今度こそ！ＧＣマターリスレ

1 ：名無信者さん：2001/05/21(月) 03:10

もう下らん煽り合いには疲れた。
頼むからここでマターリとＧＣトークしようぜ。

2 ：名無信者さん：2001/05/21(月) 03:11

２割減
WR３０フレーム
ファン

3 ：名無信者さん：2001/05/21(月) 03:11

モソーリしようぜ

4 ：あらためて読みましょう：2001/05/21(月) 03:13

発表当時からずーと気になってたんだけど、
やっぱりロードがあるのだろうか。

5 ：ヽ　　（　　　　´　　μ　　`　　　　）　　ノ：2001/05/21(月) 03:14

ほぼ満足でございやす
はつばいがたのしみのぇ

6 ：名無信者さん：2001/05/21(月) 03:16

史上最高のゲーム機って結構ホントだね。
あとは値段だけ。

7 ：名無信者さん：2001/05/21(月) 03:17

19800だったらいいなぁ。＜妄想

8 ：名無信者さん：2001/05/21(月) 03:18

2万円台半ばが妥当な線では。

なにより心配なのはNECの生産能力。

9 ：名無信者さん：2001/05/21(月) 03:18

>>7
１９８００だよ。

10 ：名無信者さん：2001/05/21(月) 03:18

N64時代のサードといえばコナミだったけど、
GCはサードといえばセガという時代になりそう。

11 ：名無信者さん：2001/05/21(月) 03:20

PS2は発表の性能より８割減だったけど、なにか？

12 ：名無信者さん：2001/05/21(月) 03:20

NECの御曹司の末路が気になる・・・

13 ：名無信者さん：2001/05/21(月) 03:21

Ｘは５割減

14 ：名無信者さん：2001/05/21(月) 03:22

２万円切ったら、マジでPS2に勝てるような気がするんだけどな。

15 ：名無信者さん：2001/05/21(月) 03:35

ソフトがどれも楽しそうなのが良かった。
今度はスマブラがキラーとしての役割を担う事になるね。

16 ：名無信者さん：2001/05/21(月) 04:34

とろ～りしようぜ

17 ：名無信者さん：2001/05/21(月) 04:39

GCってPCFXの後継機？

18 ：名無信者さん：2001/05/21(月) 04:40

バーチャルボーイの正当な後継機種だろ。
CPUも３２ビットつながり

19 ：名無信者さん：2001/05/21(月) 04:40

PCFXとバーチャルボーイの合いの子か・・・。
なんか買うの怖くなってきたな。

20 ：名無信者さん：2001/05/21(月) 04:41

>>14
64の現実を見ましょう。
どうせ頭打ち。

あ、ゴメンゴメン。勿論ネタだよね。

21 ：名無信者さん：2001/05/21(月) 04:43

明け方にまで嫌がらせをする能力にたけてるな！

22 ：名無信者さん：2001/05/21(月) 04:44

>>15
これでニンテンドウ64と同じくらい売れるね♪

やったー！マジでPS2に勝てるぜー！！

23 ：名無信者さん：2001/05/21(月) 04:45

トロと休日しようぜ

24 ：名無信者さん：2001/05/21(月) 05:21

しかし任天堂、ＧＣでは分納は辞めてくれるのかな？
あの需要×数倍の発注を取るシステムを止めてくれんと
GT3なんざお話にならんほど小売は苦労するんだがね。
ヨッシーストーリーなんざ、総販売数の半分以上が
半値以下で売られたんだぜ。

25 ：名無信者さん：2001/05/21(月) 05:26

やめないと思う

26 ：名無信者さん：2001/05/21(月) 05:27

やめないのかぁ・・・・・・

27 ：名無信者さん：2001/05/21(月) 05:30

>>24
いや、そもそも分納を批判しすぎだろ。
小売店の読みが鈍いから、売れ残るんだし。小売店の努力、０じゃん。
任天堂のソフトはずっと売れ続けるし、すぐ安くしたりしたら駄目だろ。
売り込むのは当たり前だが、それを見極める努力もしないで
分納のせいにするのも、どうかと思うが。

ただ今度は光ディスクだし、それなりの改善はあると思うけどな

28 ：名無信者さん：2001/05/21(月) 05:31

「発売後三週間で全てが決まるソフト販売ではなく
長くお店においてもらいたい。」とかいってるし。
あまつさえ、値下げする方が悪いといわんばかりだし・・・・
そりゃねえ全部がスマブラみたいな売れ方するなら
もんくはねえよ

