本当の意味でのユーザの利益を考える・中古問題３

1 ：誰も立てないから立ててみる：2001/07/28(土) 12:53 ID:???

ARTSの言い分もACCRの言い分も極端過ぎるのに
ユーザ的にはARTSが支持されるのは結局中古が無いと困るユーザが多いからだよね？
ただ、端から見れば中古販売店と一緒に目先の利益に溺れてるような気がする。
やっぱりゲームを作ってる側にも多少の利益が回ってもいいんじゃないかな？
結局ゲームを作ってるのはメーカーなんだから撤退されたら元も子もないし。
ここで議論して何かが変わるかはわからんけど建設的な議論をしようYO!
…とか恥ずかしい言葉を並べつつ新スレ(恥)
その１
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi?bbs=ghard&key=993396801&ls=50
その２
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi?bbs=ghard&key=993840196&ls=50

2 ：：2001/07/28(土) 12:55 ID:???

１にお前の意見を書くなよ
常識だろ？
終了

3 ：：2001/07/28(土) 12:55 ID:???

終了

4 ：：2001/07/28(土) 12:57 ID:???

中古議論スレヲタうざい

5 ：　：2001/07/28(土) 12:57 ID:???

再開

6 ：　：2001/07/28(土) 13:00 ID:???

完　

7 ：：2001/07/28(土) 13:00 ID:???

>>1はメーカーの回し者
 >>2-4は中古乞食
まあどっちにしろ立ったスレは有効に使おうや。

8 ：：2001/07/28(土) 13:01 ID:???

７はきらわれもの

9 ：：2001/07/28(土) 13:04 ID:???

つまらない

10 ：　：2001/07/28(土) 13:36 ID:Lu4RpMDQ

>>9は確かにつまらない。

前スレの話に戻るけどさ、終わったゲームを全部売る奴はともかく
クソゲー掴んだときの損失回避に売ってる奴って
結局ちゃんとゲームを見る目があれば「購入価格－買取価格」の損失も回避出来るんだよな。

金が無い上に見る目に自信の無い奴は評判待つくらいしろよ。
クソゲー掴むのはメーカーも悪いが多少はユーザーも悪い。キャッチセールスと一緒だろ。

11 ：　：2001/07/28(土) 14:39 ID:???

聞きたいんだけど、なんで中古で買うの？
新品と500円くらいしか違わないじゃん。
みんな500円にも困るほど貧乏なの？

12 ：：2001/07/28(土) 14:40 ID:???

そうだよ。貧乏だよ

13 ：：2001/07/28(土) 14:41 ID:???

かつ古いゲームは２０００円以下じゃん

14 ：：2001/07/28(土) 14:41 ID:???

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15 ：_：2001/07/28(土) 16:48 ID:CgSkcEKQ

>>12
つか、500円に困るぐらいなら働け。
工事現場なら日当1万5千は出る。一月20日労働で30万だ。

毎日働かなくとも、新品でゲームぐらい買えるぞ。

16 ：：2001/07/28(土) 16:49 ID:???

>>1
建設的意見がＡＲＴＳからでてもＡＣＣＳは取合わなかった。
ここでよく出る中古からのマージンを突っぱねたのは
ＡＣＣＳだろ。
完全ではないが裁判に負けたからころころ意見を変える方が
信用できないだけだ。
本当に法整備だけを望むなら違法中古訴訟で無くても
他に方法などあったはず。
ユーザーを犯罪者扱いした業界など初めてだ。

17 ：：2001/07/28(土) 17:08 ID:???

>>15
マクドナルド６５円バーガーがよく売れるのはなぜ？

18 ：_：2001/07/28(土) 18:20 ID:CgSkcEKQ

>>17
ホワイトカラー（事務や営業）は貧乏だもん。
家庭があれば、配偶者や子供の生活費あるし、親や老後の事も考えなアカン。
少ない給料が更に少なくなるわな。

まぁブルーカラー（技術者）も貧乏は貧乏だけど、ホワイトカラーほど貧乏じゃ
ない。技術さえ確かなら、転職や独立なんかで幾らでも良い待遇を望める。
基本的にホワイトカラーはブルーカラーに成れんが（技術や資格が無いから）、
ブルーカラーはホワイトカラーにも成れるし。

念の為、ホワイトカラーが皆、悪いってわけじゃない。
が、所詮、何も出来ない馬鹿、無能でも就ける仕事だって事。

無難に金を稼いで、良い仕事、良い人生を生きたいなら、ブルーカラーを目指せ。

スレ違いにも関わらず、age

19 ：　：2001/07/28(土) 18:21 ID:???

メーカーの利益あっての商品化です。

20 ：　：2001/07/28(土) 21:14 ID:???

>>15
記者会見の席上で「１０００円２０００円がそんなに大事ですか？」
とほざいてユーザーの反感を買ったＡＣＣＳ・ＣＥＳＡの発言と同趣旨
の妄言だな。

21 ：　　：2001/07/28(土) 21:15 ID:???

>>10
前スレでも似たような発言あったけど
「みんな俺のようにゲームを見極める力がないとダメじゃん」ってか？
はいはい、自慢ですか？余念なく情報収集できるとは余程ヒマなんだね。
１００発１００中で自分にあったゲームを買って中古に売り飛ばさず
いつまでも愛蔵してるということで、お前ヘビーユーザー気取りのオタク確定ね。

22 ：これは：2001/07/29(日) 00:20 ID:???

>>20
＞「１０００円２０００円がそんなに大事ですか？」
記者の質問に対してACCS専務理事久保田裕氏が答えた台詞だそうです。

23 ：：2001/07/29(日) 00:45 ID:???

昔は家庭用機の売上よりも業務用基盤やゲームセンター経営の利益のほうが大きかった
からあまり問題視されていなかったんじゃないのかね。

24 ：：2001/07/29(日) 01:45 ID:???

>>10
問題なのは、見る目のない人間が多いことではなく、
消費者に見る目を求めるような環境ではないかと。

25 ：　：2001/07/29(日) 09:00 ID:l165lH.U

ライセンス料２０００円を下げろよ。これはデカイぜ。これでＡＲＴＳとＡＣＣＳも和解か。

26 ：：2001/07/29(日) 11:21 ID:???

21は宗教団体に騙されてツボとか買わされるタイプだな（藁
ゲームは高い高いとほざいておいて下調べもせずに買ってるってのは
アホとしか言いようがない。衝動買いならガキでもできるよ。

>>24
10の言うようなキャッチセールスとかで騙されたときに
「消費者の見る目を求めるような売り方するほうが悪い」って訴えるの？
まあ、キャッチはクーリングオフすりゃ済むだろうけど、万事がそううまくいくわけじゃないよ？

クソゲー掴んだところで死にゃしないけどさ、
「ボク見る目ないから騙しちゃイヤ」なんて態度は社会人になったら通用しないぞ？

27 ：10：2001/07/29(日) 11:44 ID:???

>>21
俺愛蔵してるなんて一言も言ってないぞ？
クソゲーつかむかどうかにライトもヘビーも関係ないだろ。ライトユーザをバカにしてるのか？
だいたいライトユーザを小馬鹿にする態度こそがヘビー気取りのオタのそれだろ。
自分に見る目がないからってみんながそうだと思うな、見苦しい。

28 ：　：2001/07/29(日) 11:47 ID:???

>>26
なぁ、ココは中古問題を考えようってスレッドだろ？
買い物上手な僕ちゃんが自分のハズレ無しの買い物実績を誇らしげに
語る場所じゃないぞ。よーく考えろよ。な？

29 ：元店員：2001/07/29(日) 11:50 ID:???

そもそも一部ギャルゲーを始めとして駄作と呼ばれるだろうゲームを購入されるのは
大抵オタクさんっぽいですね。外見だけで判断するところでは。
ライトユーザさんってのは基本はクチコミレベルでの流行りモノがメインだから
オタクさんと比べたらと駄作と知らずに購入される事は少ないと思います。
（もちろん、まったくないとは言いません）

まあ、買って帰られた後にその人がどう感じられるかはわかりませんけどね…。

30 ：：2001/07/29(日) 11:53 ID:???

>>28
これはこれで中古の存在意義にかかわる問題だと思うが

31 ：　：2001/07/29(日) 11:53 ID:???

なんにしても >>10や >>26、>>27のような論旨から
建設的な論議が生まれないのはこのスレッドの停滞ぶり
からも証明されたようなもんだな。
中古問題スレッドも３でおしまいか。あーぁ。

32 ：マジ？：2001/07/29(日) 11:58 ID:xOF6BYUE

>26
なんで怒ってるの？相手の意見にも耳を傾けようよ。
考え偏りすぎてるよ～。友達いないでしょ？

33 ：　：2001/07/29(日) 11:59 ID:???

>>30
業界全体の問題として考えるべき問題を
クソゲー掴まされるのは云々と矮小な話題で論じられてもな。

34 ：：2001/07/29(日) 12:03 ID:???

いっそクソゲー情報交換スレでも立てるか？
少なくともクソゲーを買わずに済むことはユーザーの利益になるしな

35 ：26：2001/07/29(日) 12:05 ID:???

安心しろ、別に怒ってないしキミより友達がいる自信はあるよ（藁）

36 ：　：2001/07/29(日) 12:07 ID:???

本気で矮小だと思ってる？
キミひょっとしてインチャネあたりの社員？

37 ：_：2001/07/29(日) 12:07 ID:???

>>34
「某有名ゲームを叩くスレ」になることが目に見えてるな…

まあ、雑誌で取り上げられていないものに限定すればOKか。

38 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2001/07/29(日) 12:08 ID:MA2ert9I

ゲームの単価をオンラインで下げられればいろいろ変わるだろう。
それをしないのは・・・

39 ：　：2001/07/29(日) 12:08 ID:???

>>27
でも売らないんでしょ？あと、中古屋に売るゲームはみんな
買った人にとって満足度が低かった（クソを掴まされた）って
ことは断定できないよね。満足しても売る人なんて山ほどいるよ。
もっと他の問題にも目を向ける必要があるんじゃない？

40 ：_：2001/07/29(日) 12:10 ID:???

>>37
でも最近は無名のゲームの情報はほんとに手に入れられないな～。
昔はどんなにマイナーなゲームでも攻略本の一冊ぐらいは
あったのでどんなゲームかわかったもんなんだが…ｼﾐｼﾞﾐ。

感傷にふけりながら自己レスです。

41 ：　：2001/07/29(日) 12:13 ID:???

>>31
いや、いいんだけどさ。
オタが中古に売りたくなるようなクソゲーを買うのが中古売買擁護の一端を握ってるのなら
そのクソゲーを最初から買わずに済むようにできないかってのは
十分に建設的な意見じゃないか？実現可能かどうかはともかく

金がないときのこと考えたら完全に中古消滅されても困るけどさ。

42 ：＿：2001/07/29(日) 12:14 ID:???

ＳＦ末期なんて、定価１万円越えてるのに、きっちり売れてた
ＦＦ１０も定価８８００円でも、ＦＦ９と売上はたいして変わらない
価格の問題じゃなく、質の問題だと思う

43 ：　：2001/07/29(日) 12:15 ID:???

オンライン決済を気味悪がる人はまだまだ多いからね・・・>>38

44 ：　：2001/07/29(日) 12:18 ID:???

>>29
だから売らないって決め付けるなっつーの。ヴァカ？
他の問題とか言って話題そらして逃げるなよな。

45 ：44：2001/07/29(日) 12:19 ID:???

>>29でなくて >>39だった。スマソ >>29

46 ：　：2001/07/29(日) 12:20 ID:???

>>38
それをしないのは小売店の抵抗というよりもメーカー自身の
選択だね。
ネットを介してのユーザー直販より販売店に返品不可で
自社商品を押し込む方がラクだという判断でしょう。
ドラクエモンスターズのイル・ルカなんかは２本合わせて
５０万本以上の在庫が流通に...あわわ

47 ：　：2001/07/29(日) 12:26 ID:???

>>44
結局売ってるんじゃん。
キミはこの口論じみた論議に判定勝ちすれば満足なんだろうけど
こちらとしては健全且つ活発な中古問題論議がしたいだけなの。
クソ掴まされて云々で中古問題の全てが語れるわけでもないでしょ？
キミの言ってることは一面的過ぎるの。

48 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2001/07/29(日) 12:32 ID:MA2ert9I

メーカーの殿様商売だね。複製防止技術も確かにないかもしれないけど。

49 ：：2001/07/29(日) 12:37 ID:???

>>47
自分が口で勝てないからって話題を変えようとするオタ。
ｶｺﾜﾙｲﾈ。

50 ：名無しさん：2001/07/29(日) 12:38 ID:???

47ウザイ
流れ読めよな

51 ：　：2001/07/29(日) 12:46 ID:???

不利になったらもっともらしい事言って逃げるのか？クズだな >>47

議論に判定勝云々言うなら自分が関係ないと思う話題に乗るなよ。
>>44よりもお前の方が勝ち負け拘ってるように見えるぞ？

52 ：　：2001/07/29(日) 12:47 ID:???

>>48
おぉ、そっち方面の話でしたか。
いたちごっこですからねぇ。ピーコ対策は。
まぁそっちに話が行き過ぎるとスレの趣旨から著しく
話がそれるので深入りしませんね。

殿様というよりはチンピラの恫喝商売ですね。
ウチの今度の新作をもう５０００本とらないと
ドラクエの新作の割り当て数減らすぞワレェ！
って恫喝を毎回かけるのがエニックス商法。
中古撲滅・規制を声高に叫ぶ旗頭からして
クソゲーを流通に押し込むような
アコギな商売して販売店が中古も扱わないと
食っていけないように追いやってるのは何とも
皮肉な話ですな。
逆に中古販売に理解を示すメーカーの方が
ボリュームディスカウントや委託販売等々
販売店寄り施策をどんどん打ってるのが
実情です。

53 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2001/07/29(日) 12:52 ID:MA2ert9I

んー。でも今のシステムって確立されちゃってるからな。
技術革新以外に業界の自浄能力に期待するのってどうもなー。

54 ：：2001/07/29(日) 12:57 ID:???

とりあえずクソゲーを見分ける云々は各自で事前に注意するってことでおいとこうや
まあ確かに金がない＝中古って見地からすれば無駄金を使わないという意味でそれなりの中古対策になるとは思うけどな。
>>47みたいにギャーギャーやかましいバカが荒らす前にそっちの話題に戻したほうがいい。
スレ自体が潰されるかもしれんからな。
どうしてもやりたかったら別スレ立ててくれ、悪いな >>44

55 ：　：2001/07/29(日) 12:58 ID:???

認めたくないが任天やＭＳに流通の改革を求めるしかないか…？

56 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2001/07/29(日) 13:00 ID:MA2ert9I

MSが上手く攻めるとしたらオンライン配信とオンライン認証で動かすことぐらいか。
まだ早いのかなー

57 ：　：2001/07/29(日) 13:01 ID:???

FFⅩの主な客層

http://www.watch.impress.co.jp/game/docs/20010719/ffx12.jpg
http://www.watch.impress.co.jp/game/docs/20010719/ffx11.jpg
http://www.watch.impress.co.jp/game/docs/20010719/ffx02.jpg
http://www.watch.impress.co.jp/game/docs/20010719/ffx14.jpg
はっ、腹痛ぇ。藁
￣￣￣￣￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　 Λ＿Λ
　　　　　　　　　　（ ´∀⊂ヽ
　　　　　　　　　 ⊂　　　　ノ
　　　　　　　　　　人　Ｙ
　　　　　　　　　　し（＿）

58 ：　：2001/07/29(日) 13:03 ID:???

>>53
悲観的だけど一番現実的かもしれないところが
たまらなく悲しいですね。

現状、メーカーと販売店が歩み寄って中古問題を解決して
共存共栄の道を探り当てるよりは
技術革新で中古を含む業界の諸問題が事実上無効化される
方が時間的にも手間的にも早道になってしまうのか。。。

59 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2001/07/29(日) 13:06 ID:MA2ert9I

でも技術革新による構造改革はメーカーにとっても冒険だからな。
販売店を邪険にはしないことを考えると・・・な・・・
ユーザーはその次か・・

60 ：　：2001/07/29(日) 13:10 ID:???

任天は山内天皇がお隠れあそばさないと現状からの脱却は
難しいでしょうね。
旧初心会系大手問屋上位５社くらいに販社を絞ってやれば
随分任天流通も変わるんじゃないのとは言われてますが。
まぁ事実上中古黙認ですしね任天は。あまり変わりませんか、
中古問題に関しては。

61 ：60：2001/07/29(日) 13:11 ID:???

失礼、60は >>55へのレスでした。

62 ：　：2001/07/29(日) 13:17 ID:???

オンラインの方が店頭販売よりコスト
かかるんじゃないの？
初日、何十万本×？ＧＢとか配信できる
設備をメーカが用意するのにいくらかかるの？

63 ：_：2001/07/29(日) 13:21 ID:???

>>62
現物は宅配で送れば良いじゃん

64 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2001/07/29(日) 13:29 ID:MA2ert9I

>>62
そんなもの、すぐに安くなるし、何度でも使えるじゃないか。流通コストに比べたらおつりがくるよ。

65 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2001/07/29(日) 13:29 ID:MA2ert9I

メーカーで共有してもいいんだし。

66 ：　：2001/07/29(日) 13:35 ID:???

>>62
配信によるユーザー直販により
利益率は飛躍的に向上するから初期投資は莫大だけど
回収期間もヒット商品数タイトルで充分という
計算も出来なくは無いでしょう。
ＳＣＥやＭＳのようなプラットフォームホルダーが
そういう設備を運営してサードパーティーがそれに
乗っかるという形でいけば現実味は多少増すように
思われます。費用の見積もりは出来ませんが。
今のところはオンライン配信よりはユーザー認証の方が
可能性としては強いんでしょうけど。

67 ：66：2001/07/29(日) 13:36 ID:???

あぁ、同じようなレスが。。。ハハ

68 ：：2001/07/29(日) 13:38 ID:???

山内が消えたら改善されるということもないでしょう。多分
任天堂は今の形でも「儲かってる」んだからさあ

69 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2001/07/29(日) 13:42 ID:MA2ert9I

>>68
それだよなあ。
流通改革しない方がメーカーはいいんだし。中古から金絞れれば一番いい。
PCの性能上回るハードでソフト出しつづけられる限りは確実に儲かるし。
それが打ち止めになったときがオンライン配信と認証が始まるんだろうな。
２～３年以内と予想。

70 ：　：2001/07/29(日) 13:47 ID:???

今の話の流れでいくと技術革新による中古を含む業界の
諸問題の解決及び無効化には、高速通信回線の全国への普及と
複製防止技術の確立が課題としてあり、あとはメーカーが現行の
業界の枠組みを唾棄して新しい枠組みの確立に乗り出す際のリスクを
どう考えるかということでしょうか。

それにしてもウチにＡＤＳＬがくるのは何時になることやら。

71 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2001/07/29(日) 13:51 ID:MA2ert9I

>>70
そだね。時間かかるよ。やっぱ。

72 ：　：2001/07/29(日) 13:54 ID:???

>>68
期待してるんですけどねぇ。任天堂改革、私は。やっぱ無理っぽいか。
くっすん。

73 ：　：2001/07/29(日) 14:02 ID:???

既にＤＣ・ＰＳ２と従来のやり方では以前ほどには儲からない
ビジネスケースが２つ発生しており、任天堂以外のプラット
フォームホルダーは真剣に配信・認証の研究・検討を重ねている
んでしょうね。
流通改革のリスクを承知でオンライン化へ踏み出さざるを得なくなる
日も遠くは無いということでしょうか。

74 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2001/07/29(日) 14:04 ID:MA2ert9I

ソニーにそんな余裕はないだろうがな。

75 ：　：2001/07/29(日) 14:12 ID:???

>>73
それ以外にソニーとセガはグループでネットワークの
インフラや技術の蓄積があるから、任天堂よりも手が出しやすいね。
もっとも、現状のインフラでは全然足りないので莫大な金が
かかるのは避けられないけど。

76 ：　：2001/07/29(日) 14:13 ID:???

>>74
研究・開発者者肌の夢見る社長くたたんは結構マジみたいですよ。
まぁあの人は理想に燃えて上ばっかり見て全然足元を見ないんで
言ってることがヨタ話に近いのがアレですが。
くたたんとそのとりまき数名以外にはそんな余裕がないのは
仰せの通りでございます。

77 ：ロジャー＝コーマン：2001/07/29(日) 14:14 ID:dXw.mmOs

基本的にゲームってエロビデオと性質似てるんじゃねえの？
最初はおおー！ってくるけど３回もすりゃ飽きるとか。
似たような設定で、やること同じってのも似てるじゃん。
ずっと持ってようなんて思わねえんじゃ？

メーカーもごちゃごちゃ言うならゲーセンとレンタルで、やってけよ。

78 ：　：2001/07/29(日) 14:18 ID:???

>>77
＞似たような設定で、やること同じってのも似てるじゃん。
激しくﾜﾗﾀ。そういやそうだね。
余程アダルトビデオ見てないと吐けない至言だね。
誉めてるんだよ、一応。

79 ：ロジャー＝コーマン：2001/07/29(日) 14:28 ID:???

>>78
ビデオゲーム≒エロビデオ論を誉めてくれて、ありがとうよ！
随分昔から、こう思ってんだよなあ、一時的快楽提供の度合いが似てんじゃん！って。

80 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2001/07/29(日) 14:39 ID:MA2ert9I

そう考えるとやはりゲームというものは高いな。レンタル制度にしてもいいんじゃないか？ハリウッド映画みたいにしばらく経ったものはレンタル。

81 ：　：2001/07/29(日) 14:39 ID:???

セガ信者やめるわ・・・俺・・・。
もう耐えられないよ。
サターンではアーケードの移植（しかも低性能機へのクソ移植）や
セガの隠し玉発言（安室のダンスゲー）にキレそうになり、
DCではシェンムーの史上最高レベルの期待ハズレ、2年でハード打ち切り、
ほとんどのDCユーザーがハードを処分するような質の低いラインアップ、
今度はセガ売却・・・。
もう疲れたよ。BBSではまあまあのセガソフトを最高のように持ち上げ、
他機種に嫉妬しながらも悔しさから叩きまくり、FF外伝の噂にキチガイのようにはしゃぎまくり、
セガゲーは深いとか自分達こそ一流ゲーマーだとか何の根拠もないのに自慰行為・・・。

82 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2001/07/29(日) 14:39 ID:MA2ert9I

もしくはオンライン配信。

83 ：　：2001/07/29(日) 14:55 ID:???

>>80
メーカーは返品不可の売り切り商売の旨みにどっぷり
浸かっているからなかなか難しいでしょうねぇ。
業績的に追い詰められないとメーカーはレンタル認可へは
動かないでしょう。セガのように。

84 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2001/07/29(日) 14:58 ID:MA2ert9I

じゃあ、このまま行けばオンライン化

85 ：：2001/07/30(月) 17:43 ID:???

別にセガは追い詰められたからレンタル始めたわけじゃないよ。

86 ：：2001/07/30(月) 17:49 ID:???

>>81
セガBBSの歴史概略か？（藁

87 ：　：2001/07/31(火) 04:12 ID:???

あげ

88 ：：2001/07/31(火) 12:13 ID:???

さらにあげ

89 ：　：2001/08/01(水) 10:29 ID:???

さらしあげ

90 ：　：2001/08/01(水) 10:30 ID:???

天国まであげ

91 ：：2001/08/02(木) 11:41 ID:???

中古市場にすぐ流れる様な、糞ゲーを作るソフトハウスにとって、中古市場は恐怖。

92 ：：2001/08/02(木) 15:16 ID:???

逆だよ、中古に売ればいいやとバクチ的に買う見る目のないバカがいるから
中古市場のおかげで助かるのはむしろクソゲーメーカー。

93 ：：2001/08/03(金) 01:45 ID:38LxR.m6

http://www.mainichi.co.jp/digital/computing/today/1.html
『
　公取委は、SCEのゲームソフト販売方法が、安売りや
抱き合わせ販売が起きていた任天堂のゲーム流通を
反面教師として、「販売段階での価格競争が生じにくい
システム作りを念頭に置いていたことは明らかである」
（公取委）と結論づけ、単なる不正行為があっただけで
はなく、SCEが作った販売システム自体が問題であると
の厳しい判断を下した。

また公取委は、ゲームソフトが著作物であり、独禁法の
適用除外であるとのSCEの主張も退けた。公取委は２日
の会見で「権利行為の乱用があった場合は、独禁法上の
適用除外であろうとなかろうと問題」と説明し
』

権利乱用が指摘されたのは、中古問題に関してもメーカー
不利の判断と言わざるを得ない。更にPS型流通システム
の問題も指摘されたことから、開発費高騰も中古禁止を
求める理由として、訴求力を失ったと言える。

94 ：　：2001/08/03(金) 01:47 ID:???

>>92
んなわけない
実際、ソニーが中古を一層してＰＳゲームが
一時売りにくくなった時もクソゲーは売れてる
元からユーザーはやった事の無いゲームの評価
を知る事が難しいのだ。雑誌の評価なんかアテ
にもならんし、まともな評価を付ける人も知ら
ない。まさかここで聞く訳にもいかないし・・・

95 ：あも：2001/08/03(金) 02:35 ID:dG2KqseU

ゲームに限らず中古、リサイクルの店は今の不景気に少し関わっているのでは？

96 ：：2001/08/03(金) 02:52 ID:???

>>95
多少は関わってると思うね。
少なくとも活性化に貢献してるとか言うARTSの詭弁は勘弁。
リサイクルという言葉を履き違えてるあたりも勘弁だけど
まあ、これは大型古書店にも言えることか…

97 ：　：2001/08/03(金) 03:02 ID:???

中古がなくなったら、ブランド力のある
大手寡占が進むよ。
ＤＱやＦＦも一作目は売れてない。
中古から入った人が多いんだよ。
メーカも新規ユーザ獲得のための試用ソフト配ってる
ぐらいの感覚でいた方が良いと思うけどね。

98 ：　　　：2001/08/03(金) 03:10 ID:???

>>93
>SCEが作った販売システム自体が問題であるとの厳しい判断を下した。
って記事にはあったけど、公取委が「問題視」しているのは
価格拘束に関わる部分であり、
CD-ROMによるリピート体制の確立による過剰供給や在庫過多の解消などの
「販売システム」については何らおとがめナシです。
「任天堂のゲーム流通を反面教師」としたことを批判されてはいません。
はやとちりの任信くんが変に喜んじゃわないように。
って、またSCE評判落とすなこりゃ。

99 ：：2001/08/03(金) 03:12 ID:38LxR.m6

>>96
中古が問題視されている市場は、デフレ傾向が続いているのに、
価格が下落するどころか上昇している市場だったりする。
そりゃあ消費者からそっぽ向かれますって。

100 ：：2001/08/03(金) 03:20 ID:???

>>98
流石にそんな誤読はないと思うけど

101 ：：2001/08/06(月) 10:22 ID:???

>>99
本はともかくゲームはある程度しょうがないんじゃないかな
実際コストは年々上がってるわけだし。

需要と供給のギャップから中古が発展したって詭弁を使うヤツもいるけど
むしろ中古によって需要と供給のバランスが崩されてる可能性も
あるんじゃないかな。

こんな事書くとメーカー社員だとかACCRの手先だとか言うバカもいそうだけど
本当に高いと思うなら買わないのが筋なんだよね。
ゲームは高くて買いたくない、だけどゲームはしたいっていうのは我侭。
それを「中古は合法」を免罪符にダダこねてるヤツは見苦しいよ。

102 ：　　：2001/08/06(月) 10:38 ID:???

>>101
コストが年々上がってるからってソフトの値段に
反映すると、ソフトの値段
将来的には10万円とかになりそうだな

103 ：JAKKER：2001/08/06(月) 10:57 ID:n0UN.po2

>>101
そもそもゲームに限らず、日本人は自分が物事を「担っている」という「義務」に対する感覚が希薄です。
だから、他人の知的財産（音楽やソフトなど）も、金を払わずにどんどんコピーしてすませようとする。
そういう意味で、ゲームはまだ素人にはコピーが困難な分だけメーカーには金が入っているわけですな。

コストの話で言えば、実際に大作は高額に、一般作は安価にってのが推進されていればいいけど、実情はやっぱりそうじゃない。
駄作でも６０００円。一般的に言って時給７５０円で８時間働いたくらいの金額がかかる。
作る側の採算と、買う側の採算が合っていないという現状がある限り、中古だのコピーだの形を変えて問題は続いていく。
ましてや、今はオークションで個人同士の売買だって簡単に成立している。中古ショップだけ取り締まったって、中古は
なくなりやしない。中古不要を唱えることのメリットはないよ。
それより意識の低い人を啓蒙した方がいいんじゃない？

104 ：　　：2001/08/06(月) 11:02 ID:???

>>103
コピーって日本だけの文化だったのか
アメリカでもどこの国でもやってると思っていたよ

105 ：：2001/08/06(月) 11:11 ID:???

>>104
いや、日本を始めアメリカでもどこの国でもやってるよ。

106 ：_：2001/08/06(月) 11:31 ID:???

とりあえず中古の良いところ

・メーカー倒産やらなんやらで、生産の終わったゲームが手に入る

．．．だけ？

107 ：：2001/08/06(月) 13:58 ID:???

だけ。

108 ：　：2001/08/06(月) 14:01 ID:IzqKiMw2

アメリカ人にとっては、知識＝財産っていう考えはアジア人よりは強いよ。

109 ：　：2001/08/06(月) 16:13 ID:???

>>100
いや、わからんぞ。
任天堂に失策は無いと言い張るし。

110 ：　：2001/08/06(月) 17:15 ID:???

>>101
だからってメーカーに阿るのもどうかね。
過剰投資による自爆や、キャラ萌え軽視などの勘違いで外した事まで
ユーザーに責任は無いし。
ゲームは高いものであると決めてしまっていいというのも納得がいかない。
中小メーカーにとっては体のいい体験版になっている側面も否定できないし。
合法である以上は中古なくせというのも十分極論。

111 ：　：2001/08/06(月) 17:21 ID:???

でもなー、店で新品買っても別にメーカーに行くわけじゃ
無いんだよなあ。両方扱ってる小売りも多いしなあ。

112 ：　　：2001/08/06(月) 17:23 ID:???

>>110
キャラ萌え軽視って

113 ：_：2001/08/06(月) 18:49 ID:???

>>101

ある時期から、開発費・広告費が異常に高騰しました。
市場規模に見合わない過剰な投資を行ったので業界が傾いてしまった。
これは、（主に大手）メーカー経営者の経営判断のミスが原因です。
その責任を、販売店・リサイクル活動・及び消費者に押し付けようとして
起こしたのが今回の裁判です。

114 ：　：2001/08/06(月) 20:19 ID:???

>>112
居るんだよ。
硬派だか何だか知らんが、
キャラ萌えという要素を軽視、ひどいと侮蔑するのが。
作る側に居たりすると、これがまた扱いに困る。
不細工ばっかりが登場する物が好きなのは勝手かもしれんが
作品を巻き込むのは止めてくれ。

115 ：：2001/08/06(月) 21:10 ID:???

>>113
消費者に押し付けてはないと思うけどなあ。
それは中古に頼り切ってるからそう思えるんじゃないの？
別に中古絶対ダメとは言わないけど新品なんか買う奴はバカとか言ってる奴は
ゲームしないでくれって思うね。あくまで個人的な感情だけどねー。

あ、ピーコ野郎は論外よ？アイツら社会のダニだから。

116 ：：2001/08/06(月) 21:49 ID:???

ここでメーカー、小売双方の主張はあくまで建前で、
実際は金をより多く分捕りたいだけで、消費者のことなんて
これっぽっちも考えてないってことに気付いてない奴はいないよな？

117 ：：2001/08/07(火) 00:33 ID:???

>>116
消費者も似たようなもんなので関係ないっス
消費者のことを考えろなんて意見自体がきれいごとじゃないっスか

118 ：_：2001/08/07(火) 12:37 ID:???

>>113
あなたの私見は完全に誤っている。結果的に押し付けている。

>>116
ただし、どちらかといえばARTSの考え方が消費者に近い。
少なくともメーカー上層部はゲーム音痴ばかりだが、販売店の人はゲームを知っている。

119 ：：2001/08/07(火) 12:39 ID:???

>>117
同意。メーカーが信用できないとか中古屋ﾏﾝｾｰとか言って中古買ってるやつは
中古屋のほうが正しいとかなんとか建前で言ってるが安いから味方してるだけ。
メーカーから直でダウンロード販売とかが安く実現すればあっさり手のひら返すの目に見えてる。

120 ：：2001/08/07(火) 12:41 ID:???

つまり、ACCRがユーザを味方につけるためには中古売買以上のメリットをユーザに提示する必要があるって事だな。

121 ：_：2001/08/07(火) 12:48 ID:???

＞中古がなくなったら、ブランド力のある
＞大手寡占が進むよ。

俺は逆だと思うぞ。
このまま、中古を野放しにしておいて置いたら、
それこそ、大作主義義の利益の出る「続編」と言うもの以外作られなくなって、
ばかばかしいけど面白いとか、
やるユーザー数は少ないけど、そこにユーザーはしっかりいるというゲームは、
逆に利益が出ないということで、発売されなくなる。
それこそ問題だろう。

2000円ならやるけど、5000円は出せない。と言うゲームも絶対あるはず。
その場合は、中古で2000円で買う事になると思うけど、
その場合開発者には、お金が入らなくなるので、発売されない事になる。

中古が無くなれば、そこに2000円なら買ってくれるお客がちゃんと要るなら、
製作者側も作るだろう。

中古は、はっきり言ってしまえば、さや抜き以外の何物でのない。
無くなったら、無くなったで、適者生存の法則が働いて、
大作ではないソフトというのも売り出されるようになるだろう。

122 ：_：2001/08/07(火) 12:52 ID:???

消費者側に立った考えなら、絶対に中古が無い方が、
面白いゲームが出る。
それこそ、ゲームをやりたい側が望むのもだろう。

今の大作主義こそ正義だと思う人は、
それ以上説得する言葉はないが、

金を掛けている割には、システムが煮詰まっていない
ゲームが多すぎる。
それは、一度名前が売れた政策者が続編を作っていって、
新しい才能のある人が参入できないシステムになっていることを
意味している。

123 ：_：2001/08/07(火) 12:54 ID:???

新しい人が、参入できないシステムこそが、一番怖い。

PS2に着いていろいろ言われているが、プログラムに関しては、
成れてこれば、それ程問題ない。

VRAMに関しても、余程画像にこだわらない限りは今のままで
充分スペックは出ている。

問題は、お金の問題で、新しい才能のある人が
参入できなくなる事だ。

124 ：　：2001/08/07(火) 13:21 ID:???

>>122
中古＝大作主義を助長している
といいたいんか
いまいちよくわからん

125 ：：2001/08/07(火) 13:27 ID:78ALTLms

>>122
中古が有ろうが無かろうが、
結局は製作者（又はメーカー）の考え次第だよ。
現に一部のメーカーは
作りたい物を作りこんで出している。
又、大作主義は一応ユーザーが望むから有る物だ。

現状で個人的に不満が強いことは
メーカーもリスクを恐れて
安易な続編に走る傾向が強すぎること。
タイトル数での大量生産は
ゲームの質の上ではメリットなど無いに等しいこと。
（素人をだましやすいと言う考え方なら寧ろ悪。）
であっても、ノルマとして年間数本発売しなくてはならないこと。
あとはそれほど制作費がかかるなら広告費を削らないのはおかしい。
こんなところかね。

実際本当に窮地にあるなら、なぜこう言ったところの改善が無いのか
わからん。

126 ：　　：2001/08/07(火) 13:29 ID:???

>>121
>2000円ならやるけど、5000円は出せない。と言うゲームも絶対あるはず。
>その場合は、中古で2000円で買う事になると思うけど、
>その場合開発者には、お金が入らなくなるので、発売されない事になる。

>中古が無くなれば、そこに2000円なら買ってくれるお客がちゃんと要るなら、
>製作者側も作るだろう。
中古がなくなったからって何で2000円に出来るんだ

127 ：_：2001/08/07(火) 13:54 ID:???

>>115
115の行ってることはまことに正しい。
貧乏人はゲームをやる資格はありません。

128 ：_：2001/08/07(火) 13:57 ID:???

皆個人もしくはチームで製作しユーザーにオンライン直供給すれば
エニックス福嶋のような余計な高給取りが不用になる(゜д゜)ウマー

大企業は全部解散　　

129 ：　　：2001/08/07(火) 13:58 ID:???

中古買ったやつってのは
メーカーに文句言える立場じゃないよ

130 ：　：2001/08/07(火) 14:01 ID:???

金を出し合って買うのが何かまずいのか。

131 ：　　：2001/08/07(火) 14:04 ID:???

たいていに中古ユーザーは
メーカーに文句いないで、
次からその続編を買わないだけじゃない

132 ：106：2001/08/07(火) 15:19 ID:???

>>106-107
コレなら、ハード出してるメーカーが責任もって受注生産すればいいだけなんじゃ
ない？　CD-ROMソフトの製造って、完パケと送料で1本1000円ぐらいでしょ？
だったら80本ぐらいバック・オーダーが入ったところで100本単位で作るとしても、
最低量で投資は1回2万円じゃん。

みすみす中古に利益持ってかれるぐらいなら、それぐらい出せよ～。
PSのBESTがそれに近いんだけど。

133 ：：2001/08/07(火) 17:34 ID:???

中古ゲーム裁判は著作権法に詳しい人ならば、中古販売業者と賦課金システム
導入交渉を有利に進める布石と推量したと思う。
(大量の複製品[パッケージング商品]は頒布件対象外という解釈が主流)
ところが大阪地裁で原告勝訴、中古ゲーム販売は違法という、恐らく原告でさえ
予想しなかった判決が下された。
この時点で大阪地裁判決を糧に、ACCRが交渉の席につけば、現状と異なる展開と
なっていただろう。

しかしACCRはより強固に「中古は違法」の論理を展開し、ARTSは対抗手段として
原則論を展開することになる。
賦課金システムの検討は事実上棚上げとなり、両者が一方的な主張を繰り広げる
泥試合の様相を呈する。
両高裁判決は原告敗訴であったが、ゲームは「映画の著作物」と判断されたため、
一部主張が認められたACCRは上告へ至る。

134 ：：2001/08/07(火) 17:34 ID:???

