■■中古問題語りたいんだけど■■

1 ：ななしさん：2001/06/25(月) 00:33 ID:c2QH0Qfg

ここでいいかね？

2 ：だめ：2001/06/25(月) 00:34 ID:???

だみだよ　

3 ：　：2001/06/25(月) 00:36 ID:???

中古問題は既に解決しております

――――――――――――――――――完―――――――――――――

4 ：ななしさん：2001/06/25(月) 00:36 ID:c2QH0Qfg

ACCS
http://www.accsjp.or.jp/
ARTS
http://www.arts.or.jp/

5 ：ななしさん：2001/06/25(月) 00:39 ID:c2QH0Qfg

けち臭いこというなよ。

語れよ。

どっちに決着がついてもゲームで遊ぶやつには
面倒な話になるんだから。

6 ：　：2001/06/25(月) 00:40 ID:???

中古に問題などない
終了

7 ：(´ー｀)y-~~~：2001/06/25(月) 00:43 ID:???

中古は合法。最高裁でも覆るまい。
その後は双方の話し合いでケリがつくだろう。
まあ勝訴した側に有利な条件であろうことは明白だが。

いずれにせよユーザー不在の見苦しい争いは
いい加減にしてもらいたいものだ。

8 ：：2001/06/25(月) 00:46 ID:IL73qMIo

特にニュースが無いという事は上告は棄却されなかったのかな？

9 ：でぢこ：2001/06/25(月) 00:49 ID:???

なんだかしらないけどここで中古嫌いって言うと
すぐメーカーの回し者扱いされるんだけど言っちゃうにょ。

でぢこは誰が触ったかわかんないような中古なんか
気持ち悪くて買えないにょ。
だから新品で欲しいところなんだけど、困った事に欲しくなったゲームが1年位前のゲームだと
中古がのさばってるせいで新品が生産されてなくてなかなか手に入らないんだにょ。
店で「○○の新品ありませんかにょ？」って聞いてるのに
「ありますよー、中古ですけど」って言われたらスゲームカツクにょ。

10 ：裕木奈江：2001/06/25(月) 00:50 ID:zMmqC3iQ

>>9
気持ち悪いから死ね
http://green.jbbs.net/movie/671/itousei.html

11 ：裕木奈江：2001/06/25(月) 00:50 ID:zMmqC3iQ

>>9
気持ち悪いから死ね

12 ：：2001/06/25(月) 00:54 ID:???

>>9
「中古で誰が触ったか判らないエロ本」よりマシだと思うぞ。

13 ：なまえ：2001/06/25(月) 00:55 ID:???

マターリと売れるタイプのメーカーに
中古販売の利益がいくようにしてくれ。

14 ：：2001/06/25(月) 00:56 ID:???

>>9
まあ小便してろくに手を洗わないでとかザーメンが半乾きの手でCD、ケース、説明書触ったりとか、猫がオシッコかけちゃったりとかありますからな。
お菓子食べながら説明書読んだり、髪の毛が挟まってたり。何故か陰毛まであったりしますからな。
そして何のためらいもなく売りますからな（藁

15 ：：2001/06/25(月) 00:56 ID:???

本当に面白いチュンのゲームなどは
中古にまわりにくいし高値安定します。

16 ：：2001/06/25(月) 00:57 ID:???

おまえらそんなに中古がいやなのなら
他の男がさんざんイジクリマワシタ女とは付き合うなよ（ｗ

17 ：<><><>：2001/06/25(月) 00:58 ID:???

> 9

　そんなこと言ってたらエロビデオも借りれないな。
　ちみのチンポは腐ってるのか？

18 ：某大阪人：2001/06/25(月) 00:59 ID:3ZzG/9mg

>>16
熟女はいいぞぅ（ｗ

19 ：脳内主人公：2001/06/25(月) 01:02 ID:P6DfjR0g

>>16
人類穴兄弟。

20 ：(´ー｀)y-~~~：2001/06/25(月) 01:04 ID:???

俺は1回だけ中古ソフトを買ったことがあるが、アレは悲惨だった。
マニュアルは表紙だけ見栄えが良かったが中身ボロボロっつーかグチャグチャで
ディスク表面もキズありだった。一応動いたけど。

俺も新品があればそっちを買いたい。

21 ：：2001/06/25(月) 01:05 ID:???

子供の頃ファミコンとかＧＢのソフト中古で買ったことないの？

22 ：　：2001/06/25(月) 01:07 ID:???

中古はいいやね。
最近は全然ゲームやらんから買ってないけど。
見てみると安いね、中古ソフトって。
そりゃメーカーも潰れるっちゅうねん。

23 ：それ：2001/06/25(月) 01:08 ID:???

> 20

　管理のずさんな店に入ったね。
　運が悪かったと思ってあきらめたまえ。
　俺は購入ソフトの９０％以上が中古だが
　一度も不良品をつかまされたことは無い
　。ま、つかまされても返品すれば問題な
　いし。

24 ：追い討ち：2001/06/25(月) 01:09 ID:???

>>9
CDケースにうっすらとザーメンを塗って、憧れの娘店員に手渡す。なんて可能性もありますからな。
生意気なゲームショップに売るときは、もちろん別な物を塗ったりとか。
あぁ、ちなみに俺はそんな事しませんよ。

25 ：　：2001/06/25(月) 01:11 ID:???

>>24
実行したクセに生意気な！

26 ：：2001/06/25(月) 01:11 ID:???

普通中古屋じゃディスクにキズがないか客に改めて貰って
から渡すだろ。少なくともうちの近くの店は皆そうだぞ。

27 ：某大阪人：2001/06/25(月) 01:14 ID:3ZzG/9mg

傷は油性の赤ペンでなぞるとマシになると聞いた事あるがホントかねぇ・・・？

28 ：まぁ：2001/06/25(月) 01:14 ID:???

> 26

　傷があっても起動するものはあるし、
　傷も無いのに不良品ということもある。
　傷が無いってだけでちゃんと起動するか
　どうかは分からんよ。

29 ：　：2001/06/25(月) 01:16 ID:???

>>27
音楽CDは効くらしいよ。
ラジオのスタジオではよくやるらしい。ゲームはどうかわからんが。

30 ：：2001/06/25(月) 01:17 ID:???

>>28
起動しなかったら返品できるよ。

31 ：でぢこ：2001/06/25(月) 03:44 ID:???

ゲヒンな方向に持ってくのは勘弁にょ。

本来は中古店ってのはあっちゃダメってワケじゃないし、
メーカーだってカリカリするような存在じゃないとは思うにょ。
ただ、市場全体の売り上げの３割を中古売買に持って行かれたらそりゃ普通はキレるにょ。
最近はブック○フとかマンガ喫茶のせいでコミックスの売り上げとかも落ちてるらしくて
マンガ家さんたちがなんか運動とか始めてるらしいにょ。
頒布権うんぬんでの裁判は負けてるけど、ゲーム業界以外でも中古売買による弊害が出てきている以上
将来的に古物商(中古ゲームや古本も含まれるにょ)の位置づけなんかも変わってくる可能性があると思われるにょ。

32 ：でぢこ：2001/06/25(月) 03:44 ID:???

>>27
推測だけど油性ペンのインクに含まれてる溶剤が細かい傷の表面を溶かして
平坦に近づけることでマシになってるんだと思うにょ。
赤色でってのは黒とかだとそこでレーザーが遮断されて読みとれなくなるからかにょ？
似たような方法で傷にハミガキ粉をつけてふき取るってのがあるにょ。
でも、たぶんＣＤロムにはあんまり効果無いと思うにょ。

33 ：：2001/06/25(月) 03:48 ID:???

にょじゃねえよ。

34 ：：2001/06/25(月) 03:49 ID:???

俺中古は買わないけど、アリだと思うよ。
つうか売れないと困る。
買わない理由は昔買った中古ソフトの説明書がヤニ臭かったから。

35 ：Unknown：2001/06/25(月) 04:15 ID:oHqWLVHM

前から言われていることだが、
中古の利益を販売会社もしくは著作者に還元するシステムを
作らないと、衰退するだけだし、
最悪、一本の値段が跳ね上がる。

コピーの問題はXPを手本にして解消されていくだろうけどね。

36 ：：2001/06/25(月) 16:05 ID:???

中古乞食哀れあげ

37 ：：2001/06/25(月) 16:07 ID:???

小学三年生が新品を買えるような値段ではないが?

38 ：といきち：2001/06/25(月) 16:15 ID:rAf2DZeQ

ソフトの価格が安くなっても、
１本のソフトのプレイ拘束時間
が減らなければ売上はたいして
増えないと思うのですが。

また、FF10のような開発費が高
そうなソフトは中古が有ろうと
無かろうと価格は高いでしょう。

RPGは普通に遊んでトータル24時
間くらいの規模が良いですね。
（SFCの頃はだいたい24時間前後
でクリアできるものが多かったで
すよね）

39 ：　：2001/06/25(月) 16:18 ID:???

昔は５０時間越えるのなんて天外くらいしか無かったからなぁ。
あ、コズミックファンタジーも越えるか？

40 ：：2001/06/25(月) 16:40 ID:???

天外はロードが２５時間あるから。

41 ：：2001/06/25(月) 19:59 ID:???

中古でないと買わないとか逝ってるリアル厨房クラスのカネしかないヤツが一部いることを減算しても
中古販売を撲滅させる事で売上が15%は上がると推測されているわけだ。
メーカーだって安くしたほうがある程度は売れる事がわかってるから
売上がが15%上がるなら少なくとも今より２回りほど価格帯が下がるはずだよ。
それでも高いとか言う貧乏人はそもそもゲームするべきじゃないと思うんだがどうか。
メーカーの手先じゃないが中古屋逝き浸りの貧乏人のために
そいつらの分も価格上乗せされてると思うとバカらしいんだよな、マジで。

42 ：：2001/06/25(月) 20:00 ID:???

小学生でもないのにゲームやってる大人
これを殺せ

43 ：　：2001/06/25(月) 20:01 ID:???

おつむが弱い人が…ひとり

44 ：：2001/06/25(月) 20:04 ID:???

今の小学生はゲームって言えばトレーディングカードゲームだよ。
引きこもりすぎで時代から取り残された哀れな42

45 ：あ：2001/06/25(月) 20:04 ID:???

ドラクエの中でも道具とか武器・防具の中古品売買、下取りが
出てくるじゃん。
それをやってるだけだよっての。エニックスさんよ。

46 ：　：2001/06/25(月) 20:05 ID:???

４４さんは子供の生態に詳しいんですな。
かっこいい！！

47 ：　：2001/06/26(火) 00:52 ID:2PKXUDXE

とりあえずさ、ＡＲＴＳが「ユーザーのために中古を！」
とか言ってるのって、死ぬほど偽善臭くて嫌。
メーカーの金が欲しい！の方が正直でマシだよ。

ARTS HP
http://www.arts.or.jp/

一度みてみろや、虫唾ワクから。

48 ：　：2001/06/26(火) 01:04 ID:???

何事にも大義名分は必要。
オレは一消費者だから虫唾はわかない。
法律が出来たらそれには従うが。

49 ：　：2001/06/26(火) 01:11 ID:???

虫唾ってわくもんだっけか？走るんじゃねーの？

50 ：ティコティコ：2001/06/26(火) 01:15 ID:???

>>47
偽善だとしてもソフトを安く買いたい人には善なんじゃないかな？
メーカーにとっては悪なんだろうけど

51 ：　：2001/06/26(火) 01:27 ID:2PKXUDXE

でも、中古って回りまわって新品購入ユーザーに負担を
強いているだけなんだよな。
つまり、そんなのはユーザーの為になってない。

52 ：　：2001/06/26(火) 01:29 ID:???

>>47
それを言うならメーカーは返品や大幅値下げ認めろって

53 ：ティコティコ：2001/06/26(火) 01:31 ID:???

ＣＥＳＡ「も」信用しないほうがいい

54 ：　：2001/06/26(火) 01:32 ID:2PKXUDXE

>>50
いやさ、中古はメーカーを疲弊させるのよ。
さらに、中古対策に初回対策をした、グラフィック重視とか、
CM重視とか、初回限定とかクソな内容も増えるのよ。

すべからく、ユーザー全員が、ある程度の被害をこうむってるのね。

トクしてるのは、中古販売店だけなのさ。

55 ：　：2001/06/26(火) 01:37 ID:???

>>54
ゲーム業界もアコギすぎるだろ
元々小売店におろすだけで利益が確定してるなんて狂ってる
売れるかどうか関係ないんだから
回収もマトモにはやらん＜見て見ぬ振り
新品だけじゃやっていけなくなった小売りが中古も扱うように
なったが、SCEIの締め付けて中古専業と新品のみに別れただけだ。

56 ：　：2001/06/26(火) 01:38 ID:???

ｽﾍﾞｶﾗｸﾉﾂｶｲｶﾀｶﾞﾏﾁｶﾞｯﾃﾙﾖ（ゴチｴｲが言うには

57 ：：2001/06/26(火) 01:41 ID:???

>>54
激しく同意。
あとさ、中古を「リサイクル」だの詭弁使うのヤメロ。虫唾が走るよ。
リサイクルだというなら家電リサイクル法よろしく
メーカーにリサイクル料払いやがれ＞中古販売店。

データなんざ劣化しない(CD盤自体の劣化は無視)のにリサイクルも何もないっつーの。

58 ：　：2001/06/26(火) 01:41 ID:2PKXUDXE

>>53
　因みにＣＥＣＡなんか全く信じてないので宜しく。

　オレ、昔ゲームのプログラマやってたし、業界の駄目な
トコロは良くわかってる。
　でも、中古販売っていうゲームにまるで愛の無い形で、
疲弊させられるのは納得がイカン。

しかも裁判勝ってから、態度が悪くてしゃれならん。

59 ：山内：2001/06/26(火) 01:44 ID:???

売られないようなソフトを作ればいいのだ。
わが社は値崩れも甘受しているぞ。

60 ：ティコティコ：2001/06/26(火) 01:46 ID:???

>>54
中古があるから出会えたソフトってない？
自分は中古がなかったら大作しか買ってなっかったと思うし
子供達は新品ばかり買えない・・
ゲームを幅広く普及させるのに中古は役にたつと思うんだけど

61 ：：2001/06/26(火) 01:46 ID:???

著作権保護の面から古物商の範疇を再検討するべき時期になってきたって事だな。
ゲームだけでなく、大手古書店の存在で出版関係も痛手を受けるようになってきたらしいしな。
ゲームだけじゃ流せても出版方面が絡んでくれば国としても無視できない問題ってことになるはずだ。
まあ、そうなれば頒布権だゲームが映画だの言わなくても中古売買の売上がメーカーに還元されるようになるだろう。

62 ：　：2001/06/26(火) 01:47 ID:???

>>57
雑誌や家電製品とかも中古販売でメーカーに利益は入らないよ
しかし、雑誌等は再販維持制度にあわせて返品などがある
映画は公開方式だから特別ルールがあるが、その変わりレンタル
等、販売価値を落とす事も了承している。
ゲーム業界の方が認識甘すぎるんだよ。今まで散々小売りから金を
せしめてきたから開発出来ているのに、小売りを軽視するから中古
を扱うしかないとか言われる様になる。しっぺ返しを食らっている
状態に過ぎんと思うがね。

63 ：　：2001/06/26(火) 01:49 ID:???

大体、利益の一部を返還するのはどうかという接触さえ一蹴しておいて
我がゲーム業界だけは中古を止めてくれ、返品もレンタルも認めないが
ってのは虫が良すぎる。ゲーム技術ももはや一般レベルなのだから、
普通の業界のルールを導入するくらいするべきだと思うがね。
最低でも偉そうな口を利くなら糞ゲーを作って小売りに押しつけるのを
止めてから言って欲しい物だ。

64 ：：2001/06/26(火) 01:52 ID:???

ゲーム業界って開発の効率化やってるのかねぇ
未だに金と時間を突っ込んで力業でやってるのかねぇ

65 ：　：2001/06/26(火) 01:55 ID:???

中古販売店が得しているとは限らないぞ。
ゲオ見てりゃわかると思うけど。

66 ：　：2001/06/26(火) 01:56 ID:???

任天堂はある意味中古を公認してるよな…。
他とは事情が異なるとはいえ。

67 ：：2001/06/26(火) 01:59 ID:???

っていうか今更小売にへつらう必要もないだろ。
基本を通販にしてあとは量販店だけに卸せばいいんじゃない？
中古扱わなきゃ持たないような小売は潰れちまえば？
つーか中古がのさばってると欲しいときに新品がないから結局意味ないんだよ。
中古小売潰れてよし。

68 ：　：2001/06/26(火) 02:01 ID:???

>>65
膨大な不良在庫を処分する場が必要な程糞にまみれてるってのもあるな
所詮、売れてるゲーム以外は本来の実力以上には儲かってる＞卸す時点で
真っ当な商売ならゲーム会社は大手でもポコポコ潰れてるよ＞新品中古共に実売低すぎ
保護されてるから糞メーカーでも生き残れるが
 >>66
任天堂はそこらへんが分かってるから苦笑いするだけさ

69 ：　：2001/06/26(火) 02:03 ID:???

偉そうに言っても、メーカーやデジキューあたりの中古扱わない流通も
在庫を新古品として中古屋に流して利用してんだろ。

70 ：　：2001/06/26(火) 02:04 ID:???

>>67
新品が無いのがおかしいんだよ。
中古がなくなっても新品が手に入りやすくなるわけじゃない。

71 ：　：2001/06/26(火) 02:04 ID:???

>>67
へつらった事なんか無いだろ？コンビニだけ返品許可して小売りは
中古止めて値段とか仕入れとか言うこと聞かなきゃ新品卸さないと
か、ネットで卸値に近い価格付けたりとか、小売り虐めしかした事
無いんじゃないか？
　今まで散々吸い尽くしておいて用事が無くなったら弱小小売りは
潰れろとは頭が下がるね。糞ゲー開発者が先に業界を去れと言い返
してやるよ。仕入れた糞ゲームのどれだけ確実にはけると思ってる
んだ？弱小メーカーだけの話じゃないぞ？大手でも同じだ。

72 ：　：2001/06/26(火) 02:05 ID:???

>>68
いや任天堂はほら、問屋制だから中古がある程度吸収してくれるわけよ。
あとハード売上にもほんの少しだけ影響あるし(特にFC,SFC)
その辺からして他とは違うと。

中古に対する態度は任天堂はどっちかって言うと潰そうとするより
中古に出されない努力をしてる。
他はともかくこの辺は山内が全面的に正しいと思うのだが。

73 ：　：2001/06/26(火) 02:07 ID:???

>>67
返品不可の小売りが滅べば一緒に滅ぶのはゲームメーカーだと思うが・・・
大手相手の商売は辛いぞ？せいぜい足元を見られない様にな・・・

74 ：：2001/06/26(火) 02:12 ID:???

>>70
おかしくないし、少なくとも今よりは手に入れやすくなるよ？
あるソフトを中古と新品で在庫抱えた場合、新品を先に売るのが中古屋の鉄則だよ。
だからよほどの売れ線でないと新品が売りきれたら再入荷なんかないの。
お客様には中古でよろしいでしょ？、だよ。
逆にいえば中古ソフトとして世間に出回ってなければそのソフトを手に入れる手段がなくなるわけで、
そうなれば新品を再入荷するわけだから、結果として新品で手にいれやすくなるってワケだ。
俺はそういうシステムになると聞いてプレステ買ったんだよ。
公正取引委員会が余計な事しなければこんな中古マンセーにゃならなかったんだよ、あの腐れ共。

75 ：　：2001/06/26(火) 02:14 ID:???

>>74
中古なくなれば新品が手に入りやすくなるなんてことはない。

76 ：　：2001/06/26(火) 02:15 ID:???

>>74
その理論でいけば中古でも手に入りにくいソフトは存在しないが？
そういうソフト相手にゲーム業界は何をやってるんだ？
指をくわえて見ているだけか？
SCEIも最初はそういうふれこみだったが、なかなか再販しないよな。
あと、腐れ具合はアマチャン業界も同じくらい腐れだよ。
売れない製品出したメーカーは普通なら潰れるんだよ！

77 ：：2001/06/26(火) 02:16 ID:???

ゲームを作る
↓
小売店に並ぶ
↓
売れない
↓
中古で売り上げ穴埋め
↓
新品が売れない
↓
メーカーの利益が減る
↓
訴訟だｺﾞﾙｧ!!!!!!!!

78 ：　：2001/06/26(火) 02:17 ID:???

>>74
それに新品自体が「実売でははけない量」押しつけられているから、
なかなか新品が消えないよ。売れない分をまかなって貰えて良かった
な。良く分かってない人。店側は新品を中古に流すかもしれんがな(藁

79 ：　：2001/06/26(火) 02:17 ID:???

>>77
小売りに並んだ時点でメーカーの売り上げ確定してるわな・・・

80 ：：2001/06/26(火) 02:18 ID:???

>>73
逆にいえば中古があるからカスみたいなゲームでも売ればいいや的な博打心理で売れるから
くだらないゲームがのさばってるんだよ。
そのへんが甘えのきかない状況になればメーカーももう少し真剣に面白いゲーム作るようになるだろうさ。
俺は俺のために中古を反対してるだけだからな。それで潰れる駄メーカーは潰れたほうがマシだ。

81 ：　：2001/06/26(火) 02:18 ID:p8Foj6wU

タクティクスオウガ外伝には中古販売を禁止って書いてあるぞ
容認する発言は消費者のご機嫌伺いで、任天堂は公認して無いんじゃないの？

82 ：　：2001/06/26(火) 02:19 ID:???

>>74
それは中古屋の話でしょ？中古屋で新品求めるのはちょっと違う気がする。
普通の考えで行くと、中古屋が無くなる→中古買ってた人が新品を買う→新品が無くなる
じゃないの？で、売れ筋は入手困難になる。
あとそのシステム自体はちゃんと生きてるよ。ただ、小売店が仕入れないだけ。

83 ：なんだかんだいっても：2001/06/26(火) 02:20 ID:???

新品も中古も売れてないんだから、もうどうでもいいんでないかえ？

84 ：　：2001/06/26(火) 02:21 ID:???

>>80
元から糞ゲームや「売れる量を遙かに超える押しつけ」がなきゃ
小売りも新品だけでやっていけるんだよ！
小売りはゲームメーカーの実験場じゃないんだぞ？
中古が無ければとか言う以前に態度で示せって＞まともな開発者
また、中古がダメならもっと具体的な売り上げ対策を持ってこいって。
何にも思いつかないけど中古だけ止めて、努力もしないからとは
脳味噌無いんじゃないか？

85 ：：2001/06/26(火) 02:21 ID:???

>>78
言ってる意味がよくわからん。
そんな在庫不良のゲームの話じゃなく、
俺は新品が売りきれる程度に売れたゲームの話をしてるんだが。

86 ：　：2001/06/26(火) 02:21 ID:???

>>81
公認はしてないよ。任天堂もCESAにはいってるから。
NORESALEマークもつけてるし。

任天堂の中古容認発言は消費者じゃなくて問屋向け。
リピートの遅いROMでかつ分納だったから
中古屋が無いと市場が崩壊する恐れがある。

87 ：：2001/06/26(火) 02:22 ID:???

>>84
脳味噌があるならそんなメーカーから設けピンハネするような商売やめなよ。

88 ：　：2001/06/26(火) 02:23 ID:???

綺麗事言っても
だぶついた商品を捨て値でさばくバッタ屋は必要なんだよ。
需給に合わせて弾力的な価格設定しない
メーカ直営通販なんてゲーム業界に限らず主流になり得ない。

89 ：　：2001/06/26(火) 02:23 ID:???

>>81
公認はしていないが、それが無いと余ったソフトの行き場がないのも
分かっているから本格的には動かないという事だろう。
所詮、早い時期の利益確定がメインという意味だが
＞長い細い利益は目をつぶる

90 ：　：2001/06/26(火) 02:24 ID:???

中古ってのはメーカーと消費者の緩衝材だよ。
中古無くなったらゲームの売上は全般的にがた落ちだよ。在庫以前に。
小売店も在庫化を恐れてなかなか量入れなくなるし。

91 ：　：2001/06/26(火) 02:24 ID:???

>>87
元々メーカーが小売りをピンハネしてるんだよ
あと、新品も扱っていた所が中古のみになったりしたのもSCEIが
弾いたからで元々中古だけをやりたい訳じゃない。
新品だけじゃメーカーがアコギ過ぎて話にならないという事だ。

92 ：　：2001/06/26(火) 02:24 ID:2PKXUDXE

>>84

押しつけってバカかお前。入荷すんなよ。

93 ：　：2001/06/26(火) 02:25 ID:???

メーカーはまず努力を形にして示して欲しいな。
「金くれよ、後で努力するから。」じゃまるで駄目人間じゃないか。
特にエニ糞のソフトは値段に努力のかけらも感じない。

94 ：　：2001/06/26(火) 02:26 ID:???

待て、ちょっと話がかみ合わないんだが…
ひょっとして近所に中古と新品の両方を扱ってる店しかないってのは異常な環境なのか？
半径10キロ圏内八店舗全部そうなんだが…

95 ：　：2001/06/26(火) 02:26 ID:???

>>92
入れなきゃまともなソフトも入れられないんだよ！
それにマトモに入れてもどうしても少しは余る＜追加分
しかし、コンビニみたいに優遇されてないから小売りだけから
ピンハネしてるのもかわらん

96 ：　：2001/06/26(火) 02:27 ID:???

>>92
アホか。FF入荷するために小売店が死ぬような思いして
他の売れない■ソフト発注してるんだぞ？

■(に限らないが)ソフト値崩れの一員はここ。

97 ：　：2001/06/26(火) 02:28 ID:2PKXUDXE

>>90
だから中古自体はあってもかまわない。
ＡＲＴＳみたいな、中古はするぞ、一銭も払わんぞ、メーカーは
悪だぞ、オレらはユーザーの味方だぞ！ってのがむかつく。

ユーザーもソンしてるんだよ。

>>91
すまんが、実例を挙げてくれ。

98 ：　：2001/06/26(火) 02:28 ID:???

それで売上が下がるなら下がったほうがいいと思うよ。
そのほうが今後のゲーム業界の事真面目に考えるだろうから。

99 ：　：2001/06/26(火) 02:28 ID:1JkdZ8bE

俺の周りで新品しか扱ってないのは
ツタヤとジャスコとイズミヤとトイザラスとコンビニくらいかな。

100 ：　：2001/06/26(火) 02:29 ID:???

>>94
SCEIが変なことをした一時期の動きだな＞そもそもソニー系だけの問題
最近では法廷で負けたから殆どがやるようになってる＞両方
しかし、この「売り上げの寒さ」ではどうしようも無いがな・・・
新品も中古も売れない状態は小売りが作ったのか、メーカーが
作ったのかどっちだ？

101 ：　：2001/06/26(火) 02:29 ID:???

>>94
ちょっと異常かも。

102 ：　：2001/06/26(火) 02:29 ID:???

>>97
中古店側は自店判断での買取というリスクを犯してるんだから
どっこいどっこいだろ。

103 ：　：2001/06/26(火) 02:29 ID:???

>>97
つーか「新品しか買わないユーザ」ーにとって
中古のメリットがあるなら教えてくれ。無いだろ？

104 ：　　：2001/06/26(火) 02:30 ID:2PKXUDXE

>>96
アホはお前だ、■はアソートとか販売数当て嵌めとかやってない。
お前、事情知らないバイト君か？

105 ：103：2001/06/26(火) 02:30 ID:???

>>97
激しく同意、が抜けた。スマン

106 ：　：2001/06/26(火) 02:32 ID:???

>>104
ハア？
表向きそうでも他も発注しないと発売日にまとまった本数こないんだよ。

107 ：　：2001/06/26(火) 02:32 ID:???

>>97
返品が出来るようになったりある程度の利益が出たらソフトの仕入れ
価格を見直す事が出来るようになったらピンハネしてないって言って
やるよ。ソフトがデジタルだ！とか叫んでも殆どの業界はそこらへん
ちゃんとやってるんだよ。

108 ：　：2001/06/26(火) 02:32 ID:2PKXUDXE

>103
中古は有っても良いけど、メーカーに還元しろって事。
新品購入ユーザーの為にもな。

109 ：　：2001/06/26(火) 02:33 ID:???

>>102
中古店がリスク背負うのは勝手だろ。いやなら店たためよ。

110 ：　：2001/06/26(火) 02:33 ID:???

>>104
公式見解ではどこでもそうだよ
リアル馬鹿か？有形無形の妨害にあうんだよ＜結局
一ヶ月後に２００本と発売初日に２００本では全然意味が違うんだよ！

111 ：　：2001/06/26(火) 02:33 ID:2PKXUDXE

>>107
　お前マジでアホやろ。
　返品できるようにしたら、今よりもっとメーカーの拘束が
強くなるぜ？
　それ以前に、ピンハネの意味知らないのじゃないのか？

112 ：　：2001/06/26(火) 02:34 ID:???

どうせ売れないんだからＦＦなんか仕入れる必要なし。

113 ：　：2001/06/26(火) 02:34 ID:???

>>103
糞ゲーはすぐに売る。

114 ：　：2001/06/26(火) 02:35 ID:???

もし中古がなくなれば、小売店はリスクの高いマイナー作品をますます嫌うようになり、
中小メーカーの作品はそもそも店頭でユーザーの目に触れることすらないという事態に陥るだろう。
中古販売禁止によって新品の売上が増えるのは、名前で売れるような大作ソフトだけであり、
口コミで評判が広まっていくようなタイプのソフトに対してはむしろ販売機会の損失となると思われる。
というワケで私は、メーカーの利益を守るためにも、中古撲滅運動に反対します。

115 ：　：2001/06/26(火) 02:35 ID:2PKXUDXE

>>106
だぁから、証拠だせって。
■は今回のＦＦは1本でも多く売りたいから、発注数ぶんは
確実に入れてくるぜ？

116 ：　：2001/06/26(火) 02:35 ID:???