29 ：名無信者さん：2001/05/21(月) 05:32

発注した数を３回にわけて納入する方が
頭いかれてるが？

30 ：名無信者さん：2001/05/21(月) 05:33

>>27

光ディスクになっても、卸問屋は変わらん。
流通の不公正は変わらんと思うのだが、
どうか？

31 ：名無信者さん：2001/05/21(月) 05:40

>>27
分納による値崩れの構図

小売がタイトルの出来と発売時期で販売見込みを立てる。
クリスマスシーズンで２００本を発注。
すると任天堂から６０パーセントカットの連絡が！
これではクリスマスに玉切れの可能性がっ！？と
リスク覚悟で２００本追加して発売日１６０本確保。
発売日、なんとか１５０本近くを売り上げるも
どうもその後の動きが鈍い。
年明け早々には残りの２４０本がっ！
とゆうわけで赤覚悟で商品力があるうちに値下げ合戦。
ワゴンで９８０円。

これは構造的値崩れの構図です。
これを小売の責任だというならSCEIなんか
神様仏様みたいなもんですよ。

32 ：名無信者さん：2001/05/21(月) 05:41

ヨッシーの悲劇・・・

33 ：名無信者さん：2001/05/21(月) 05:43

ゼルダも発売日に買って損したって気になったからなあ

34 ：名無信者さん：2001/05/21(月) 05:44

>>29
GT3は特別。
それも三日程度で殆ど来てるし
意図的じゃないだろ？
苦しんでるのは本部がSCEIに条件ださせて発注した
大量在庫を押しつけられてるフランチャイズの小売だけ。
これはさすがに発注した本部の責任。

35 ：名無信者さん：2001/05/21(月) 05:44

>>30
焼くの早いから最初から数は確保できるんじゃ？＞光ディスク

36 ：名無信者さん：2001/05/21(月) 05:45

>>34
いやGTの話じゃないよ。
ニンテン関係のほうだ

37 ：名無信者さん：2001/05/21(月) 05:45

これまではＲＯＭと問屋の合わせ技だったから
多少は良くなるんじゃないか、と楽観してみる

38 ：名無信者さん：2001/05/21(月) 05:45

>>35
数がそろわないから分納するんじゃないの。

39 ：名無信者さん：2001/05/21(月) 05:46

話がかみあってないな。

40 ：名無信者さん：2001/05/21(月) 05:47

ＧＣになっても流通はそう単純には変わらないだろうけど。

ＰＳ発売時に敷いたＳＣＥの流通戦略は画期的なものだったと思うが
そのＳＣＥでも今となっては小売店からの不満は数多い。
しかしこの十年、(多少の淘汰はあったけど)
流通で変わらなかったのは小売店だけだ。
もし、任天堂が新たな流通網を構築したとしても
小売店か変わらなければ根本的な解決にはならないだろう。

ゲームソフト流通を変えるには少なくとも
メーカーや問屋だけではなく小売店も変わる必要があると思う。

41 ：名無信者さん：2001/05/21(月) 05:48

>>39
それはいつものこと

42 ：名無信者さん：2001/05/21(月) 05:48

>>29
最初から数を発注しすぎる小売店の馬鹿さ加減も直ってないな
確実に売れる分だけ発注して、あとは無くなった時点で
少しだけそろていけばいいものを
売れるソフトだから数売りたいのもわかるが、利益に走りすぎだろ
分納なら分納で、確実な分だけを仕入れるのが妥当

43 ：名無信者さん：2001/05/21(月) 05:48

どうどうと中古やらせてあげたいわね

44 ：名無信者さん：2001/05/21(月) 05:51

ソニーは問屋無視して流通を変えたが、
その問屋は果たしてどんな目にあったのかな。
昔からの問屋との共生や信頼を大事にする任天堂の姿勢は悪いのだろうか

45 ：名無信者さん：2001/05/21(月) 05:52

良い流れだな、このスレ。
だが忘れるな、ここはマターリスレだという事を！
・・・続けてください。

46 ：名無信者さん：2001/05/21(月) 05:52

ロジカルに割り切ればイイってもんでもないからな

その末端にしわ寄せが来るわけだが

47 ：名無信者さん：2001/05/21(月) 05:52

>>42
その論理だと小売は売り上げ足らずにみんな潰れます。
小売にとって怖いのはお客に品切れを告げる
ときなのです。それ以後、お客の逃しますから。
そして分納はその小売の足元を見た過大発注を
行わせる為のシステムなのです。

