支持率を
持つ政党が力を持つことは十分理解していただけると思います。
＞ええと、二大政党制の欠点って、どんなことがあるんでしょうか？
一番簡単なことを言えば、「選択肢が少なくなる」です。
例えばある事象について、選択肢が A と B と C が存在するとき、
二大政党制においては片方がA、もう一方がB を選択した場合には、
政策C を主張するのはかなり困難になります。
＞ここいらの第3の政党ってそれなりって、どのくらいの力があるんでしょう？
＞他の２党が結託しそうな時に割り込めるくらいの力があれば納得できるんですが・・
そこまでは力がありません。
が、支持率49％の政党と、49％の政党がある場合、2％の支持率を
持つ政党が力を持つことは十分理解していただけると思います。
99 ：1：01/11/07 02:07 ID:OuUPwpyL
>>98
＞一番簡単なことを言えば、「選択肢が少なくなる」です。
ふむう。了解です。
しかし、だからと言って党が沢山になってしまっても、混乱する。。と。
どうしたもんだろうかなー、こりゃ。
俺的に単純なほうが良いと思うんすけどね。
＞が、支持率49％の政党と、49％の政党がある場合、2％の支持率を
＞持つ政党が力を持つことは十分理解していただけると思います。
それは、その49%の２つの党が「絶対に」合体しないと仮定した場合ですよね？
俺的な理解では、日本の場合、そんな巨大な政党ができ得て（実際に出来てて）
独裁化が進んでしまったんでは？と思っているんですが？どうなんでしょう？
＞一番簡単なことを言えば、「選択肢が少なくなる」です。
ふむう。了解です。
しかし、だからと言って党が沢山になってしまっても、混乱する。。と。
どうしたもんだろうかなー、こりゃ。
俺的に単純なほうが良いと思うんすけどね。
＞が、支持率49％の政党と、49％の政党がある場合、2％の支持率を
＞持つ政党が力を持つことは十分理解していただけると思います。
それは、その49%の２つの党が「絶対に」合体しないと仮定した場合ですよね？
俺的な理解では、日本の場合、そんな巨大な政党ができ得て（実際に出来てて）
独裁化が進んでしまったんでは？と思っているんですが？どうなんでしょう？
100 ：無党派さん：01/11/07 02:10 ID:H84y40at
brenbtjy
101 ：返信：01/11/07 03:47 ID:arPKQX2Z
えと、今回はごく軽く返信します。
>97
星新一の本は、市民図書館にあります。市民図書館になければ、これはあくまで
読み物（知識を得るための本ではない）なので、それ以上ムリして探す必要は、ないです。
むしろ>1さんが今求めている知識に答えるであろう本として、以下を挙げておきます。
『痛快！憲法学』小室直樹著、集英社インターナショナル刊
憲法についてを中心に、議会の成り立ち、民主制の歴史などを興味深く語っています。
これを読むと、教科書レベルの憲法知識、民主制についての知識は、たぶんつきます。
本屋さんで探して見つからなければ、ネットで注文するもヨシ。
ttp://www.yaesu-book.co.jp/freeorder/index.html
小室直樹は東大法学博士。（この人の本はどれもちょっとエキセントリックながら
基本を外さないので読み物として面白い）
『人間を幸福にしない日本というシステム』カレル・ヴァン・ウォルフレン著、
毎日新聞社刊
上の『痛快！憲法学』と併読するとヨシ。日本の政治が、どう建前と本音が分離
してえらいことになってしまっているかの解説本。じゃあどうすればいいのか、
というところまで踏みこんでいます。
『人間を幸福にしない…』を読了したら、
『日本の思想』丸山真男著、岩波新書
『日本・権力構造の謎』カレル・ヴァン・ウォルフレン著、早川文庫
を、図書館で探して下さい。
>97
星新一の本は、市民図書館にあります。市民図書館になければ、これはあくまで
読み物（知識を得るための本ではない）なので、それ以上ムリして探す必要は、ないです。
むしろ>1さんが今求めている知識に答えるであろう本として、以下を挙げておきます。
『痛快！憲法学』小室直樹著、集英社インターナショナル刊
憲法についてを中心に、議会の成り立ち、民主制の歴史などを興味深く語っています。
これを読むと、教科書レベルの憲法知識、民主制についての知識は、たぶんつきます。
本屋さんで探して見つからなければ、ネットで注文するもヨシ。
ttp://www.yaesu-book.co.jp/freeorder/index.html
