「ゲーム性」って何よ？

任天堂とセガをマンセーしてPS2を貶すためにしか使われて無い言葉だけど
どういう意味よ？
ゲーム性が高いと偉いのか？
（何故か「ゲーム性」にプライド持ってる節があるよね〜）
なんかここの連中の「ゲーム性」という言葉の使い方を見る限り娯楽の幅を
狭めてるとしか思えんな。

飽きのこない要素＝ゲーム性　ってことでいいんじゃないか？

-----------------------終了--------------------------

やってて面白いかどうかだよ。何度も同じ議論があった。
残念ながら、ＰＳ２にはまだ少ない（ないとは言ってない）。

プレイヤーがどこまで介入できるか。
どこまで緊張感が味わえるか。

ゲームによっても違うしナー。

ゲーム性が高い

ゲームに"やらされている"と思ったことない？

どれだけ能動的に遊ばせてくれるかってことでしょ。

駆け引き。

ゲーム性＝挑戦性

だと思う。
どんなに面白くても、紙芝居みたいな物を「ゲーム性が高い」とは
呼ばない。
何度も挑戦したくなるゲームは、ゲーム性が高いって言われるよね。
中毒性というか。

あと偶然に頼るのでは無くて、ゲームに勝つための意思決定を
必要とされるかどうか、というのもゲーム性が高いかどうかの
基準になると思う。
ジャンケンをゲーム性が高いとは呼ばないし。

やってる最中人間が面白ければ
必ずそこになんらかの「ゲーム性」が存在する

　　　　　44444444 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　｜　　　　　｜ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　｜(6　◎＝◎　　　　　ｶﾀｶﾀｶﾀｶﾀ・・・・　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　｜　　　。。｜　 　　＿＿＿＿＿ 　　　　　　　　
　　　　｜＼　 Θ /　　　 ｜　｜　　＼　＼ 　
　　　／　　 ￣￣　＼＿　 |　　|　　　　|￣￣|
　　/　　＼＿＿＿　　　 　 |　　|　　　　|＿＿|
　　|　＼　　　　　　|つ　　　|＿_|＿＿／　／
　 ｜ 　　￣￣￣￣　|￣￣￣￣|　　〔￣￣〕
　　　 　　　　　　　￣

　　　　　「ゲーム性」って何よ？

任天堂とセガをマンセーしてPS2を貶すためにしか使われて無い言葉だけど
どういう意味よ？
ゲーム性が高いと偉いのか？
（何故か「ゲーム性」にプライド持ってる節があるよね〜）
なんかここの連中の「ゲーム性」という言葉の使い方を見る限り娯楽の幅を
狭めてるとしか思えんな。

とりあえず、これ読んどけお前ら。
答えが書いてある訳じゃないが、お前らよりもよっぽど筋道が通った
見解が示されているから。

http://www.members.tripod.com/~kocky/noword.html

>>8
そりゃシェンムーだ。

プレイヤーが能動的か否か。
プレイヤーの行動がゲーム自体に影響するか否か。

俺はプレイヤーのゲーム自体に対する関わりだと思ってる。

アドベンチャーゲームなどは何度も挑戦ってのにはあてはまらんでしょう。

潜在的な意識を引き出す性質全てをゲーム性と定義している。
それによって新しい認識世界が生まれる。
インタラクションはどんなものにも存在する当たり前の性質。
ＤＶＤだって再生したり巻き戻ししたりして楽しめる。
従って映画であろうがゲーム性は含まれると考えるが、
この場合はゲーム性とは一般的には云わない。
ここで語るべきはＴＶゲームのゲーム性である。
この場合は情報の入力、蓄積、変換、出力が重要であると思われる。
時間をアイテムに変換する。それを蓄積し出力してみせる。
こういうのは原始的なゲーム性って云えるんじゃないか？

>>16
だから、アドベンチャーゲームはゲーム性が低いって言われる。
でもチュンのサウンドノベルは、繰り返し遊ばせる仕掛けがあって、
それでゲーム性が高いって言われる。

いつも偉そうにいってる妊娠は今日はいねーのか
もっとマトモな答えがないのか。

>>17
ネタ？マジ？

じゃあ
本読むのだってゲームだ。
ページ捲ってるし、読まなきゃいかん。能動的。

っつーか「ゲーム」ってカテゴライズ自体そぐわなくなってるよなあ。
ただ媒体にコンピュータ使ってるだけじゃん。

>>21
内容には関わってないでしょ。

昔ゲームブックってあったじゃん。あれはゲームだと思うけどさ。

ゲーム性はテレビゲームのみに存在するものではない。
野球、サッカー、相撲、囲碁、将棋、ポーカー
ゲーム性を持ったものを挙げたらきりがない。

ビデオゲームの場合は人間対コンピュータのやりとりによる
遊びのロジックを指すと思う。普通はプレイヤーが何らかの
目的にそって判断・決定をすることで状態が変化する。そこ
には通常何らかの戦略が存在し、その仕組みやルールがエキサ
イティングであればあるほどゲーム性が高いというのだろう。

将棋や囲碁などもゲームと呼ぶが、ああいったものはビデオゲー
ムなどと違い視覚的に簡素であるにも関わらず広く親しまれて
いる。これは純粋なゲーム性のみで評価されている例でしょう。

