RPG=ADV+ダイス+戦闘+成長・蓄財

スカイリムとか、まさにスレタイのまんま。
人間のドラマを重視していて、
しかもプレーヤーがそのドラマに関わって選択するようにしようとしてるから、
かなりADVの割合が高い

ダンジョンやフィールドで、先に進むための鍵となるアイテムを探したり、
ダンジョン内の壁画をヒントに仕掛けを問いたりするのも
ADV要素と言えるだろう（ゼルダもこういう要素があるのでAADV）

ダイスというのは戦闘を含む様々な場面での成否判定だとか
偶然の出来事の発生だとか、そういうこと

たまに和製RPGの批判、というより悪口を言うときにアドベンチャーゲームと言うやつが居るが
これは大きな勘違いと言うべきもの
むしろ一本道ムービーゲーはADV要素が欠落気味

SCEの起源は任天堂。
ソニーがゲームに参入するきっかけは、
スーパーファミコンCDーROMの任天堂との共同開発であることは、
ソニーも認めてる。
任天堂とソニーが喧嘩して開発中止になり、ならば自社でとPSができた。
ちなみに、マイクロソフトがＸーBOX作るきっかけは、
セガからドリームキャストに参入をすすめられ、
ドリームキャストのソフト開発環境があまり良くなくって、自社で作ろうってなったらしい。

ADVしかないゲームをRPG言う風潮

>>3
具体的なタイトルは？

海外じゃモンハンもRPG扱いでござる

モンハンみたいにレベルをゲームの裏側に隠してJRPG作れないの？
経験値って概念が戦闘を強要させて
遊戯性を損なう原因になってる気がするけども

>>6
成長要素としてLv以外を使ってるRPGを
モンハンしかやったことないの？

ロックマンエグゼとかメタルギアアシッドとかやっとけ

あと戦闘以外で成長出来るかどうかとLv性かどうかは関係ないわな
お前が名前出してるモンハン自体、戦闘でしか成長できないゲームだし
スカイリムはレベル性だけど戦闘以外でレベル上がるし

×レベル性
○レベル制
つまらん間違いをしてしまった

最初にモンハン出した俺が言うのもなんだが
成長するのはプレイヤー（と村）だけっていうね

いやいや
普通に装備で攻撃力・防御力・HPが上がるやろが
もちろん裸で突っ込める自由もあるけど

村の成長だって上位の消費アイテムを入手しやすくなったりするわけで
見た目上、プレーヤーキャラの成長を外に出してるだけだったりする

有る無しは知らんけども
主流がそういうのだから
モンハンをターニングポイントにしてそっちにトレンドが移ればいいのにって思うんだわ

レベル制って遊びの条件を損なう概念なのよね

第1の条件「その活動が、その活動の主体にとって楽しいこと」
第2の条件「主体にとっては、その楽しい活動自体が目的であって、少なくともその活動が、その外部にある他の目的達成のための単なる手段となっていないこと」
第3の条件「外部から強制され拘束されている、という感じを主体が持たないということ」

特定の条件下では接待麻雀や接待ゴルフになっちゃうわけよ
そこら辺をもっと上手く隠さんと駄目だと思うのよね

>>13
ほー
欲しい装備を作るための特定の敵との特定のフィールドでの繰り返しの戦いには拘束感が無いが
レベルを上げるための色んな敵を選べる繰り返しの戦いには拘束感があるのか

おもろい人やね^-^

リスト化して情報を整理しようという心構えだけは偉いけど
心構えだけだなあ・・

>>14
拘束があるなしでは無くせてはないないだろうね
しかし、モンハンの場合は裏側に移動させてるだろ？
そこら辺が小さな差かもしれないけども一段階先へ進んでるんだと俺は思ってるわけな

「裏側に移動」ねえ
何が表で何が裏なのか
むしろ特定のクエストの繰り返しは、はっきり見えるけど

まあでもあれかそれであれば無くしてしまうのが到達点なわけだから
モンハンを模倣する意味は出てこないか

だからとりあえずメタルギアアシッドやれ。
な？

>>17
最初に書いてるけど
見せてないのはレベル制って言う概念な

レベル制という物自体は日本人が長年親しんできたわけで
日本人の嗜好に合致にしてるものだから
それを一概に廃してしまうというのは極端するぎるか？
モンハンが日本でウケてるのはそこら辺が強いのかもしれないな