小室直樹は東大法学博士。（この人の本はどれもちょっとエキセントリックながら
基本を外さないので読み物として面白い）
『人間を幸福にしない日本というシステム』カレル・ヴァン・ウォルフレン著、
毎日新聞社刊
上の『痛快！憲法学』と併読するとヨシ。日本の政治が、どう建前と本音が分離
してえらいことになってしまっているかの解説本。じゃあどうすればいいのか、
というところまで踏みこんでいます。
『人間を幸福にしない…』を読了したら、
『日本の思想』丸山真男著、岩波新書
『日本・権力構造の謎』カレル・ヴァン・ウォルフレン著、早川文庫
を、図書館で探して下さい。
102 ：返信：01/11/07 03:49 ID:arPKQX2Z
>99
>俺的な理解では、日本の場合、そんな巨大な政党ができ得て（実際に出来てて）
>独裁化が進んでしまったんでは？と思っているんですが？どうなんでしょう？
それはちょっと考えすぎ。戦前は大雑把に云うとそれに近い状態でしたが。
戦後は「一党優位体勢」でしたが、「完全独裁」ではないです。
野党がしっかりして、国民がしっかりしていれば、過去に政権交代のチャンスは
ありましたし、細川内閣羽田内閣という非自民政権もありましたし、
今後も政権交代のチャンスはあります。
>俺的な理解では、日本の場合、そんな巨大な政党ができ得て（実際に出来てて）
>独裁化が進んでしまったんでは？と思っているんですが？どうなんでしょう？
それはちょっと考えすぎ。戦前は大雑把に云うとそれに近い状態でしたが。
戦後は「一党優位体勢」でしたが、「完全独裁」ではないです。
野党がしっかりして、国民がしっかりしていれば、過去に政権交代のチャンスは
ありましたし、細川内閣羽田内閣という非自民政権もありましたし、
今後も政権交代のチャンスはあります。
103 ：無党派さん：01/11/07 13:31 ID:yWESehT3
104 ：無党派さん：01/11/07 13:41 ID:yWESehT3
>>95
今のアメリカは、改革党は衰退してしまって、
変わりに緑の党が台頭してきています。
二大政党制において、第３勢力が台頭してきて
取って代わるということはまず考えられません。
二大政党側が衰退していく過程において
危機感を募らせ、自己改革することにより
国民の支持を取り戻す、ということの繰り返しです。
今のアメリカは、改革党は衰退してしまって、
変わりに緑の党が台頭してきています。
二大政党制において、第３勢力が台頭してきて
取って代わるということはまず考えられません。
二大政党側が衰退していく過程において
危機感を募らせ、自己改革することにより
国民の支持を取り戻す、ということの繰り返しです。
105 ：無党派さん：01/11/07 13:49 ID:yWESehT3
>>99
議会制民主主義である場合、もっとも堕落した形態としては、
「自分さえ議員になれればいいや」ということになります。
二大政党制の場合は、小選挙区制（当選は一人）ということになります。
１つしかない椅子を巡って、自動的に選挙による対立は
エスカレートし、二大政党が結託するということは、考えられないし、
諸外国にもそのような事例はありません。
議会制民主主義である場合、もっとも堕落した形態としては、
「自分さえ議員になれればいいや」ということになります。
二大政党制の場合は、小選挙区制（当選は一人）ということになります。
１つしかない椅子を巡って、自動的に選挙による対立は
エスカレートし、二大政党が結託するということは、考えられないし、
諸外国にもそのような事例はありません。
106 ：無党派さん：01/11/07 14:11 ID:yWESehT3
>>99
> 俺的な理解では、日本の場合、そんな巨大な政党ができ得て（実際に出来てて）
> 独裁化が進んでしまったんでは？と思っているんですが？どうなんでしょう？
正解です。もう少し詳しく説明しましょう。
自民党だけでは、独裁することは出来ません。
では、どのように国政を壟断してきたのでしょうか。
答えは簡単。野党第一党であった社会党を買収したのです。
日本は長らく中選挙区制でした。椅子は複数あります。
「自分さえ議員になれればいいや」と議員が堕落した場合、
選挙においても、それぞれ”棲み分け”をし、
相手を倒すみたいな苦労をしなくても議席を確保できてしまいます。
９３年の選挙制度改革で、中選挙区が全廃されたことは、
日本の政治をマシな方向へと大きく踏み出したことでしょう。