48 ：名無信者さん：2001/05/21(月) 05:53

発注する前は分納だと一言も言わない。
　　　　　　　　　　↓
　　　　　　　予約を取る。
　　　　　　　　　　↓
　　　　　分納だと知らされる。
　　　　　　　　　　↓
　　　　　数が全然足りない。
　　　　　　　　　　↓
　　　　　　　仕方なく追加　
　　　　　　　　　　↓
　　　　　　　在庫が余る
　　　　　　　　　　↓
　　　　　　　　　９８０円
　　　　　　　　　　↓
　　　　ユーザーはウマー小売脂肪

49 ：名無信者さん：2001/05/21(月) 05:57

>>44
小売より問屋ってことですか？
少なくとも問屋を喰わせるために
小売が泣いてますが。

50 ：名無信者さん：2001/05/21(月) 05:57

でも任天堂の多人数用ソフトの値崩れのしなさ加減は結構すごいね

51 ：名無信者さん：2001/05/21(月) 05:58

>>50
レア社製品を見ろ！（ｗ

52 ：名無信者さん：2001/05/21(月) 06:00

小売も問屋もつぶれろ！！街角にネット端末を置け。

53 ：名無信者さん：2001/05/21(月) 06:01

>>52
そうすると９８０円で新品買えなくなるからいや

54 ：名無信者さん：2001/05/21(月) 06:01

SCEI流通が良い訳じゃない。
しかし分納は最悪ってことで。

話は変わりますがSCEIも直前追加を
受けてくれるようになったので飛び込み
予約の対応は楽になりましたな。
当然、売れ線は追加しても来ませんが・・・

55 ：名無信者さん：2001/05/21(月) 06:02

どうでもいいタイトルはばっちりくるだろ。

56 ：名無信者さん：2001/05/21(月) 06:02

>>53
その代わり、すべての新作が二、三千円で買えるぞ。

57 ：名無信者さん：2001/05/21(月) 06:03

>>55
仰るとおりで

58 ：名無信者さん：2001/05/21(月) 06:03

４０００円は行く。

59 ：名無信者さん：2001/05/21(月) 06:05

ところで、分納が起こる要因を誰かおしえてくれぃ
問屋を通すのはわかったが、問屋だと分納になる理由を

60 ：名無信者さん：2001/05/21(月) 06:06

小売店も大変なんだな・・

61 ：名無信者さん：2001/05/21(月) 06:10

どうでもイイ話はやめましょう。
ここはマターリするスレです。
クソつまらない分納話をするバカ出川さんはさっさと消えろ。

スターフォックスおもしろそー。

62 ：名無信者さん：2001/05/21(月) 06:10

>>59
そうそう、面白くて、最後にウマーって奴希望

63 ：名無信者さん：2001/05/21(月) 06:11

>>59
問屋を喰わせるのを言い訳に
任天堂が需要以上の売り上げを
上げてるだけ。
もちろん売れてるモノもあるが
売れてないモノもある。

64 ：名無信者さん：2001/05/21(月) 06:11

５９だけど、誰もこたえられないのかよ・・・？

65 ：名無信者さん：2001/05/21(月) 06:11

>>61
分納はけっこう興味深い話だと思うが・・・
店側の任天堂に対する不満はいつもこれだし

66 ：名無信者さん：2001/05/21(月) 06:12

>>63
もっとくわしくおねがいします・・・
注文を多くとるために問屋を通すの？
問屋を通すと注文が増えるりゆうって？

67 ：名無信者さん：2001/05/21(月) 06:13

SFCのときは問屋小売で４５％とってたが
今はさがってるのかな？
PSは２５％ね。小売は。

68 ：名無信者さん：2001/05/21(月) 06:14

まぁ、興味深いことは興味深いが、スレ違いってことで…マターリ。

69 ：名無信者さん：2001/05/21(月) 06:15