要するに、ADVを推したかったのか

モンハンの成長要素の特徴は、レベル制かどうかというよりも
各段階での成長の上限の付け方だな
たいていのクエスト（課題）において
・モンスターの攻撃の属性、特殊攻撃
・フィールドが持つ悪条件
というのがあって、少しでも有利に戦うために３つくらいの悪条件を封じる装備が欲しいんだけど
そのクエストのモンスターを倒して手に入る装備が無いと綺麗に悪条件を全部塞ぐ装備は作れなかったりする
んでアクション（モンスターの攻撃パターンの把握と自分側の武器の動きの特徴の組み合わせ）
が求められる

>>20
だーからー
黙ってメタルギアアシッドとロックマンエグゼをやれ
やったら戻って来てヨシ

>>22
そうでもない
最近のギャルゲっぽいADVとか興味ないし

すごろクエストのスレじゃなかったのか

これって
ディスクステーションにあったコンパイルのルーンマスターかい？

>>26
選択や乱数による物語の分岐をフローチャート的な図にすると、すごろくになるよな

なぜ防具の話だけにしたの分からんけど
レベルを担ってる部分は武器も含んだ攻撃力や防御力の部分な
経験値としてではなくアイテムとしてモンハンはレベル分配してるのな
それを狩りというキーワードにしてゲーム化させてるのよ

なにこのスレ・・・

>>1が勝手に脳内で答え出して
他の意見を全否定して行ってるだけだなｗ

>>29
４行目が飛んでる

>>31
スレタイに対する意見なんて１つも出てないが

かわいいもんだな
次の瞬間からゲハ民全員>>1になっても今より万倍平和だと思う

えーから、そんな傍観者ぶった中２病な感想じゃなくて
スレタイや１の内容に対する意見出せや

>>1の言うようなゲームってもうない訳で
今ADVって言ったら要するに紙芝居エロゲの一族だろ
定義としては「ボタン連打してると終わる」「反射神経とかいらない」「なんでも文章で説明する」「低コスト低スキルで作れる」とかで
謎解きとか探索とかは含まれない

>>36
それって何とかノベルってやつだろ

もう無いとか言ってるけどDLゲーで密室脱出とかあるし
逆転裁判とかあるじゃねえか

1が酷すぎてスレが死ぬ良い例ですな

それは違うな
お前らが酷すぎて、こういうテーマを考えたこともないので
何も話が出てこない

リバイバーは名作ってことだな

>>1の話を膨らますか？
単にADVという単語が指してるものの認識の相違を指摘してるだけの話だろ
悪口として用いられるのは>>36-37のやり取りで分かる通り
何とかノベル的な日本のADVであって
本来的な意味がどうかというのは意味のない話

（日本の）ADVみたい

これで終わり

いやだから和製のADVでも色々ありますやん
まあ確かに神宮寺三郎とかでも、けっこう話を追うだけっぽかったりはするけどさ

そこの細かい違いの話が出来るなら、それはそれで有意義だと思うけどね。
スカイリムで他人との会話で色々選んで行くのってADVと言わずして何というって
俺は思うけど、あれがADVと違うとしたら、どう違うんだろう
あるいはドラクエとかで村人に聞き込みして情報集めるのもADVだと思うけどなあ

以前の日本のRPGは全然RPGじゃないってスレで
本来RPGはADVと同質なゲームだって話があったな
その点を日本のRPGは失っているんだろうね
国内ADVの衰退やそこからのフィードバックのなさもそれに影響を与えてるのかも知らんが

故にあれなんだな
シュタゲみたいな最近では珍しくヒットしたタイトルから
フィードバックを受け入れていた
BDFFは評価を集めてたんだろうね

ああBDFFも〜ネタなんだっけ？
まだ積んでるのに聞いちゃってガッカリしたわｗ
何か〜ネタのゲームって、近年多いよね
シュタゲもやってないからどんな感じか知らんけどさ