> 俺的な理解では、日本の場合、そんな巨大な政党ができ得て（実際に出来てて）
> 独裁化が進んでしまったんでは？と思っているんですが？どうなんでしょう？
正解です。もう少し詳しく説明しましょう。
自民党だけでは、独裁することは出来ません。
では、どのように国政を壟断してきたのでしょうか。
答えは簡単。野党第一党であった社会党を買収したのです。
日本は長らく中選挙区制でした。椅子は複数あります。
「自分さえ議員になれればいいや」と議員が堕落した場合、
選挙においても、それぞれ”棲み分け”をし、
相手を倒すみたいな苦労をしなくても議席を確保できてしまいます。
９３年の選挙制度改革で、中選挙区が全廃されたことは、
日本の政治をマシな方向へと大きく踏み出したことでしょう。
107 ：1：01/11/08 01:56 ID:66Ei6ybp
108 ：1：01/11/08 03:26 ID:66Ei6ybp
>>104-105
＞二大政党側が衰退していく過程において
＞危機感を募らせ、自己改革することにより
＞国民の支持を取り戻す、ということの繰り返しです。
ああ、なるほど、それならいいっすね。自己改革できるところが健全ってかんじ。
>>102
あ、考えすぎでしたか（＾＾；
なんか、このスレ立てた後、ちょっとづつ知識は付いても、そのぶん幻滅しそうで
やーな感じがしてたんですわ。
あれ、でも>>106 では正解と言われとるな・・・。
当たらずとも遠からずってこてでしょうか？
知り合いの爺ぃに聞いたら、
「日本にゃ自由党と民主党があって、２大勢力だったんだが、
その二つの党が合体して自由民主党が出来て、以後ずーっと自民党の天下になった。」
って聞いたんですよ。
で、裏を取ろうと思っていろいろホームページ探してみたんですが、
なかなか当時の事が書いてなくて解らんかったんですわ。
で、勝手に想像してああゆうふうに書いたんですけどね。
実際のところ、どうなんでしょう？
＞二大政党側が衰退していく過程において
＞危機感を募らせ、自己改革することにより
＞国民の支持を取り戻す、ということの繰り返しです。
ああ、なるほど、それならいいっすね。自己改革できるところが健全ってかんじ。
>>102
あ、考えすぎでしたか（＾＾；
なんか、このスレ立てた後、ちょっとづつ知識は付いても、そのぶん幻滅しそうで
やーな感じがしてたんですわ。
あれ、でも>>106 では正解と言われとるな・・・。
当たらずとも遠からずってこてでしょうか？
知り合いの爺ぃに聞いたら、
「日本にゃ自由党と民主党があって、２大勢力だったんだが、
その二つの党が合体して自由民主党が出来て、以後ずーっと自民党の天下になった。」
って聞いたんですよ。
で、裏を取ろうと思っていろいろホームページ探してみたんですが、
なかなか当時の事が書いてなくて解らんかったんですわ。
で、勝手に想像してああゆうふうに書いたんですけどね。
実際のところ、どうなんでしょう？
109 ：1：01/11/08 03:34 ID:66Ei6ybp
たびたび前後します（＾＾；
>>103
＞支持率と得票率と議席率を混同している。
えーと、支持率が高いと、得票率が上がって、結果として議席を取れる。
というのが単純な考えで俺的にも解り易いんですが
（なかなかそうはならんところに問題があるってことは今までの議論でわかってきましたけど）
混同する、というか同列に考えるとなにか大きな勘違いをしちゃうんでしょうか？
なるべくシンプルに考えないと、俺も頭悪いんでついていけなくなるッス（藁
>>103
＞支持率と得票率と議席率を混同している。
えーと、支持率が高いと、得票率が上がって、結果として議席を取れる。
というのが単純な考えで俺的にも解り易いんですが
（なかなかそうはならんところに問題があるってことは今までの議論でわかってきましたけど）
混同する、というか同列に考えるとなにか大きな勘違いをしちゃうんでしょうか？
なるべくシンプルに考えないと、俺も頭悪いんでついていけなくなるッス（藁
110 ：98：01/11/08 08:38 ID:8jBKstfh
>>103
やっぱ「支持率」でいいと思いますよ。
二大政党のどちらかの陣営が、選挙時に２％陣営の半分でも支持を得て、
１％の得票を上積みしたら、得票率は50％と49％になって、その選挙区
での議席占有率は100％になります。
（単純化しすぎといえばそうですが）
確かに「議席率」が２％もあればもっと決定的に違いますが、「支持率