さてここからが本音。
ACCRとARTSはとっとと和解して、賦課金システムを早急に導入しやがれ。
妥協が嫌ならリスクを負っても、利用許諾権の販売形式にしろってえの。
泥試合を続けるのは両者にとって不利益じゃねえか。
著作権法が規制慣行の追認する傾向が強いのは、言わずと知れたことだろうが。
平成12年1月の著作権法改訂も、より権利関係を混沌とさせただけで、
著作物、特にデジタルコンテンツを取り巻く状況は、とほほな状態ですな。

135 ：：2001/08/07(火) 17:42 ID:???

>>125
確かに考え次第ではある。
ただ、(中古だけが悪いとは言わないが)現状ではそれが
大作寄りになってしまうのは事実。

もっとメーカーが制作費を回収できる機会が増えれば
それだけ実験的なモノが作れる土壌ができると思うよ。
開発者としても利益が取れないより取れる方が上を説得しやすいだろうしね。

136 ：：2001/08/07(火) 17:46 ID:???

>>132
ある意味正解。
ただしその話には販売店の利益と消費者がゲームを売る概念が抜けてるのが問題。
俺は中古不要だからそれでもいいんだが納得しないヤツも当然いるだろうな。

137 ：：2001/08/07(火) 17:49 ID:???

>>134
同意、ただし現在の中古利用者の数からすると
ARTSよりACCRの方がイメージダウンが激しいのが哀れ。

138 ：　：2001/08/07(火) 17:50 ID:???

中古認めないのならゴミとして捨てるしかないんだが燃焼ゴミ、埋め立てゴミ
どっちかな？

139 ：　：2001/08/07(火) 17:51 ID:???

一般人はARTSもACCRも知らないから安心すれ。

140 ：　：2001/08/07(火) 17:54 ID:???

捨てるくらいなら最初から買うな…は言い過ぎか。
友達に貸すとかあげるとか交換するとか。

141 ：132：2001/08/07(火) 19:03 ID:???

>>140
そーいう為にオークションを使え、とか。
ちなみにCD-ROMは産業廃棄物ナリ。

142 ：ACCS：2001/08/07(火) 20:32 ID:???

>>140
ACCSです。間違えないで下さい。
社団法人コンピュータソフトウェア著作権協会（ACCS）
ttp://www.accsjp.or.jp/

>>136
中古のメインユーザーは、小遣いの少ない小中学生の子供です。
経済力豊かな社会人ゲーマーの視点のみで語るのは誤りです。

143 ：_：2001/08/07(火) 20:59 ID:???

>>142
だから、中古が無くなれば、中古並の値段で新品が買えるんじゃないか、
と期待してるんでは？

144 ：：2001/08/07(火) 23:06 ID:???

>>142
だったら「子供のうちからゲームばっかりしてたら
この板の一部住人みたいにキティになってしまうので中古撲滅」
とかPTAがやってくれんかねえ(藁)

145 ：ACCCS：2001/08/07(火) 23:21 ID:???

>>144
その場合PTAはゲーム市場そのものを撲滅しに行くのではないかな。

>>143
その保証はありません。
むしろ開発費の高騰を理由に値上げするでしょう。
会計の詳細が公開されるわけでもないのでメーカーはやりたい放題です。

146 ：：2001/08/07(火) 23:44 ID:???

>>135
中古と関係ないから控えめにするけど、続編ではない
オリジナル作品、実験的作品を受け入れる土壌が、
希薄になっちまったんですよ。

簡単な説明文のみと、根拠薄弱な販売数予測だけで、
仕入れをしなければならない小売店。
なんだかよく判らないゲームなんか、入荷を絞られ
ますって。

クイック&レスポンス方式だから、初回入荷を抑えても
リピートかければ良いと思うかもしれない。
ですが、発売1週間が勝負なのは、今も昔も全く変わって
いないんだな。

147 ：_：2001/08/08(水) 00:26 ID:???

あいかわらず、中古反対派の論理って破綻してるねぇ。

148 ：：2001/08/08(水) 01:53 ID:???

>>146
オリジナリティーの高いソフトを仕入れるには
掛け率が高すぎてリスクの方が高すぎるのでは？
掛け率が下がって利益が上がれば
もう少しこう言ったソフトも店に出回りそうだけど
肝心のユーザーが買うのかな－？
ちょっと話がずれたんでさげ。

149 ：　：2001/08/08(水) 02:01 ID:???

大作志向なのは複合要因だからねえ。
中古にも原因があるのかもしれないが、新品流通にも同等の原因がある。
だから「どちらも」改善されなければ大作志向は変わらないと思う。
中古「だけ」無くなっても、かえって悪くなるだけ。

150 ：_：2001/08/08(水) 02:06 ID:???

結局映画マンセーな１００人プロジェクトを減らして
殆どのゲームを１０人前後で作れば解決すると思われ。

151 ：：2001/08/08(水) 02:14 ID:???

>>149
悪くなるだけってのは極端すぎるんでないかな。
安全パイ狙いに走るヤツは確かに増えるだろうけど。

152 ：：2001/08/08(水) 02:17 ID:blLkqC7.

>>151
それだけじゃないよん。
売却前提で購入している層は、確実に買い渋るでしょ。
販売数上位のゲームも恐らく目減りします。

153 ：　：2001/08/08(水) 02:33 ID:???

安パイ志向は深刻だろ。
今の状況から普通に考えれば、宣伝力の強いところのゲームが強い。
そもそもマイナーゲームの新品は店頭に並ばないし。

154 ：_：2001/08/08(水) 11:23 ID:???

ネット直販の時代になれば侍魂のような個人ものでも企業に勝てるかも
コンテンツ全体という意味でね

155 ：：2001/08/08(水) 14:43 ID:???

そういう意味ではガンパレは健闘したな。

156 ：：2001/08/11(土) 00:02 ID:cHgTb666

保全age

157 ：ななしさそ：2001/08/11(土) 09:29 ID:eb.Xx/NM

>>139

この場合、ＡＣＣＳ＝メーカーという意味と思われ。
消費者にとってはＳＣＥもコナミもＡＣＣＳも似たようなものだと。

158 ：ななしさそ：2001/08/11(土) 09:39 ID:???

漏れはメーカーが現状に甘んじて消費者の不満を聞いてない態度が
現在の凋落になって現れていると思う。だいたいコストダウンの
企業努力の無いところに中古違法論をぶつけた所で消費者側から
みれば儲け主義者の論理ではないかと疑いたくなるのが実情。
繰り返すようだが、音楽アルバム、しかも人気アーティストの
アルバム２つ分の価格を平気で提示している現状では売れてない
のは必然と言えよう。ゲームそのものに新鮮味が無くなった今では。

メーカー側の策略の杜撰（ずさん）さが嫌でも目につく現状が
改善されない限り、ゲーム業界に未来はないと思う。

159 ：　：2001/08/11(土) 11:12 ID:???

ゲームよりＤＶＤ借りてきた方がマシ

160 ：アンダーバー：2001/08/12(日) 23:49 ID:i/FqiKIk

>>158

　コストダウンの企業努力って、例えばどんなこと？？

161 ：ななしさん：2001/08/13(月) 02:18 ID:shdPXc/E

>>154

>ネット直販の時代になれば侍魂のような個人ものでも企業に勝てるかも
>コンテンツ全体という意味でね

現状、コンシューマーではちょっと無理がありますね。　自社流通を構築
出来る資金力のあるメーカーなら通販できるけどね。　現状だと、中小メーカー
はソニーとかの流通に乗せざるを得ないし。（ソフトの生産をかける時点で
そういう契約になってるから、ユーザーからのメールとかで手に入らない（販売
店にないから）通販してくれー！って言われても答えられなかったり・・・）
　自社流通でやる場合だと、プレス代は割高になるし、販売店に対しての販促物
とか、余計にコストがかかってしまうのよ・・・。
　レンタルとかの話も上のほうに何度か持ってったけど、取り合って貰えない
みたいだし（流通のあたりで潰されるらしい・・・）

162 ：ゲームメーカーは努力が足りない。：2001/08/13(月) 09:29 ID:???

>>160

要するに３０００円台で利益のだせるゲームを作れって事。
これだと音楽アルバムや携帯電話と充分対抗できる。
もっともこの価格で利益を出すにはメーカーのコスト削減だけ
では無理でゲームソフトの流通革命にまでつっこむ事になるが。

ＦＦとかＤＱあたりの大型ゲームは別としてどうみたって価格が高すぎる
ゲームがあまりにも目立つ。そういった現状では売れなくて当たり前だし
コナミなど有力企業の減収減益は至極当然と言えよう。

163 ：１６２：2001/08/13(月) 09:33 ID:???

そういう意味では公正取引委員会から独占行為を指摘されたＳＣＥは
ゲーム価格を高止まりさせている”戦犯”と言えよう。

もっとも他の卸しも同罪だが。

164 ：_：2001/08/13(月) 13:44 ID:???

>>163
ソニコンは最初にＳＦＣの法外な価格を破壊してくれた功績もあるのだが。
あのまま黙っていたらきっとＤＱやＦＦがネオジオＲＯＭ並の値段までなっていたかも知れないぞ（一部誇張アリ）

165 ：_：2001/08/13(月) 13:47 ID:???

シレンＧＢ２のように大量のバグがある不良品でもメーカーが回収に応じることは無い。
中古禁止を訴えるなら不良品に対する返金や交換に応じるべきでは。

－シレンGB2のバグ－
・壷を割ると違ったアイテムが出てくる。フリーズしたり階段を降りられなくなることも。
・壷を割ると中身のアイテムが消える。
・倉庫でいきなりゲーム最初の状態に戻される。
・その後ゲームを進めても町の人間がいなくなり、最終的にはボスが倒せなくなってしまう。
・セーブして再開すると勝手に死んでいる。
・セーブして再開しても、真っ黒な画面のまま再開されない。
・倉庫のアイテムが消える。
・武器や防具の強さがおかしくなる。
・モンスターを倒しても経験値が入らない事がある。
・未処理のブロックがゴミとして出る。
・アイテムの色が真っ赤になったり、真っ黒になったりする。
・町や倉庫で突然眠ってしまう。

166 ：160：2001/08/14(火) 02:43 ID:???

>>162
　申し訳御座いませんが、質問に答えて貰えた気がしません。
コストダウンの企業努力って、例えばどんなこと？？
と言う質問は、つまり、
3000￥台でソフトを出すための企業努力って、例えばどんなこと？？
だと思うのですが、、、

1500シリーズって、3000￥の半額だけど、音楽アルバムや携帯電話に充分対抗できているの？
幾度と無く繰り返されてきた質問だと思うが。

167 ：_：2001/08/14(火) 08:03 ID:???

>>162じゃねぇが、

とりあえず、人件費と制作期間を半分にすれば良い。

あと1500シリーズとかは、何年か前に一度発売されて売れなかったゲームを中心に、
今再販してるだけ。門戸は広がってるけど、売れるハズがない。

168 ：_：2001/08/14(火) 11:47 ID:???

今のゲームって安いと思うけどなあ
SFCのときのDQ6とかって１万円こえてたでしょ

169 ：_：2001/08/14(火) 22:50 ID:IOiuffY6

>>168
中身の充実度から言えば、今のゲームは2千円ぐらいの価値しかない

170 ：：2001/08/14(火) 23:02 ID:???

おまえらゲーム買わなくていいよ。
高いんだろ？もっと安上がりな娯楽を探せよ。

171 ：169：2001/08/14(火) 23:04 ID:IOiuffY6

>>170
だから洋ゲー買ってますが、何か？

172 ：逝ってよし：2001/08/15(水) 08:21 ID:???

>>170は単なるゲームヲタクだな。万が一、業界人ならドキュソ。

173 ：メーカー勤務の者です：2001/08/15(水) 22:51 ID:???

今のまま利益還元等されても社長が宗教団体への御布施にしてしまうと思うので、
なるべく私に直接利益が還元されるようにして頂きたく思います。

174 ：　：2001/08/15(水) 22:54 ID:???

>>173
まず、身元を明らかにして下さい。
話はそれからです。

175 ：いっし：2001/08/15(水) 22:54 ID:qAZanaZ2

>>173
そりゃ社内での利益分配の話だろうが、身内の始末は自分たちでつけろ。

176 ：メーカー勤務の者です：2001/08/16(木) 18:14 ID:???

どこの会社でも我々のような下っ端には何も知らされていないと思いますが。

177 ：：2001/08/16(木) 20:34 ID:???

業界のことも知らんと軽々しく人件費と制作期間を半分にしろなんて言うなよ。
おまえらの言ってることは開発者に死ねと言っているようなものだ。
もっとも、内容が今の2割程度なら出来なくもないがな。
しかしおまえらのことだ、それでは満足出来まい。

制作業務のほとんどを人件費の安い海外へ丸投げすればいいという考えの奴もいるだろうが、
それでは新人が全く育たないし、行き違いもあったりして、却って高くつくかもな。
それに、そんなことばかりしていたら日本のゲーム業界はまず間違いなく破滅するだろうよ。

それでも構わないのなら、メーカーの偉いさんに陳情でもするんだな。
「ゲームが高くて買えません。あなた方がどうなろうと知ったことではありませんが、
僕の買えるような金額へ価格を下げてください。」
ってな（藁

178 ：：2001/08/16(木) 20:40 ID:???

どこまで削れるかは会社によって違う。
半端なところは開発に徹するべきだろ。
今の日本はパブリッシャーが多すぎるんと違うか。

179 ：＿：2001/08/16(木) 20:42 ID:???

>>178
予算削減の結果、
パブリッシャーになるしかなくなったのが、
現状のゲーム業界ですが、何か。

180 ：　：2001/08/16(木) 20:51 ID:???

何かよくわからん反論だな。
消費者としては発売するところと開発するところが
違おうが面白ければなんの問題もないのだが。

181 ：_：2001/08/16(木) 21:37 ID:HHRkKd2g

>>177
＞おまえらの言ってることは開発者に死ねと言っているようなものだ。

それこそ会社内部の問題じゃないのか？
何処にそのツケをユーザーが払う道理がある？

182 ：　：2001/08/16(木) 21:41 ID:???

馬鹿ばっかりだな（藁

183 ：いっし：2001/08/16(木) 21:58 ID:???

>>181
こいつアホだな。働いたことのないリアル厨房か？

184 ：：2001/08/16(木) 23:19 ID:???

>>181の理論で逝くと
ゲームソフト開発者は新人アニメーター並の薄給で
ユーザーへ奉仕しなければならないらしい。

185 ：：2001/08/16(木) 23:22 ID:???

くされユーザーはいりません。
買わなくても結構です。
メーカー一同。

186 ：　：2001/08/17(金) 01:24 ID:5/HAEaGI

くされゲームはいりません。
頼まれなくとも買いません。
ユーザー一同。

187 ：　：2001/08/17(金) 01:28 ID:???

しかし、しょうもないスレだなあ

188 ：：2001/08/17(金) 02:01 ID:???

>>186
君はもう二度とゲームを買わなくていいよ、蝿ちゃん。

189 ：：2001/08/17(金) 08:25 ID:???

どんなに企業努力しようが、内容、ボリュームが今のままで
価格が劇的に下がるなんてあり得ないと思うのだが。
元々6000円程度の価格でしかないものが、急に2000円も3000円も下がるわけねえだろ。
食い物じゃねえんだぞ。CD並みの価格にしろなんていうｱﾌｫもいるようだが、
おまえらもう少し常識的にモノ考えろや。

190 ：_：2001/08/17(金) 09:33 ID:ggAI3or2

>>189
＞内容、ボリュームが今のままで

今のソレが要らない。ムービー垂れ流しなんて飽きた。

191 ：　：2001/08/17(金) 09:52 ID:???

正直ギャルゲーが無くなればゲームの世間の地位はもっと上がる。
サクラ大戦なんかのＣＭやってるから・・・

192 ：_：2001/08/17(金) 09:54 ID:???

>>189
SFCの時代に戻って１本あたりの開発要員を１０人前後にし、
１００人プロジェクトを廃止すれば良い。高級機材の使用禁止。ＣＧムービー挿入禁止。

193 ：　：2001/08/17(金) 09:57 ID:???

キャラクターデザインを天野や、有名漫画家・画家だけにする。

194 ：_：2001/08/17(金) 10:20 ID:ggAI3or2

>>193
それはコスト・ダウンか？

195 ：　：2001/08/17(金) 10:26 ID:???

ムービーもキャラ萌えも
他ジャンルのほうが安価で高品質なんだよ。いらねー。
ゲームで売れや！！

196 ：ななーし：2001/08/17(金) 10:32 ID:???

ここはアホユーザーの妄想スレッドか？

197 ：_：2001/08/17(金) 10:33 ID:ggAI3or2

>>196
どれがアホかによって賛同しかねるな。

198 ：ななーし：2001/08/17(金) 10:44 ID:???

>>192
君SFCの頃のソフトの値段知ってるの？

199 ：：2001/08/17(金) 10:44 ID:???

ゲーム業界人は客をアホ呼ばわりします。

200 ：なな―し：2001/08/17(金) 13:12 ID:???

>>198
君ＳＦＣの頃のソフトの開発費知ってるの？

201 ：　：2001/08/17(金) 13:44 ID:???

嫌なら遊ばないという選択肢があるのに………
電気ガス水道のようになかば強制的に買わされるものではないのに………

東京ディズニーＳＥＡ、入場料だけで１人５５００円
かなり高い
遊びに行かないという選択肢が有る

202 ：　：2001/08/17(金) 13:48 ID:???

業界が冷え込んでる時に欲しくなきゃ買うなとか
言ってる奴って頭悪いんじゃない。

203 ：：2001/08/17(金) 13:50 ID:???

近い将来、通信回線の常時接続が実現される

そうなるとゲーム機ごとの個別ＩＤとゲームソフトの個別ＩＤを
中央サーバーに登録する方式が登場して、中古は一網打尽にされるよ。

現在、中古が売れてもメーカーには一銭の利益も入らないんだから
こうなっても仕方ない

204 ：　：2001/08/17(金) 13:51 ID:???

ＰＣのオンラインゲームはＩＤ登録制だよね

205 ：：2001/08/17(金) 13:56 ID:???

ＰＣと違って家庭用ゲーム機は、同じゲーム機器を供給している会社は
各一社だけだし、ゲーム機本体に個別ＩＤを生めこむことは比較的簡単だね

ゲームソフト登録制になる可能性が１番高いわな

206 ：　：2001/08/17(金) 13:58 ID:???

そこまでしてゲームしたい人がいれば良いけどね。

207 ：ななし：2001/08/17(金) 14:02 ID:???

今でもＡＤＳＬでの常時接続が２０００円～２５００円と

ＮＴＴの基本料金や携帯の基本料金よりも安い値段に下がってきてる

ＩＤ制をとる場合にしても、別に光接続回線のような高速さは必要ないから

もっとはやくなるんじゃない？

スカパーなんかの衛星放送も電話回線経由で制御してるし、
１回接続で１０円かかる電話料金制度が崩壊するだけでも
登録制度が可能になるよ

208 ：ななーし：2001/08/17(金) 14:09 ID:???

君バカ？業界が冷え込んでようが、欲しくない物を
買わないのは当たり前だろうが。

209 ：　：2001/08/17(金) 14:09 ID:???

たしかに、高速回線も常時接続である必要もないね。
ＩＤを登録して、ゲーム機とサーバー間で認証するだけだから
送受信データ量もたいしたことないわ
市内料金が定額制になるだけで済む問題だ
総務省はＩＰ方式の電話網の開発の旗振ってるから
遠距離通話料金との格差がさらに縮まれば、
３分１０円の試合通話の割高さが鮮明になるから
日本も最終的には市内通話は固定価格になるしか道はない。

210 ：　：2001/08/17(金) 14:21 ID:???

値段が下がれば欲しくなる人だっているのにねえ。
別に赤字にしろなんて言わないけど売れなきゃ
価格面で工夫するなんて当たり前のことも分からない奴も
いるんだねえ。

211 ：___：2001/08/17(金) 14:30 ID:???

今でもいっぱいいっぱいなんですけど。
ゲーム会社は暴利を貪ってるとでも考えてるのか？
価格を安くするというのは口で言うほど簡単じゃないよ。

212 ：_：2001/08/17(金) 14:31 ID:2youGVyw

>>211
とてもそうは見えんけど？
100人とかで何やってるのよ、実際。

213 ：　：2001/08/17(金) 14:35 ID:???

あるじゃん、定価２８００円や１５００円のゲーム

214 ：____：2001/08/17(金) 14:35 ID:???

>>212
100人？君一体どういう会社を想定してるの。そんな会社は極少数。
ほとんどの会社は一人で何役もこなさないような零細。
君ほとんどの会社がスクウェアみたいだと思ってるの？
ゲーム業界に華やかなイメージを持ってるとしたらそれは幻想だよ。

215 ：212：2001/08/17(金) 14:40 ID:2youGVyw

>>213
あれはほとんど開発してねーぞ。
昔どっかが作ったヤツを、版権買って来て売ってるだけ。

>>212
そういう零細メーカーについてまでいってねぇーよ？
それに、食えなきゃ他所の業界いきなヨ。客にたかるな。

216 ：___：2001/08/17(金) 14:44 ID:???

>>213
そういうゲームは値段相応の内容だろ。
聞くがなぜ1500円や2800円のゲームより6800円以上するゲームが売れるのかね。
ユーザーがみなSimple1500のようなゲームを望むのなら、メーカーもこぞって
安いゲームを出すだろうね。

で、それがユーザーの望みなの？

217 ：　：2001/08/17(金) 14:46 ID:???

ファミコン時代とは規模も容量も全く違う。

２～３人で３ヶ月～６ヶ月でＰＳ２用ゲームがつくれない。
プログラマー１人、企画シナリオ１人、キャラデザグラフィッカー１人とかで出来る規模じゃない。
ＰＣゲームも８０年代前半～中ごろまでは１人で作ってたりしたけどさ。

年間一人あたり最低数百万の人件費はかかる。
人数が増えればそれだけ人件費もかかるし、ハードに見合ったグラフィックを作ろうとすると
高価な機材を入れないといけない。

ＰＳ２でファミコン初期レベルの容量とＣＧでいいのなら、安くすることが可能だろうが
多数を占める普通のゲームユーザーは買ってくれないでしょ

218 ：　：2001/08/17(金) 14:47 ID:???

結論
薗部さんは偉大だった。

219 ：___：2001/08/17(金) 14:48 ID:???

値段相応に働いて高くもない（つーか安い）給料もらう
ことが客にたかるってことになるのか？

220 ：　：2001/08/17(金) 14:51 ID:???

っていうか、２～３人開発どころか、今は１社でゲーム作ってるわけじゃない
下請け企業も何社もあって、そことの協業。

小さいゲームメーカーでも、３ＤＣＧやアニメーションとかになると外注に出したりしてます。
あたりまえですが、タダで仕事してくれる会社なんてありません。

ひとつのゲームに関わった人数は、昔と比べ物になりません。
ＧＢ（ＧＢＡにあらず）などだと、もう少し安く済むのですけどね

221 ：：2001/08/17(金) 14:53 ID:???

中小にはレンタルがあった方が良いのかも。
アメリカのＢ級映画の主戦場はレンタルだしね。

222 ：　：2001/08/17(金) 14:54 ID:???

薗部さんはゲームデザインであって、ゲームを作っているのは１人じゃないことを忘れないでください。
ファミコンでやるのと６４でやるのとＰＳ２でやるのと。
ゲームデザイン段階はともかく、製品を作るまでの全体開発費はうなぎ上りです。

223 ：　：2001/08/17(金) 14:56 ID:???

>>222
薗部さんはファミコン時代全てを自分で作りました
音楽以外。
当時それを出来た人いたんですか

224 ：212：2001/08/17(金) 14:56 ID:2youGVyw

>>216
そーいうのが好きってユーザーもいるんでないの？
おレは違うけど。

>>217
じゃぁTombRaiderの初代あるじゃん。アレ、何人だったら作れる？
機材は今のレベルでいいから。

>>219
少なくとも、飽和してるところにぶら下がって、生活費稼ぐってのはたかる事
につながらんか？
資本主義経済の国では、普通そーいう状況では自然淘汰されて、必要な数
までメーカー数や作品数が減る事が期待されるんだけど？

225 ：：2001/08/17(金) 15:00 ID:???

ゲームってビジネスとして破綻してるんだね。

226 ：　：2001/08/17(金) 15:01 ID:???

ファミコンレベルなら一人で作ることは可能。

８０年代半ばのＰＣゲーム（ＰＣ８８やＭＳＸね）はファミコンよりも
容量もＣＧも高度でも実質一人で作ってたものって多いよ

227 ：　　：2001/08/17(金) 15:03 ID:???

ＰＣの初期のアクションＲＰＧの傑作ハイドライドとか
一人だよね。あれは８８版なんかは音楽もじゃないの。

228 ：212：2001/08/17(金) 15:04 ID:2youGVyw

>>220
下請けに出すと、それだけ経費がかさむのは当たりまえ。
それが嫌なら、できる社員を雇う。機材を備える。そんな分野には手を出さない。

違う？

それに、PS2やらのメイン・ストリームで開発する理由ってあるの？
零細なら零細らしく、身の程わきまえてGBAで開発すれば良いんでないの？
そして儲かるようになったらメインに上がればいいでしょ？

免許取りたてのヤツが、F1で走らせろったって普通は通らんぞ。

229 ：___：2001/08/17(金) 15:05 ID:???

>>212
淘汰されるってのは消費者がそっぽをむいてから始まることだろ。
今後はどうだか知らないが今はユーザーがそっぽを向いていないから
安くとも何とか食っている。これがなぜたかることになる？
ユーザーから無理矢理金を取ってるわけじゃないぞ。
たかるって一体なんのことよ？

230 ：　：2001/08/17(金) 15:06 ID:???

下請けに出した方が安いに決まってんだろ。

231 ：　：2001/08/17(金) 15:07 ID:???

すでに飽和してるよ
ＰＳ２の自主開発企業は限られてる

費用の問題と技術の問題で、だから各社提携したり買収されたりしてるじゃん。
もはや１社でゲームを作れる時代でもなくなってる

232 ：212：2001/08/17(金) 15:10 ID:2youGVyw

>>229
＞たかる事に「つながらんか」？

よく読め。

>>230
経済学、経営学を勉強してきてくれ。

233 ：___：2001/08/17(金) 15:10 ID:???

下請けに出した方が安いぞ。
こいつ開発の現場のことわかってるのか？

234 ：　：2001/08/17(金) 15:12 ID:???

>>228

おまえ馬鹿？

下請けに出さないと、費用はさらに高騰するだろうが？

３Ｄグラフィックでもアニメーターでも常に必要なわけじゃない。
プログラマーさえそう。

会社で雇うってことは、給料を払わないといけない。
今月仕事ないから給料無いですって出来るわけ無い。

昔は、ひとつのゲームに必要なプログラマーも含めたスタッフは
少なかったから自社で賄うことも出来たが、今は多数必要。

自社で全て雇用するのは不可能、さらに開発費がかかるから。

235 ：　：2001/08/17(金) 15:13 ID:???

>>212は厨房だね

社会に出てからおいで。

236 ：忍真：2001/08/17(金) 15:15 ID:???

開発規模が大きくなりゃ尚更

237 ：___：2001/08/17(金) 15:15 ID:???

だから何をたかっているっていいたいのかね？
具体的に示してくれよ。

238 ：212：2001/08/17(金) 15:16 ID:WzForFb6

>>233
そりゃ1本だけ出して売り逃げるならな。

>>234
．．．なぁ、プログラマーすら常駐のがいない開発って、何開発してんだ？
出荷してからのバグ・サポートは誰がやってんの？

239 ：212：2001/08/17(金) 15:18 ID:WzForFb6

>>237
その前にコッチの質問に答えなさい。
初代TombRaider作るのに、何人必要よ？

あと、IDぐらい晒して発言しろ。

240 ：___：2001/08/17(金) 15:18 ID:???

>>all

・・・212は業界のことも、アウトソーシングの意味も
わからない厨房だから相手にしないほうがいいかと。

241 ：212：2001/08/17(金) 15:19 ID:WzForFb6

>>240
そーやって逃げるなって

242 ：___：2001/08/17(金) 15:21 ID:tmp7eq1A

別に逃げてなんていないさ。
君の望み通りIDも出してあげるよ。
初代TombRaider?知らないよ？

243 ：　：2001/08/17(金) 15:22 ID:???

>>212

消えな

初歩的なゲーム開発について勉強して、厨房卒業してから出直しな
夏休みの宿題は終わったのか

244 ：212：2001/08/17(金) 15:24 ID:WzForFb6

>>242
じゃぁ勘で良い。

．．．まさか、世界的に大ヒットしたTombRaiderも知らずに、開発やってるの？

245 ：　：2001/08/17(金) 15:24 ID:???

初代TombRaider作った会社に聞けば？

246 ：____：2001/08/17(金) 15:24 ID:???

212はこれでも読んでおけ。
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi?bbs=ghard&key=993374778

君社会人じゃないよね。まあ社会に出てからたっぷりと荒波にでももまれればいいさ。

247 ：212：2001/08/17(金) 15:26 ID:WzForFb6

>>246
立派な社会人だけど？　社長の代わりに仕切ってるさ。

248 ：　：2001/08/17(金) 15:26 ID:???

厨房の質問コーナーじゃないっての

249 ：kalma：2001/08/17(金) 15:26 ID:GU1zif32

>>212
ゲーム開発なんぞ、やりたいようにやれば良い
外注だろうとアウトソーシングだろうとユーザーが満足できる
ソフト供給できれば良いのでは？

250 ：___：2001/08/17(金) 15:27 ID:tmp7eq1A

アホか。TombRaider知らないわけないだろ。
開発に必要な人間の数がわからんって言いたいだけだ。

251 ：212：2001/08/17(金) 15:27 ID:WzForFb6

>>249
正解。

252 ：　：2001/08/17(金) 15:27 ID:???

>>212は無視するべ

真性厨房じゃないならもっと始末が悪い

253 ：212：2001/08/17(金) 15:28 ID:WzForFb6

>>250
開発やってて、必要人数と開発期間の見積もりもできないの？

254 ：212：2001/08/17(金) 15:29 ID:WzForFb6

>>252
またそーやって逃げる。相変わらずIDも出せないし。

255 ：　：2001/08/17(金) 15:29 ID:???

外注もアウトソーシングも開発費削減の手段です。
それでもなお費用がかかる。

人数がかかることは変わりないから。

256 ：　：2001/08/17(金) 15:30 ID:???

257 ：212：2001/08/17(金) 15:31 ID:WzForFb6

>>255
他業種だと、人数がかかるのなら、それをやらずに済む方法を考えるのよ。
それがコスト削減だし、企業努力でしょ？

258 ：___：2001/08/17(金) 15:31 ID:tmp7eq1A

TombRaiderをやったことがないんだよ。

259 ：____：2001/08/17(金) 15:32 ID:tmp7eq1A

君さあ。抽象的に企業努力しろだの。開発費半分にするだの
口で言うのは簡単だけど。一体何をどうしてほしいわけ。

260 ：　：2001/08/17(金) 15:32 ID:???

どちらにしろ、ゲーム機とソフトのＩＤ登録方式に移行するのは間違い無いです。

実質的に中古は存在価値を失ってしまいます。

261 ：212：2001/08/17(金) 15:32 ID:WzForFb6

>>258
やった事なくても、どんなゲームかは知ってるんだろ？
まさか名前だけ？

262 ：212：2001/08/17(金) 15:33 ID:WzForFb6

>>259
ガンバレと言いたい。

263 ：　：2001/08/17(金) 15:35 ID:???

ＩＤ登録方式はＳＯＮＹが既に実験してたよね

264 ：kalma：2001/08/17(金) 15:40 ID:GU1zif32

>>258
謎解きをやるアーマードコア
そんな感じ

 >>212
>>246の発言が本当なら、こんなところで暇つぶしてないで働いた方が良いと思う。
社員が真面目に働くのが、一番大事なこと

265 ：212：2001/08/17(金) 15:44 ID:WzForFb6

>>264
確かにな。でも、今休暇中なのよ。

266 ：　：2001/08/17(金) 15:44 ID:???

アーマードコア？
ジャンプのあるゼルダってのが一番近いと思うが。

267 ：___：2001/08/17(金) 17:24 ID:tmp7eq1A

とりあえず212は痛すぎるな。

268 ：_：2001/08/17(金) 19:06 ID:???

近い将来中古はなくなる
はい、これでおしまい

269 ：：2001/08/17(金) 23:29 ID:???

>>265
休暇かぁ、いいなあ一年中休暇の人は。

270 ：222：2001/08/17(金) 23:58 ID:???

で、中古問題はどうなったのさ

271 ：：2001/08/18(土) 00:13 ID:???

経営者じゃあるまいし、末端の開発者に何が出来る？
業界にたかってるから自主的に退職でもするか？（藁

ゲームが高いだの価値がないだの愚痴垂れてる奴は
メーカーの経営者に直接文句言えよ。末端に言っても何も変わらんと思うが。
不買行為ってのもひとつの意思表示だな。

272 ：ななーし：2001/08/18(土) 00:27 ID:Bq30mQ2g

末端の開発者とはいえまっとうに働いて給料をえているのに
たかっているといわれるとは心外だね。212は厨房か？
こんなのが社会人とは冗談きついよ。

273 ：：2001/08/18(土) 00:39 ID:???

212の理論で逝くと
業績が伸び悩んでいる業界に在籍している連中は
もれなく客にたかっているらしいな。

274 ：　：2001/08/18(土) 00:44 ID:???

全部自前でやった方が安くつくという説を
ちゃんと説明してからいなくなって欲しかったよ。

275 ：　：2001/08/18(土) 00:51 ID:ygjIJB5U

確かに中古問題も大事でしょうが、ゲーム業界の現状一番まずいところは、
「大ヒット作品を出してもあんまり報われない構造になっている」
ことだと思いますけどね。
20万本売れたら1年くらいは遊んでいられるくらいでないと、
開発者の「表現したいもの」自体が擦り切れちゃいマス。
そういう観点からもうちょい中古問題もどうぞ！

276 ：_：2001/08/18(土) 02:34 ID:???

>>262=212
　君よりは頑張っていると思うが、君のようなユーザーのためには、頑張りたくないね。

277 ：　：2001/08/18(土) 07:57 ID:???

ゲーム作る能力あるならシステム開発の方に転職した方がいいのでは？

278 ：_：2001/08/18(土) 09:58 ID:???

>>275
同人作家になってみつみ美里様クラスになればがっぽり稼げますよ。
それが出来なきゃ氏ね、あんたに存在価値など無い。

279 ：_：2001/08/18(土) 11:00 ID:eJcNVVss

>>278
>>275にそれを言うのは筋違いとおもわレ

280 ：　：2001/08/18(土) 11:05 ID:???

>>275
成功しても報われないが、
失敗しても助けてくれる。
ゲームクリエーターは
「芸術家」じゃなくて「会社員」だから。

281 ：忍真：2001/08/18(土) 11:08 ID:???

横井氏は…

282 ：　：2001/08/18(土) 11:26 ID:???

日本のゲーム業界が成功したのは、「日本市場にしちゃ珍しく一発当てれる」から。

283 ：偽信者。：2001/08/18(土) 11:56 ID:???

>>282
同意する。
だからこそ崩壊もまた必然。そんな美味い話がいつまでもあるわけないしな。

美味い市場　→　みんな集まる　→　一社の分け前減る

そりゃ不況にもなるし、解決なんてゲーム会社が減るしかあるまい。
　（加えてＰＳ２の開発経費の高騰、いままで糞ゲー乱発したぶん
　　ユーザーが離れてる、ってのも問題だろうが）

284 ：：2001/08/18(土) 15:54 ID:???

ここでゲームがつまらん、値段下げろ逝ってる奴は
既にほとんどゲーム買ってません。
知り合いに何人もそんな奴がいるんで・・。
純粋にゲームがやりたいやつは洋ゲーを。
時間の無駄だと感じるならギャンブルを。
ムービー、キャラ萌え、良質なパーティーゲームにはコンシューマを。

で、用途からいってコンシューマと中古が相性良いって事はいえるんじゃないかな。

285 ：_：2001/08/18(土) 22:17 ID:???

結局、ゲーム業界は切り込み隊長の揶揄していた「雇われ」が幅を利かせて不当に利益を貪っているんだ。
ラジオ聞いた人ならわかるだろうけど、本気でコンテンツ事業を成功させたければ最初から給料を取ろうと思ってはいけない。

286 ：　：2001/08/18(土) 22:20 ID:???

>>284
純粋にゲームがやりたいやつは洋ゲーを。
時間の無駄だと感じるならギャンブルを。
???????????????????????????????????
新星キティですか？

287 ：：2001/08/18(土) 23:49 ID:???

>>286
どこが理解できなかったんでちゅか？
ママにおちえてごらんなちゃい？？

288 ：：2001/08/19(日) 00:09 ID:???

>>284
洋ゲー？嫌だよ、あんなバランスと操作性の悪い代物。
ギャンブル？ゲームの値段が高いんじゃないかってのが大きなポイントになるスレで何言ってんの？

289 ：：2001/08/19(日) 00:15 ID:???

やれやれ・・

290 ：_：2001/08/20(月) 19:28 ID:???

クボタがアホやから裁判に負けたんや
クビや、クビ！

291 ：_：01/08/31 18:53 ID:MEFtY6xA

えーここで、中古問題に関する大変な情報を入手しました。
情報元の許しが出次第ここに書きたいと思います。
ユーザーの利益の危機です。

292 ：名無し：01/09/06 10:18 ID:lZ9wgVBQ

>>291

まだ出ないのか（藁）今のところメーカー側が不利な情勢の筈だが。

293 ：：01/09/06 10:32 ID:Awv/N6YM

>>288
アンタが、>>284の分類で言う所の「コンシューマ向け」ってだけ
だろう？

294 ：名無しさん＠ゲーム好き：01/09/07 09:14 ID:???

>>291は煽り豚と認定されたようだな。野暮を承知で書くが。

295 ：291：01/09/07 11:22 ID:TosY92C.

本当だけどネタ元（偉い人）から止められてるんだよん。
抽象的に言うと、メーカー側が店の人間を裏でひとりひとりシメて回るつーことかな。
で、見えないように中古税を取る。消費者はおろか公取委や裁判所にも見えないやり方でね。

296 ：ロジャー＝コーマン：01/09/07 11:30 ID:r.FDE9DY

抽象的に言うと、ヤクザに所場代を巻き上げさせるってことか。

297 ：＿：01/09/07 13:48 ID:qW8NRjzI

正直いって公取の目をずっとごまかし続けるのは無理だろう。
どんな方法かしらんが巨大な中古マーケットを全部管理して
隠し通すなんて不可能だし。しかもばれたときのリスクが
大きすぎる。

やるなら堂々とやってなおかつ法に触れないスマートな方法をとるんじゃない？
強引にやってもSCEみたいになるのがオチだよ。

298 ：＿：01/09/07 13:52 ID:zv/kaCFg

中古が無くなって喜ぶ側
ソニー　スクウェア　カプコン　コナミ　エニックス
中古が無くならない方がいい側
任天堂　消費者　販売店

299 ：：01/09/07 14:00 ID:???