>>103
その交渉を蹴ったのは業界側だよ
結局欲張りすぎて全てを失ったがな
中古を倒すなら良い手があるぞ。レンタル制度の充実だ。
ビデオ業界に様にな。ゲームも映画なんだろう？
まあ、そんな事、怖くてやれないだろうけどな・・・

117 ：ド素人：2001/06/26(火) 02:35 ID:cUiEz4Go

>>107
再販制度を導入しろとでも？

118 ：：2001/06/26(火) 02:36 ID:???

事実新品だけでやっていってる店がある以上
結局負け犬の泣き言でしかないよな＞中古店

119 ：　：2001/06/26(火) 02:37 ID:???

>>111
少なくとも新品を売って店側が泣きを見る事は無くなるわな
ＧＴ３の追加発注した所は泣いてるよ

120 ：　：2001/06/26(火) 02:37 ID:???

中古売り上げのいくらかをメーカーに還元する
システムは有りだと思うけど、そう言う方向で
メーカー側は法廷闘争に持ち込まなかったんじゃないの？

121 ：_：2001/06/26(火) 02:38 ID:???

>>100
そうだなぁ、俺もゲーム買わなくなったしなぁ。
いや、なんか最近ゲームやるのかったるいんだよ。
特にRPG。
ネットやってた方が楽しい。(w

122 ：　：2001/06/26(火) 02:38 ID:???

>>115
小売店単位の話が何で総売上につながるんだ?
他に流すっていってるんだよ。欲しがるファンは他で買うだろ。
■にとって機械損失などほとんど考えない。
小売店は影響大だが。

123 ：　：2001/06/26(火) 02:38 ID:???

>>115
「今回のFFは」ね。（藁

124 ：　：2001/06/26(火) 02:40 ID:2PKXUDXE

>>114
中古撲滅なんて言ってないだろ？利益を還元しろ！だ。

中古市場があると初回しか利益が得れないから、どうしても
グラフィック偏重、初回特典付きなどのクソが増える。

面白いゲームがクチコミで売れる時、中古しか無いのでは
弱小メーカーにとって最悪だ。

だから中古は還元すべき。

125 ：　：2001/06/26(火) 02:42 ID:???

俺はゲームが売れなくなったのは80の言ってるような状況だと思うけどな

126 ：　：2001/06/26(火) 02:42 ID:???

>>124
今メーカーがやってるのは「撲滅」なんだけど。

127 ：　　　：2001/06/26(火) 02:43 ID:tYENn8Ac

私有財産をどう処分しようとその人の勝手。憲法で保障された権利だ。
還元したい人だけすればいい。

128 ：　：2001/06/26(火) 02:43 ID:???

中古屋はゲオのようなリスクをしょった上に還元もしろと？
マイナスでたらメーカーが還元してくれるんだったら良いけど。

129 ：　：2001/06/26(火) 02:43 ID:???

本当は中古流通を扱う小売りは無視して
コンビニみたいに定価販売してくれるとこを
優先したいんだろうけど、
コンビニ流通が崩壊に向かってるからしょうがないよな。

130 ：　：2001/06/26(火) 02:43 ID:???

>>124
くどいヤツだな。中古撲滅を狙って利益還元の話を蹴ったんだよ。
その結果法廷でボロボロに負けたの。
元々ゲーム業界は甘えた市場。真っ当な商売してる他の業界が馬鹿
らしい位に優遇されまくってるよ。それで更に美味しい所取りなん
か法律的に許される訳が無いだろ？ただでさえ法スレスレの介入ば
っかりでヤバイのに。

131 ：：2001/06/26(火) 02:43 ID:???

中古屋がなくなってもネットオークションはある。

132 ：　：2001/06/26(火) 02:44 ID:???

なくしたところで貸し借りや個人間取引はのこるから意味ないだろ。
ネットオークションという便利なものもあるし。

133 ：：2001/06/26(火) 02:45 ID:???

>>128
還元しても中古屋のリスクは変化ないと思う。

134 ：　：2001/06/26(火) 02:46 ID:???

>>129
コンビニは返品されちゃうから実はうま味が無いんだよ
役に立つのは発売初日～数日程度。後は扱ってもくれないし、
卸した物を突き返される。まあ、それが普通の商品なんだが、
ゲーム業界には理解出来ないらしいな。

135 ：　：2001/06/26(火) 02:47 ID:???

今度はネットオークションに難癖つけるに決まってるだろ。

136 ：：2001/06/26(火) 02:47 ID:???

>>131-132
なくはない。
オークションしてまで中古なんてヤツはそういないし、
最悪でも中古屋が間で利益取らない分だけはマシだな。

137 ：　：2001/06/26(火) 02:49 ID:???

>>135
個人資産をどうしようがその人の勝手。
ゲーム以外も巻き込む恐れがあるのにどんな名目でやるんだ？

138 ：　：2001/06/26(火) 02:50 ID:???

>>128
そりゃ中古の仕入れ値を下げるなり売値を上げるなり必要だろうな。
今みたいに好き勝手やって全部自分とこの稼ぎにしてるほうがおかしいのさ。

139 ：136：2001/06/26(火) 02:51 ID:???

>>135
それは無理だ。
俺は中古反対だがそこまで文句言う権利は誰にも無いはずだ。

140 ：　：2001/06/26(火) 02:51 ID:???

>>138
何で?

141 ：　：2001/06/26(火) 02:52 ID:???

>>137
中古をどうこう言ってる時点で正常じゃないんだよ。
中古問題だってゲーム以外を巻き込もうと思えば出来る。
今度は新しい著作物とかそう言うんじゃないかな？

142 ：　：2001/06/26(火) 02:52 ID:???

>>138
だからゲーム業界はゼロサムゲームしかしてないんだよ！
中古撲滅か業界総負けかどちらかしか無いんだから、
別に利益を還元するのは悪くはないが、その為には業界側
の配慮が足りなさすぎるんだよ。

143 ：　　　：2001/06/26(火) 02:53 ID:???

>>140
利益還元の話じゃ？

144 ：　：2001/06/26(火) 02:53 ID:???

中古屋を扱う小売りを潰したければ、
出荷しないようにして徹底的に対抗すればいいじゃん。
結局、売り上げが落ちるのが怖くて出来ないんでしょ？
負けてんだからしょうがないじゃん。

145 ：　　：2001/06/26(火) 02:54 ID:tYENn8Ac

憲法改正するのか？

146 ：　：2001/06/26(火) 02:54 ID:???

所有権移転が認められないなんてことあるか。
いらなくなったら捨てろと?もったいないことこの上ない。

147 ：　：2001/06/26(火) 02:55 ID:???

ゲーム業界は一方的な押し付けだけだから駄目。
全部勝手に決めて押し通す。
そんな奴友達にしたくないだろ？

148 ：名無しさん：2001/06/26(火) 02:55 ID:???

>>144
それ、不正競争防止法違反じゃないか？

149 ：　：2001/06/26(火) 02:56 ID:???

>>144
偉そうに言いながらゼロサムゲームを仕掛けて完全敗訴しちゃったから
もう業界側には抗う手段すら無いよ。
最初からマトモに交渉を開始していれば良かった物を・・・
今更騒いだ所で後の祭りと言う物だ。
今後、中古扱い店は増えて行くよ。それも大手で。
店側も新品を中古に一時避難とかしないとやりくり大変だからな。
特にこんな「売れないゲーム」だらけじゃね・・・

150 ：　：2001/06/26(火) 02:56 ID:???

中古市場がなければゲーム売れないって。
中古がないと買うゲームの数が限られるが
内容なんてゲームやらないとわからないんだから。
結局定番しか売れない。

151 ：　：2001/06/26(火) 02:57 ID:???

ゲーム業界はﾄﾞｷｭｿの集まりだから、
憲法改正もいとわない。

152 ：gaki：2001/06/26(火) 02:58 ID:???

俺はおまえらのように人間出来てないから、自分のやっ
た業績で他人が美味しい思いをしてたら腹が立つ。その
上、自分の取り分が減ったりなんぞしたら相手をぶっ殺
したくなる。
＃学校にもいただろ、そういうむかつく奴。

153 ：　：2001/06/26(火) 02:58 ID:???

何で古本はいいのに中古ゲームは駄目というのか、
その辺の理屈がようわからん。

154 ：：2001/06/26(火) 02:58 ID:???

>>141
既出だけど、コミック業界も大型の漫画喫茶と古本屋の展開で
ちょっとヤバい状態になってきてるらしい
むしろほかも巻き込んで中古売買という概念自体を
考え直さないといけないところまで来ていると思うよ

155 ：　：2001/06/26(火) 02:59 ID:???

国民にも痛みに耐えていただきたい。

156 ：　：2001/06/26(火) 02:59 ID:???

中古無くなったら昔のゲームできないじゃん。
メーカーが末永く生産しつづけてくれるなら良いけど。

157 ：　：2001/06/26(火) 02:59 ID:???

>>152
中間業務をまったく無視してるな。
その理屈だと運送屋や問屋、ソフト工場も気に入らないということになるぞ。

158 ：ばか？：2001/06/26(火) 03:00 ID:???

>>150
中古市場のゲームが売れてもゲーム業界自体に何のメリットも
ないだろ。新品買ってもらわないとゲームの制作費にはならな
いんだよ。
無から物ができるとでも思ってるのかい？

159 ：ド素人：2001/06/26(火) 03:01 ID:cUiEz4Go

>>154
そういや、作家さん達が集まって古本反対とか言うとったね。
コンテンツホルダーはどこも中古に対して苦々しく思ってるやろね。

160 ：　：2001/06/26(火) 03:01 ID:???

古本屋も細々とやってる分には問題なかったんだろうけど、
巨大流通チェーン店化したからなあ

161 ：　：2001/06/26(火) 03:01 ID:???

SCEはネット配信やるならいいだろ。別に。

162 ：　：2001/06/26(火) 03:01 ID:???

>>146
キミは噛んだ後のガムを「勿体無いから」と言って友達にあげたりするのかい？

163 ：　：2001/06/26(火) 03:02 ID:???

>>152
どの業界の人間だってそう思うだろうな。
で、ゲーム業界だけ特別扱いしろと？

164 ：　：2001/06/26(火) 03:02 ID:???

>>152
中古はユーザーにとって保険でもあるからな
とりあえずいきなり買ってしまおう、ダメなら売れば良いというのも
あるから、あながち略奪だけをしている訳ではない。
もし中古が無くなったらを性格にシミュレートしてみると結構大変な
自体になる可能性も出てくると思うよ＜業界の冬が更に厳冬に
 >>154
出版物は元々返品が効くし値段がケタ違い。
また漫画喫茶とかはちょっと違う問題だわな。
逆に言えば映画業界はレンタルで逆に賑わっている。
中古も売っている所あるけど、レンタルの方が強い。
まあ、「業界にどれだけ先見の明があるか」ってのもあるわな。

165 ：　：2001/06/26(火) 03:02 ID:2PKXUDXE

>>157
根本的に違うだろ。中古販売は。
せめて数％回すべき。

166 ：gaki：2001/06/26(火) 03:02 ID:???

>>157
ばかか？運送や小売、工場は無ければ業界が初めからなり
たたんが、中古屋は無くても貧乏なガキが困るだけだ。
同じく括りにするなよ。

167 ：　：2001/06/26(火) 03:03 ID:???

>>158
アホはお前だ。
ゲーム売ってユーザーは金が手に入るだろ。
そのお金でゲーム買う奴は多いぞ。

168 ：：2001/06/26(火) 03:03 ID:???

>>164
だったらネットから体験版がダウソできるようになる時代がくれば
状況も変わるかな・・・

169 ：　：2001/06/26(火) 03:04 ID:???

>>162
味も品質も衛生面もまったく変わらないからあげるよ。
欲しがってる人もたくさんいるしな。

170 ：　：2001/06/26(火) 03:04 ID:???

中古売ったやつは大抵中古しか買わないよ…

171 ：　：2001/06/26(火) 03:04 ID:2PKXUDXE

>>164
だから中古は有って良いんだよ。
幾らかメーカーにも回してやれ。

中古無しとか極端な意見を勝手に作って反論して悦にいるな。

172 ：　：2001/06/26(火) 03:05 ID:???

>>162
使えもしないガラクタと使えるものを比べて同じだとでも言うのか？

173 ：名無しさん：2001/06/26(火) 03:05 ID:???

今日は盛り上がってるなあ…

174 ：　：2001/06/26(火) 03:06 ID:???

>>170
そうか?
俺は新作買うお金はそれまでやってた昔のゲーム売ったりしてるが。
結果としてゲームの本数が貯まることはない。

175 ：　：2001/06/26(火) 03:06 ID:???

まあ、常識で考えて業界が求める売り上げ分の財布をユーザーは
持ってないし、それだけの魅力も持ってないわな。
この状態で財布の一部になってる中古を切り離してまるまる売り上げ
が懐に入るかというと、そうは甘くないと思うが。
むしろ値下げ圧力や返品圧力が強まる可能性もあるわな・・・
全く、マトモに交渉してれば良かったのに、欲張るから・・・

176 ：　：2001/06/26(火) 03:07 ID:???

>>170
根拠の無い意見は却下。

177 ：　　：2001/06/26(火) 03:07 ID:???

憲法第二十九条　財産権は、これを侵してはならない

178 ：：2001/06/26(火) 03:07 ID:???

>>172
本来、購入者だけが楽しむ権利があるモノという概念上から考えれば同じなんだがな。
生まれつきそういう概念を持たずにハイエナみたいな中古店にだまされて育っちゃすぐには理解不能だろうな

179 ：　：2001/06/26(火) 03:08 ID:???

裁判に負けたんだからしょうがないといい加減諦めろ。

180 ：：2001/06/26(火) 03:09 ID:???

ネットオークションも何気にチェックが入っててそれはコピーの問題ってことになってるけど、中古とコピーを同列にメーカーがよく語ることもしかり。
そしてメーカーが裁判でやっていることは中古の廃絶であって、中古容認ではない。
だから今後もメーカーと中古屋の議論の接点はないと思う。

181 ：ド素人：2001/06/26(火) 03:09 ID:cUiEz4Go

>>179
えっ、控訴してないの？

182 ：kakashisan：2001/06/26(火) 03:09 ID:???

いいぞ！韓国のレベルまで後少しﾆﾀﾞ！

183 ：：2001/06/26(火) 03:10 ID:???

>>175
実際に中古を切り離せばどうなるか。
最終的に言えば今と同じだけのメーカーは生き残れず、自然淘汰されるはずだ。
カスみたいなゲームしか作れないようなところはそうやって淘汰されていったほうが世のため。

184 ：　：2001/06/26(火) 03:10 ID:???

>>178
＞購入者だけが楽しむ権利があるモノという概念
そんな概念などない。
購入者が購入物を自由にしていいのは法律上も認められた権利であり基本概念。
自分だけで楽しむのも、貸し借りも売却も自由。

185 ：　：2001/06/26(火) 03:10 ID:???

>>178
インストールタイプのソフトではライセンスという概念がある。
これは１本からいくらでも劣化しない無限コピーが出来るからだ。
しかしゲームソフトは普通ならそういう行為が出来ない。
ライセンス契約とはそもそも違う、作品として売買されることになる。
これは映画や本と一緒でゲームソフトだけを特別扱いするには足りない。

186 ：　：2001/06/26(火) 03:11 ID:???

>>183
本当にそうならかまわんのだがね。
今はどっかの広告得意なメーカーのせいで
売れ行きは内容で左右されなくなってるでしょ。

広告上手なトコだけが生き残っちゃうよ。

187 ：　：2001/06/26(火) 03:12 ID:???

>>182
新品すらコピー品なヤツは黙ってろって
中古は市場を回す潤滑油としては意味があるんだよ。
問題はそこで更にメーカーに利益を還元出来るかだけだ。
今のゲーム業界がキチガイだらけでそれすら分からないから
法で負けただけの話。

188 ：　：2001/06/26(火) 03:13 ID:???

法治国家だ。
逆転勝訴するまでは中古は合法だ諦めろ。

189 ：　：2001/06/26(火) 03:14 ID:???

>>183
そうとは限らない
実際にSCEIとかは糞でもなんでもかなりばらまくのが上手い。
それに売れてるゲームでも糞は山ほどある。
結局糞ゲーは作り手がマトモにならなきゃ話にすらならない。

190 ：　：2001/06/26(火) 03:14 ID:???

君らはエロゲー業界を知らんのだね。

191 ：　：2001/06/26(火) 03:15 ID:2PKXUDXE

>>186
今もいっしょでしょ。
宣伝の上手いところだけが生き残るのは。
だから、面白いゲームを作ったところに金をやれ。
中古で何回転もしたらその分の金を少しはやれ。

192 ：ド素人：2001/06/26(火) 03:15 ID:cUiEz4Go

そういや、デジタルコンテンツに対応した法改正の話に進展はあったんだろうか。

193 ：　：2001/06/26(火) 03:17 ID:???

還元に文句あるやつはあまりいないみたいね。

194 ：　：2001/06/26(火) 03:18 ID:???

俺には「手放したくない名盤扱い」されるゲームを作り出せない
業界にも疑問を感じるんだが・・・
そのソフトがなきゃ遊べない訳だし、刹那的なゲームも多すぎる
んじゃないか？

195 ：　：2001/06/26(火) 03:18 ID:???

売った時点でもうメーカーの物ではないんだよ。
処分するのに干渉するなんておこがましい。

196 ：　：2001/06/26(火) 03:19 ID:???

利益還元、撲滅いずれにせよ業界が冷え込むのは必至だろうなあ。

197 ：　：2001/06/26(火) 03:19 ID:???

>>193
何度も還元は業界が認めなかったから消えたと指摘されてると思うが
残念だがもう再燃する事はないよ＞負けちゃったし
恨むなら中古より訴訟起こしたヴァカを恨め

198 ：　：2001/06/26(火) 03:19 ID:???

リサイクル法を適用しよう！

199 ：ド素人：2001/06/26(火) 03:20 ID:cUiEz4Go

>>195
メーカー側はそう思ってないから頒布権を持ち出している。

200 ：　：2001/06/26(火) 03:20 ID:???

メーカー側も売られないように努力すればいいのに。
何でしないんだ?

201 ：名無し：2001/06/26(火) 03:21 ID:???

(中古無しでの期待総収入)＋(中古で売った期待総額)－(中古を買った人の数)×(新品金額)
だもんなあ。中古売値＜中古買値＜新品金額　だからどうなるかは自明だ。
やっぱメーカに還元できる仕組みが必要だと思う。

202 ：　：2001/06/26(火) 03:21 ID:???

>>197
ここでの話をしてるだけだよ。
何もかもごっちゃにして語る奴が多いからね。

203 ：　：2001/06/26(火) 03:21 ID:???

>>195
本来の所有権に侵害するから法的には介入すら許されない領域だな。
しかし、特例的に中古側から提案があったにも関わらず蹴った。
新しい波を作れたかも知れなかったのに、全く、愚かな話だよ。

204 ：ド素人：2001/06/26(火) 03:22 ID:cUiEz4Go

>>200
これからSCEIはネットを利用したプロテクトを、
任天堂はネタの小出しで対応するんじゃないの。

205 ：：2001/06/26(火) 03:22 ID:???

>>195
そういうセリフはメーカーに利潤が行くように新品だけを買ってる奴だけが
言える台詞だけど、そのへんわかってるよね？

206 ：　：2001/06/26(火) 03:22 ID:???

>>202
だからもう還元の可能性も無いし、還元じゃ許さないって
言ってるからしょうがないだろ？
意見を言うなら中古許可出来れば還元で終われば良いんじゃないか？

207 ：　：2001/06/26(火) 03:23 ID:2PKXUDXE

いま、ワンハードワンプロテクトに進み出してるんだよ。
ＰＳ２の最近のソフトには1枚ずつ違うナンバが打刻
されているらしー。（CD、DVDともだ。特殊な焼き方）

こーゆーしちめんどくさいことになるのが嫌だったんだよな。

あと、単純にＡＲＴＳがむかつくってのがある。

208 ：名無し：2001/06/26(火) 03:23 ID:???

>>195
それは契約というものを理解していない発想だぞ。
それでは本当に韓国レベルに近づいてしまう。
いっしょではないが。

209 ：　：2001/06/26(火) 03:25 ID:???

>>195
そもそも販売とはそういう物だ。
君は家電等のリサイクル品を買う人に同じ事を言うのか？
行政なんかは中古自転車のリサイクル販売を呼びかけてすらいるぞ？
そこがこの業界の甘えた所なんだよ＜他の業界知った事じゃない、金くれ

210 ：　：2001/06/26(火) 03:25 ID:???

>>206
ここでの話って言ってるのに。。

211 ：　：2001/06/26(火) 03:25 ID:???

>>208
買った後コピーさえしなきゃ何したっていいんだよ。
売ろうが踏もうが飛ばそうが。

212 ：：2001/06/26(火) 03:26 ID:???

>>204
結局さ、そういう姑息な手段を取るか
飽きの来ないジャンルで作るかしかないんだよね、
中古で売られないゲームを作るってのは
でもそれ以外の方向性で寿命こそ短くても面白いゲームだってあるわけだ
でもそういうゲームは回転が速い分中古で回っちゃってメーカー丸損、
もしくはその分価格上乗せで新品買いだけが損する羽目になる。

213 ：　：2001/06/26(火) 03:27 ID:???

不本意だがやっぱ任天堂にがんばってもらうしかないのか？

214 ：名無し：2001/06/26(火) 03:27 ID:???

>>211
こういう発想の奴ばかりなら私も中古市場は反対としかいえない。
めんどくさがらずに一度契約文を読んでみろよ。

破棄はしてもいいんだが。

215 ：名無しさん必死だな：2001/06/26(火) 03:29 ID:???

>>214
へ？破棄以外あかんの？

216 ：　：2001/06/26(火) 03:29 ID:???

>>209
失敬、>>195ではなく >>205への意見だ
 >>208
だから新品すらコピー品な奴らとは次元が違うんだよ！
商品はそれを所有する人に利用する権利があるの。
手放したらもう使えないだろ？ビデオの方が影響は顕著だが、ビデオ
業界はそんなアホな事は言わないよ。こんな馬鹿が多いのはソフト屋
だけ。夢見すぎなんだよ。

217 ：　：2001/06/26(火) 03:30 ID:2PKXUDXE

>>213
任天堂は分納がメインな為、中古市場が有っても無くても、
基本的な利益は確保しているんだ。
（顧客の予約分を初日に確保するにはその倍は注文しないといけない）

だから、あの会社はエグイ。

218 ：：2001/06/26(火) 03:30 ID:???

>>209
お前小学生か？
自転車も家電も使った分だけ劣化するんだよ。だから中古車店は新車ディーラーとは競合しないんだよ。
ところがゲームはそれがない(ケースや説明書は別ね)
モロに新品と競合する。しかも普通は(中古店の販売方針により逆転するときもあるが)
中古のほうが安い、当たり前だ。
つまり、ゲームの中古が家電や車のそれと同列で扱われる事自体が間違ってるんだよ。

219 ：　：2001/06/26(火) 03:32 ID:2PKXUDXE

ちなみに、ビデオの中古販売って違法とグレーゾーンなのは知ってる？
今問題になってないのは、メーカー側の目こぼしなんだけどさ。

ＣＤなんかは、JASRACのおかげでしっかり徴収してるしな。

220 ：　：2001/06/26(火) 03:32 ID:???

>>214
法的に争えば負けるのはそういう説明文を付けたメーカーだよ。
何故ならそんな通例は他に許されていないからだ。
ライセンス制度はそもそもゲームソフトとは違う＜無限コピー型
説明書に書けば何でも通るというのは子供の発想だよ。

221 ：名無し：2001/06/26(火) 03:32 ID:???

ソフトは中古と殆ど差異がないからなあ。

222 ：名無し：2001/06/26(火) 03:33 ID:???

>>220
ビルゲイツにもそう言ってやってくれ。

223 ：　：2001/06/26(火) 03:33 ID:???

>>218
アホか？自転車メーカーだって新しい商品開発に金かけるんだよ！
ゲーム業界ではそれは次のソフトに当たるの！
一回作ったらあとは刷るだけで良いソフトと新製品開発を一緒くたにするな。

224 ：名無しさん必死だな：2001/06/26(火) 03:34 ID:???

>>217
エグイのは同意だが長く売れるからまだマシだよ。
あの会社の長所はリピーターを育ててるところだと思う。
だからお子様含めたファンは発売日(=新品)を楽しみにしてるのが多いし
中古になかなか売られずロングランする。

ジャンル効果もあるけど売られないように心がけてる点だけは評価してる。

225 ：　：2001/06/26(火) 03:34 ID:???

>>220
ビルゲイツのソフトは無限コピーの対象物だろが
本当に何も知らないな

226 ：ふむ：2001/06/26(火) 03:35 ID:???

DVDのごたごたも思い出してみるとＥよ。
デジタルは劣化しないから問題になるのだ。

227 ：ド素人：2001/06/26(火) 03:35 ID:cUiEz4Go

>>218-221
現在の法律はその辺りが考慮されていない（古い）から、
根本的な解決には法改正が必要。

228 ：名無しさん必死だな：2001/06/26(火) 03:36 ID:???

今のところ日本では
コピーはそれほど大々的にやられてるわけではないだろ。
MODも取り締まられるようになったし。

229 ：名無し：2001/06/26(火) 03:38 ID:???

>>225
スマンが私のピンク色の脳細胞ごときでは天才の君が何を
言いたいのかよくわからん。

230 ：　：2001/06/26(火) 03:38 ID:???

>>227
ゲーム業界は自分だけが被害者で特殊だと思っているが、
ビデオ業界の方が本来影響が大なんだよ。
そしてこれらの歴史は遙かに古い。
他を馬鹿にするな＞ゲーム業界だけ特別

231 ：　：2001/06/26(火) 03:40 ID:???

>>229
ビルゲイツのソフトはインストール用だから無限に複製コピーが可能
つまり製品を持っていない人間も製品を持っている人間になる。
ゲームソフトはビデオソフトの様な物で持っている人しか使えない。
所有物としてのゲームソフトと無限コピー・ライセンスとしての
業務用ソフトはその立場が違うという事だ。

232 ：ふむ：2001/06/26(火) 03:40 ID:???

>>230
だからぁ、デジタルはね....(ToT)
聞いてる？

233 ：：2001/06/26(火) 03:40 ID:???

法改正は純ちゃんに頼めよ！！！

234 ：ド素人：2001/06/26(火) 03:41 ID:cUiEz4Go

>>230
ビデオ業界ってそもそもセカンドソースでしょ？
新品販売だけしか収入源のないゲーム業界と同じに語るのは・・・。

235 ：けんちゃん：2001/06/26(火) 03:41 ID:???

>>231
おまえＸＰのこと全然知らんのか？ちょっとびっくり

236 ：　：2001/06/26(火) 03:41 ID:???

自転車といいビデオといい、劣化の意味も判らんのか・・・

237 ：　：2001/06/26(火) 03:42 ID:2PKXUDXE

これを最期に今日は書き込みをやめるがとりあえず、

ゲーム、ＣＤ、本、映画、ビデオなどの著作物は、それ自体ではなく、
情報を売っている。（デジタルかどうかは考えない）
情報というのは、幾ら使っても無くならない。
しかし、一度得てしまえば、得た人間には価値が無くなる。
だから手放しやすい。
しかしまだ得てない人には新品と同じ価値がある。

反面、車などの著作物で無いものは、そのモノ自体を売っている。
だから、モノを手元に置いておく必要がある。
手放してしまえば、ソレでおしまい。

著作権はそういった事も含め考えるべき。

法改正が必要。

238 ：　：2001/06/26(火) 03:42 ID:???

>>232
デジタルデータのＤＶＤの場合は無限コピーの可能性が考慮された。
これはＰＣと親和性が高いからしょうがない＞HDDに落としこむ
そもそものスタンスが違うと思うが

239 ：名無し：2001/06/26(火) 03:43 ID:???

>>237
アンタのファンになった。

240 ：名無しさん必死だな：2001/06/26(火) 03:44 ID:???

>>237
ゲームというのは手元になければいけないと思う。アクションとか特に。
基本的になくてもいいのはゲームじゃないと思うよ。

241 ：：2001/06/26(火) 03:44 ID:???

>>223
あんまりこういうこと言いたくないけど、アホは君だよ(汗)
その「一回作ったら」が大変なんでしょうが。

242 ：　：2001/06/26(火) 03:45 ID:???

>>235
そもそも、インストールベースでのソフトでその解釈が発展した物を
所有物であるゲームに当てはめろは簡単には出来ないの。
ＸＰがＰＣ１台に限るというのも色々な解釈の元なされている。
別にＸＰが正しいとは思わないが、ゲームソフトとは立場が全然違う。

243 ：　：2001/06/26(火) 03:46 ID:???

>>234
必ずしもセカンドソースじゃないよ。
実際にOVA等も沢山出ている。
ゲームだってゲームセンターからの移植物もあるだろう？
映画だってフィルムからビデオテープへの変換がある。
別に特殊な話では無いよ。

244 ：ふむ：2001/06/26(火) 03:47 ID:???

これ以上の議論はここでは無意味だな。
あと、242 元の議論を思い出せ。ゲームと関係ない話だったはずだぞ。

245 ：：2001/06/26(火) 03:47 ID:???

>>237
同意。
不正コピーやコミックの問題も含めて今の著作権では確かに力不足だよ。

それはそうと、アメリカとかだとこの手の事情はどうなってるんだろう。
10年程前に行ったころにはレンタルがあったけど、今もそうなのかな？

246 ：　：2001/06/26(火) 03:47 ID:???

>>241
他の業界は製造物責任を持ち、様々な責任の元に行動している。
開発費も物によれば億単位軽く行く。
ゲーム業界だけが大変とかいうのはお門違いだよ。

247 ：名無しさん必死だな：2001/06/26(火) 03:48 ID:???

ロムカートリッジの時代はわかりやすかったな。

248 ：　：2001/06/26(火) 03:49 ID:???

>>246
２４１はゲーム業界だけが大変なんて言ってないだろ

249 ：　：2001/06/26(火) 03:49 ID:???