２％」でも（拮抗の度合いが激しいほど）影響力を持てる、という話で
す。
やっぱ「支持率」でいいと思いますよ。
二大政党のどちらかの陣営が、選挙時に２％陣営の半分でも支持を得て、
１％の得票を上積みしたら、得票率は50％と49％になって、その選挙区
での議席占有率は100％になります。
（単純化しすぎといえばそうですが）
確かに「議席率」が２％もあればもっと決定的に違いますが、「支持率
２％」でも（拮抗の度合いが激しいほど）影響力を持てる、という話で
す。
小選挙区制の一番の利点は選挙による政党のコントロールをしやすい
というところにあると思います．
ある程度の政党には組織票というものがあって，よほどの失政でも
しないかぎり，ある程度の票は確保できます．この組織票だけで
議員が当選してしまうのでは，政党の目は組織票を提供する団体だけに
向いてしまいます．
しかし，各区から一人しか当選しない小選挙区の場合，当選するために
普通は組織票以外の票も大幅に必要になります．結果としてその時々の
政権政党の評価によって議席数が変わり政権交代もおこりえます．
そして，この小選挙区制の効果をもっともあげるには各区の立候補者が
二人であることがのぞましいわけです．立候補者が二人しかいなければ，
過半数の票をえなければ当選しないことになり，結果として当落に対する
組織票の影響を最少にして世論の影響を最大にすることができるからです．
というところにあると思います．
ある程度の政党には組織票というものがあって，よほどの失政でも
しないかぎり，ある程度の票は確保できます．この組織票だけで
議員が当選してしまうのでは，政党の目は組織票を提供する団体だけに
向いてしまいます．
しかし，各区から一人しか当選しない小選挙区の場合，当選するために
普通は組織票以外の票も大幅に必要になります．結果としてその時々の
政権政党の評価によって議席数が変わり政権交代もおこりえます．
そして，この小選挙区制の効果をもっともあげるには各区の立候補者が
二人であることがのぞましいわけです．立候補者が二人しかいなければ，
過半数の票をえなければ当選しないことになり，結果として当落に対する
組織票の影響を最少にして世論の影響を最大にすることができるからです．
112 ：1：01/11/09 23:22 ID:+8eSXN7i
113 ：無党派さん：01/11/09 23:33 ID:g2gYvBGs
>111
派閥の影響力が低下するってのもあるんじゃないの？
中選挙区だと○○派と××派の調整が行われたりするのが
小選挙区だと不必要になる。
派閥の影響力が低下するってのもあるんじゃないの？
中選挙区だと○○派と××派の調整が行われたりするのが
小選挙区だと不必要になる。
114 ：無党派さん：01/11/09 23:37 ID:2JHr4BzU
おいおい。
ウォルフレンのドキュソ本を薦めている奴がこのスレにいるぞ。
誰かつっこみいれないの？
ウォルフレンのドキュソ本を薦めている奴がこのスレにいるぞ。
誰かつっこみいれないの？
115 ：1：01/11/10 04:36 ID:gNxEk1+1
>>114
俺の先生を悪くいうなー！！ぷんぷん。
いや、ま、この板にいるよーな人はみんな先生なんすが（藁
で、ドキュソ本なんすか？
そいでもって『人民は弱し 官吏は強し』、一気に読み終わりました。
さすが星新一、読みやすかったっす・・・が、軽妙な感じではなく
シリアスで、そのぶんむちゃくちゃムカツキますな。
キーッ！！ゆるせーーんっ！！って感じ。（当時の官僚が、ね）
※星新一の父が苦心して作った製薬会社が、官僚やその財源たちの執拗な妨害により
つぶされるまでを描いた話しです。沢山の人に読んで欲しいが、はらわた煮え繰り返るぜ。という
但し書きが必要かも。
読みながら、この頃ネットや２ちゃんがあればねぇ。とか色々考えてしまいましたわ。
情報や技術では随分進歩したようですが、政治や官僚の世界もちっとは
良くなってるんでしょうかね。
なんも変わってないとしたら・・・マジでアメリカにでも亡命したくなるっす（T_T)
俺の先生を悪くいうなー！！ぷんぷん。
いや、ま、この板にいるよーな人はみんな先生なんすが（藁
で、ドキュソ本なんすか？
そいでもって『人民は弱し 官吏は強し』、一気に読み終わりました。
さすが星新一、読みやすかったっす・・・が、軽妙な感じではなく
シリアスで、そのぶんむちゃくちゃムカツキますな。
キーッ！！ゆるせーーんっ！！って感じ。（当時の官僚が、ね）