まあね

300 ：＿：01/09/07 14:01 ID:8G.cmc.k

>>291
小細工弄するとどうなるか、外務省スキャンダル見て勉強しとけ。
そう、腹黒い方々にお伝えするがよろし。
ユーザーが白けたら、この業界一気に崩壊するというの認識しとけ。
ただでさえ、娯楽としての地位がおちまくってるのに。

301 ：：01/09/07 14:05 ID:???

中古が無くなって喜ぶ側
カタカナ
中古が無くならない方がいい側
漢字

302 ：：01/09/07 14:15 ID:???

>>300
ユーザーはもう十分に白けているから心配するなよ（藁
小売りは言うに及ばず。まあそれは中古問題からでもないが。
ゲームの市場は広がっている筈なのに売り場はどんどん縮小、
儲かっているパブリッシャー・ソフトハウスも殆ど無いだろ？
・・・ソフトを流通側に押し込んでも*儲かる値段*で売れてねえんだよ！
それが掛け率にも響いているし、中古売買が盛るという構造の根本だ。
PS1互換でPS1の中古・余剰在庫・廉価版まで背負い込んだのはザマミロだな。

303 ：　：01/09/07 14:27 ID:fJCtv6VA

中古を無くしたらとてつもないスピードで業界が崩れていく。

ちなみにちょっと面白そうだな、で買っていたのが（それでもヒット
とはいえない販売数）買わなくなる。（中古が無理な為遊び売り
ができない）→ブランド力があるソフトだけ売れる→業界がしらける
→大作、ブランドでメーカーは押す→業界自体の巡りが悪い

304 ：　：01/09/08 03:56 ID:RcUt.yNY

ところでニンテンドーのソフトにもNO RESALEのマークついてるよね。
それは何故？

305 ：_：01/09/08 04:00 ID:DLdmg5gI

以前新品しか扱っていなかった
近くのゲームショップで
最近、フロアの半分を中古が占めるようになった。
中古買取に力を入れている。

306 ：：01/09/08 04:01 ID:cbN.sDAE

>>295
ネタにしては程度が低すぎるな（藁
そんなに頭の悪い方法でやったら速攻でボロが出るに決まってる。

307 ：名無し：01/09/08 09:13 ID:BpvnIvfA

>>295

公正取引委員会のマークが厳しくなっている情勢では不可能だよ。チクるのは
難しくないしね。バレたときのイメージダウンがすごく、マジ業界滅亡のシナ
リオすらありうる。今でも滅んでいるという御仁もいるようだが。

308 ：_：01/09/08 10:57 ID:1u3I6GHc

>>307
公取委はSCEに対して無力だった。
SCEの審決引き延ばし作戦にひっかかり、
しかもその間にセガハードは潰され、市場はソニーに制圧されてしまった。
SCEがPSで得た利益全てを即座に没収出来ない限り、
公取委がまともに機能しているとは言えないのだ。

309 ：_：01/09/08 11:00 ID:B8YWI..k

ゲーム業界って安定する方向に出ないのかね。
安定はしてない・・・よね？

310 ：　：01/09/08 11:00 ID:Y/s5d2qA

>>308
その結果がセガみたいにSCEの真似をして
定価販売や中古禁止をを店に強制したりするとこも出たからね
その点で言うと定価販売も中古禁止も強制しない任天堂はユーザーの味方だね。

311 ：　：01/09/08 11:04 ID:J8Qt442k

>>304
一応のポーズでしょ。業界がその方向に向かってるからとりあえずって感じで。
昔から任天堂は中古には関心無いみたいだしね。

312 ：　：01/09/08 11:06 ID:skqBa0d6

>>310
ユーザーの味方かもしれんが、小売の敵かもね。
ま、小売の味方なんているのか？って話だけどさ。
分納をやめるだけでかなり印象違ってくると思うんだけど。

313 ：　　　：01/09/08 11:09 ID:lTjOfsgI

中古認めてるんだから
小売の味方だろ。

314 ：　：01/09/08 11:13 ID:J8Qt442k

つか昔はSCEが小売の敵だと言われてなかった？
中古は認めない・定価販売を強制・これらを守らないとソフトを下ろさない・
小売を介さず直接ユーザーにソフトを売ろうとする・ソフト一本に対する小売の
取り分が少ないとかで。

315 ：　：01/09/08 11:14 ID:RMp.NeM6

小売って結局中古で稼いでるんでしょ？
俺50円で売ったソフト1480円で売られてた時にそう思った。

316 ：　：01/09/08 11:18 ID:skqBa0d6

最初SCE流通は救世主的扱いなんじゃなかったっけ？
初心会からの開放で。
あんまり詳しくないから何とも言えないけど、
そこまではさかのぼらないの？

317 ：．：01/09/09 09:49 ID:NrIVmcrE

>>316

あの当時は確かにそうだった。でも蓋を開けてみれば結局は同じ穴のムジナだったと言う（藁）

318 ：　：01/09/09 10:17 ID:73reYmJo

>>315
このまえ同じ事書き込んでたな。
俺の場合は2000円で売ったソフトが別の店で新品580円だった。
繰り返したら3000円ほど得したよ

319 ：　：01/09/09 10:20 ID:EwzbWz2A

>>318
効率悪すぎ…

320 ：伝令：01/09/09 11:26 ID:CyHPUAFk

カ○コン本社より伝令です。
辻○社長の直接指揮する中古屋恐喝特殊部隊の出撃準備完了しました。
目標はアクト岡山本部です。敵将新○はヘタレなのですぐ陥落するでしょう。
ダッシュ商法（仮名）常務閣下の別働隊においては、
Ⅹデーを迎えし第ライズ攻略に当たられたし。

321 ：：01/09/10 01:52 ID:HLZjTevU

>315
うんうん。中古屋憎しのユーザーの根はそこらにもあるんだろうな。

322 ：　：01/09/10 15:56 ID:6zS.dtQs

今ならメーカーが開発から手を引けばゲームは出来ないけど、
メーカー直販があるから小売は潰れてもゲームは出来るからなあ。
もっと小売に重圧かけてその分消費者に還元してくれ＞メーカー

323 ：_：01/09/11 15:13 ID:.12GMq/Q

小売が潰れた後も開発費の高騰を理由に更にボり続けると思われ

324 ：_：01/09/11 15:21 ID:wrp7Vtls

ＳＦＣの頃よりはソフトは格安だとは思うが…。

325 ：：01/09/11 18:45 ID:xblho1hQ

中古が無い方が業界の為。

326 ：　：01/09/11 19:43 ID:ry2ktoUE

ここままだと、メーカーと小売で仲良く逝ってしまうシナリオもありだと思う。

327 ：_：01/09/12 08:52 ID:Gr5F58Ek

中古ゲーム緊急事態です。
ユーザーそっちのけの裏取引が行われています。

328 ：327：01/09/12 10:38 ID:Gr5F58Ek

http://www.nikkei.co.jp/news/sangyo/20010912CAHI395111.html

329 ：：01/09/12 10:49 ID:Pq55Dcs.

>328
みたみた。個人業者とか地元のｱｯﾀｶ中古屋ピンチだ。

330 ：　：01/09/12 10:51 ID:KfDpWRtk

>ＣＣＣ、中古ソフト本格販売へ
>　「ＴＳＵＴＡＹＡ」をチェーン展開するＡＶ（音響・映像）ソフトの
>レンタル・販売最大手、カルチュア・コンビニエンス・クラブ（ＣＣＣ）は
>10月下旬から中古ソフトを本格販売する。ソフトのメーカーと小売店は中古
>販売をめぐって対立しているが、ＣＣＣは売り上げの数％を自主的にメーカ
>ーに支払って協調関係を築く。強い販売力を持つＣＣＣの本格参入で、中古
>ソフト市場は大きく膨らむとみられる。

足並み揃わんな。

331 ：_：01/09/12 10:53 ID:Gr5F58Ek

ツタヤは元々メーカーの犬だから
メーカーの意向を受けてＡＲＴＳ潰しに出たのだろう

332 ：　：01/09/12 11:00 ID:KfDpWRtk

ＡＲＴＳが馬鹿を見るのは最初からわかってたことだがな。
ドンキホーテ、というより災難でもある。

333 ：_：01/09/12 11:04 ID:Gr5F58Ek

君には最初からわかってたんだ。すごい予言者だね。

334 ：：01/09/12 11:06 ID:Pq55Dcs.

ただ、CCCもすばやく全面展開するわけではなさそうだから、途中でARTSと
協調もあるかも。
逆に全面対決の覚悟もってたら漢ﾀﾞﾈー。ﾒｰｶｰとつるんでるのは確かだし。

335 ：　：01/09/12 11:08 ID:oKfOf6Hk

まぁ、結局状況をうまく利用したＣＣＣの勝ち。
対立しか道を見出せなかったＡＲＴＳの負け。

メーカーとしては利益あればどっちでもいいだろうし。

336 ：_：01/09/12 11:14 ID:Gr5F58Ek

彼らは司法に背いた。法秩序を犯す、重大な犯罪行為だ。

337 ：　　：01/09/12 11:17 ID:KfDpWRtk

>>333
そうか？一般論だと思うが？
裁判負け＞ﾏｽﾞｰ
裁判勝つ＞メーカーとの関係悪化でﾏｽﾞｰ

商売する以上どちらも痛い。白羽の矢が当たった
以上災難でしかない。つか、アーツに関係ない他の
チェーンは自分ところじゃなくてホッとしたのも
事実だろ。結論が出てからスタンスを決めれば
良いのだから。

338 ：_：01/09/12 11:29 ID:Gr5F58Ek

>>337
少なくともＡＲＴＳはACESに比べて消費者の方を向いていた。
今回CCCが独断で実行出来たのには別の理由があるのではないか

339 ：　：01/09/12 11:32 ID:oKfOf6Hk

>>338
＞少なくともＡＲＴＳはACESに比べて消費者の方を向いていた。
比較論ではそうかもしれないけど、消費者のほうをしっかり見据えていたかと言われればそれは否定する。

別の理由って、どんな理由？

340 ：：01/09/12 11:41 ID:Pq55Dcs.

CCCの本格参入の一番の動機は、ﾒｰｶｰの犬とか消費者志向とは関係ないんじゃない？

そごうやﾏｯｸと同じだよ。
小売りﾁｪｰﾝたるもの手段を講じてできるのならば新規出店を増やし成長しつづけたいという、、、
ただ中古売買の実際の値付けがでたところでﾒｰｶｰの犬さ加減（？）がわかりそう。

341 ：マルオ：01/09/12 13:09 ID:moEeTqZU

額がおりあわなかっただけでARTSもCESAもこういう方向で
解決を目指していたわけだから、まずはCCCの中古販売開始
はよろこんでいいんじゃないかな。

342 ：_：01/09/12 13:32 ID:GWoDCTNY

「本当の意味でのユーザの利益を考える・中古問題３」

ユーザーの利益ってナニ？　要するに安く買えればいい訳でしょ？
だって1本5800円で買っても、980円で買っても内容は同じなんだから・・・。
野菜とか肉とか魚は、まあ鮮度とかあるけど、ゲームだったら安けりゃ安いだけとくでしょう。

343 ：_：01/09/12 14:32 ID:GWoDCTNY

でもなんで君たち「セガ信者」は、そんなにセガに媚を売ってセガの肩を持ちたがるんですか？
「セガ信者」とて一人のお客さんでしょ？　なのになぜつまらないものにわざわざ「金」を出すのでしょうか？
あんまり面白くもないゲームを「セガ製」というだけで買って、お茶を濁す・・・。ダメなものを応援するのが美学ですか？
ゲームを買ってやっている　つまり「金」を出すんだからお客さんが偉い訳でしょ？
それにタダ単にゲームを楽しむのが、お客さんの目的だよね。なのになんで経営のことにまで首を突っ込んで心配するの？
会社なんてそこらへんにたくさんあるよね。でもなんでそんなにセガだけが特別扱いなんですか？
あとなんで中古を買っては駄目なんですか？　中古屋さんに「金」が入っても「セガ」には入らないからですか？
私たちの本当の目的からズレていると思いませんか？　セガの利益に関してはお客さんが心配する必要はないと思いますよ。
本来会社の利益や運営に関することは、会社の経営層の上層部が考慮することだと思いますけど・・・。

344 ：_：01/09/12 20:28 ID:Gr5F58Ek

元SCE社員島本雅司が陰で動いている

345 ：　：01/09/12 20:34 ID:i5NqTG7M

>>343
昔からゲーム業界とアーケード業界を支えてきたセガが好きで、
アーケードゲームや面白いゲームが大好きで、
セガゲー買うことを誇りに思っているからだよん。（おいらはね）
ＤＣソフトはもう１００本越えたよ、もち新品で♪

346 ：　：01/09/12 20:37 ID:46io8SM.

>>342
中古問題の場合、「売れる」って事もユーザの利益かな。

347 ：：01/09/12 21:02 ID:1uAOMo/o

もうめんどくせえから対面販売全部潰せや。
メーカーも小売もユーザーも打撃を受けるんだから公平だろ（藁

348 ：_：01/09/13 12:00 ID:n1lrZd5o

島本雅司氏はSCE営業で価格拘束を行った

349 ：：01/09/13 12:07 ID:jKnRCUcM

>>343
さすがに、つまらんゲームには金出してないと思うよ。
アンタと面白い/つまらんの判定基準が違うだけだって。

350 ：_：01/09/13 16:01 ID:uMvIU0jw

バカ野郎！！　新品だろうが中古だろうがゲームで遊べればそれでいいんじゃないの？

ユーザーの利益？　そりゃ「安い」こと。　だから同じタイトルでＡ店では5800円、Ｂ店では980円だったら当然Ｂ店を選択する。

新品でも中古でもどっち関係ないよ。どうせ同じ内容だし。少しでも安い方が「得」でしょ？

351 ：_：01/09/13 16:49 ID:n1lrZd5o

島本雅司氏は一時的に中古を扱うことでメーカー寄りで無い販売店を
全て潰し、その後で中古を禁止しゲームの値段をつり上げようとしている。

352 ：_：01/09/13 18:19 ID:uMvIU0jw

その島本って誰だ？　ゲームの値段を吊り上げる？　冗談じゃない！！　ふざけるな！！　ＳＦＣ時代に逆戻りしちまうだろ？

353 ：：01/09/13 20:47 ID:1MG9qaqI

島本雅司

ソニコン前営業本部長で徳中・丸山が計画・指揮した中古屋殲滅作戦の
前線隊長だった。コワモテで知られたおかじま電器（現・メガーズ）の前社長と互角に
わたり合って屈服させた逸話は余りにも有名。昨年春に何故かソニコンを退社して
幹部待遇でツタヤに再就職し、ゲーム販売部門を仕切っている。

この男が表舞台に出て来たのは、2年前に独禁法違反事件審判で
参考人として証言した時ぐらいか。

http://www.arts.or.jp/judge/sce/9th.html

354 ：島本まさす：01/09/15 10:36 ID:fnQ0R5Hs

高裁判決がなんぼのもんじゃ！
馬鹿ユーザ共は我がツタヤと偉大なるソニコンにひれ伏すのじゃ！

355 ：_：01/09/16 16:11 ID:VjJkKv5I

>>350

　ユーザーの利益は、『新しいタイトルが発売されること。』だよ。

356 ：生き証人：01/09/16 17:08 ID:iCf9fESM

>>353
＜昨年春に何故かソニコンを退社・・
退社ではなく、クビ。ＳＣＥを追放されＳＭＥの姥捨て山会社＝ＳＭＥﾏﾈｰｼﾞﾒﾝﾄに
降格左遷されたから、怒りつつも困ってＣＣＣに行った。（増田社長とは旧知の仲）
理由は、カプコンの自主流通進出をくたピーに事前に報告しなかったため、
結果的に、何も知らなかったくたピーが品川に対して大恥かくことになったため　とか。

中古屋撲滅作戦は、徳中さんとかの命令というよりも、ナムコの浅田さんやエニクス福島たちの
強力なリクエストがあったので。だから、どちらかといえば島本は丸山の子飼い。
さらに、島本はＳＭＥ時代にもいろいろトラブルありだったが、
別にこわもてというカンジではなかったですよ。

357 ：SCEはつぶれる？：01/09/16 18:27 ID:6ef9Qw.w

http://www.venus.dti.ne.jp/~crs/zakki/atari.htm

358 ：SCE破産：01/09/16 18:28 ID:6ef9Qw.w

やはり少数精鋭は正しい戦法だな

359 ：：01/09/16 19:38 ID:tGdQSB6c

>>356
漫画喫茶経営で出版業界との共闘を単独で潰す要因になっちゃってる
ナムコのダブルスタンダードぶりについて、ゲーム業界内での評判は?

360 ：生き証人：01/09/18 01:50 ID:62NKcwV6

>>359
ゲーム業界内の方々は、そうしたことにはあまり関心が・・。どうでもいいみたい。
というか、ＦＣ全盛のころはナムコさんも色々乱暴をしていたので。
ナムコのみならず、カプコンもエニクスもスクエアも、上場前の安価な株を
任天や初心会に斡旋してましたからね～。
所詮、デパート屋上で１００円硬貨を集めていた中村工業所ですからね～。

361 ：：01/09/18 03:15 ID:mx6PrnSM

>>360
結局クボタが一人でわめいてるだけだったのね。

362 ：．：01/09/18 08:41 ID:OY0mKhYw

>>327

本来支払わなくて良いカネを「ワイロ」として支払うのもアリだろう。
そこでＣＣＣがどれだけ利益を上げられるかが見物だよな。
販売網の大きさからいったら赤字になる事は余り考えられないが
大した利益も上げられないと思う。

他の中古屋潰しと言う意味では有効か？！

363 ：_：01/09/18 21:57 ID:1qu3emZQ

セガ信者の悔しさはわかる。セガが又負けて、ハード事業から完全撤退してしまったからな。おまけにＤＣは生産中止。
でもそれって、当然の結果だと思うよ。だってセガってつまらないもんね。事実を認めたくないのはわかる。でもこれが現実なんだよね。

セガ信者は、今までセガが出してきたハードを思い出すといい。どう？　ロクなマシンがなかったでしょ？
ＦＣに追いつくのに、ＳＧ－1000、ＳＧ-1000Ⅱ、ＳＣ－3000、セガマークⅢ、セガマスターシステムと5機種も販売してきたが、結局出荷台数は30万台しかなかった。
で、次にＭＤを発売したが、ＰＣエンジン発売から1年以上も後発なのに、16ビットのくせに8ビットのＰＣエンジンの方が性能が良かった。（グラフィック、クロック周波数など）
当然同じ16ビットのＳＦＣとは比較になるはずもなく、6連敗。まあＳＦＣとは発売された時期が違うので単純に比較は出来ないが。

しかしＳＳとＰＳは、ほぼ同時発売と言えるだろう。だから比較するのは公平だ。
で、どうだろう。ＰＳはＳＳの3倍以上も高性能な上に、安かった。ＳＳが毎秒3万ポリゴンしか表示出来ないのに対して、ＰＳは12万ポリゴンも表示していた。
ＰＳの性能が、あまりの高性能だった為にスクウエアが、ＰＳに参入した。確かにＳＳではＦＦ7を作るのは不可能だっただろう。
当然のように7連敗！！

で、ＰＳにはまるで相手にならないことに気が付いて、ＤＣを市場に投入したがこれが多くのセガ信者を失う結果になってしまった。
確かにＤＣはＰＳと比較すれば性能がいい。後発だから当然だ。だが、すでに1500万台以上も普及してしまっているＰＳの市場には歯が立たず、結局自爆して死亡。8連敗！！
流石に累積赤字が1000億円弱になってしまった。普通なら倒産するところを、大川に助けてもらった。だがセガに1000億円弱も金を取られて大川は本当に死亡。
厄病神のような会社だよ。セガは。ＰＳ２に参入するのはいいが、あんまりクソゲーを出しまくってＰＳ２のマーケットを荒らさないように。頼むぜ。

364 ：_：01/09/20 13:43 ID:EgCvqbag

島本雅司は死刑

365 ：_：01/09/20 20:10 ID:Q7eTe4s6

「1ポリゴン＝100ピクセル」だから、別に三角形でも四角形でも五角形でも何でもいいのでは？　要するに100ピクセルであればいい　と思いますよ。
ＳＣＥの毎秒36万ポリゴンは、1ポリゴン＝50ピクセルと考えて測定しているのではないか？　でもそういう測定方法だと公平ではない。
さらにＳＣＥの汚いのは、グラフィクスチップの描写速度を正式にアナウンスしていない点。これを公表すれば、秒間に表示できるポリゴン数がわかってしまうからだ。
私の推測だが、あながち36万ポリゴンというのは、まるっきり出鱈目ではない　と思う。だから多分1ポリゴン＝50ピクセルと数えているのではないか？
だとしたら、理解できる。ＰＳのグラフィクスチップの描写速度は毎秒1800万ピクセルということになる。だからＰＳは理論上毎秒18万ポリゴンがＭＡＸである。
でも実際に表示できているのは、12～15万ポリゴン程度と考えられる。

366 ：カオ名無し：01/09/21 01:21 ID:XglRhMBw

中古市場を被害だとか言うヤツは、中国にでも亡命しな。
ここは資本主義国家だ。買い手が、安く品を売り買いするのは、当たり前の原則だ。

367 ：363へ：01/09/21 01:23 ID:heqbEu8Y

どうやら瀬川相手に劣等感を感じているようだね。
皆、自分の選択が誤っていてゲーム業界最高のハードであるＤＣを
沈ませてしまった責任を感じていながら認めたくないんだね。

いいんだよ、もう終わった事さ。
震えながら振り上げたその拳はもう下ろしていいんだ。
辛かったね、苦しかったね。

過ぎた過去は振り返っても元にはもどらない。
同じ過ちを繰り返さないように明日へと向かって歩んで欲しいんだ。
ゲーム業界をよろしく頼むよ。
ずっと見守っててあげるから。

368 ：中古：01/09/21 09:08 ID:nF8pexeA

>>363～367

ここはセガガガスレじゃねぇぞ。

369 ：　：01/09/21 09:17 ID:hYZP81yM

中古買うやつは死ね

370 ：　：01/09/21 09:33 ID:2kN1o5DM

中古ソフトで暴利をむさぼる販売店も死ね

371 ：　：01/09/21 09:41 ID:VvbrXVt6

メーカーも死ね

372 ：　：01/09/22 10:37 ID:klx.7pzQ

ゲーム業界の現状って、ゲーム作るとこは貧乏で
その周りで商売するやつが、金持ちになっている。

373 ：もとセガ信者：01/09/22 11:01 ID:.D88gHlQ

安けりゃ安いだけ「得」でしょう。　どうせ内容は変わらないんだから。　そりゃ肉とか魚とか野菜は違うけど，ゲームは5800円で買っても980円で買っても変わらない。　だから安い方を選択する。

374 ：_：01/09/23 09:50 ID:3RpPoke2

月姫は殆どのクソゲーよりましだ

375 ：マタンゴ怪人：01/09/23 09:55 ID:nb9k6Zfs

>>373
その通り安くても、おもろいもんはおもろい。
第一ゲームを中古屋に売った金で新しいソフト買う奴もいるし。

376 ：後藤喜男：01/09/23 09:57 ID:zdMOAiPg

＞３７４
そだな。
でもここで紹介するゲームじゃないだろ

377 ：マタンゴ怪人：01/09/23 10:08 ID:nb9k6Zfs

>>374
加奈も殆どのクソゲーよりましだ
板違いだなAIRスレにでも逝って来るわ。

378 ：：01/09/23 10:10 ID:xiiZNS3Q

>>373
仮にゲームの平均価格が９８０になったらソフトのレベルが１０年以上
は退化するような気がする。それに儲けが出ないからメーカーの殆ど
は事業撤退する。そして新しいゲームが出なくなって小売店も全滅。

379 ：：01/09/23 10:17 ID:9C7WhfTU

同人ソフトでも１０００円以上取ってるのに・・・

380 ：　：01/09/23 10:40 ID:qx99BnuQ

同人恋うこ性

381 ：　：01/09/23 10:45 ID:nl36n/ps

かわいい

382 ：_：01/09/23 12:44 ID:3RpPoke2

>>378
それはCGムービーのレベルだろ馬鹿。
純粋なシステム部分の面白さは１０年以上前のD&D等のTRPGから全然進歩していない。
だからゲーム市場は飽きられて衰退しているのだ。

383 ：　：01/09/23 13:06 ID:6cdXzgdI

現在のレベル、ボリュームのままで
ゲームの価格が劇的に下がるなんてことは有り得ないということに早く気がつけやｳﾞｫｹども。
妄想は己の脳内だけにしまっとけ。

安いゲームが欲しけりゃ中古価格が下がるまでずっと待ってろや貧乏人ども（藁

384 ：：01/09/23 13:57 ID:r5XGGtTU

>>382
ムービーは当然の如く無くなるだろうし、ゲーム自体の質も大幅に
下がると思われ。開発もせいぜい２～３人ぐらいでやるようになる。

385 ：_：01/09/25 12:16 ID:ihNjj7vw

>>382
ゲーム自体の質は下がらない。
純粋なシステム開発は、Ｔ＆Ｔなどを見ればわかるが１人で充分だ。
テーブルトークやゲームの基礎を勉強して一から出直せ。

386 ：：01/09/25 12:19 ID:QnmODPg6

ゲーム中のグラフィックレベルは確実に下がるな。

387 ：齊藤和明：01/09/25 12:22 ID:XGEinPVs

>>386　これいじょう任天堂は下がりようがないけどね。

388 ：_：01/09/25 12:34 ID:YFJnCyGY

でも高い。　やっぱりハードは19800円、ソフトは2980円くらいが適正だよ。　音楽ＣＤも高い。　って言うか買ってない。　全部winMXとＣＤ－Ｒかな？　まあゲームもそうだけど・・・（＾＾；

389 ：：01/09/25 12:50 ID:5bmvJszs

2980円均一になったら大作系ソフトは全滅かも。
特に開発に手間とお金がかかるＲＰＧがヤバイ。

390 ：　：01/09/25 12:55 ID:gBOIImE2

>>388
警察に逮捕されちゃってください。コピーユーザーは。

391 ：_：01/09/25 12:56 ID:YFJnCyGY

でも製造原価なんてタダみたいなもんらしいよ。　だって5800円のうち3000円が利益なんだから・・・。

392 ：：01/09/25 13:01 ID:A4Au.OeA

>>391
小売店の利益と流通費と上納金も考えよう

393 ：　：01/09/25 13:06 ID:7WDwwsAs

これからはメーカがネットで直販すればよい
そうすればいらぬマージンとられなくてすむ
ゲームにかぎったはなしではないけどね

394 ：：01/09/25 13:07 ID:jxQvSVoI

直販にも経費がかかるだろがボケ

395 ：：01/09/25 13:09 ID:jfHkbvNU

>>391
利益3000円で10万本売れたら30億円の利益だな。
…間違ってねーか？それ。

396 ：　：01/09/25 13:10 ID:KRU1Qmig

多分あんたの計算が間違ってるな

397 ：　：01/09/25 13:10 ID:1PCtcyBk

>>395
一本あたりの利益が3000円で10万本売れたなら　利益は3億円だぞ。

398 ：：01/09/25 13:14 ID:eK1rivcA

間違えた。３億だ…鬱

399 ：　：01/09/25 13:16 ID:/UnwrJLY

ネタだと思ってた（ｗ

400 ：：01/09/25 13:29 ID:hWa1MxPM

最近のゲーム開発費は億単位が普通だよ～。
（千万単位だとショボイ）
金と手間かかりすぎ。

401 ：齊藤和明：01/09/25 13:48 ID:nIFelDiQ

>>400 任天堂は手抜きだからナー。１０００円単位で良いんじゃねえの？？
　　　　ぐはははははは！！！！ぎゃははは！！

402 ：業界名無し：01/09/25 13:53 ID:tvAwAus2

そもそも、世の中にはゲーム以外にも娯楽が
沢山あるし、特にライトユーザーなどは、
中古がなくなったらもう他の趣味にお金を
費やしてそのままゲーム自体しなくなる可能性も
あると思うんですが・・・

最近ではゲームやめてカードゲームにお金遣う
人も増えてきているし、同じゲームではあっても
中古が存在するエロゲーを優先する人もいるかもしれないし。
勿論他の趣味もあるでしょうし。

メーカーはそういうことは考えには入れないのかな。

403 ：齊藤和明：01/09/25 13:55 ID:nIFelDiQ

>>402　なんだその言い古された意見は？
　　　　じゃあ業界にどうして欲しいんだ？ｌこの基地外。

404 ：　：01/09/25 15:07 ID:HRhRbtsw

しかし開発者は中古の事どう思っているんだろう。

大学時代、ゲームを中古でしか買わない友達が、
今ではゲーム会社でゲーム開発しているよ。
ゲーセンでは毎日千円使うぐらい金遣いが荒かったけどな。

中古買った事がある開発者って中古反対しているメーカーの中にも
結構いると思うんだけど。

405 ：：01/09/25 16:48 ID:khLwI1/c

>>404
開発者どころか経営者でもいます。
澁澤洪（仮名）は渋谷の某店で中古のPCゲー買い漁ってる所を
防犯カメラにしっかり録られちゃってます。
「中古屋は泥棒」発言で物議を醸した妻にバレたら半殺し確実です。

とか言いつつ、この夫婦はレンタルレコード屋やっててCBSソニー（当時）と
敵対関係だった過去を持っていたりするのですが。

406 ：一介のゲーム好き：01/09/25 22:21 ID:yXk8Gm0A

>>402

禿げしく同意。まだまだゲーム業界＝儲け主義業界のイメージが払拭しきれてない。

>>403

スタバ斉藤本人か？信者にせよロクなもんじゃねえな。なんせ成金野郎だからな（藁）
ゲーム業界がいかに他の著作業界の脅威にさらされているか判らん野郎だよな。
なにも娯楽はＴＶゲームだけじゃねえんだよ！ゲームのやりすぎで新聞もロクに
読んでないのだろ（ｗ

407 ：：01/09/26 13:14 ID:Nme25Z.g

>402

中古撲滅して中古ぶんの市場が無くなっても痛くも痒くも
無いという認識でしょう。＞メーカー

利益になるのは新品だけだし中古でいくら流通しても
メーカーには１円も入ってこないし、中古ばかり買って
新品を買わないユーザーがいたりしてマイナス面もある
から中古売買は無くなって欲しいと。

408 ：_：01/09/26 14:24 ID:FSy8utJc

でもさ、我々がメーカーの心配をする必要はない　と思います。　私たちの目的は、ゲームで遊ぶこと。　私たちは安く買えればそれだけ「得」なんです。

メーカーの開発の人は、面白いゲームを作ることだけを考えればいい。　別に経営の事なんか関係ない。　それは経営者が考えれば良いことです。
逆に経営者は、ゲームの内容なんかはどうでもいい。　いかに安く作って、高く売るのか　を考えていれば良い。　もちろん中古問題も考えなければいけない。

我々消費者は、新品だろうが中古だろうが関係ない。　どうせ内容は同じなんだから、安けりゃ安いだけ「得」なんです。　だから5800円では買わない。　ベストが出るまで待つか、中古か、パチンコか、友達から借りてコピーしている。

409 ：さっきの名無し：01/09/26 20:00 ID:MeCQZ2iI

色々な意見ありがとうです。
ヘンな煽りもたまにいるし、ここで
我々が議論しても現状はなかなか
変わらないんだろうけど、
ここのレスは読んでて面白いです。

410 ：_：01/09/26 21:59 ID:8jyW0fns

俺もＭＤ時代からコピーしまくってたよ。　ＳＦＣもＳＳもＰＳもＤＣも。　だから別に値段なんてどうでもいい。　最近は遊ぶことよりも、集めることのほうが趣味になってしまった。　

411 ：_：01/09/27 10:51 ID:y37n7kNs

セガのドリームキャストは、毎秒300万ポリゴン表示可能　と言うアナウンスがあった。　しかし実際には50万ポリゴン程度だと言う。　なぜか？

グラフィクスチップのpowerVRの描写速度は、毎秒2億ピクセルだ。　1ポリゴンを100ピクセルとすれば、最大値は毎秒200万ポリゴンと言う事になる。
単純にレンダリング能力から判断すれば、ＭＡＸ200万ポリゴンだが、一方のジオメトリの能力から判断するとそうはいかない。

ｓｈ-4　200ＭＨｚは、360ＭＩＰＳ　1.4ＧＦＬＯＰＳ　である。
100万ポリゴンを演算するには、600ＭＩＰＳ　100万ポリゴンに正確にテクスチャーマッピングをする場合2.2ＧＦＬＯＰＳが必要になる。

理屈の上では、セガのドリームキャストは、60万ポリゴン表示可能　と言う事になる。

ＳＣＥのプレイステーション2や任天堂のゲームキューブ、マイクロソフトのＸ－ＢＯＸも測定条件が異なる為ポリゴン数で性能を判断できない。

412 ：ＥＲＲＯＲ：01/09/29 17:02 ID:p2xUM5iQ

冷静に話し合おう（俺がまとめてやるから）

中古車店は新車ディーラーとは競合しない
ところがゲームにはそれがない､モロに新品と競合する
しかも当たり前だが新品より中古のほうが安い､多くはどっちを買う？
さらに､ユーザーが新品と中古に差をどう感じるかと聞かれれば
全く同じモノとしか感じない､だったら安い方を買うのは当然の帰結だわな

面白いゲームがクチコミで売れる時､中古しか無いのでは
弱小メーカーにとって最悪です（メーカーに金が入らないので）
でも､これは次回作になればファンは新品で欲しい人は買うでしょう
ゲームは娯楽産業なんだし､金をかけた分だけ
見返りがあるという単純な構造の安定化は無理でしょう
中古待ちされないぐらい欲しい物を作れるのはメーカー貴方達なんです

問題は消費者としてゲームに使う金の額そのものです（ｾｺｲ
ＦＦ８を購入､多くの方は糞だと思っても１度はクリアするでしょう
しかし中には直ぐ売ってお金に変えたい人もいる（自分の持ち物やし）
中古はユーザーにとっての保険でもある､とりあえずダメなら売ればいい
その金でゲームの新品を買うか中古を買うか何を買うかはそいつ次第。
中古無しとか極論で言ってる奴らは常に７千円も出して新品を買うのか？
１年後も２年後も同じ値段なのか？もし糞だったら７千円は仕方ないのか？

ユーザーの利益ってナニ？要するに安く買えればいいんじゃない？
だって１本７千円で買っても､２千円で買っても内容は同じなんだから・・・
後､中古屋へ売れること。自分のゴミを３～４千円で売るのはある意味爽快。
結局､中古屋がないとクソゲー掴んだときの俺個人の損失処理が出来ない
だから､偏執的に中古マンセーしてるし､そうなってしまう（ﾒｰｶｰは悪）
冷静に考えろ､定番ソフトの続編が出る､となるとそれを勿論購入する
全てがグレードＵＰしとるんだから２を買うなら１はいらんだろ､よって売却。

413 ：ＥＲＲＯＲ：01/09/29 17:03 ID:p2xUM5iQ

最近はクリアもせずに売ってしまうものが多い（俺だって新品も買うよ）
中古屋買取りがなければ本人にとっての糞ゲーはどうすりゃいいんだ？
７千円も出しといて２度とやりたくもないソフトは売らなきゃ意味が無いぜ
漫画なら雑誌の立ち読みでもして､気に入ったものを買えばいい
けど､ゲームソフトはどうしてもやってみないと快感がわからないんだよ
っていうか俺は最新系のゲームはバカ高すぎて糞だからやらんけど。
新品で買った人がﾂﾏﾝﾅｲﾉｦ中古屋で売らなきゃ中古ソフトは発生しない

中古屋によって糞ゲーを買い取ってもらう事とそれがリンクして
発売後数年はたつソフトを（中古によって）安く買える事､これは大切。
やはり､そのゲームを保持する価値が無いと判断してさらにメーカーの
販売価格が適正でないなら差額を埋めようと取り戻したいのは当ﾘ前や
もし､中古が無くなればその分のユーザーは全部他の娯楽に流れていく
中古ユーザーが白けたら､この業界一気に崩壊するというのは俺の定説。
結論。やはり中古は必要です､新品価格で買わされてたら今の俺はない

本当の問題はメーカーに中古の利益を還元するかどうかだろ？
結論を言う､その必要は全く無し！メーカーは売れる新品を作れ､それだけ。
利益還元定価７％は中古撲滅並の効果を発揮する､認めれない､２％妥当。
百歩譲って新作は発売後１ヶ月間､中古販売禁止でどうだろう？（買取ＯＫ）
メーカーはこれからは初回限定で力をいれて､後は中古で安く回せばいい

メーカーの本音は今でも､この先もずっと中古撲滅論！
今は消費者の悪印象を避けるため建前で覆い隠しているが
初め頃なんて社会正義ヅラさらけ出してキャンペーン張ってたから。
今は撲滅の発言を取り除いてるけど､昔はユーザーを犯罪者呼ばわりさ

以上､長文コピペでスマソ。
参考サイト　　http://www3.ocn.ne.jp/~amuskong/new_page_2.htm
なんか必死の小売店。商い日誌参照。　ティムコとマムコが合体してポムコ！

414 ：　：01/09/29 17:07 ID:z4KiBBaI

ゲーム製作者が面白いゲームだけ考えられる程メーカーに余裕がない事が分かってないのが痛い。
そんなメーカー任天堂くらい。

415 ：aa：01/09/29 18:16 ID:De4oObMM

そうだね、任店は他社からの上納金でのんびりゲームをつくっていられるからね。

416 ：_：01/09/29 18:57 ID:B9R3QgJk

中古を選択して何が悪い？　当たり前のように買ってるぞ！！　メーカーに金が入ろうが入らなかろうが、そんな事は知ったこっちゃない！！　安ければ安いだけ「得」だ。　どうせ同じもんなんだから。