>>245
米国じゃゲームでもレンタルされてるよ
日本の業界はユーザー馬鹿にしてるからそんな事も許されてないが
著作権の先進国でも解釈はそういう物＞他の物とかわらない

250 ：：2001/06/26(火) 03:50 ID:???

結局、法に触れなければ何してもいいって言うチンピラ理論だね。

251 ：　：2001/06/26(火) 03:50 ID:???

>>248
241は他のメーカーとゲームメーカーは違うとか言ってやがったの
他の業界がどんだけの責任と苦労をして製品作ってるかを無視して
しかも製品作るのだってプレスして終わりじゃあないんだぞ？

252 ：名無しさん必死だな：2001/06/26(火) 03:51 ID:mmtrzIJE

ハイハイ、デジタルは劣化しないとか言うバカはこれ見てね。
http://www.ntv.co.jp/FERC/research/20000723/r055.html

253 ：　：2001/06/26(火) 03:51 ID:???

>>251
ソフトは劣化しないってのも考えようね

254 ：ド素人：2001/06/26(火) 03:52 ID:cUiEz4Go

>>243
そもそも比率が全然違うと思うんだが。

255 ：　：2001/06/26(火) 03:52 ID:???

>>250
権利の問題と実際の市場の問題を言っているんだよ。
販売した後に更にユーザー間取引さえ制限するのは問題がある。
また、中古が無くなれば良いという訳でも無い。
そして他の業界と比べて「この業界は明らかに優遇されている」
という事だよ。更に言えば金が入ってもまともなもん作らない
アホも多い。どこかの会社みてれば分かるだろう。＞結局本人のセンス

256 ：ふむ：2001/06/26(火) 03:53 ID:???

237 に書いてある程度のメディアと情報論くらいは最低限
理解した上で議論して欲しいもんだが....
無理か... 俺も落ちよっと。

257 ：：2001/06/26(火) 03:54 ID:???

>>251
ゴメン、俺にはどう見ても241の発言にそこまで深い意味が隠れてるようには見えないよ。

258 ：　：2001/06/26(火) 03:56 ID:???

また中古がなくなればとか言う奴が出てくる。
話進まないな。

259 ：　：2001/06/26(火) 03:58 ID:???

>>256
その情報の販売で他の業界はもっと考えてやっていると言っている。
レンタルとか返品とかね。
また、それらの業界でも特別サービスを伴わない販売後の追徴収は
認められていない。
正しい正しいと言うならばこの業界の腐った部分ももっと良く見る
事だ。「還元してくれたら良いな」と「還元しろ」では話も違うしね。

260 ：　：2001/06/26(火) 03:59 ID:???

>>257
何度も指摘するなら元レス見ろって
最初のレスで他の業界は違うってぶったぎってるの

261 ：　　：2001/06/26(火) 03:59 ID:???

極論、俺は中古が撲滅されるならその結果としてソフトの価格が1万円超えようが構わないよ。
それで中古買ってる奴らの分も新品の価格に上乗せされることがなくなるならそっちの方がマシだよ。

262 ：とおりま：2001/06/26(火) 03:59 ID:???

>>259
256はおまえの議論内容のことをいってるんだよ。

263 ：：2001/06/26(火) 04:00 ID:???

>>260
複数に指摘されてるよ。

264 ：257：2001/06/26(火) 04:00 ID:???

見てるって、そんなの無かったよ。具体的にどれ？そもそも260にレスしてる人間が全部同一人物だって限らないじゃん。

265 ：：2001/06/26(火) 04:03 ID:???

著作権云々の議論もいいんだけど、
本質的な論点はいたってシンプルだと思うんだが…
１．誰が不当に利益を得ようとしているのか
２．誰に市場を仕切る権利があるのか
違う？

266 ：　：2001/06/26(火) 04:04 ID:???

>>262
情報論を真に受けて既存の製造業を軽視しそこだけ優遇したければ
「そうであれば良いな」で言えば良いと言ってるだろう？
「それが絶対！」とは違うんだよ＜強制は出来ないと何度も言っている

267 ：とおりま：2001/06/26(火) 04:05 ID:???

>>261
なるほど。金を払うことの意味って本来はそうなんだよな。

おまえはおれが刺すリストから消えた(なんつって

268 ：とおりま：2001/06/26(火) 04:05 ID:???

>>265
大当たり

269 ：　：2001/06/26(火) 04:06 ID:???

>>265
１．遊ばなくなったソフトを売却するのはユーザーの利益
２．少なくともメーカー側に販売後に追徴収する権利は無い

270 ：　：2001/06/26(火) 04:07 ID:???

素人考えなんだけど
ＰＳＯみたいに一人一人にＩＤ割り振れば
中古問題は解決するんじゃないの？

271 ：　　：2001/06/26(火) 04:07 ID:???

＞265
俺にとっては1は中古屋を利用してる奴ら。2は････どこだろう、考えた事も無かったな････

272 ：　：2001/06/26(火) 04:10 ID:???

>>270
ゲームサーバの場合はID登録等でそこらへんを上手くやれるね。
オフラインゲームについてはDIABLO２やＰＳＯ方式でも管理出来ないけど。

273 ：：2001/06/26(火) 04:13 ID:???

>>266
別に既存の製造業を軽視してるわけじゃないと思いますよ。
ただ、媒体が違うんだから作った側の権利も同じものをあてはめられない、それだけ。
貴方が怒りに震えている製造業界も、きっとなんとかしなくてはいけない問題を抱えてるんだと推測はしますが…

274 ：とおりま：2001/06/26(火) 04:18 ID:???

自分とは正反対の意見からも物事を考えられないやつにマトモな
議論は不可能。237 のような奴が帰ってくるまではほっとけ。

275 ：　：2001/06/26(火) 04:19 ID:???

>>273
同じ物を作っていればいつかはユーザーはそれを揃えて飽和してしまう
既存の製造業界はそれを打ち壊すべく新製品開発に勤しんでるよ＜大金使って
テレビだって潰れたから買い換えるんじゃなくてより良い物を得る為に
買い換える事になる。しかも、安い＜製造費に比べて
普通の製造業からしたら設計が終わったら製造費のかからないゲームソフトは
美味しい商売だと思うし、設計に金を掛けるのも分相応にするべきだと思うが。
ＦＦなんかは何十億と使ってもしっかり儲けているだろう？
ＰＣゲームでも数百万で作って数千万で利益を得る体制をちゃんと作っている。
そもそも、この業界のリスクは他の業界に比べて遙かに低いと思うが。

276 ：：2001/06/26(火) 04:21 ID:???

「生産者への利益還元」というなら、中古ソフト売買では
ディスクの製造業者とかＣＤのライセンス持ってるトコとか
プレス工場とかへも中古売買に際して一定額支払えって事に
なるね。ゲームハードメーカーにも最初販売するものについて
ライセンス料一枚一枚払ってるんだからそれにも払えってことになるし。
関わった小売り業者とか倉庫、物流業者も価値を付加していると
見て生産者への利益還元とか言い出すだろうし。
俺はどのような形態によって価値を付加しようとも、
販売したらその後のコントロールが出来ないという当たり前の
考え方で良いと思うが。
現時点で中古ソフト販売反対なんていってんの日本のゲーム業界
ぐらいだし。

277 ：　：2001/06/26(火) 04:24 ID:2PKXUDXE

>>276

著作者と製作者の違いわかってる？

278 ：：2001/06/26(火) 04:25 ID:???

なんか前と違って、中古反対派が多いけど
なんかあったの？

279 ：２７６：2001/06/26(火) 04:26 ID:???

>>277
「生産者への利益還元」が根拠とされているから、
いっている。
著作者も制作者もない。

280 ：　：2001/06/26(火) 04:26 ID:???

強弁なのが大手メーカーばかりというのも引っかかる。

281 ：　：2001/06/26(火) 04:27 ID:???

>>278
常駐してるヤツの時間帯の差もあるし、中古撲滅と中古擁護還元派と
中古擁護還元は特異派があるのが分かってないのが混じってきてる。
現在こじれているのは擁護還元派と擁護還元特異派
中古撲滅がアホなのはもう論破されてるね。

282 ：けんちゃん：2001/06/26(火) 04:40 ID:???

バカが一人出るとどうしてもそれと逆の方にみんな傾くよね。

283 ：　　　：2001/06/26(火) 04:48 ID:???

本当は詳細に検証すべき項目がたくさんあると思うんだけどなあ。
殆どが両者の対立を軸に上っ面の法律論に終始してる感じ。
業界が未熟だから研究者もいないってこと？

284 ：　：2001/06/26(火) 04:50 ID:MEIknhh6

こういうスレこそIDを出すべきだと思うがどうか。

285 ：とおりま：2001/06/26(火) 04:55 ID:TMQzHVVw

そのとおりだな。スマンかった。

286 ：　：2001/06/26(火) 04:57 ID:???

皆が皆、自分が一番得すればいいと思ってるから、いつまでたってもまとまらない。
不毛だよ不毛。
最終的には認証システムが流行って中古終了。
かなり先の話だろうけど。

287 ：　：2001/06/26(火) 04:59 ID:???

ゲームソフトだけ特別視して考えようとするから
それぞれの利害が対立してるようにみえる。

ちなみに著作物でいえば本やビデオもそうだけど
図書館に行けば無料で閲覧したり貸しだしてくれる。
ゲームソフトのタイトル数もこれだけ膨大な量になると
個人で１本ずつ購入するのは効率が悪いので
貸し出し（レンタル）形式を作って貰えると助かるのだが・・・。

288 ：　：2001/06/26(火) 05:25 ID:???

まとまらないも何も、法律的には中古は合法でまとまってるの。
不毛なのは、屁理屈こねているメーカー。

289 ：：2001/06/26(火) 05:30 ID:???

法改正議論は無視なのか･･

290 ：：2001/06/26(火) 05:33 ID:???

>>288
だからそういうことを言うなよ。
そういう奴がいるから還元派が反発する。
裁判でもメーカーの言い分が一部は認められているんだから、
その意味では正確にはグレーだ。

ちなみに君は、法改正されたらそれに従うのか？
もし法改正されたら「違法中古」はクロだぞ。

291 ：名無しさん必死だな：2001/06/26(火) 05:36 ID:aFngkWHc

>>283
同意。検証できるデータなさすぎ。
データがないのに、利益、不利益を
語るのは、いかがなものかと思う。

とりあえず、自分が知っている
データをあげておく。

ACCS側
CESAゲーム白書2000年版
P94、P95

ARTS側
http://www.arts.or.jp/docs/data1.pdf

292 ：名無信者必死だな：2001/06/26(火) 05:58 ID:zbLh7Co2

メーカーに利益が還元されない中古に問題が無いとは言わないが、
それよりも企業努力が見えない業界側の姿勢もユーザー側から
みれば問題だ。高コスト体質を改善しないと音楽業界あたりに
顧客をもっていかれるぜ（藁）

293 ：とおりま：2001/06/26(火) 06:15 ID:TMQzHVVw

結局、中古否定によるユーザが被る被害＋中古容認による優良なメーカーへの打撃
を最小化する中間点が正解か。

294 ：_：2001/06/26(火) 06:30 ID:???

>>292
いや、すでに携帯電話会社に
顧客をもっていかれている。
電話代は馬鹿にならない。

295 ：名無しさん必死だな：2001/06/26(火) 06:32 ID:odplWh/s

「情報論」振り回してる奴に質問。
漫画喫茶を経営しているナムコの二重基準ぶりはどう弁明する?

296 ：名無しさん：2001/06/26(火) 06:34 ID:???

音楽や映画と同じDVDやCDであることが価格の誤解を生んでしまうのかな？

297 ：むぅ：2001/06/26(火) 06:36 ID:???

>>293
それが難しい。還元の方法も含めて。
いっそ有志による中立団体でも立ち上がって、
市場の研究と仲裁を請け負ったら面白いなーなんて思うが、
そこまでの情熱と能力のあるゲーマーなんていないよなあ。
可能性があるとすれば超有力クリエーターか、
ゲームマスコミ業界かな、なんて思うけど。

298 ：名無しさん必死だな：2001/06/26(火) 06:47 ID:odplWh/s

通産省（当時）が3年半前に「実態調査をやる」と言ってから
現在に至るまで何もやっていない。

http://www.meti.go.jp/topic/data/e80121aj.html

299 ：　：2001/06/26(火) 07:16 ID:???

@baraiを改良するのだ！
あれではまだイマイチだ！

300 ：　：2001/06/26(火) 07:37 ID:???

>>295
なぜナムコの弁明をしなければならんのだ？（藁

301 ：名無しさん必死だな：2001/06/26(火) 07:58 ID:???

>>300
自分の権利にはうるさい癖に、（「情報論」の観点から言わせれば、
だが）他人の権利は平気で踏みにじるようなことをしてるから。

現行の著作権法で争って負けたら「著作権法が古い。変えろ」とわめく
癖に、出版業界で「廃止しろ」の大合唱になってる適用除外を持ち出して
「問題無い」じゃ納得行かんでしょ? 「情報論」信者さん。

302 ：名無しさん必死だな：2001/06/26(火) 10:46 ID:uqDdCJR6

>>301
そういう姿は中古ソフト屋も同じだろ。
(自分の権利にうるさい癖に他人の権利は平気で踏みにじることをしている)

要は、似たもの同士ってことで！

303 ：　：2001/06/26(火) 10:50 ID:???

現行法では不利なので現行法自体を崩しにかかってるけど、
何か無理があるよ・・・

304 ：　：2001/06/26(火) 10:50 ID:???

>>300
そりゃごもっとも、な反論にワラタ

305 ：とおりま：2001/06/26(火) 11:27 ID:TMQzHVVw

>>291, >>298 サンクス。できれば両陣営の立場からの極端な
(多少デムパでもいいから)レポートもあると嬉しいんだが、、
取り敢えず会社でも皆の意見聞いてみるわ。

正直なところ、俺も個人としては中古市場は無きゃおかしい
と思うんだが、やはり立場上な。

あと、情報論云々は何も信者とかそういう問題じゃないぞ。
この議論するには最低限必要な知識だってだけだ。

306 ：名無しさん必死だな：2001/06/26(火) 12:09 ID:NyAUFcTY

ショップもメーカーも
自分さえ良ければよいという姿勢が
変わらない限りどうにもならん

307 ：：2001/06/26(火) 12:11 ID:???

ゲームって卸値が高すぎるんじゃないか。
適度な値引きが出来るなら発売直後に
中古とぶつかることはかなり無くなると思うんだが。
あと返品不可で勝手なこというメーカーはちょっと
まずいかと。ＣＤなら原価は安いわけだし。

308 ：　：2001/06/26(火) 12:14 ID:???

昔は定価一万２０００円のソフト発売日に８８００円とかだったけどね
中古買取７０００円とか

309 ：：2001/06/26(火) 12:27 ID:???

確か今DCは返品可じゃなかったっけ？
そもそも返品できないのはメーカーの怠慢というより流通取り仕切ってるソニーの問題じゃないの？

310 ：　：2001/06/26(火) 12:29 ID:???

家庭用ゲーム業界は返品の方が例外だろ。今までは。

311 ：　：2001/06/26(火) 12:31 ID:???

基本的に任天堂が作っちまって問屋に流した時点で
利益確定だから。

312 ：てんちょ：2001/06/26(火) 12:34 ID:ARgHsT72

>>309
ドリームキャストソフトは返品できないナリ。
ソニックアドベンチャー２だけ例外的に返品できるナリ。

前に香山氏が返品を含む制度の整備を云々いっていたナリ。
予想通り実現されていないナリ。
期待だけさせるような発言は勘弁ナリ。

返品できるようになったらワゴンセールがなくなるナリ。
販売価格高くなると思うナリ。
ついでに卸価格も高くなると思うナリ。

313 ：といきち：2001/06/26(火) 12:38 ID:I8oMSNKE

>>307
CDそのものの製造原価は安い
でしょうけれどねえ…。

314 ：　：2001/06/26(火) 12:39 ID:???

音楽ＣＤ制作費と比べて考えればゲーム業界は比較的良心的か・・・?

315 ：　：2001/06/26(火) 12:41 ID:???

開発費が高くてしかも買ってくれるユーザーも
多くのソフトハウスで獲得競争状態じゃぁ、高くなっても仕方ないのかな
■は逝ってるけど
もちろん安いことにこしたことはないけど

316 ：名無しさん必死だな：2001/06/26(火) 14:38 ID:???

>>302
だからと言って「メーカーが独禁法を無視していい」と言う
ことにはならんと思うがどうよ？

317 ：　：2001/06/26(火) 16:13 ID:???

>>305
電波だと思って聞いてくれ。
以前の中古スレからずっと参加してきて思ったことは
メーカーは定価の４割、小売は２割の取り分しかないことが
一番の問題かと思った。
メーカーは小売が６割取り分があると思っている節が強い。
だからこれ以上小売に設けさせたくないから
中古訴訟になった感じだった。
だけど実際は５本仕入れて１本残れば利益無しの店がほとんど。
言い分に無理があるのはメーカーじゃないの？

ハードメーカーのロイヤリティーが下がって卸値が
普通の商品の卸値と同じ６割で入荷できれば
もう少し妥協案が出せると思う。
絶対無理だけど。

318 ：　：2001/06/26(火) 18:41 ID:???

>>306
中古ショップは自分さえ良ければいいと言うより、
利益をメーカーに還元したらきついのよ。もともとリスクが大きい商売だから。
大手は分からんが小さいところはつぶれるかもしれない。
んで、一応これ位なら還元できるよと言うのを提示したんだが、
メーカーさんはそれでは納得できないと。

319 ：　：2001/06/26(火) 18:51 ID:???

返品可能だと、ますますＳＣＥとスクウェアの「出荷○○本！」攻勢がすさまじくなるものと思うナリ。

320 ：：2001/06/26(火) 18:59 ID:???

問題はメーカ側が圧倒的に有利な点だろ。
気に入らない店には売れ筋ソフトを出さないって圧力掛けられるからね。
小売店ってメーカに圧力掛けるための協会か何か無いのかな？

321 ：　：2001/06/26(火) 19:03 ID:???

>>319
それはないよ。売れなかったら返品の山じゃないか。

322 ：　：2001/06/26(火) 19:05 ID:???

>>321
廃棄しちゃえばいい

323 ：　：2001/06/26(火) 19:08 ID:O2YSLl1Y

返品可能だと、ロイヤリティも返品しなきゃならないからSCEいやがるの。
今なら計画数量前取り、ノンリスクの収入だから非常においしい。
こんなおいしい商売逃すわけないじゃないの。

324 ：　：2001/06/26(火) 19:15 ID:???

>>321
浜崎あゆみは同じことやってるジャン。

325 ：：2001/06/26(火) 20:40 ID:???

>>323
仮に、だ。XBOXあたりが
あえて現在のゲーム流通パターンを捨てて返品アリにしちまったら
場合によっては業界大激震かもな。
販売店なんかはそっちの方が低リスクだし、
そうすることで小売店を味方に付けることが出来たとしたら…
この業界に新規参入でねじ込んでくるつもりならそれくらい思い切った作戦取ってみるのもアリだろ。

ま、別にXBOXでなくてもいいけどな、たとえ話だし。

326 ：：2001/06/26(火) 20:44 ID:???

>>325
snkはそれでつぶれました、、、

327 ：　：2001/06/26(火) 20:47 ID:???

>>325
日本のゲーム業界は日本人を嘗めてるので無いでしょう。
＞X-boxだけそうだという事に
海外ではレンタルから色々とあるんだが・・・まったく

328 ：：2001/06/26(火) 22:03 ID:???

>>326
一緒にしてやるなよ…

329 ：　：2001/06/26(火) 23:20 ID:???

>>320
小売店がメーカーより優位に立てる材料なんて無いだろ。
メーカーにしてみりゃ、もはや小売店なんて無くなったほうがありがたいんでは。

330 ：　：2001/06/26(火) 23:35 ID:???

>>329
何度も小売店を潰そうとしたが実際は小売店が無いと利益確定しない
とか大変な事ばかりでね・・・
大手はかなり優遇しないとマトモに扱ってくれないし・・・＜ポイントとか

331 ：：2001/06/26(火) 23:38 ID:???

>>329
だったら何故、メーカーの営業が小売店へ売り込みに来るのさ。
市場の縮小を導く論を、自ら唱える訳ないじゃん。
憶測にしても稚拙。

332 ：　：2001/06/26(火) 23:52 ID:???

>>331
メーカーにとって一番ありがたいのは直販で買ってくれること。
小売が客である以上営業はするが、無くなってくれたほうがありがたい。

333 ：：2001/06/26(火) 23:57 ID:???

>>331
まあそう怒るなよ。身分が知れるぞ。

334 ：：2001/06/27(水) 00:09 ID:???

>>332
それは理想論であって、現実問題として小売店がなくなれば、
確実に市場は縮小するでしょ。小売店の購入者が全て直販へ
移行するのだったら、商いに苦労する人なんていまへん。

335 ：名無しさん：2001/06/27(水) 00:22 ID:GRlR/q8Q

結論として言えば、メーカー・中古販売店の双方にとって現実的な取り決め
（発売後一ヶ月間は取り扱い禁止・中古売り上げの数％を還元など）が
あれば問題はない訳だ。
互いの要求を摺り合わせながら、うまい落とし所を見つける。普通はそうする。
しかしゲームメーカー側は傲慢だった。非現実的な要求を突きつけ妥協を知らなかった。
話し合いで解決できなきゃ裁判するしかないわな、そりゃ。
でゲームメーカー側の敗訴。自分で自分の首を絞めた格好だ。同情はできん。

336 ：　：2001/06/27(水) 00:27 ID:???

>>332
決戦２とかは直販だと大失敗ソフトだよ
殆どが店頭在庫だ
勿論、出荷しただけで帳簿上利益に上がるのもデカイ

337 ：332：2001/06/27(水) 00:37 ID:???

>>334
332は指摘するまでもなく最初っからメーカーの理想論じゃん（藁

小売店を無くす段階までに直販が可能であれば問題は無いし。
ダウンロード＞ＨＤＤ保存ってのは、それを実現する手段だよな。
現段階での現実性は低いけど、と書いておけば安心か？

将来的にありえることを予測の範疇に入れて商売しない小売店に未来など無いよ。
うちの店は将来のことも考えて変革に取りくんでるから比較的問題無いけどね。

338 ：　：2001/06/27(水) 00:46 ID:???

>>335
激しく同意！
傲慢メーカー逝ってよし！
それでゲームが出来なくなればそれもまたよし！

339 ：　：2001/06/27(水) 00:51 ID:???

>>337
HDDの容量は有限だよ
４０ＧＢフルに使って一体何本のソフトが入るんだ？
しかも容量が足りなくなったら消せってか・・・
それじゃ値段も下げなきゃならんし、容量的な出来も
あまり期待出来ないしで余計に市場規模落とす事になる
と思うぞ
小売りを無視した試みは色々な所がしてきたが、殆ど失敗。
アップルだって今は小売りに頭を下げて専売を見直している
というに・・・

340 ：　：2001/06/27(水) 00:52 ID:K7kt7cdA

>>335
小売り側も払う気がなかったから一緒。

341 ：　：2001/06/27(水) 00:56 ID:???

>>340
小売り側が折れて交渉を持とうとしたが蹴られた
自業自得という物だろう
つか、ここで小売りを馬鹿にする奴ら痛すぎ
メーカーと小売りの役割を一度学び直してこい
他の企業ならもっとマトモな小売り対策してるから

342 ：：2001/06/27(水) 00:58 ID:???

まぁ無いとは思うけど、もしHDDの時代になった時、メーカーが手を打たずに垂れ流しムービー無くさないと思うのは危険ではなかろうか。
普通に考えれば、容量絞ってくるでしょ。
平均400MB（PSの実ゲームデータを考えてもありえない高い数値だけど）だとしても、40GBで100本以上入るだろう。

小売無視はありえないってのは同意するけど。

343 ：豚：2001/06/27(水) 00:59 ID:???

他のジャンルのメーカーは小売対策してくれるよ～
君達もしてよ～

344 ：　：2001/06/27(水) 01:00 ID:???

で、小売とメーカーは対等なわけ？

345 ：Blue：2001/06/27(水) 01:02 ID:???

>>344
力関係しだい。

セブンイレブンのように自社がニーズを把握してるとこは小売＞メーカーで強気。
逆に、メーカーに頭を下げて魅力的な商品を回してもらってるところはメーカー優位。

切り札をどっちが持ってるかの違い。

346 ：　：2001/06/27(水) 01:03 ID:???

あのさ、小売が折れたとかいう話が有るけど、全然折れてないよ。
　あの時のARTSの傲慢な言い分はカチンと来たよ。

すずめの涙にも満たない金額しか提示していないし、
それ以前に、小売全てと契約を取り交わすのは無理だから
（例えばARTSと同意したとしてそれ以外が守らなかったら）
法的な整備がどうしても必要。

今ARTSは死ぬほど傲慢な事いってるよ。

347 ：つまり：2001/06/27(水) 01:07 ID:???

団体作ってる大手メーカーの対応もクソだが、団体作ってる小売の大手チェーン店もクソってことか。
中小が不憫になる結末ですな。

348 ：ちょっとまとめる：2001/06/27(水) 01:08 ID:???

この論争は、

Ａ中古派　　　　　＝現状中古容認
Ｂ条件付中古派　　＝メーカーへのバックを必要とする。
Ｃ中古反対派　　　＝中古は一切見とめない＝既に死亡

の、ＡｖｓＢの戦いでよいのかね？

349 ：　：2001/06/27(水) 01:08 ID:???

>>345
他のジャンルでは製造費用が馬鹿みたいに掛かるのに返品から
中古を自社買い取り、販売員の派遣等様々な手を尽くしている。
ゲーム業界なんか作ったらプレスするだけなのに小売りを馬鹿に
する事激しい。調子に乗っているのではないかなとは思うよ。

350 ：_：2001/06/27(水) 01:09 ID:???

ゲーム業界総ドキュン

351 ：：2001/06/27(水) 01:19 ID:???

なにしろ今頃になって論争が起きるのではひと悶着あるのが
当然・・慣習的に中古は黙認、というのが健全だと思うのだが・・
ＳＦＣまでは問題なく業界は潤ってたのにな。

352 ：：2001/06/27(水) 01:19 ID:???

>>347
小売は中小の方がクソっぽくないか？
法律で認められたんだから還元の必要ないって意見は中小の小売店が中心じゃないのかなあ

353 ：　：2001/06/27(水) 01:24 ID:???

>>349
バカな人は著作権を勉強してください。

映画の著作物に頒布権が認められている理由を考えてください。

ゲームは映画の著作物では無い可能性が高いですが、理由は
ほとんど満たしています。

ある程度の保護が必要です。

354 ：：2001/06/27(水) 01:24 ID:5KN6z3vE

>>349
残念ながら、ゲームという商品は、小売に力を入れるよりは
ゲームの開発や宣伝に力をかけた方が売れるんだよ。
間抜けな発注をかけて商品を余らせる小売は、この業界のお荷物でしかない。

355 ：　：2001/06/27(水) 01:27 ID:???

>>352
いたしかたないんじゃない？
メーカーは大手量販を優遇してるんだから。生き残りが
かかってるんだし、まず白黒つけてから話し合いの
テーブルにつきたいだろう。＞中小の小売

356 ：　：2001/06/27(水) 01:29 ID:???

>>353
映画や音楽は返品が効いたりレンタルも出来るんだが・・・
業界が小売りとちゃんと取り組みをやる気があるのかの差が
如実に現れていると思うよ。
ちなみに米国ではレンタルが許されている。
あと、映画の著作物は上映/放映権があるからゲームは条件を満たさない。

357 ：　：2001/06/27(水) 01:29 ID:???

>>351
スーパーファミコンまで中古で問題が無かった理由は、

１分納だった。
２ソフトの単価が高かった。
３抱き合わせが有った。（問屋が間に入っていた）

からです。

現在、ソフト価格は低下、制作費は高騰、分納を可能な
限りなくし、リピートにも応じている。
ビジネスモデルが変化しているので、全く過去は参考に
なりません。

つーか、12800円のソフトとか抱き合わせとかが好きなのか？

358 ：　：2001/06/27(水) 01:30 ID:???

>>354
間抜けなメーカーの販売目標本数を知ってるかい？（藁

359 ：：2001/06/27(水) 01:30 ID:5KN6z3vE

>>355
小売店が裁判に勝ったら、話し合いのテーブルなんて無いと思われ

360 ：　：2001/06/27(水) 01:32 ID:???

>>354
小売りが在庫を余らせたらそれは丸々メーカーの利益になるんだが・・・
本来売れないゲームが小売りによって利益になってるんだよ。
決戦２だって出荷数の半分も売れてないだろが

361 ：　：2001/06/27(水) 01:32 ID:???

>>356
>映画や音楽は返品が効いたりレンタルも出来るんだが・・・

あれは保護されてるからそれだけしても利益が出る。
レンタル用とセル用は別モンでしょ。
音楽なんざ、カラオケでも毎回金を取る。

362 ：　：2001/06/27(水) 01:35 ID:???

JASRACと普通の業界は違うだろ
じゃあ日本のゲーム業界も取り決めをしてレンタルや返品を
認めたらどうだ？先に苦しくなるのはメーカーだと思うが
小売り側はリスクが低くなって万々歳だがね
そういう「目指す業界が努力している事」を無視してお墨付き
だけ欲しいなんていうのは悪い冗談だよ。

363 ：　：2001/06/27(水) 01:35 ID:???

>>360
>小売りが在庫を余らせたらそれは丸々メーカーの利益になるんだが・・・

だからこそ、中古を認め、その代わり利益還元タイプにして、
初回入荷を絞れるようにしないと。

小売が、初回を見誤るのがまず大間違い。

364 ：　：2001/06/27(水) 01:36 ID:???

ゲーム会社はまだ儲かってると思うが。

365 ：　：2001/06/27(水) 01:38 ID:???

>>363
小売りが見誤るんじゃなくて押しつけてくるんだが・・・
メーカーが販売目標達成の為に小売りに押しつけてくるのが
分かって言っているのか？

366 ：　：2001/06/27(水) 01:39 ID:???