※星新一の父が苦心して作った製薬会社が、官僚やその財源たちの執拗な妨害により
つぶされるまでを描いた話しです。沢山の人に読んで欲しいが、はらわた煮え繰り返るぜ。という
但し書きが必要かも。
読みながら、この頃ネットや２ちゃんがあればねぇ。とか色々考えてしまいましたわ。
情報や技術では随分進歩したようですが、政治や官僚の世界もちっとは
良くなってるんでしょうかね。
なんも変わってないとしたら・・・マジでアメリカにでも亡命したくなるっす（T_T)
>>113
それもありますが，結局，小選挙区になってもどの区から誰がでるかという
立候補者の調整は必要ですから派閥の影響力は残るでしょう．それにそういう
派閥の影響力の低減というものも含めて「選挙による政党のコントロールが
しやすい」ということですから．
>>115 1さん
> で，ドキュソ本なんすか？
世の中には多種多様な見方，考え方があるということです．そして，その
どれがより良いのかを決めるのは自分自身です．同じ考えでも，ある人に
とってはよい考えで，別の人にとってはよくない考えの場合もあります．
また，同じ人であっても時がちがえば，より良い考えもちがってきます．
大切なことは自分自身の脳味噌で考えるということです．わからないことが
あったら誰かに聞いたり，本やネットで調べたりするのもいいでしょう．
しかし，最終的な選択は自分自身で考えて決めなければなりません．
それを他人にまかせてはいけません．
そして，もうひとつ重要なことは，自分がまちがっていたと気づいたら，
ただちに「すいません私がまちがっていました」と頭をさげてあやまちを
正すことです．簡単そうに見えてこれがいかに難しいことか．みずからを
振り返ってみても，そう感じます．自分がまちがっているとおもっても
つまらぬプライドや責任追求をおそれて，あやまちを認められないことが
いかに多いことか．それは自己を守ろうとする動物としての本能かも
しれません．しかし，その本能を打ち破り自分の考えを捨てる勇気が
持てるかどうかが大切だと思います．
この反省が自然にできるようになれば，自然によりよい選択ができると
私はそう思います．
というのが，私の考えです．これはあくまで私の考え．鵜呑みにしないように（ｗ．
ご自分の頭で考えてください．
それもありますが，結局，小選挙区になってもどの区から誰がでるかという
立候補者の調整は必要ですから派閥の影響力は残るでしょう．それにそういう
派閥の影響力の低減というものも含めて「選挙による政党のコントロールが
しやすい」ということですから．
>>115 1さん
> で，ドキュソ本なんすか？
世の中には多種多様な見方，考え方があるということです．そして，その
どれがより良いのかを決めるのは自分自身です．同じ考えでも，ある人に
とってはよい考えで，別の人にとってはよくない考えの場合もあります．
また，同じ人であっても時がちがえば，より良い考えもちがってきます．
大切なことは自分自身の脳味噌で考えるということです．わからないことが
あったら誰かに聞いたり，本やネットで調べたりするのもいいでしょう．
しかし，最終的な選択は自分自身で考えて決めなければなりません．
それを他人にまかせてはいけません．
そして，もうひとつ重要なことは，自分がまちがっていたと気づいたら，
ただちに「すいません私がまちがっていました」と頭をさげてあやまちを
正すことです．簡単そうに見えてこれがいかに難しいことか．みずからを
振り返ってみても，そう感じます．自分がまちがっているとおもっても
つまらぬプライドや責任追求をおそれて，あやまちを認められないことが
いかに多いことか．それは自己を守ろうとする動物としての本能かも
しれません．しかし，その本能を打ち破り自分の考えを捨てる勇気が
持てるかどうかが大切だと思います．
この反省が自然にできるようになれば，自然によりよい選択ができると
私はそう思います．
というのが，私の考えです．これはあくまで私の考え．鵜呑みにしないように（ｗ．
ご自分の頭で考えてください．
117 ：無党派さん：01/11/10 15:35 ID:2Vauoy0p
>>104
イギリス自由党はイギリス労働党に取って代られて第３党に転落しました。
イギリス自由党はイギリス労働党に取って代られて第３党に転落しました。
>114
ふむふむ、あなたはウォルフレンの何をもって「ドキュソ」とされているのか、
その理由を伺いたい。
東大総長で政治学者の佐々木毅が『政治学講義』（東大出版局）の中でウォルフレンの