メーカーが倒産するのは中古のせいではなく、経営層がバカなだけ。　その責任を中古屋のせいにするな！！　管理職は多くの給料を貰っているんだから、それくらい考えて対策しろ！！　

417 ：　：01/09/29 19:00 ID:XdhtpXJc

64の時は上納金が少なかったけどね。

418 ：：01/09/29 19:06 ID:pgC6WUaM

http://www.mainichi.co.jp/life/hobby/game/interview/2000/01-4.html
■中古問題はユーザーの支持ある、業界全体のことを考えて

419 ：　：01/09/29 19:09 ID:lIDfMH86

任天堂は資産の利息だけで社員の給料まかなえるから >>415は外れてる。

420 ：：01/09/29 19:10 ID:hz9VLG52

>>419
あなたの頭はカッコイイですね

421 ：aa：01/09/29 21:01 ID:72cIFAEw

>>419
はずれてるって理由はどのへんだろう？

422 ：：01/09/30 00:05 ID:SCQitpW2

新品を選択して何が悪い？　当たり前のように買ってるぞ！！　中古の方が千円や二千円安かろうが、そんな事は
知ったこっちゃない！！　いいメーカーには新作つくらせた方が「得」だ。　どうせ同じもんなんだから。

中古しか買わないのは、自分が金ケチってるだけ。　その責任をメーカーのせいにするな！！　金にこだわるんなら、
金を払うって事の意味くらい考えて購入しろ！！　

423 ：ＭａＳａ：01/09/30 15:59 ID:qOO1QuPA

　初カキコです。

　「中古があるとクリエーターに利益が還元されない」ってな主張があるけど、
この「クリエーター」って誰のことかなって思う。ゲームメーカーよく使うよね、
この言葉。
　著作権もってるメーカーとも取れるし、実際に開発してる人間とも解釈できる。
でもおそらくメーカーとしては『建前＝後者、本音＝前者』でしょう。
仮に中古市場が消滅あるいはメーカーが管理ってことになって、新品の売上が
増大したとしても（あくまでも仮の話として聞いてね）、実際に開発している人間に
お金が行くとは限らない。まず消費者が出したお金がメーカーの懐に入って、
それから初めて開発者に給料として配分されるんだから。
　で、経済の一般原則からすれば、どんな企業やヤクザでも親である会社や親分が
一番儲かるシステムになってるんだから、たとえゲームの売上が伸びたって、
メーカーのウチニナイナイする額が増大するだけだと思うわ。

　だからこそ、クリエーターなんていう、実際にゲームを作っている人間とも解釈
出来る言葉をダシにして、正義感面して中古問題をツベコベ述べるゲームメーカーの
言い分が白々しく聞こえるんだよなぁ。

　売上が伸びた分、全部開発者に廻すのか？ゲームメーカーよっ！！

424 ：_：01/09/30 19:57 ID:dil9cvic

う～む。　確かに。　正論です。　だから中古は賛成ですね？

425 ：ＭａＳａ：01/09/30 20:58 ID:QYsEvSDE

>424
　もちろんです。中古売買は所有権を持ってる人、あるいはそれを譲り受けた人の
当然の権利。ゲームメーカーに任したって儲け得るのは極々一部の人間だけで、
第一中古市場をコントロールしようなんておこがましいよ、ホントに。

426 ：：01/09/30 21:05 ID:NVdTAu6g

http://wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
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427 ：　：01/09/30 21:13 ID:/47VT0kc

>>423
あなた社会人経験のない学生さんか引きこもりですか？

＞メーカーのウチニナイナイする額が増大するだけだと思うわ。
全ての企業は裏帳簿をつけて私腹を肥やしてるとでも思ってますか？

利益が増えれば還元される可能性は高くなるんだからいいんですよ。
それに直接還元されなくても会社の地盤が固くなれば潰れる可能性も
多少なりとも低くなるわけだし。

要するに会社に入る利益が少しでも多いほうがいいと思ってるのは
トップだけじゃなく制作現場のクリエイターも一緒なんだけど。

428 ：ＭａＳａ：01/09/30 21:52 ID:11i120hc

＞全ての企業は裏帳簿をつけて私腹を肥やしてるとでも思ってますか？
　さあ、どうでしょう？確かに会社の経営にタッチしたことは無い。
やってるかどうかもわからない。見た事ありませんから。
　ただね、ここ数年中古問題を議論している人達の話を聞いてると、
ゲームメーカーの理屈が一番横暴かつ一方的だと私は思った訳。
もちろん利益を追求するのはいいよ、会社なんだから。それは当然。
でも思ってもいないのにユーザーのため、業界のため中古売買を規制すべきなんて
言ったんだよね。会社の利益確保が本音かつすべてのクセに（販売店も似たような
事は言ってたがユーザーのためという一方、ユーザーを犯罪者呼ばわりしなかった
だけまだいい）。
　そーいうおためごかしなことをいうメーカーが金掴んだってきちんと配分するとは
思えない。他から追及されたって「これはうちの会社の経営問題だ、ほっとけ」
って突っ返すのがオチだろうしね。
　私の持論をどう考えようと自由だけど、メーカーの言い分や理想論を信用できない
人は多いと思いますヨ。

　還元の可能性や倒産の可能性はあくまでも「可能性」。確かに会社がつぶれたら
何もかもオシマイだけど、存立したって増えた利益がクリエーターに入ってくる
とも限らない。
　まぁ、「この不況だし、そこそこ給料もらえればいいや」と思っているのでしたら、
そこからは私がどうこう言えた筋合いのものではないですが。

429 ：：01/09/30 21:54 ID:PJE.n1/E

メーカーに金が入るTSUTAYAで売る。

430 ：：01/09/30 22:14 ID:dHprwwik

新品を買う側からして（というか個人的にだけど）新品を買うのは「クリエイターの利益を確保する」為じゃない。
クリエイターまで利益が行き届かなくても、会社として利益が出れば次の作品を創る。それでいいよ。

しっかりと現場の人間に還元されるのならそれに越したことはないけどさ。

431 ：_：01/09/30 22:16 ID:dil9cvic

まあね。　ＯＤＡと一緒。　だって寄付したって本当に現地の人に還元されているって「証拠」はどこにもない。　案外かっぱらって大豪遊しているかもしれないぞ。　どっかの課長補佐みたいに・・・。

432 ：_：01/09/30 23:12 ID:Rlzj4m8U

中古市場は有ってもいい。
問題は中古の方が安いってこと。
デジタルコンテンツが劣化しない事を考えると、
基本的に新品と同じ価値がある中古ソフトを安く売るのは
不当廉売では？
なんて思ったりする。

433 ：：01/09/30 23:39 ID:lyibw7n.

>>432
劣化するだろ。ディスクならキズは付くし、ゲームディスクなら
バックアップのとりようもないし。マニュアルは曲がってたり、
入ってなかったり。

同じ値段じゃ誰も買わないよ。中古。

434 ：：01/10/01 01:57 ID:YdgDow/E

メーカーは商品を提供し、消費者はお金を支払う。
メーカーは商品を売ったお金で新たな商品を作る。

このサイクルがうまく機能している間は市場は繁栄
するが、何処かでこのサイクルが阻害されたり断ち
切られたりすれば市場は衰退、破綻する。

メーカーにお金が入ってこなければメーカーが困る
のは勿論のこと、それによって商品の質が下がったり
商品が供給されなくなれば消費者も困る。

435 ：　：01/10/01 02:02 ID:EW8o40jc

メーカもゲームの時間劣化を認めて
廉価版だしてるしな。

436 ：_：01/10/01 02:04 ID:BWZCA3eY

>>435
中古なんてなかったら、そんなことしなかったと思われ。

437 ：　：01/10/01 02:10 ID:H746ZtGI

メーカーも中古市場に参入すればよいって意見はどうなったんだろ。
アフターケア付き、オマケ付きでやればそこそこ支持されると思うんだが。

438 ：：01/10/01 02:23 ID:lvuY8ML2

>>437
中古屋は中古屋。開発とは何の関係も無い。
本業で食えないなら内職して稼げと言ってるようなものか？

439 ：：01/10/01 02:49 ID:/B9f2pqk

あいかわらずゲームが売れない理由を
メーカー以外から探すことしかしていないな。
とりあえず、乱造濫作をやめろ。
価値が下がらないなら、ベストもやめろ。

440 ：　：01/10/01 02:50 ID:kzYxCMDo

>>438
ってもなあ・・・。
裁判も負け必至なんだし、無さそうな権利にいつまでも固執しながら
還元されない還元されない愚痴ってたってしょうがないっしょ。
何の解決にもならないじゃん。

自由市場が原則なんだから、正道に固執せず取れるところから金を取る。
そういうもんじゃないの。

441 ：_：01/10/01 03:28 ID:Bjqyk3WY

>>438
待てば安く買えるって状況がメーカーの首を絞めてるんだから、
あまり意味は無いと思うよ。

442 ：：01/10/01 03:30 ID:VikNZKV2

>>439
メーカーの責任もあるかもしれないけど、ゲーム自体昔（ＳＦＣの頃とか)
と比べて全体的に質は上がってるし、価格も下がってると思うよ。

443 ：：01/10/01 03:37 ID:fguxC2Xk

景気が良い時は黙認してたし＞中古

不景気だから中古が問題になる。

444 ：　：01/10/01 03:43 ID:wgeGe3ow

>>443
新品すらなかなか売れない状況じゃ死活問題だからね。
実際潰れるなり吸収されるなり淘汰されてるもんね。
３年後くらいには何社が生き延びてるかな？

445 ：444：01/10/01 03:46 ID:wgeGe3ow

突っ込まれる前に言っとくけど全部を中古のせいにして言ってるんじゃないよ。
影響は少なからずあるって事でよろしく。

446 ：どこぞの社員：01/10/01 05:53 ID:dJSDLF16

定価５８００円のソフトなら１本約３０００円の利益が出る。
３万本で９０００万円、開発期間１０ヶ月なら１月の予算は９００万円。
ここから人件費払って、設備整えて、更に会社に利益をだそうとすると結構つらい。
これ以上ソフトの値段を下げるにはライセンス料下げるしかない。
ソニーよ、ライセンス料さげろ！！

447 ：　：01/10/01 07:34 ID:SMiVpVg2

>>446
任天に比べたら屁

448 ：　：01/10/01 08:31 ID:.P1oBVxI

始めに中古は悪、中古売買は犯罪としたメーカー側が全て悪い。
これが小売側と消費者の態度を硬直させた。
メーカー側は猛省すべき。もはや手遅れだが。

問題は裁判で完敗が濃厚となった今、
あらゆる手段を用いてメーカー側に有利な法改正となるよう
当局に働き掛けていないか、ということだ。

449 ：：01/10/01 13:27 ID:tZo7RUf.

>>448
メーカーの立場から考えれば中古は悪。
新品と同列に店頭販売されてるのにメーカーには
一銭もお金が入ってこない。メーカーにお金を支払
わずにゲームを利用するシステムが中古売買。
メーカーから見ればそれは無料でゲームを利用
されているに等しい。だから犯罪。

450 ：：01/10/01 13:39 ID:kt5LEo5Y

>>441
だから再販制度を導入しろってか。
それを実践したソニコンやセガが業界を今みたいな状態に追い込んだの
わかってて言ってる？

451 ：　：01/10/01 13:40 ID:oukEW/66

>>449
また同じ事生し帰すな！
裁判で完敗したら、なんて言うつもりだ？
そんなに中古が認められないなら、別の国でも行けば？

452 ：：01/10/01 13:56 ID:IytHjyKE

>>451
裁判で負けてもメーカーの考えは変わらないと思うよ。
金を払わない奴は客じゃないし

453 ：　：01/10/01 14:49 ID:xCSFTs1E

メーカーに還元とか考えて物を買ってる人って
そんなにいるのか？消費者にそんなこと
期待するメーカーの方がおかしいと思うんだけど。

真三国無双１の中古って２が発売する１ヶ月前でさえ
全然出回ってなかった（売っていても新品と２００円
しか変わらない）ことを考えると、中古に出回りにくい
ゲームを作ることは可能なんだから、もっとメーカーも
努力したほうがいいと思うよ。

454 ：ぷち：01/10/01 14:53 ID:Dh0YIX8U

メーカーは長く遊べるゲームを作るべき
無双２なんて使用キャラが４０人くらいにまで増えるし、１人１人ＬＶ上げとか出来るから
ちびちびやり込めば半年は遊べる

455 ：＿＿＿：01/10/01 14:53 ID:ytWQyI1c

これでなんか解決したら中古問題は以降そうゆう方向になるんだろうな。
新古書問題とかも。どうなるかはしらんけど。

456 ：ダマレゴゾウ：01/10/01 15:04 ID:3qD7HHA2

　　　　⊂⊃　　　　　　　　　　　　　　*　　　　　　☆
　　　∧η∧　+ 　　　　　　　*
　　　(,,・Д・)＜俺もゲームやりたいぞ。ドリキャス持ってるぞ。
　 |⌒/つつゲーム買うお金ないぞ。やる時間も無いぞ。
　川　　ﾉ　　+ 　　　　.
　　ι´U
　　　　⊂⊃　　　　　　　　　　　　　　*　　　　　　☆
　　　∧η∧　+ 　　　　　　　*
　　　(,,・Д・)＜まずは、俺の収入を増やしてほしいぞ。
　 |⌒/つつ給料あげてほしいぞ。
　川　　ﾉ　　+ 　　　　.
　　ι´U

457 ：　：01/10/01 15:29 ID:zvh7ZSjw

>456
中古反対している大手メーカーなら
それなりに給料貰えるんじゃない？

どうせ給料たくさん貰っても使う時間がないでしょ。
ゲーム会社に就職した友達は「お金の使い道がない」
とかいって会社の近くにマンション買ったよ。

458 ：_：01/10/01 17:57 ID:RpOEsQzs

問題は中古が安いせいで新品もそれにあわせて値下げしないといけない事だろ。
メーカー側は積極的に取り決めを作るべきだった。

459 ：名無しさん：01/10/01 18:39 ID:4pnuXc92

http://www.ne.jp/asahi/law/y.fujita/used_sw/010620/index.htm
とりあえずこれで中古問題はお終い。
メーカー側にはまともな主張できる弁護士もいないしね。
（金で雇われて仕方なくメーカーの弁護をしていたという側面もある）

460 ：_：01/10/01 19:09 ID:ydxvq6Dw

中古は賛成。ユーザーの選択肢は多い方が良い。

461 ：_：01/10/01 19:15 ID:RpOEsQzs

>>460
ｶﾞｲｼｭﾂだが、メーカーが倒産したりすれば選択肢は減る。

462 ：_：01/10/01 19:17 ID:ydxvq6Dw

中古は賛成。ユーザーの選択肢は多い方が良い。

463 ：：01/10/01 19:19 ID:WRmhCEZY

将来ダウンロード販売が定着したら、メーカーの利益が増えるか
ユーザーが減らないか、とか分かるんだろうね。

464 ：ダマレゴゾウ：01/10/01 19:21 ID:BE1Gwg9g

　　　　　　,一-、
　　　　　 /￣　l |　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　■■-っ　＜ハイハイ、いったんＣＭ逝きまーす
　　　　　´∀｀/ 　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　 ∧η∧ 　＼
　　　（・Д・,,）ノ　|＜>>457 俺は日給6800円だぞ。それ以外ナニもプラスはないぞ。
　　　（⊃Ё|＿ノ|
　　　　(__)し'

465 ：_：01/10/01 19:39 ID:ydxvq6Dw

そもそもゲームは高すぎる！！　開発費がかかる　というのは単なる言い訳だ！！　どんな業界だって経費はかかっているのだ！！　安く作る努力をしていないだけだ！！

吉野家の牛丼が280円になって品質が変わったか？　同じだろ？　冷凍牛肉の解凍技術の開発や徹底した電子化による在庫管理、スケールメリットを生かした大量一括購入におけるコストダウン・・・。
どこの業界も企業努力しているのだ。　品質を落とさずに価格を落とす。　確かに難しいだろうが、消費者が低価格化を望んでいる以上やるしかない。　出来なければ市場は衰退していくだろう。

466 ：__：01/10/01 19:44 ID:2i88eDHw

>>465
具体的にどこがどう高いか、どこに無駄があるか。
どうすれば安くなるかを指摘しないと説得力に欠けるぞ。

467 ：ダマレゴゾウ：01/10/01 19:50 ID:BE1Gwg9g

　　　∧η∧
　　　（,,・Д・)＜そーだぞ。俺の給料が日給6800円でコストダウン系だぞ
　　　(　 O┬O 　　もっと、給料上げて欲しいぞ。努力してほしいぞ。
≡ ◎-ヽJ┴◎ ｷｺｷｺ

468 ：：01/10/01 19:53 ID:eOTTSdqI

人件費の塊であるゲームソフトを値下げするのは不可能と思われ。
プラットホームホルダーがロイヤリティ値下げすればその分下がるかも知れないが。
>>465
オマエはゲーム買わなくていいよ。

469 ：ダマレゴゾウ：01/10/01 19:55 ID:BE1Gwg9g

　　　∧η∧
　　　（,,・Д・)＜まずは、俺の人件費を上昇させてほしいぞ。
　　　(　 O┬O
≡ ◎-ヽJ┴◎ ｷｺｷｺ

470 ：_：01/10/01 19:56 ID:RpOEsQzs

>>468
人件費を下げればいいってことだね。

471 ：_：01/10/01 19:56 ID:ydxvq6Dw

ごもっとも。1本5800円のソフトの場合3000円が利益、1000円がＳＣＥへのロイヤリテイー（任天堂は2500円）、開発費が1000円、残りが諸経費・一般管理費・間接原価等だそうです。　削るとしたら、利益でしょうね。

極端な話2800円でも販売できるのです。　でもそれではあんまりなのでソフト1本3800円ではどうでしょう？　あとは開発費とその他経費を減らす努力をして、最終的には1本2980円くらいを目標に努力して欲しい。

472 ：　：01/10/01 20:03 ID:eOTTSdqI

>>471
ソフトのボリュームを今の1/10くらいにするなら出来なくもないな。つまり体験板程度の内容だ。
勿論システムは全て使いまわし、データの差し替えだけで新作な。

473 ：_：01/10/01 20:13 ID:RpOEsQzs

クリエイターと製作会社を分けられたら安く出来ないかな、
出版業界みたいにさ。
採算ベースの違いを除いたって、同人誌は高いけど、商業誌は安い。
ゲームは同人の方が安い。それだけ無駄があるって事かと。

474 ：＿：01/10/01 20:23 ID:2i88eDHw

同人は採算無視でやってる趣味の世界だからあんなもの参考にならん。
第一同人程度のレベルのゲームばかりなんてヤダ。

475 ：_：01/10/01 20:37 ID:RpOEsQzs

>>474
いや、同人を引き合いに出したのはアレだけど、
クリエイター毎に別の会社みたいな状況では無駄が多いんじゃないかと。

476 ： ◆2kdK0enw ：01/10/01 20:39 ID:1AM9i2SQ

ぎゃははｈ！！同人ゲームって秋葉原で動いてるギャルのスト２みてえな
やつだろ１！！あんなんしたいとはなぎゃはははっはｈだ！！！！

477 ：ＭａＳａ：01/10/01 20:45 ID:ZPuZbpl2

　もう、このままでいくのが一番混乱が無くて良いのかもしれない。
例えば、世の中にコンビニが出来たとき、みんなびっくりした。
今までは７時で閉まってた商店が１１時までやってるんだから。しかも年中無休。
これが当たらぬ訳が無い。コンビ二は着実に利益をあげた。
ここでおいしい所にハエがたかるのは世の常。儲かるとわかるや、我も我もと
次々にコンビニに参入して、客の取り合い。売上減少は当然だわな。
現在はコンビニ業界は淘汰の時代。あちらこちらで出来たり潰れたりを繰り返してるよね。

ゲーム業界にしても中古問題をメーカーに都合よくいじったところで結局コンビニの
ようになるんじゃないかなーって思っちゃうな。
中古が規制されて、新品の売上が伸びたところで、そこにたかるハエが増えてやっぱり
供給過剰に陥るということは十分に考えられるよ。
人間って本っ当に欲深だから。もちろん俺もね。

478 ：dc：01/10/01 20:46 ID:tahqd4Ik

中古で買う
それがユーザーの利益
１万で３本も買えるぞ

479 ：　：01/10/01 20:53 ID:SDBWg8ck

|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|
| >>471からつよい電波が出ています　|
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480 ：これがメーカーの真実：01/10/01 22:58 ID:kt5LEo5Y

エニックスは創業以来無借金経営で資金繰りに苦労したことは一度もありません。
http://www.asahi.com/market/file/19991225hukusima05.html

コナミ、5億5000万円の所得隠し発覚
http://www.mainichi.co.jp/news/selection/archive/200101/30/0131m070-400.html

同業他社過去5年間連結当期利益の累計比較（この表の比較対象は全て裁判の当事者）
http://www.konami.co.jp/osirase/hot/hotnews0530.html

481 ：_：01/10/01 23:44 ID:8i7anndw

ゲームは、2980円くらいだな。　5800円は高いな。　5800円以上は論外。

482 ：　：01/10/02 00:33 ID:.24x35jE

>480
結局、中古があっても儲けているところは
ちゃんと儲けているんだよなあ。

これなら中古があっても問題ないね。

483 ：：01/10/02 00:36 ID:NMh/ougU

エニックスが中古屋を潰して儲けた分は会長のヅラを植毛にする為に使われる予定です。
クリエイター＝下請け会社の予算を増やすことなど経営陣の眼中には有りません。

484 ：　：01/10/02 00:44 ID:mBwTJpGQ

>>481
オマエはザ・ベストだけ買ってろ

485 ：　：01/10/02 01:06 ID:.24x35jE

>481
確かに中古で３０００円以上出す気にはならないなあ。
中古に３０００円以上出すくらいなら新品買うな。
中古って、たばこ臭いときがあるから
たまらん。

486 ：マルオ：01/10/02 01:35 ID:Y3aynEhg

率直に言って大人になるとゲームできる時間も減るし、金も有り余る
から中古がなくなっても別にどうってことないんだよなあ・・・。
欲しいゲームは全部新品で買ってるし、つまんなくても家に積んどく
だけで売らない。

ゲーム好きの中、高生ぐらいだと死活問題なのだろうが、彼らは
社会的な影響力をほとんど持たないし。

487 ：　：01/10/02 02:01 ID:.24x35jE

>486
社会人になると中古を探す時間の方がもったいないしね。
中古になるのを待ったり、探したりするくらいなら２千円
くらい余分に払った方がはやい。

488 ：　：01/10/02 03:52 ID:VkESA4IE

再販売の制限とか販売価格の維持とか、そういう自由な流通を阻害する要素は
極力徹底的に排除するのが今の流れだろ？
ダウンロード方式とか流通の改革をとっとと進めるんだな。

489 ：_：01/10/02 04:30 ID:.2Kl7adQ

ゲームソフトの売買がケームをする権利の売買だって事が
いまいち浸透してないのも問題だよ。劣化するとか言われてるし。
権利を売買するのは自由だから、
そのたびにメーカーに金を払う必要なんて無いと思うけど。

490 ：_：01/10/02 08:09 ID:r7z3eNyk

なぜゲームは高すぎると誰も騒がないのか不思議です。

491 ：＿：01/10/02 09:03 ID:aNUxROLw

>>489
そこは著作権が絡んでいるのでことはそう単純ではない。

>>490
そうか？昔に比べれば平均的な質は上がってるし値段も下がってると思うけど。

492 ：　：01/10/02 09:17 ID:5gryqSt.

493 ：消費者：01/10/02 09:30 ID:mEZgEzaM

>>490

騒いでいるからこういうスレが上がるのでは？

494 ：　：01/10/02 09:34 ID:su.uuWEA

と言っても、出来そこないのゲームを\1500で売るのもどうかと思う

495 ：：01/10/02 12:53 ID:ZrM8BFwo

32 ：チェキナ名無しさん：01/10/02 05:49 ID:fR1mm0Oc
「空売り」値下がりが確実、と予想した時に行うと儲かる。

・コレクターの友達から、発売直後にゲームを借りる。クリアするまで三ヶ月位貸してね。
・その場で売りにいく。発売直後なので、買い取り価格は5000円。5000円入手。
・三ヶ月後、中古屋に買いにいく。値下がりして1980円で売ってるので、買う。
・友達にソフトを返す。何もせず、手元に3020円残る。ｳﾏｰ
売ったあとで、予想に反して、プレミアついて高騰、とかなったら泣けるけどね。

496 ：：01/10/02 12:57 ID:42j7.tkE

>>490
開発費数億円のソフトを数千円で買えるんだから安いだろ。

497 ：：01/10/02 12:59 ID:qf013SKE

>>496
その考え方だと、PS2も値段の安いハードだよね。
（実際、どう考えても原価に対して安いと思う）

498 ：　：01/10/02 12:59 ID:PYwRvaHk

>>496
そんなの知るか。

499 ：　：01/10/02 13:00 ID:JU47Ii5M

>>496
開発費が一本のソフトになってるなら安いが、ゲーム作品は大量生産
製品だからな。
キミの論理は根底から破綻してる。

500 ：：01/10/02 13:04 ID:MiCki1bk

大昔はベーマガの投稿ゲームみたいなのが3500円で売られて
たんだから、それに比べたら今の状況は遥かにマシ。

501 ：：01/10/02 13:09 ID:qf013SKE

>>500
売り物になるのは「月刊マイコン」や「I/O」に投稿され採用され
たレベルのもんだよ。さすがにベーマガってのは無い。

確かにツクモ電器オリジナルとか音響センターRAMの奴には、たま
にベーマガレベルがあったが。

もしくは「はるみのプログラムレッスン」みたいに、30本くらい
そのテのが入っている場合だ。

502 ：：01/10/02 13:13 ID:ZC3DQJa2

ハドソンから出てた奴はみんなベーマガレベルだよ。
・猿も木から落ちる
・医は算術なり
etc...

全てBasic数百行程度の代物。

503 ：　：01/10/02 13:14 ID:Ur8lPnKo

>>500
そもそも市場規模が違うだろ

504 ：：01/10/02 13:16 ID:qf013SKE

>>502
まぁ、確かに。X1になってからはワリとマシだったんだけど
ね＞ハドソン

MZの頃は酷かった。

505 ：　：01/10/02 13:18 ID:JU47Ii5M

>>502
市場環境が違いすぎる。
オマエその時期にパソコンやってなかった話で聞いただけで話してるだろ。
今みたいに、ビデオゲームが無かった時代、プログラム入ったカセット買えばゲームが出来るというのは夢みたいな話だったんだよ。
その時期だからこそ成り立つ商売で、いまの環境との差を考慮せず、それに比べりゃ安いだろというのはバカの暴論以外のなにもんでもない。
ゲーム一本5千円以上もしてる状況はやはり高すぎ。

506 ：：01/10/02 13:19 ID:qf013SKE

>>502
ってか、ベーマガレベルって百行未満から百数十行じゃん。
多くても５百行っしょ。

BASICがダメってんなら、ぱのらま島やブラックオニキスも
なあ…。

507 ：　：01/10/02 13:24 ID:Ur8lPnKo

ＰＣ使う＝プログラム組む、だったからな～、当時は。。。

508 ：：01/10/02 13:25 ID:rtba5mds

>>505
当時でもファミコン以前の家庭用ゲーム機はあったよ。
ＲＯＭカセット仕様のな。

509 ：：01/10/02 13:31 ID:A00U9L.Y

今ＳＦＣ程度のゲームを据置き機に出しても見向きもされないだろ？
それで、SFC当時よりソフトの値段は下がってるだろ？

510 ：：01/10/02 13:32 ID:qf013SKE

>>508
インテレビジョンとかか。懐かしいね。アタリとかの輸入物
ばっかだったなぁ。あと、カセットビジョンとか。

511 ：：01/10/02 13:35 ID:A00U9L.Y

>>508
アドオン5000持ってたよ。
ソフトは安くなかった。ショボイし。

512 ：：01/10/02 13:52 ID:LYobWH52

開発費や販売数から考えればさほど高くは無いわな。
ただ、ユーザーの価値観からすれば高いかも。
メーカーも損失を出してまでゲームを作ったりしない
から大幅に値段が下がることもなかろ。

513 ：　：01/10/02 13:52 ID:JU47Ii5M

>>508
はぁ？
パソコンやってる奴がなんでそんなオモチャの事、気にしてる訳あるか？
当時状況しらないのもろバレ、伝聞で話するから、そんな噴飯ものの話すんだよ。
当時、コンピュータでゲームが出来るってだけで新鮮だったし喜ばれたの。
オモチャレベルのゲーム機とはユーザー層が全く違うしな。
いまのwindowsやMACと違って、当時のコンピュータは、とりあえずなにか開発言
語を習得してないと、ほんとに高価なだけの金属の箱だったんだよ。
ユーティリティやアクセサリプログラムなんて気の利いたもんはなかったしな。
そういう状況下と現在状況下を同じラインで語るには無理がありすぎるっての。
えらい古い話持ち出してきたかとおもったら、物知らずのたんなる厨房だったか。

514 ：：01/10/02 13:59 ID:LYobWH52

>>513
いやあ、古い話でスマンね。
これでもＭＺユーザーだったんだけどね。
俺はオモチャでもインベーダーが動くゲーム機に
興味があったぞ。

515 ：　：01/10/02 14:00 ID:m4hUMc3I

ＳＦＣ当時は新品の値崩れが早かったので
中古を買う必要がなかったよ。

516 ：　：01/10/02 14:01 ID:JU47Ii5M

>>514
インベーダーならMZ80Bでもうごいてたな。

517 ：　：01/10/02 14:04 ID:pmiKMMDg

カセットビジョンでもあったよな＞インベーダー
テレビベーダ―だったか？

518 ：：01/10/02 14:12 ID:qf013SKE

>>517
RAM増設していないシンクレアZX81でもインベーダあったよ。
RAM1KBだよ。スゲー。
（増設しても16KBだけど）

519 ：：01/10/02 14:16 ID:qf013SKE

>>516
MZも80Bや2000と、80K,C,1200系じゃぜんぜん違うからなぁ。
SP-5030は最悪のBASICだった。LOCATE(CURSOR)命令無くて、
延々コントロールコード入力せにゃならんし。
（POKEでBASICのワークエリア直接いじれたかもしれない）

520 ：どら：01/10/02 14:18 ID:yJM1Jhj6

最近ＰＳもベスト版の発売が多くなって、これって
メーカーが中古を売れなくする為の作戦でないか
と思います。

521 ：：01/10/02 14:24 ID:qf013SKE

>>520
実際、そういう戦略だった記憶があるよ。

522 ：　：01/10/02 14:26 ID:BYm8rgbI

そろそろ「ＰＳ内蔵バイオ」とかを出してくんないかねえ。

523 ：：01/10/02 14:31 ID:x7eEpcTc

>>520
新品が売れなくなるだけだよね

524 ：　：01/10/02 14:32 ID:JU47Ii5M

>>522
やめてくれ～～～～。
独自規格のせいで、アプリケーション追加するたびに、コンフリクトに
泣かされるＶＡＩＯにそんなもんいれるなぁ。

525 ：：01/10/02 15:08 ID:F/Wz2Ebc

Ｘ１の頃は感動があったなぁ
なんと言うか、おおコンピューターが動いている・・・
”来なさい”、”ゾンビパニック”、”ゼロファイター”・・・
確か、ゾンビパニックってハドソンじゃなかったっけ？(他もだったかも知らんが）
今思えば、パックマンのパクリ・・・どっちが先か知らんけど(笑＜ちと気になるから情報もとむ

ちなみにその頃小学1年・・・親父よありがとう
息子は、今プログラマー？（ＳＥ？）笑

今のゲームは、絵、音はきれいかも知れないが、昔から本質的に変わっていななぁ
特にＡＶＧ，ＳＴＧ，ＲＰＧ、ＳＬＧ他・・・ああ、音ゲーは、昔からあるタイミングゲー？だし
何とか言っても本質は変わらず・・・いいかげんマンネリと思う・・・
そんなものに多額の開発費を投入するだけの馬鹿業界と思う。
いいかげんなんか新しいもの作ってよ・・・
まぁ、俺には無理だけど、自らをクリエイターとおっしゃる方々なら
昔のものに色づけしただけのパクリ以外の物を作る本物のクリエイターだろうし(笑
いいかげん作ってくれ。
あの頃の感動をもう一度クレ
とりあえず、俺の本音でした。

526 ：：01/10/02 15:10 ID:qf013SKE

>>525
パックマンの方が先だよ。

527 ：　：01/10/02 15:19 ID:F/Wz2Ebc

うい、やっぱパックマン・・・かぁ、
そういえばこのジャンル、ドットイーターといってたと思うけど
類似品多かったね（名前覚えてないけど、画面がいくつが頭に浮かぶ）
（そういえば、ゾンビパニックで300万？3000万か忘れたが
　3時間ぐらいノーミスで行った事が有るが、パックマンは無理だった・・・
　アルゴリズムに、ノウハウ有りッてところだろうか・・・（笑））
あの頃の、ゲームはゲームとして面白かった（単純かもしれないが）
そういう意味で、価格は安かった・・・確かあの当時のゲームも数千円してたし
（自分で買ったわけではないので値段はうろ覚え）
今のゲームは、なんか違うところに金がかかりすぎて高価だと思うなぁ
（なんか、書いてると取り留めないので、とりあえず終了･･･)

528 ：太郎：01/10/02 16:29 ID:ieqO0L7w

横綱　　ＦＦ８　　シェンムー
大関　　ＶＦ３
関脇　　バウンサー　　ＡＣ４　　オウガバトル６４　　ジーコサッカー
小結　　三国志８　　ダビスタ６４　　バイオ１以後　　ウェーブレース（ＧＣ）

以下　　ＲＰＧツクール４　　サガフロ２　　サクラ３　　ボンバーマン６４
　　　　　くにおのおでん　　　ドラキュラ（６４版１本目）　　　ＦＦＭ
　　　　　フォーメーションサッカー９７　　実況ワールドサッカー２００１（ＰＳ２）
　　　　　鉄拳４　　　怒首領蜂　　　やったことないけど､ギャルゲー全般（藁

心当たりは無いだろうか？､見覚えは無いだろうか？
これらは､糞作品として私が中古屋へ売りさばいた代表的な作品です

いちおう､開発費だとか開発時間とかゆわれて
技術的にはすごい事をやってるんだろう､けどさ。
消費者である私には結果しか興味がない､安いのか？､おもしろいのか？

昔､親と一緒に来て買ってもらってた頃の照れた２ちゃんねらーの笑顔（ｳﾌﾟ
そんなもの知るか！糞だったら売りとばすし､二度と電源を入れる事もない！
ほとんどのゲームというものは糞と判断され買われずです（買われたらマシ）
最近では糞ゲーの連続でゲームをつまらないものと考えられていると思われ。

529 ：次郎：01/10/02 16:31 ID:ieqO0L7w

よって､中古と糞ゲーの関係は切っても切れない（相思相愛）
えっとよ､なんで！消費者が企業の利益の心配しなきゃなんねんだよ
わけわかんねーよ､競争して売れなくて儲けがないなら潰れろよ
任天見習え！絶対､潰れんぞ！最悪メーカーが任天１社になっても
私は一向に構わない､そうなればなったで､というか今がまさにそれだよ

中古屋は他店との競争で必死だから高価買取り､低価格販売してくれる
だけど､メーカーが中古市場をコントロールすれば本音が中古撲滅である
以上､やばい事になる（例、仮に中古市場が消滅､あるいはメーカー管理
ってことになり､ＴＳＵＴＡＹＡで中古売買限定､この場合､コントロールする
わけだから買取りは一律３０００円（新作でも）とかにでもされてしまうはず）
理由：本音が中古なんて認めず､常に新品を買うだけの市場にしたいから。

新作は情報が少ない､雑誌はマンセーするだけ､再（再）延期も望む所。
これでは､消費者は糞を掴んだ揚句､警戒心だけが年々大きくなるだけです
消費者が最新のゲームを買いたい!欲しい!という気持ちにさせるには
２ｃｈで証明されたように"煽り"が重要だと思う（ゲームのＣＭ･番組作り）

買う側からしたら､できるだけ情報があったほうがいいに決まてる
とりあえず､今日のポケモン遊戯のテレ東７～８時の枠をぶっ潰して
ゲーム番組にしてしまえ､ゲームをする皆が業界全体の事を考えるなら
まずは､スポンサーとして任天ＳＣＥが金を出す（ユーザーは必ず見る！）
最新作の映像を見れば誰だって欲しくなる（５００万人見れば１０万売れる）

530 ：三郎：01/10/02 16:33 ID:ieqO0L7w

内容は先取り最新作･今週発売ソフトの紹介（２５分）
一切の無駄を省く､紹介ソフトは全機種でも３０本前後だろう
弱小メーカーは１本３０秒以内､お金のある所は１本１分以内。
批判はできんだろうけど､とにかく映像だけはきっちり流す
その間にメーカーが用意する紹介コメントをナレーションで棒読み。

名作紹介（５分）　マリオなどのシリーズ化された作品を初期から
最新までをマンセーする（キャラ派生も含めたらマリオは数多いか？）
スタジオ対戦（１５分）　強い餓鬼共を連れてきて旬の対戦ソフトで
誰が強いのとか決める（基本は格ゲーとそれ以外の２作品用意する）
残りの１５分はＣＭやらなんやらで使うだろう､後､春夏冬特番スペ

次は"テレビＣＭイメージのみ"問題の解決だ！
映像もろくに見せず､タレントがあーうー言うだけのやつはこりごり。
固定をするなヴォケ！１００回垂れ流すなら１００種類用意しろ！
まっ､無理でも１０パターンはいるな､まずは中ボスとの対決シーン♪
主人公の必殺技､決めゼリフ､オープニング等々､色々パターンを変えて
宣伝ＣＭ流して､消費者心理を煽ろうよ､新品を売りたいんだろ？＞ﾒｶｻﾝ

雑誌のレビューは一定の評価を受けてる作り手（宮本とかかな？）
に､任せる､面白そうだなとは思うよね､まぁー雑誌はいらんか！
中古屋に売られないぐらい面白いゲームをメーカーが作れば！！
これにて一件落着であーる！！！､以上であーるっっっっっっ！！！

531 ：：01/10/02 16:33 ID:qf013SKE

>>528
後半、だれか翻訳してくれ。

532 ：fasdf：01/10/02 16:47 ID:JssxTP/E

fadsfasdf

533 ：：01/10/02 16:54 ID:F/Wz2Ebc

いーねー、メ－カー管理の中古買取
だったら、いっそのことくそゲー買取窓口を開設して
定価の９割ぐらいで買い取ってくれ
買った消費者は１割負担で泣きをみることで、手打ちということで。
当然、購入１週間以内ぐらいの時限つきでかまわないから（笑

534 ：　：01/10/02 17:09 ID:F/Wz2Ebc

ちなみに、FFシリーズは１～１０までやってますし
基本的には好き、（古いほうがすきかな？）
えーっと、DQ,オウガ,三国志(光栄）,信長(光栄）,シュバルツシルト（PC版）
が好きなゲーム・・・
中古販売(新古書？も）については、あってもいいと思う
中古で、旧作をやって次から新作ってのはやっぱりユーザー獲得の
メリットが大きいと思うから。
後は、古臭いゲームを新規で買わせようと考えるのはメーカーのエゴだと思うし
開発費の回収は発売後２ヶ月～６ヶ月(長いか？）の間で
済ませられないようなゲームを開発したことは会社のミスだと思う・・・
（広告がショボくて、口コミで広がる場合でも、どうだろ２ヶ月ぐらいか？）
しかも発売後すぐに売られるようなゲームは、購入者が落胆したから
うったと思われるわけで（すぐうったほうが被害が少ない）
そんなものうった会社が、いくら中古販売にけちつけても
消費者に害あっても利無し・・・失敗したなら会社で責任とりゃいいと思う・・・

開発費回収後も売れつづけ利益が上がるゲームを作れたら良い訳で
それが出来ないゲームメーカーは、駄目っしょ。（つぶれて後悔してくれ。消費者に迷惑かけないでお願い）

上（525，527）でずれた文章を書いてたんでとりあえずスレにあわせた文を・・・

535 ：_：01/10/02 23:25 ID:4FzIP7jE

でも1本5800円は高すぎる。

536 ：　：01/10/03 00:58 ID:4YC9wGmw

>>535
オマエはゲーム買うな

537 ：　：01/10/03 01:01 ID:UrGpCAoE

>>535
SFCの頃を思い出せ！慣れというのは恐ろしいものだ。

538 ：：01/10/03 01:02 ID:fFODz20M

開発者の苦労を知れば5800は安いと思うよ

本当にゲームの開発は大変だからね

539 ：　：01/10/03 01:05 ID:12yhHz0M

＞５３８は煽りだな。

540 ：　：01/10/03 01:06 ID:bDihKW4M

だな。恥ずかしいな

541 ：　：01/10/03 01:12 ID:4YC9wGmw

高いと思うのは分不相応ということだ。
諦めて他の安上がりな遊びでも探せや（藁

542 ：　：01/10/03 01:15 ID:U0JoCN1E

だからゲームが売れないんだね（藁

543 ：　：01/10/03 01:19 ID:abs54iz2

>>541
そうされてるから、廃れてきてんじゃないの。
いまさら、なに声高にいってるんだか。（ｗ

544 ：：01/10/03 01:50 ID:iKGPe1uI

出版業界が著作権法附則4条の2は廃止しろと要求しているのを
完全無視して漫画喫茶経営してるナムコのダブルスタンダードっぷりは
どう擁護するつもりだ？＞ACCS

545 ：　：01/10/03 03:06 ID:bf0ykJXg

これだけユーザーの声とメーカーの考えが逆方向を向くようじゃ
ゲームが売れなくなるのも当然だ。

546 ：：01/10/03 10:22 ID:zx0ehhz.