age

ていうかゲーム性って字面読めばわかるだろ。
頭使えYO-

それとも、最近の若い人は
「ゲーム=PlayStationソフトとルイージ品」
て感じか？なら無理無いが。

ゲームはplayer
本・小説はreader
映画・TVはwatcher

FFする人は、watcher？
それとも、player？

>>24
説明上手ねｺﾞﾆｮｰﾘ
同じく、これがゲーム性ってやつだと思う。

>>27
prayer

まぁ、ゲーム性の高い一部ＰＳソフトの不遇な扱いを見ると
ちょっと哀しいけどな

>>27
fantasistでふ。
残念でした。

ゲーム性が低いからといって批難されるものではないと思う。

名スレの予感・・

ゲーム性は高いにこしたことはないが
ゲーム性以外の部分も充実させて欲しいのが本音だな。

事実：批難された。

ゲーム性は低いがエンタテインメント性が高い
とか

ゲームはplayer
本・小説はreader
映画・TVはwatcher

サウンドノベルする人は、reader？
それとも、player？

ゲーム性のみで、その他の部分がことごとく削ぎ落とされたゲーム
って、個人的に好き
短小軽薄

>>37
reader：player＝8：2
って感じ
それじゃだめ？

ネットハックまんせ〜

まぁ、どれもプレイヤーなんだけど。
よくわからんね。

>>29
『prayer』ってGCとXboxに負けないように祈っている出川か？

好みだからしょうがないとも思うがゲーム性が高くなければ
ゲームじゃないという人がかえってゲームの可能性を
減らしている気がする。

>>39
比率を使うのが(・∀・)ｲｲ!!
FFはplayerとwatcherの比率は？

42>>
気づかなかったｗ
出川のするソフトはそうですか

>>44
映画並みのムービーと謳ってるからには．．．
play：watch＝1：99

ゲームはplayer
本・小説はreader
映画・TVはwatcher

サクラ大戦する人は、ゲーマー？
それとも、アニヲタ？

>>47
ゲーマーであるアニヲタなんじゃない
ゲーマーでないのなら、OVAなり見てれば満足なのでは

ゲイ夢精

リスナー

ストーリーを追う事を主眼に置いた「ゲーム」があって当然だと思う
でも、こういうゲームでストーリーを追おうとしているときに

１）RPG等でストーリー上の設定とゲーム部分に齟齬があって
ストーリーの質を下げる場合（戦闘で無敵でもイベントで死んだり）

２）ゲームをするうえでストーリー部分（ムービーシーン等）が
ゲームの質を下げる場合（テンポの悪化とか）

なんて時に、なんとなく使う「ゲーム性」というヤツを持った部分も
前者の場合は邪魔なだけだったりする。

ストーリとゲーム性は水と油ですね
どっちかに力入れるともう片方が

いやそんな事ないと思う
ストーリーを生かすシステム、システムを生かすストーリー
は在り得る

ムジュラの仮面はシステム自体がストーリーの演出になってるし。

…まあ、話の進行にとってはゲーム部分は邪魔だけど
その傷害に引っかかってるという事もストーリーの一部なわけで

ギャルゲーなんだけど、YU-NOはストーリーとシステムが上手いことかみあってたよ。
後半はどうかと思うけど。

ここでいうゲーム性とは戦略などのロジカルな部分のことだと考える。
パズルの様に読み解いていく思考をゲーム内に反映させられるかということだろう。
それがゼルダなどには多く、ＦＦなどには少ない。
ジョブやアビリティなどといろいろっているが、それって別になくたって支障ない訳だから、
ゲーム性が高いとはいえないな。

ゲーム部分を意識したストーリー
ストーリを意識したゲーム性、などが必要と言うわけですね
やはり、ゲーム作成は少数精鋭で、意思疎通が取れないと

>>17の馬鹿さ加減は、一体何？（藁
放置してよかったの？

>ＤＶＤだって再生したり巻き戻ししたりして楽しめる。
楽しめないです(藁

>>57
馬鹿というか何かの引用に近い。
そんな話を昔なんかの本で読んだ事あるよ。
すこしアレンジされてるが。

実際ビデオでの映画も好きなシーンを何度も見ると言うことで
一本道＋の要素で楽しめる。

ストーリーはあくまでゲームの付加要素に過ぎないことを自覚すべき。
基本的には「悪の魔王を倒す」だけでもいい。
ウィーザードリィ１なんかそんな感じだった。
自分が今から何を成せばいいのかを示す事が出来れば十分役目は果たせている。
複雑怪奇なストーリーを構築してもゲーム内で生かせないのであれば、
なくてもいいといえる。
ＲＰＧでいえば何故自分はレベルを上げ強くなり続けるのか？
その答えを示せればいいわけ。

まぁ、ゲーム性の強いゲームばかりやってると疲れるので
ゲーム性は薄いが楽しめる、ってのもいいのかも

実際、最近GBゼルダやって、疲れるとPCでLeafのノベルゲーやる

>>57
馬鹿はお前。
いっていること自体は至極真っ当なことなんだけど、
少々、字数が少なくて説明不足に終わった。
理解できないのは致し方ない。
ゲームをプレーすることで状態変化が起こるというような意味を込めている。
ただそれだけでない。いいたいことを全部詰め込んだらああなった。
理解できないというのならそれで良いのだから放置すればいい。

>>57
彼は、まえに「ゲーム性なんかいらない」というスレを乗っ取って
ゲーム性に付いて語りつづけた頭のオカシイ人の１人です。
無視すると静かになります。

ゲームって勝ち負けの要素が必要なのではと思います
初代スーマリを例にすると
最初のクリボーに突っ込むのが、ミヤホンに対しての負けであり
ジャンプして踏み潰すのが、ミヤホンに勝った事となる。

で、プレーヤは勝つために努力をする
この場合コントローラのボタンを的確に押す訓練をする
努力した結果勝ちを得、その勝ちを得たことが嬉しいから
ゲームは楽しいのだと思う

ええんじゃないのー。
ゲーム性語れるだけ、まだマトモ。
煽るだけのバカに比べたら（プ

leafもいいけど、本格的なのもいいよ。
この辺は自由に選べばいい。
ただ圧倒的な宣伝で他の選択肢を見失っている人が多いことは問題だと思っている。

追加
単に勝つことが嬉しいのではなく、
嬉しいように勝たせるかどうかのセンスが、ゲームデザイナーの
センスだと思う

スーマリの凄いのは、ほとんどみんな突っ込んで死ぬという
恥ずかしい負けを体験しているからこそ
勝ちが嬉しい

ＴＶゲームのゲーム性としてもまだ定義が確立されてないと思う。
それにゲームの完成形というものがない限り
定義とかは作れないとも思ったりもする。
結局は都合のよい解釈でしかゲーム性を表現する事が出来なくて、
ゲーム性という言葉自体が信用できない。

Leaf東鳩ではまりました
まだこの分野浅いのですが
本格的なものとはどのようなもの?