つーか、日本の「映画の著作物」が特殊かつ異常なことは解ってるよね？

367 ：：2001/06/27(水) 01:40 ID:???

>>365
生活のために断れないなら、業種を変えることをお奨めしときます。

368 ：　：2001/06/27(水) 01:40 ID:???

>>366
その異常を更に越える内容を求めてるんだよ＞ゲーム業界は

369 ：　：2001/06/27(水) 01:41 ID:???

はやくゲーム独自の著作関係の法律作ればいいのに

370 ：　：2001/06/27(水) 01:42 ID:???

>>363
中古の利益を還元して何故初回入荷が絞れるんだ？
大体言いたいことはわかるが、初回、というか初週に
中古は関係ない。

371 ：　：2001/06/27(水) 01:42 ID:???

>>367
言われなくてもそういう所は追い込まれてそうなるだろ
問題は業界がアホだという事だ
同じ著作物を扱う業界から見てもな
小売りは本来敵じゃあないんだよ

372 ：　：2001/06/27(水) 01:43 ID:???

>>362
>JASRACと普通の業界は違うだろ
ちがわねーよ。
JASRACは明かに権利を持ち過ぎだがな。
いっとくけど、ゲームに返品制度つけたら、小売なんざ
メーカーの言いなりにならざるをえないぜ？
それだけはさけろ。

373 ：　：2001/06/27(水) 01:44 ID:???

>>369
ただでさえ美味しい低リスクハイリターンなのに更に守る必要無いだろ
保護するなら他を先にやると思うよ

374 ：　：2001/06/27(水) 01:45 ID:???

>>372
どう言いなりになるんだ？
入荷数を増やして捏造なんか今でもやってるだろ
コンビニは返品効くが言いなりか？逆にコンビニに言いなりになってるが。
お前の周りのＣＤショップや本屋も業界の言いなりだと言いたいのか？

375 ：　：2001/06/27(水) 01:47 ID:???

>>373
＞低リスクハイリターン
マジで言ってるのか？
今のご時世に。

376 ：：2001/06/27(水) 01:48 ID:5KN6z3vE

>>360
で、発注が下手な小売は体力無くなって、返品制度がどうのこうのとなるわけでしょ。
だったら、最初っからしっかり発注すればいいじゃん。ということ。

377 ：　：2001/06/27(水) 01:48 ID:???

>>375
他の業界はもっと大変だっつーの
そもそもＰＳ２が損失デカイのは自分の責任だろ？
市場が冷えたのも業界側がアホな販売戦略を連発したからだし。
ＧＢとかＰＳで売り上げ上げてる所の方が馬鹿なのか？

378 ：　　：2001/06/27(水) 01:49 ID:???

規制が無いからゲーム業界は伸びたと思ってるんだがなあ。
ゲーム自体に魅力があれば全滅するって事はありえんよ。
ただ中小のパブリッシャーは潰れるだろうねえ。

379 ：　：2001/06/27(水) 01:50 ID:???

今でも暗黙のダキアワセハあるよ…
メーカー独自流通のところとか、、、

380 ：　：2001/06/27(水) 01:50 ID:???

>>376
小売りがゲーム扱わなくなるか規模縮小してコンビニとか大手の
返品や販促金やむなしに業界側が追い込まれるだけだろ
なぜ全てが小売りの責任になるんだ？

381 ：　：2001/06/27(水) 01:52 ID:???

>>371
すでに論点がずれてるんじゃ…
そりゃ小売は敵じゃないでしょ。
同じ著作物を扱う業界から見ても中古売りが一番の敵。

もちろんユーザー側から見たら中古は歓迎するが。

382 ：：2001/06/27(水) 01:52 ID:???

>>376
店員さんスレで同じ事書いてごらん
いろいろわかると思うよ..

383 ：　：2001/06/27(水) 01:53 ID:???

小売りが邪魔なら直販だけでやればいいのに（ｗ
営業力抜きでなかなか物は売れないと思うよ。

384 ：　：2001/06/27(水) 01:53 ID:???

>>381
小売りなんか無くなればいいとか小売りが馬鹿だとか潰れろとか
そういうヤツが居座ってるからこういう話題になってるんよ

385 ：　：2001/06/27(水) 01:56 ID:???

そういうヤツを無視しないからこういう話題になってるんじゃ…

僕達いつでも必死です、か。

386 ：　：2001/06/27(水) 01:58 ID:???

>>376
ユーザーを一番現場で見ている小売が本当に発注下手だと
思いますか？発注する時に情報があまりにも少ないのです。
君は全く知らない本のタイトルと、その内容を１００字程度で
説明した文章だけで実売数を１割程度のズレの中に予測できますか？
このズレの中に収めないと、余ってしまうのです。

387 ：：2001/06/27(水) 02:01 ID:5KN6z3vE

>>386
けど、特に初回はおなじ情報でユーザーも購入を決定するでしょ。
現場で見ている人が分からなかったら、小売の意味なんてないじゃん。

388 ：：2001/06/27(水) 02:05 ID:???

情報収集を怠ってるってことじゃないの？
なんでしつこくメーカーに電話かけて内容質問しないの？

389 ：　：2001/06/27(水) 02:06 ID:???

>>387
あまりクドく説明する気はないけど、ユーザーは発売されてから
決めるんじゃないか？パッケージくらいは手にとれるでしょ。
発注時は画面写真すらないケースが多いですよ。しかも発売延期が
多く市場状況がかわってしまうんです。

390 ：　：2001/06/27(水) 02:07 ID:???

いや、だからさ、小売が苦労するのも解る。

でもそこで一円もメーカーに回さない中古をやるというのは、
メーカーに対する決裂表現だよね？

　だから、モメる。

既成事実を積み重ねていったから中古派に対してメーカーは
懐疑的になっちまった。

クソＡＲＴＳめ。メーカーもクソだがな。

391 ：なんだ：2001/06/27(水) 02:07 ID:???

企業努力を怠ってる小売が愚痴ってるだけか。

392 ：　：2001/06/27(水) 02:08 ID:???

でも小売りが適正に入荷したつもりでも、
メーカーが自分の在庫をバッタ屋にぶん投げれば
一気に値崩れするし難しいわな（ｗ

393 ：　：2001/06/27(水) 02:09 ID:???

>>388
内容聞いてどうするの？

394 ：：2001/06/27(水) 02:10 ID:5KN6z3vE

>>389
OK。大変なのはわかるよ。
ただ、返品制度を導入して全体的に高コストな体制にするよりは、
発注が上手な小売が生き残る体制の方がいいんじゃないのと
思うわけです。

それがまわりまわって、メーカーの淘汰に繋がろうがしったこっちゃないと。

395 ：　：2001/06/27(水) 02:11 ID:???

>>393
内容知らないモノを客に売ってるんだ、ふーん。

396 ：つーか：2001/06/27(水) 02:11 ID:5KN6z3vE

ここは中古板なんだけど。

397 ：　：2001/06/27(水) 02:11 ID:???

お前ら、マジでＡＲＴＳのサイト見てみろよ。
http://www.arts.or.jp/
流石に著作物をリサイクルって言われた日には、
メーカーがブチ切れても仕方が無いと思うぞ。

協力しよーて気がまったく感じられん。

398 ：　：2001/06/27(水) 02:13 ID:???

再販は無理だろ。
メーカーに適正量出荷できる能力があるとは
思えんし

399 ：　：2001/06/27(水) 02:15 ID:???

まぁ、ようするに
１．著作物をどうにかする法律が無い
２．法律を作りたいけどゲームが良く解らないので裁判所の判断待って法制化
３．後は責任持ちません
という後手後手な法律が悪いってことで良い？

400 ：：2001/06/27(水) 02:17 ID:???

>>394
だから明日でもいいんで店員さんスレで聞いてみ？
小売りは思いどうりに発注できるわけじゃないから
問屋との関係かいろいろあるらしいからね...

401 ：　：2001/06/27(水) 02:20 ID:???

著作著作と言うが、著作権自体が未成熟で他の権利より遙かに
保護されているのが現状なんだが・・・
本来一定の利益が上がったらより緩やかな権利にならないといけないが、
そういう考慮はされていないしね。
これに追徴収の権利も与えるべきっていうのはかなり行きすぎな気が
するが
ARTSの件については歩み寄りしようとしても業界側が一蹴して強硬
して勝ったんだから、相手が態度を硬化させるのも当然なんじゃな
いか？存在自体を抹殺しようとしてきた相手だし。

402 ：：2001/06/27(水) 02:23 ID:???

>>395
内容だけで売れる量がわかるなら簡単なんだけどね～
広告展開とか知名度とかあるでしょう
着せ替え物語の知名度とかってわかると思う？

403 ：　　：2001/06/27(水) 02:27 ID:???

>>401
何いってんの？
＞ARTSの件については歩み寄りしようとしても業界側が一蹴して強硬

最初から中古ナシでって水面下の合意を蹴倒して、
既成事実積み重ねて、挙句の果てにリサイクルだよ。

新品購入ユーザーは怒っていいよ。
因みにＡＲＴＳって組織、中小ゲームメーカーより
全然デカイし利益もあるからね。

正義ヅラしてるけど、最悪だよ。

404 ：：2001/06/27(水) 02:29 ID:???

本当に著作権を考えるなら
ワールドスタンダードのファーストセールドクトリンに
落ち着くはずなのに、自分たちの都合の良いように
法整備しろと言うのは幾らなんでも都合が良すぎるのでは？
業界全体を考えるなら、メーカーも小売も
一歩引いた態度で交渉しないと険悪になるだけだね。

405 ：　：2001/06/27(水) 02:33 ID:???

いや、中間マージンをパクろうとしてるＡＣＣＳの方が
あやしいぞ（笑

406 ：小売服屋店長：2001/06/27(水) 02:34 ID:???

客に販売するものの中身を知るのは最低線だと思うが。
今、あなたがたは自分で「商品情報からの自己判断はできません」と自己主張してるんだけど。
自力で情報を収集できないなら情報を収集できるコネを作るのは小売として当然だし
小売の立場が弱いならメーカーになめられている証拠なので改善すべく努力するのも当然。

ゲームの小売って、みんなこんなに考え甘いの？
「ゲームは特殊」なんて言うなら、どの業種にも特殊な点はあるんだけど。
他の業種のことも調べてみるといいよ。

407 ：　：2001/06/27(水) 02:35 ID:???

>>403
>最初から中古ナシでって水面下の合意

　こういう事をやってる時点で既に異常事態なんですが＞メーカー
やけに詳しい上に激しく怒ってるね。その時のメーカー側の担当者？
新品購入ユーザーも中古に売る側のユーザーなんだが・・・
結局反ARTSキャンペーンの一貫なのか？＞ユーザーと中古を対立させる為の

408 ：____：2001/06/27(水) 02:40 ID:5KN6z3vE

>>407
そう、異常事態ですよ。
その合意をメーカーと交わしたのがARTSの人達なのです。

409 ：　：2001/06/27(水) 02:42 ID:???

>>408
いや、メーカー側がそんな裏取引を進めてる時点で
アウトだという話なんだが

410 ：___：2001/06/27(水) 02:43 ID:???

その関係は長く続かなかったけどね。

411 ：：2001/06/27(水) 02:45 ID:???

>>409
実際、アウトになったよね。->定価販売、中古禁止。

412 ：　：2001/06/27(水) 02:45 ID:???

>407
まさか。オレメーカーも大嫌いだよ。ちょっと情報通なだけ。

くだらねェソフトを駆逐するには、初回重視なのをやめないと
だめなんよ。

で、あとから回転するようなソフトは全て中古市場が食いつぶして、
パァにしちまったのよ。

あと、「本当に著作権を考えるなら」に対してのコメントだけど、
コンシュマゲーム業界が存在するのは日本だけなのよ現在。
だからワールドスタンダードの方が遅れてる。

デジタルコンテンツの上流にカネを落とすようにしないと、
業界からヒトが逃げ出してカスばっか残るのよ。

ハード毎にプロテクトつくようなダサイ事態になるのは、
小売とメーカーの完全な決裂になるから、適当なところで
手を打ってほしいのよ。
そしてらＡＲＴＳがあのザマだ。
ＡＲＴＳも最初は良いこと言ってたから信頼してたのだが。

413 ：　：2001/06/27(水) 02:47 ID:???

「合意」は双方が居ないと成り立たないのに、何で必死にメーカーだけ責めようとしてるんだろうか。

414 ：うーん　：2001/06/27(水) 02:47 ID:???

やはり、司法の判断を待つしかないようですな。いよいよ最高裁
で決着ですな。（２年後くらい？

415 ：　：2001/06/27(水) 02:48 ID:???

>>412
＞ワールドスタンダードの方が遅れてる
その著作権の考え方はゲームだけを特別視した思い上がったものじゃないか？
映画や出版物や音楽等も立派な著作物で世界の方が先を行ってるぞ？

416 ：　：2001/06/27(水) 02:51 ID:???

>>413
根拠の無い強要にあたるからだろ＞中古全面禁止
商法的には利益があってやらないなら良いが、強制は出来ない。
ソフマップに新品パソ入れたかったら中古パソやるなと強制する様な物。
著作物で言えば新品ＣＤ入れたかったら中古やレンタル扱うなとかね。
片方にその気がなくなればいつでも破れるべき内容なんだよ＞本来

417 ：：2001/06/27(水) 02:51 ID:???

>>412
いい事いうね。

418 ：　：2001/06/27(水) 02:51 ID:???

最高裁でメーカーが負けて、ワンハードワンプロテクトに移行、
半数のショップは存在価値が無くなって店じまい。
メーカーは体力のあるところ意外倒産。

大手がネットと量販店を使った商売で生き残るがゲーム市場は縮小。

に５０ガバス。

だから早く手を打てつってんだ。

419 ：　：2001/06/27(水) 02:55 ID:???

>>416が今バカな事をいいました。
＞根拠の無い強要にあたるからだろ＞中古全面禁止
だれも全面禁止なんていってません。(ﾌﾟ

420 ：　：2001/06/27(水) 02:56 ID:???

>>418
大手メーカーは徹底的にやる気なんでしょう。＞裁判
実際上告した訳だし仮にメーカーが勝ったらどうなるかな？

421 ：：2001/06/27(水) 02:58 ID:???

最高裁でメーカーが負けて、新品と中古の併売店が増える。
結果中古専門の所が苦しくなる。

メーカーは卸値をちょっとあげて小売との利益を調節する。

これだけでは？

422 ：　：2001/06/27(水) 03:00 ID:???

>>421
そだね

423 ：　　：2001/06/27(水) 03:04 ID:???

中古がＯＫということがまかり通ると、
ブックオフみたいに中古市場がどんどん新品市場を圧迫するのよ。

もともと、好ましくないが大した量じゃないのでお目こぼしだった
にも関わらずね。

とくにゲームは既にかなり圧迫しているし、消費マインドの
冷えた現在、「中古待ち」という市場停滞も招いてるのね。

中古はあってもいいから、メーカーと利益調整しろよ。

新品買ってるユーザーとメーカーから搾取するのはやめろよ。中古派。

424 ：あの・・：2001/06/27(水) 03:05 ID:???

スレ違いかもしれませんが
メーカーが潤えば、ゲームは面白くかつ安くなるんですかね？
新品支持者は根っこにそういう前提があると思うのですが

425 ：　：2001/06/27(水) 03:07 ID:???

　　／￣￣￣~八＼
　／彡彡彡／　＼＼
　|彡彡／へ　　へ＼|
　|彡／　　　　　　　　|
　|川リ　　⌒　⊃ ⌒ | 新品で買わない奴は客ではない
　|川　　　（　＿＿ )｜
　＼ミ　　　　＼／／
　　　＼　　＿＿／

426 ：404：2001/06/27(水) 03:08 ID:???

>>412
４０１とは別人なんだが。
ワールドスタンダードが遅れていると言うのは
それが自分の都合の良いように変えようとしてるだけじゃないの？
本当に遅れているなら、法律先進国が変えるようにするはず。
それをどこの国もやっていないから
ワールドスタンダードなんだけど。

427 ：　：2001/06/27(水) 03:09 ID:???

もう俺も中古は利用してないけど、
ずーと中古市場がファミコン時代から当たり前のように
存在してるのに今更禁止もないだろう。

428 ：　：2001/06/27(水) 03:09 ID:???

>>424
>メーカーが潤えば、ゲームは面白くかつ安くなるんですかね？

オレだけかもしれんが、

メーカーを潤わす為に中古利益還元を求めているんじゃなくて、
中古利益が還元される場合、クチコミなどの中古で回転する
ゲームにも利益が行くようになる事が重要。

つまり、初回逃げきり以外の商売方法が確立することで、
ゲームの内容が問われる状況が作れる。

429 ：　：2001/06/27(水) 03:11 ID:???

>>425
ミヤたんでなくクタたんにしてください

430 ：：2001/06/27(水) 03:15 ID:???

結俺は中古なんか買おうとも思わないし、極論メーカーが儲からなかろうが知った事じゃない。
ただ、メーカーが中古で販売機会を失ったとかくだらない理由をつけて
その分を定価に上乗せされるのがムカツクだけ。
俺は自分のための負担という意味でなら価格に上乗せされても多少は我慢するが、
見ず知らずのヤツに気前よく奢ってやるほどおれは人間できてない。

431 ：　：2001/06/27(水) 03:16 ID:???

>>428
皆、君くらい考えてるといいんだけどね。一理あると思います。

432 ：：2001/06/27(水) 03:17 ID:???

中古屋たちは、スーファミ末期を再現したいらしい。

433 ：430：2001/06/27(水) 03:19 ID:???

もっと言えば、中古撲滅させてくれてもオッケー(もちろん無理だが)。俺中古買わないし。
その結果新品の値段が5000円くらい高くなろうが、それはそれでいい。
俺は中古売買でうまく金を節約してるつもりで俺たちに無駄に負担させてるような奴らがムカツクだけだから。
法に触れる、触れないの問題なんかどうでもいい、ムカツクからムカツク。理論的じゃないがな。
腐れ政治家が脱税してるのがムカツクのとだいたい同じレベルでムカツクんだよ。
だから中古利益還元させて中古買いどもの分まで上乗せだのふざけた事をやめさせれればそれでいい。
その結果でメーカーが主張する上乗せ分の一部しか外さなかったとしても
名目上他の中古野郎のために金をドブに捨ててる事にならなくなったとすればそれでいい。

434 ：任天堂狂い：2001/06/27(水) 03:20 ID:91a/TPuU

中古があるからといって『新品が売れなくなっているなどという因果関係は誰も解明できていないのです。
そして、中古をなくしたところで新品ソフトが売れるとは限らないのです。
そして、ソフトが売れない一番の原因は、何かが足りていないことなのです。

435 ：：2001/06/27(水) 03:23 ID:???

>>428の考え方だと、新品専門店はますます苦しそうだ。

436 ：結論：2001/06/27(水) 03:23 ID:???

１中古は存続
２中古の売上に応じてメーカーに利益を還元する。

ユーザー的にはこれで全く問題が無いとおもうのだが。

437 ：　　：2001/06/27(水) 03:24 ID:???

>>434
じゃあそれを検証するためにも一旦中古販売を停止してみる？
「因果関係がない」というのはそうでもしないと証明できないよ？

438 ：任天堂狂い：2001/06/27(水) 03:24 ID:91a/TPuU

>>433
お前が余分に金を取られている事実なんてどこに存在するんだよ。
あほ
新品をかう人の出費と中古の存在は関連性が無いだろ。

439 ：：2001/06/27(水) 03:25 ID:???

>>436
最高裁の結審の後、そうなる可能性はあるね。

440 ：任天堂狂い：2001/06/27(水) 03:25 ID:91a/TPuU

>>437
そう、証明できない9
そして今の法律では中古を禁ずることなど出来ない。
中古はいつもでも残るのじゃあ！
あっはっはっは

441 ：　：2001/06/27(水) 03:26 ID:???

>>434

ユーザーが使ったお金＝中古商品＋新品商品

間違い無く新品の市場を害してるけど？

マスクＲＯＭ時代は競合しなかったけどね。あれは問屋が
噛んでたし、分納が当たり前だったから、中古が出たころは
新品の商売は終わってた。
いまは新品の商売のさなか（それこそＣＭ中）中古を売ってる。

442 ：　　：2001/06/27(水) 03:26 ID:???

>>436
はぁ？何で自分の財産を処分するのにメーカーに上納金を
差し出さなければならないのさ。私有財産の処分は自由。

443 ：　　：2001/06/27(水) 03:27 ID:???

結局さ、ソニーが調子乗りすぎてゲームの値段下げすぎたのが問題なような。
せめて仕入れ値を75%くらいにできるような価格設定にしないと
小売店は在庫商売なんだから、経営学的に考えて普通は商売成り立たないよ。

444 ：　：2001/06/27(水) 03:28 ID:???

>>433は自分で自分がアホだと知ってるだろう

445 ：　：2001/06/27(水) 03:29 ID:???

>>442
バカだな。処分する時じゃなくって買うときだよ。

446 ：　：2001/06/27(水) 03:29 ID:???

確かに中古無くせばその分のお金が
新品購入に廻るという保証はない。
中古市場の存在によりゲーム市場のすそ野を
広げてる可能性も否定できない。

447 ：：2001/06/27(水) 03:29 ID:???

ユーザーが使ったお金＝中古屋に入るお金＋メーカーに入るお金

片方を減らせば、片方は増えそうだな。

448 ：：2001/06/27(水) 03:31 ID:???

>>442
その台詞は聞き飽きた。
言うのももう面倒だけどプログラムデータってのは劣化しない
(CD自体が劣化するのとは別次元の話ね)わけだからその理屈が通じる現行法自体が問題なの
お前のその自分さえよければいい的発送はメーカーや小売店とまったく同じじゃん。氏ね＞442

449 ：　：2001/06/27(水) 03:32 ID:???

>>448
だって俺は金払って物を買ってるんだよ。なんでその権利が
制限されなきゃいけないのさ？

450 ：：2001/06/27(水) 03:33 ID:???

新品の中古も、中古の中古も商品価値は変わらないね。

451 ：　：2001/06/27(水) 03:35 ID:???

>>448
ユーザーはデータを所有できれば満足なのかな？
パッケージや記録メディアは要りませんか？

452 ：　　：2001/06/27(水) 03:35 ID:???

>>449
だから売るのは自由だ。売れ！
それを買うときにメーカーに還元しろ。

453 ：：2001/06/27(水) 03:35 ID:???

>>449
あんたの払うお金が、最終的にどこにいきつこうが、どうだっていいでしょ。

454 ：　：2001/06/27(水) 03:35 ID:???

>>449
金払って物を買う権利は保障されるだろ。
意味がわからん。
再入荷されにくいことを言ってんの？

455 ：430：2001/06/27(水) 03:36 ID:???

>>438
アホはお前だ。乞食が。
メーカー側の主張はそうなってるんだよ。事実かどうかは知らん。
ただ、公式発表上そうなっている以上は俺から見れば
お前は俺のおこぼれでゲームやってユーザー顔してる哀れな乞食にすぎん。
乞食にアホ呼ばわりされる筋合いは無い。氏ね。

456 ：　：2001/06/27(水) 03:36 ID:???

>>450
それは違う。
メーカー事態もベスト版を出して認めているが
ゲームは旬の物。
時機を逸したら商品価値は変る。

457 ：：2001/06/27(水) 03:38 ID:???

>>451
それは別次元の話だって書いたよ、俺。

458 ：449：2001/06/27(水) 03:39 ID:???

>>453
そうだな、中古屋が勝手にメーカー払うなら俺はどうでもいいな。
メーカーに払わないでもっと高く買ってくれる店で売るから。
だけど、強制的に払わされるのは納得行かないな。
つーかどうせ、政治家か裁判所を納得させるだけの理論をメーカーは
持ってないから、心配してないけどな。

459 ：450：2001/06/27(水) 03:41 ID:???

>456
これは、ゲームを遊ぶ事によって商品価値が劣化しない事を言ったのよ。
そりゃ、時期が経てば商品価値は下がるよ。

460 ：430：2001/06/27(水) 03:41 ID:???

>>458
まさに乞食心理だな。

461 ：４３８：2001/06/27(水) 03:41 ID:???

>>430
このくらいムチャクチャに言われると逆にオマエにほれてしまいそうだ。
ただ、客観的に見てやはりオマエはアホだ。

462 ：ゲームドキュン：2001/06/27(水) 03:43 ID:YlO08Jow

>>441　＞ユーザーが使ったお金＝中古商品＋新品商品
 >>447　＞ユーザーが使ったお金＝中古屋に入るお金＋メーカーに入るお金

これってゲーム以外に金の使い道が無い人、
もしくは毎月最低いくらゲームに使うって決めてる人に限った場合だよね。

463 ：448：2001/06/27(水) 03:44 ID:???

>>459
ああ、俺の言いたかったのソレなんだ。
言葉足らずでスマン
ちょっと感情先走りすぎたかも知れず。寝るわ、俺。

464 ：453：2001/06/27(水) 03:45 ID:???

こっちも中古屋にそこまでは求めていないけどね。
中古専門店が全滅して、中古併売店となあなあで商売をやってくれたら
それで十分だと思う。

465 ：　：2001/06/27(水) 03:46 ID:???

あのさー

例えばよ？
ここで法律的にゲーム保護するのなんて、ゲーム倫理協会とか
作ってさ、天下りをバカみたいに受け入れれば、簡単なのよ。

それは誰にとっても不幸だから、中古屋はもう少し業界全体の
事を考えて動けつってんの。
メーカーにもクソはいるけど、全部がクソじゃ無いからさ。

466 ：：2001/06/27(水) 03:48 ID:???

>>462
中古屋にいりびたっている人って、そんなもんでないのかい。

467 ：　：2001/06/27(水) 03:49 ID:???

>>465
それいいね、それで行こうか。

468 ：　：2001/06/27(水) 03:49 ID:???

>>662
>>441　＞ユーザーが使ったお金＝中古商品＋新品商品
 >>447　＞ユーザーが使ったお金＝中古屋に入るお金＋メーカーに入るお金
＞これってゲーム以外に金の使い道が無い人、
＞もしくは毎月最低いくらゲームに使うって決めてる人に限った場合だよね。

とりあえず、中古無くなったと仮定して、メーカーに入る金は
プラスの可能性は有るけど、マイナスになる可能性は無い。

469 ：　：2001/06/27(水) 03:50 ID:???

>>459
商品価値はある一つの面だけを
示す物ではないよ。
遊ぶ事によって時間が経つのだから
ほぼ間違い無く価値は落ちるよ。

470 ：A：2001/06/27(水) 03:51 ID:???

中古が良い悪いとかはどっちでも良いとしてこれだけは言っておくが中古を買った人間がゲームソフトに不満を持ったとしても文句を言う権利は無いからね。
少なくとも中古の利益がメーカーに還元されない現状では中古もコピーもメーカー側から観れば同じだからね。
まあ、中古場合大体ソフトを売る人間が新品を買うけどね。

471 ：　：2001/06/27(水) 03:52 ID:???

>>468
市場規模が縮小していく、とは考えられませんか？
また中古屋に売った金で新品を買う、とは考えられないかな？

472 ：　：2001/06/27(水) 03:53 ID:???

>>469

中古購入者にとって新品との差異は無いでしょ？

473 ：　：2001/06/27(水) 03:53 ID:???

中古やレンタルが
ゲーム、ビデオ、ＣＤ市場の初期にユーザー拡大に
貢献してきたのは事実。
業界が成熟してから辞めてくれでは暴力的と言わざるをえんね。

474 ：459：2001/06/27(水) 03:54 ID:???

>>469
遊ばなくても時間は経つ。

475 ：ゲームドキュン：2001/06/27(水) 03:55 ID:YlO08Jow

>>468　＞プラスの可能性は有るけど、マイナスになる可能性は無い。

何をもってそう言い切れるのかが理解できないんですけど。

476 ：名無しさん：2001/06/27(水) 03:55 ID:???

まあ落ち着け
430の言ってる事はムチャクチャだとは思うが実際中古の売上が還元されるようになったとすれば
それだけ新品の価格が下げられる可能性があるしついでにある一定以上まで下げれば
わざわざ中古待たずに新品でもいいやって価格にまで下げられるケースもありうるとは思う
だから430の全部が全部間違いってワケじゃないとは思うけどな
乞食だのなんだのってのはなんとかならんかと思うが・・・普通ムカつくか呆れるしかないぞあれは

477 ：　：2001/06/27(水) 03:56 ID:???

>>471
　算数だぞ。式も出てるぞ。
　中古に売った金で新品を買っても市場はふくらまねェ。
　頭わるいよなー。
市場縮小してるじゃん。中古がこれだけあっても。

478 ：459：2001/06/27(水) 03:56 ID:???

ゲームの価値が総プレイ時間に応じてのみ減退するならば
なんの問題もおこらないのだが。

つまり、劣化するということね。

479 ：：2001/06/27(水) 03:58 ID:xUmYNprA

>>470
如何な場合も文句を言う権利はあるし
それは問題では無い

480 ：：2001/06/27(水) 03:59 ID:???

>>473
当時とは時代もその背景も違うじゃん。
あの頃はゲームは基本がカートリッジだったから再生産するまでに時間がかかった
それ故にあるていど共存していた面もあったわけで。
そもそもあの当時は今のように中古が売上の３割まで圧迫してたわけでもないからね。

481 ：　　：2001/06/27(水) 04:00 ID:???

例えばさ、腐るＣＤを発明したとしようや。2ヶ月ぐらいでさ。
だったら還元しない中古ＯＫだよ。

でさ、ワンハードワンプロテクトとかさ、そーゆー発想に流れて
いるんだよ。今。ノリは一緒だよ。買ったやつしか使えないゲーム。

そーゆークソな話になる前に、ちゃんと話をつけろよＡＲＴＳ。

482 ：　：2001/06/27(水) 04:00 ID:???

>>477
中古の売却で得られる所得が減るから、やっぱり中古を無くしても
市場はふくらまないぞ。

483 ：　：2001/06/27(水) 04:00 ID:???

>>477
サル並みの脳みそだな。

484 ：：2001/06/27(水) 04:02 ID:???