＞５４５
逆なんだろうか？
だとすると、ＡＣＣＳ？の言い分、
中古があるから、ゲームの値段が高い（出所負傷ですんませんたしか、どっかで見た）
はうそっぱち？
中古が無くなれば、新品を買わなきゃ鳴らないわけで、メーカーに利益があるので
商品価格を下げれるといっていたようですが
それは、消費者の心理と同じかと

けど、それ以上に中古があるメリットは高い、メーカーが糞ゲーを作ったことに対する
批判、損害を最小限にする手段としては必要だと思う。

547 ：　：01/10/03 12:46 ID:bf0ykJXg

>>546
現状で年間５００本を超える新作が作られる理由は知ってる？
メーカーは建前ではユーザーに選ぶ機会を与えるためというが
実際は株主への事業実績作りと、失敗したときの保険。
そんな現状で仮に中古がなくなったとして
メーカーがソフトの値段を下げる保証がどこにあるだろう。
むしろ今以上に過度の費用をかけ、
全体的に値段が上がる可能性も大いに考えられる。

本当にACCSの言い分が正しければ、
ユーザーもついて来るし裁判も負けないんじゃないの？

548 ：　：01/10/03 13:58 ID:zx0ehhz.

>547
いや、つたない文章で申し訳なかったです。
私は、中古販売は必要派です。
理由は上に書いていますんで。

ＡＣＣＳの言い分は、製作者側の論理かもしれないが
実際はそうなならんでしょうなぁ・・・
（安くなるんだったら消費者の希望に近いはず・・・だから、"逆なんだろうか？”と問題提議したつもりです。）
いっそのこと、開発費が回収できたらソフトの値段を下げる等の
処置があってもいいと思うんだが・・・ＡＣＣＳの言い分だと・・・
それ以上は利益としてボーナスになるのかな？(会社の収入としては）
当初５０００円で発売、制作費の回収後は３０００円程度で発売なんて感じで・・・・
※金額はあくまでも例でどんな比率(利益率）になってるかは知らんが・・・

又私は、上のほうにいる、”F/Wz2Ebc”です。

549 ：：01/10/03 14:15 ID:a6l3uVAU

中古があるからソフトの値段が高いってのは確かにそうかもしれない。
現状では新品を買う人だけがメーカーにお金を支払っているわけで、
新品購入者にばかり負担が掛かっている。中古売買にあたる部分で
も新品同様メーカーに利益が還元されるようになればメーカーへの
支払い負担が分散されるから全体的には安くなる理屈。

550 ：　：01/10/03 14:22 ID:m2pBvN9k

あんちゃん､このスレあついよー､あついよー。

551 ：　：01/10/03 14:25 ID:QEOPPi/I

価格ドットコム

552 ：　：01/10/03 14:26 ID:HOxBRiC6

安価にお試しが出来る中古は必要じゃないかなあ。
ファン層が広がらなかったらどうしようもないよ。
ま、レンタルでもいいんだが。

553 ：２ｃｈﾕｰｻﾞｰ一同：01/10/03 14:26 ID:ia6y8nqs

ｶﾌﾟｺﾝ、ｴﾆｯｸｽ、光栄などの大手はソフト裏に中古販売禁止期間を
設けています。しかし遵守されておりません。
ｹﾞｰﾑｿﾌﾄはゲーム会社の著作物であり購入者は基本的にゲームを
遊戯する権利を許諾していただいたにすぎないのにも関わらず
第３者に転売し、ゲーム会社の著作権を侵害しています。
今後の対策としてＰＳ３などやｹﾞｰﾑｷｭｰﾌﾞはｵﾝﾗｲﾝ販売を原則とし
ｼﾘｱﾙﾅﾝﾊﾞｰを購入して初めて遊べるようにすべきです。
中間業者排除によるｿﾌﾄの廉価化及び、ﾊﾞｸﾞﾌｲｯｸｽの対処がﾊﾞｯﾁﾌｧｲﾙの
ﾈｯﾄによる添付などﾕｰｻﾞｰにとっても利点が多いと思われます。
同時にｽｰﾌｧﾐの中古が回転しつづける現状は制作者に利潤が還元されず
業界の衰退につながります。
ｹﾞｰﾑｷｭｰﾌﾞのオンライン通信で使用権を購入してｷｭｰﾌﾞによる
ｴﾐｭﾚｰｼｮﾝ動作により遊べるように限定すべきで現在存在する
中古ｿﾌﾄ販売店に在庫の自主棄却を要求し、応じない場合には
訴訟していきます。
同時にｼﾘｱﾙﾅﾝﾊﾞｰの購入によって使用できるｿﾌﾄは１ｿﾌﾄ１ハードとし
異なるＰＳ、ＧＣでは使用できないようにします。
これはゲームの低価格を促進するために必要な措置であり
多くのﾕｰｻﾞｰにご理解いただけることを確信しております。
次にｱﾝｸﾞﾗなどでＰＳやＳＦＣのｿﾌﾄが不法に流通しております。
これを厳罰化する姿勢をとっています。
ｱﾝｸﾞﾗの温床は中古販売であります。
ｴﾐｭ制作者に職場及び学校への通知など社会的に圧力を加えて
犯罪幇助行為を阻止します。
犯罪幇助が法律違反であることは明白です。
以上の事項を自主的に合意し、任天堂とソニーの両社に
要請することを決議します。
以上異存はございません。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　２ｃｈﾕｰｻﾞｰ一同

554 ：　：01/10/03 14:28 ID:XUTZeiIs

価格ドットコムツゥー　

555 ：　：01/10/03 14:33 ID:VWrpAMrg

中古無しにしたら新品価格が下がるとは思えないね。
SFCのCD-ROMが出るといわれてた時のメーカーの意見はどこも大容量になるからソフトの価格は変わらないって言ってた。

要するにメーカーなんて自分さえ良ければ良いって事。価格は下がる事はないよ。結局SCEみたいにハードメーカーがおんどをとらない限りね。

556 ：：01/10/03 14:39 ID:Gma1gufo

>>553
バッチファイルじゃなくてパッチファイルだろ。あと、日本語も
変な所があるぞ。

557 ：名無しさん：01/10/03 14:40 ID:jrx/doKM

ゲームソフトは嗜好品であります。
すなわち生活必需品ではありませんから価格統制されるいわれは
ございません。
「買って下さる」方の需要を考える訳でして
「買わない」奴や中古ソフトを買う奴が
どんな意見になろうがそんなものは却下です。
今後マイクロソフトにならって
ウインドウズＸＰ方式になります。
もしくは雑誌に添付するエターナルアルカディア方式を
一歩進めて１年ないし半年遊べる「遊戯権」という形になります。
同時にメーカーからの雑誌販売オンリーとし、他社の取材拒否に
踏切ます。
メーカーからのおすすめソフトを思い立てばネットで使用権を
購入していただいてすぐに遊んでいただける環境づくりまで
後少しですよ。
ＧＣ、Ｘ箱、ＰＳ３は全てこの方式にスライドしていきます。
従来のソフト販売店は転業していただくか廃業していただくことに
なります。
中間業者よさようなら、利益はメーカーのものであることに
異存ある人は誰もいません。

558 ：　：01/10/03 14:42 ID:VWrpAMrg

>>557
あなた何者？

559 ：：01/10/03 14:48 ID:5KLBDcKE

>>555
別に中古が無くなる必要はない。中古でもメーカーに利益が
あれば問題ない。問題なのは新品と中古で支払い負担が
違いすぎるということ。これを均一化すれば新品の値段は
下げられる。

560 ：　：01/10/03 14:51 ID:doZwDFhg

>>559
だから下げられる可能性があってもメーカーに下げる意志がないっていってるんだよ。

561 ：：01/10/03 14:53 ID:iKGPe1uI

>>553
だからナムコのダブルスタンダードを擁護してみろってば＞ACCS兵

562 ：：01/10/03 14:55 ID:RjEOa6DI

>>555
現状でソフトの値段を下げるのが「不可能」だとしても、中古でも
メーカーに利益が還元されるシステムにすれば広く浅く利益が
取れるから「可能」になってくるということだよ。実際に値段を下げる
かどうかじゃなくて、値段を下げるのが可能か不可能かという問題。

563 ：：01/10/03 14:58 ID:GZQbgaYc

>>560
メーカーに値段を下げる意思があるかどうかなんか議論しても
しょうがないだろ。どうしたら安くできるかという話だよ。

564 ：何か：01/10/03 14:58 ID:YlIWlp1.

勘違いしていませんか？
ゲームは著作物であり、販売形態、中古の認可の是非
プロテクトの可否など全ての最終決定は制作者であり
著作権保持者であるメーカーサイドが最終決定します。
価格政策は企業サイドの戦略であり、価格政策によって
購入ターゲットに想定されない方は遊べないという
事です。
かみくだいて言及すれば
フランス料理を駄菓子屋のお菓子程度しか購買力が
無い方は考慮外ということですよ。
なぜ価格が下がることが喜ばしいのでしょうか？
世相はデフレですし、期待されているのはインフレーションですよ。

565 ：＿：01/10/03 15:04 ID:bfGWcbVU

ツタヤの新システムはどうよ？
あれって中古で売った利益を一部メーカーにまわすんだろ？

566 ：：01/10/03 15:08 ID:Gma1gufo

現状で、ゴミみたいなゲームでなければ中古価格って新品より
1000円安いくらいなんだけど、そこにメーカへ払う金額が加味
されたら新品と変わらない値段にならんか？

それとも、店が泣くのか？

それとも、中古屋に売る奴が泣くのか？

567 ：ﾕｰｻﾞｰ代表：01/10/03 15:11 ID:A6kYuGAo

現在の中古ソフトの問題点は中古でも利益が入るような仕組み作りの
確立では不十分です。
なぜならばメーカーの著作物を中古販売によって不当に利益を享受する
業者の存在があるからです。
著作物の利益は制作者に全て還元されるべきものですし、
中古及び新品の２重価格はいわゆる新品の中古待ちにつながります。
この事はメーカーの想定する販売本数への多大な影響に繋がり
ひいては制作者側の次回作への創作意欲に少なからぬ影響を及ぼします。
そもそも商品の配布形態は著作物を所有するメーカーサイドの検討する
問題であります。
元来CDを同封したﾊﾟｯｹｰｼﾞ販売はネット販売が物理的に不可能であった時代の
販売形式にすぎず、ﾕｰｻﾞｰ側に購入したからあたかも売却権もあるかの
ような誤解があります。
しかし、メーカー側の見解としては商品の使用権を付与したにすぎません。
すなわち著作権物が入ったＣＤをﾕｰｻﾞｰの一存によって売却し不当に利益を
得る事はﾕｰｻﾞｰ側の著作権侵害にあたります。これは許されることでは本来
ないのです。
また新品と中古を買ったﾕｰｻﾞｰ層に価格の不均衡が発生しております。
また新品のﾊﾟｯｹｰｼﾞ物がﾀﾞﾝﾋﾟﾝｸﾞ販売されるケースもあり
これはメーカの意向にそぐわないものといえます。
書籍物や新聞などが文化保護の見解から制作者を不当な廉価販売されている
事と比べて守られるべき権利が不当に侵害されています。
メーカー側は今後ネット配信により価格の統一を促進することに
よってﾕｰｻﾞｰ側に平等に買っていただくことか可能になり、
品切れの問題も是正される事になります。

568 ：：01/10/03 15:13 ID:pz28k48o

>>564
>なぜ価格が下がることが喜ばしいのでしょうか？
>世相はデフレですし、期待されているのはインフレーションですよ。

そうなの？

569 ：＿：01/10/03 15:13 ID:bfGWcbVU

正直ネット販売はまだムリだと思うが。

570 ：：01/10/03 15:15 ID:/pauJLZM

>>565
中古ならツタヤ方式でいいんじゃないの？

新品オンリーで、価格が今の新品と中古の中間ぐらいの
値段になったとしたら現状より良いと思う？

571 ：ﾕｰｻﾞｰ代表：01/10/03 15:15 ID:mJN9VT6o

ツタヤさんだけでしょう。
全国に小売り業者が何万いるとお考えでしょうか？
価格は均一で販売されるべきであり
将来的には書籍物とおなじくＣＤやゲームソフトは
均一価格のみで販売されるネット販売にスライドし
同時にこれは著作権という認識を新たにすると共に
使用権の付与という形で期限付き使用権の販売に
是正するように促進すべきだと一ﾕｰｻﾞｰとして感じます。
過去の中古反対ｷｬﾝﾍﾟｰﾝにより多くのﾕｰｻﾞｰさんが
この趣旨に多大なる賛成をいただいている実績を
考慮すれば支持いただけるものと思います。

572 ：：01/10/03 15:16 ID:Gma1gufo

>>568
立場が異なると、どちらを期待するかも異なってくるよな。

消費者の立場ならデフレ歓迎だけど、生産者の立場ではそうは
いかないだろう（だからって、インフレを期待するとはおもえ
んが）。

>>564は生産者の立場での考えだからな。

573 ：：01/10/03 15:21 ID:Gma1gufo

>>570
新品があるなら新品買うよ、その価格差なら。

そこが狙いかもな。

574 ：＿＿：01/10/03 15:22 ID:bfGWcbVU

あまり勝手に「代表」とか名乗らんでほしい。つーか荒らしなのカ？

575 ：ﾕｰｻﾞｰ代表：01/10/03 15:27 ID:bNtIIb7.

またネットワークにつなげられない潜在的な低年齢者購入層を
考慮して我々の方針に賛同していただけるメディアに率先して
週刊ないし月刊誌という形で書店ないしレンタルビデオ店に
ＣＤを供給します。
数分のみの限定プレイが可能となっており
購入の意志があるﾕｰｻﾞｰさんはﾒｰｶｰ側のｻﾎﾟｰﾄ電話で購入の意志を
伝えます。
この際にコンビニなどで購入できるWEBﾏﾈｰ及び
まもなく実施される保険証IDカードの番号を口頭で
お伝えしていただくことで
ｼﾘｱﾙﾅﾝﾊﾞｰが供給されます。
このｼﾘｱﾙナンバーは、お客様が事前に登録された
家庭用ゲーム機の裏にかかれている製造者
ﾅﾝﾊﾞｰと組み合わせてはじめて有効になるものとし、
虚偽の身分申告など不正にﾕｰｻﾞｰ情報を申告された
方は使用いただけません。
具体的には将来ﾒｰｶｰｻｲﾄﾞではﾕｰｻﾞｰ層のより一層の利便化を
促進するために自動認証による嗜好品、書籍、生活必需品などを
家庭にいながら迅速に供給することが可能となるのではないでしょうか。
もうすぐ真の意味での２１世紀型ライフスタイルが消費者の前にご提案
されることでしょう。

576 ：＿：01/10/03 15:31 ID:bfGWcbVU

正直今のままダラダラ続くんだろうなと予想してみる。

577 ：：01/10/03 15:32 ID:Gma1gufo

>>575
性善説に基いた仕組みは上手く行かないと思うのだが…。

578 ：＿：01/10/03 15:37 ID:bfGWcbVU

つーか、メンドくさくて金がかかることにわざわざユーザーか従うとは思えない。
金出す側は知ったこっちゃ無いが今のユーザーの本音だと思う。

579 ：大丈夫！：01/10/03 15:38 ID:3B3aZ5Ic

家庭用ゲーム機の裏側にある製造ナンバーとメーカサイドから
供与されるプロテクトはかなりのものです。
いわゆるｱﾝｸﾞﾗﾈｯﾄもﾒｰｶｰ側から定期的に観測していますが、
ファミ通で供与されたｴﾀｰﾅﾙｱﾙｶﾃﾞｨｱのＣＤは解除できていない。
つまり最強にほぼ近い。
これにくわえてｴﾃﾞｨﾀｰで読み出されても大丈夫なように
暗証番号を加えたﾃﾞｰﾀｰを配信すればｱﾝｸﾞﾗの連中は一網打尽です。
無論天文学的賠償を請求するようになりますよ。
現在でもなっていますがね。

580 ：　：01/10/03 15:41 ID:wEIIH2sY

正直中古が無くなったら俺みたいなやつがめっちゃ困る。
お小遣い少なくてゴメンナサイ。
メーカーよ、中古は利益が何とかって今のままでも十分給料高すぎだろ。
ちょっとはやさしくたのむ。
開発者は金持ちばっか。

581 ：。：01/10/03 15:42 ID:uFBEJzPo

従わない人は買わなくていいんですよ。
ﾒｰｶｰ側の発想はｼﾘｱﾙﾅﾝﾊﾞｰによる使用期限限定の使用権以外の
販売手段をいっさい消滅させれば良いのですから。
現在の流通業者は一切介在させない。
いやなら、やめてくださいということですね。
１０年後、いや５年後の近未来はもう構造改革が進んで
問屋や末端のチェーン店は一網打尽ですよ。
そうなるべきですよ

582 ：一意見：01/10/03 15:43 ID:uFBEJzPo

正直中古が無くなったら俺みたいなやつがめっちゃ困る。
＞
ゲームは嗜好品です。
買えない人は買わなくていいんです。
購買できる能力がある人を対象に商売しているんですよ。

583 ：：01/10/03 15:44 ID:Gma1gufo

>>570
DCの本体IDは改竄できないんだから強力かもしれんが、
製造ナンバーは改竄可能だからなぁ。

PS2にはDCみたいな本体ID＋ゲームのDISCにも固有IDふって
あるらしいね。

584 ：う～む：01/10/03 15:47 ID:1Ut5ROGw

って事は子供は買うな～って感じですか。
なのに子供ターゲットが多いのでゲーム業界衰退･･･、
ちょっぴり納得できますな。

585 ：＿：01/10/03 15:46 ID:bfGWcbVU

>>581
なるべきなのかもしれんがおそらくならん。

586 ：心配無用。：01/10/03 15:50 ID:uFBEJzPo

問屋や小売店の中間業者を排除した販売体制及び
中古問題などの問題を一挙解決した理想的な新システムは
まもなく稼働する。

587 ：そして：01/10/03 15:52 ID:LmDI8JTM

稼働システムのﾊﾞｸﾞﾌｲｯｸｽが完成された暁に
従来の販売チャンネルへの出荷停止を販売店へ
通告。
流通革命が起きる。

588 ：＿：01/10/03 15:57 ID:bfGWcbVU

そのままゲーム業界消滅か？

589 ：おー：01/10/03 15:59 ID:GDxFs52A

次世代機はウインドウズＸＰ方式でいくぞ！

590 ：：01/10/03 16:04 ID:Gma1gufo

>>589
そうだね。このテの方式ってのはインフラはもちろん、ハード側に
も細工が必要だ。

某N社のUNIXワークステーションでは、マザーボード上に専用の
EPROMを持っていて、ソフトウェアの実行権情報を、ライセンス
許可処理をする毎に書きこんでいる。
ソフトはEPROMにこの情報が書かれていないと実行できないよう
になっている。

591 ：590：01/10/03 16:06 ID:Gma1gufo

>>590に結論書き忘れた（藁

で、結局次世代機にこのような機構を持たせた状態じゃないと
だめだねって事。

（現行機種に追加するのは不可能だし）

592 ：いや～：01/10/03 16:07 ID:IQK8tIsg

PS3、ＧＣ、XBOXは可能な仕様と思われ。

593 ：あ、でも：01/10/03 16:10 ID:IQK8tIsg

ドリームキャストのアルカディアは出来たんだよね。
ということはＰＳ２でも可能なんかな？
要は製造IDとｼﾘｱﾙのダブルプロテクトにすれば
ｱﾝｸﾞﾗでもまずやぶられないだろうといえる。
同じ番号のＰＳ２なんてありえないから。

594 ：＿：01/10/03 16:14 ID:bfGWcbVU

>>593
でも売れない。
販売するものすべてそうしたら・・・うわー想像するだけで怖いな。

595 ：：01/10/03 16:16 ID:Gma1gufo

>>593
PS2本体がネット接続できるのが条件だけどね。可能なはず。

596 ：いや：01/10/03 16:19 ID:ubJXATfU

アルカディアが売れないのはソフト販売の煩雑さではなく
セガＤＣが終わっていた事が大きい
仮にあの形態をとるソフトがサクラ大戦３であれば
全然ちがっていたかも
なおかつ
ＰＳ２のＦＦＸがあの方式なら世に知られて周知を図る
絶好のチャンスだったといえる。
プレイオンラインはその変形。
中古対策にも成り得るしあれが成功すれば
ﾈｯﾄ認証が当然という発想がﾕｰｻﾞｰ側に浸透し、
１ハード１ソフトの機運が生まれる。
そしてｿﾌﾄはﾈｯﾄによる定価販売へとつながっていく。

597 ：＿：01/10/03 16:25 ID:bfGWcbVU

子供にネット認証なんてやらせていいものか・・・？
それとも子供のうちにそうゆうことに関心を持たせた方がいいのか？

598 ：：01/10/03 16:56 ID:iKGPe1uI

使用権がどうとか訳わからんこと言うカルト狂信者は
Pamela Samuelsonに代表される反対意見も一つぐらい読んどけよ。

599 ：　：01/10/03 17:23 ID:1mWfMxNQ

つまりメーカーは中古でも利益が
還元するようにすれば問題ない。
って事ですよね。
でも今の状態ではそれがなっていない。
もしなっても中古の値段が上がると思う。（今までの料金＋還元代）

でも一般ユーザーからしてみれば同じソフトで新品と中古どちらか買うとしたら
安い中古の方が多いんだよね。メーカーがどうなろうと安く手に入るんだから
いいだろうが、となる。つまりユーザーは知ったこっちゃない事なんですけどね。

これでメーカーが潰れるような事があっては構造改革が必要か･･。（笑）

600 ：賛成：01/10/03 17:25 ID:CXYXGmAs

使用権方式に賛成です。
継続して使える権利を購入といっても
一本５００円ぐらいならレンタル料とほぼ同額。
それともそれも払えないぐらい貧乏なの？
じゃあｿﾌﾄより衣食住の充実が先だろう！

601 ：：01/10/03 17:28 ID:zx0ehhz.

製作者サイドが、利益確保を考えるのはわかるんですが、
MSのやり方は何か違う気がする
ソフトの使用権を売るのではなく、使用期限を売るようになるんでしょ？
馬鹿らしい・・・
そんなものが、まかり通る様になったらソフト業界上がったりになるのでは・・・
まぁ、それがソフトウエアの寿命を、２０年ぐらいに考えて
今うっているソフトの二十分の１が1年の使用料金ぐらいなら許せるけどね
そして、20年間バグふぃクスを続ける（笑

602 ：。：01/10/03 17:33 ID:4E3maZ8s

使用期限を売るようになるんでしょ？
＞
違いますよ。継続してｻﾎﾟｰﾄするにはコストがかかるでしょ
その費用を誰が捻出するのかというだけの話ですよ。
ウイルスワクチンｿﾌﾄも最近は年単位でしょ
年度が替われば新規更新で金がかかるでしょ
それと勘違いしているようですけど
使用権の定義の解釈はﾒｰｶｰ側ですよ。
ﾕｰｻﾞｰが一方的に解釈することではありません。
いやなら買わなければいいだけのことですよ。
そして、ソニーや任天堂はＭＳ方式を擁護します。
なぜならばそれが当然の権利ですから。

603 ：。：01/10/03 17:38 ID:TupSLj2Y

まず、根本的に勘違いしていることが一つありますね。
おそらく発売されるとたぶん
ＸＰのﾊﾟｯｹｰｼﾞの裏面に契約内容への同意と共にその内容に
不満の方は使用なさらずにＭＳの窓口に送付する旨の内容の文面
がおそらくついてくるわけです。
つまり、いやなら使用しなくて良いわけです。
わかります？強制では無いわけですよ。ＢＳＤでもマックでもどうぞ
ご自由に。
同じように今後のｿﾌﾄﾒｰｶｰも法解釈をＭＳと同様にし、
開封と同時に契約内容に同意したものとみなす。
それだけの事です。
権利者は会社側であり、ﾕｰｻﾞｰは使用させていただく立場なんですよ。

604 ：うがぁ：01/10/03 17:38 ID:waPVjvh.

winXPのような認証は嫌です。
あれじゃやりたい時にやれないしめんどくさい感が強いし
何か、契約したゲームが自分の物じゃないような
気がしてなりません。

605 ：　：01/10/03 17:39 ID:zx0ehhz.

使用権方式－－賛成
ただし、無期限の使用権＆使用権の転売権付であること。
価格は、使用権と、媒体値段で完全に分ける必要も出てくるだろうし
難しそうですね。
メーカー直売になれば、開発費用等を公開してそれを基準に
いくらにするとか発表すれば笑かしてくれるかも。

後、今思いついたがゲームの企画を公開して
気に入った人が、ゲーム制作費を出資（1使用料３０００円ぐらいか？）
して作らせて販売するってのも面白そうだなぁ。
ばくちだが・・・
確か、どっかがゲーム債見たいなのを発行してたなぁ・・・
アレの大規模ばん
糞ゲーに投資したら、もったいないが
ヒットゲームに投資したらゲインもありと・・・ならんかなぁ・・・

606 ：：01/10/03 17:41 ID:oq.RVIR6

メーカーがそれをやるのは勝手だが結局売れなくなるだけだと思うよ。
ゲーム買う必要なくなるだろ。

607 ：　：01/10/03 17:43 ID:zx0ehhz.

書いた後に気付いたが・・・
作成期間が長い最近の風潮では
待ちきれんかも（笑
あ、６０５です。

608 ：ゲームファン：01/10/03 17:44 ID:2G/zFARg

だから自分のものではないんです！
使用権を許諾しただけです。
従来の販売方式が店頭販売しか手段が
無かったためにＣＤの配布という形で
なっている「だけ」で
あなたのものでもなんでもない。
当然、中古で売却するのは望ましくないわけです。
所有権はﾒｰｶｰ側なんです。
その辺りの意識改革を啓蒙すべく賛同メディアは
中古反対ｷｬﾝﾍﾟｰﾝ及び違法コピー反対ｷｬﾝﾍﾟｰﾝを
自主的に展開しており、ユーザーの代表である
ACCSの有志団体が趣旨に賛同していることを
理解すべきですね。

609 ：：01/10/03 17:44 ID:GSQnSt/E

このスレ「本当の意味でのユーザの利益を考える・中古問題」の結論は
結局中古で買う事なんだけどなあ。

期間的に使用権払うより最初に払う方がいいと思うけどね。
よく分からん子供とかは急に出来ないとか何とか言い出して
逆切れ･･･。(w

610 ：　：01/10/03 17:45 ID:zx0ehhz.

＞６０３さんへ
ああ、そうですね、
だから私はXPへは乗り換えません。（オフィスも、OSも）
馬鹿らしいんで。
アレが変わるようだったら買うかもしれませんがね。

611 ：：01/10/03 17:46 ID:Gma1gufo

>>606
出荷数＝実売数になるから、確実に減ると思うね。

612 ：ゲームユーザー：01/10/03 17:46 ID:2G/zFARg

無論、利点も当然ありえるでしょう。
使用権の付与に賛同することにより
追加シナリオの提供やバグフィックスのＤＬが
ﾈｯﾄ販売なら可能になります。
すなわち販売側と使用側双方の利益に繋がる訳ですよ。

613 ：：01/10/03 17:51 ID:dHDIpUYI

いや確かに自分の物じゃなくそれを使わせてもらうってのは
分かってるんだけど。
いいたいのは使用権みたいなのは最初に払いたいんですって事。
（いままでみたいに）

中古に売ってはいけないってのも納得できるけど中古屋が買い取って
くれるんだからいいや、って感じでみんな売ってると思うよ。

614 ：：01/10/03 17:54 ID:oq.RVIR6

２０００円で買えればバグがあっても別にいいや
ないしね、バグ

615 ：　：01/10/03 17:54 ID:2W8KLTGw

期間単位の支払いの場合絶対にユーザーが損する。（変な状態が適正
に戻るというのが正しいかも）今までより結果的にお金がいる･･。

616 ：いや：01/10/03 17:56 ID:f45BDUP.

いらなくなれば使わなければ良い。
また使用したくなれば使用権をﾈｯﾄで購入すれば良い。
WEBﾏﾈｰなどで購入して決済すれば
低年齢者にも十分可能。

617 ：いや：01/10/03 17:59 ID:f45BDUP.

期間単位の支払いの場合絶対にメーカの利益に繋がる
　　　　　　　　　　↓
創作意欲が増進され質の良い次作販売や追加シナリオ集などの
機運が高まる。
　　　　　　　　　　↓
法的にも問題がなくなり、未成年にも遵法精神の遵守精神の育成と
道徳面にも大いにプラス

618 ：　：01/10/03 18:00 ID:WAJj8FhI

中古で売ってはいけないって言っても実際にはあって無いような物。
メーカーが頑張ってもユーザー側は何故ゲームだけ？ってなるような。
他のおもちゃとかでも「売る」という行為はある程度自然になってる。
店は買い取り更に売る･･とか。ユーザーは安く買えて店も嬉しい。
ここで問題なのはメーカーは？となるけど。
メーカーにしてみれば俺達が開発したのに何でだってなるな。

619 ：でも：01/10/03 18:05 ID:UOLyiRzU

結局中古で買っちゃえばユーザーは一番いいんだよね。
短期単位だと使いたい時ってなるけど一回ちょっとやるって時
とかには不便。ある程度期間になるから。（んじゃ1時間やろって
キツイし）
今規制されてないんで法的には今でもいいんじゃ･･･。
ゲーム中古店が出現して相当経つけど堂々と商売やってたし。

620 ：　：01/10/03 18:06 ID:zx0ehhz.

では、
メーカが糞みたいなゲームを作る。
　　　　　　↓
ユーザーが購入する。
　　　　　　↓
ユーザーがツマランと思う・・・
　　　　　　↓
中古やへ売って少しでも損失を回収する。
　　　　　　↓
それを元に別のゲームを買う
　　　　　　↓
面白いゲームを作る会社の利益にいつかはなる

とは、ならんかなぁ？

そもそも、メーカーはどのくらいの期間で、開発費用を
回収しようと考えてるんだろうか・・・
そのあたりが胡散臭い・・・

621 ：　：01/10/03 18:09 ID:IVHAP5bs

期間単位の支払いの場合メーカーの利益に繋がるけど
ユーザーからしたらかなりめんどくさい、となり業界が白ける気がする。

メーカーは何処までユーザーにお金を出させるかが問題だなあ。
自分から言わせてもらうと中古の値段で通常値段でいいんじゃないかって思う。

というか海賊版野郎どもを何とかして正常な利益取れよって思う気持ちも
あるんですけど･･･。

622 ：いやこうだ：01/10/03 18:11 ID:Z6I6NWLM

メーカが糞みたいなゲームを作る。
　　　　　　↓
ユーザーが購入する。
　　　　　　↓
ユーザーがツマランと思う・・・
　　　　　　↓
使用権の継続が発生しない
　　　　　　↓
オンラインで使用権ランキングが発表され
一部雑誌の大本営報道が消滅
　　　　　　↓
企業が自然淘汰し良質のメーカーのみになる。

623 ：　：01/10/03 18:12 ID:DBY.kLuY

ピーコ野郎を弾圧しろ

624 ：　：01/10/03 18:15 ID:xzICsHTg

つまらんと思ったら使用権の継続が発生しないってよく分からん
のですが･･･。
つまらんと思って使用権払うの止めるって事ですか？

625 ：海賊版使用の連中は：01/10/03 18:16 ID:1rZM/Q7c

オンラインになった後にゲーム機などにMODなどの改造が
発見した場合ソニーにユーザー情報がリアルタイムに
いきます。
そして追跡調査し、民事訴訟をおこないます。
ゲームデーター自身にＤＬごとにｼﾘｱﾙﾅﾝﾊﾞｰ（隠し）を
自動生成し、購入記録を保存することにより
民事訴訟でもたとえばｱﾝｸﾞﾗでＤＬしたものか、否か
有力な証拠とします。
無論、オンライン認証に知り得たユーザー情報は
メーカー自身の販売情報などに活用する以外は
ＤＭ業者などに転売しないように周知する。

626 ：　：01/10/03 18:18 ID:D2lPJ13g

とにかくメーカーはやられ損で
利益を得るためブランド作品を
多く出さないといけないっていう
状況に陥るなぁ。となって続編業界(w
になったと予想できる。

627 ：：01/10/03 18:20 ID:iKGPe1uI

「使用権」論の異常性。
例えば、運送会社はトラックが無いと商売が出来ない。
だから自動車メーカーからトラックを買う。これは「トラックと言う商品」を
買ったのと同時に「トラックを営業に使用する権利」も購入したのであり、運送会社が
トラックで荷物を運んで利益を上げたからと言って自動車メーカーにトラックの使用料を
チビチビ払い続ける義務は存在しない。

「いずれ廃車になるトラックと劣化と言う概念が存在せず半永久的に使えるデジタルデータは
違う」とか言うバカはこれを100回繰り返して読んで、それでもなお「事実に反する」と言う
科学的な証拠が有れば提示してみろ↓
http://www.ntv.co.jp/FERC/research/20000723/r055.html

628 ：　：01/10/03 18:21 ID:zxFK7HyQ

>>625
発見した場合って誰が発見を？
本体自身って事ですか？

629 ：たとえばですね：01/10/03 18:23 ID:G1gsEQb2

>>624
違う。
たとえば初期のＣＤ販売価格が２千～３千だったとしましょう。
そこでゲームメーカー毎に使用期限を任意にきめて
継続して使用する場合は５００～千円程度継続して
払い込む。
ゲームごとのユーザーへの対応はたとえばメーカーに代わって
ｿﾆｰﾄﾞｯﾄｺﾑが代行する。
代行の手数料はゲームメーカーからソニーが徴収しますが
中間業者による不当利益より相当安価な価格とする。
ユーザーの使用権は期限が過ぎれば使用できないが
再度遊びたい場合はドットコムにつないで再認証する。
再認証の方法及び認証ですが、ユーザーの負担を提言するために
ＣＤをトレイの中に使用したいＣＤさえ入れておけば
自動的にIDを判別し、後は購入したWEBカードなり純正メモリーカードに
登録するだけで使用可能。
もちろんｱﾝｸﾞﾗ対策済みである。

630 ：：01/10/03 18:25 ID:iKGPe1uI

ソニーグループの個人情報セキュリティは世界でも最低レベル。
http://www.mainichi.co.jp/digital/network/archive/200104/10/
http://www.watch.impress.co.jp/internet/www/article/2001/0718/kojin.htm
http://pcgaz.nikkeibp.co.jp/minicol/1/col_13.shtml

631 ：　：01/10/03 18:27 ID:fdqzWojc

>>627
つまりトラックでもゲームでも状況は同じだよ、ですか。

最初に払うのとチビチビ払うのは支払いの種類が違うっていう
だけなんだけどね。

632 ：「使用権」論の異常性への反論：01/10/03 18:30 ID:MuHC99Kc

トラックは現物で使用できるものですよね。
トラックに限らず従来のあらゆる製品は現物で対応できるわけですよ。
だから万引きや窃盗は目に見える形で誰にでも犯罪と分かるわけです。
ところがｿﾌﾄはﾃﾞｰﾀｰという形ですから
俗な言葉でいえば盗ったり盗られたりという概念がなかなか創造しにくいわけです。
いわば新時代の商品なんです。
ですから、８０年代以降なかなか法整備や人々の意識が欧米に対し
進まなかったわけです。
新時代の商品ですから法解釈の整備や社会倫理の変更も次第に代わってゆく
わけです。
要は従来の商品倫理では対応できないから
新しい価値観を提案しているわけですよ

633 ：＿：01/10/03 18:34 ID:bfGWcbVU

>>627
スマン。オレ頭悪いからよくわからんが・・・
デジタルデータはその記憶媒体が劣化すればデジタルデータが
劣化したのと同じってことか？

634 ：：01/10/03 18:36 ID:FYImIOmg

>>632
なとーく
盗った証拠がむずい、と。
なら始めから盗れないシステムを、と。

635 ：続き：01/10/03 18:37 ID:N25ehyNQ

>>625の続き
そして従来のｱﾝｸﾞﾗ層が撲滅できない原因は
ＤＬする側をなかなか立件、立証できない事にあります。
従来の違法サイト捜査はサイト主催者のみが立件される
だけで最大のターゲットであるＤＬ層を壊滅できません。
このような犯罪の増長は社会通念上ゆるされないことは
言及するまでもありません。
今後、企業の独自捜査による民事訴訟が増加することでしょう。
法制が変更され、司法制度の変革により訴訟専門の弁護士事務所
が大幅に増加する見通しです。
企業側はネットワーク犯罪に対し重大な決意でこれらに対処します。
ですからﾈｯﾄでのｿﾌﾄ購買に問題はありません。

636 ：：01/10/03 18:39 ID:zx0ehhz.