品切れは確かに怖いね。
セブンイレブンが業界首位でいられるのは
欠品を防ぐように常に多めに発注するからだし。

でもゲームの小売店じゃ、いくらＰＯＳデータを集めても
分納されているんじゃデータ取る意味がないからね。

こうなったらふたつにひとつだな。
１．ソフトハウスに媚を売る。
２．全国小売店が結束してなんかやろう。

70 ：名無信者さん：2001/05/21(月) 06:16

結構またーりしてるわよ。

71 ：名無信者さん：2001/05/21(月) 06:17

>>69
正直小売はばっさり切られるかもね・・・
流通は運送会社が配れば問題ないシ
ネット通販もあるしコンビニ端末から注文してもいい。
コロコロに注文用紙がついてたっていいんだから・・・。

72 ：名無信者さん：2001/05/21(月) 06:18

分納と抱き合わせ。
この２大悪事の関係をレクチャープリーズ

73 ：名無信者さん：2001/05/21(月) 06:19

専門店であるメリットは無いも同然だしな

74 ：名無信者さん：2001/05/21(月) 06:19

ゲーハー板は早朝来ると静かで良いというのが分かった。
関係ないが、マターリ・・・。

75 ：名無信者さん：2001/05/21(月) 06:20

ＤＤもだいぶ小売に叩かれてるからなあ。シェンムーのときも

76 ：名無信者さん：2001/05/21(月) 06:21

分納は単純にそのほうが発注が増えるから。
まあ普通に生産が間に合わないということもあるが
それはメーカーの責任。

抱き合わせはクソゲーを問屋がし入れないと
FFとかDQの本数を減らされるから。
そのクソを小売に押しつける
それを拒めばFFDQいっさいなし。
今でいえばポケモンなしとか。

77 ：久々信者さん：2001/05/21(月) 06:23

>>74
おいらが居た頃は凄かったよん。
今は平和やね。

マルオとかまだ居る？

78 ：名無信者さん：2001/05/21(月) 06:25

つーか、分納スレ立てろや。
・
・
・
・
・・・・・・・・・・・・・・・・アホか？お前ら？

79 ：名無信者さん：2001/05/21(月) 06:26

つーか、分納で発注が増える詳しい原理は誰も知らないのかい？
ねぇ？

80 ：名無信者さん：2001/05/21(月) 06:26

>>66
ちゃうちゃう。
任天堂にとって問屋はお荷物。
ただふるーい付き合いなので利益のおこぼれを
授けるために分納とかつかって小金を稼がせてるの。
当然、任天堂も儲かるしね＞分納

正直、分納さえ無く、SCEI並の小刻み注文に応じてくれるのなら
SCEIより任天堂のほうがいいかもね。
昔に比べりゃ営業の腰も低くなったし。
いやぁ昔は営業の一社員が小売の社長を店舗内で
平気で罵倒しても社長は平謝りでしたから＞ファミコン黄金期

81 ：名無信者さん：2001/05/21(月) 06:28

>>79
前の方に分かり易く幾つも解説してあるだろ？
アレでわからんのなら興味持つ資格無し。

82 ：名無信者さん：2001/05/21(月) 06:30

まあユーザにとっては値崩れしてくれればそれはそれでよいかなと。
小売は苦しいだろうが

83 ：名無信者さん：2001/05/21(月) 06:31

>>80
単純に、ロムカセットだから分納になっちゃう、ってことはないの？

84 ：名無信者さん：2001/05/21(月) 06:31

>>83
違う。ニンテンの政策。

85 ：名無信者さん：2001/05/21(月) 06:32

>>82
そう。ユーザにとては天国なのよ。
小売は地獄。

86 ：ﾏﾀーリ大好き任天堂信者さん：2001/05/21(月) 06:32

専用スレが出来たぞ。
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi?bbs=ghard&key=990394177