>>470
中古品でも、セーブデータの破損などのバグがあったら
どうどうとクレームつけてもいいんだよ。
相手は、どうせ新品と中古の区別がつかないんだから。

485 ：：2001/06/27(水) 04:04 ID:???

>>482
ユーザーの払う金＝中古屋に入る金＋メーカーに入る金

こっちの方はどうだ。

486 ：　　：2001/06/27(水) 04:04 ID:???

ワンハードワンプロテクトが普及した場合、譲渡をメーカーに
認めさせるような法改正がなされると思う。
PL法や消費者契約法のように、時流は常に消費者に有利なように
一般原則が修正されているから。

487 ：　：2001/06/27(水) 04:08 ID:???

>>485
ユーザーの払う金は中古に売って増えた、としよう。
中古屋に入る金＋メーカーに入る金が増える訳ですね？
ここで中古を買えば中古屋に、新品を買えばメーカーに
入ります。

488 ：：2001/06/27(水) 04:09 ID:???

>486
媒体自体はいくらでも譲渡してもいいんだよ。
なんの問題もないじゃん。(藁

489 ：　：2001/06/27(水) 04:09 ID:???

>>486
それは良いんじゃない？
結局私的譲渡は止められないよ。
ただオークションや中古販売など、業務で行う場合は
課金可能になるでしょ。
また、譲渡手数料とかさ。
そーゆー面倒なのがイヤだからケリをつけて欲しいんだが。
中古屋がゴネ過ぎなんだよな。
メーカーも勿論クソなんだが。

490 ：：2001/06/27(水) 04:10 ID:???

>>482
そんなことは無いと思う。
結局、中古も店が資金的に潤う程度には儲かるように在庫を集めないといけないわけで
中古店が中古がはけないと稼ぎにならないならどう考えても中古を売って新品が売れるの式よりも
中古を売って別の中古が売れるの式を堂々巡りしてる率の方が高いのは明らかでしょ？
そうでないと中古店は新品売ってた方が儲かる事になっちゃうんだよ？
つまり、中古がなくなれば中古側はその堂々巡りが止まるだけ。
新品側は堂々巡りを繰り返しているわけではない客が中古を買って帰った(その後売らない)ケースの分だけは新品が売れることになるはず。
まあ、値崩れしてるヤツは別だけどね。

あくまでたとえ話で中古なくなれとか偏った主張の味方をしてるわけじゃないよ。

491 ：名無しさん必死だな：2001/06/27(水) 04:11 ID:???

>>419
> だれも全面禁止なんていってません。(ﾌﾟ

大半のゲームに「一切許可しておりません」って書いてあるのはどう言う角度から
好意的に解釈しても「全面禁止」って以外の意味にならんだろうが。小1から国語やり直せ。

492 ：　：2001/06/27(水) 04:11 ID:???

>>489
そうだな、譲渡手数料取りそうだね。やな話だ。

493 ：：2001/06/27(水) 04:11 ID:???

「俺は新品しか買わない」って人に聞きたいんだけど、
売ることはあるの？

494 ：　：2001/06/27(水) 04:13 ID:???

>>489
最高裁の結審の後、勝った方に歩み寄りを求めたいね。

495 ：485：2001/06/27(水) 04:13 ID:???

>>487
すまぬ。もっとマスで考えてくれ。

総ユーザーの払う金＝総中古屋に入る金＋総メーカーに入る金

中古屋からメーカーに入る金の流れを作れば、メーカーは潤うでしょ。

496 ：：2001/06/27(水) 04:13 ID:???

>>484
それはバレたら詐欺罪が適用されるよ。
クレームってのはメーカーと売買契約しているからこそ手に出来る権利だよ。

497 ：　：2001/06/27(水) 04:14 ID:???

>>491
>大半のゲームに「一切許可しておりません」って書いてあるのはどう言う角度から
>好意的に解釈しても「全面禁止」って以外の意味にならんだろうが。小1から国語やり直せ。

「無許可の」が読めなかったらしい。
小学校3年ぐらいか。この感じ習うの。

498 ：ゲームドキュン：2001/06/27(水) 04:14 ID:YlO08Jow

とりあえず、中古無くなったと仮定して、ゲーマー人口が
マイナスの可能性は有るけど、プラスになる可能性は無い、と思います。

499 ：　：2001/06/27(水) 04:15 ID:???

中古屋がゴネているって意見は具体的にどのあたりを指しているんだろう？
現実的に、妥協点を見出すのは難しいと思うよ。実行方法も含めて。

500 ：：2001/06/27(水) 04:16 ID:???

>>493
無いよ。
それやっちゃ中古売買なんざクズだって言える立場じゃなくなっちゃうじゃん。

501 ：：2001/06/27(水) 04:16 ID:???

>>493
中古屋にゲームを売った事、この人生で一度もないです。

#なんか屈辱的じゃん。

502 ：：2001/06/27(水) 04:18 ID:???

>>496
けど、絶対ばれないでしょ。

503 ：　：2001/06/27(水) 04:18 ID:???

>>496
メーカーとユーザーは売買契約なんて結んでないよ。
売買契約は小売店とユーザーとの間（直販除く）
で、PL法で消費者は保護されるからクレームOK

504 ：　：2001/06/27(水) 04:19 ID:???

>>498
それで減るようなゲーマーは、もともとメーカーに
金を落としてなかったから、メーカーにとっては痛くも
痒くも無いんだよ。

業界全体を見渡した場合、中古期待による買い控えの方が
よっぽど深刻。

505 ：名無しさん必死だな：2001/06/27(水) 04:19 ID:???

>>497
だから、「無許可」と言いつつ「一切」許可しない、と言うのは
どんな条件（定価の3倍積むとか）提示されても許可しない、ってことだろう。
それで「全面禁止なんて言ってない」なんてのは語学力の欠如としか思えん。

506 ：：2001/06/27(水) 04:19 ID:???

>>500-501
いいね。ポリシーを感じるよ。

507 ：：2001/06/27(水) 04:20 ID:???

>>502
ばれなきゃ何やってもいいってのはワレザー並みの腐った心理だな。
さすが乞食。

508 ：名無しさん必死だな：2001/06/27(水) 04:21 ID:???

これ（ARTSの5/15報道発表）は既出か?

ttp://www.famitsu.com/game/news/2001/05/15/n07.html
http://www.mainichi.co.jp/life/hobby/game/news/news/2001/05/16-2.html
http://www.watch.impress.co.jp/game/docs/20010516/arts.htm

509 ：：2001/06/27(水) 04:22 ID:???

>>504
それは同感。

510 ：　：2001/06/27(水) 04:22 ID:???

>>504
＞それで減るようなゲーマーは、もともとメーカーに
＞金を落としてなかったから、メーカーにとっては痛くも
＞痒くも無いんだよ。
そういうユーザーが業界を見かけ上
膨らませていた可能性をなぜ否定する？

511 ：４８７：2001/06/27(水) 04:24 ID:???

>>485
この式自体が全てを説明できないと思うよ？
そもそも中古をやめれば、メーカーにマイナスがないという主張だったよね？
ちょっとよくわからないなぁ。この式・・・
鳥の鳴き声が・・・寝る・・

512 ：：2001/06/27(水) 04:25 ID:???

小銭やって尻尾ふらせておこうって寸法じゃん。
そんな金があるなら全メーカーに還元しろやって感じ
まあ、そっちの方が安くて効果が期待できるからだろうな。

513 ：　：2001/06/27(水) 04:25 ID:???

>>505
金払えば許可するといってんの。もーちょっと勉強してから出直しなさい。
今揉めてるのは、
最初は、その根拠に頒布権有りきか否かで揉めてたんだけど、
裁判の結果ＡＲＴＳが手のひら返しをして一銭も払わんって言い出したから
誰もが振り上げた拳を下ろせなくなってんのよ。

514 ：：2001/06/27(水) 04:27 ID:???

>>511
わからないか。それはすまぬ。主張は >>495 に書いた。
こっちも寝る。

515 ：：2001/06/27(水) 04:27 ID:???

>>510
見かけ上膨らんでても中がシワシワじゃしょうがないだろ。
むしろそんな見かけなんぞ捨てて3流の技術しかない弱小メーカーに撤退する気になってもらったほうが
クソゲーも減ってバンバンザイだろ。

516 ：　：2001/06/27(水) 04:28 ID:???

>>512
だから実行するのが難しいんだってば

517 ：　：2001/06/27(水) 04:28 ID:???

>>513
事実捏造者発見！！

518 ：名無しさん必死だな：2001/06/27(水) 04:29 ID:???

>>513

> 金払えば許可するといってんの。
それは後で（1999年末に）メーカーが手のひら返したんだろうが。
3年前の撲滅キャンペーンは「無許可」と言いつつも「一切（＝どんな条件で
あっても）許可しておりません」と明らかに全面禁止が目的だったのを後から
無かったことにしようと言うメーカーの方がよっぽど胡散臭い。

519 ：　：2001/06/27(水) 04:29 ID:???

ゲーム振興基金について

問題点として、売れたゲーム（中古が回転したゲーム）に金が行かない。
これでは、メーカーの力関係で配分が決まってしまう。

よって最悪の手段。

520 ：：2001/06/27(水) 04:32 ID:???

つーかユーザーとユーザー顔してる乞食じゃ話が平行線だよ。
金稼いで出直せ＞乞食。

521 ：　：2001/06/27(水) 04:32 ID:???

>>515
だったら中古が無くなれば新品が増えるってのも幻想だろ
見かけ上膨らんでるってのはそういう意味だ

ついでに、弱小＝クソゲーではないことが無いことが
この問題を難しくしている要因の一つだと思うんだが

522 ：　：2001/06/27(水) 04:32 ID:???

じゃあ式でも作ろう。
総需要はYで新品はN,中古はU
コアなファン層を独立的消費N0とし・・・

523 ：名無しさん必死だな：2001/06/27(水) 04:33 ID:???

エニックスは創業以来無借金経営で、資金繰りに苦労したことは一度もありません。
http://www.asahi.com/market/file/19991225hukusima05.html

524 ：　：2001/06/27(水) 04:36 ID:???

事実捏造というか、メーカー発表を鵜呑みにしてる奴が多いのでは。

525 ：　　：2001/06/27(水) 04:37 ID:???

>>518
そりゃ仕方ねェ。メーカーも胡散臭いよ。
だからといって、中古屋が胡散臭くないわけじゃねェ。

526 ：名無しさん必死だな：2001/06/27(水) 04:39 ID:???

本当に裁判やってるメーカーが開発費用を回収出来ていないのなら
これは幻なんだな。これも鵜呑みにすべき「メーカー発表」に変わりは無いはずだが。

同業他社過去5年間連結当期利益の累計比較（2000年5月）
http://www.konami.co.jp/osirase/hot/hotnews0530.html

527 ：質問：2001/06/27(水) 04:39 ID:???

中古じゃないとやっていけない店は
新品でやっていってる店にたいしてどうおもってんの？

新品だけでやれる例があるのに、新品だけじゃ無理ってのは
営業努力が足りないの？
ただ、楽して儲けたいだけ？そうやってメーカーが嫌がることを
しておいて、メーカーに文句を言うの？

へんなの。

528 ：ゲームドキュン：2001/06/27(水) 04:40 ID:YlO08Jow

中古屋が無かったらＤＱもＦＦも今ほど売れてなかったと思います。

529 ：　　：2001/06/27(水) 04:41 ID:???

>>527
ら、楽？中古が販売が楽？中古を売るのも新品を売るのも
同じ手間。

530 ：名無しさん必死だな：2001/06/27(水) 04:43 ID:???

> 中古じゃないとやっていけない店は
> 新品でやっていってる店にたいしてどうおもってんの？

新品専門だったTVパニックやトップボーイが中古再開したのは
どう思ってんの? PS2配分優先どころか、命綱だったバックマージン全廃されて
恩を仇で返されたのに逆ギレしたからだそうだが。

531 ：　：2001/06/27(水) 04:43 ID:???

>>526
開発費用が回収できないから中古から金を出せってんじゃなくて、

中古の利益がメーカーに回るようになると、初回重視じゃない、
ゲームの内容が儲けに直結するようになるから、ユーザー的にも
業界的にもいいんじゃねえの？
そーゆー発言をこのスレでみて感動したけど。

532 ：：2001/06/27(水) 04:45 ID:???

> 開発費用が回収できないから中古から金を出せってんじゃなくて、

メーカー側は裁判でハッキリそう言ってるんだけど。

533 ：　：2001/06/27(水) 04:45 ID:???

>>530
いまだに新品オンリーで成り立ってるショップがあるけど、
あれはどうあの？

534 ：　：2001/06/27(水) 04:46 ID:???

嫌がることをやめろだって（藁
そうだよね、人が嫌がることはやっちゃいけないんだよね。
ママがそう言ってよね

535 ：　：2001/06/27(水) 04:48 ID:???

還元の具体的な方法を考えられないものか。
ＡＣＣＳの提案した徴収団体案は胡散臭すぎて嫌だし、
ＡＲＴＳの基金案は夢想的すぎる。メーカーが納得しないこと見え見えだし。

536 ：：2001/06/27(水) 04:48 ID:???

>>533
今時、新品専門なんて秋葉原とかの大型店ぐらいしか無いと思うけど。

537 ：　　：2001/06/27(水) 04:49 ID:???

で、ゲーム業界全体を見通して、

１中古は有り
２売上に応じてメーカーに還元

で、何が悪いんだよ？

538 ：　：2001/06/27(水) 04:49 ID:???

ふむふむ、メーカーは新品専門店にリベート優遇
して中古を締め付けようとする企業努力をしないで、
感情に訴えるという惨めな姿をさらしているのか。

539 ：　：2001/06/27(水) 04:50 ID:???

>>535
仮に中古の売上から徴収するとして、すべての中古屋の
売上をもれなく記録して、徴収し、メーカーに分配する
システムなんて、一体幾らかかるんだろうね。
誰がそのシステム作成費を出すんだろうね。

540 ：　：2001/06/27(水) 04:51 ID:???

>>531
理想どおりに実現できることが大前提。
でも可能性は低いと思う。

541 ：ゲームドキュン：2001/06/27(水) 04:51 ID:YlO08Jow

>>537　悪くないよ。

542 ：風の中の旅に出るのか：2001/06/27(水) 04:52 ID:???

もっと安く？8藁

543 ：：2001/06/27(水) 04:52 ID:???

>>538
と言うかそれは独禁法違反です。

http://roppou.aichi-u.ac.jp/joubun/s57-ktik15.htm
の第4項（取引条件等の差別取扱い）。

ついでに言うと、ワンハード・ワンプロテクトは第14項（優越的地位の濫用）4
「前三号に該当する行為のほか、取引の条件又は実施について相手方に不利益を与えること」に
違反する可能性がある。

544 ：535：2001/06/27(水) 04:53 ID:???

>>539
だから言っているんだが？

545 ：　：2001/06/27(水) 04:55 ID:???

ワンハード・ワンプロテクトは時期的にまだ無理だろ。
とてもユーザーの支持が得られるとは思えない。

546 ：名無しさん必死だな：2001/06/27(水) 04:55 ID:???

>>539
JASRACみたいに2億円の赤字出しても「カラオケ使用料
完全徴収」に血道を挙げるスポ根的美学の世界なんでしょう。
（だけど裏金はメーカーの預かり知らぬ所で大量にプール）

547 ：　：2001/06/27(水) 04:56 ID:???

>>543
差別的扱いは事実上何処の業界でも野放しでしょ（ｗ
それなしにメーカー直営のショップ店なんかやってけないもん。

548 ：539：2001/06/27(水) 04:56 ID:???

>>544
だから両者とも出す気なんてないんだろ。
その上、法律的強制力がないんだから、誰も還元なんかに応じないって。

549 ：539：2001/06/27(水) 04:59 ID:???

>>546
あれは一応、権原があるからなあ。
メーカーが中古屋に行って、「開発費の足しにします。
お金ください。でも法的根拠はありません」って言って回るのか。
はぁ？の世界だ。

550 ：535：2001/06/27(水) 05:00 ID:???

>>548
じゃあ還元の必要性についてはどう思ってる？
必要ないってんなら、この話はこれまでだけど。
いろいろな還元の方法があるっていう前提で。

551 ：539：2001/06/27(水) 05:03 ID:???

必要性も何も、裁判で負けた以上無理だって。
どういう根拠で金取るのよ？ゲーム業界のためっていって
中古屋が納得してくれるような、時代じゃないでしょ。

552 ：　：2001/06/27(水) 05:04 ID:???

だから、法整備が必要なんだよな。
著作権法制定時にコンピュータゲームなんか無かったんだよ。

ゲームは楽しみを売ってるんだ。（情報を売る）

映画は見た後、ツマランかったから金返せっていっても帰ってこない。
ゲームは遊んだ後でも金が返ってくるし、そのゲームが何回転も
する。
映画のチケット1枚で何人もが映画を見るようなもんだ。

いいゲームで遊びたいなら、何回転もしたゲームには金をやれよ。
法整備しろ。

553 ：もひょ：2001/06/27(水) 05:05 ID:???

本当に面白いソフトというものは
なかなか中古屋には回らないものだ
中古が怖いメーカー、それはつまり中古に売られてしまうメーカーということだ。

554 ：535：2001/06/27(水) 05:11 ID:???

>>551
だからさ、無理かどうかはこの際置いておいて聞いてんのよ。
ユーザーの多くが必要だって思っているなら、方法も無いことは無いでしょ。
ＡＲＴＳだって一応の還元案は出してるんだしさ。
まあ、話したくなさそうだからもういいけど。

555 ：　：2001/06/27(水) 05:12 ID:???

>>553

それが、違うんだよ。今のシステムの場合、

ＣＭ，グラフィック、初回特典、が一番売上を伸ばせるんだよ。
だから、それ以外に稼ぐ方法を作る必要が有る。

大メーカーしか旨味が無い。

556 ：：2001/06/27(水) 05:14 ID:???

>>555
いや、違うとも違わないとも言える。両極端。

557 ：539：2001/06/27(水) 05:17 ID:???

>>554
じゃあ仮定として、すべての中古屋のレジをPOSで繋いで、
集計するしかないな。しかし、中古屋がPOSを通さないかも知れない。
値段を偽るかも知れない。
そうしたら、自ら損害額を計算し、裁判に訴える。
大変だねえ。

558 ：もひょ：2001/06/27(水) 05:18 ID:???

>>555
おれは一言も、新品の売り上げ、の話などしていない。
あなたが見落としているのは、大量に売れない限り中古に大量に回らない。
売れなくてもやったら面白いソフトがあったとしても、時代の風に流されて消えていくだけ
中古やにさえも回らない、一部のマニアの間でレア物として回る程度。

まあ行ってみれば、結局ゲームソフト初回勝負がほとんどってわけ。

559 ：　：2001/06/27(水) 05:22 ID:???

>>556

すまんが今のままの方が、ゲームが良くなる例を挙げてくれ。
マジでおもいつかん。

560 ：535：2001/06/27(水) 05:22 ID:???

>>557
だから人の話を聞けって（笑
本当にもういいや。

561 ：　：2001/06/27(水) 05:25 ID:???

裁判絶対主義の人は怖いですね。

562 ：539：2001/06/27(水) 05:26 ID:???

>>560
何が聞きたいの？俺勘違いしてたみたいだけど

563 ：：2001/06/27(水) 05:26 ID:???

>>559
＞ＣＭ，グラフィック、初回特典、が一番売上を伸ばせるんだよ。

それが仮に事実だとしても、責任の大半はユーザーにあるだろ。
ユーザーのせいで業界が潰れるというのなら、それも運命。

564 ：539：2001/06/27(水) 05:29 ID:???

ああ、還元そのものの是非について？
メーカーが株主に配当したり社長の車に化けたりしないで
ユーザーにいい商品として還元してくれるなら賛成だよ。
俺はメーカーの良心を信じるほど楽天的じゃないから反対。

565 ：　：2001/06/27(水) 05:29 ID:???

>>563

じゃ、結局このままだとつぶれるんじゃん。業界。

566 ：　：2001/06/27(水) 05:32 ID:???

>>564

だからさ、中古還元すると、オモロイゲーム作ることが
メーカーの利益と直結するんだよ。

今のままだと、ＣＭ、初回特典、グラフィックだけに
金かけるだろ？

＞メーカーが株主に配当したり社長の車に化けたりしないで

因みに、今のままだとＡＲＴＳの会長のガソリン代だ。

567 ：539：2001/06/27(水) 05:35 ID:???

>>566
そんな保証どこにもないだろ。配当や車に化けない保証を見せて
くれたら賛成するからさ。
あと、別にすべての中古屋がARTSに加盟しているわけじゃない。
ARTSの加盟店が会長の車代のためにぼってるなら、俺は
他の店に行くだけだ。

568 ：　：2001/06/27(水) 05:35 ID:???

>>566
それは還元の方法によるから一概には言えないな。
少なくともメーカー任せにはできない。

569 ：もひょ：2001/06/27(水) 05:36 ID:???

>>566
直結しないよ、、
ソフトの価値ユーザーが決めていて、今の多くのユーザーは面白さを価値にしていないって事に気づけよ

570 ：　：2001/06/27(水) 05:37 ID:???

じゃ、バイトのエロ本代

ゲームするなら、少しは報われない製作者にまわしてやれ。

>そんな保証どこにもないだろ。

保証も何も、儲ける為だから、メーカーは動くさ。
株主だってバカじゃないしね。

571 ：　：2001/06/27(水) 05:39 ID:???

>>566
そもそもなんで、ＣＭ、初回特典、グラフィック重視が中古のせいなんだ？
中古が無くてもそうなっていたような気がするぞ。

572 ：　：2001/06/27(水) 05:40 ID:???

>>571
>>566はそんなこと言ってないよ。

573 ：539：2001/06/27(水) 05:41 ID:???

>>570
報われないのは俺のせいじゃない。
じゃあ俺が報われなくなったら、製作者は俺に何かしてくれるのか？
お互い、淡々と自分の領分で働くだけだ。

> 保証も何も、儲ける為だから、メーカーは動くさ。
その通り。メーカーは自分の利益を守るように、俺は俺の利益を
守る。ただそれだけだ。

574 ：　：2001/06/27(水) 05:45 ID:???

>>573

あんたに聞きたいんだが、中古利益還元しても総体的には
あんたは損しないぞ。なにイジはってんの？
中古屋さん？

575 ：　：2001/06/27(水) 05:46 ID:???

よく解からんが５３９は特別な存在のようなので
話が噛み合わないのではないかと。。

576 ：539：2001/06/27(水) 05:49 ID:???

>>574
ホントに損しないのかねえ？
俺はもうねるよ。ほとんど寝れないけど。

577 ：　：2001/06/27(水) 05:52 ID:???

だから何か良い還元策ないかなあ。
ARTSの発想も面白いことは面白いんだけどね。
特に中小向けってあたりが（笑

578 ：名無しさん：2001/06/27(水) 07:43 ID:GRlR/q8Q

興味あるんだが、北米・欧州市場ではどんな感じなんだろ。
日本同様、メーカーと小売りがケンケンガクガクやってんのか？

579 ：　　：2001/06/27(水) 07:56 ID:???

面白いゲームを出せば中古があってもロングランヒットするよ
元々長く遊べる良いゲームは中古にはそんなに流れないんだよ
中古があるから初回のみしか売り上げが上がらないってのはソニコンだけだろ？
なんせ売れたら新品で買うのがばからしくなるからな
任天堂とかは地道に売れてるじゃない？
直ぐ飽きるから売る訳で＞絵糞とか馬糞を延々と遊べってか？

580 ：　：2001/06/27(水) 07:57 ID:???

>>578
あっちでは手のひらを返した様にレンタルまでやっとるよ
日本の小売りとユーザーが馬鹿にされてるだけ
真面目に中古抑制したきゃレンタル等の対中古制度をやれば良い
しかしそんな事やる気も無いんだよ

581 ：　：2001/06/27(水) 08:00 ID:???

あと、ゲームは劣化しないというが、劣化もするし、
この媒体が劣化しないなら映像や音楽だって劣化しない事になる
ゲームだけ劣化しないってのは変な話だよ
他の分野も劣化しない物は多いし、様々なサービスが存在する
また、そういう物でも新規製品に比べて相対的価値はどんどん劣化する

582 ：名無しさん必死だな：2001/06/27(水) 08:22 ID:???

劣化するしないってのも、
屁理屈であって、実質的な問題とは思えないんだけどね。
法の解釈の世界では、屁理屈が重要なのかもしれないけど。

媒体でなく、内容、データを使用する権利を購入する「形」になれば、
そういう話しもより実質的になって良い感じなんだろうな。

商品価値の劣化って。商品価値の低下はどんな商品にもある事で、
例えばメーカー直販であれば、
売れなくなった旧製品を売りたければ、値下げする訳ですよね。

今のゲームソフトの中古って、
イベントへの入場券を、見終わった人が新たに来た次の人へ、
次々と転売していく事に相当すると思うんですよね。実質的に。

高価過ぎるのが問題？高価な商品は一部の人にしか売れない。
それだけの事、でいいんじゃないでしょうか。
まあ、それでもどうしても欲しい人は違法行為に走るんでしょうけど。
メーカーも売れなくちゃ困るから、色々と工夫するようになるでしょう。

583 ：　：2001/06/27(水) 08:36 ID:???

>>582
イベントへの入場券をってまた無茶苦茶言ってるな
それじゃあ映像や音楽も同じ事が出来るっていうのか？
擁護も良いが無茶苦茶な例えは止めてくれ

584 ：ACCS弁護士必死だな：2001/06/27(水) 09:01 ID:???

まだ煽ってたのか……

全ての元凶は、
市場の実態を全然知らずに暴走したＡＣＣＳ役人（文化庁所属）と久保田裕氏にあります。
責任を取って敗戦後直ちに切腹して下さい。

585 ：名無しさん必死だな：2001/06/27(水) 09:08 ID:???

そうか……ACCS兵がまだ粘ってたのか。
しかし、メーカーが「ボクは著作権者だから独禁法を無視する特権を
与えられているんだ」とほざくのは「未成年→死刑にならない→人を殺しても
構わない」以上の暴論だと言うのは今後どうやっても覆せないだろう。

>>578
取り敢えずこんな感じ。ちなみにアメリカではメーカー無視してレンタルも出来る。
http://www.ne.jp/asahi/law/y.fujita/used_sw/hanpu_gaikoku.html

こんなのもある。
限定版商法についてのアンケート
http://www.zdnet.co.jp/gamespot/voices/010516/

586 ：名前を入れてください：2001/06/27(水) 09:12 ID:8GFNgMDQ

あー、著作物の流通に関してアメリカの後追いはダメだと思いマフ

587 ：名無しさん必死だな：2001/06/27(水) 09:15 ID:???

>>586
EUの後追いならいいのか?
それとも香港か?

588 ：　　：2001/06/27(水) 09:40 ID:???

ウリナラを参考にするといいニダ

589 ：　：2001/06/27(水) 10:27 ID:???

>>587
思考停止とはこのことだな（藁

590 ：．：2001/06/27(水) 10:35 ID:jsZGWQLk

>市場の実態を全然知らずに暴走したＡＣＣＳ役人（文化庁所属）と久保田裕氏にあります。

最高裁の逆転判決は至極困難な情勢だからね。負けが確定したらＡＣＣＳは紛糾の嵐にさらされるのでは（藁）

591 ：：2001/06/27(水) 11:10 ID:???

ただ、法律を変えないといけないねって話になるだけでは？

592 ：名無しさん必死だな：2001/06/27(水) 11:47 ID:???

>>591
それは高裁判決でも指摘されている。
ただ、大阪高裁は「メーカーが『ゲームは映画だ！』とか
屁理屈こねないように『映画＝映画館で上映するもの』と言う定義に
書き直せや」と勧告しているので「法律を変え」るにしても最高裁での
逆転がほとんど絶望的と言われる状況下では、メーカーの希望からは
180度逆行した形になる可能性が非常に高いだろう。

ACCSに対してはユーザーに対する名誉毀損での損害倍賞&法人格剥奪を強く希望。

593 ：ACCCS：2001/06/27(水) 12:24 ID:???

私共は全然悪いことしてません。
ＡＲＴＳは邪悪の巣窟です。
宜しくお願い致します。

594 ：：2001/06/27(水) 17:19 ID:???

今日も組織的に吠えてみました！！！

595 ：：2001/06/27(水) 23:07 ID:???

メーカーはどうして、レンタルをやりたがらないのでしょう？

596 ：市井のユーザー：2001/06/27(水) 23:14 ID:Qj7GR.yM

とにかくＡＣＣＳのやることは要領が悪い。たとえ法律上問題ないにしてもだ。
世間一般への貢献が見えてこないのが今のＡＣＣＳの現状。
自己主張一辺倒では市場で生き残れない事を知れ！　＞　ＡＣＣＳ関係者

597 ：　：2001/06/27(水) 23:14 ID:???

>>595
プレステ、プレステ２で普通にやってくれればいいんだけどねえ。

598 ：　：2001/06/27(水) 23:15 ID:???

DCのツタヤレンタルってどうなってるの？

599 ：　うんこ：2001/06/27(水) 23:16 ID:q.rr6oMM

業界全体で一万人も従事者いないから（推定）どうしようもないわな・・・

600 ：　：2001/06/27(水) 23:31 ID:???

>>598
レンタル・ネットによるＩＤ制・後払い・オンライン受注・最後には返品も考慮
ある意味、真面目に対策やってたのがセガだけというのが情けない話＞業界
セガは今回の訴訟には乗り気では無かったと聞くが＜ACCSに巻き込まれた
まあ、セガが弱気で他が強気過ぎたという事かも知れないが・・・

601 ：いち開発者：2001/06/28(木) 00:17 ID:AzTokhEI

ACCSはクソなんだが、ARTSもクソだし。

USERが一番得して納得できる方法をとりあえず模索しようぜ？

あと「歩む会」とかゆー、非常に考えの足りないグループがあるけど、
あれって一体何考えてんの？

602 ：刹那的開発者：2001/06/28(木) 00:51 ID:???