>632さんへ
ちとまって
今は、ゲーム機のゲームは基本的にCD-ROM等の目に見えるもの
で販売されますよね？
今は、コピー問題ではなく、中古販売の件ですよね？
だとすると、媒体に使用権がついて回ると考えれば
自動車等の同じ話で、別に考える必要はないと思うけど？
そりゃぁ、インターネット等からダウンロードするようになったら
ドングルみたいなハードウエアキーを購入しないと使えないように
するとかすればすむ話で、新しい価値観といっているのは
あくまでも、作成者（販売者？）がたくさん売りつけたいと
思うがために、あんたに使用権を売ったけど他へその権利は売っちゃ駄目
といってるだけ・・・その手の論理は昔からいろいろ言われてますんで・・・

637 ：そして：01/10/03 18:42 ID:rRzukPBg

現在、構造改革が小泉首相の元で進められていますが、
ゲーム業界もまた変革の時であるといえます。
問屋層や小売を介在しないゲーム販売の模索、
中古問題の根絶によるソフト不況からの脱出。
多くの痛みがつきまとうのも事実ですし、
従来のﾕｰｻﾞｰ層と大きく異なっていくでしょうし、
販売の一時的な低下も十分ありえます。
ですが、痛み無しに改革は達成できないという事は
周知の事実だと思います。

638 ：　：01/10/03 18:44 ID:zWyFTOHk

>>635
ネットでの購買はやぱーり手間が掛かるのが玉に傷です。
メカーはDLされても使えないようにしちゃうのが吉だよね。
ネットはめんどくさいのでその辺何とかしないと･･･。

ネトワークのインフラお願いだから早くたのんます。

639 ：＿：01/10/03 18:44 ID:bfGWcbVU

でも結局これって企業側が決めることだよな。
「べつにウチは中古で取り扱ってもらってもいいです。」
って言ったらどうすんだろ？
こうゆうのは全ての企業が足をそろえるから意味があると思うんだが。

640 ：　：01/10/03 18:45 ID:zx0ehhz.

＞６３７さんへ
理想論ですね。
今小売業をしている人を完全に無視するような極論は
ちょっと気が引けますが・・・
何か、良い共生が出来ればいいのですが・・
（ねたに対しての、マジレスだったらはずかしー＊＾＾＊）

641 ：　：01/10/03 18:48 ID:NPkPb1ZI

中古業界が反撃に掛かってこの問題は長引くだろうな。
なにせ中古屋も食ってくために真剣ですからね。

次世代の販売方法が確立されると中古屋が全滅するな･･。

642 ：うーん：01/10/03 18:49 ID:b6kyLq6g

いや、コピー問題は突き詰めれば中古ソフト市場が存在する事
ではないですか？
MODチップが存在することは有名ですし、大手オークションにおいて
modがPS2ですら後を絶ちません。
ﾒｰｶｰｻｲﾄﾞでは法が及ばない海外の一部ｻｲﾄでPS2modなるものが
出回っていることを突き止めています。
無論、日本国内に大量に出回っている事実もね。
ＧＣも８ｃｍＤＶＤという見慣れない媒体でｺﾋﾟｰ対策を十重二十重に
施していますが、おそらくは時間の問題でしょう。
では、どうすれば良いのでしょう。
ｺﾋﾟｰしても売却する市場自体を消滅すれば良いのです。
利益が無ければｱﾝｸﾞﾗ市場も成り立たないことは明かです。
東南アジア対策や中国市場対策はそれでも不十分でしょうが、
日本や欧米市場は効果ありと思えます。

643 ：実際：01/10/03 18:53 ID:Mnq2T6j6

現実問題として税関でもMODを全部没収する事は不可能でしょ。
そこは発想の逆転でMODを装着したところで恩恵が出ないように
すれば良いわけですよ。

644 ：続き：01/10/03 18:58 ID:lgsw2WrA

だから小売自体に商品を供給する事自体をやめるの。
現状のＰＳ２は難しいけど（インフラがそろっていなかった）
たとえばＰＳ３はﾈｯﾄでしか販売せずに
ﾈｯﾄでしかソフトを供給しない
中古で出ても認証は不可にするシステムを作成する。
ＰＳ２でいきなり停止すれば諸問題が起こるだろうし
訴訟もありえますがね。
しかし、３では「これはﾈｯﾄ専用商品ですから、小売はしません」
という事にすれば法的に問題は無い訳です。
ＰＳ２もしばらくは存続しますけど
ＰＳ３がスタンダートになるにつれて小売さんは転廃業すると
思いますよ。
元々、人の褌で商売しているだけの事ですし
改革の時代には仕方が無いことです。

645 ：　：01/10/03 19:00 ID:khxo43.o

MODの販売者を法律でやっちゃうってのはできない？
海外でも海外の会社があるだろうし。任天堂オブアメリカみたいに･･･。

646 ：　：01/10/03 19:04 ID:zx0ehhz.

例えば、上に書きましたが
PCのソフトでよくある、試用期間をつけて
その後は、製品キーを使わないと動かなくなるような
仕組みがいいと思う。
製品キーの仕組みのレベルを上げて、やれば同じ事が出来るのでは？
又、試用期間を設けることで、消費者はクズソフトを
購入することが少なくなり、企業は消費者に製品キーを買ってもらうために
よりよいソフトを作るようになるのでは？
いくら、企業に金が入る機構を作ってもクズソフトばかりでは困る
そういう意味で、中古は現状必要だと思う。

647 ：_：01/10/03 19:08 ID:6zPSCHUQ

小売りは必要だと思う。入手しやすさって市場の規模に絶対影響するよ。
価格の高低だって「入手しやすさ」の一部だから、中古市場がそれを証明してると思う。

648 ：　：01/10/03 19:09 ID:zx0ehhz.

それと、不正使用を撲滅だったら、
何も、毎回金を取らなくてもよく、
ネットワークインフラの整備が終わってることを前提にすれば
起動するたびに、ソフト販売会社のサーバーへ、起動報告をしてキーを
取らないと動かないようにすれば良い訳で
（その、セキュリティ問題は、別件としてね。）
他にもやりかたはあるはず。
それを理由に、中古販売を蹴るのは不適切だと思われる。

649 ：そうだね。：01/10/03 19:10 ID:TkqzC0qU

ドンクルキーは良いアイデアかも
ネット認証より労力が少ないな。

650 ：ごんちゃん：01/10/03 19:12 ID:bRwUCtsQ

>>646
ほとんどのユーザーは試用期間で十分飽きる。あるいは中古で出るまで待つ。
ＰＣと違って実用品じゃないし。

651 ：ただ：01/10/03 19:12 ID:TkqzC0qU

起動するたびに、ソフト販売会社のサーバーへ、起動報告をしてキーを
取らないと動かないようにすれば良い訳
＞
それは難しいと思う。代案を思いつかないが
発売初日はいわゆる糞ゲーでも一万は最低逝く。
サーバーは即脂肪。

652 ：　：01/10/03 19:12 ID:zx0ehhz.

＞６４７さんへ
入手のしやすさですが
ネットワークインフラが整備された場合、
ゲーム機を立ち上げるー＞ネットワークからダウンロードー＞ゲーム開始
となる可能性があり、こちらのほうが入手しやすそうです。

653 ：ごんちゃん：01/10/03 19:15 ID:bRwUCtsQ

ルイマンなんて１０分試用できたら
十分飽きる。

654 ：　：01/10/03 19:22 ID:zx0ehhz.

サーバーあたりのインフラを整備したら
十分できそうですよね？
例えば、ヤフーレベルのISP？に成ると十分対応できそうですよね？
そういったところに、仕組みを考えて売り込めば、
ベンチャーとして一旗あげれそう＾＾；
しかも、仕組みが続く限り安定収入も見込めるし・・・
どっか、すでに考えてそうだが・・・

655 ：_：01/10/03 19:25 ID:6zPSCHUQ

>>652
ギガ単位のゲームを気軽にダウンロードできる環境が一般的になるとは思えないよ。
ネットワーク環境が無い家庭の方がまだ多い現状を考えれば、
政府がただで整備でもしない限り有り得ないんじゃないかな。
誰もがPCヘビーユーザーなわけじゃないし。

656 ：　：01/10/03 19:26 ID:76Tl8PDY

通信容量の増大ペースより
ゲーム容量の増大が上回りそうだから無理だ。
せいぜいエロゲーのダウンロードぐらいで我慢しとけ。

657 ：　：01/10/03 19:32 ID:zx0ehhz.

飽きられるゲームを作るから駄目なんでは？
昔のゲームの名作は少なくとも自分はそんな短い間で飽きなかった
累計1時間で使用不可になるぐらいで十分ではないだろうか・・・

又、中古販売を止めさせるなら、せめて消費者から買い戻し制度を
導入するべきだろう
1日ずつ一定の割合で買い戻し金額が下がっていき
1月ぐらいで0円になるような感じで・・・
それぐらいの、リスクは企業がふたんしてもいいと　考えるなぁ
俺は・・・

658 ：＿：01/10/03 19:34 ID:bfGWcbVU

光通信株を見れば一目瞭然だがナ。

659 ：　：01/10/03 19:37 ID:zx0ehhz.

どうか知らんけど、NTTもBFとかはじめてるし
そんなに遠くない将来、10BASE‐Tクラスのネットワーク
インフラは整備されると思うが・・・
２～３年ぐらいで・・・そんなに、甘くはないかな？

660 ：＿：01/10/03 19:39 ID:bfGWcbVU

１時間で使用不可ではドラクエなんか戦闘までいけないぞ。

661 ：ＭａＳａ：01/10/03 19:40 ID:ow53q1oM

>553その他
　はい？許諾って何のこと？あなた許諾ってどういう意味か知ってるの？
テレビゲームするのにメーカーの許諾がいるってことは、ゲームやるのは原則として
禁止ってことだよ。ただ、許諾権限を持っている者（今の場合だとメーカー）が
特に認めた場合だけゲームが出来るって理屈になる。
　あのねぇ…どこからこんな「メーカーの恩恵の下でゲームをさせていただく」
なんて発想が出てくる訳？そりゃ電気や水道など、毎日の生活に欠かせないものなら
「使わせていただく」って観念も成り立つかもしれない。でもテレビゲームは
全然違うぜ？！嗜好品なんだから。数ある嗜好品からゲームを選んでやってるのは
消費者の方だ。わかってんのか？
我々消費者にとってゲームメーカーっていったいどういう存在なの？
そんなに偉いものなのか？
許諾とは何事だ！
冗談じゃないね。

　あと「中古売買はメーカーの著作権を侵害している」ってのもわからない。
著作権に限らず、一つの物の中に法律上保護された権利が乗ってる事って山ほど
あるよ。意匠権しかり、特許権しかり…。
　何で著作権だけ、しかもゲームソフトだけが「侵害」になるのかなぁ？
それこそ「心外」。一々転々流通するたびにメーカーにお金がいく仕組みなんて
作らないで欲しい。ゲームの所持人からしてみたらえらい迷惑な話だよ、これ。
　こっちの所有権はどうしてくれるのか。

　１ハード１プロテクトについては、まあ我々消費者に開発を止めさせる権利はない。
けど、開発したってうまくいくとは思えない。ネット接続はパソコンでするのが
主流なんだから。わざわざゲームハードにつなぐか？ゲーム配信なんて事を真剣に
考えているんだったら、いっそのことパソコンでやったほうがいいと思うな。
　ゲームハードいらないと思うよ、もう。

662 ：_：01/10/03 19:43 ID:6zPSCHUQ

光ファイバーでも今の速度じゃ数ギガ落とすのはかなり待つ。
つーかHDからHDだってギガ単位のコピーは数分～数十分かかるんだし。

663 ：　：01/10/03 19:49 ID:zx0ehhz.

いや、良いですが・・・
別に、全部を落とさなきゃ動かんってなら別ですが・・・
はじめに一定量数十～数百MBytも落とせばいいのでは？
やっているうちに後ろで、落としていけば・・・
使用権の販売だと考えるんならば、必要ずつネットワークから
落とせばすむ話だと思うけど？

後、試用時間は、それぞれ変えればいいだけですやん。
何も1時間以上オープニングがかかるなら
時間制限でなくとも途中まで遊べるとかでも
その途中って言うのがすごく盛り上がるところだと
消費者も続きがしたくなって買うだろうしいいんでない？

664 ：＿：01/10/03 19:52 ID:bfGWcbVU

ラジ＠でひろゆきさんも言ってたけど、
一般家庭に１００Ｍなんて引いても使い道がないんだよね。

665 ：ごんちゃん：01/10/03 19:54 ID:bRwUCtsQ

>>663
ネット資源のムダ使い

666 ：ごんちゃん：01/10/03 19:56 ID:bRwUCtsQ

>>664
映画の配信、あるいはテレビ放送。

667 ：＿：01/10/03 19:58 ID:bfGWcbVU

>>666
データ全てならともかく、ストリーミング放送なら６Ｍで十分なのです。

668 ：　：01/10/03 19:59 ID:zx0ehhz.

＞６６４さん
ちと、スレからずれてますがとりあえずレス・・・
今は無いかもしれないけど
そこにビジネスチャンスがあるのでは？
そういった、広帯域のネットワークを各家庭にデフォで置かれるように
成れば、そこにはいろいろ可能性があると思う。
今のサービスレベルだと使い道ないだろうけど
もし、DVD（映画等）がネットワークサーバーからの配信で好きなものが
見れるようなサービスが出来れば、各家庭に１００Mの帯域でも
使い切れそうでは？
それとも、そういったサービスはありえないと？

669 ：　：01/10/03 20:01 ID:zx0ehhz.

無駄遣いかもしれないけど
そういった広帯域がデフォだとすると
無駄遣いというよりも有効利用でしょう？＾＾；

670 ：ごんちゃん：01/10/03 20:02 ID:bRwUCtsQ

>>667
キミは早送り、巻き戻ししながら見るヤツのことを考えていない。
ちょっとしたデモ・ムービーじゃないんだよ。

671 ：_：01/10/03 20:03 ID:6zPSCHUQ

>>663
さらにめんどくさくなってるよ。ゲーム機を常にネットに繋いでないといけないし。
光ファイバーでなければ、数十メガでも辛いし、
結局通信インフラが整う事が前提としたやり方は無理があると思う。

ところで、漏れのID、PS チュ　(@д@)ｷｭｳ～。

672 ：＿：01/10/03 20:04 ID:bfGWcbVU

>>668
そういってＩＴバブルだぁ～とか言ってたベンチャーが
現在バカバカつぶれているのです。

673 ：　：01/10/03 20:07 ID:zx0ehhz.

＞６６７さん
何をもって十分なのか判らないけど、
各家庭にと考えると、4人家族だと　x４（MAX)だし、
その６Mのデータで映画を見てるときに、
そのネットワークを使って、別の人と通信（TV電話か？）を
すればそれだけ消費する・・・
必要最低限のレベルを、十分と取り違えるのは・・・ちょっと＾＾；

674 ：＿：01/10/03 20:08 ID:bfGWcbVU

>>670
別にストリーミングでも早送り巻き戻しできるじゃん。

675 ：ゲルググ：01/10/03 20:11 ID:Dua3cgw6

＞６６８
確かに可能かも知れないが、ビジネスとして成り立つかとは別問題では？
いつになってもメカ音痴はいるだろうし、社会全体から見れば利用者は極一部に限られそう。
インターネットで済ませられるからって買い物に出かけない奴いないだろ？
俺はもし直接落とせるとしてもビデオ屋に行くと思うぞ。
俺にとって実際に手にとって見る楽しみが無いのは致命的。

676 ：　：01/10/03 20:13 ID:zx0ehhz.

あう・・・ずれてますね＾＾；
そうか、ネットワークインフラの整備を前提にしたらと
考えていたけど、それが問題か＾＾；
考え直します・・・

とりあえず、
じゃぁ、現状では中古販売は必要・・・
少なくとも、糞ゲーを作った会社に文句言う筋合い無し・・・ってのはだめ？＾＾；
逆にやめろというなら、買戻し制度みたいなのを作ってから行ってください
ってのも・・・

677 ：　：01/10/03 20:15 ID:korptV4c

低脳煽り豚が来てから急に非現実的なスレになったな。

678 ：　：01/10/03 20:21 ID:zx0ehhz.

＞げるぐぐさんへ
そりゃそうです、ビジネスと成り立つかは判りません。
あくまでも、成り立つかもしれない（チャンス）なのでは？
後、あれですよ・・・えーっと、
テレビ放送、確かどっかの衛星チャンネルが同じ映画を
時間ずらして放送してましたよね？(今はしらんけど）
アレの,ネットワーク版・・・
それと、メカオンチですが
そうですね・・・トイレで水を流すのに、ひねる（押すもありですが）
方法がわからないと毎回困る人はいませんよね？
それと同じぐらいに、誰でも出来るものが整備されるのが
各家庭へのインフラの整備（例としては電話でもいいかも）・・・
買い物の件ですが、田舎では楽に買い物ができるということで
生協の配達販売等があります。それより簡単にいつでも申し込める環境を
作れば、使う人はたくさんいるかと・・・

679 ：　：01/10/03 20:23 ID:yHiSeFqQ

コピー問題に関してはきちんと対策しとけば大丈夫だよ。
少なくともGCのソフトは個人レベルでのコピーは不可能。

680 ：_：01/10/03 20:23 ID:ZQxe66xw

別に俺らはメーカー側の人間じゃあないんだから、中古賛成でしょう。　普通安く手に入った方がいいだろ？

681 ：　：01/10/03 20:25 ID:HJCZVVk6

>>679
今GC本体からデータ吸出しをしようとしてます。
まあうまくいったら報告します

682 ：　：01/10/03 20:26 ID:yHiSeFqQ

>>681
スクランブルかかってるんだけど……

683 ：　：01/10/03 20:26 ID:zx0ehhz.

＞６８０
はい

684 ：ごんちゃん：01/10/03 20:30 ID:bRwUCtsQ

>>680
そうそう
日本人は５０：５０（フィフティーフィフティー）とか
すぐに持ち出して闘争に実に甘すぎる。
勝ちか負けだけ（オール・オア・ナッシング）
中古でメーカーが困る？んじゃ潰れちまえよ。
中古は合法なんじゃ。１００；０（デッド・オア・アライブ）じゃ。

685 ：　：01/10/03 20:32 ID:korptV4c

そもそも中古問題を今まで先送りし続けたメーカー側の自業自得であり、
俺らユーザー側が不利益を被る謂れは全くない。

686 ：_：01/10/03 20:37 ID:ZQxe66xw

なんでオタクどもは、わざわざ高い金を払いたがるのか？　開発者に敬意を払って定価で買う？　バカじゃないの？　中古はゲーム会社が儲からないから買わない？　それも違うんじゃないの？

ゲーム会社が儲かろうが倒産しようが知ったことかよ。　なんでそんなことを考えてゲームを買わなければならないのか？　どうかしてるぜ。　普通の人から見れば異常だね。　病気だよ。

マクドナルドのハンバーガーが平日半額だよな。　半額だと儲からないでしょうからってハンバーガーを「定価」で買うか？　買わねえだろ？　別にマックが倒産したってどうということはない。
結局我々消費者にとっては、安く買えればいいの。　そんなの当たり前のことだと思うが？　　

687 ：_：01/10/03 20:39 ID:6zPSCHUQ

中古販売がユーザーの本当に利益になるのか同かも含めて考えるスレだろ。
品物自体の質が不変でない以上、
安い＝得
じゃない。

688 ：　：01/10/03 20:38 ID:zx0ehhz.

じゃぁ、とりあえず問題定義・・・かな？
メーカーがなぜ中古販売を止めさせたいのか？
言い分としては、中古販売を止めさせることで、
新品販売を促進させ、メーカ利益の確保をしやすくし
その代わり、新品価格の引き下げが"可能"になる
（決して行うと明言していないと思ったけど・・・）
らしいが、どっちがいいのかな？

689 ：ごんちゃん：01/10/03 20:40 ID:bRwUCtsQ

>>688
テロリストに妥協してはならぬ

690 ：_：01/10/03 20:42 ID:ZQxe66xw

消費者は、1円でも安く買いたい。　メーカーは、1円でも高く売りたい。　ただそれだけ。

691 ：ごんちゃん：01/10/03 20:44 ID:bRwUCtsQ

>>687
ＣＤ－ＲＯＭもゲーム機もやがて壊れるよ。

692 ：：01/10/03 20:44 ID:FoR3JWs2

>>661
ほぼ同意！

どうもさっきから息巻いている頭でっかち子ちゃんは、ゲー
ム関係者ですら無いみたいなので、結構どうでもいいんで
すが。どうせ機乗の九龍だし。

それはともかく、件の彼には、DivXの失敗に学んでいただ
きたい気もします。知らなかったら調べてね（ハート）

693 ：　：01/10/03 20:44 ID:zx0ehhz.

ほんとに面白くて、需要のあるゲームだと
発売日近くの、買取価格はほとんど定価波であったりするし、
実際、ほんとに不利益とは思えないけどなぁ・・・（あ、初回版か？＾＾；）
ほしい人は、基本的には発売日か、予約だろうし・・・
売れないゲームメーカーの言い訳にしか思えんなぁ・・・

694 ：　：01/10/03 20:48 ID:zx0ehhz.

いや、つられてしまうけど、
机上の空論というほどでも無いはずだが？
ゲーム作成系ではないが、アレを机上の空論といい切れる
ほどおばかさんではないのですが・・・？
まぁ、いろいろと学習してください、いやほんと、笑えます

695 ：_：01/10/03 20:51 ID:6zPSCHUQ

>>691
？？
なんだ？
ゲームの内容のことを言ってるんだが？

696 ：　：01/10/03 20:52 ID:korptV4c

メーカー側は中古ソフト販売に不満があるなら
小売にソフト卸すのをやめたらいい。
全て自前で販売・在庫管理して流通コストを全部払え。

697 ：　：01/10/03 20:56 ID:Cm3q5b2s

要するに中古で販売しても、メーカーに金が入るようにすればいいんだよな。

698 ：_：01/10/03 20:57 ID:ZQxe66xw

新品だろうが中古だろうが、選ぶのは消費者だ！！　メーカーは不当に消費者の権利を奪っていいのか？　そんなに中古が怖ければ、新品を値下げしろ！！

699 ：ごんちゃん：01/10/03 20:58 ID:bRwUCtsQ

>>695
あれはＣＤ－ＲＯＭって物体を買ってるわけだからね。
それが証拠に買って一度も遊ばなくても、帰り道で落としたり
盗られたり、キズがついたりしたら自己責任で交換してくれないだろ。
内容に関してカネを払ったのであれば、実費で交換が当然だ。

700 ：ごんちゃん：01/10/03 21:00 ID:bRwUCtsQ

>>697
そんな必要はない。
ヤツらは敵だ。所有権は消費者にあり。すでに判決は出ている。

701 ：　：01/10/03 20:59 ID:zx0ehhz.

糞ゲー作った会社には、
中古販売でも、金が入らないでほしいなぁ・・・

702 ：　：01/10/03 21:00 ID:E6VdEdLQ

一般人にとってはメーカーに還元などどうでいいです。
中古がある現状でもしっかり儲けている会社が存在するんだし
中古が原因でつぶれるならそんな業界いらないです。

中古買っている人だって新品も買うんだから
新品を買いたくなるようなゲーム作ってください。

703 ：　：01/10/03 21:02 ID:zx0ehhz.

中古販売がなくなる代わりに
新品価格が中古価格並になるならいいかも・・・
糞ゲーには糞ゲー価格を・・・

704 ：_：01/10/03 21:09 ID:6zPSCHUQ

>>699
そりゃサポートの問題だろ。
もちろん、そうするべきだとは俺も思ってるが。

705 ：　：01/10/03 21:12 ID:E6VdEdLQ

>703
中古がある今でも売れないゲームの新品は
値崩れしてるよ。シェンムーが新品９８０円とかね。

706 ：　：01/10/03 21:13 ID:DH6k7kf2

FFⅨも新品１９８０円だったな

707 ：_：01/10/03 21:14 ID:6zPSCHUQ

>>705
それは中古があるからだよ。

708 ：_：01/10/03 21:14 ID:ZQxe66xw

消費者にとっては、内容が同じで出す金が少ないんだから、値崩れした方が良い。

709 ：_：01/10/03 21:17 ID:6zPSCHUQ

>>708
もちろんそうだ。
でもメーカーが儲からないとその内容を次から保てなくなる。

710 ：　：01/10/03 21:18 ID:E6VdEdLQ

>>707
中古があるおかげで新品が値崩れするなら
中古がある方がいいなあ。できれば新品の方を
安く買いたい。

711 ：_：01/10/03 21:24 ID:ZQxe66xw

＞でもメーカーが儲からないとその内容を次から保てなくなる。

利益に関しては、我々消費者が考慮する必要はない。　企業のトップが考えることだ。　そのために高い金貰ってるし。

次から内容がつまらなくなれば、淘汰されて倒産するだけだ。　社会は厳しいのだ。　メーカーは面白さをドンドンとエスカレートさせていかなければならない。

712 ：　：01/10/03 21:27 ID:mw05lPBs

近所のゲーム屋、最近になって中古始めた。
昔はやってたけどソニコンのアレがあってから止めてたのよね。
で、チェーン店つぶれまくって再開（w

713 ：：01/10/03 21:27 ID:FoR3JWs2

>>694
空論でしょ。現状に比べて、選択する消費者の権利が大幅に
損なわれているこんな案、支持される筈がない。消費者に支
持の得られない提案など、空論としか言いようが無いです。

714 ：ごんちゃん：01/10/03 21:31 ID:bRwUCtsQ

メーカーなんて儲かっても違うことに浪費するだけだよ。
セガが分社化した理由を考えてみなよ。
食えなくなる恐怖で仕方なく働くのが資本主義の原理。

715 ：_：01/10/03 21:34 ID:6zPSCHUQ

>>711
ここは「考える」スレだ。
全ての消費者が企業の利益を考えて金を出せとはいってない。

716 ：　：01/10/03 21:41 ID:E6VdEdLQ

セガは金遣いが荒すぎる。数千万円かけて
生産したグッズを没にするか？ふつう…。
没にするなら生産する前にしろよ。

717 ：_：01/10/03 21:45 ID:ZQxe66xw

だから俺たちは安い方がいいの。　だから中古は賛成。　ゲームメーカーなんて大量にあるんだから、どっかが潰れてもどうでもいい。　経営者がバカなだけ。

718 ：＿：01/10/03 21:51 ID:bfGWcbVU

消費者は簡単に安く買えればどうでもいいんだよな。
商売ってのは売るほうがどうにかして利益を得ようと頭を使う
物だと思う。消費者が流通とか利潤周りとか考える必要はないのでは？

719 ：：01/10/03 22:05 ID:YW23eAV2

近頃の２chにしては身のあるスレだな。age

720 ：_：01/10/03 22:13 ID:6zPSCHUQ

>>718
だからこのスレ自体を否定したいなら
読んだり書き込んだりしなきゃいいんだって。

721 ：＿＿＿：01/10/03 22:17 ID:yZCl97fc

　中古は賛成ー。
何が、ゲームは映画と同じ扱いだー。
それなら３８００円くらいにしろと言いたい。
それに、FFMが、映画とゲームの価値を良く教えてくれた。
映画>>>>>>>>>>>>>>>>ゲームだとゆうことを・・・・・。
　つまり3800円の価値も無い。中古市場は、適正価格を示してくれる
ので大変必要。

722 ：　：01/10/03 22:20 ID:YW23eAV2

>>721
同意。映画だって中古はあるのにね。
中古禁止はメーカーが自分のことだけしか考えてない
ってことの現れだと思う。

723 ：ごんちゃん：01/10/03 22:25 ID:bRwUCtsQ

>>722
そうそう
だいたいゲーム屋なんてオイシイ目にあってんのは
創業者と一部の有名クリエイタだけだかんね。
定価下げてもそういった不当な収入を得ているヤツの
取り分が減るだけ。

そういやカンケーないけど、場末のゲーセンいくと
ＳＮＫのゲーセンから流れた中古がいっぱいあるね（ワラ

724 ：：01/10/04 00:10 ID:S3Kd770I

何で中古派は新品派とメーカーの意見を同一視してるんだ？
新品で皆が納得できれば理想とは言っているが、実際にそうではないことも認めてるし、
中古を犯罪者扱いしてるやつも一部除いていないだろうに。

後もう一つわからんのは、面白いゲームを創れば中古に流れないって意見。
それって、発売早々中古に流れてくるようなゲームは糞ってことだろ？
何でそんなモンをわざわざ買いに行くんだ？

725 ：：01/10/04 00:26 ID:7L/ozkRA

消費者としては、面白いゲームを安く手に入れたい。
製作者としては、コストのかからないゲームを高く売りたい？＾＾；

726 ：　：01/10/04 00:32 ID:TjKpnVF2

>発売早々中古に流れてくるようなゲームは糞ってことだろ？
>何でそんなモンをわざわざ買いに行くんだ？

６８００円払う価値のないゲームでも
１９８０円くらいなら買ってもいいかなあと
思う事無い？

727 ：：01/10/04 00:43 ID:0vdBOOPw

>>724
そういう奴は中古も買ってるが新品も買ってるんだろ。
自分は新品を買って面白ければ中古には売らないって言いたいんでは。

728 ：724：01/10/04 00:52 ID:MSn.arNE

>726
とっとと流れてくるのは糞って事を前提とするなら、１０００円でも買う気はしない。
そうじゃないのが混ざっているかもしれないから迷うところだけどね。
まあ、最近じゃ月に１本くらいしかやる時間無いので、中古屋に顔出してさえいないけど。

729 ：　：01/10/04 01:03 ID:CjuIgtnk

おいおい、何かごんちゃん口調は荒いが結構正論言ってるなぁ。(w

あるユーザーの行動
中古買う
↓
続編も中古
↓
メーカーに金入らないので内容が糞になる
↓
ユーザーはその会社のソフトを見捨て評判がいいソフトの元へ流れる
↓
繰り返し
で市場が巡り巡ってる気がする

730 ：726：01/10/04 01:05 ID:TjKpnVF2

中古賛成派だけどここ1、２年中古買ってない…。
というか家に近所だと欲しいゲームに限って中古と
新品が大して値段が違わないことが多いから
１０００円程度なら新品買っちゃうんだよねえ。

731 ：　：01/10/04 01:13 ID:TjKpnVF2

>>729
続編も中古で買われるようなゲーム
ならどうなってもいいと思うよ。

結局発売日に買いたいと思うような
ゲームじゃなかったということでしょ？

732 ：_：01/10/04 01:21 ID:vMZJQPE.

発売日を過ぎると急に価値が下がるのは問題だよ。
誰もプレイしていないうちにゲームの価値が決まってしまう。
それじゃ内容に金かける位なら宣伝バンバンうった方が得ってことになる。
確かに現状がそうなんだけどさ。

733 ：　：01/10/04 01:27 ID:m8QQHwBs

>>730
ふっふっふ。甘いな。
俺んとこで新品より中古の方が高いソフトがあったYO。
迷わず当然新品だけどな。(w

734 ：　：01/10/04 01:28 ID:0vdBOOPw

話題性で買ったり、早解きしたり…
ときどき、みんなホントにゲーム楽しいのかなって思うよ。
みんなホントは義務でやってない？

735 ：　：01/10/04 01:58 ID:subaarRI

>734
ＤＱとＦＦはもう義務みたいな感じで買ってるよ。
ストーリー重視のＲＰＧはもうこの二つ以外買わないように
している。他のストーリー重視のＲＰＧなんてこの二つとたいして
変わらないと思うし。

早解きもゲームの楽しみ方のひとつだと思うよ。
最近のゲームは難易度が低いから、クリアして
自慢したい厨はそのくらいしか自慢することないでしょ。

736 ：sdfsdfs：01/10/04 09:54 ID:8j5rFxpA

dsfsdf

737 ：：01/10/04 10:09 ID:0DM.HS3.

>713
アップデートしなきゃ使えないＯＳを売っている会社がありますが？
ＭＳは、そういう方向にイッテマスし（ＸＰ）
ヤフーのブロードバンドコンテンツ等もあり
既に空論ではなく、そちらへ向いているようにみえますが？
これから、どうなっていくんだろうか・・・この業界

738 ：あのなー：01/10/04 11:37 ID:0FxcWGMk

696 ：　：01/10/03 20:52 ID:korptV4c
メーカー側は中古ソフト販売に不満があるなら
小売にソフト卸すのをやめたらいい。
全て自前で販売・在庫管理して流通コストを全部払え。
>
だからネットワーク上で在庫と需要を瞬時に判断しＤＬできるようになれば
小売は用済みなんだよ！
逆にいえば
そういう風に全てまかなえる時代になればﾒｰｶｰの思惑と別の方向に逝きたがる
おまえらなんて単なる寄生虫なんだよ！
俺らの創作物の上であぐらをかきやがって氏ね！

739 ：　：01/10/04 11:40 ID:YBewg8F2

ヤフーなんか２，３年後には資金ショートだよ（ｗ

740 ：ごんちゃん：01/10/04 12:10 ID:7Ki3oS5Y

>>737
てことはあれだ
ソフトじゃなくて、ハード（例えばＰＳ２）を起動するのに
認証が必要ってことにして、動かしたいゲームのコードを
買って、一定期間で無効になるようにすれば良いわけだ。
つまり、ソフトは中古で手に入れても、ハードが動かないわけ。
そうすりゃレンタルも可能だし、古くなったゲームもコードを
安くすれば商品としていけるかもな。ＤＶＤ－ＲＯＭにいくつも
ゲームをいれておけば良いわけだし。

741 ：＿：01/10/04 12:29 ID:ppci6t0I

正直めんどくさいなぁ。

742 ：これが決定版です：01/10/04 12:37 ID:FDDBZi2w

続きをやりたければ追加料金が必要という考え方は非常に良い。
レンタルビデオが一泊いくらというふうに時間制にすべきですよ。
ﾒｰｶｰはﾕｰｻﾞｰに対し使用権を認めているのであって
所有権を譲渡した契約は一切むすんでいません
ゲームプログラムが入ったＣＤを金銭と交換で渡しているのであり
これでは中古ソフト市場に流れたときに権利が侵害されます。
それを阻止するためにゲームはレンタルが基本であり
一定期間がすぎれば返却していただくのがふさわしいと思われる
使用料金はツタヤが５００円程度で一泊２日ですから（ビデオね）
これを基準にしてＲＰＧなどジャンルに関係なく
施工する
つまり遊ぶ時間がながければ長いほどソフト会社に元来受け取る
べき報酬が適正に入る仕組みになります。
つまりおもしろくないソフトは５００円で終わるわけですが、
ＦＦ等はあそんでいただくほどゲームセンターと同じように
インカムが上がるわけですよ。
これこそ創作意欲の増進につながりIT不況の時代における
ジャパニーズ・ドリームの時代なんですよ。
がんばればがんばるほど結果につながる成果主義
これにつきます。良質なクリエイターに正当に報いる
成果主義の醸成がIT不況の脱出につながります！
当然中古はいらない。
つまり欲しいときに欲しいモノがすきなだけあそべるという
生産者と消費者が互いに思惑が一致した次世代環境が
誕生します。

743 ：：01/10/04 12:43 ID:NsM41tSU

>>742
昔、レンタル禁止のための規制が厳しくて、擬似レンタルなんていう
逃げ道でゲームレンタル屋が頑張っていたのを思い出すなぁ。

744 ：　：01/10/04 12:48 ID:cWzqx9dg

えっと、何百時間単位でやり込みたい人はどうなるんでしょうか？
やってる間中金がかかってると思うと、ハッキリ言ってストレスです。
やはり、ソフトは買いたいです。

745 ：続編：01/10/04 13:01 ID:uCtrYWhk

現在の売り切り制度では日数が経過すると価値が暴落するわけです
商品寿命が短すぎて半年もたてば中古市場で暴落するわけです。
これが農業で有れば生産調整をもって生産者の利益が保証されるのに
劣化しないデジタル製品はそういう適正価格の維持が現状では
不十分なわけです。
これではジャパニーズドリームは実現できません
クリエイターは自分の表現物が世に認められた場合
正当で安定した収入を継続して受け入れられるモノづくりの
収益体制を社会が生み出してあげないと生活基盤が
不安定な彼らが次作へのステップアップがなされるわけです。

746 ：さらに続編：01/10/04 13:06 ID:gLUTC2Wo

従来のレンタルシステムをソフト業界が認証しなかったのは
はっきりいえばｺﾋﾟｰ問題が介在していたからです。
疑似レンタル業者はいろいろと屁理屈をこねていましたがね。
要は借りてきてコピーして売却するという犯罪だったわけです。
その点がドングルなどの普及で不可能になるわけです。
さて、そうなると中古市場より収益がみこめるわけです。
何百時間もやりこみたい人はその分遊ぶわけですから
つまり時間をつぶすわけですからその分のお金を追加で
払うのはあたりまえですよね？
カラオケボックス、ボーリング場、どこでも従量制ですよ
ゲーム業界だけなんですよ。
ＴＶやレンタルビデオ以上に人々を遊ばせてあげているのに
従量制でないのはね。
こんなのおかしいですよ絶対に！

747 ：　：01/10/04 13:08 ID:uW4hgwJA

＞あるユーザーの行動
＞中古買う
＞↓
＞続編も中古
＞↓
＞メーカーに金入らないので内容が糞になる
＞↓
＞ユーザーはその会社のソフトを見捨て評判がいいソフトの元へ流れる
＞↓
＞繰り返し
＞で市場が巡り巡ってる気がする

これは違うだろ。
×メーカーに金入らないので内容が糞になる
○グラフィック重視にするので金がかかり内容が糞になる。
　　↓
つまらないから続編は中古を買う。

748 ：　：01/10/04 13:10 ID:0DM.HS3.