>>64
最初のクリボー　強敵だったよ・・マジで

久遠の絆ｗ

>>70
踏み損なって死ぬと友人の間で地位が三ランクは下がるからな。

非ゲーム性＜−＞ゲーム性
のベクトルって、
文学＜−＞科学
にたとえられないかな

つまり誰もが認めることの出来るルールが存在するか
ってこと
または、そのルールが面白いか

>>64
勝ち負けゲーム論についてはあまり賛成できないな。
将棋や囲碁であろうと、結局は自分の内的世界との対話だと思っている。
ましてや、ＲＰＧなんか全然勝ち負けなんかない様に感じている。
確かに作者が仕掛けたパズル要素なんか存在するが、
それに挑んで克服することは、プレーヤーの勝ちだといっても良いけど、
制作者だって一種の勝ちだと思うから。

珍子が起つ　→　いいゲーム
起たない　　→　悪いゲーム

>>71
どちらのソフトハウスですか?
ｗ、ってことはダメなの?ｗ

>>75
バカ？

>>68
世の中に完全に解き明かされた分野なんか殆ど存在しないにも関わらず。
様々な定義が罷り通っている。
従って何ら定義できないということはないと考える。
現在存在するゲーム性だけでも考えて解明すべきと思う。
ある種それはこのツリーの中でも成功していると思うが。

RPGの勝ち負けゲーム性は難しいですよね
ゼルダは簡単で、ダンジョンのギミック解けるか解けないかだし
強引にRPGに当てはめると、低レベルクリアとかが
作者に対する勝ちか?

>>78
ある程度完成された分野なら定義はあると思うよ。
文学、映画、絵画とかかな。
でもＴＶゲームはまだ完成形には程遠いというか
不完全なところが魅力の部分もある。
だから今、定義付けられるとするなら
コンピューターをつかった遊びぐらいの曖昧なものしか
ならないんじゃないかな？

曖昧なものにしか

>>73
ゲームって内的に閉ざされた世界での出来事であると考えているわけ。
その中に存在する資源を如何に使いプレイするかということだ。
その自由度の問題であり、重層化の問題だろう。
自由度が低く一面しかないのなら、ゲーム性が低いといえるし、
自由度が高く多面的であれば、ゲーム性は高いと考えるわけ。
非ゲーム性というのはあんまり考えられないな。

定義云々じゃないと思うけどな、ゲーム性って。
あくまで結果論でしょ。

TVゲームのゲーム性は、なんだろねって議論するすれじゃないの?
ばっちりの定義が出来たのなら、終了だよ

>>82

非ゲーム性＜−＞ゲーム性
と書いたのは、ゲーム性が低い＜−＞ゲーム性が高い
と言う意味です

自由度が高くても面白いかどうかは別な気がします
やったことなくて申し訳ないけど
シェンムーって自由度が高いのでなかったっけ

追加
面白いかどうかとゲーム性が高いかどうかも別か

>>80
文学やそれに類する分野と違ってゲームは割とロジカルに組み立てられていると考える。
それは感覚的なものからは比較的遠いものであると思う。
キャラクターのデザインなどになるとかなり曖昧なことにならざる得ないが。
ゲームのロジカルな部分は定量化しやすいように感じる。
どの程度の選択肢が与えられているのか、戦略の奥深さはどれほどなのかなどだ。
感覚的な部分も確かに多いがこの部分さえも定義できないのなら、
ゲームは、個人の価値観で測るしかなくなる。
これは非常にまずいのではないか？

>>80
が言ってるのは、TVゲームの定義とは現段階でははっきりしない
ということで、だからゲーム性を考えるのが容易ではない
ということかな

>>87
は、ゲームのある部分は定量化可能であり
それがゲーム性。定量化したものが高ければ
ゲーム性が高い

そういうことですか？

珍子が起つ　→　とてもいいゲーム
起たない　　→　いらないゲーム

>>85
勿論自由度の高さと面白さは直結はしないだろう。
それは意味のある自由度と意味のない自由度があると思うから。
システムの奥深さに直結しており、
それをクリエーターが上手くコントロールできているかが大事だろう。
いきなりボスと戦えるとかなら全然下らないような気がする。
如何にそこに持っていくかが大事だ。
その辺の調整が任天堂のゲームなんかは優れていたと思うわけ。
調整度だってゲーム性を測る物差しにしても良いと思うくらいだ。
そういった総合的な判断でゲーム性というのが測れるのではないかな。

>>90
よく分かります
自由度が相当に高くて、クリエータが操縦に失敗すると
難解なシステムのイライラクソゲーになっちゃうわけですね

では、結局ゲーム性って？(藁

定義不可能でいいんじゃない。
細かくすればあるんだろうけどそんなの意味ないしね。
それよりゲーム性が高い＝面白いという考え方を
改めて欲しい。

>>90
意味のある自由度ってのを、ちょっと言い換えてみると
どういう面白いことが出来るか？ってことですよね
多くの面白いことが出来るのなら、そのソフトは面白いですよ
たとえば、RPGで多くの面白い職業が選べるとか
(でも、どの職業選んでも大して変わらないのなら、
意味のない自由度が高いだけ)

げー、夢精しちゃった。

>>92
ゲーム性というのはゲーム性であって
面白さは、もっと広い意味で、もっといろいろあると思う

ゲーム性が高くて面白いでもいいし
対戦のバランスが練りこまれてて面白いでもいいし
ストーリが良く出来てて感動するし、面白いでもいいし
くだらん雰囲気とナンセンスなギャグが面白いでもいい

>>88
ゲームの定義自体がどうもおぼつかなくなっているのは確かだな。
ゲーム性ありきで考えるのか、
取り敢えずゲームを緩やかな基準で見ようと云うような方向性が対立しているような気がする。
簡単にいうと、ＦＦはゲーム性が低い詰まらないゲームだという立場と、
ＦＦもゲームの一種なのでありそういうゲーム性も認めろという立場があるということの様だ。
俺は、ＦＦのゲーム性は認めたくないと考えている。
あくまで低いゲーム性を持った単純なゲームだと考えている。
はっきりいうと詰まらない。
本来のゲーム性というものを定義したいと考えているわけ。

>>96
私はあまりFFに詳しくないのですが
(雑誌やネットで情報を知るくらい。1は半分ほどプレイ。7は数時間プレイｗ)
勝ち負けゲーム性論でいくと(しつこいかな)
FFはボタン押すだけでムービーが見れると言うネット上の情報を信じるなら
負けが少ないと思うんですよ
負けが少ないと言うことは、価値を得ても嬉しさは低い
つまりゲーム性が低いゲームであると

しかし、なぜ人気があるかと言うと
価値のご褒美としてみることの出来るムービーが
感動するほど言い出来だから、
なのではと思います

>>97
価値を得ても＞勝ちを得ても

>>96
俺はまったくの逆だわ。
ＦＦだって面白ければいい。７だって俺は面白いと感じた。
要するに低いゲーム性でも面白ければいい。
ＦＦ以外にもゲーム性が低いと思われるゲームがあるけどどう思う？
パラッパラッパーとかどこでもいっしょとかしか思い浮かばないけど
こういうのはどうなの？