分納話しゅうりょう～。

ほらっ！出川っ！ハウス！

87 ：名無信者さん：2001/05/21(月) 06:33

分納スレたってるよ。

88 ：名無信者さん：2001/05/21(月) 06:33

分納スレ立てたよ。

http://cheese.2ch.net/test/read.cgi?bbs=ghard&key=990394298&ls=100

詳しく知りたいので識者の方はこちらにどうぞ。

89 ：名無信者さん：2001/05/21(月) 06:33

>>81
書いてねえよ　俺が聞いてることはな

90 ：名無信者さん：2001/05/21(月) 06:34

出川じゃないのよ。
普通に話してたけどまあいいか。

91 ：名無信者さん：2001/05/21(月) 06:34

2つたってるのか

92 ：名無信者さん：2001/05/21(月) 06:34

>>89
お前、理解力無し。

93 ：名無信者さん：2001/05/21(月) 06:35

>>92
お前がな
どこか書いてみろこら

94 ：名無信者さん：2001/05/21(月) 06:35

出川なんてひとりもいなかったが・・・
スレは自分の思うがままにはならないのよ。

95 ：名無信者さん：2001/05/21(月) 06:36

マターリ行こうぜ。

96 ：名無信者さん：2001/05/21(月) 06:36

93ちょっとおかしい

97 ：名無信者さん：2001/05/21(月) 06:36

>>86
任天堂に都合の悪い話をすると出川なの？
すると全国の小売はみんな出川だ。

98 ：名無信者さん：2001/05/21(月) 06:36

４８と７６でもみとけ

99 ：名無信者さん：2001/05/21(月) 06:37

ＧＣマターリの予定が、分納話…
任天堂が黒社会と密接であるがゆえなのか…

100 ：名無信者さん：2001/05/21(月) 06:37

またーり。
まあ分納話もまたーりだったが・・・

101 ：名無信者さん：2001/05/21(月) 06:38

まったく、、、！！

これだから任天堂信者は困る。
ゲーハー板の低レベル化は任天堂信者の責任だな。

こう言うと、また煽りだとか言われるんだろうけど・・・。
現実にそうなんだから。

102 ：名無信者さん：2001/05/21(月) 06:39

ところで、、、

キューブソフトのパッケージは公開されたのかな？
あまり小さすぎるのもどうかと思うが
大きいのも変だし。。

103 ：名無信者さん：2001/05/21(月) 06:39

>>93
はクズ

104 ：名無信者さん：2001/05/21(月) 06:40

>>71
どちらにしても、小売店の淘汰はもっと進むんだろうけど。
不満があるのならなにかしらの対策をしていかないと。
でも十年以上もこの状態が続いているのなら
有効な策はなにもないんでしょうね。

ＡＲＴＳとか何の為にあるんですかね？

105 ：名無信者さん：2001/05/21(月) 06:40

>>102
E3で公開されてたみたい
DVDと同じ感じのパッケージの様です

106 ：名無信者さん：2001/05/21(月) 06:40

シングルCDみたいな半分折れるやつで供給されたら笑う。

107 ：名無信者さん：2001/05/21(月) 06:41

>>101
よくいうよ
お前の最初の発言がそもそも煽りっぽいのに

でもあったから一応あやまっとくよ
あのレスも疑問あったかたそうと感じなかっただけだけど

108 ：名無信者さん：2001/05/21(月) 06:41

>>102
まだ決まってないんじゃない？

109 ：名無信者さん：2001/05/21(月) 06:42

>>103
クズ２号は君に認定。俺と一緒に☆クズにならんか？（マッタリと

110 ：名無信者さん：2001/05/21(月) 06:42

現実的に考えて >>101は煽りだね

板の注意点でも読め

111 ：名無信者さん：2001/05/21(月) 06:42

>>105
公開されてましたか
ＤＶＤと同じというとＰＳ２と同じ？
あの感じで小さいのかな？

112 ：名無信者さん：2001/05/21(月) 06:43

107もちょっと変だ

113 ：105：2001/05/21(月) 06:43

これこれ
ttp://www.gc-inside.com/news/20010518disk.html

114 ：sage：2001/05/21(月) 06:44

>>102
DVDとかと同じ、って記事が
どっかになかったけか？

取り説も入れなきゃいけないんで、
そんな、無茶に小さくしないと思うが

115 ：名無信者さん：2001/05/21(月) 06:47

決算発表時にGCの価格も発表って話の筈だけど、
2001年 3月期決算の発表って来週の月曜だよね？

また、ここへきて来月の株主総会以降に持ち越しって事はないよね？
( E3は結構評判良かったし...マリナーズスタジアムHG側のGBAの広告もGCに変わんのかな？ )