『日本・権力構造の謎』を高く評価しているように、ウォを「ドキュソ」だとは思わない人も
世の中にはけっこういますですよ。
と、アオリちゃんだと知りつつ返信してみました。
ウォルフレンには過敏反応する人がいるから、小室直樹とセットで紹介したんですけどね。
ふむふむ、あなたはウォルフレンの何をもって「ドキュソ」とされているのか、
その理由を伺いたい。
東大総長で政治学者の佐々木毅が『政治学講義』（東大出版局）の中でウォルフレンの
『日本・権力構造の謎』を高く評価しているように、ウォを「ドキュソ」だとは思わない人も
世の中にはけっこういますですよ。
と、アオリちゃんだと知りつつ返信してみました。
ウォルフレンには過敏反応する人がいるから、小室直樹とセットで紹介したんですけどね。
東大出版局ではなく、東大出版会だった…
>>117
なんのことやら？？？？
イギリスは少なくとも戦後はずっと「保守党」と「労働党」の二大政党です。
1992年に社会民主党と合同した結果、イギリス自由党はなくなってます。
ttp://www.asahi-net.or.jp/~ye9m-kbr/
なんのことやら？？？？
イギリスは少なくとも戦後はずっと「保守党」と「労働党」の二大政党です。
1992年に社会民主党と合同した結果、イギリス自由党はなくなってます。
ttp://www.asahi-net.or.jp/~ye9m-kbr/
例の星新一の本をざーと読み返しつつ、またこのスレを流し読み。
やっと、返信さんが最初に言っていた「官僚主権国家」と言う言葉が肌でわかった気がします。
ああ、またむかついてきた（笑
※今、勢いがついて同じく星新一の「明治の人物誌」読み始めてます。
明治の人はがんばってたねぇ。
やっと、返信さんが最初に言っていた「官僚主権国家」と言う言葉が肌でわかった気がします。
ああ、またむかついてきた（笑
※今、勢いがついて同じく星新一の「明治の人物誌」読み始めてます。
明治の人はがんばってたねぇ。
イギリスが第一次世界大戦直後まで保守党と自由党の二大政党なのは世界史の本に載ってる程度の話です。
自由民主党は自由党と社会民主党の後継政党ですから消滅とはいえないでしょう。
自由民主党は自由党と社会民主党の後継政党ですから消滅とはいえないでしょう。
123 ：無党派さん：01/11/12 09:09 ID:onolJoBp
>>117
選挙権が労働者階級へと拡大していったのと同時の出来事です。
民主主義の黎明記には、そのような事例もあるかも知れないですが。
もう既に選挙権が拡大しようのない現代では、二大政党が没落する可能性は皆無です。
選挙権が労働者階級へと拡大していったのと同時の出来事です。
民主主義の黎明記には、そのような事例もあるかも知れないですが。
もう既に選挙権が拡大しようのない現代では、二大政党が没落する可能性は皆無です。
124 ：無党派さん：01/11/12 09:17 ID:onolJoBp
>>110
> 「支持率２％」でも（拮抗の度合いが激しいほど）影響力を持てる
なんか、ありそうもない事態を論じてもなー。もっと現実に即した話を。
二大政党制における第三勢力の役割について。
二大政党を監視するだの、チェックの役割を果たすだのは、大嘘です。
政治を監視するのは、ジャーナリズム及び市民です。
第三勢力は、二大政党が国民の支持を失った場合に台頭します。（当たり前か）
そして、二大政党が気がつかなかった視点などから、新しい政策セットを提示します。
それが国民受けすれば、二大政党が危機感を感じ、その政策を盗み施行します。
> 「支持率２％」でも（拮抗の度合いが激しいほど）影響力を持てる
なんか、ありそうもない事態を論じてもなー。もっと現実に即した話を。
二大政党制における第三勢力の役割について。
二大政党を監視するだの、チェックの役割を果たすだのは、大嘘です。
政治を監視するのは、ジャーナリズム及び市民です。
第三勢力は、二大政党が国民の支持を失った場合に台頭します。（当たり前か）
そして、二大政党が気がつかなかった視点などから、新しい政策セットを提示します。
それが国民受けすれば、二大政党が危機感を感じ、その政策を盗み施行します。
>>123
カナダの進歩保守党は１９９３年の総選挙で第３政党に没落しました。
カナダの進歩保守党は１９９３年の総選挙で第３政党に没落しました。
126 ：返信：01/11/14 20:33 ID:EfLgM+bJ
>121
花井卓蔵萌え。ヽ(´ー｀)/