　　　　　　　　　　　　　　　　　┌─┐
　　　　　　　　　　　　　　　　　｜キ｜
　　　　　　　　　　　　　　　　　｜ リ |
　　　　　　　　　　　　　　　　　│番│
　　　　　　　　　　　　　　　　　│ゲ│
　　　　　　　　　　　　　　　　　│ ッ.|
　　　　　　　　　　　　　　　　　│ ト |
　　　　　　100!　　　 ｺﾞﾙｧ　　│ !!.│
　　　　　　　　　　　　　　　　　└─┤　　　　ﾌﾟﾝﾌﾟﾝ
　　　　ヽ(`Д´)ﾉ　ヽ(`Д´)ﾉ　　(`Д´)ﾉ　　　 （　`Д）
　　　　|￣￣￣|─|￣￣￣|─|￣￣￣|─□（ ヽ┐U 　ｷｺｷｺ
〜 〜　￣◎￣　　.￣◎￣　　￣◎￣　　 ◎−>┘◎

>>99
パラッパラッパーは、どうしてゲーム性低いと思われますか

ＲＰＧなんていかにドラマティックなストーリーを見せることが
重要なんじゃないかな？
ＤＱの細切れのストーリーに比べたら、強引ながらストーリーを
展開するＦＦの方が面白い。
まあでもこれは俺の好みだな。
要するに楽しけりゃいいじゃんという考えだ。

>>101
それは99の主観のみによる。

パラッパはしっかりゲームしている。

>>102
DQ7にはまいりました
123しかやったことなく7にはびっくりした

>>101
単純にボタン押しゲーだからかな。
でも俺はやったし面白いと思ったよ。

>>103
言えることは、ゲーム性＝ゲームらしさ
かな

ゲームらしさの定義は分からんけどさ(藁

>>105
ボタン押すだけっという点では、パラッパもFF7も共通してますね
でも、そのゲーム性が共通化というと
違うと思う

「ボタンを押す意味が濃い、薄い」（一単位の決断の価値の高さ）
でゲーム性の高低を表せないだろうか？

最近のFFがどうも漫然とボタンを連打してるだけのような気がするので

おまんら！
2chばっかみとらんで、ゲームせえ！

２ちゃんもボタン連打に変わりないし

>>107
ボタン押すというゲーム性はその前に出てたから
例として使っただけで深い意味はない。
それに俺はゲーム性という定義はなくてもいい派だから
あまりこだわんないで。
楽しければいいじゃん派。

アクションゲームやアクション性のあるゲームは
ボタンを押す意味が濃いですね

RPGはボタン押さないでいいのなら映画になっちゃう
だからボタン押す所を入れるけど
入れ方がまずいとまずいゲームになるんだろね

パラッパはボタンを押すだけですが、押すだけの前に「リズムに合わせて」が
入ります

「リズムに合わせてボタンを押す」だけ　ということです。

その「リズムに合わせて」がゲーム性を表しています

>>111
ちょっと質問
楽しいゲームはゲーム性の高いゲーム
と言う意味でしょうか

>>99
パラッパなんかは殆どゲームとはいわない。
勿論面白さがないわけではないが、ゲーム性が低いのと比例している。
どこ何時なんかもゲームって気がしないよ。
ＦＦ７は近年のＦＦの中では一番ましだと思うが、
ゲーム性に関していうとそれなりのものだったと結論づけたい。
パラッパにのめり込む人が続出したりはしないしな。
逆に言うと、ポケモンやシレンはゲーム性の固まりだよ。
凄くのめり込んだ。ＶＦ２なんかも奥の深さは凄かったし。
それらのゲームほど面白さもゲーム性も感じない。
ゼルダのムジュラの仮面みたいに時間の逆転と繰り返しをゲームに盛り込んだのは凄いと思った。
これで、リセット無しで繰り返せる仕組みを作ると凄いことになるような気がする。
選択肢を自由に戻ったり出来るＡＶＧなんか面白そうだ。
バットエンドをみたあと、時間逆転させるチャンスを得るなど色々考えられるが。

>>102
まあ人それぞれだな。
ＲＰＧは強引ながらもドラマティックなストーリーを展開させたほうが
好きってのも貴方の好みだし、貴方はそっちの方が面白いとかんじるんでしょう。
無論逆の人もいるだろうしね。

まあＤＱで細切れのストーリーは７だけだし、
ＤＱのストーリーも充分ドラマチックだと思うがな。

>>115
客観性がない。

>>114
俺がプレイして楽しかったゲームだよ。
当たり前の話だね。
それにはパラッパも入るしゼルダも入る。

そうでもないよ

>>115
ポケモンやシレンがゲーム性が高いのは同意ですが
パラッパも低くないですよ

>>113
その「リズムに合わせて」の部分が>>108の言う
「意味のあるボタン押し」であると

>>113
パラッパはボタンを押していい時といけない時があるが
FFはたいてい押してよい、と考えると
ゲーム性が強いのはパラッパですね

>>116
まあそういうことだね。
ＤＱは７のことを言ったつもりだった。
まあ好みということで

面白さという時点で主観だから
ゲーム性が低いゲームを面白いという人がいる時点で
ゲーム性が高いゲーム＝面白いというのはありえないな。
人の好みなんてそれぞれだからということで。

ゲームにストーリーがあるとして、
プレーヤのコントローラ操作のせいで
ストーリーの結末が変わってしまうかどうかが
ゲーム性

>>124
ゲームが面白い、にはいろいろあると書きました

ゲーム性が高くて面白いは、アリでしょうが
ゲーム性が高いゲームは全て面白いは、成り立たないと思います

ＦＦもさあの女のキャラの生死に関わる決断を迫られたとき
ものすごいゲーム性が上がるんだろうな？
死亡のままストーリー進行と生きたままのストーリー進行
なんて誰も考え付かないよ。