116 ：名無信者さん：2001/05/21(月) 06:48

>>102
かっこいいよな、パッケージ。意外だった。
ロゴもかっこいいし。ハードのデザインはそうでもないのに。

117 ：102：2001/05/21(月) 06:48

>>113 >>114
なるほど全くＤＶＤサイズなのか
ＰＳ２て置き場に困ってるゲーム屋も多いらしいんだが
これからはあのサイズが標準になるのかな
あの箱開けて小さいディスクが入ってたら笑ってしまいそうだ…

118 ：105：2001/05/21(月) 06:48

それはそうとgc-insideの掲示板に
光ディスクなGCにどうぶつの森が出るという事は
ＧＣ本体がカレンダー機能搭載って事でわ？
という話題があったよ。成る程なぁ

って最近の機種では当然か

119 ：名無信者さん：2001/05/21(月) 06:50

101は煽り101は煽り101は煽り101は煽り101は煽り101は煽り
101は煽り101は煽り101は煽り101は煽り101は煽り101は煽り
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120 ：名無し信者さん：2001/05/21(月) 07:12

>>116
でもGCのロゴ、下の会社のロゴとほとんど同じなんだよね・・・。
大丈夫なんだろうか、心配だ。
http://www.pro-g.com/

121 ：名無信者さん：2001/05/21(月) 07:17

ぐはっ、そのまんまじゃん。
一応商標登録してるから大丈夫だとは思うけど…。

122 ：名無信者さん：2001/05/21(月) 07:22

多分これを知らないで作って被っちゃったんだろうな
まぁ問題は無いと思うけど

123 ：名無信者さん：2001/05/21(月) 07:26

ＤＣのときもこんなんあったな

124 ：名無信者さん：2001/05/21(月) 07:32

>>115
２４日じゃなかったっけ？

125 ：名無信者さん：2001/05/21(月) 07:36

あのロゴの動画見た？
なんか結構カッコ良かった

ところであのロゴの名前はなに？

126 ：名無信者さん：2001/05/21(月) 07:47

６４はNキューブだったから
Gキューブかな

127 ：名無し信者さん：2001/05/21(月) 07:52

Gキューブデス。

128 ：125：2001/05/21(月) 08:37

Gキューブ起動の動画

http://cubemovies.ign.com/media/e32001/movies/bootupgcn3.mov

200K

129 ：名無信者さん：2001/05/21(月) 17:01

マターリ＼(´－｀)ノ

130 ：名無信者さん：2001/05/21(月) 18:15

>>128
パタタタタ、コン！って感じ。いいね。スピード速くて。

これが「ぱたぱたぱた・・・ぱたぱた・・・ほわん、ぽこ」って
くらいのスピードで、「露骨に時間稼いどるやん！！！」って
突っ込まれるような代物じゃなくてよかった。

131 ：名無信者さん：2001/05/21(月) 18:26

>>128
あんまりロゴかっこ良くないな。
64のNキューブの方がよかった。

132 ：名無信者さん：2001/05/21(月) 18:30

>>131

ワシはこっちのほうが好きですね。
ミニ投票スレでも作ろうかなあ？

133 ：名無信者さん：2001/05/21(月) 18:32

いままでの任天のカラフルな雰囲気じゃないね。
ニンテンドーdiffrenceか

134 ：115：2001/05/21(月) 18:36

>>124 ？そーなんですか？ここ数年、月曜だったから...了解しました。

135 ：名無信者さん：2001/05/21(月) 18:45

キューブと付くものは面白い！
例ルービックキューブ
あとは知らん

136 ：名無信者さん：2001/05/21(月) 18:53

キューブリック！（つらい・・・

137 ：名無信者さん：2001/05/21(月) 18:55

キューブリズム

138 ：名無信者さん：2001/05/21(月) 18:58

>>135
俺は４面までしかそろえたことない。俺ってばか？
５面そろえたくなった。今からがんばろう。

139 ：名無信者さん：2001/05/21(月) 18:58

キュービリオン。

140 ：名無信者さん：2001/05/21(月) 18:59

>>138
５面揃えたら自動的に全部そろうぞ…。

141 ：１３８：2001/05/21(月) 18:59

やったー！！！！！
揃ったぞー---。

142 ：１３８：2001/05/21(月) 19:00

>>140
そんなことは知ってるよ。

143 ：名無信者さん：2001/05/21(月) 21:30

マターリ＼(´－｀)ノ

144 ：名無信者さん：2001/05/21(月) 21:42