杉山茂丸への評価はオイラ的には最近萎え。政治手法があまり宜しくないと思われ。
日本的ロビー活動の原点という読み方もありと思うけど。
たまにはage
花井卓蔵萌え。ヽ(´ー｀)/
杉山茂丸への評価はオイラ的には最近萎え。政治手法があまり宜しくないと思われ。
日本的ロビー活動の原点という読み方もありと思うけど。
たまにはage
>>125
そもそもカナダは２党制だったのか？
そもそもカナダは２党制だったのか？
128 ：無党派さん：01/11/16 02:54 ID:tBkg6Qmf
何で政党は必要なんだ？
129 ：返信：01/11/16 19:07 ID:qTiaxxLG
>128さんは、>>17-99を一読していただけると助かります。
その上で疑問がありましたらまた発言下さい。
その上で疑問がありましたらまた発言下さい。
130 ：返信：01/11/18 20:06 ID:/RXuuwrE
ずいぶんスレが下がってしまったので、アゲを兼ねて。
>108 戦後すぐ、自民党結党時のことを書いてある本、私が読んだものでは
『自民党…この不思議な政党』（講談社新書）に、結党時から社会党との
馴れ合いに至る（社会党は田中角栄が最も恐れた江田を、党内抗争で追放した
ことによって政権担当能力を失う）こととか、結党時から自民党は８つの
会派に内部が分かれる、原始的な名望家政党（政治理念で作られた近代政党ではなく
代議士という権力を保持するための政党）でしかないこととかが、書いてあったと思います。
しかしながら、そろそろマジで荷が重い（笑）
知識というものは、アンテナを一回立てるまでがたいへんで、一度アンテナが立ちさえすれば
本人の意欲に従い、情報は自然に入ってくるもので。
その意味、もう>1さんと私の原則的な知識の差は、正直言ってないと思います。
でもまだ何か私の知っていることで役に立つことがあれば、このスレのある限り返信を
試みますね。
たぶん私よりarkさんのほうが知識量があると思いますけど。
>108 戦後すぐ、自民党結党時のことを書いてある本、私が読んだものでは
『自民党…この不思議な政党』（講談社新書）に、結党時から社会党との
馴れ合いに至る（社会党は田中角栄が最も恐れた江田を、党内抗争で追放した
ことによって政権担当能力を失う）こととか、結党時から自民党は８つの
会派に内部が分かれる、原始的な名望家政党（政治理念で作られた近代政党ではなく
代議士という権力を保持するための政党）でしかないこととかが、書いてあったと思います。
しかしながら、そろそろマジで荷が重い（笑）
知識というものは、アンテナを一回立てるまでがたいへんで、一度アンテナが立ちさえすれば
本人の意欲に従い、情報は自然に入ってくるもので。
その意味、もう>1さんと私の原則的な知識の差は、正直言ってないと思います。
でもまだ何か私の知っていることで役に立つことがあれば、このスレのある限り返信を
試みますね。
たぶん私よりarkさんのほうが知識量があると思いますけど。
131 ：正直者：01/11/18 20:47 ID:6kPvhQ2N
民主主義とは 六本木で突然誘拐され家に帰ったら買ったことも見たこともない、黒と赤のあみのスキャンティー
を履かされてること その犯人が現民主党幹事長
を履かされてること その犯人が現民主党幹事長
132 ：無党派さん：01/11/19 03:52 ID:xjYt3AVQ
age
133 ：1：01/11/21 00:19 ID:a92snBpK
>>130
ども、１でやんす。
いま、いろいろ手を広げて勉強しているつもりなんすー、
でも悩む事がまだ多そう・・・。
手を広げすぎたか！？（藁）
ひととおり本読んでまた戻ってくるざんすよ。
※俺がちゃんと理解して、その上で問題点とかの議論が出来たら嬉しいっすな。
ども、１でやんす。
いま、いろいろ手を広げて勉強しているつもりなんすー、
でも悩む事がまだ多そう・・・。
手を広げすぎたか！？（藁）
ひととおり本読んでまた戻ってくるざんすよ。
※俺がちゃんと理解して、その上で問題点とかの議論が出来たら嬉しいっすな。
134 ： ：01/11/21 00:38 ID:ssmYDK5s
尾崎行雄の「民主政治読本」 これ最強。昭和２１年と古いですが。
抜粋------------
憲政と政党
立憲政治に政党はつきものである。つきものというよりも、
立憲政治は政党がなければ、やっていけない政治である。
・・・わたしはほとんど過去半世紀以上にわたり、あらゆる非立憲的勢力をはねのけて、