主要キャラクターの生死がプレーヤに委ねられているなんて
まさにゲームですよ
映画には真似できない

ゲーム性とストーリーの選択肢の有る無しは関係無いんじゃないの？

パラッパを例えにだして悪いが
ボタンを押していい時と悪い時があるだけで
ゲーム性が上がるとするならば
生死の決断でも上がるよね。

>>120
俺の場合ゲームを評価する基準に重層性というのがある。
ゲームを極めたと思っても、実は奥が深く次の法則が見えてくる。
テトリスなんかは一見単純そうなゲームだが、待ち方などがあり、
各ブロックの持つ特性など考え始めると非常に奥が深かったわけ。
シレンなんかは、泥棒の方法だけでもどれだけパターンがあるか。
弓矢の調達法をどうすればよいのか。
その奥深さはまるで尽きることがない。
そのようなゲームとパラッパを比べた場合どうしても劣るように感じざる得ないのだが？

ストーリーの選択、というゲーム性もあるんじゃない？
パズル性とか戦略性は低いけど

有意か否かで言えば
ドラクエ５の花嫁選択はゲーム性は低め（ストーリーの変化乏しい）
タクティクスオウガの決断はゲーム性少し高め（ストーリーの変化激しい）

>>130
決断の仕方によると思う
主人公がヒロインを救出する部分がアクションゲーム化されているなら
ボタンの押し方はかなり高度である

しかし、生死を分けるフラグが
ある質問の「はい/いいえ」程度でかつどちらを選べばいいかが
容易に想像できるなら、簡単に押せる

>>131
最善手が模索するまでもなく明らかなのは
ゲーム性が低いと言っていいだろうね

パラッパは正解をなぞることを要求されているから
ゲーム性は低めだ

黒豚って何？
あと出川って誰よ？

>>129

>>125さんは　＞ストーリーがあるとして　と書かれています

アクションゲームのジャンプするしない、レースゲームのブレーキを
かけるかけないも、広い意味で選択肢ということでしょう

結局さ、その人の評価だからどうでもいいことじゃん。
ゲーム性が高いゲームとか付かないと
なんかまずいことでもあるのでしょうか？

出川哲郎じゃないよね？
教えてちょ

ゲームの奥深さ＝ゲーム性の高さ

>>130
選択の幅が狭すぎるのは、ゲーム性が高いとは云わない。
ロジカルに戦略的に判断でき、その積み重ねで進行するのがゲーム性のあるゲームだ。
殆どプレイに影響もないような判断を一度くらい迫られても、ダメだよ。

>>137
単純にゲーム性というものはなんだろうか
というスレだし

出川ってゲーム会社の人ですか？
お願いします、教えて下さい

>>131　>>134
私はパラッパ信者なので、弁護させていただきますw

パラッパの場合、初心者は正解をなぞるだけでクリアできるという
敷居の低さがあります
上級者の場合は、正解をなぞらなくとも自分のオリジナルアレンジを
でアドリブが可能です

正解を要求されるのは、ビートマニアの類です

ゲーム性ってのは、プレイヤーのスキルが重視されるものじゃないかなぁ？
プレイヤーに対して成長を要求するっていうか。

>>142
坂下知里子に聞けばわかるかもよ

出川信者の人もいるんですかね？

>>140
マルチじゃないストーリーで代表のＦＦがそういう選択を
入れただけでものすごい幅が広がったと思うけど？
だからゲーム性が以前より上がったと言うのはだめなのかな？

>>145
有名人？
みんな知ってるんですか？

もしかして出川って言うのは禁句なのかな

>>140
なるほど
正解が隠されていて、ロジカルな思考で導き出す＝ゲーム性がある
正解が与えられている、または正解なし＝ゲーム性なし
ということでしょうか？

>>143
なるほど、そうでした。
でもアドリブ認識の部分は作りこみが甘かったと思うよ

ゲーム性もある・なしに二分されるものじゃないので
高低で言えば高いところには無いと思うよ
（パラッパはその低さが面白さに繋がっていたりするわけだし）

>>137
ゲーム性だけが唯一ゲームを客観的に評価できる尺度になり得ると考えているから、
ここまで問題にしているの。
そんなのは個人個人が決めればいいというのでは、ゲームは何時までも金儲けの道具でしかあり得なくなる。
それは良くない、ゲームの発展の障害だと考えるからこういうことを言い出したんだ。
理解してくれ。

で、出川とは何？

出川について教えて下さい

ゲーム性が無いとかいう戯言は、ただ遊びを忘れたゲーヲタが騒いでいるだけ。
朝っぱらからしょうもない論争してんじゃないYO〜。

ゲーム性にはインターフェイスとも密接な関係がある。

出川はゲームの発展の障害になるから
答えてくれないのですか？

少なくとも出川の影響力が強いと言う事だけは分かりました

>>1-157
７の倍数は死ね

きっと出川ネタは緘口令が出ているのですね

出川って誰？

>>152
そうかな
客観的に判断できそうなのはゲーム性くらいですが
多くの人が認める面白さ/楽しさはゲーム性と離れたところにも
あると思います。主観的なものでしょうが

客観的な指標のみで人々に受け入れられるゲームが作れるなら
それこそ、金儲けの道具になりかねない

GT3にゲーム性はないし、
作ってる連中がゲーム性を理解してるとも思えないし、
実際やっててクソおもしろくも何ともないクソゲーだし。

こんなのをマンセーしちゃってる出川>>1にゲーム性なんて理解できるわけないわな。

出川と黒豚が闘ったらどちらが勝ちますか？

>>152
まず結論からゲーム性が客観的な尺度にはならないよ。

金儲けの道具としてゲームの利用価値がなくなったら
衰退するだけの話。それにゲームが金儲けの道具として有効だったから
ここまで発展したんだよね。

>>151
作りこみは甘かったですw
しかし初めての音ゲーに奥ふかさと新しいゲーム性を感じさせて
もらいました

>>161
誰も答えてくれないのです
レスポンスして下さい
出川が何者か知りたいだけなのです

>>163
競技性とか面白さとは別のところにゲーム性はあるんじゃない？
GTの車の操作をする部分にはゲーム性はあるよ

では、出川のゲーム性はいかがなものでしょう？

出川マンセー

パラッパは、ゲーム性は低い
なぜなら、どのようにボタンを押せばいいかは、ロジカルな思考を必要とせずに
分かるから。
あとは、反射神経とリズム感の問題

何が面白かったかと言うと、キャラクターであるとか
音楽をゲームのテーマにしたというアイデアの斬新さ
ゲームの面白さはゲーム性だけでは決まりません

---------------------------終了------------------------------

出川のゲーム性はあるの？

>>165
将棋やトランプなどのアナログ(?)ゲームは残っているけど
TVゲームは儲からないとなると絶滅しちゃうかな

出川について話しましょう

出川は？

煽りが多くなってきたね。

ビジネスとか面白さは切り離して考えておくれ

>>177
出川は煽りなんですか？

出川とは切っても切れない関係なんだ

出川とビジネス

出川って何？

出川・・・

出川たん・・・

なんというか、自分的には
ゲーム性の高さ＝戦略性の奥深さ
で、納得しちゃいました

でがわ

出川＝無視？

マジで出川ってなんだろう？
お母さんがおきてきたら聞いてみよう

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夜明けとともに荒れるのね
なんか実りある議論でした
2chも役に立つもんだ(藁
トンでも復旧するまで残ってて良かったです
つきあってくださった方、どうもです