時限付きの利用権利を導入したいなら
そうだなぁ、月１００円程度で利用できるようにしてほしいなぁ
せめて・・・
３年遊んで３６００円ぐらいなら、考えてもいいかな
どんな格闘ゲームや、RPG,シューティングも3年もすれば古臭くなり
消費者としては、償却できたと考えれそうだし。
後、開発費＋予定利益？が回収できたら、無料公開とか(笑

見方を変えたら、多数のクライアント（消費者）に
ゲーム会社は、プレゼン（広告）して、開発費＋αを提供してもらっている
立場だし、不相応な利益確保は見苦しい・・・
いつまでも、古いものにしがみつきたいのは判るが（笑

749 ：　：01/10/04 13:11 ID:XpGsP5Tw

＞カラオケボックス、ボーリング場、どこでも従量制ですよ
短時間で終了する娯楽だからだよ。
長時間のプレイ時間を要求するゲームとは性向が全く違う。
ヴァカにはそんな当たり前のことも判らないわけか。（ｗ

750 ：ごんちゃん：01/10/04 13:14 ID:7Ki3oS5Y

ま、どのみち中古にメーカーが課金できても
大した額にはなるまい。
どうやって店の儲け以上のカネを徴収すんねんアホか

751 ：いや：01/10/04 13:16 ID:w0XbppvE

>>749
いや、消費者はだしますよ。
携帯電話やインターネット初期の従量制を考えてみたら？
それでもみんなガンガンつかっているわけですよ。
買う人は買う！
業界にとっては買えない層が増えてもね利益がアップすれば
それがベストなわけです。
慈善事業じゃないんですよ。
レンタルがベストなら中古はつぶしますよ。
要はどちらがより収益があがるかということですよ。

752 ：そう：01/10/04 13:21 ID:tgtyXVjQ

ま、どのみち中古にメーカーが課金できてもたいした額に
ならない。
＞
そうその通りです。
うまみが無いんですよ。新品に比べてね。
この不況の中、新品を購入してくれたらベストですけど
なかなか難しいじゃないですか。
でもコピー対策を施して一日５００円ならきますよ。
最初こなくても中古をつぶして売り切り制度を廃止すれば
もうそれしか選択するしかないから。
やりこみたい人はいわばコア層なわけでしょ。
その分お金だしますよ。
コミケなるイベントで何万円もお金つかうでしょ？
それだけ楽しませて居るんだから、正当な報酬でしょ。
もう中古もメリット無い無い。

753 ：　：01/10/04 13:23 ID:GS0TKUFM

そうなったら
みんな１５００円のベスト版買うよ。

754 ：　：01/10/04 13:30 ID:peyWvIMc

新作旧作全部一律1500円。誰も中古を買わなくなるし、中古店も儲けが出ないので倒産する。
ユーザーも増えるので業界活性化！これが一番！
吉野家だって280円で頑張ってんだから出来ないことは無い

755 ：　：01/10/04 13:32 ID:XpGsP5Tw

>>752
ゲームという娯楽から離れて、他の娯楽に移行するだけだね。
実際、その動きは始まってる。

756 ：おいおい：01/10/04 13:34 ID:2n9jkvSI

いまどき１５００円でどうやって開発費や人件費、広告費を
捻出するの？
あんな低価格は中国あたりの開発に出して出来上がったものだろう。
もしそうなったらインドあたりに盗られて国内の人材は
プロデューサー辺り以外は大量失業とちがいますか！

757 ：　：01/10/04 13:36 ID:cZA78Gh2

今の値段の売り切りと従量課金の両方があったら絶対売り切り買う
それに携帯電話などと違って従量課金にする理由が理解できない。
そんなものコピーしてもらうよ

758 ：ごんちゃん：01/10/04 13:36 ID:7Ki3oS5Y

>>756
それでぜんぜん構わんけどなにか？

759 ：　：01/10/04 13:38 ID:cZA78Gh2

行ってみれば、商品の従量課金なんて誰も利用しない
携帯電話だって、モノは売り切り

760 ：￥：01/10/04 13:38 ID:Op2Eyq7c

俺が食っていけない

761 ：。：01/10/04 13:40 ID:Op2Eyq7c

消費者の視点でモノゴトを考えるのではなく
もっと広い視野にたって考えるようにしないと
駄目だ

762 ：ごんちゃん：01/10/04 13:43 ID:7Ki3oS5Y

>>760
ユニクロで買うヤツもいれば、百貨店で買うヤツもいる。
今は安い物と高い物しか売れない。中間のハンパ物が全く売れない時代。

763 ：　：01/10/04 13:43 ID:XpGsP5Tw

>>761
消費者にうけいれられる視点をもちましょう。

764 ：　：01/10/04 13:56 ID:o58jIiho

ＰＳＯって友達のＤＣでは自分のセーブデータが
使えないのが不満だった。そんな面倒なソフトが
増えるならゲームを買う数を減らすな。

765 ：：01/10/04 13:56 ID:eyQFoUAQ

日本でゲーム作る必要性がないのだから
全部人件費安いところに移行せよ

766 ：　：01/10/04 14:07 ID:Xol6AX5.

「従量制」を主張する奴らは本もCDもビデオも従量制にしろと言うつもりなのだろうか。

767 ：：01/10/04 14:10 ID:q.z1vCt6

>>765
ガイジンに作らせると洋ゲーっぽくなるぞ。
中途半端に外人雇ってもトラブルが多くて
かえって手間と人件費増えたりするし。

768 ：　：01/10/04 14:12 ID:YBewg8F2

既存サービスから新しいシステムに一般に
変えさせるには価格破壊がないと無理。

店舗販売もネット流通もしょせん流通経路が
変わるだけで消費者にはそれ自体付加価値がない。

既存６８００円のソフトが２０００円で購入できるとかになれば
多少システム変更で面倒でも転売が無理になっても、
選択肢として考える人が増えるだろう。
そうならなきゃ無理。

769 ：１５００円にﾀﾞﾝﾋﾟﾝｸﾞに異議あり！：01/10/04 14:13 ID:XRxxKHYs

おまえら中国人やインド人に日本人ほどの職人魂や作りこみを
まさかとはおもうが期待しているのか？
いい加減だよ！連中は！
バグだらけの粗悪品をつかまされるだけだぞ。
メイドインジャパンのクオリティの高さはあんな投げ売り１５００円に
まねは出来ない。
第一、１５００円でまともなゲームなんか無いぞ。
飯島が低価格シリーズを出しているけど
傑作とは言い難い。
それなりなんだよ。
それなりにしかならないんだよ。
わかるだろ？

770 ：：01/10/04 14:13 ID:NsM41tSU

>>767
ソッチのガイジンは人件費高いんじゃないのか？

771 ：：01/10/04 14:17 ID:NsM41tSU

>>769
特に中国人だが、品質が悪いのはこちらの指示の出し方が曖昧な
場合が多い。日本人同士のように「なぁなぁ」ではバグだらけの
ものしかできない。

あと、先に金はらうと仕事しない（or手抜きする）ので、成功
報酬を出す制度にすると良い。

772 ：：01/10/04 14:18 ID:E9si6Gzo

>>766
音楽ＣＤは開発費と単価が安いので新品を買い易いうえにくてコピー
に対して著作者に利益を還元するシステムがある。映画は劇場公開
時には従量制だし、レンタル規制などがあり保護されている。ゲーム
にはそのようなものが何もない。

773 ：：01/10/04 14:25 ID:NsM41tSU

>>772
コピーの還元って、生MDや生CD-Rの価格に著作権料が上乗せされて
いるやつだね。つまり、コピーしないそれらの媒体消費者は余計な
金を払わされているわけだ。

ちなみに、ゲームには再販制度が無い（返品不可能）が、それは
メーカにたいする保護とも言えると思う。

774 ：　：01/10/04 14:26 ID:Xol6AX5.

>>772
ゲームメーカは現行の形式でちゃんと利益を出してるから
開発費や単価の問題は関係ない。
レンタル規制はゲームにもある。
著作権保護技術が進んでコピー問題は既に過去の物。

775 ：一概にそうともいえない：01/10/04 14:32 ID:2n9jkvSI

ちなみに、ゲームには再販制度が無い（返品不可能）が、それは
メーカにたいする保護とも言えると思う
＞
それなんだけれども
本屋の場合再販制度のおかげで
弱小出版社でも店舗にならべてくれる。
ゲーム屋は質がよくても売れないと片隅だぜベイビー
時間が経つにつれて投げ売りで価格暴落だぜベイビー
ユーザーはそれが望ましいだろうがたまらんベイビー
カオスシードメタルスレーダーグローリー等
買いたたかれてオークションで一部の奴がおおもうけだ
なんてことだいジーザス！
メーカには一銭もならないんだぜ。
一概に再販が悪いかどうかはケースバイケースだぜ
■やＧＣは余ってもウリ逃げだから大歓迎
中小は逆に再販してくれた方がいいかもよ。
スマッシュヒットを飛ばしても在庫が無いぞ
アイーンだからな

776 ：うなこたあない：01/10/04 14:35 ID:2n9jkvSI

著作権保護技術が進んでコピー問題は既に過去の物。
＞
なってねえよ。
ＤＬ板をみてみろ！
ドングルがあっても回避プログラムとやらで
写真屋ですらパクっていやがるらしい。
誰かあそこの板の連中を晒せ。

777 ：　：01/10/04 14:35 ID:Xol6AX5.

>>775
売れないもんはどうやっても売れない。
再販なんかしたら中小メーカーは全滅だろ。

778 ：　：01/10/04 14:35 ID:eyQFoUAQ

デモジッサイCDを定価で買う気にはなれないよね

779 ：しかし：01/10/04 14:38 ID:pZxL7Tsg

しかしルイマンでも売れない。
中古まちなのか～
この不況をどうしたものか・・・

780 ：：01/10/04 14:39 ID:NsM41tSU

>>774
メーカーが「もっと儲けたい」からこそのの、中古問題だと思う
んだよね。だから、現行形式で利益でてるとか関係無いと思うよ。
メーカーの立場から見ると。

あと、著作権保護技術はいたちごっこって類じゃない？過去の遺
物か？本当に。

781 ：　：01/10/04 14:39 ID:Xol6AX5.

>>776
PCプログラムとゲームソフトを一緒にするな。
あらゆるプロテクトを回避できる究極手段「バイナリ改変」が
ゲームソフトでは不可能。
もう一つの究極手段「ハード改造」もメディアにスクランブル掛けられたら
そもそもピーコできないのでお手上げ。

782 ：：01/10/04 14:44 ID:NsM41tSU

>>775
でも、現状ってメーカーの売り逃げでしょ？
出荷さえしてしまえばメーカーに利益があるワケで。

いくらシェンムー１章横須賀が大量に店頭に余っていて、ワゴン
セールで限定版が380円でも、セガは出荷した時点で出荷数に相当
する利益が入っているワケで（差額は発注元の店が泣いている）。

これを「あるいみ保護」と言わずして何というか。

783 ：コピー問題はおわってないよ：01/10/04 14:46 ID:fuLBtM8A

うそ～
ＰＳで山ほどコピーされているだろっ！
ＤＣなんか初期型はmodなんかなくても動くらしいな。
中古は犯罪の温床なんだよ
とりあえずＤＬ板をROMする限りでは
最近ＭＸとかいう音楽交換ソフトで
isoイメージとかいうのを交換するのがはやっているらしき
印象を受ける。
どうにかならんのか
潰せ。

784 ：：01/10/04 14:47 ID:NsM41tSU

>>781
CDに焼く前のイメージに対してバイナリ変更すれば良いだけじゃん。
PCのソフトよりは手間は多いけど、おんなじ事だ。

785 ：　：01/10/04 14:48 ID:Xol6AX5.

>>780
＞メーカーが「もっと儲けたい」からこそのの、中古問題だと思う
＞んだよね。
消費者はメーカーよりも弱い地位にある。
メーカーの都合だけを認めるわけにはいかない。

＞あと、著作権保護技術はいたちごっこって類じゃない？
そうでもない。最近の技術は本当に凄い。
DVDのようなオープンなメディアの場合Decssみたいな
不幸な出来事も起こったが、GCの場合、スクランブルのアルゴリズムは
松下、任天堂、ArtXの技術者しか知らない。まず漏れることはあるまい。
プレス機持ってる海賊業者相手ではどうにもならんが、
そういうのはどうにでも取り締まりのしようがある。

786 ：ちょっとまてよ：01/10/04 14:49 ID:fuLBtM8A

でも、現状ってメーカーの売り逃げでしょ？
＞
そういうと犯罪者みたいじゃないか。
発注があるから出荷しているだけだぞ。
後は向こうの裁量じゃないか。
大量在庫を抱えるのはﾒｰｶｰの責任じゃないぞ。

787 ：：01/10/04 14:49 ID:tIlmgNt.

音楽ＣＤの開発費なんて演奏して録音するだけだから大した
事ないだろ？開発費も内容の濃さもゲームとは比較になら
ない（数十倍以上）のに２、３千円もするじゃねーか。
安いだろ、ゲーム。

788 ：：01/10/04 14:50 ID:NsM41tSU

>>783
中古とコピー野郎の関連性って薄いような。

新品からだってコピー作れるんだから。

例えば、100人で58円ずつ金出し合って99枚コピー作ってみんな
シアワセ～みたいな団体が発足する余地だってある。

789 ：　：01/10/04 14:50 ID:Xol6AX5.

>>783
プレステは過去のマシンだろうが。
俺が想定してるのはGCクラスのマシンだ。

>>784
メディアのコピーがそもそも不可能なので
やるならメインメモリの内容を直接書き換えるしかない。

790 ：：01/10/04 14:52 ID:NsM41tSU

>>785
この世に「絶対」がありえるなら、まぁ、確かにそうかもしれない
けどな。20年弱いたちごっこを見てきた人間にはそうは思えんよ。

791 ：いやスクランブルといってもさ：01/10/04 14:52 ID:ClprmszM

本当に情報は漏れないのか？
ｶﾌﾟｺﾝのCPS2基盤は暗号がかかっており
吸い出しは不可能と思われていたが
それが
吸われているじゃない。
連中の分析力に震撼した事件だったぞあれは。

792 ：不安：01/10/04 14:54 ID:ClprmszM

メディアのコピーがそもそも不可能なので
やるならメインメモリの内容を直接書き換えるしかない。
＞
ＤＣは？
倍密度ディスクなんて出回っていなかったのに
１年ぐらいで突破されて
ｱﾝｸﾞﾗの巣窟になっている。
ＧＣは本当に大丈夫なのか？

793 ：：01/10/04 14:56 ID:NsM41tSU

>>791
あれはCPSチェンジャー版のストIIZEROから漏れたんだっけな。
興奮したねぇ。あの頃のCPS SHOCKは。

GCだって、GCを生産している工場の人間全員が善人なワケでも
ないからねぇ。部品単位でロジアナやオシロスコープ使って解析
する業者もいるからな。

794 ：：01/10/04 14:59 ID:NsM41tSU

>>787
えらい言い様だな（藁

音楽関係者が聞いたら泣くぞ。
（まぁ、昔より機材は安くなってきているけど）

795 ：うむ：01/10/04 14:59 ID:zhKzap8Q

害人DIVEを殺したいｶﾌﾟｺｿの人間は数多し。
本人は引退したっぽいが
亜流のアレは今日もﾊﾞｰｼﾞｮﾝアップ中の模様。

796 ：　：01/10/04 15:00 ID:Xol6AX5.

>>791
＞連中の分析力に震撼した事件だったぞあれは
ハードウェアスクランブルのゼロからの解析は殆ど不可能。
あれは、関係者から情報が漏れたとしか思えない。
カプコンならともかく任天堂、松下、ATiのエリート技術者だぞ。
情報漏らすようなバカはいないだろ。

>>792
＞ＤＣは？
DCはCDが動くのが仇になった。
GCなら専用メディア以外では動かない。

797 ：：01/10/04 15:04 ID:cZA78Gh2

DCの場合はGDが特殊なCDROMドライブだと読めちゃったんでしょ？

798 ：：01/10/04 15:05 ID:NsM41tSU

>>795
まぁ、XingDVDプレイヤーもCPSチェンジャーストZEROも、どっちも
結局人為的ミスが暗号解析のキッカケだよね。人間がやる事だから
どうしてもミスが発生する。暗号解析するヤツラも執念だからさ、
凄いよね。こーゆーの見付けてくるんだから。

セキュリティホールを突いてくるワームの製作者も同じだね。

799 ：　：01/10/04 15:06 ID:cZA78Gh2

>>796
自分たちで作成したプログラムを流してパターンを読み取っていって解析したとか書いてあったけど？

800 ：：01/10/04 15:08 ID:NsM41tSU

>>796
だから、CPS2のハードウェアスクランブルはゼロから解析した
んだってば。

801 ：　：01/10/04 15:08 ID:eyQFoUAQ

>>779
単にルイマンに魅力がないのでは。秀作ではあるが
キラーではないというのが痛いんじゃないかと。
実際物凄く面白いとか今までで一番面白いとかいう声が伝わってこないし

802 ：　：01/10/04 15:09 ID:YBewg8F2

日本ＩＢＭは、中古パソコン販売最大手のソフマップと提携し、
中古パソコンの流通事業に乗り出す。４日にサービスを始める。

パソコンは機能と普及率が向上し、新機種投入の効果は一服しつつあり、
裏を返せば中古の需要が見込めるようになっている。

大手メーカーが直接、中古市場に製品を安定供給することで、
自動車のような安定した中古市場づくりを狙う。

803 ：　：01/10/04 15:10 ID:Xol6AX5.

>>799
タテマエに決まってんだろ。
解析の経緯なんてどうにでもでっち上げられる。

804 ：　：01/10/04 15:12 ID:cZA78Gh2

>>803
それ自体お前の妄想じゃないか、、

805 ：連中って・・・：01/10/04 15:16 ID:3JYxzmSk

しかし難しいよね。
チャイニーズやらタイ人やら国内外のｱﾝｸﾞﾗ勢力から
ディフェンスしないといけないわけだからな。
その情熱と技術力を持ってすれば大手ﾒｰｶｰですぐ安泰就職
なんだろうに道を踏み外しているよね。
価値観がちがうんだろうか

806 ：：01/10/04 15:22 ID:NsM41tSU

>>797
GDはGDじゃないと読めないよ。最初はDCで動作する、GDの内容
をダンプしてシリアルケーブルに出力するソフトを使った。
もちろん、そのソフトはDCのハードを独自に解析した、セガとは
関係ない人が作ったものだ。

最近はBBAからも出力できるらしい。

807 ：８０６を見ておもいだした：01/10/04 15:24 ID:LQLA10BQ

そういや
ＧＢAだったか？
プロジーが吸いだしのアレを売ったのは。
○ニュース＝プロジーは定説。

808 ：：01/10/04 15:25 ID:NsM41tSU

>>805
所謂アジアでは、コピービジネスの方が安泰就職するよりも儲かる
からだろ。

809 ：：01/10/04 15:28 ID:NsM41tSU

>>807
最近はROM工場の工員がROMファイルばら撒くから、ネットに出まわる
のが早えー事にはビックリするね＞GB&GBA

810 ：　：01/10/04 18:52 ID:4fpXNVn.

なんだか昼には相当な電波がこのスレにやって来るようだな。
大体メーカーが使用権だけを認めて所有権を認めないなんて契約が
一体何処の世界から出て来たことやら…

811 ：　：01/10/04 19:04 ID:NorJECqY

http://www.accsjp.or.jp/
この訴訟の法律上の争点は、影像や動画を伴うゲームソフトは
「頒布権のある映画の著作物」に当たるか否かという点にあり、
私たちゲームソフトメーカーは、ゲームソフトの多くは
「頒布権のある映画の著作物」に該当するということを、
機会あるごとに広くユーザーのみなさんに訴えて参りました。
本日の判決は、著作権保護についてのこれまでの動向や経緯を
踏まえて行ってきた私たちの主張を退けるものであり、
到底認められるものではありません。

812 ：　：01/10/04 19:05 ID:NorJECqY

ご高承の通り、ゲームソフト市場においては約３，８５０万本、
約１，９８０億円相当の中古品が販売されており、この売り上げ
については、何らゲームソフトメーカーへの還元がなされていな
いのはもちろん、ほとんど劣化のないデジタル著作物であるとい
う特性から、中古市場は新品市場を圧迫するといった事態を引き
起こしています。

813 ：　：01/10/04 19:06 ID:NorJECqY

私たちゲームソフトメーカーは「映画の著作物」に該当するゲーム
ソフトについて、著作権法に基づく頒布権を専有し、自社が制作し
たゲームソフトの販売について許諾を与える権利を持っていると考
えています。現在の、メーカーの許諾のないままに行われている中
古ソフト店による日常的な売買については、極めて遺憾であると言
わざるを得ません

814 ：　：01/10/04 19:07 ID:NorJECqY

このような状況が続けば、ゲームソフトメーカーは
正当に得られるはずの開発資金を回収することがで
きないことになり、新作ソフトの開発に多大な支障
を来します。ユーザーのニーズは、オリジナリティ
やリアリティに富む精緻な映像やストーリーなど益
々多岐にわたっており、こうした声に応えた新作タ
イトルを開発・製作するためには、これまで以上の
期間とコストを要します。ユーザーのみなさんを満
足させる新作タイトルを供給していくという観点か
らも、新作ソフトの販売機会を確保し、開発資金を
回収することは急務の課題であります。
　

815 ：：01/10/04 19:10 ID:seIH/uzw

電波がなに言っても勝手だけど、
メーカーもあまり強攻策に出ると
また公取が動くんじゃないの？

816 ：　：01/10/04 19:12 ID:JlATbm0g

動くわけない。

817 ：　：01/10/04 19:33 ID:VR.V/RPI

そういえばＤＣのソフトが一時中古禁止になったけど
なぜまた解禁になったの？

818 ：_：01/10/04 20:12 ID:P4vmt0.c

中古は賛成。　安いほうが良いに決まってるだろ？　なぜ高い金を払う必要がある？　いいゲームを作るには開発費がかかる？　ハッタリこいて不当に価格を上げる権利がゲームメーカーにあるのか？

だったら、うまいラーメンを作るには1晩中スープを煮込まなければなくて手間がかかる。　だから1杯1万円です。　仮にそんなラーメンがあったとしても、そんなの誰も食わねえだろ？

新車を買うときのことを考えろ。　下取りの価格は出来るだけ高く、車体価格は出来るだけ安くするように交渉するだろ？　自動車メーカーが、安全な車を開発するには莫大な開発費がかかる。　でもそんなことは知ったこっちゃない。
1円でも安く値切って買うだろ？

みんなどうかしてるんじゃないのか？　普通ゲーム会社なんか倒産しても困らないだろうに。　俺はＭＤ、ＳＦＣ、ＳＳ、ＰＳ、ＤＣとコピーしか持っていない。　あきばんぐで買ったファイル（160枚入り）が6冊あるぞ。
ＭＤは全部のＲＯＭをＣＤ1枚に収めてある。　ＳＦＣは2枚組み。　新品ゲームは買わない。　ビタ一文払っていない。　それが俺のポリシーだ。　

819 ：_：01/10/04 20:29 ID:zq41JqVw

>>818
ゲーハー板でも珍しいくらいｱﾌｫだなぁ。
コテハンになって欲しい･・・・・・

820 ：：01/10/04 21:09 ID:cvyPzR2M

ACCSの工作員か？ここで駄法螺をぬかしてるのは？
レベル低すぎるから、違うと思うんだけど。

本当にやっていけると思うんなら、資金集めて、事業
化したら？当たれば、創業者利益でウハウハだよ（笑

821 ：_：01/10/04 21:28 ID:42lSUYqg

確かにゲームは高すぎる。1本3000円くらいが適当だろうね。

822 ：　：01/10/04 22:43 ID:4fpXNVn.

なんだか話が永遠にループしそうな気配…
明日の昼になれば、また電波が現れるに65535ｸﾎﾞﾀ。

823 ：：01/10/04 23:45 ID:REvntFLg

新品派だけど、中古全面的にＯＫって考えになりつつある・・・

今ソフトって小売りに卸してそれっきりだから、メーカーは自分のところでソフトをずっと保管しておく
必要がないよね。造りすぎで在庫が生じた場合は別にして。
そうすると、数十枚、数百枚単位での追加生産なんてしないだろうから、後に少しだけ注文が
来たりしても対応できないわけだ。
で、今それに対応する役割を担っているのは中古屋なわけで・・・
それ以外でも、こういうサポートにかかるコストをメーカーは出してないんだから、
中古屋に持って行かれる分はそのコスト分だと思って現状維持ってことでいいんじゃないかと思う。

案外、ユーザーが中古禁止の条件としてそういうサポートの充実とコスト負担を求めたら
途端に禁止要求取り下げたりして。

824 ：：01/10/05 00:41 ID:iZwCrx4o

一時期、長期に渡って課金出来るネットゲームに移
行するみたいな風潮があったけど。

実際は、客集まるかどうか？も不明だし、仮に集まっ
た所でサーバーの維持管理やらなんやらで、そん
なにおいしくないってのが判って、冷めた雰囲気に
なってる感じがします。

今の作りっぱなし売りっぱなしってのは、メーカー
サイドからすれば、悪くない話なんだと思います。

825 ：ＭａＳａ：01/10/05 01:55 ID:K1LGmaFM

>810
　ホントですよね～。
消費者が買っているのはゲームの使用権であって、所有権はゲームメーカーに
留保されるって事ですか？我々消費者はゲームメーカーと契約しているんであって、
販売店はその中継ぎをしているって事ですね？
という事は、自分が持ってるゲームソフトを他人に渡したら横領になりますね。
それはそれは…。
　こんな例、世界中でも聞いたことがありません。
これ以上、日本の恥をさらすのは止めましょうね。
何度でも言いますよ。「所有権は我々のものです。」

826 ：　：01/10/05 02:55 ID:r.4vux7A

ツタヤってメーカーに還元する分、他の店より
買取価格が低くなるんだろうなあ。

827 ：ごんちゃん：01/10/05 07:55 ID:G/813gZk

>>826
メーカがそのゼニ受け取ったら「ＮＯＲＥＳＡＬＥ」なんぞの
ネゴトはパッケージの裏に書けなくなるね。
ま、奴らは恥知らずだからそんなことはおかまい無しだろうがね。

おそらく、メーカとツタヤがグルになってんな。
ツタヤの例を業界の慣習として裁判所に提示するつもりなんだろう。
「すでにこういった商慣習があります」とか言ってね。
ツタヤのメリットは有力ソフトの優先入荷とか値引きとかいろいろ。

828 ：どてちん：01/10/05 10:27 ID:riat6/AA

>>827

激しく同意。なんかこのごんちゃんは他のＤＱＮごんちゃんと違うな。

829 ：あのね：01/10/05 12:06 ID:O0v5Mjvg

MASA氏は>>813,>>814の権利者の主張を精読すべきです。
権利者が販売形態を全て決定するわけです。
・・・

理解できますよね。権利者が所有権を認めないと商品の購入時にＭＳWINXPと
同様の契約を交わせば（開封を持って同意と見なす）
裁判で何度でも勝てますよ。
誰にでも分かる話ですよ。

830 ：：01/10/05 12:17 ID:YprI1Ctc

>>829
「開封とともに同意」は、過去に裁判で「無効」の判決が出ている
けどね。

831 ：　：01/10/05 12:19 ID:2zSYLdtc

ずっと疑問に思ってたんですけど
人への譲渡ってどうなるんでしょう？
これも一種の中古ですよね？
メーカーの主張ではこれもだめなわけですよね？

832 ：：01/10/05 12:21 ID:YprI1Ctc

>>831
友達と貸し借りするのもダメだぞ（藁

833 ：831：01/10/05 12:24 ID:2zSYLdtc

>>832
そうなんですか？
それともうひとつ聞きたいんですけど・・・
法に触れるんですか？

834 ：いいえ：01/10/05 12:26 ID:pHhzJkyg

「開封とともに同意」は、過去に裁判で「無効」の判決が出ている
けどね。
＞
同種の裁判は継続中です。
最終的に開封即同意が有効となるだろうと
ACCSは確信しています。

835 ：：01/10/05 12:27 ID:YprI1Ctc

>>833
いや、メーカーの主張を守った場合だよ。現行法では違法でも何でも
ない。

836 ：　：01/10/05 12:27 ID:qoDaajI.

リサイクルは環境に(･∀･)ｲｲ!!
大量消費社会から脱却する為にも中古を推進すべき。

売れない理由を中古のせいにするＤＱＮメーカーは
潰れてまえ。
消費者は本当に欲しければ発売日に新品を買う。

837 ：：01/10/05 12:28 ID:YprI1Ctc

>>834
MSやロータス関連の奴だよ？あれ、まだ継続していたのか。長いな。

838 ：＿：01/10/05 12:43 ID:L5EpM2Io

結局今ごろメーカーがブーブー言い出してきたのは
開発費が年々上がってきてるからだろ？
昔からさしてゲーム自体の単価に変わりはないけど、技術がどんどん高度になってきて
開発に金がかかる。だから金が欲しいってところだろ。
本当は技術に頼らなくても面白い物を作るってのがゲーム屋だと思うがね。

839 ：　：01/10/05 12:45 ID:5jwDIOjQ

だって見た目がへぼかったらブーブーいわれんじゃん。

840 ：続けるにきまっているよ：01/10/05 12:49 ID:KmfGFVfc

欧米企業は勝ち取るまで訴訟をあきらめることは決してありえません
巨額の費用が必要な民事は個人や小規模団体に対して
十分な戦略です。
まして最近の民事は敗訴した側が勝訴した側の裁判係争費用も
負担するようになりつつあります。
一度でも勝てばOK!

841 ：.：01/10/05 13:00 ID:sv4VYCfU

>>827
あれ？ごんちゃんって、マトモだったんだ・・
恐ろしいくらい核心ついていると思う。

なにせ、ツタヤのゲーム・音楽CD部門のトップは、
SCEIの前営業本部長ですから。

>メーカがそのゼニ受け取ったら「ＮＯＲＥＳＡＬＥ」なんぞの
>ネゴトはパッケージの裏に書けなくなるね。
>ま、奴らは恥知らずだからそんなことはおかまい無しだろうがね。
>
>おそらく、メーカとツタヤがグルになってんな。
>ツタヤの例を業界の慣習として裁判所に提示するつもりなんだろう。
>「すでにこういった商慣習があります」とか言ってね。
>ツタヤのメリットは有力ソフトの優先入荷とか値引きとかいろいろ。

842 ：　：01/10/05 13:10 ID:YH9d6/Xo

俺はいいことだと思うけどな

843 ：いや想像力豊富だね：01/10/05 13:14 ID:KOQoqfTQ

前歴がどうだろうと別の会社の従業員でしょ
直接の資本関係が無い会社同士がどう提携しようと
資本主義の国である日本企業の自由であると同時に
２１世紀の新時代に向けた新たな商慣習の構築は
競争社会において当然でしょ。

844 ：_：01/10/05 13:44 ID:NjKfdcSo

まあな。　我々消費者の利益にならないのなら反対だが、利害関係が一致しているので賛成。

845 ：：01/10/05 13:48 ID:Ecg.qBRs

ゲームソフトの価値のほとんどはソフトウェアデータにある。
ＣＤという媒体に価値があるのではなく、ソフトウェア情報という
無形物に価値がある。問題なのは、ゲームを購入したときに
その使用権がどこまで適用されるのかということ。

まず複製の場合、メーカーから只１人がソフトを買い、それを複製
してゲームユーザー全てに配布することも可能であるから認め
られるものではない。これは、メーカーの利益を著しく損ねるから
だが、中古の場合もメーカーの利益を損ねるという理由は同じ。

846 ：名無しさん：01/10/05 13:50 ID:pik370m2

>>845
お前ＡＣＣＳのヒラだろ
言ってることが３世紀前だぞ
http://www.ne.jp/asahi/law/y.fujita/used_sw/010620/index.htm
これ見て出直してこい

847 ：　：01/10/05 13:59 ID:NTRIzMRY

ACCSはｿﾌﾄ業界に本来保証されるべき権利を闘争中の勇士といえる。
反対する人はどうもコピーや中古ｵﾝﾘｰの侵害者ばかりのようだ。
正義はどちらにあるか考えれば子供にもわかるよね。

848 ：　：01/10/05 14:01 ID:2zSYLdtc

コピーは分かるが･・・・
中古はどうなのだろうか？

849 ：　：01/10/05 14:12 ID:VZl4fRNA

壮大なネタスレだからなこれは

850 ：：01/10/05 14:17 ID:nfTPoYFQ

発売される前のゲームに対する権利は１００％メーカーにある。
その後どのような形でそれを販売、提供するかはメーカーの勝手。
使用権が購入者に限定されるという取り決めで販売される商品で
あれば消費者は原則的にそれを守らなければいけない。

851 ：　：01/10/05 14:20 ID:2zSYLdtc

>>850
｢では､買わなければいいのですね｣
ということで、ゲーム離れが進んだら､お話にならんと思うが･・・・

852 ：＿：01/10/05 14:24 ID:L5EpM2Io

>>851
禿胴。現状維持を望む。

853 ：：01/10/05 14:34 ID:hDHndNd.

もしデータにお金払っているとしたら
CDが変になっていたとしても無料交換はあたりまえだと思う。
でも基本的に僕達はCDに金を払っている。それで中古もOK。
そして中古で劣悪はCDをつかまされてゲームが進まなかった事が
あるそしてもう一つ同じCDを買ったんだ。2つとも中古だけど合計金額
は新品並みだった。

などという理論をはずかしめもなく言ってみたり･･･。

854 ：　　：01/10/05 14:48 ID:KrsMob6Q

自家用車を買って保険に入らずに自分のミスで壊したら
それは自己責任。
ＣＤ購入後は自己責任ですよ。
それが常識ですよ

855 ：　：01/10/05 15:02 ID:JON7c/Oc

自己責任なんで売るのもありなんだと思うけど、
それは許されないらしい。映画も中古とかやってるのにねぇ。

856 ：＿：01/10/05 15:11 ID:L5EpM2Io

メーカー「ちゅうこはんたい！」
ユーザー「シラネーヨ」
で済むと思ったんだがナ。

857 ：　：01/10/05 15:21 ID:kNK7H8hM

ここに出入りしてるＡＣＣＳに聞きたいんだが
法律知ってるんだよね？
仮にシュリンクを開けたら同意したとなっても
未成年には効果が及ばないんだけど知ってますか？
未成年は返品可にするんですか？

858 ：：01/10/05 15:37 ID:4VIaSO3Y

結局エゴ丸出しのACCS側に哀れみの余地なし！

859 ：744：01/10/05 15:57 ID:f2.t6mZ.