名実かねそなわる政党政治を実現することに挺身してきた。
・・・なんとしても本来の政党をつくらねばだめだと思って、
ずいぶん骨を折ってみたが、どうしてもだめであった。
政党の形だけはすぐできるが、それに公党の魂をいれることがどうしてもできない。
なぜだろうと考えてみた。
思うに、それは日本人の思想感情がまだ封建時代をさまよっているために、
利害や感情によって結ばれる親分子分の関係と同型の私党はできても、
主義政策によって結ばれ、国家本意に行動する公党の精神は、
どうしても呑み込めないのであろう。力をめぐって離合する感情はあっても、
道理をめぐって集散する理性がないからであろう。
抜粋------------
憲政と政党
立憲政治に政党はつきものである。つきものというよりも、
立憲政治は政党がなければ、やっていけない政治である。
・・・わたしはほとんど過去半世紀以上にわたり、あらゆる非立憲的勢力をはねのけて、
名実かねそなわる政党政治を実現することに挺身してきた。
・・・なんとしても本来の政党をつくらねばだめだと思って、
ずいぶん骨を折ってみたが、どうしてもだめであった。
政党の形だけはすぐできるが、それに公党の魂をいれることがどうしてもできない。
なぜだろうと考えてみた。
思うに、それは日本人の思想感情がまだ封建時代をさまよっているために、
利害や感情によって結ばれる親分子分の関係と同型の私党はできても、
主義政策によって結ばれ、国家本意に行動する公党の精神は、
どうしても呑み込めないのであろう。力をめぐって離合する感情はあっても、
道理をめぐって集散する理性がないからであろう。
135 ：返信：01/11/21 00:40 ID:xDWp7KMK
>133
じゃ、いずれどこかの新スレで、ということになるのかな（笑）
>131
キミはマトモな本を読んだほうがイイよ。と、ついでにアオリに返信してみる。
じゃ、いずれどこかの新スレで、ということになるのかな（笑）
>131
キミはマトモな本を読んだほうがイイよ。と、ついでにアオリに返信してみる。
136 ：無党派さん：01/11/21 00:57 ID:oWaXF9BY
>135
ネタにマジレスｶｺﾜﾙｲ！
ネタにマジレスｶｺﾜﾙｲ！
137 ：1：01/11/21 18:48 ID:a92snBpK
>>135
まあ、まだこのスレも有りますから、ﾏﾀｰﾘ行けたらいいっすな。
まあ、まだこのスレも有りますから、ﾏﾀｰﾘ行けたらいいっすな。
なにげに名スレ。タイトルだけ見て馬鹿にしながら読んでたらびっくりしたぜ。
139 ：無党派さん：01/11/23 19:30 ID:rYxg/Dsq
>134 憲政の神様、尾崎行雄萌え ヽ(´ー｀)/
140 ：無党派さん：01/11/27 16:35 ID:fZkHtT4M
141 ：床屋政談：01/11/30 03:10 ID:2LH+/qvZ
∧∧ dat化防止age
(,,ﾟДﾟ)
/ つつ＿／
〜（＿|￣￣￣|〜[=]
￣￣￣
(,,ﾟДﾟ)
/ つつ＿／
〜（＿|￣￣￣|〜[=]
￣￣￣
143 ：無党派さん：01/12/03 22:18 ID:lxOIZxFQ
あげ
144 ：無党派さん：01/12/03 22:20 ID:qjCOOIsN
「皇子（おうじ）室」と呼ばれる子ども部屋のうち、紀宮さまの部屋だ
った部分を改修し、付き添いの看護婦の部屋とに分けられた。
子供部屋は８畳ぐらいで、床は自然素材のコルクをはり、浴室やトイレ、
空調も一新したという。
改修費は約２９００万円。
http://hayawasa.tripod.com/japan02b.htm
http://miiref00.asahi.com/national/birth/K2001120100651.html
たかが８畳の子供部屋に2900万円の改修費って、
290万円の間違いでしょう？
家、一軒建つ値段なんだけど？
った部分を改修し、付き添いの看護婦の部屋とに分けられた。
子供部屋は８畳ぐらいで、床は自然素材のコルクをはり、浴室やトイレ、
空調も一新したという。
改修費は約２９００万円。
http://hayawasa.tripod.com/japan02b.htm
http://miiref00.asahi.com/national/birth/K2001120100651.html
たかが８畳の子供部屋に2900万円の改修費って、
290万円の間違いでしょう？
家、一軒建つ値段なんだけど？
145 ：無党派さん：
あげちゃう☆