ネオムギ茶って何？

>>165
俺はゲーム性がゲームの面白さを測る基準になり得るのではないかと考えているわけ。
事実売れる割には面白くないゲームは多い、逆に売れないが面白いゲームはある。
売れるのは当事者にとってはいいことだろうが、業界としてはそれだけでは良くないと考える。
売れないが良いゲームをもう一度舞台に引っぱり出すにはしっかりとした客観的な基準が必要だろうと思いいっている。
ゲームは金儲けの道具として優秀だったが、これからはそうもいっていられない。
儲けるだけではダメなのはだいぶはっきりしてきたと思うんだが。

>>168
車が操作できればゲーム性ありですか。
おもしろいこと言う人ですね。感銘を受けました。弟子にしてください。どうやったらそこまでボケられるんですか。

ゲーム性と出川について具体的に論じなさい

>>185
一般的なゲーム性の認識としては正しいだろうね。
ゲーム性があるから面白いという話ではないけどね。

>>190
と書いたがもう少し

>>192
売れるゲームは、
1)ゲーム性が高く満足
2)ゲーム性はそれほどでもないが、アイデア勝負
3)グラフィック、マスコミの煽り
の3パターンがあると思います

1)は文句ないですが
2)は斬新なときはいいが、そのうち飽きる
3)に至っては、業界にとって迷惑になりかねない
というわけですよね

>>193
良くも悪くもアクションゲームに過ぎないじゃないか

GTが面白いとは思わないけど

出川は？

あとパーツ選択ってのもあったな

出川は？

ゲーム性を高くすることができるかどうかは
クリエータ次第だけど
優秀なクリエータがいない場合は
それ以外のとこで売るしかない現状
こまった

>>192
業界としてはお金が入った方がいいに決まっているよ。
君が言うのはゲームにとってはか、君が面白いと思うゲームにとっては
今の状況はまずいって話じゃないかな？

もっともお金を儲けるには今のままのゲーム業界では
駄目だというのはわかるけどね。

ゲーム性＝戦略性云々の方向で考えると
シレンやゼルダなんかを除く、DQ、FF方のRPGって
大抵ゲーム性低いものになってしまうと思います

趣旨は
勘に頼った設計じゃなくて論理的に「ゲーム」を組み上げる必要がある
ってことだと思うんだけど？

>>203
方ではなく、型ですね

任天堂のゲームってゲーム性低いよね

釣りで言うと
釣れるだけで楽しい人＝ＰＳユーザー
ヘラ師やバス釣りの様に、釣るプロセスを楽しむ人＝セガ・任天堂ファン

>>204
でも、これは勘だけど
論理で固めて作り出されたシステムより
1人の天才が感性で作った戦略性のあるシステムの
ゲームの方が面白そう
あくまで勘だけどｗ

出川信者はゲーム性が高いよね

>>206
爆弾発言

>>203
低い、でいいんじゃない？
それがゲームに疎い人も最後まで遊ばせる理由になってると思うし

任天堂はゲーム性の低さを
キャラと宣伝でごまかしてる

出川信者はゲーム性が高いよね

出川信者はゲーム性が高いよね

>>211
その言葉を待っていましたｗ

出川信者はゲーム性が高いよね

>>203
ゲーム性がなくたって面白ければいいんだから問題なし。
ゲーム性が高い＝面白いゲームじゃないよ。

出川信者はゲーム性が高いよね　

出川信者はゲーム性が高いよね

出川信者はゲーム性が高いよね

出川信者はゲーム性が高いよね

キーレスポンス、わかりやすさ、そしてどれだけ飽きさせないか。
この3つの総合的な結果がゲーム性だよ

名無信者さん

名無信者さん
名無信者さん
　

名無信者さん

名無信者さん

>>222
まさに出川はその全てを満たしている…

ゲーム性が高いと面白いって考えるヴァカがいるんだな

■PROXY規制中■
・荒らし、煽り、特定機種のユーザーの中傷等はしない。
　掲示板が荒れない様、ご協力ください。
・同じ話題で複数のスレッドを立てるのはご遠慮下さい。
　まずメニューや過去ログメニューを見て、同じようなスレッドがないかどうか確認してください。
・荒らし行為・煽りは「完全無視」。sageでもレスしないでください。
　反応する事は荒らしへの加担にしかなりません。無視できないあなたも厨房です。
・荒らし、煽りの犯人を特定機種のユーザーと決めつけないでください。
　掲示板が荒れる元です。このような書き込みも一切無視してください。
　煽り、荒らしをする人間はユーザーの属性に関係なく厨房です。
・削除依頼はこちらで削除依頼

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宮本＆山内氏の言うゲーム性は完全な正論だが、
あまりにそれが全て、と押しつけ過ぎている節がある。
まあ、ゲーム誌がそれを煽ってるというのもあるが。何かＰＳ全盛期の坂口さんのような感じが。。
>>97
俺はＦＦは好きだがご褒美のムービーの為にやっているつもりは無い。
ムービーが「ご褒美」と思った事も無い。亀レスゴメソね。

>>231
FFの魅力は?