>>1
テーブルトークRPGも知らんとゲーム語るとか
世も末だな

>>48
やあいらっしゃい
テーブルトークRPGなら知ってますよ
だからダイスって書いてるんだし

かかってこい！

ブラウザ　ネット対戦　ジャンケン
http://splax.net/game/tata.html

まあ実際のとこ俺は
TRPGのセッションに参加したのは２回か３回かくらいしか無くて
ルールブック買ったりリプレイやTRPG関係の雑誌読んだりはしてたものの
ゲームブックのほうが主だったけどね

俺のイメージだとTRPGってけっこう街での情報収集とかのパートが大きいよね
マスターの誘導具合にもよるけど、色んな選択をプレーヤーがすることもあるし
それってADV的な部分だと思うんだけど

日本のRPGって一本の物語の上で
総合的に色々なゲーム展開させていくジャンルになってるよね
つまり『RPG＝トライアスロン』なんだね
だからきっとマラソンだけになると侮蔑されるんだね

>>52
娯楽施設内のミニゲームみたいなもののことか？

日本のRPGって言うけど
海外のRPGだって、例えばダンジョンのギミックはパズルだろ？
戦闘ではアクションがあったりするだろ？

何かほんと
君たちって
頭悪いね・・・

スレタイ読んでも>>1読んでも主が何を主張したいのか、このスレの主旨もサッパリ分からんwww

マジで何が言いたいの？w

いやむしろ
言いたいことがはっきりしすぎてて話が膨らまないんだ

>たまに和製RPGの批判、というより悪口を言うときにアドベンチャーゲームと言うやつが居るが
ピンとこない
どんなタイトルでいわれてた？

一番多かったのがFF13

それと、ゲハにRPGスレが立ったときによく来るやつで
「日本のゲーム製作者は堀井ゆうじのせいでRPGとはADVと戦闘だと勘違いしてるやつばかり。ドラクエの罪は重い」
みたいなことを毎度書くやつも居るｗ
こいつがまあ、全く聞く耳持たないやつなんだよな

必要無い戦闘を機転と話術で回避するのがRPGやろ
戦闘可能なデータを持つ相手だったらなんでもかんでもハックアンドスラッシュしやがって全くもう

>>60
コンピューターRPG全体の傾向だな
スカイリムはランダムエンカウントの野盗は威嚇で追っ払ったり出来るのに
こいつ戦わなくてもいいだろ？とか、まず話すればよくね？っていう相手は
話す前から殺す気でかかってくるしｗ

>>1
お前は何が言いたいの？

TRPGの説明

RPGなんてジャンルは元々無くて全部ADVだよ！って事か

勝手に自分がそう思ってればいいじゃん
制作側でRPGとして出したらそれはシューティングゲームでもRPGなんだよ

RPGがADVを内包しているというよりはロールプレイをさせるには物語が必要ってだけじゃないか

>>1は今までにやったTRPGを晒してけや

>>60
その点メガテンはすげえよな
悪魔と会話して仲魔に出来んだもん

>>65
１行目くわしく

>>64
いや、むしろあなたが勝手に意味を変えていますが？ｗ

>>65
51にも書いたけどTRPGを実際にやったことはほとんど無い
ルールブックは、ソードワールド（最初のほうね）、ファインティングファンタジー、
ガープス、混沌の渦、T&Tあたりの廉価な文庫版のやつを持ってたね
あとロードスとクリスタニアか
塾の同級生がAD&Dを持ってて、１回ちょろっとやったときに目を通したかな
リプレイはグループSNEの、ロードス（連載版じゃなく文庫版のほうね）、ソードワールド
あたりを読んだかな

まあTRPGも、いろいろ発展形とか出てるんだろうし、枠でくくりにくくなってるのかもしれないけど・・

TRPGをバリバリやってる人の立場から見てはっきりおかしいと思うことがあるなら
具体的に意見していただけるとありがたい

つーてもまあ、あくまでも、このスレでの焦点はコンピューターゲームのほうにあるんだけどね

>>51
というか、70年代にTRPGをコンピューターゲーム化するにあたって
当時の(今でもだが)コンピューターでは完全再現は無理だったので
当時の開発者達は特定の要素に絞ってプログラミングした
そのうち