>>601
まずは、www.cric.or.jpあたりで勉強するといいよ。基本的なヒントはそこにある。
最新の欧州理事会指令や米国デジタル千年紀著作権法の潮流から外れるとしたら
緊急避難のパックマン判決の過ち再びという気はするけどね。
当事の法学部生ですらあの判決は無茶だと言ってたらしいのだから、過ちは正されたと
思うんだよ。ＡＣＣＳも時計の時間を戻すのに躍起になる必要はないだろうに。

603 ：ユーザー２：2001/06/28(木) 02:07 ID:???

>>602
そこ、読んだことあるけどさ、イマイチ、ゲームの実態と合わなくねェ？

604 ：：2001/06/28(木) 02:50 ID:qECy4Zug

あげとく。

605 ：　：2001/06/28(木) 02:59 ID:???

今の最大の問題点は、

「中古を売った方が新品を売るよりショップが儲かる」

ところ。
これじゃ、誰も積極的に新品を売らない。
最高裁でＡＲＴＳが勝ったら、中古ショップも相当増えるし、
普通の古本屋や大型店舗も中古を扱うようになる。

市場崩壊してからでは遅い。

606 ：名無信者さん：2001/06/28(木) 02:59 ID:???

新品だろうが中古だろうか、どちらを買うかはユーザの勝手。
メーカーは、中古に売り飛ばされないソフトを作ればいいだけ。
わしは、気に入ったソフトは売らない。
数年前のソフトを今でもプレーしてるぞ。

607 ：kanononono：2001/06/28(木) 03:21 ID:???

面倒くさいので占い
和他紙も中古で買うことが多いですね
ゲーソフ高杉

608 ：a：2001/06/28(木) 06:46 ID:???

１年遊んだらソフトが爆発するように作ればいいんだよ

609 ：：2001/06/28(木) 07:11 ID:/59aegjs

>>605
最高裁でＡＲＴＳが勝っても別に市場は崩壊しないだろ
そういうのを杞憂と呼ぶのだ

610 ：：2001/06/28(木) 07:29 ID:???

しかし、ゲーム高くなったぞもっと安くしろとか言って中古買ってるヤツは
ゲーム単価上昇の片棒を担いでることにきづいてるんだろうか。
プログラマーの待遇が悪いまんまなのも同じ理由なんだが、そのへんわかってる？
徐々にゲームの高価格化＆質の低下してるのはそのせいだよ。
稼げるヤツは国外かサクサクっとビジネスアプリ開発に逝っちゃうのさ。
俺の友達もゲーム業界なんかで飯食う気にならんって言うしな。
結局、メーカーの利潤が上がればアホみたいな上役が無駄遣いする可能性もあるが
プログラマー等の待遇改善にも金が回るとは思うんだがな。
そりゃ誰でも待遇いいところで働きたいワケだし、技術力高いヤツはいたほうがいいんだから。

611 ：：2001/06/28(木) 07:30 ID:I3V8ghn6

ていうか最高裁はどうなってるの？
ＡＣＣＳの弁護士さん教えてください

612 ：：2001/06/28(木) 07:44 ID:NfLWsS76

>>610
仮に全ユーザーが中古を買わなくなったとしても値段が下がるとは思えん
メーカーからすれば値下げする義務は全くないのだから
それはつまり中古を買っても価格上昇の片棒を担いでないって事でもあるね

ついでに言うと中古が無くなってもゲームの質が上がるとも思えない
理由は上と同じ

逆に聞くよ
新品を買う事でゲームの単価下落の片棒を担いでるつもりですか？（藁

613 ：　　：2001/06/28(木) 07:48 ID:???

>>612
なんにしても中古が売れてもメーカーが潤わんことだけは間違いないね

614 ：　：2001/06/28(木) 07:51 ID:???

>>612
610じゃないけどさ。中古も新品も、やたらと「買わない」ことが大事だと思うよ。
みんな買わなきゃそのうちレンタルなり配信なりが始まるんじゃない？
業界が潰れるなら、潰れてしまえばいい。

でも、ＸＢＯＸが標準になればアメリカ様がすべてよろしくやってくれるかも。

615 ：_：2001/06/28(木) 08:03 ID:???

中古買ってもメーカーに損も得も無いでしょ。
中古ユーザが中古無いからって新品買うとは思えん。

616 ：　：2001/06/28(木) 08:06 ID:???

>>610の主張はまんま低脳集団ACCSの受け売りだな（藁

617 ：　：2001/06/28(木) 08:07 ID:???

>>615
そういや、コピー問題のときもそういう意見があったね。
コピープロテクトが強化されても新品が売れるとは思えんってやつ。

618 ：　：2001/06/28(木) 08:10 ID:???

PSのソフトの値段は中古とは関係なく5800円から始まったはず。
中古の有る無しにかかわらず、この基準は変わらない。
消費者が新品で買おうが中古で買おうが、この基準は変わらない。

619 ：：2001/06/28(木) 08:13 ID:???

>>615
偉大なるACCS久保田様によれば、
中古がなくなればその分確実にユーザーが新品を買うそうです（藁

620 ：　：2001/06/28(木) 08:20 ID:???

ま、中古が無くなれば
中古待ちするヤツの何割かは新品買うだろうな。

621 ：　：2001/06/28(木) 08:25 ID:???

>>620
オークションに流れるだけ。
あとね、中古販売が駄目になっても取引の仲介をするのは
かまわないんだよ。んで、仲介料もらう。
昔はこう言う店あったよね。

622 ：　：2001/06/28(木) 08:25 ID:???

最高裁判決までマット毛。

623 ：　：2001/06/28(木) 08:26 ID:???

>>620
盗む。

624 ：　：2001/06/28(木) 08:27 ID:???

つーか、また中古が無くなったら論になってる

何処までもループするのね。

625 ：　：2001/06/28(木) 08:33 ID:???

最高裁、メーカー側の上告を棄却しそうな予感…

626 ：　：2001/06/28(木) 08:37 ID:???

>>625
ﾏﾀｰﾘ同意。

627 ：　：2001/06/28(木) 08:38 ID:???

最高裁でのメーカー側敗訴濃厚なのに中古がなくなるわけねえだろ。
話し合いにしてもメーカー側は最大限に小売寄りな条件を突きつけられること必至。
つーか話し合う必要もないな（藁

628 ：：2001/06/28(木) 08:48 ID:???

>>627
だから、大手メーカーはこぞってゲーム以外の業種で生き残りを図ろうてしてるんだろう。
ゲーム業界はゲーム屋に見放されかけてるんじゃないか？

629 ：：2001/06/28(木) 09:01 ID:5LEiNjL6

中古ユーザーがメーカーに利益還元するんなら逆も欲しいね
メーカーが新品ユーザーに利益還元（藁

630 ：最高裁判事：2001/06/28(木) 09:03 ID:???

なんかよく分からんな。
まあ適当に理由つけて棄却しとくか。

631 ：名無しさん必死だな：2001/06/28(木) 09:15 ID:???

>>618
> PSのソフトの値段は中古とは関係なく5800円から始まったはず。

ダウト。

632 ：：2001/06/28(木) 09:17 ID:???

>>600

> セガは今回の訴訟には乗り気では無かったと聞くが

うっそだー。DC発売直後の完全にPS商法をパクッた売り方を
忘れたとは言わせんぞ。

633 ：　：2001/06/28(木) 09:44 ID:???

任天堂は「中古には反対です」と言っているが、黙認。

やっぱり任天堂は最高だよ。

634 ：といきち：2001/06/28(木) 09:57 ID:n5WQ890I

>>633
増産に時間のかかかるROM媒体で
ソフトを供給していたからという
事も考慮する必要があるかもしれ
ないですけれどね。

635 ：　：2001/06/28(木) 10:02 ID:???

>>634
といきち晒しａｇｅ

636 ：：2001/06/28(木) 11:49 ID:VT/a54tc

>>628
■やナムコを見てると全く逆に思えるが
ゲームで儲けた金をアホ経営者の道楽につぎ込んでる

637 ：　：2001/06/28(木) 11:51 ID:???

>>632
しかもＰＳよりも徹底してたな。
大手チェーンすら買取り拒否するほど。

638 ：ACCCS：2001/06/28(木) 12:31 ID:???

ヤフーオークションでＴＶゲーム関連商品を売買する疑似販売店からも
中古税を徴収します。
よろしくお願い致します。

639 ：：2001/06/28(木) 12:53 ID:???

所詮乞食は安いほうが正しいとしか思ってない。相手にするだけ無駄だ。
そもそもメーカーが信用できないならゲームすんなよ。
ゲームに出す金が惜しいならゲームなんかしないで歯磨いて寝ろ。
お前らのは言い訳に過ぎないんだよ。

高いと文句言えるのは中古買ってない奴だけだよ。
まあ、乞食には理解不能だろうけどな。
とりあえずお前らは俺たち新品ユーザーがお前ら乞食の分までメーカーに価格上乗せされてるおかげで
ゲームを遊ばせてもらっている乞食、もしくは寄生虫の類だってことを自覚して
ゲームする前は「新品ユーザー様ありがとうございます」ってお祈りでもしとけや（藁

640 ：　：2001/06/28(木) 12:55 ID:???

>>639
まあ一言で言うと

「氏ね」

って事だな。
コピペかなんか知らんがそれだけのためにわざわざご苦労さん。

641 ：ナムコ？：2001/06/28(木) 12:56 ID:g2CmSwo6

その昔、ナムコはビデオレンタルのお店で
中古ビデオゲームソフトの売買をしていました。
何で原告側にいるの？

642 ：裕木奈江：2001/06/28(木) 12:56 ID:8LkG10dM

気の毒な人がいますね

643 ：11111：2001/06/28(木) 12:59 ID:???

>>639
いまあるソフト全部中古だよ。全部4000円以下。
一人で高いかねだしてくそげーつかんでろ、バーか。

644 ：　：2001/06/28(木) 13:28 ID:???

>>639
俺はソフトは新品しか買わないが何か？
つーか氏んどけ。

645 ：　：2001/06/28(木) 14:02 ID:???

中古がなくならない以上、現実的に考えて、メーカー側はどういう対策を考えるべきなのかね。
１、システム使いまわしを増やしてデータは海外に発注し、発売ソフト数を増やして値段を落とす
　　　確たる中古対策とは言えないかもしれないが、新品と中古の値段差が縮まれば新品販売数もある程度確保可能
２、雑誌に乗せられた発売日先行発表を無くして卸し形態そのものを変革しユーザーの意識も変える
　　　今の先行情報形態には限界が見え始めている、そもそも数ヶ月前からソフトの情報が無いと判断できないこと自体異常
　　　ただ、ゲーム雑誌にだいぶ被害がでる可能性がある
３、完全大作主義とし、冒険したソフト作りが無くなる
　　　一定の利益が見込めるシリーズ大作、キャラクターものしかなくなる、現在はこれに近い
４、ゲーム会社そのものをマルチ企業化し、他の方面から資金を調達する
　　　コナミ、エニックス、カプコンがこれに近い、セガはちょっと意味合いが違う

どれにしても、大きな会社以外は生き残れそうにないのう。

646 ：　：2001/06/28(木) 14:04 ID:???

定価を上げて1本あたりの利益を上げる
発売日にかうような人は1週間程度で中古に高値で売る。
安くやりたい人は半年遅れで2000円で買う。
SFC方式でもいいのでは?

647 ：：2001/06/28(木) 14:23 ID:???

>>644
ウソつけ

648 ：名無しさん：2001/06/28(木) 17:33 ID:???

>>643
639の頭はおかしいと思うがお前だけは寄生虫だと思う

649 ：空白：2001/06/28(木) 17:36 ID:UfVKeRD2

エアグレイブ（PS）というゲーム探しているのです。
中古屋探すしかないのです。中古屋無くなったら困るのです。

650 ：ごんちゃん：2001/06/28(木) 17:39 ID:4le2f4co

>>645
映画と同じで巨大資本がバックにないと無理だよ。

651 ：　：2001/06/28(木) 18:16 ID:???

>>646
ソフト単体の値段を上げるのって、今の世の中の流れにそぐわない気もするなぁ。
いっぺん戻してみるのもいいのかもしれないけどね。

>>650
もちろんタイアップもありかと。
あまり成功しなかったけど、ラストブロンクスでどっかのＣＭが入ってたみたく。

652 ：ななし：2001/06/28(木) 19:12 ID:???

>>646
SFC形式の場合、メーカー、小売店の利益配分はどんなものなの？
希望小売価格１万円とした場合。
PSの場合は定価5800円小売75%仕入れで、メーカー、SCEにそれぞれ1700円くらいと認識してます。
646でなくても、その辺詳しい人の情報求む。

それほどSFCとPSでメーカー取り分が変わっている気がしないのだけど。

653 ：　：2001/06/28(木) 19:16 ID:???

>>649
そもそも「いまさら出荷しても中古があるから仕入れてもらえない」という風潮があるから
中古屋を探すしかないという状況に陥るんだが…

654 ：　：2001/06/28(木) 19:19 ID:???

>>643
同感。全部中古はさすがに自慢にならん。
寄生虫と認定してあげよう（藁

655 ：ななしさん：2001/06/28(木) 19:21 ID:???

っていうか内容はどうでもいいんだが643の煽りはリアル消防並だな。

656 ：６４６：2001/06/28(木) 19:25 ID:???

ＳＦＣ時代は一般に問屋小売に５５％でおります。
４５％を問屋小売でわけとったのです。
5500円から任天堂に3000円くらいとれますので
2000円から2500円くらいですね。
だからＰＳ陣営に流れたのですよ。
5800円でもメーカー取り分の割合は増えるから。

657 ：裕木奈江：2001/06/28(木) 19:27 ID:???

裕木奈江

658 ：　：2001/06/28(木) 19:28 ID:???

>>656
PSもメーカーの取り分そんなもんだけど・・・

659 ：：2001/06/28(木) 19:29 ID:???

問屋挟まないで定価あげればＳＦＣ時代よりは
メーカにはいくわね

660 ：バイト君：2001/06/28(木) 19:33 ID:???

>>656
SFC当時って新品1本あたりの儲けが300円とかだったなぁ…
正直、PSは当初楽になると思ったんだけどな…
定価売り固定だからちょっと離れた他店と血を吐きながら値下げ合戦しないで済むし
(住宅街だから同じ値段ならウチで買ってくれる客が多いわけだ)
中古禁止だったからガキんちょの汚い中古を買取時チェックも掃除しないで済むし…
今じゃSFC時代以下の状態だから他のバイトを雇う余裕も無いってさ。キツー。

661 ：：2001/06/28(木) 19:45 ID:???

>>660
> 定価売り固定だからちょっと離れた他店と血を吐きながら値下げ合戦しないで済むし

その代わり返品も無かったからクソゲーの不良在庫が
ワゴンセールも出来ず雪ダルマ式に膨張して行ったでしょう?

662 ：　：2001/06/28(木) 20:57 ID:???

そういやPSソフトのワゴン逝きが始まったのって
SCEが公取委に勧告食らった後だったな。中古も同じ。

663 ：バイト君：2001/06/28(木) 22:50 ID:???

>>661
まあ、たまに失敗はあったみたいだけど
ウチの店長リサーチ上手かったみたいだな。

664 ：：2001/06/28(木) 23:18 ID:tQjlDThM

>>645
こういう意見がなぜ出て来るのかが分からない
全く中古が無い所に突然中古市場が出来るのなら分かるのだが、
今ある中古市場に合法のお墨付きが出た所で状況は変わらないでしょ

665 ：　：2001/06/28(木) 23:21 ID:???

返品の無い定価固定なんかどんな糞ゲーでも高値で売りつけようという
闇カルテルみたいなもんじゃないか・・・
著作物だろうと民生品だろうと出来の悪い物は価値が下がるんだよ！

666 ：：2001/06/28(木) 23:22 ID:???

ＰＳのときは半額になったからあんまそんな声なかったな。

667 ：　：2001/06/28(木) 23:23 ID:???

>>664
メーカー側のスピーカーが常駐してるからじゃない？(藁

668 ：：2001/06/28(木) 23:34 ID:???

>>652
75％は正規ルート。
新品中古併設店は、二次問屋、現金問屋からの仕入れに
なるから、80％前後。

しかし話題作になると90％超＋余剰在庫との抱き合わせ
という、むちゃくちゃな条件になる。したがって本来㌦箱に
なるべき大作も、中古の為の布石にしかならない。

SCEとSEGAが中古蔓延を導いた元凶でしょう。
新品中古併設店が、中古へ偏重せざるを得ない状況に
追い込んだのだから。サードパティーも被害者。

669 ：：2001/06/28(木) 23:55 ID:tQjlDThM

664 >>667
納得

670 ：：2001/06/28(木) 23:56 ID:???

中古は任天堂全盛期もすごかったんだが・・・
また共存していたし…

671 ：：2001/06/29(金) 00:06 ID:???

>>668
某７、８はコンビニ専売だからということで
まじで掛け率１０５％だったらしい。
これで小売に儲けろと言うのが無理。
■に偏重するあまり、おかしくなったかも。

672 ：　：2001/06/29(金) 00:12 ID:???

>>668
あのさ、中古市場が一番活発だった時ってのはスーファミ末期。
メーカーにもユーザーにも結構問題アリだったと思うぞ。

あの時みたいな単価であの時みたいな程度のゲームでいいなら
俺もなにもかきこまん。

673 ：名無しさん：2001/06/29(金) 00:14 ID:???

素人考えなら、だったら無理して入荷するなよと思うんだが。
客引きのエサなら他にもあるだろ。

674 ：：2001/06/29(金) 00:19 ID:???

俺は新品のみなんだが中古販売からもメーカーに利潤行くようにしてくれれば
1000円や2000円くらい新品の単価も上がったって構わないと思うぞ。
新品買うときだけメーカーから金取られるとなると新品買うのバカらしくなるのは当然だし。
新品が高い方が中古のサイクル速くなりそうな気がする。

675 ：　：2001/06/29(金) 00:26 ID:???

結局、今現在

店は中古をやった方が儲かるから中古メインにシフトしていく。
ユーザーは中古を利用した方が安いから、新品購入マインドが
定価する。
メーカーは新品が売れないと困るから、初回限定とかグラフィックとか
に力を注ぐ。

という最悪スパイラルなんだよな。

中古を抜け駆けしたことによる被害だと思うけど？

676 ：：2001/06/29(金) 00:29 ID:FKcbadng

＞グラフィックとかに力を注ぐ

これは中古関係無いよ

677 ：　：2001/06/29(金) 00:32 ID:???

新品の値段を下げるしか解決方法は無いような気がする。

678 ：名無信者さん：2001/06/29(金) 00:33 ID:V8H0KnuQ

>>675
＞店は中古をやった方が儲かるから中古メインにシフトしていく

返品制を認めないメーカーの責任だね（藁

679 ：　：2001/06/29(金) 00:35 ID:4XC1kxTQ

中古を見越した販売計画を立てられないドキュソ会社は潰れた方がいい。

680 ：　：2001/06/29(金) 00:36 ID:???

一見そう思えるかもしれないが、「早く欲しい」という感情を煽るから
結果的に中古待ちせずに新品が売れる傾向になる。
根っからの中古買いって奴は別だけどね。

681 ：：2001/06/29(金) 00:39 ID:V8H0KnuQ

>>680
誰に対してのレスなのかが分からない

682 ：：2001/06/29(金) 00:40 ID:???

又クソメーカー工作員か？

683 ：　：2001/06/29(金) 00:45 ID:???

エニックスは中古を反対してるけど
ＧＢソフトは容認？
ＧＣでドラクエ出したら中古問題どうすんだ？

684 ：：2001/06/29(金) 00:47 ID:???

>>679
タダゲーさせて貰ってる寄生虫の分際で
メーカーにそんな偉そうな口きけると思ってるのか？(藁

685 ：　：2001/06/29(金) 00:51 ID:4XC1kxTQ

>>684
寄生虫にやられるような虚弱企業は逝って良し

686 ：　：2001/06/29(金) 00:51 ID:???

何故中古が消える前提で話をしてるアホが未だにいるのか理解不能。
中古は今後も消えないっての。

687 ：：2001/06/29(金) 00:51 ID:???

>>677
無理だろ。開発者が全員不眠不休無休で働いてくれるなら別だが。

688 ：：2001/06/29(金) 00:55 ID:???

マンガ喫茶からゲームが消える？・ソフト貸し出し停止広がる記事一覧へ▼

　マンガ喫茶の間でゲームソフトの貸出事業を停止する動きが広がっている。チェーン店各社はこれまで漫画本、インターネットと並ぶメニュー３本柱の１つとして事業を展開していたが、ソフトの貸し出しが著作権法を侵害する懸念が出てきたためだ。マンガ喫茶にとってゲーム事業からの撤退は収益の減少に直結するだけに、利用方法の見直しなど対応策を急いでいる。
　「スペースクリエイト自遊空間」を全国に約60店舗運営するランシステム（埼玉県狭山市、田中千一社長）は、5月末までにゲームソフトを撤去した。店舗によって異なるが、平均して約50-100本程度のソフト数を備えていた。同社の推測では約5％の売り上げ減少につながるという。今後はソフトを持参した利用者に店舗のゲーム機を貸し出すという手法を取る。

689 ：：2001/06/29(金) 00:56 ID:???

　「まんが広場」を関東に10店展開するスタディー（東京・豊島、奥西勉社長）も各店頭からゲームソフトを撤去した。ゲーム需要は依然大きいため同社は2カ月前に古物販売免許を取得。希望者には中古ゲームソフトを販売し、店内のゲーム機で利用してもらうという手法に変えた。このほか関東中心にまんが喫茶「ゲラゲラ」を約30店持つアイデアリンク（東京・渋谷、後藤恵美社長）も、今春からゲームソフトの貸し出しを停止している。

　マンガ喫茶が事業を見直す背景には、1月に神戸で店内に「プレイステーション２」や「ドリームキャスト」といった家庭用ゲーム機とソフトを設置し、利用客に貸し出していた神戸の業者が摘発された事件がある。摘発の決め手となったのは、著作権法の「上映権」。ゲームソフトは映画と同じ著作物にあたり、ソフトの映像を上映する権利は著作者が保有するという解釈。飲食店などで上映する場合もこの法律が適用されるわけだ。

690 ：：2001/06/29(金) 00:57 ID:V8H0KnuQ

>>686

667 名前：　投稿日：2001/06/28(木) 23:23 ID:???
>>664
メーカー側のスピーカーが常駐してるからじゃない？(藁

691 ：　：2001/06/29(金) 00:57 ID:???

ソニー・コンピュータエンタテインメントは「（上映権に抵触するような動きについては）随時警告している」と話す。「ホテルも含めゲーム機撤去の動きは広がっている」（コンピュータエンターテインメントソフトウェア協会）。マンガ喫茶の間では「利用者ニーズは高く、ゲームソフトの上映料を払うなどメーカー側との歩み寄りを模索したい」という声もある。

まだ、ゲームソフトは映画と同じ著作物にあたるといってるよ。

692 ：：2001/06/29(金) 00:58 ID:???

ラブホテルでのゲーム設置も問題になるかな

693 ：　：2001/06/29(金) 01:00 ID:???

ゲーム目的でラブホ行く奴が何処にいるんだよ

694 ：　：2001/06/29(金) 01:01 ID:???

つーか中古必要派(中古店含む)の主張が
ゲームは高い→安く欲しい→中古利用なのに対して

中古不要派(メーカー含む)は
中古利用される→新品売れない→仕方ないので新品高くなる。

スパイラルかかってるぞ、オイ(汗)

このスパイラルからの脱出方法としては中古反対派なら中古撲滅or中古利益還元が解決策だと言えるだろう
(実現は難しい、とくに前者は不可能だが)

実際中古賛成派としてはこの状況の解決方法は考えているんだろうか？
少なくとも俺は思いつかない。同士の意見求む。

695 ：：2001/06/29(金) 01:02 ID:???

>>693
さすがにサービスデーで８時間くらいいる間には
カラオケやったりゲームやったりしますよ。

696 ：　：2001/06/29(金) 01:07 ID:???

昔ラブホにあったファミコンでWIZしかなかったのはワラタ
100円15分だったのでキャラメイクだけしたｗ

697 ：：2001/06/29(金) 01:18 ID:???

>>694
ARTSの基金案はどう評価する？
http://www.mainichi.co.jp/life/hobby/game/news/news/2001/05/16-2.html
http://www.watch.impress.co.jp/game/docs/20010516/arts.htm

698 ：　：2001/06/29(金) 01:20 ID:???

基本的な質問で申し訳ないんですけど、
中古の市場って昔に比べると大きくなっているんですか？

699 ：　：2001/06/29(金) 01:20 ID:???

ラブホでテレビに内臓してるファミコンみたことある。
カラオケ→シャワー→Ｈ→ゲーム→Ｈ→ゲーム→Ｈ→ゲーム→
・・ってところですかね。
ゲームの偉大さを感じますね。

700 ：　：2001/06/29(金) 01:24 ID:???

儲かってる会社があるうちは別に何もする必要は無いでしょ。
今の企業数を維持しなけれがならない理由は何一つ無いし。

701 ：７００：2001/06/29(金) 01:26 ID:???

>>700
しなけれが→しなければ

702 ：　：2001/06/29(金) 02:36 ID:???

メーカー側全面敗訴決定した時、
奴等が一体どのような愚挙に走るか見物だな。
まず真っ先にACCS久保田の負け惜しみから始まるだろうけど（藁

ソフトの価格高騰もやむを得ないと暴言を吐くに65535ﾒｾﾀ。

703 ：名無しさん：2001/06/29(金) 02:38 ID:EFvo5dnY

本屋と同じように、定価販売だけど返品制度ありにすればいいんじゃない？
そうすれば小売りもリスクが減って中古を扱わなくても済むわけだし。
ま、メーカーが了承する訳ないか。

704 ：　：2001/06/29(金) 02:45 ID:???

>>703
古本屋と同じように中古専門店が出来るだけだと思われ。

705 ：：2001/06/29(金) 02:46 ID:???

中古専門店いっぱいあるぜよすでに

706 ：：2001/06/29(金) 02:47 ID:P.aMcs6w

>>694
一番最初は「値段が高い」から始まってるよな
ということはその逆をやればいいわけだろ

値下げする＞中古の必要性が薄れる＞中古市場縮小＞新品が売れる

707 ：：2001/06/29(金) 02:50 ID:???

それはＳＦＣからＰＳになったときに半額になりましておりますです

708 ：　：2001/06/29(金) 02:55 ID:???

制作費を安くすりゃいいんじゃん？
無駄なムービーも無くなって万々歳

709 ：：2001/06/29(金) 03:00 ID:???

ＰＳ２になって10倍かかるようになったとか

710 ：：2001/06/29(金) 03:06 ID:???

それでＰＳ２は失敗しているそうな

711 ：：2001/06/29(金) 03:07 ID:X0KCIvNo

そもそも「儲からないから値上げ」なんてのは経済学を知らないドキュソの言うこと
値上げしても売れるんなら儲かってようとなかろうと値上げするのが当たり前

「中古に売ればいい」という反応を期待しての値上げという事なら
むしろメーカーは中古に助けられてると言えるね

メーカーは決まったパイの取り合いしか考えてないみたいだけど、
ユーザーが他の娯楽に流れていく事態を想定しないのは問題だと思うぞ

712 ：：2001/06/29(金) 03:12 ID:???

経済学でうまくいくなら誰も苦労はしないと思いますよ。

713 ：：2001/06/29(金) 03:15 ID:???

そんなに苦労してるようにも見えないけどね。

714 ：名無しさん必死だな：2001/06/29(金) 07:01 ID:???

>>689
この記事の解説は一部誤っている。
1999年の著作権法改正でそれまで「映画」に限定されていた
上映権（第22条の2）の適用範囲が著作権法の保護対象全般に拡大された
（スライドみたいな静止画像でも「上映」に当たる）ので、この場合も
ゲームが法律上、映画であろうとなかろうと無関係。

http://law.e-gov.go.jp/htmldata/S45/S45HO048.html

715 ：名無しさん必死だな：2001/06/29(金) 07:08 ID:???

>>702
「著作物であるゲームソフトの再販価格維持を認めない
公取委は憲法違反」ともほざくに違いない。

と言うか「クボタ暴言録収集スレ」別置きぼーん。

716 ：：2001/06/29(金) 10:31 ID:???

まあ、負け惜しみはないだろ、法改正が待ってるし。
もう裏ではその方向で動いてる

717 ：645：2001/06/29(金) 13:31 ID:???

>>664
「合法になる」ということの意味は、とてつもなく大きいんだけどね。
「潰せるかもしれないもの」が「絶対に潰れないもの」になるんだよ？
それに俺が >>645で書いたのは、合法と確定した場合、メーカーが利益を出すためにどんな手法を取るかを検証したかっただけ。

>>711
＞メーカーは決まったパイの取り合いしか考えてないみたいだけど、
＞ユーザーが他の娯楽に流れていく事態を想定しないのは問題だと思うぞ
想定してるから必死なんじゃないの？
すでにゲーム業界内は去年春（i-modeの台頭、決してPS2発売ではない）くらいから騒然としてたし。

718 ：：2001/06/29(金) 14:17 ID:gQle2U12

>>717
645の１．３．４などは中古の合法違法と全く無関係な経営戦略だろ
仮に中古が違法とされてもやる所は結局やる
それを中古とリンクしてるかのような書き方するのが理解できない

「中古が合法になるとこんな嫌な事態が起きますよ」って煽ってるだけだろ？
メーカーさんも大変だね（藁

719 ：645：2001/06/29(金) 16:20 ID:???

>>718
煽ってるように見えてたのか。それはすまんかった。
儲けを出すために何をしてくるかを考えるのは、中古でも儲けようとしたメーカーの思想を考えるときに
避けては通れないと思ったもんでね。

ところで、１，３，４も十分中古とリンクするぞ。
そもそもメーカーに利点が無い以上、現状の戦略では先にはマイナス転換要素しかないことは理解できるよね？

最後に、俺はメーカーではないし中古は賛成（つーかそれが普通）だ。
ただ、メーカーを嫌って「中古マンセー」の段階で思考停止するだけじゃ何も好転しないと思ってるだけ。
俺はゲームが好きだからな。

720 ：　：2001/06/29(金) 18:10 ID:???