俺も任天堂のゲームは好きだが
それしか認めない原理主義者には呆れるわ

宮本＆山内氏の言うゲーム性は完全な正論だが、
あまりにそれが全て、と押しつけ過ぎている節がある。
まあ、ゲーム誌がそれを煽ってるというのもあるが。何かＰＳ全盛期の坂口さんのような感じが。。
>>97
俺はＦＦは好きだがご褒美のムービーの為にやっているつもりは無い。
ムービーが「ご褒美」と思った事も無い。亀レスゴメソね。

>>233
まぁね
でも、好みは人それぞれだしゲーム性の高いゲームだけが
好きって人もいるさ
人に押し付けちゃいけないけどね
ゲーム性高くなくても、他の部分で楽しめるなら
それはそれで幸せな性分だと思うし、そうありたいと思う

>>233
そういう奴がいる様なイメージついてるが、いないじゃん。
実際このスレ見ても、そういう奴を釣ってそうな書き込みはあれど、
任天堂以外のソフトは認めねーぞ、なんて奴いないし、
いたとしても騙りにしか見えないんだが。

>>232
んんー
そう言われると難しいが取り敢えず戦闘シーン好き＆ビビには泣いた（ｗ
でもこういうのは「ゲーム性」って認められないよな・・
他にも勿論あるがうまく説明できないな、悪い。。

>>233
いないぞ、そんな奴

>>231＝>>233＝>>235＝>>237
出川必死だな（藁
死ねよ。

>>237
いえ。
ゲーム性のような理論的なものだけでない
不思議な魅力(?)を持つゲームって
個人的には凄く気になります
説明できないような面白さ、と考えればいいことだし
それに、ゲームってそんなものであってもいいと思う

>>236と>>238
山内とか（ｗ
>>239
ＯＫ。消える。

任天堂信者と断定したのはまずいと思うが
ゲーム性だけマンセーの人はいたんだよね。

>>242
ゲームに対して律儀な人とも言えるけど
まぁ、ほどほどに

出川、瀬川、吉田。
これ使ってる奴は厨房。

ああ、>>239へのレス。

>>244
おいおい、出川だけは別だよ。
深い古く深い歴史があるからな。（笑

凄いマトモなスレだー

>>246
頼む、このスレだけでは使わないでくれ

ゴミスレ

Ｅ３前日。
嵐の前の静けさです。

マイ、ベストゲーはマリオ６４とマリカー６４だが
ゼルダにはハマれなかった。ゲーム性はゼルダのほうが高いと思うが
やってて疲れる。

>>1
任天堂信者ですが同意。山内さんの話は聞いててハラが立ちます。

妊娠必死だな(藁

まあ出川の命もあと２日だし（ｗ

朝、議論するのは難しいな。煽り厨房が多すぎる。

セガ信者を忘れるな!!

マリオもゼルダもすぐ飽きた
どうりでゲーム性が低いわけだ

もう、みんな学校いっただろ
残ったのはひきこもりとサボリ

>>257
カウンターストライクでもやっとけ。

>>258
残念、俺は大学生なんだ。

>>260
オレもだよ
遅刻、代返あたりまえ（ｗ

マリオカートは６４版よりＳＦＣ版の方が「快適」なので、
ＳＦＣ版の方が完成度は高いと言える。

まあゲーム性を取っても赤甲羅３連発はドナイヤネンって感じですが。

ＧＣのマリオカートは是非空中戦も実現してほしいぞ。（無責任）

>>255
夜中はかなり白熱した。

「ゲーム性なんていらない」スレがどこいったか知りませんか？
また同じ事書くのめんどくさいなー。
ゲーム性って、過去にしがみつく逃げ文句に使っちゃ駄目ですよね。
ゲーム性も新化して行くものであるはず。
普遍的な部分を基礎に置きつつ。

>>265
出たな。
また、荒れるぞ・・・

単純に楽しめる、「やってて面白い」と思わせるのが「ゲーム性」って
考えてます。

>>267
違うよ〜。
ゲーム性ってのはぁ、ユーザーのスキルによりゲーム展開が大きく違ってくる物。
鍛えて上手くなるゲーム。
だよ〜。
スポーツだってそ〜だろぅ？ゲームだろう？
映画鑑賞をゲームと言うかぃ？

ゲーム性の違いがあると思うのですが、エフゼロのタイムアタックやビートマニアなどが
スキルを鍛えることを主としたゲームです

アクアノートの休日や巨人のドシンやピカチュウげんきでちゅうなどは、あまりスキル
がどうのというゲームではないと思います
多少の慣れのようなものはありますが、ﾏﾀﾘと楽しめるゲームです

スキルを上げても楽しめ、ﾏﾀﾘと操作しているだけでも楽しめるマリオ６４などは
どちらの要素も含んでいるゲーム性ではないでしょうか

>>1

PS2が貶されるのは、ゲーム性を除いてもハードの不具合などにも原因があるのでは
ないでしょうか

連続ですいません

パラッパは、初心者はお手本どおり操作しているだけでも楽しめ、スキルを上げると
アドリブが楽しめるようになるので、マリオ６４型のゲーム性です

>>271
ロジェ・カイヨワは遊びの本質を、
競争・模擬・偶然・眩暈の四つからなると定義した。
「遊びと人間」（講談社文庫）
スキル上げという行為は一種の競争の原理が働いているのだろうと考えます。
ＲＰＧなんかでの戦略部分も一種の競争でありましょう。
しかしただ漫然とスキルの上昇のみを楽しむのみではそれほどゲーム性は高いと考えません。
体系的な法則が見えてこそ一段高い娯楽となり得るのだと捉えております。
工場で次々製品を作り上げていくことにスキルは必要ですが、それを高めることにカタルシスはありません。
ゲームの場合には認識の大きな逆転現象などスキルを高めた先に見える仕掛けが必要だと考えるのです。
単なるビデオドラッグのような効果だけではプレイヤーを引きつけていけないとも考えます。
この点はアーケードのゲームなども考えて行くべきでしょう。
スキルの上昇を正しく評価できるシステムなど大事ではないでしょうか？
ＲＰＧでいえばスキルの上昇は世界の広がりに通じますし。

今更煽りスレ上げないでくださいね

ゲーム性が実在する概念であるのは異論ないものと思う。
これを単に「面白さを表す」というような極めて主観的概念に貶めてはならない。
必ずしもゲーム性が面白さを表すとは考えない。
ゲームの持つ多層性とその整合性が極めて高いレベルで融合している事が大事である。
これは、ライトな層には必要ないのかも知れないが、
ライトな層にアピールすることだけを以て
優れたゲームであると結論づけることは出来ないと考えるのである。
優れたゲームであることをゲーム性で測ろうというのが俺の考えることの趣旨だ。
それは客観的なものでなければならないが、
ゲームの組立に関する制作者の哲学からそれを読みとろうと考えている。