>俺のイメージだとTRPGってけっこう街での情報収集とかのパートが大きいよね
>マスターの誘導具合にもよるけど、色んな選択をプレーヤーがすることもあるし

この部分に注目して作られたゲームが後にRPGから独立してADVというジャンルにカテゴライズされる事になった
だから、>>1は主客が逆になっている

主も客も無いと思うけど
そういう意識で取り組んだかどうかはともかく
アドベンチャーゲームはそういうゲームだと思うよ
別に右辺と左辺のどっちが偉いとか無いでしょ

>>72
うん、だからね
ADVってのはRPGの派生だから、スカイリムとかドラクエにADV要素があるのは当たり前なの
個別の技法についてはADVから逆輸入したものもあるだろうけど、
派生元に派生先の要素があるとかいわれても「お、おう」としか言えない

俺自身そういうことをゲハで書いたこともあるけど
派生って断言するのもどうかと思うな
影響は受けただろうけど、あくまでも１つの娯楽を作っただけじゃないの？

当たり前のことだと認識してない人も居るようなので、スレを立ててみました。
とりあえず、おおまかには賛同してくださるということのようなので、うれしいです

卵が割れてひよこが生まれる→OK
ひよこが卵を産む→おう？

主従大事よな
偉いを気にするならウォーシミュレーションに土下座だ。

>>75
お前は何を言ってるんだ？
酒飲んでる？

等式に時間の流れの概念は含まれてない
右辺と左辺に貴賤は無い
D&Dの誕生に騎士同士の戦いを描いたボードゲームがどーたらがどうしたって？

さすがに面倒くさいので突っ込まない

いい釣りだよ、ったく

別に釣りじゃないんだけどｗ
面倒くさいのはあなただよｗ
「突っ込まない」って言ってるけど、そうじゃないでしょ
あなたは自分を守るために自分の意見をはっきりさせないだけの卑怯者・臆病者だよ
ネットにゴロゴロ転がってる雑魚

……それでTRPG知ってるってホラ吹くんだから戯けたものだ。起源調べてみ。

RPGの直系の子孫は世界樹の迷宮ぐらいだな。
ハック＆スラッシュ、それでしかない。何故ならダンジョン潜りなのだから。
>>1で上がっているのはゴテゴテとした装飾の結果、それを純RPGと勘違いしているだけ。

個人的に、ジャンルとしてのRPGってのはプレイヤーの分身たる登場者の能力、立場、心情等をプレイヤーに読み取らせ行動の選択肢をプレイヤーが作れる、思い描けられるゲームだと思う。

ストーリーラインの都合上、全く工夫も偶然の余地もない決められた選択肢だけしか選べられないのはRPGとしてゲーム部分が不完全じゃないのかなあ。

けどコンピュータRPGはコンピュータ管理前提のなのだから、コンピュータの能力以上の事柄を求めるのもお門違いつか。

クリムゾンシュラウド?


冗談抜きで、駒とダイスのRPGがやりたいね
ソードワールドは良かった
風の探索者はちょっと違うかもだが雰囲気は近い
カードワースは公式シナリオやる分には面白い
ルナドンも好き

…電波人間のRPGは、久しぶりにやったけど直系だな。
電波集めの要素こそあるけど、基本ダンジョンハックの連続でしかないや。

2以降は別の要素（フィールドアドベンチャー）入ったけど。

ID変わる前に。
…TRPG詳しいと大見得をきるなら、ウォーシミュレーションからチェインメイルが産まれ、そこからダンジョンズ＆ドラゴンズが産まれ、それはダンジョン潜りでしかなかった事を覚えておくと良いさ。ADVは必須ではない。
一応参考…ttp://www.4gamer.net/games/130/G013067/20110322030/