>>746
遅レスで失敬。
しかしまー、単純に考えたら・・・例えば本で。
一つの漫画本を買ったとして、それを一回読んで終わりにしちゃう人と、
気に入って、何回も何回も読む人とがいるじゃないですか（従量制）。
同じ物を買っても、楽しみ方は人それぞれなんですよね。
普通にただ読む人と、キャラの顔に落書きしてみたり台詞を替えてみたりして
自分なりに楽しむ人なんてのもいるかもしれません（データ改ざん）。
それってやっぱり、「自分の物」になったからこそ、気兼ねなくできることで、
見せてもらっている＝やらせてもらっているような状態ではできないんですよねー
なんつーか、よーするに、うん。そんなこと言ってみたかっただけです（笑）

860 ：ＭａＳａ：01/10/05 16:06 ID:3Ceocz2s

>829
　この「開封＝同意とみなす」って言うのは突き詰めていくとおかしな点がある。
以前私が翻訳ソフトを買ったときに中の取扱説明書に利用約款が書いてあって、
そこには「開封したことによってこの約款に同意したものとみなす」っていう
一文があった。
　しかしここで疑問点。私は開封してから約款の存在を初めて知ったんであって、
「開封したことによってこの約款に同意したものとみなす」ってのは約款の存在
およびその内容を承知の上で開封したことが前提になるはずだ。
順番が逆になってるだろう？
　「そんなのマイクロソフトでもやってる有名な話じゃないか」ってな反論が
あるかもしれないが、こんな約款はいろんなパソコンフトメーカーが勝手に決めて
いることだし、そもそも消費者が約款の内容を察知しなきゃならない義務も無い。

　外国ではどうだか知らんが、こういうメーカーに一方的に都合のいい取り決めは
法律上日本では通りにくいよ。最近「消費者契約法」が施行されたが、こういった
偏った契約条項や消費者側の権利を制限する約款は無効であったり、あるいは
消費者が自由に解除したり変更したり出来るようになっている。
メーカーの一方的意思表示に対して消費者も一方的意思表示で対抗できるようにね。
　それが平等ってもんだ。

　よくよく考えてみなさいよ。
「開けたんだったらこっちの決めたこと一切に従ってもらう」なんて理屈、
虫が良すぎやしないか？
ちょっと消費者なめ過ぎ。　

861 ：　：01/10/05 16:38 ID:A9djAu2M

普通にただ読む人と、キャラの顔に落書きしてみたり台詞を替えてみたりして
自分なりに楽しむ人なんてのもいるかもしれません（データ改ざん）。
>
光栄が三国史４のﾃﾞｰﾀｰ改竄のＦＤ入り本を出版した出版社を
訴えて勝利しております。
制作者の意図が及ばないﾃﾞｰﾀｰ改竄は著作権を侵害すると判断が下されました。
コナミのときメモについてもほぼ同様です。

このような前例からﾌﾟﾛｱｸｼｮﾝﾘﾌﾟﾚｲやﾀｰﾐﾈｰﾀｰなどの認可を受けない
改造物の商品は非合法と主張しています。

862 ：　：01/10/05 16:42 ID:Y7dOHBhY

映画もやっているのにねえ。
＞
あちらさんはマーケットがそれなりなので
そういう事情なんでしょ。
日本の中古市場は弱小のｿﾌﾄﾊｳｽが多い事により
レンタル及び中古は認められていません。

863 ：ごんちゃん：01/10/05 16:50 ID:G/813gZk

ま、取りやすい日本人から取るってのは妥当な考えだが、
最終的には三国人から取らないとダメだろ。
特にナムコ辺りは

864 ：：01/10/05 17:01 ID:YprI1Ctc

>>860
だから、さっきも書いたが裁判で「無効」って判決が出たんだ。
で、MSやロータスがその方式をやめたんで裁判に決着がついた
もんだと俺は思っていたんだが、まだ続いているらしい。

865 ：ＭａＳａ：01/10/05 17:11 ID:3Ceocz2s

>864
　その「無効」って判決を支持。上訴されて裁判が続いてるそうですが、
経過はどうなっているんでしょうか？
　う～ん、それにしても臆面も無くこんな約款をいけしゃあしゃあと
載せるソフトメーカーってしたたかですよね～。法律や裁判を知らない
人に付け込んでいるんでしょうね。結局。

866 ：：01/10/05 17:16 ID:YprI1Ctc

>>865
俺は決着がついているもんだと思っていた奴なんで、知らん。

867 ：＿：01/10/05 17:19 ID:L5EpM2Io

俺的にはデータ改竄はアリなんだけどね。
だけどそのデータを売って儲けようとするのがゆるせん。
個人で楽しむにはいいとおもうがどうか。

868 ：ごんちゃん：01/10/05 17:52 ID:G/813gZk

コピーして販売したり、配ったりしない限りは何やっても自由。
オリジナルディスクを持ってるやつはコピーして使ってもいい。
データの書き換えだってかまわない。カスタマイズってやつだ。

869 ：　：01/10/05 17:59 ID:j4ALvMWU

>>868
ネトゲで改竄データを使って、異常動作を誘発させ鯖を落とすなど
被害を与えた場合、場合によっては偽計業務妨害とやら罪に問われ
るかもしれないので、注意しろよ。
ごんちゃんが捕まって臭い飯喰いに逝くのは一向にかまわんが。（ｗ

870 ：ごんちゃん：01/10/05 18:05 ID:G/813gZk

>>869
麦めし（バクシャリ）はカラダにいいんだぞ。
生活も規則正しいし。オマもはいったらどーよ？
ただフロでずりせんこくのは勘弁してくれ。

871 ：ごんちゃん：01/10/05 18:07 ID:G/813gZk

ま、ファミコン決死隊は明らかに違法だ。
ただし、三国人はコワイから無罪。

872 ：　：01/10/05 18:08 ID:j4ALvMWU

さすがごんちゃん、生活の隅々まで不潔感漂ってるね。
エンガチョ

873 ：　：01/10/05 18:31 ID:EjIxjouw

＞日本の中古市場は弱小のｿﾌﾄﾊｳｽが多い事により
＞レンタル及び中古は認められていません。

中古反対してるのって大手メーカーだけじゃないの？
中小メーカーにとっては今のシステムの方が
何かと都合がいいと思うけど。

874 ：名無しさん：01/10/05 19:28 ID:pik370m2

ACCSは弁護士法違反により死刑

875 ：　：01/10/05 19:29 ID:KxAdLlLY

やっぱり昼に電波がやって来ていたようだな。
つーかACCSの主張そのまんまなのが笑える。
現在ではACCSの主張は法的根拠が何もないから
ユーザー個人は従う義務が全くないのに。
そういや改造データやPARなどの改造ツールを使用したユーザーをも
犯罪者呼ばわりしてたなACCSは。

ACCSは自分たちの主張に反するユーザーは全て犯罪者に仕立て上げたいらしい（藁

876 ：名無しさん：01/10/05 19:31 ID:pik370m2

ACCSというかエニックス側の弁護士で
自分でＨＰまで作って中古叩きをしようとする弁護士がいるだろうか？
ARTS側の弁護士は個人ＨＰなどつくっているようだが。

877 ：_：01/10/05 19:31 ID:3UKvj6BQ

>>873
中小メーカーの名前が出てこないのはこうゆうことに
金をかけるほどの体力が無いからだろ。

878 ：：01/10/05 20:04 ID:iZwCrx4o

それにしても、何回裁判しても勝てるとか、いったい、どういう根
拠でおっしゃられているんでしょうか？ただの妄想ですか？あ、
ちなみにアメリカでも、シュリンクラップ契約については、認める
認めないの両方の判例があるそうで、見方も割れているそうです。

しかも、認められるかどうか？はともかく、ゲームは、その「開
封とともに契約とみなす」といった表示すらないじゃないですか？
どちらにしても、その主張は、苦しいのでは？まず、そこから
始められては？

あ、それと、
＞＞光栄が三国史４のﾃﾞｰﾀｰ改竄のＦＤ入り本を出版した出版社を
＞＞訴えて勝利しております。
＞＞制作者の意図が及ばないﾃﾞｰﾀｰ改竄は著作権を侵害すると判断が下さ
これ、どこの国の話ですか？検索しても出てきませんが？

技術評論社の三国志３についての裁判でしたら、メーカー側敗訴
の高裁判決が出たあと、最高裁判決はまだだったと思うのですが…
まさか、これと勘違いしている（しかも、結果も反対だと強弁している）
という事はないと思うのですが、ぜひソースを教えてください。

被告側の技術評論社のコメント
http://www.gihyo.co.jp/judgement.html

コナミの時とは矛盾した判決が出ているのです。そんなことも知ら
なかったのですか？こんな事はインターネットで調べれば、30分
で判ります。

879 ：：01/10/05 20:08 ID:iZwCrx4o

つうか、ただ、ACCSのページの主張を鸚鵡返ししてる
だけっしょ。

暇な学生か？

880 ：ごんちゃん：01/10/05 20:13 ID:G/813gZk

そういやエニックソは中古屋からピンハネする専門の会社作って
社長まで決めてたよね。５、６年くらい前だっけ？
その頃に「半年以内に国会で法整備されます」とか言ってたっけ
ＤＱＮ社長が

881 ：：01/10/05 20:39 ID:VjT49mXA

>>861
> 光栄が三国史４のﾃﾞｰﾀｰ改竄のＦＤ入り本を出版した出版社を
> 訴えて勝利しております。
> 制作者の意図が及ばないﾃﾞｰﾀｰ改竄は著作権を侵害すると判断が下されました。

風説の流布はやめろ。↓のどこを読めばコーエー勝訴と言う結論になるんだ。
http://www.ne.jp/asahi/law/y.fujita/copy_r/hanketu990318.html

コーエーは最高裁に上告したが、まだ判決は出ていない。
ときメモカード裁判と同時に判決が出なかったと言うことは「ここまでの改造はOK」と
言う線引きを最高裁がやる可能性も残されていると言う意味にも取れる。
http://www.mainichi.co.jp/digital/computing/199904/07/04back.html

>>876
ACCS側の弁護士が作ってるサイトはここしか確認されていないと思う。
ttp://www.wit.ne.jp/matsumura/

882 ：：01/10/05 20:48 ID:VjT49mXA

ACCSを始めとするシュリンクラップ契約有効派が「錦の御旗」に掲げているのは
1996年に米国で下された「ProCD事件」判決だが、これは米国の最高裁がデータベースを
著作権法の保護対象として認めなかった（日本は著作権法で、EUは「データベース保護法」を
新規に立法して保護している）と言う特殊な事情があることも無視出来ない。

http://www.fps.chuo-u.ac.jp/~cyberian/cyberContract.html

ところが、今年7月にはNetscapeのクリック・オン契約（ソフトをダウンロードする際に
契約内容を表示して「同意する」のボタンを押させる契約方法）を無効とする判決が
下されてシュリンクラップ契約有効派は動揺している。

http://www.zdnet.co.jp/news/0107/11/b_0710_12.html

また、日本では今年4月から施行された消費者契約法第10条で

> 民法、商法その他の法律の公の秩序に関しない規定の適用による
> 場合に比し、消費者の権利を制限し、又は消費者の義務を加重する消費者契約の
> 条項であって、民法第一条第二項に規定する基本原則に反して消費者の利益を
> 一方的に害するものは、無効とする。

と規定しており、これを立案した経済企画庁（現・内閣府）国民生活局は「その行為によって
利用者が契約に同意したとはみなせない方法」もこれに含まれる、と明言している。

883 ：：01/10/05 20:51 ID:VjT49mXA

ついでに言うとACCSやCESAと共に撲滅キャンペーンを主催していたJPSAは
消費者契約法の施行で「シュリンクラップ契約はその手法自体を根本的に見直さざるを
得ない」と認めており、今でも「シュリンクラップ契約は有効」との立場を取り続けている
ACCSとは明らかに対応が異なっている。
ttp://www.jpsa.or.jp/committ/legal/2000/0315_consumer_report.htm

884 ：：01/10/05 21:56 ID:iZwCrx4o

>>881
ごくろうさまです（笑）。

あ、ちなみに例の電波ガイキチ・・・もとい、ACCS大好きさ
ん（仮）がおっしゃられているのは「三国志４」ですので、そ
れとは違うんじゃないでしょうか？（笑）

885 ：　：01/10/06 00:32 ID:ePe3aIXE

さて、敗色濃厚なACCSの次なる手は一体何か？
大体消費者と向き合おうともせずにてめえの利益保護ばかり叫んでりゃ
誰の支持も得られないのは自明。低脳ACCS逝ってよし。

886 ：某筋からの情報：01/10/06 00:57 ID:kgUqzdL.

あれから3週間経つが、ツタヤはどのメーカーにも相手にされてないらしい。

887 ：：01/10/06 01:24 ID:Rss0Qr2k

age(w

888 ：ＭａＳａ：01/10/06 01:34 ID:UKYYg80A

>886
　そうですか…。
メーカーも、もはやどうしようもない所まで来ているようで。
あっちに噛み付き、こっちを蹴飛ばし…。
裁判に負けてから「じゃあ、中古売買で得た儲けこっちによこせ」
「新作発売日から１ヶ月間は中古やるな」っつったかってシラネーぞ。
この世で一番重い罪、消費者をみくびった罪…。

889 ：　：01/10/06 01:37 ID:dSxmA8qc

アメリカでカタのついてることをぐだぐだ言っても
かなり無駄だと思うのだが。任天も向こうじゃブロック
バスターに負けてるしな。

890 ：_：01/10/06 07:48 ID:rTf3hc.A

うーむ。
話題を「ユーザーの利益」に戻さないか？
このスレは、どっちが勝つかじゃなくて
どうなるのがユーザーにとって一番か考えるスレだと思うが。

891 ：　：01/10/06 07:50 ID:fh71ttRQ

>>890
無理っぽい気がする
なぜならメーカーは自社の利益しか考えていないから・・
そして行動に出すのはユーザーではない
メーカーだから

892 ：_：01/10/06 08:00 ID:rTf3hc.A

>>891
？
ごめん、意味わからん。

893 ：ごんちゃん：01/10/06 08:36 ID:HShnSqHc

ま、プログラミングなんてバイトで十分だよ。

894 ：名無しさん：01/10/06 12:39 ID:VJJt7Ph6

>>890
どっちも勝たずに互角の力で永遠にやり合い続けているのがベストと思われる。

895 ：_：01/10/06 12:42 ID:4BeizjSI

そりゃまあメーカーはメーカーの利益のことを考えるし、ユーザーはユーザーの利益のことを考える。　でもユーザーの要望をメーカーは黙殺できないでしょう。　私たちユーザーの選択する権利を奪うのは許せない。　だから中古販売は賛成です。

896 ：　：01/10/06 14:27 ID:ORd3ujtU

　ＡＲＴＳ､裁判･････勝ったの？
＿＿＿＿＿＿　＿＿＿＿＿＿／
　　　　　　　　 V
　　　　　　　, -― 、
　　　　　　/　　　,, ）　　　　　　　コクリ
　　　　　　|　 (6|||・|　　　　　　　(（　∧＿∧
　　　　　　.|/ .ヽ　┤　　　　　　　　（・∀・　）
　　　　　／￣￣＼　　　　　　　　　（　　　　）
　　　　/　　　　　　ヽ　　.　　　　　　|　 .|　 |
　　　　ヽ|　　　　 |―|　　　　　　　　（＿（＿）

897 ：：01/10/06 15:03 ID:s8kgLgt6

ACCSの基本方針はユーザーを犯罪者にまで仕立て上げてまで企業の利益を守ることですがなにか？

898 ：　：01/10/06 15:11 ID:kL/nk17k

ＡＣＣＳから見れば中古ユーザーは犯罪者なのは当然

899 ：　：01/10/06 15:15 ID:s8kgLgt6

>>898
もっともらしい煽り文がないから二点

900 ：　：01/10/06 19:05 ID:hvE5Mj3M

とりあえずＤＱ４リメイクは中古で買うべきだ。
これが１００万本越えると思うとぞっとする。

901 ：　：01/10/06 19:16 ID:knusGjcE

>>900
すまんが俺は新品で買う

902 ：　：01/10/06 19:26 ID:Rm55OYYk

>>901
新品は

903 ：884：01/10/06 22:56 ID:LAk5PHoQ

ちなみに、オレ的には、中古の売り上げから幾らか（数％）
を製作者に戻すシステムを作ること自体は賛成ですよ。

ACCSみたいなイカサマ団体がまとめて徴収、恣意的に配
分（JASRAC方式）ってな感じじゃなくて、しっかり製作者に
入るシステムを作る事条件で。

つうか、ACCSのせいで、話こじれてるんだよなぁ、つまり
は。中古販売業者のみならず、消費者までも犯罪者呼
ばわりだろ？こいつらが間に入らなきゃ、もっと、適当な
落とし所早く見つけて、弁護士費用も節約、万事うまくい
ってた可能性だって無い訳じゃないような気がするんだ
が。って、楽観視し過ぎ？

ゲーム会社逝ってよし！って意見、ここじゃ少なくない
けど、オレは困るよ。

904 ：　：01/10/07 00:49 ID:B2Qkf18.

ACCSクボタによれば、ゲームソフト１本当たりに掛かる費用は
なんと９億５千万円だそうで…（１９９８年１月現在）
下請けがPSソフト１本当たり数千万円程度で受けるこのご時世に
一体何処をどうすればそんな寝言が吐けることやら（藁
まあこんな金銭感覚が麻痺した奴だからこそ、
「１０００円、２０００円がそんなに大事なんですか？」
などという暴言が吐けるのだろうな（藁
つーかACCSと、そこに荷担しているメーカー全てが悪いんだけどね。

ところで昼間の電波は平日のみ営業か？（藁

905 ：：01/10/07 01:02 ID:83ODHibg

>>904
そら仕事の一環だからね。
わざわざサービス残業するほどの熱もないでしょ。
奴等は単なる金の亡者。

906 ：　：01/10/07 01:19 ID:lkR7ceLE

初めて知ったんだけど、
「１０００円、２０００円がそんなに大事なんですか？」
とか言ったのってマジすか。ていうか正気？
メーカーにとっては死活問題だというようなことを強調
したかったのかなあ・・・
にしても完全に話がずれてるけど。ナチュラルにその程度
の認識なんだったら、はっきり言って救い難いな。

907 ：　：01/10/07 01:41 ID:.PQ4v7eo

>>898
中古でゲームをやって遊んでますが、未だに捕まってないです。
僕らは「まったく」犯罪者ではありませんです。
法律上なーんの問題もありません、でなければこんな堂々と店:売る、客:買う
なんて出来ません。

908 ：　：01/10/07 01:47 ID:cynmAPsM

>>906
一本につき1000円、2000円も取られたら赤字もいいとこだな。
こりゃ、話にならんね。

909 ：884：01/10/07 03:59 ID:JwMWZh/w

確かに平日昼間しか書きに来ないってのは、変だよなぁ･･･
いや、まさか、そんな事は無いと思ってたんだけど、マジで
ACCSの下級社員なのか？＞電波あそこは上（クボタ他）
から下まで電波揃いか？いい会社だなぁ。知的ＤＱＮ雇用
に熱心な企業？（笑）

知らねえが、きっと報酬もタンマリもらってんだろ。クボタ他
だから寝言吐けるんだよ。

910 ：：01/10/07 14:48 ID:ky1Ka8/w

ACCSやら何とか2つの団体があるらしいが
あれは非営利団体だよな？
営利なら2つとも逝ってよし。

911 ：　：01/10/07 14:54 ID:KDCUSlKc

ACCSは企業利益第一なんだから、消費者ドンだけ苦しもうが関係ない。
そんなことは当たり前だろ

912 ：　：01/10/07 15:00 ID:OlTy5AtQ

なに、営利なら企業と手を組んでやってるやん。
良心で頑張ってるんじゃなくてお金の為に企業を応援するのか。

913 ：チクリage：01/10/07 15:09 ID:WC8sFKng

ACCSは表向き文部科学省認可の公益法人だが、その実態は?
http://www.ben.li/article/Lec_1st.html

と言うかこんな反社会的団体に毎年、税金から何千万かの補助が出てるんだな。

>>904
その発言は事実です。クボタ尊師は道端で漱石先生を拾うような卑しいことは
絶対に致しません。大阪高裁で負けた翌日には幕張で「米国には中古市場もレンタルも
存在しない」なんて大嘘を平気で吐いてたぐらいだし。

914 ：：01/10/07 15:17 ID:/tWieKH.

ソフト１本５８００円として、１人が遊んで５８００円。
２人で遊んでも５８００円。１０人で遊んでも５８００円。
全国民が遊んでも５８００円。

915 ：　　：01/10/07 15:18 ID:D9uiuWN2

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916 ：：01/10/07 15:25 ID:WC8sFKng

いい加減にクボタ尊師が熱望してる出版業界との共闘を
1社で潰しちゃってるナムコのダブルスタンダードっぷりを擁護してみろや。
「会員企業各社が個々にやってる事には関知しない」じゃ
済まされんはずだぞ＞ACCS兵

917 ：ごんちゃん：01/10/07 16:41 ID:KUjT4Ks6

ま、ゲームちゅーもんにカネ払うようになってから
２０年くらいたってるわけだし、いい加減に消費者も
かしこくなってくるわな。いつまでもぼろ儲けできる
わけなかろう。

918 ：：01/10/08 23:52 ID:prkaBUzo

良スレage

919 ：：01/10/09 00:10 ID:jvZtMQeA

今日も電波こなかったね。

920 ：　：01/10/09 00:12 ID:JlKNugVM

祝日はしっかり休むらしい。＞ACCS兵

921 ：　：01/10/09 02:18 ID:U9n01lsk

明日は平日だから電波が来そうな予感。
しかし土日祝日休むなんてヘタレもいいとこだな。
そんなんじゃ啓蒙なんて出来ねえぞ。

922 ：　：01/10/09 02:25 ID:.G51tA2k

ＡＣＣＳ兵はちゃんと祝日もらえるのか…。
うらやましい。

923 ：：01/10/09 03:08 ID:RM/O5mWg

今回のゲームショウには来んのかなぁ、と思ってたらこんな所に顔出しだとさ。
http://slashdot.jp/article.pl?sid=01/10/05/1042235&mode=thread&threshold=

924 ：884：01/10/09 08:17 ID:GHTtj27M

平日の朝がやってまいりました！（笑

>>881さんが反論されている、メーカー側勝訴の判決が
出ている「三国志４」の裁判って、いつどこで行われた
裁判なのか？教えてくださいね！（ハート）

925 ：　：01/10/09 11:48 ID:PWjCdlsg

ACCSの尖兵はまだか？
キッチリ啓蒙して、俺らを洗脳してくれよ（藁

926 ：_：01/10/09 12:27 ID:D.GJbYhs

なんで、私たちがメーカーの利益の心配をしてあげるのか？　安く買えればそれでいい。　どーせ中身は同じだ。　メーカーが倒産する？　そんなのも倒産するメーカーが悪い。　とにかく中古は賛成。

927 ：：01/10/09 14:34 ID:RM/O5mWg

せっかくだからクボタ尊師語録でも残しておくか。

「1000円や2000円がそんなに大事なのか！」（1998.1.14/撲滅キャンペーンで質問した記者に浴びせた罵声）

「我々が禁止を主張していたのは『無許諾の中古品売買』であって中古品売買そのものの
全面禁止を主張したことは一度も無い」（1999.12/CESA・JPSAとの共同記者会見。ちなみに、この発言内容は大嘘。
嘘だと思うなら1998年春のゲームショウパンフを見てみよう）

「音楽業界の方がゲーム業界より市場規模が小さいから、中古市場が有っても大した問題じゃない」
（2000.6.15/ソニコン独禁法違反事件第16回審判で証言。なお、尊師の証言は今年8月の審決にはただの
一言も採用されなかった）

「シェンムーはどうなるんだ！大阪高裁の裁判官は頭おかしいんじゃないのか?」（2001.3.29/大阪高裁で
まさかの逆転敗訴を喫した衝撃覚めやらぬ第一声。さっさと法廷侮辱罪で収監されちゃってください）

928 ：　：01/10/09 16:20 ID:GeZqL87o

ずいぶん､古いレスを蒸し返すけど基本的に>>528-529に賛成。
音楽番組は人気あんのにゲーム紹介の番組はゴールデンのどこにもねー
メーカー驕りの再（再）延期ネタも新品を遠ざける理由の一つだと思う
新品を買うのは「クリエイターの利益を確保する｣為じゃないですし
発売日に直ぐにでもプレイしたい､欲っするからこそ買うんですよね

でもでも､クソゲーの定義として期待と実態との格差から生まれて出てくる
中古派は直ぐにはいらん（糞回避の為）から後で安く買う､そうなるよね
待てば（中古で）安く買えるっていう状況は消費者的には凄くいいよね
メーカーにお金を支払わずにゲームを利用するシステムが中古売買ﾀﾞﾖﾈ
安く買えて糞ゲーを高く売りとばせるって､消費者にとっては有り難いよね

ＰＳ２の互喚性（ＤＶＤやＰＳとの）はいいと思うんだけど
売り出す前に煽っていた､オンラインは夢やぶれとるよね
興味の無いＤＶＤ搭載して高価格なＰＳ２に資格はないわよね
でも､ＧＣも開発は簡単な筈という話が､その割にソフトが全く無いよね
おまけに､ネット対戦､非対応。う～ん､どちらも消費者のゲーム離れに
加速ってるよね、おにぃちゃぁん、うち、もうポリゴン、イヤやぁわゃ（？）

消費者の側からすれば中古販売に反対する理由は一つもないんだよね
だって､メーカーに還元したりしたら､その分､以前より買取価格が低くなり
中古販売も高くなるんだからね､どんな人気ゲームや作品も２年もすれば
古臭くなり､安く買えないと納得できないよね､現状の新品ソフト値崩れは
となりに陳列される中古ソフトのおかげ､なんだよね（ｲﾁﾊﾞﾝﾋｻﾝﾅﾉﾊｺｳﾘﾀﾞﾖ）

929 ：　：01/10/09 16:21 ID:GeZqL87o

仮に将来､中古ソフト利益還元でも､糞ゲー作った会社には
金が入らないで欲しいな､もっと新作作品の紹介をオープンにして
ＷＥＢ上でどんどん更新してフォローして欲しい（情報がないと買えないよ
２ｃｈでフライング厨房をみてると､もうこのｹﾞﾝｼﾞﾂ､ゲームは買われないぞ）
続編も中古で買われるようなゲームは､結局どうでもいいと思う程度のモノ。

名作､大作の言葉に敏感に反応し､やってみたら自分にはあわなかった
もしくは期待し過ぎで､妄想と内容の差に耐えられなくなり､精神崩壊する
スーファミ以前の２Ｄマンセー時代から脱皮できない､時代錯誤ゲーマー
３Ｄアンチに多く､｢昔は良かった｣､が口癖のように飛び出す
しまいには､シリーズマンセー型になり､ゲームはやめたが
特定のシリーズだけは､やるって事に･･･（あ～続編の､糞も増えたな～）

作品ってのは純粋に真っ直ぐ､そのゲーム（モノ）を進化させていけばいい
メーカーや一部消費者には小売業をしている人を完全に無視するような
極論はして欲しくない､新品ユーザーには中古商品も新品ということで
売り飛ばしてしまえばいい､中古屋が無くなったら昔のゲームできないぞ
ソフト作る前（発売後）のテスト（お試し）をユーザーにさせて欲しい（ﾀﾀﾞﾃﾞ）
糞を中古で売り､その金で中古を安く買う､それがユーザーの利益です
安く買って高く売ること､これが消費者の答えです､結果的に業界が潰れて
優秀な開発者のみが任天へ再就職すればいい､全ては任天からはじまる

930 ：：01/10/09 16:47 ID:Xz.mCZw.

東京や大阪の高裁判決で合法と判決された事により
それが既成事実のように捕らえている人が多いよう
だね。
しかしだ。
他産業の産業構造と異なるｿﾌﾄ業界の主張と法解釈を
合わせる事によって最高裁では非合法とされる可能性が
高い。
知的所有権の法解釈は完全に定まっておらず
権利の解釈も情報化社会が進捗した２１世紀において
大きく前進します。
仮に最高裁においての判決が合法とされても
特定のﾒｰｶｰにおいての判決だと思います。
第３者のﾒｰｶｰが新たに訴訟すればそれはあいかわらず
グレーゾーンであり、社会的常識から考えて
販売店やユーザーは中古ソフトの販売や購入を
図るべきではありません

931 ：　　　：01/10/09 16:57 ID:x.BFZin6

また改造ツールの問題ですが、色々反論している人がいるようです。
まず判決は全ての改造を違法だと全て出ているんですね。
たとえばコナミのときめきめもりあるのセーブデータ問題ですけど
ときめもの物語的な部分に限らないゲームの進行・展開すべてを指すと考える
べきで、すべての改造が違法だという判決が出ているのです。
また著作権法には、賠償規定だけでなく罰則規定もあり、著作者人格権侵害は、親告罪なんです。
つまりゲーム会社がうったえればあなたのおうちに警察がいきますよ～と
そういう事なんですよ。
たとえば今改造コードのＨＰを作っている人がｲﾝﾀｰﾈｯﾄには
たくさんいるわけですけど
そういう人は捕まえようと思えば、もうできてしまうわけですよ。
未成年が多いだろうから、申告をためらっている。
温情を掛けてきているわけですよ。

932 ：：01/10/09 17:05 ID:PWjCdlsg

>>930
電波到来か？
最高裁で判決が覆されるといいね（藁

933 ：　　　：01/10/09 17:16 ID:fH87IeAM

改造ツールは著作権を啓蒙している有志団体のいくつかが、
公式に著作者人格権を侵害していると見解を示しています。

知的所有権はどうして保護されるのか理解できますか。
知的財産＝ｿﾌﾄを産み出すために多大な労力を必要であるのに
関わらず、同時に簡単に他人の財産を盗むことができるからなんです。
著作者は盗作を防止し知的所有権者にその労力に見合った対価を
受け取る権利があるわけです。
その権利を侵害するツールが近年ｱｼﾞｱ地域を中心に非常に伸張し、
日本市場や欧米市場に侵食しつつある事実を受けて
いわゆるmodとよばれる製品やMOD機能を付属したツールが規制される
わけです。
現在、mod機能が付属しない改造ツールが今も市販されていますが
複製を防止するコードを入力できる事実を確認しています。
このような違法行為を助長するツールが市販されて良いのでしょうか？
有志団体のいくつかは引き続いて啓蒙につとめていくと思いますよ。

934 ：　：01/10/09 17:23 ID:PWjCdlsg

>>931
お前言ってること滅茶苦茶だな。
あれはゲームのストーリーを改変するデータの販売は
同一性保持権の侵害であり、違法という判決だ。
それ以外のことについては全く言及しておらん。
それに私的な使用云々についてはACCS独自の判断であり、
判決の拡大解釈ともいえる暴挙にすぎん。

出直して来い（藁

935 ：　　　：01/10/09 17:27 ID:BiG8f5Gk

今から５年後、１０年後にはネット供給が可能になるインフラが
整備され、より多くの人にゲームソフトを楽しむ環境づくりが
実現可能になる時代が到来しつつあります。
そこでより多くの楽しみを与えるということは、それだけ
利用時間も多くなるということですよね。だとすれば、利用時間に
応じて著作権料が支払われる形態が理想のライセンス形態ではなかろうか。
そういう方法としては、ストリーミング配信しかないわけです。
ｽｶｲﾊﾟｰﾌｪｸＴＶではPPV方式が中心ですよね。
ああいう方式に次第に移行して行く訳です。
契約してある時点までｹﾞｰﾑを進行させてまた続きをやりたければ
継続して契約していただくと・・・そうした新時代の商慣習が
今後主流になっていきます
高速な常時接続が一般的になれば、技術的にも商業的にも可能になります。
さらにはゲームソフト会社からｲﾝﾀｰﾈｯﾄを介してｺｳﾘｬｸﾎﾝやｻﾝﾄﾗ配信などが
次世代ＭＰ３（無論、著作権保護技術が導入された）や電子化されたPDF
書類形式の攻略情報などが瞬時に届く事が可能になるのです。

936 ：　：01/10/09 18:21 ID:U3IJRI4M

電波来襲！

937 ：　：01/10/09 18:47 ID:5Wal5xT.

ほんとに平日に来るなんて…。

改造ツールが違法ならソフマップやヨドバシで
堂々と売ってるわけ無いだろ？改造コードを
載せた本まで売ってるぞ。

938 ：　：01/10/09 19:08 ID:U3IJRI4M

ときメモの改変セーブデータ販売については違法との判決が下されたが、
ACCSクボタはそれを最大限拡大解釈してPARなどの改造ツールに対しても
その判例が及ぶとの電波を飛ばして来た。
つまり、先の判例は家庭の中にまで法が及ぶ、ということらしい。
それは私的使用も違法ということとなり、消費者の自己決定権をも奪う暴挙に他ならない。
要するに、使用形態に関わらず、改造ツールを利用したユーザー全てが等しく犯罪者、
と言いたいのだろう。前回の中古ソフトの件といい、懲りない奴だ。

こんな消費者無視の馬鹿げた考えが浮かぶとは、
さすがメーカーの犬、電波クボタと言えよう。

939 ：_：01/10/09 20:01 ID:D.GJbYhs

940 ：　：01/10/09 20:25 ID:jvZtMQeA

電波のIDが全部違う。
わざわざお暇ですこと。
もしかしてＡＣＣＳ総出？
イヤいくらなんでもそこまで暇なのか？

941 ：：01/10/09 20:46 ID:RM/O5mWg

>>940
*実は何本も串がある（ちなみにaccsjp.or.jpサーバの実態はOCN）
*CESAやBSA・CRICと言った関連団体からも援護射撃（JPSAは管業法への態度で関係悪化気味につき除外）

結局、今日もナムコのダブルスタンダード擁護は聞けなかったな。
明日はどんな電波飛ばすんだろう。

942 ：941：01/10/09 20:57 ID:RM/O5mWg

あと、seikei.ac.jpのM教授やosu.ac.jpのA教授みたいなメーカー御用達の
学者近辺も疑ってかかる必要があるかも知れん。と言うか、あからさまにシカゴ学派ばっかり
登用（senshu-u.ac.jpのS教授除く）するbunka.ac.jpは逝ってよし。

943 ：941：01/10/09 20:57 ID:RM/O5mWg

>>942
bunka.go.jpだった。鬱だ……。

944 ：　：01/10/09 21:28 ID:l/0.lW6o

なんだか電波がある意味楽しみになってるな（藁

945 ：_：01/10/09 21:30 ID:qVfrbWuE

セガ信者はセガがハード事業から完全撤退したのは中古問題のセイだと思ってるの？

946 ：：01/10/09 21:36 ID:RM/O5mWg

電波に告ぐ。
最低最悪のダブルスタンダード企業・ナムコを吊さないと
クボタ尊師が熱望している「出版業界との共闘」なんて絶対不可能だぞー。
反論が有っても無くてもいい加減に態度ハッキリさせろや。

ttp://www.ma.nma.ne.jp/~nayabash/
ttp://www.namco.co.jp/home/pr/2000/dec/press02.html

947 ：：01/10/09 21:37 ID:RM/O5mWg

>>945
公取委のせいだと思ってるらしい。いや、本当に。

948 ：884：01/10/09 21:56 ID:bfFNLF4Y

はぁ？？？今日、丸一日、就業時間中考えて、出た反論がそれか？（笑）

オイオイ！！やっぱり、ACCSって、銭儲けだけに長けた幹部と、能力の無い
有象無象の集まりか？

なぜ、「可能性が高い」なんて言い切れる？そんなの希望的観測だろ？話変
わってるしな、いつのまにか。あんたは、数日前「そういう判決がある」っ
て言ってたんだぞ。その話はどうなった？論旨変わってるだろ？

最初は勇ましいが、最後はめちゃくちゃ弱腰だしな（笑）。なんだよ。最後
は情に訴えてるのか？

あと、あんたの判例の話は信用出来ない（ウソついた前科があるし）。ちゃ
んと、根拠を示せ！いつどこのどの判決を見るとそう解釈出来るのか？それ
が示されない限り、私はあんたの判例話は信用しない。信用とはそういうも
んだ。

949 ：_：01/10/09 21:57 ID:qVfrbWuE

中古ってダメなんですか？

950 ：　：01/10/09 22:00 ID:l/0.lW6o

>qVfrbWuE
煽り豚はこのスレから出て来ないように。良スレが穢れる。
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi/ghard/1002466042/l50

951 ：：01/10/09 22:02 ID:RM/O5mWg

誰か新スレ立ててください（私はエラー出るので立てられません）。
タイトルは

「中古問題スレ4・「三国志４裁判」って何？」を強く希望。

952 ：_：01/10/09 22:04 ID:qVfrbWuE

ID:l/0.lW6o

お前「セガ信者」だろ？

953 ：884：01/10/09 22:11 ID:bfFNLF4Y

>>935
話変わってるぞ！新しいビジネスモデルの話なんか誰も
してないし。

（スレ違いなのでsageるが）

ちなみに、ネット配信なら、セガはゲーム図書館とかやっ
てるだろ？ダウンしたゲームがセーブ出来ないとかいろ
いろな理由で全然流行ってないけどな（笑）。全然、主流
になってないじゃん！ゲームファンの事考えないシステ
ムは、結局、定着しないって事だよ。

時間課金だなんだ、自分らの儲けの話ばっかりしてると、
結局は、金も逃すって事だよ。

それに、いまどきのインターネットを良くしってる人（ひろ
ゆきとか）は、コンテンツのネット配信で儲けられるなん
てヨタは口が裂けても言わないぞ。頭が古いんじゃない
のか？

954 ：_：01/10/09 22:13 ID:qVfrbWuE

955 ：　：01/10/09 22:18 ID:l/0.lW6o

俺も新スレ立てられなかった。
誰か新スレ立ててくれ。このまま埋もれさせるのはあまりにも惜しいスレだ。

956 ：：01/10/09 22:22 ID:RM/O5mWg

ACCS兵に宿題を出す。以下の問に、次スレで回答すること。

*（東京高裁の３とは逆に）コーエーが勝訴したと言う「三国志“４”裁判」はいつ、どの裁判所で出された判例か
*ナムコが経営している漫画喫茶は出版社の著作権を無視している“ダブルスタンダード”ではないのか

957 ：　：01/10/09 22:23 ID:Cc0tqVFU

松本さんこのスレの次スレはいらないです。
ひとりの大人がえんえんひとりデわめいてるだけだから
決して立てないでくださいませ

958 ：　：01/10/09 23:04 ID:p5mG7R3U

中古反対派が一人しかいないと寂しいね。

959 ：　：01/10/09 23:18 ID:l/0.lW6o

>>958
特に反対する理由がないからね。
それ以上にACCSの消費者を完全にナメ切ってる態度がいかんね。
平気で嘘吐くし。

960 ：　：01/10/09 23:37 ID:jvZtMQeA

次スレのタイトルに
「ＡＣＣＳと騙ろう中古問題４」キボー

961 ：　：01/10/09 23:44 ID:ZZm1e1iM

新スレたてました。
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi/ghard/1002638566/

962 ：わんぱくん：01/10/10 00:17 ID:FKM19cFE

初めて来たんだけど、全部読んでないからかぶったらごめんなさいです。

ゲーム屋としては中古での利益があるからこそ新品を卸し同然の価格で提供できるワケで、
安く売ってるから消費者も買ってくれるフシもあると思うんだよね。
中古でやったソフトが面白ければ次に出る続編にも関心を持ってもらえる。
中古市場が潰れたら消費者は本当にやりたいものにしか手を出さなくなると思う。
最近のソフトは高いものも多いしね。
そんなことになったら結局メーカーもいかに大きく宣伝するかに頭を悩ますんじゃないかな？
ビッグタイトルと発売日が重なったら売れないとかもあるだろうし。
そもそも新品のみの小売なんて経営自体難しいよ。
定価で売っても利益はスズメの涙だもんね。
おもちゃ屋のゲームコーナーみたいに売場縮小したり、
取り扱い店が減るのはメーカーも痛いと思うんだけど。
どうかな？

963 ：884：01/10/10 01:18 ID:Khu2Jw.c

>>962
そう思ってる人は少なくないと思われます。

中古屋の団体（ARTS)だって、一時期（今も？）は、ゲーム
業界と、中古販売時の売り上げの一部を支払う交渉をしよ
うとしていました。

下手にそんな契約を結ばれては、ACCSの存在意義が問
われかねないもんだから、声高に強硬論をとなえているの
では？と、私はかんぐっています。

ところで、法律や判決の拡大解釈orねじまげたりや虚偽の
判決を根拠に、人々にウソをついた場合、なんかの罪にな
らないんですか？

964 ：_：01/10/10 22:15 ID:X.voLAUw

＞本当の意味でのユーザの利益を考える・中古問題３

ユーザーの利益ってナニ？　要するに安く買えれば良いんじゃないの？　だったら中古もアリだろ？　新品の方が安い場合がある？　だったら新品を買えば良い。　ケースバイケースに対応するべし！！　だから中古は賛成。

965 ：：01/10/10 23:46 ID:NFN6bni6

中古派って結局は>964の意見に戻るのか？
なるほど、３スレもあってこれしか言うことがないんだったら、
ＡＣＣＳの相手してた方が面白いな。
新スレ楽しみにしているよ。

966 ：　：01/10/11 01:40 ID:W.Ko2kWA

>>963
損害があり、且つ故意であり、因果関係が立証可能ならば、
慰謝料くらいは請求できると思いますけど。
単に嘘をついただけじゃ、何ともなりません。