訴訟に全面敗訴した段階で、
中古店がメーカーの言い分を聞き入れる義務は全くない。
むしろメーカーに対し中古撲滅キャンペーンなどの、
法的根拠の全くないデタラメを世間に吹聴された時に生じた損害の
賠償請求訴訟を起こすべきだ。

721 ：　：2001/06/29(金) 18:35 ID:???

>>720
あんたバカだろ？
メーカーをそこまで目の敵にしてどうする。
なんだかんだ言っても新作が出荷されなきゃ中古屋は仕事にならんし
お前もゲームができないんだぞ？

そんなに中古屋マンセーなら中古屋にゲーム作って貰えば？（藁

722 ：：2001/06/29(金) 18:39 ID:???

>>720
確かに中古無くなると困るとは思うし別に中古マンセーは構わないんだが
そこまで行くとARTS信者の域だな。
中古撲滅派もそうだが、ATRSやACCRの言ってることを鵜呑みにしてどうする。
もっと自分の頭で考えろよ。イタスギル。

723 ：　：2001/06/29(金) 19:21 ID:???

ゲームなど出来なくとも全く構わんが？
傲慢、尊大で救い難いメーカーどもは全て滅びるべきだ。

724 ：裕木奈江：2001/06/29(金) 19:36 ID:872dEGbc

ゲーム出来なくってもちっとも困らないよねえ…

725 ：　：2001/06/29(金) 20:57 ID:???

>>702
既に某社のゲームは論外な値段だよ(藁
売れても売れなくても一緒＞すぐ値を上げる

726 ：　：2001/06/29(金) 20:59 ID:???

>>721
さっきから気になってるんだが、メーカー側が中古に回らない様にする
努力は勘案に入らないのか？
より長く遊べる名作を出せば中古店舗にも長い間数が回らないのだが・・・
短小軽薄なゲームばっかり出しているのも中古が妬ましい原因じゃないの？
勿論、いつまでも「売れないゲームの価格を高止まり」させて値下げしない
から中古が余計に蔓延るというのもあるが。店の損キリで値下げだけじゃ
メーカーは殆ど何にもしていないわな・・・

727 ：：2001/06/29(金) 21:16 ID:???

>726
それこそ無意味だよ。
感覚ってのは人それぞれ違う。
一方の人間には長く遊べる要素でももう一方の人間にはウザいだけの要素になることだって少なくない。
それにそういう要素があったって売る奴は売る。
むしろ自由なゲーム開発の足かせにしかならない。

・・・別に薄っぺらいゲームを保護しようと言ってるワケじゃなくて
短時間しか遊べなくても買って良かったと思わせるゲームだってあるだろうって事。

ただ、中古サイクルを考えるとそういうゲームが作れないのが現状だ。

728 ：　：2001/06/29(金) 21:25 ID:???

>>723=724
ならわざわざゲーハー板来るなよ。お前らの戯れ言には興味ない。

>>726
俺はむしろカスみたいなゲームでも「ハズレだったら売ればいいや」的な
甘えのあるユーザが問題だと思うんだがどうか。
そうやって安易にクソゲー掴むからクソゲーが蔓延するんだよ。蚊とかな。

もっと自分の金と時間を消費することにリスクを感じろよって思う。
アタリショックの再来が待ってそうで怖いよ、俺は。
任信じゃないけど、任天チェックって必要悪だったんだな‥‥

729 ：裕木奈江：2001/06/29(金) 21:26 ID:872dEGbc

勝手に同一人物にしないでチョ

730 ：裕木奈江：2001/06/29(金) 21:27 ID:872dEGbc

あと同一人物と特定するなら
「お前ら」じゃなくて「お前」の方が的確だと思います

731 ：　：2001/06/29(金) 21:29 ID:???

ちょっと話それるけどさ、
みんなは「これからのゲームの売り買いはこうなったら嬉しい」的なビジョンってある？
価格はいくらくらいでどういう流通でって感じのイメージがさ。

732 ：：2001/06/29(金) 21:31 ID:???

>>729-730
はいはい、わかったわかった。俺のミスだな。うんうん。
わかったから帰れ。
俺は本物の裕木奈江のファンだったから
そのコテハン自体からムカツク。氏ね。

733 ：裕木奈江：2001/06/29(金) 21:32 ID:872dEGbc

お前が死ね

734 ：　：2001/06/29(金) 21:39 ID:???

>>728
それはユーザーだけじゃなくて中古あるし最初煽れば
買うだろと考えてるメーカーの問題の方がデカイだろ
まともなゲームはなかなか中古に回らないし、永遠の
コレクションになったりもする。任天堂とかはロング
ランヒット飛ばしてるじゃない？中古があってもだ。

735 ：：2001/06/29(金) 21:41 ID:???

>>732
気持ちはわからんでもないが荒らしなんかいちいち相手するな。

736 ：：2001/06/29(金) 21:46 ID:???

>>734
もちろん、そういうクズみたいなメーカーを弁護する気はさらさらない。
だが、もう少しクソゲーかどうかを見抜く目を持つべきだと思う、俺は。

あと、貴方の言うところのメーカー側の甘えも含めると
結局今のクソゲー蔓延は中古が害悪って結論になってしまうのかもしれない(汗)

737 ：　：2001/06/29(金) 21:48 ID:???

ＩＤ出せよ

738 ：　：2001/06/29(金) 21:52 ID:???

>>737
お前がな

739 ：　：2001/06/29(金) 21:53 ID:???

ｓａｇｅｈａｓｉｋａｔａｇａｎａｉｇａ

740 ：　：2001/06/29(金) 22:04 ID:???

>>736
少なくともメーカー側は中古があっても無くても糞を出すと思うが・・・
直結するとかじゃなくて中古に負けない努力を何にもしてないって話だよ
＞メーカー側
中古に負けない為の対策もうたない、レンタルも日本だけは認めないとか
じゃ中古だけ消えても益々増長するだけだと思うが＞次は何を求める事やら

741 ：　：2001/06/29(金) 22:45 ID:???

クソゲーの蔓延はクソゲームクリエイターの害悪によるものです。
中古は関係ありません。

742 ：741：2001/06/29(金) 22:46 ID:???

ＩＤ出ないな。

743 ：　：2001/06/29(金) 23:06 ID:???

メーカー側は負けが確定したも同然なんだから、
今後は中古とどう付き合って行くかが肝要だな。
もっとも、ﾜﾝﾊｰﾄﾞ･ﾜﾝﾌﾟﾛﾃｸﾄのような対策を施されたら
我々ユーザーは有無を言わさず新品を買わざるを得ないがな。

まあ買わずにゲームをやめるという選択肢もあるが（藁

744 ：：2001/06/29(金) 23:13 ID:???

ところで、やったことないけど「蚊」って間違いなくクソゲーなの？
独断でゲームの良し悪しを決め付けるような奴の意見をなんざ聞きたくないんだが

745 ：　：2001/06/29(金) 23:23 ID:???

普通のゲームだよ＞蚊
名作でも無いし糞ゲーでも無い
ネタゲーというんだああいうのは
電線を作る大金がああいうゲームに化けたという・・・
そこが面白いだけで後は並かちょっと趣味に合う人には
中の上なんじゃない？
裸の見えない風呂場のネーチャンの血吸えるだけで燃えるヤツとか(藁

746 ：　：2001/06/30(土) 00:26 ID:???

>クソゲーの蔓延はクソゲームクリエイターの害悪によるものです。
>中古は関係ありません。

とも言いきれないんだな。

中古のせいで、売上は初回が全て。ゲーム性よりも見た目、宣伝、絵ズラ
のみに予算がまわっちまうんだな。
つーか、ウチの会社マジでそんなかんじ。
面白くてもつまらなくても売上関係ないしな。

747 ：　：2001/06/30(土) 00:36 ID:???

>>746
sageながら抗議すんなよ（藁
つーかそれ中古のせいじゃねえだろ。
そういう市場に育て上げたSCEが悪い。

748 ：：2001/06/30(土) 00:36 ID:???

■なんか再たるモノだよな。

749 ：　：2001/06/30(土) 00:38 ID:???

>>746
しつこいな、その考え方は何度も指摘されてるだろ＞中古以前
初回のみ売りつけて内容が悪いから新品が売れないゲームと
他の名作を一緒にするな
そんなに絵糞や馬糞やりたいんかあんたは
何度も言うが名作は中古でも数が少ないし、なかなか手放さない

750 ：　：2001/06/30(土) 00:39 ID:???

>>747
ハァ？
SCEはまっとうな市場作ろうとしてたぞ？
恨むなら中古屋を恨めよ。

751 ：：2001/06/30(土) 00:42 ID:???

>>749
しつこいのはそっちじゃないのかな？
結局749は中古がないとクソゲー掴んだときの損失処理が出来ないから
偏執的に中古マンセーしてるだけじゃない。

752 ：：2001/06/30(土) 00:42 ID:???

言っとくけどさ、
ＳＣＥ以前も中古のせいで、ゲーム性なんざ2の次だったじゃん。

音楽流通にあわせて、内容で売る方針だったのよ。
あそこ、ソフトに関してはマジで質を向上させたがってたから。

753 ：　：2001/06/30(土) 00:45 ID:???

しつこいよ、お前 >>749
お前の言う名作って何だよ、具体的に挙げろよ。
今の世の中の売れ線は■あたりのグラフィック重視のクソゲーに移行してるのはまぎれも無い事実だろ。
64は画像重視に出来ないからそのあたりにごまかしがきかないってのは事実だがいかんせん市場狭すぎだ。

754 ：：2001/06/30(土) 00:45 ID:???

クソの新品買った場合
恨みは残るがそのお金がメーカーに入ってその資金で次は良い物を作る可能性がちょっとはあがる

クソの中古買った場合
恨みは残るしお金は中古業者にしか行かないからメーカーが次に良い物をつくる可能性は上がらない

ってちょっとした違いはあるかもね

755 ：　：2001/06/30(土) 00:46 ID:???

>>750
莫大な宣伝費を掛けなければ売れなくなったような市場が健全か。
しかしその神通力もすでに失われているがな。

756 ：　：2001/06/30(土) 00:48 ID:???

中古反対派必死だな（藁
おまえらがどう喚こうとも中古はなくならない。
国家のお墨付きだからな。

757 ：　：2001/06/30(土) 00:48 ID:???

SCEIが作ろうとしたのはどんなクソゲーでもどんな古いゲームでも
ベストが出るまでは定価で売りつける世界だよ。
そしてその高値安定でメーカーも美味しく暮らそうって話。
でもコンビニだけ返品や優遇するわ、大手はリベート払うわで
全然守らないのもSCEIだったから話にならないだろ。
まあ、俺はクソゲーを定価で買うつもりは更々ないが

758 ：　：2001/06/30(土) 00:50 ID:???

>>756
国家が法律ひとつ作れば事情が変わるけどね。

759 ：　：2001/06/30(土) 00:52 ID:???

>>753
ポケモンやスマブラとか長い間売れて遊ばれる＆なかなか中古に
需要を満たす数が出回らないってのがあるだろ？
そんなのも聞かないと分からないくらいソニコンのソフトしか
知らないのか？
それに中古マンセーじゃなくてメーカーの怠惰を中古の責任に完全転嫁
してるからアホだと言われてるんだよ。そんなのは中古以前なんだよ。
それにそういうソフトを育てる事が対中古対策でもあるだろ？
勘違いしすぎだっつの＞中古がソニコンをクソゲーメーカーに育てた
とでも言いたいのか？

760 ：　：2001/06/30(土) 00:53 ID:???

規制が増える流れなんて今の日本にはちっとも無いけどな。
再販だって危ないのに。

761 ：　：2001/06/30(土) 00:53 ID:???

>>755

キングスフィールドやジャンピングフラッシュが出た市場だよ。
キングスなんて、マジで中古が無かった事によって数が出たゲーム。

今は、そういった可能性が中古にむしられている。

762 ：　：2001/06/30(土) 00:53 ID:???

再販価格拘束で旬の過ぎた糞も処分できず、
雪だるま式に不動在庫か膨れ上がるSCEのやり方が
真っ当とは笑わせてくれる。

763 ：　：2001/06/30(土) 00:54 ID:???

>>756
裁判所が法律に触れたのは映像の著作物に
放映・劇場公開っていう項目を設ける事だよ。
まるっきり逆だっつの＞こうなるとメーカーは
映像の著作物を実現出来なくなる

764 ：　：2001/06/30(土) 00:55 ID:???

>>762

ワゴンセールすれば？別に価格拘束してないよ。

765 ：　：2001/06/30(土) 00:56 ID:???

>>761
そのゲーム自体がその時期の刮目ソフトだろ
今のＰＳ２ソフトが従来のゲームに比べて全然ダメなだけだろ
ゲームボーイなんかずっと中古市場のままじゃん

766 ：　：2001/06/30(土) 00:56 ID:???

アメリカでもヨーロッパでも中古は制限されてないんだけど・・・
レンタルもあるし。日本はメーカーにとっては良い国だと
思うんだが。

767 ：　：2001/06/30(土) 00:57 ID:???

>>764
ソニコンの価格統制をしらんのかいな・・・
今はソニコン自体が約束を破ったから聞くヤツは居ないが

768 ：　：2001/06/30(土) 00:57 ID:???

子供がどうやって７０００円のソフトかうんだよ。
中古で２０００円がセイいっぱいでしかもそれを遊び尽くしてたじゃないか…

769 ：　：2001/06/30(土) 00:58 ID:???

>>757
ゴメン、俺そっちのほうがいいよ。
っていうか中古が無いって触れ込みだったからプレステ買ったんだよ。
中古無いと嫌な奴は最初からプレステ買うなよな…
だいたいクソゲーは買わなければいいだけの話だよ。
クソゲーかどうかくらい事前に見抜けるじゃん、普通は。
それが出来ないってのはＣＭや雑誌にコロっとだまされてるからだよ。
クソゲー乱造メーカーを育てたのはそういうバカだしさ。

あと、コンビニ優遇は公正取引委員会が介入した後の話だよ

770 ：　：2001/06/30(土) 00:59 ID:???

>>763
でも、裁判では、現状の中古が新品を圧迫している状態に
問題があることも見とめているよね？

771 ：　：2001/06/30(土) 01:01 ID:???

>>766
ここで反論してる馬鹿共はあろうことかつまらないゲームが増え
た事迄中古の責任だとか言い出してるんだよ。
中古に回らない様なゲームの魅力作りや名作が長期所持作になる
事も無視してな。初回のみ売り切り逃げ型は話題先行型っていう
ソニーのお得意商法だろ？２日で１００万売れたとか煽って現実
は全然伸びないＧＴ３は即日中古に売られてそのせいで売れなか
ったとでも言うのか？そんな短小軽薄なクソゲーだったの？全然
違うだろ？だが絵糞とか馬糞はそうなんだよ。

772 ：　：2001/06/30(土) 01:01 ID:???

>>759
頭痛いヤツだな。64は市場狭いから関係ないって言ってるだろ。
もういい。話にならん。寝てろバカ。

773 ：　：2001/06/30(土) 01:03 ID:???

>>771
妊娠黙れよ。64は関係ないって言ってるだろ。
今はSCE側の話だ、それが出来ないなら帰れ。

774 ：　：2001/06/30(土) 01:03 ID:???

>>769
そういう風にＣＭ作ったり雑誌に語らせてるのはメーカーだろ？
あんた、実はメーカーの関係者か？
なんか他人のせいにバッカリしてＣＭに乗せられるのが悪いとか
無茶苦茶言い出してない？挙げ句にクソゲーだろうが定価の方が
良かった？中古がないプレステでゲームを出したかっただけだろ？

コンビニ優遇は公正取引委員会が介入したなら小売店も優遇して
やれば？差別してるから優遇って言われるの知ってる？

775 ：　：2001/06/30(土) 01:05 ID:???

>>771
今はそのソニーの話がメインなんだってば。
64は任天チェックでもともとクソゲーが少ないし、
中古に流れにくいゲームが多いのも事実だけどさ。
もうちょっと流れ読みなよ。

776 ：　：2001/06/30(土) 01:06 ID:???

>>773
ＧＴ３の話題出てるじゃん
ＧＴ３は中古全然関係ないだろ
＞新品で売れるし在庫も馬鹿デカイししばらくは遊べるだろ
でもやり口は絵糞や馬糞と変わらないんだよ
絵糞との違いはゲームの出来
それも分からず中古が無くなれば絵糞や馬糞が消えるなんて
考えてる方がどうにかしてるっての

777 ：名無しさん必死だな（藁：2001/06/30(土) 01:06 ID:8tgsu8Lg

>>767
ソニコンが約束破ったんじゃなくて、
公正取引委員会に目をつけられてやめるしかなくなったんだよ

 >>764
昔は中古禁止強要とともに価格統制もしてたんだよ
だから値下げ競争した店は正規ルートを諦めざるを得なかった

778 ：　：2001/06/30(土) 01:08 ID:???

>>775
お前本当に論理破綻してるのな？
そもそも中古が無くなれば初期だけ狙いじゃないから名作が増えるんだろ？
それがなんで中古裁判にも出てこない任天堂側は名作が多いから中古に
流れにくいって話になるんだよ。
ソニーが同じ事やったら名作も中古に流れまくりだっていうの？
そもそも名作を作る事は会社の社会的役割であって中古対策でも
あるんだから、中古があるから名作を作らない体制が作られる訳
じゃないんだよ。

779 ：　：2001/06/30(土) 01:08 ID:???

任天堂は分納がメインのため、中古の被害を
受けていません。

わかる？

780 ：　：2001/06/30(土) 01:09 ID:???

>>774
何それ、中古嫌だっつったら即メーカーの人間？
了見狭いんじゃないの？
なるべく穏便に話しようと思ってもすぐこれだもんね。
こっちは中古買ってるような人が嫌いなだけなの。
メーカーに代価を払っても無いくせにグダグダ文句いうアンタみたいな人が特にね。
こっちは新品でゲームが欲しいのよ。
アンタみたいに千円や二千円くらいケチるために誰が触ったかわかんないような汚らしい中古なんか触りたくも無いのよ。わかる？

781 ：　：2001/06/30(土) 01:11 ID:???

>>779
名作の話の意味分かってる？
名作を作る事こそ中古対策だっつーてるの
クズゲームばっかり作ってるから中古が怖くなって
しまうんだよ。何故なら「１日もしくは２～３日で
売られる」から！

782 ：　：2001/06/30(土) 01:12 ID:???

>>780
中古とゲームの出来は違うって話だろ？
中古マンセーじゃなくて滅茶苦茶な論理振りかざすなって言ってるの
メーカーは対価を求めるに足るソフトをだせばそれなりの対価がちゃん
と得られるんだよ。中古にも強いソフトを作れるって事だ。
だから中古あるからメーカーは糞しか作れないんです。メーカーは悪く
無いとかいう意味の分からない議論してるんじゃないって事。
中古の話するならそういう夢物語止めてからやってくれ。

783 ：名無しさん必死だな（藁：2001/06/30(土) 01:13 ID:8tgsu8Lg

＞それも分からず中古が無くなれば絵糞や馬糞が消えるなんて
＞考えてる方がどうにかしてるっての

これは同意だな
ＰＳ初期は中古がほとんど無いが、クソゲーは確実にあった

メーカーの煽りなんだろう
「中古やめればこんないい事ありますよ」って煽ってるだけ
この手口は宗教に近いね

784 ：　：2001/06/30(土) 01:13 ID:???

>>778
は？　誰が名作が増えるって言った？
勝手に人の言ってる事歪曲して破綻も何も無いでしょ？
そもそも名作名作ってその表現恥ずかしくないの？

785 ：　：2001/06/30(土) 01:13 ID:???

>>780の理論で逝くと
新品ソフトを買うユーザーは絶対無比で至上の存在であり、
同じユーザーであるのに中古を買うユーザーは汚らわしい存在だそうです。

786 ：裕木奈江：2001/06/30(土) 01:14 ID:jIMxxYRY

お前らゲームのことでけんかするなら
ゲームなんかやめちゃえってお母さんに言われなかったか?

787 ：　：2001/06/30(土) 01:15 ID:???

新品で買った人が売らなきゃ中古は発生しないんだが。
文句は買う人じゃなく売る人につけるべきだろ。

788 ：　：2001/06/30(土) 01:15 ID:???

>>779
1時間で死ぬほど楽しめるけど、それで終わりのゲームが
あった場合、名作でも中古に流れるよ？

あんたらのいう、名作って範囲狭過ぎ。
そんなもんばっかの市場はイヤだ。

789 ：名無しさん必死だな（藁：2001/06/30(土) 01:16 ID:8tgsu8Lg

皆ＩＤ晒してないなあ

 >>780
＞誰が触ったかわかんないような汚らしい中古なんか触りたくも無いのよ。わかる？

分からんが、もしそうなのなら中古なんて割に合わないから放置しても大丈夫という事だな
ついでに「デジタルは劣化しない」と主張する人達にも同じ事言ってやってくれよ

790 ：　：2001/06/30(土) 01:16 ID:???

>>785
別に汚らわしいとは思わんが「同じユーザー」ではないな。

791 ：　：2001/06/30(土) 01:17 ID:???

つーか >>780って何様？
こりゃ断然中古支持だな。
俺は買わないけど。

792 ：　：2001/06/30(土) 01:18 ID:???

中古の売買はガンガンしろよ。
そこからメーカーに幾らかやれよ。
楽しみ賃だ。

それだけの話。

793 ：　：2001/06/30(土) 01:18 ID:???

>>788
一時間で所持する価値も無くなったら映画やOVAより内容無いだろ
こんだけ値段も高いソフトでそんな無茶苦茶を言うなよ。
名作っていうのはまたやりたくなる様なソフトだよ。
単純なパズルであるドリラーでも１プレイ時間は短くても
リピートが掛かるの。一回だけで見る気もおきなきゃ名作
とは言い難いだろ？っていうか、それってどんな名前の
ゲームなんだ？範囲狭すぎというなら腐るほどあるんだろ？

794 ：　：2001/06/30(土) 01:19 ID:???

クソメーカーも中古が無くなれば
面白いゲームができるかもしれない。というだけで
その分面白いゲームを作ると公言しないのだから
まともにゲーム作る気なんかさらさら無い。

795 ：　：2001/06/30(土) 01:20 ID:???

>>785
汚らわしいなんてそんなこと言ってないでしょ？

私は新品が欲しいのに中古しか在庫ありませんって言われるが嫌いなの
先月買ったゼノギアスだって30件お店回ってやっと買ったんだからね？

796 ：　：2001/06/30(土) 01:21 ID:???

というか、議論の内容が勘違いを諭されてるのに相手が中古マンセー
だと思いこんでいるのが痛い。中古反発意見として使っていても間違
った意見は攻撃されるんだっつの＞メーカーは真っ当なゲームをもっ
と作れ＜基本スタンスとしてだ！
中古があるから初回のみの売り上げに血道を上げて良いゲーム作らな
いなんて事を言ってる時点でその話が思いっきりズレてるんだってば。

797 ：とりあえず：2001/06/30(土) 01:21 ID:DYqwkb0Q

ＩＤさらしつつ

「中古反対派は中古を絶対禁止とはいっていない。」

これ忘れるなよ中古派。
話が堂々巡りする。低脳は去れ。

798 ：　：2001/06/30(土) 01:22 ID:???

>>793
横からごめんね。
値段に見合ってないと思ったら買わなきゃいいんじゃないの？
７０時間楽しめますってＣＭぶっといて、買ったら１時間で終わりなら
訴えてやんなよ。

799 ：　：2001/06/30(土) 01:24 ID:???

>>798
793の元スレは１時間で飽きる名作があると
言ったから言われてるんだと思うが・・・
１時間で終わって二度とやるかと思うゲームって
名作ゲームなのか？３０分見るだけのOVAでも
所有したいと思うぞ＞良い作品なら

800 ：名無しさん必死だな（藁：2001/06/30(土) 01:24 ID:8tgsu8Lg

>>780は好き嫌いで語ろうとしてる時点でネタ確定だと思う
「中古買ってるような人が嫌いなだけなの」って、そんなのただの個人的感情じゃないか
中古の是非を論じる手がかりにはならないよ

801 ：　　：2001/06/30(土) 01:24 ID:???

>>796
メーカーはいいゲームを作れってのには１００％同意するとして、

今現在、
１ショップは中古を売った方が儲かる
２メーカーは初回が利益の全てだからそこに金をかけざるを得ない。
という、最悪なループが形成されているのね。

それをどうにかしないと、両方商売なんだからどんどんゲームは
クソになるぞ。

802 ：　：2001/06/30(土) 01:26 ID:???

>>797
だからこれは中古反対とか中古マンセーとかじゃなくて
ゲームを作る態度自体に対する問題だと言ってるんだよ！
ユーザー馬鹿にしすぎだろ？お前ら誰相手に商売してる
んだよ！新品で買うユーザー多いってのに初回しか売れ
無い様な糞ばっか作ってるんじゃねえよ！
中古に勝つ為に名作作れっつーてるのが分からないのか？
駄作凡作に用はねーんだよ！新品ユーザーに取ってもな！

803 ：　：2001/06/30(土) 01:27 ID:???

中古花ざかりだったら、それでもバイオはロングセラーになったかな？
事情通の人の意見モトム。

804 ：　：2001/06/30(土) 01:27 ID:???

>>801
だから糞にしない為にゲームを価値ある物にするべきだっつの
糞だから中古に丸飲みされるんだってばさ
何度言ったら分かるんだ？
なんで「中古＝最終的には糞ゲー」理論を何度も出してくるんだ？
これだけ言われても分からないってマジでACCSの奴ら？

805 ：　：2001/06/30(土) 01:28 ID:???

>>797
まるっきりACCSの受け売り同然だな（藁

初めに中古絶対禁止、中古販売は違法、買った奴も違法と謳っておきながら
いざ自分たちの旗色が悪くなると掌を返したように
中古を撲滅しようなどとは思っていない、などといけしゃあしゃあと
嘘八百を並べ立て消費者を懐柔し、自らに有利な条件で話を持って行こうとする。
実に汚い連中だ。

806 ：：2001/06/30(土) 01:30 ID:???

ハードにソフト認証機能つければソフトの転売が出来なく
なって中古市場脂肪。

807 ：　：2001/06/30(土) 01:30 ID:???

私はね、新品で欲しいゲームが欲しいときに手に入るならあとはどうでもいいよ？
ただ、中古に圧迫されて新品が出荷されてないって事実が現実にあるから中古は嫌いなの。

言いたくないけど自己中心的に言えば「はずれ」なゲームが何十本出ようと
私は事前リサーチでそんなゲームを間違っても買ったりしないって自信あるし。
こっちを否定されない限りアナタが中古しか買わなかろうが別にどうでもいいんだから。

808 ：　：2001/06/30(土) 01:31 ID:???

>>804
801を読んでも判らないのか？現状を見ても判らないのか？
頭悪いのか？大丈夫か？

じゃあ、中古があるから面白いゲームが出るとかの
理屈聞かせてくれよ？

809 ：　：2001/06/30(土) 01:33 ID:???

中古がある為、新品購入を控えるマイナスマインドが最大の問題。
市場が縮小する。（現にしている）

810 ：名無しさん必死だな（藁：2001/06/30(土) 01:34 ID:8tgsu8Lg

>>801
中古売買しないと契約した店にだけ返品を許可、かな？
これでショップが中古をやるメリットは減少すると思う
ただ返品制では初回重視は変わらんなあ

811 ：　：2001/06/30(土) 01:35 ID:???

>>807
メーカーに文句言えよ。

812 ：　：2001/06/30(土) 01:35 ID:???

>>807
だから分からないヤツだな
俺達が怒ってるのは中古問題とは全く関係ないクズ作問題が
メーカーの責任から逃れる様な話に反発してるんだよ！
あんたの誇るべき新作ユーザーが一番迷惑なんだよ！
＞初回のみで面白くもなんとも無いゲームが売れまくる
そんなゲームは中古があっても中古が無くても初回しか
売れないっての！それを自分が中古反対派だからって
中古マンセー論だと勘違いしてるんじゃねえって！
ユーザーを馬鹿にするのも大概にしろって怒ってるんだよ！

813 ：：2001/06/30(土) 01:36 ID:???

メーカーのやり方が気に入らないんだろ？
ならゲーム買わなきゃいいんじゃないの？
メーカーのやり方は嫌い、でもゲームはしたい。
それじゃなに言っても説得力ゼロじゃん。

814 ：　：2001/06/30(土) 01:38 ID:???

>１ショップは中古を売った方が儲かる
>２メーカーは初回が利益の全てだからそこに金をかけざるを得ない。
という、最悪なループが形成されているのね。

音楽ＣＤとかはレンタルでもJASRACが料金徴収してるからな。
ゲームにもその程度の強権は与えて良いんじゃないのか？

JASRAC程はやっちゃダメだと思うがな。

815 ：　：2001/06/30(土) 01:39 ID:???

>>814
そもそも日本ではレンタルさえ認められてないよ
海外では常識なんだが＞ビデオと同じ

816 ：　：2001/06/30(土) 01:39 ID:???

また中古撲滅派が跋扈しているな。
メーカーは中古販売のおこぼれを貰えばいいだろ。
ただしその割合は小売側の言い値だが。

817 ：名無しさん必死だな（藁：2001/06/30(土) 01:41 ID:8tgsu8Lg

>>809
縮小するってのは違うだろう
中古市場が今まさに拡大しつつあるわけではないのだから

今のゲームが売れないのを中古に責任転嫁するのは無理

818 ：　：2001/06/30(土) 01:41 ID:???

>>812
クズ作品があるからといって、現状を容認してたら、
良い作品にもカネが回らなくなるだろ？

それはどうすんの？

理想は、良い作品には大金を、クソには死をだろ？

819 ：　：2001/06/30(土) 01:41 ID:???