>>65
2ちゃんとしちゃ卓ゲ板のダードにでも池ってな気もする。

まあゲハでRPGってのは云々と言っている連中にはチンプンカンプンなんだろうけど。

>>86
このレベルの知識でダートスレ行ったら食い尽くされるんじゃマイカ？

完全に逃亡した>>1
別スレでは元気に二桁レスしてる模様

>>79が遺言になったか…

そういやダンジョン&ドリーマーズ買ったけどまだ読んでないな
この辺のことが詳しく書いてあるのかな

やっほー
戻って来たよー
俺に難癖つけてたやつ、その後何もまともなレスしてないのなｗ
頭悪すぎるっていうより気が狂ってるってレベルｗ

>>85
だからさあ
誰がADVから生まれたとか言ってるんだよ
マジでお前、気違いだろ？

>>1さんはFEARゲーにありがちな経験点がキャラではなくプレイヤーに溜まるタイプのRPGについてどう考えるんです？

>>93
TRPGについて知ってる範囲を明示した俺に対して
「FEARゲー」とか言われても困るわけだが
コンピューターRPGがその環境において独自に発展したように
TRPGもその環境において独自に発展して色々変わったもんが出て来てるんだろう
（上にも書いた気がするけど）

そのゲームでは報酬はどう扱われるの？
キャラクターのパラメーターの上昇が無いとしても、
お金も地位も上がらないの？

国内外でRPGの定義が全然違うんだから、そこを軽視して語ってもグダグダになるだけ。
国内RPGは、ドラクエクローンとその亜流。

黎明期はシューティングのパワーアップもRPG要素と言われたりはしたけど。

プレイヤーキャラが見えるゲームをFPSと言うと「TPSだろ」と、どうでもいいツッコミを入れたがる
人が多い割に、全然内容が異なるゲームをどれもRPGとひとまとめに括るのに抵抗が無い人が
多いのはなんなんだろうね。

別に国内のも国外のも大して変わらんやん

もちろんRPGにも色んなタイプがあるけど
大枠はそんなに違わんて

1「RPG=ADV+ダイス+戦闘+成長・蓄財」
↓
>>85「アドベンチャーが無くても成り立つから！特に初期はハック＆スラッシュだったから！
↓
>>93「ムギャオー！

これはダートスレに送り込むべき逸材か。彼らは獲物に飢えているから。

>>94
知らない時点で話にならない上に、調べようって気すらないのね

それでRPG語ろうっていう度胸はどこから来るんだろう

そもそもアドベンチャーって「冒険」って言う意味なんだから

大抵のRPGにある、街で情報集めたりフィールドを歩き回ったりダンジョンを攻略したり敵を倒したりって行為は全部「アドベンチャー」になるんじゃね？

個人的には街で武器やアイテムを買い揃えたり宿屋に泊まる行為も「シティアドベンチャー」の一種だと思ってる(特にTRPGやってるとき)

>>99
おいおーいｗ
そういうときにアンカー間違えたらアカンやろｗ

>>100
お前みたいなウンチク馬鹿にはなりたくない

ハック＆スラッシュだったらアドベンチャー的な要素が無いってのもおかしな話だな
仮にチェスボードみたいなとこで戦闘やるだけだったとしたら
確かにアドベンチャー要素なんて無いかと思うけど、
ダンジョンの情景描写や右の道、左の道の選択、ドアを開けるかどうかの選択、
そういうことは無かったんですかねえ？

>>104
ハック＆スラッシュの語源が「シナリオ進行やダンジョン攻略を無視してひたすら敵を倒し続けて経験点や金を得る行為」だから、そういう意味ではハクスラにアドベンチャー要素は無いと言えるかも