>>274は気違いさんですか？

　ゲーム性とは、他ジャンルにはないゲームの性質を文字通り表したものである。
　従って、基本的にゲームにはゲーム性があり、ただし
それが多く含まれるか、少ないかの違いがあるだけのことである。
　豊かなゲーム性は必ずしも面白さを保証しない。この点では上記に同意するが、
「優れたゲーム性のゲーム」＝「優れたゲーム」というのもまた違うのではないか
と私は思う。
　客観性を求めるなら、「ゲーム性」はゲームの優劣と切り離して議論すべき
ことではなかろうか。

ぴぴぴぴぴーーーーー

「ゲームは面白い選択の連続である」

　　　　　　　　　　　シド・マイヤー

>>276
そういうことを言い出すと、優れたゲームとは何を以て測れるのであるのかが
全然判らなくなる。
売り上げなのか？
世間の評判か？
絶対的な基準が欲しいのだ。
ゲーム性が単にゲーム特有の性質のことでしかないとすれば、
「優れた」ゲーム性等なく、極めてゲーム的であるとか映画的である程度の意味合いしか持ち得ない。
奥深く、理解を求めれば必ず反響がある「優れた」ゲーム性が存在すると信じて、
それを研究することはこの際必要なのではないかと思う。
初期のＤＱはあまり理解者もなく日本にすら定着しないかに見えた。
しかし、ジャンプでその面白さについてキャンペーンを行うなどして理解者を増やしていった。
そのようなプロセスが売り上げや単なる評判で判断され２度と繰り返されないなら
業界にとって実に不幸なことだ。

>>279
売上げが広告や見掛ばっかりに左右されて面白いゲームが
正当に評価されない状況は鬱やね。売上は必ずしも面白さ
に比例しない。

↑こいつ等はただ売れてない良作（と思いこんでる）にお墨付きが欲しいだけ。

売れないからつまらないというのは幼稚すぎる理論だ。
逆も待た然り。
>>281みたいな馬鹿の相手をしなければ
そもそも絶対的な基準など必要ないのかも知れない。
個人的に面白いと思うゲームについて考えて行ければいい。
しかし他者とゲームを語る場合にはゲーム性が共通の言語と役に立つだろうとの予感はある。

↑281必死だな。sage

　スレを見失って、二度とレス出来ないと思ったら見つかった（笑）
>>279
　私としては、娯楽に絶対的な基準はないし、ない方がいいと思う。
例えば、スポーツは明白な基準で勝敗が決まるが、
野球とサッカーのどちらが優れているか、などと考えるのは無意味である。
　ゲーム性を「絶対的な基準」としてしまうと、
売れていること＝面白い　という短絡思考と同じ愚を犯すことになる。

　人気のあるゲーム、絵がきれいなゲーム、ゲーム性の優れたゲーム、
物語の良いゲームなど、さまざまな「良い」の基準の中から
どれを重視するかはユーザーの好みに任されている。
　この状況はとても「豊か」であると私は感じる。
（現状は「売れる」が基準としてやや強すぎるのではあるが…）

　もし、「ゲーム性」が唯一絶対の基準になるとすれば、
ちょうど、権威があって学会もあるにもかかわらず全く読まれていない
「純文学」のような、世間から離れたゲームが生まれてしまうことだろう。　

　そもそも「ゲーム性」っちゅーのは、通常ゲーム性を持たない
メディアが持ったり持たなかったりするもので、ゲーム自身に問
うべきものじゃない気がするが。
　たとえば、DVDビデオでリリースされるある作品が多少のストー
リー選択機能を持っていればゲーム性があると判断するだろうし、
雑誌にたくさんのロジックやクイズなどが含まれていたら、ゲー
ム性のある雑誌と思うだろうが、初めからゲームであるものにゲ
ーム性があるかどうか論じるのは、牛乳プリンがプリンであるか
否かを論じているようなものだと思う。

>>285
今285が良いこと言った

>>285
あるか無いかじゃなくて、高いか低いかの話をしていると思ってた
んだけど。

>>287
つまり、牛乳プリンのプリンっぽさは何％かということか？
結論出るわけねえじゃん。

>>288
あ？６８．２６３２（以下切り捨て）％に決まっているだろｺﾞﾗｧ!

>>288
そこを、出きる限りメカニカルに突き詰めて考えてみようというのが、
昔から行われてきたこと。
いわゆる「ゲーム理論」とは違うけど、そこそこ学術的な要素も
はらんでいる。
だから、「ゲーム性が高い＝売れる」という訳でも無い。

たとえばこんなの。

http://www.members.tripod.com/~kocky/noword.html

「もちろん、「ゾーク」が完全に静的ではないということも確かだ。
キャラクターはあちこち移動できるし、とれる行動は場所によって
変わってくる。また行動の結果によって所持品リストが更新されてゆく。
だから、単純にゲームかパズルかというのではなく、割合という発想が
必要になってくる。クロスワードパズルは100%パズルだが「ゾーク」は
90%パズルで10%ゲームだ、というように」

これが割合という発想。
ゲームデザインの観点からすれば、こんな風に論じることもできる。

ボタンを押すとテキストが…
ちょうど本のページをめくるように…

ボタンを押すとが淡々と映像が流れる…
ちょうどリモコンで映画を観るように…

ボタンを押すと気の利いた反応がある…
ちょうどいつかの２ちゃんねるのように…


面白けりゃ何だっていいんだよな…
でも…最近飽きちゃってつまんないな…

>>292
バスジャックとかするなよ

システムがもたらす快感が高いゲームが優れたゲームと私は思ってるけどね。
それがゲームらしさ、つまりゲーム性ってことじゃないかと。
例えば、バカにされがちなギャルゲーだけど、
魅力的な女性が出てくるだけじゃ優れたゲームということにはならないけど
優れたシステムによってその女性の魅力をより楽しめる内容だったら
優れたゲームということになる。
絵が綺麗なだけでは優れたゲームということにはならないけど、
絵が綺麗であるがゆえにシステムがより高い快感をもたらせることが
できるのなら、優れたゲームということになる。そんな感じかな。

システムが優れていない良作は存在しないと思う。
システムが存在しないものはそもそもゲームとは呼ばない。

>>1
娯楽の幅とか言ってるけど、ゲーム以外の娯楽と区別デキン馬鹿だろ？

　これくらい、１の意図から大きく外れてしまうとむしろすがすがしいというか。
でも、いい方向に逸れたよなぁ。特定ハード万歳は、ここではもう聞き飽きたよ。