>>812
分かってないのはそっちだと思う。
なんで「はずれ」をわざわざ買うの？
買わなきゃそのうちそんなゲームしか作れないところは廃れるでしょ？

だいたい私は新品買うのを誇ってるなんていつ言った？
私は「誰が触ってるか分からない中古を買いたくない」だけだよ？
それと関係ないところで私に八つ当たりしないで欲しいな。

820 ：　：2001/06/30(土) 01:43 ID:???

>>813
じゃあお前はメーカーの言い値でソフト買ってろ。
10万でも100万でもメーカーのやり方なら買うんだろ？

821 ：　：2001/06/30(土) 01:45 ID:???

>>817
　いや、今まさに拡大してるんだよ中古市場。
　データ探してみ。１２％増しだ。裁判の結果を受けてこれから
さらに肥大すると思われる。
>>815
　レンタルを認めるには先ず回収手段が無いとさ。

個人的には、10倍ぐらいの値段でレンタルＯＫのソフトを
作れば良いと思ってるがな。
同じに通常ソフトはワンハードプロテクト。

822 ：：2001/06/30(土) 01:46 ID:???

>>820
お前俺の言った言葉の意味がわからないのか？
「メーカーのやり方が気に入らないならゲーム買うな」って言ったんだぞ？
8000円くらいならともかく100万出せって言われたら気に入らないだろ(藁)

823 ：　：2001/06/30(土) 01:46 ID:???

>>819
個人の主観を全体に置き換えるな低脳。
話がこじれるから二度と出てくんなｳﾞｫｹ。さっさと寝ろ。

824 ：おい：2001/06/30(土) 01:48 ID:???

クソゲーにカネ払いたく無いからつって、
良作にもカネが行かない現状をどうかと聞いてるんだよ。
答えろ。

825 ：：2001/06/30(土) 01:49 ID:???

>>823
お前こそ個人の主観だろ。
「ゲーム欲しいけど高いから金出せまちぇーん」って顔に書いてるぞ(藁)

826 ：名無しさん必死だな（藁：2001/06/30(土) 01:49 ID:8tgsu8Lg

現状はメーカーが金欲しがってるだけだから誰も納得しないのだろうな
クズメーカーから優良メーカーに利益が移転される効果なら流通やユーザーは賛成するはず
上手い方法ないかな？

827 ：　：2001/06/30(土) 01:50 ID:???

>>823
なにそれ？
言い返せなくなったら暴言？

828 ：名無しさん必死だな（藁：2001/06/30(土) 01:51 ID:8tgsu8Lg

>>821
中古市場１２％増加ってどこの数字？
やたら精度高い気がするのだが

829 ：　：2001/06/30(土) 01:52 ID:???

中古問題で両陣営の落とし所はやはり中古で得た利益の何％かを
メーカーに還元することだろうな。それが一番現実的だ。
まあその分中古の価格が上昇するのはやむを得まい。
問題はそのパーセンテージだが…

830 ：　：2001/06/30(土) 01:53 ID:???

>>826
これ、理想論かなぁ・・・安易に「はずれ」を買わない・買わせない状況を作ることだと思うんだけど。
あんまりゲームしてない人がはずればっかり買っちゃうとゲームってこんなもんかって思って
ゲームしなくなっちゃうから。（実際そういう友達も居るし・・・）

831 ：：2001/06/30(土) 01:54 ID:???

>>807
以前にも書いたが、あんたの希望を適える最適のシステムは、
返品制度の充実。旧作を新品で入手したいという意見には
賛同だが、それを中古問題に絡めるのは筋違い。

832 ：：2001/06/30(土) 01:54 ID:???

エニックスが提示してたのは7%だったかな。
それと発売日から半年の中古販売の禁止、だっけ？

833 ：あのさ：2001/06/30(土) 01:55 ID:???

＞クソゲーにカネ払いたく無いからつって、
＞良作にもカネが行かない現状をどうかと聞いてるんだよ。
＞答えろ。

これに答えが無いってことは、
数％は払って良いとおもってんの＞中古派

834 ：おい：2001/06/30(土) 01:55 ID:???

なんだか凄まじく自己中心的な奴が混じってないか？

835 ：　：2001/06/30(土) 01:57 ID:???

>>832
半年じゃない。9ヶ月だ。
まあ事実上の中古禁止処置だな。

836 ：　：2001/06/30(土) 01:58 ID:???

>>818
良作を出すのが義務で糞を出すのは論外である事
中古や市場の冷却に勝つには名作を作らなければ
ならないこと。これは別に中古があっても中古が
無くても同じだと言っている。
君らはそれを無視して中古だから問題になってる
といったから注意されたんだよ。

837 ：　：2001/06/30(土) 01:58 ID:???

>>831
それもあるねー。
そもそも実際問題こういった問題が解決しないってのは何が問題なのかな？
再販制度を実現するためにはもっとメーカー側に利潤がないととてもできないとか？
それとも単にソニーがマージン取りすぎでそこまでやる気がないって事？
もしそうだとしたら悪いのはメーカーじゃなくてソニー？

838 ：名無しさん必死だな（藁：2001/06/30(土) 01:58 ID:8tgsu8Lg

>>829
それじゃメーカーが金を欲しがってるだけだから流通、ユーザーが納得しないと言ってる
逆にクズメーカー潰しとなれはユーザーを支持を得られるはず

 >>830
クソを買わないってのは理想であり、実現は不可能だと思うよ

839 ：　：2001/06/30(土) 02:02 ID:???

>>838
うーん・・・そうなのかなあ
こう言うことを言うと気を悪くする人もいるだろうけど、
みんなゲーム買うときに慎重さが足りないんじゃない？
中古ってなまじ安いから特にそんな気がするんだけど・・・

840 ：　　：2001/06/30(土) 02:02 ID:???

841 ：名無しさん必死だな（藁：2001/06/30(土) 02:03 ID:8tgsu8Lg

>>833
＞クズ作品があるからといって、現状を容認してたら、
＞良い作品にもカネが回らなくなるだろ？

言ってる意味が分からないだけなんだが
金が回らないという言葉の意味を教えてくれ

842 ：：2001/06/30(土) 02:05 ID:???

>>834
気にするな。前にいた寄生虫発言の奴からすれば俺たちだって
ゲームを安く買えればメーカーが儲からなくてもいいって自己中心的なヤツってことにされるだろうさ。

843 ：　：2001/06/30(土) 02:05 ID:???

>>840
別にいいんじゃないの？
ただしエニクソの言う定価の7%は取り過ぎだと思うがな。

844 ：　：2001/06/30(土) 02:06 ID:???

>>841
俺は833じゃないが、
良い作品でも何%かは中古に利益を吸われているって事じゃないの？

845 ：：2001/06/30(土) 02:07 ID:???

>>843
あれ？「定価の」だっけ？
「売値の」だったと思ったんだけど…

846 ：　：2001/06/30(土) 02:09 ID:???

>>837
今の生産数はソニコンが決めているらしいので、
ソニコンが売れないと思った物は
再販どころか初回すら市場にも回らない。
こんな現状では再販制度なんか夢また夢。

847 ：IDさらしつつ：2001/06/30(土) 02:09 ID:DYqwkb0Q

>>843
＞別にいいんじゃないの？

じゃあ、この先、何％還元が妥当か議論にしちゃどうだ？
中古賛成派が、あまりにも頑固な現状維持派に見えるのは
得策じゃないぞ。
反対派が何度も、撲滅じゃないつってんのに撲滅だつってる
みたいでさ。
なんだ、話わかるんじゃん。

848 ：：2001/06/30(土) 02:11 ID:???

このままじゃまた堂々巡りだから話を一段階進めよう。
どうせ反対派と賛成派の折り合う点は利益還元しかないんだからな。
で、実際メーカーに還元すべき額ってどれくらいであるべきだと思う？

849 ：　：2001/06/30(土) 02:11 ID:???

>>845
エニックスの主張は希望小売価格の7%を中古販売の利益から支払うことになってた。
5800円のソフトなら406円がエニックスに渡る。

850 ：　：2001/06/30(土) 02:13 ID:???

>>846
>今の生産数はソニコンが決めているらしいので

ソニコンが決めてないよ。
基本的に自主流通を許してるぐらいだし。
以前は、最低生産数はソニコンが損してやる形で生産数を
決めてたけど、それをやめて、
メーカーが好きに決めて良い変わりに、売れ残りはそのメーカー
持ち。

851 ：素晴らしい：2001/06/30(土) 02:13 ID:???

ついに反対派と肯定派がひとつに…

852 ：　：2001/06/30(土) 02:13 ID:???

そもそも新品を売った場合のメーカーの純利益ってどれくらいなんだろうね？
それを基準に論議できたら現実的だと思うな。

853 ：名無しさん必死だな（藁：2001/06/30(土) 02:13 ID:8tgsu8Lg

>>848
847=848か？
テーマを勝手に限定するなよ

854 ：　：2001/06/30(土) 02:14 ID:???

>>847
それも蹴ってしまったからもう終わった話だよ
そういう議論は裁判判決前にメーカーがもっと
交渉するべき内容だった。
基本的にこういう事が許可されれば他の著作物
でもより規制が厳しくなりそうだから、賛成し
ないけどね＞販売後の追徴収政策
それよりさっさとレンタル始めろってそれが一番
早く中古を追放出来るよなんせ、３００円かそこ
らだからな(笑)中古買い取りも滅茶苦茶低くなる
よ。ただ、それが一番メーカーが苦しいから一番
美味しい市場追放か税金みたいな徴収を狙ってる
だけの話。

855 ：：2001/06/30(土) 02:14 ID:???

>>837
中古店とメーカの決定的な対立を招いた要因は
SCE、□、そして安易に追随したSEGA。

中古店の撲滅だけを画策して、非中古店の擁護を
怠った結果、中小の非中古店が軒並み潰れ、
新品中古併設店も中古偏重になった。

856 ：素晴らしい：2001/06/30(土) 02:15 ID:???

なってなかったか…無念。

857 ：848：2001/06/30(土) 02:16 ID:???

違う。
偶然内容がかぶっただけだよ。

858 ：：2001/06/30(土) 02:18 ID:???

そもそも日本とアメリカの物価の差とかを考えなよ。
そんなにアメリカがいいならアメリカに行けば？

859 ：　：2001/06/30(土) 02:18 ID:???

大体、クソゲーを追放したかったらレンタル制度が一番素晴らしいぞ
中古も無くなるし、メーカーにも金は入るし、ＣＭ商法なんか馬鹿ら
しくなるしな(笑)
現状では中古が無くなろうと中古が存在しようと、中古で還元されよう
と、クソゲーになったらＣＭや煽りで売りつけるのがもっとも美味しい
ビジネスのままだ。ま、そんな業界だったから今みたいに冷え切ってし
まったんだがね・・・

860 ：　：2001/06/30(土) 02:18 ID:???

で、利益を還元するのをいやがってるヤツ挙手して
理由を述べろ。

861 ：_：2001/06/30(土) 02:18 ID:???

ええと、ログあんま見てなくて被ってたらゴメンだけど。
中古販売の禁止期間を数ヶ月間設けるだけってんじゃダメなの？

862 ：名無しさん必死だな（藁：2001/06/30(土) 02:18 ID:8tgsu8Lg

>>854
確かにレンタルを導入すれば中古は死亡する気がするなあ
利用者がメーカーに金を払うという形式は達成されるわけだし
言われるまで気付いてなかった（鬱
結論はレンタルしろって事で終了だな

まさかレンタル業者＝寄生虫とか言わないよね＞メーカーの人

863 ：　：2001/06/30(土) 02:19 ID:???

>>858
米国だけじゃねーよ＞レンタル
どこに米国って書いてた？＞最近のレスに

864 ：　：2001/06/30(土) 02:20 ID:???

>>858
「地球が嫌なら火星にいきな」
って言ってるようなもんだな

865 ：　：2001/06/30(土) 02:21 ID:???

そうだな、その還元率とやらを恒久的に一定にする、
という保証がなければ賛成は出来んな。

866 ：　：2001/06/30(土) 02:21 ID:???

レンタル制度を押すなら、
その際メーカーに幾ら回すよ？
それとも、セルとは別にレンタル用の高額商品を作るか？

どっちにしても、頒布権を認めないと、レンタルでメーカーは
1円も儲からないぜ？
頒布権は強過ぎるから、著作権法を現状に即して改定して欲しいよな。

867 ：_：2001/06/30(土) 02:21 ID:???

>>863
でも海外のソフトは難易度が高いって聞いたことあるよ。
そういうゲームの内容に関係するようなのは嫌だなぁ。

868 ：　：2001/06/30(土) 02:23 ID:???

>>865

どっちかというと、還元するっていいつつレジをごまかす
SHOPの方が心配だな。

869 ：　：2001/06/30(土) 02:24 ID:???

>>862
寄生虫とは言わないが、メーカーが一番恐れユーザーが
一番喜ぶ落としどころだな。メーカーはなんだかんだ言い
ながらクソゲーや凡作を作っても売れる今が一番美味しい
からね。それが将来の自分の首を絞めるとも知らず。
その日暮らしのメーカー上層部は本当に腐ってるよ。
社員全てが悪いんじゃないぞ？上層部だ。特にソニーミュ
ージックからＣＭ煽り商法持ち込んだヤツは前世紀の遺物
なんじゃないの？新世紀ではアイツのお陰で痛い思いを味
わう事になるさ＞業界全体が

870 ：：2001/06/30(土) 02:24 ID:???

>>861
それは実質中古禁止措置。
妥協点になり得ない。
こんなアホな主張をするから、折衝が決裂する。

871 ：名無しさん必死だな（藁：2001/06/30(土) 02:25 ID:8tgsu8Lg

ちなみにレンタルしての個人の利用に限るコピーってのはどうなってるのかな？
音楽では合法だった気がするけど

872 ：アメリカについて：2001/06/30(土) 02:26 ID:???

あの国は実は結構異常なんだよ。

例えば旅行前にカメラ買うじゃん？
で旅行済んだらクレームつけて返品とか出きるのよ。

あんまりやりすぎると商品売ってくれなくなるけどね。
アメリカ広いから、アチコチ移動しながらやればそれだけで
結構暮らせるよ。

873 ：　：2001/06/30(土) 02:26 ID:???

>>866
なんでレンタルが業界に１円も入らないになるかな・・・
業界に金が入る形で今のレンタルビデオみたいにやって
みなと言っているのだが。レンタルならではのゲームも
作られる様になってそれなりに良い効果を生むと思うぞ。
ユーザーにはだが。メーカーは糞メーカーは淘汰されるし、
糞作ったチーム担当者は相当の処分食らうけど。

874 ：　：2001/06/30(土) 02:27 ID:???

Intオークションとかの影響で安くなって嬉ちい

875 ：　：2001/06/30(土) 02:27 ID:???

>>872
だから誰が米国の話題してるって言ってるの
レンタルは世界の常識で米国の常識じゃねーって

876 ：　：2001/06/30(土) 02:28 ID:???

>>875
>>872はただの豆知識自慢したがりな奴だろ。
クラスに一人はいるタイプ。

877 ：名無しさん必死だな（藁：2001/06/30(土) 02:29 ID:8tgsu8Lg

>>866
ゲームは映画の著作物ではないと認めてしまえばいいと思う
頒布権はないが貸与権はあるという事

878 ：：2001/06/30(土) 02:30 ID:???

ファミコン時代の一時期、ゲームレンタル店が結構存在したが、
全く流行らなかったような。。。

879 ：　：2001/06/30(土) 02:31 ID:???

>>871
>ちなみにレンタルしての個人の利用に限るコピーってのはどうなってるのかな？
>音楽では合法だった気がするけど

音楽では、レコードレンタルが始まった際に、コピーされるから
といって、それを前提に複製量を徴収する形になってますな。

ただし、デジタルコピーは許してない。
デジタルメディアに著作権量をかぶせてますな。

カラオケとかも全体の使用量で分捕りますな。

俺は、こういった一律で持ってて後で分配は、弱小メーカーが
不利になるので好みませんな。

ちゃんとＰＯＳで管理してしっかり弱小にもカネを回してやって
ほしいな。

880 ：　：2001/06/30(土) 02:32 ID:???

>>878
あのときはレンタルビデオ等も余り市民権を得てなかったよ
最近と昔では事情が違うし、媒体もレンタルし易い格安ディスクだ。
あの時代と一緒に考えてはいけないだろう。
少なくとも俺は蚊をレンタルしてみると思う(笑)

881 ：　：2001/06/30(土) 02:32 ID:???

レンタル制度が出来ても、結局中古は残るような気がするのは俺だけ？

882 ：　：2001/06/30(土) 02:33 ID:???

>>881
残るでしょうね。
セルビデオもなくなんないし

883 ：　：2001/06/30(土) 02:34 ID:???

レンタルでお試しして
気に入ったら買うとかな

884 ：　：2001/06/30(土) 02:34 ID:???

>>873
＞業界に金が入る形で今のレンタルビデオみたいにやって
＞みなと言っているのだが。レンタルならではのゲームも

いや、だから、レンタルビデオは頒布権があるから、
金が入る形にできるんだよ。

できるもんならそうして欲しいよ。

出きるように法改正希望。

885 ：　：2001/06/30(土) 02:34 ID:???

レンタルしたら焼かれるのがオチ

886 ：　：2001/06/30(土) 02:35 ID:???

>>879
タイトルを記録する形が良いね＞実質メーカー別分配が良い
今のPOSは昔のPOSとは訳が違う。そういうシステムを作るのは
お手の物のメーカーも業界には居るし＞ＣＳＫ
また、最新ゲーム機は普通の人はプロテクトを破れないので
ビデオみたいにダビングされる心配は少ない＞撮影しても無駄

887 ：　：2001/06/30(土) 02:35 ID:???

レンタルゲームソフトって回転率悪そう。
RPGなんてレンタル向きじゃないよな。

888 ：　：2001/06/30(土) 02:36 ID:???

>>885
そんなヤツはそもそも新品購入即焼いてオークション行きだろ(藁
中古市場すら関係ないって・・・

889 ：：2001/06/30(土) 02:36 ID:ItrEjavQ

>>887
エタアルみたいに区切ればいい？

890 ：：2001/06/30(土) 02:37 ID:???

残るのは残るだろうけど、かなり細々とした状況になると思うけどな。

891 ：　：2001/06/30(土) 02:38 ID:???

いちおう、このスレでは

「焼くヤツは死ね」

で、いいよね？

892 ：　：2001/06/30(土) 02:38 ID:???

>>887
ビデオでも一泊二日だけじゃなく一週間レンタルとかあるよ
ディスクの代金は安いんだからそれなりに数を用意すれば良いし、
なんだったらそういう特殊な部類は特例にするというのもある。
それにレンタルだから二週間～二ヶ月位猶予期間を置けば良いし。

893 ：名無しさん必死だな（藁：2001/06/30(土) 02:38 ID:8tgsu8Lg

>>884
レンタルは頒布権じゃなくて貸与権だろ

894 ：　：2001/06/30(土) 02:38 ID:???

>>891
それは論外で(笑)

895 ：　：2001/06/30(土) 02:39 ID:???

マジでどうにかゲームのレンタルをどこかに訴える事はできないか？

896 ：名無しさん必死だな（藁：2001/06/30(土) 02:39 ID:8tgsu8Lg

>>891
それは間違いない
合い言葉は「ピーコは違法、中古は合法」

897 ：　：2001/06/30(土) 02:40 ID:???

>>891
いいよ(藁)

898 ：　：2001/06/30(土) 02:40 ID:???

>>895
我々が求める位しか無いね・・・
日本だけ隔離されてるんだし

899 ：　：2001/06/30(土) 02:41 ID:???

新作ゲームソフト7泊8日でレンタルソフト店マジ脂肪…ってなりそう。

900 ：：2001/06/30(土) 02:41 ID:???

ツタヤがメーカーに働きかければ一部メーカーなら聞き入れてくれないかな？
セガはレンタルやってたし
あ、今でもやってるか・・・

901 ：　：2001/06/30(土) 02:43 ID:???

唯一手があるとすれば現状で唯一レンタルやってるセガソフトを
ひたすらレンタルしまくってレンタルの先鞭付ける位だが・・・
出来るのはＤＣユーザーしかいねえな(これじゃ弱すぎだわ
＞百数十万人しかいねえぇ

902 ：たとえば：2001/06/30(土) 02:43 ID:???

>>895
レンタルはなー。
頒布権とワンセットで成立するんで難しいなぁ。

SCEIとかがワンハードプロテクトを実行して（既に準備はできている）
セルソフト（現在の単価か少し安くする。プロテクト有り）
レンタル用ソフト（10倍くらい。プロテクト無し）
という感じが良いんじゃないか？

903 ：：2001/06/30(土) 02:45 ID:???

レンタルしてもマシな体験版程度になるだろね
メーカーは売ってなんぼ

904 ：：2001/06/30(土) 02:45 ID:???

そもそもセガのレンタルってラインナップ全然増えないね…
あれじゃ利用しようが無いよ…

905 ：　：2001/06/30(土) 02:45 ID:???

音楽用ＣＤも頒布権あったっけ？

906 ：名無しさん必死だな（藁：2001/06/30(土) 02:45 ID:8tgsu8Lg

>>902
レンタルは頒布権じゃなくて貸与権じゃないのかと聞いている
無視するなよ

907 ：　：2001/06/30(土) 02:47 ID:???

>>904
それを訴えかけていくしかないだろうな・・・
＞とりあえず実際に動きそうなのはセガだけだし・・・
ただ、訴えた後にレンタルしなきゃならんからＤＣ買わないと(爆
セガはゲーム業界のソニーだから(今のソニーが松下な
馬鹿にされながらも成功すると他がこぞって真似をするという・・・
滅茶苦茶皮肉な関係になってるな・・・

908 ：：2001/06/30(土) 02:47 ID:???

だからさ、そういうメーカー全否定意見から
中古現状維持に凝り固まるなよ。話が進まないじゃん。
うざいよ。

909 ：908：2001/06/30(土) 02:48 ID:???

あ、>>903に対してのレスね。失礼

910 ：　：2001/06/30(土) 02:48 ID:???

ﾜﾝﾊｰﾄﾞ･ﾜﾝﾌﾟﾛﾃｸﾄって個人の財産権を著しく侵害してないか？
不要になっても処分出来ずに捨てるしかないし、
個人間の貸し借りも不可能になるぞ。

911 ：　：2001/06/30(土) 02:49 ID:???

レンタルは無いだろうね
中古の値下がり必至

912 ：　：2001/06/30(土) 02:49 ID:???

>>905
音楽用ＣＤは頒布権じゃないけど、
超強烈なJASRAC法があるのよ。
鼻血出るぐらい強いよ。音楽著作権。

913 ：　：2001/06/30(土) 02:50 ID:???

ネットワークゲームの様な特殊なサービスになるとセガのゲームみたいに
それも止む無しと判断されるかもしれん。
ただ、そういうの関係ないのに個人利用を制限してきたら二台持っている
ＰＳ２や友達の家で遊べないという問題が発生してアウトだと思う。
だからネットワークゲームとかダウンロード＆インストール系じゃないと
ソニーも変な行動はしないと思うが・・・馬鹿じゃなきゃ

914 ：　：2001/06/30(土) 02:51 ID:???

>>910
だから結局それに見合った価格の低下があれば満足なんだろ？
そうやって法律だの権利云々だの言わないで本音で言えよ。ウザイ。

915 ：　：2001/06/30(土) 02:53 ID:???

>>912
あれはホントに著作者に金入ってるのかよ？
って思う所もあるし、疑問あるわな・・・<JASRAC
こういうのは例にしないで貰いたい所だ。
というか、頒布権と貸与権は変わらないから問題無いだろう。
現実、漫画喫茶等での利用の禁止を申し出ているし。
公式に許可制とすれば通るのではないかと思うが＞レンタル
って、世界中でレンタル認められてるからそもそも法的に
問題は薄いか。

916 ：：2001/06/30(土) 02:53 ID:???

>>912
やっぱ鼻血出るほどでなくてもいいからそれなりの権利を法改正して用意するのが先決かな？

917 ：：2001/06/30(土) 02:54 ID:???

>>910
財産権云々は別として、ゲーム業界のパンドラの箱
だろうね。開けたが最後、確実に市場が縮小すると思う。
小売り・メーカー共倒れのシナリオになる可能性が大。

918 ：　：2001/06/30(土) 02:54 ID:???

>>910
財産権って結構見方によっては制限簡単なんだよな。

プロテクト（パスワードタイプ）かけても、当然
売買して良いわけだし。

中古で買ったら、パスワードを買いなおせって事だし。

919 ：名無しさん：2001/06/30(土) 02:55 ID:???

嫌なら買うな

920 ：名無しさん必死だな（藁：2001/06/30(土) 02:56 ID:8tgsu8Lg

>>915
漫画喫茶は上映権でしょ

921 ：　：2001/06/30(土) 02:56 ID:???

>>915
一応ほんの小さい額でもごまかさずに印税支払われるらしいよ。
この前なんかの番組で音楽活動から引退して普通に生活してる人が出てたんだけど
いまだに年に数回ほどカラオケで歌われることがあって
今年もJASRACから千円ほど振り込まれたって言ってたよ（笑

922 ：　：2001/06/30(土) 02:58 ID:???

でも、中古不能＝即死亡は早計だと思うよ。
ＰＳＯなんかみたいな例もあるし。

923 ：名無しさん必死だな（藁：2001/06/30(土) 02:59 ID:8tgsu8Lg

>>910
売るのは勝手だから、財産権を制限されてるわけではないと思う
ただ単に売れるだけの価値がなくなってしまうというだけの話だから
そこは中古撲滅運動とは違う

 >>917
値下げもせずにやったら市場の縮小は確実に起きるだろうなあ

924 ：　：2001/06/30(土) 02:59 ID:???

そろそろ新スレ必要だね。
つーかかなり盛り上がってるよな、このスレ。

925 ：　：2001/06/30(土) 02:59 ID:???

>>914
価格の低下なんて殊勝なことをメーカーがすると思うか？
もっともSCEが取り分を減らせばそれもあり得るだろうが。

926 ：　：2001/06/30(土) 03:00 ID:???

カラオケからは徴収が上手くいっているが、色々と細かい重箱つついて
経費がかさんでかなりの部分がJASRAC経費化しているって事だ。
なんとなく「こいつら仕事増やして手間賃作りたいだけなんじゃないか？」
って思う事もある・・・＜その活動の赤部分が著作者から取られる

927 ：　：2001/06/30(土) 03:01 ID:???

>>922
ＰＳＯはそもそもオンラインでサーバーに繋がないとダメだからね
オンライン不正使用パスの兼ね合いだから、ちょっと意味が違う
家庭用でしか使えないゲームで不正使用！とか言われたら友達の
家や兄弟のＰＳ２でも遊べないよ・・・<そりゃ酷すぎ

928 ：　：2001/06/30(土) 03:02 ID:???

>>925
あんまり特定メーカーを指すとやれ出川だ妊娠だと荒れるからほどほどにね。
でも、そのあたりをうまく操ったハードが次世代の勝者になりそう。
そういう意味ではSCEはヤバっぽい。

929 ：　：2001/06/30(土) 03:02 ID:???

>>921
JASRACはちょっと胡散臭いだわ。
カラオケとかは一律で徴収して、JASRACが分配を決めてる。
だから、あんなシステムにしちゃ駄目。

基本的に著作権管理機構を複数作って、メーカーが選べる
ようにすればいい。
（JASRACはJASRAC法のせいで他に作れないから駄目）

930 ：　：2001/06/30(土) 03:05 ID:???

メーカーだって商売だし大きいとこなら大きいとこほど株主の目もある。
つまり、安くしたほうが売れると踏めば安くだってするよ。

931 ：　：2001/06/30(土) 03:08 ID:???

>>928
まあ、SCEIの周りが一番あわただしいし、今の覇者はSCEIだからな・・・
逆の意味で敗者側で色々な対応を試していたのがセガ
ここは任天堂やＭＳやSCEIと三つ巴の折衝をするから、レンタルとかの
先鞭つけさせる(自社タイトルを勝手にだが)のには期待出来るかもな。
任天堂は未知数だ。分納や色々な事があってここは決定的瞬間じゃないと
どちらにも動かないと見た。まあ、名作を作ってくれれば新品ユーザーも
満足して中古に流通するゲームソフトは減るから、ここは真っ当に近いと
は思うが。俺はポケモンとかマリオは趣味が合わないが商品価値は認めて
いる。＜妊娠じゃないって事ね

932 ：１だけど：2001/06/30(土) 03:09 ID:???

すまないが新スレだれか立ててくれんかの。
ちょっと理由があって立てれないのだ今。

933 ：　：2001/06/30(土) 03:16 ID:???

スレ立て過ぎって起こられるぅ。

934 ：　：2001/06/30(土) 03:21 ID:???

だれかたのむよー

935 ：：2001/06/30(土) 03:30 ID:???

なぜパッタリと（藁

936 ：　：2001/06/30(土) 03:32 ID:???

さっきから次のを立てようとしているんだけど、
立たないんだよ。

937 ：　：2001/06/30(土) 03:33 ID:???

じゃあ、中古は現状のままってことで。

938 ：Ｋにふぇしんぱぱぱぱ：2001/06/30(土) 04:00 ID:???

まあゲーソフ高いし…
レントゥアルじゃ落ち着いてで機内誌やった気がしない8TTTTT
まあマンセーです世どう考えてもｹﾞｰﾏｰにとっては
新作手に入らないふるいソフトも手には入って遊べるし

メリーと多すぎるディ畦楠って感仁丹

939 ：　：2001/06/30(土) 04:14 ID:???

ほらほら、とっとと新スレにいけ。

940 ：でぢこ：2001/06/30(土) 13:58 ID:???

http://cheese.2ch.net/test/read.cgi?bbs=ghard&key=993840196&ls=50
新スレはこっちにょ

941 ：でぢこ：2001/06/30(土) 14:00 ID:???

でぢこ便秘で困ってるにょ

942 ：でぢこ：2001/06/30(土) 14:02 ID:???

でぢこうんこくいたいにょ～～！！

943 ：荒達：2001/07/27(金) 01:46 ID:???

sage