GMがいつキレるか見極めながら戦闘をこなすのはある意味冒険だがw

ハクすらの行動選択はアドベンチャーじゃないか！こうですよね！

いずれにせよ
起源厨や蘊蓄莫迦はどうでもいい

どうも>>1は戦闘以外の行動は全部ADVだと言い張りたいらしい
だから戦闘+戦闘以外にランダムとパラメータを加えればRPGだと

削除依頼出す前に他に言う事はあるか？

ジャンル区分で唯一重要なのは、多数の人が共通の認識を持てること。
ソフト購入の判断材料として、使えるかどうか以外に意味はない。

面白いと感じたゲームと同系列のソフトを探すときに、想像したものから掛け離れないのが大事。
この観点に欠けた議論は、肯定・否定ともに自己満足なだけ。

>>108
パラメータがあるということと
成長・蓄財要素があることは
一緒じゃないだろう

当たり前のことを何でわざわざ主張するの？
と文句をつける人も居れば
無理のあることを強引に言い張っている
と文句をつける人も居る

おもしろいなあ

最初期のTRPGのプレイがADV的でなかったとしても
一般的に遊ばれてるRPGがどうかってこととは関係ないし

アドベンチャーって何や？って、イメージしづらい人は
このへんを考えたらいいんでないかい

ゼルダの伝説
アクションアドベンチャー

ロストウインズ
アクションアドベンチャー

>>112
その例に挙げたADVにもガッツリ戦闘がある時点で「RPG=ADV+戦闘」と言う定義がおかしいとは思わない？

そもそも日本じゃRPGもADVも海外とは大きくかけ離れた使い方をされてるのに、海外のゲームを例に引き出してRPGはこうであるとかADVとはこういうものであると言われても話がまとまるわけ無いと思うんだが？

それぞれのジャンルの日本での認識って極端に言えば
RPG＝戦闘があってレベルアップや装備変更などの成長要素があるゲーム
ADV＝選択肢を選びながらシナリオを読み進めるゲーム
大体こんな感じじゃねーの？

木屋：　ソーサリアンもシナリオを並列に沢山配置してマルチストーリー化してます。早解きもいいけど、
　　　　ソーサリアンはもっと奥深く楽しんで欲しいですね。
　　　　今、RPGからどうしたら経験値とかヒットポイントとかを排除できるかで苦労してますね。

堀井：　RPGってちょっと誤解されてて､成長することがPRGだと思われてる。本来はゲーム中の主人公の
　　　　役割になりきればそれでRPGなんだよね。確かに戦闘して敵を倒すとお金がもらえるっていうゲーム
　　　　システムはプレイヤーの欲望を持続させるうまいシステムだと思うんだけど、それが誤解されちゃった
　　　　感じだね。

木屋：　そうですよね｡今のRPGから戦闘を取っちゃったら楽しみがなくなっちゃうし、新しいゲームシステム
　　　　を考えるには、戦闘よりも面白い何かを与えないといけなくなっちゃう。
http://www.geocities.jp/bgrtype/gsl/words/dqvsdrasla/dqds.html

>>2
ゾルゲですら言及しているMSXを知らないのか・・・

>>109
ブレスオブファイア５が、仲間内で“ＤＱ詐欺”呼ばわりされてたのを思い出した。。

ドラクラやれ

>>109
ゲームの分類方法は、いまだに黎明期を引きずっていて役に立たなくなってる。
示してる意味が見た目だったりゲーム内容だったりバラバラだし、分かれかたも偏ってる。

店頭での陳列のされ方が一貫されてなく、店によって違うジャンルになってるのはザラ。
もうリアル店舗は無視して、コンピュータ上での検索を重視した分類方法を考える必要がある。

店によって違うジャンルって、そんなの変わり種のゲームだけじゃないの？
例えば？

有名どころだとゼルダ、メトロイド、ピクミン、バイオハザード。
戦争もの以外のTPSがシューティングだったりアドベンチャーだったりアクションだったりブレがち。

へー・・
バイオとかメトロイドならとりあえずアクションで良さそうだけどね

>>119
PC生活ができない奴はTVゲーム買うな、ってことか?思いきった話だな。

それこそ剣と魔法とかゾンビゲーとかWW2ものとかSF未来宇宙もの
見た目で区分した方がわかりやすいかもしれん。

追加DLCで新武器やクリアしたシナリオの後日談とかスカイリムならでは

>>123
雑誌のジャンル表記は
ジャンル/見た目や物語のモチーフ
みたいな表記になってるけどね・・
>>119が言ってるのは、複数のタグを付けるようなやり方だろうけど、
ゲーム屋では、どこかの棚に入れないといけないからな

陳列担当が勉強不足なケースもありうるから、無難なのは50音順だろうね。
もっと詳しい検索したかったら端末使ってねﾃﾍ、みたいな。

ゲーム屋に来た時点で欲しいゲームが決まってなくてジャンルから探すような客が
居るのか居ないのか、どの程度居るかだな
まあ、あんま居ない気もするし、
平積みやポップ使って個々のゲームの特徴を紹介＋５０音順
でも十分な気はするな

すごろクエストかと思った

関係ないけど最近TRPGやり始めたが楽しい

それはおめでとう