ガスト「whileはバグの元になる。for,foreach文を使え」

http://www.gamebusiness.jp/article.php?id=6721
【スクリプトの負荷増大によるサーバダウン】
解決策：永久ループを極力回避するスクリプトを組む

while文などはミスを起こしやすいので、使用は避けた方がいいとのことです。
phpならばfor,foreach文を使用するようにします。もしwhile文を使用する場合は、
カウント変数などを使った強制離脱処理を入れるようにすればいいとのことでした。

ifだけにしたほうがいい

あ、はい。

やめなよ

ありえないだろこれ・・・どんだけ低レベルな事言ってるんだ

if（>>1　==　ゴキブリ）｛

　scanf"捏造乙！！www";

｝else｛

scanf"ブヒー";
｝
//任豚の思考アルゴリズム

学生の話？

for(j=0;j<256;i++){
　　：
　　：
}

forでもミスるやつはいるだろ……

何ヶ月前の話だよ

専門学校の話ですか

いまどきのクラウドなゲームシステム作る場合は、昨今ブームの非同期処理で
スクリプト組めばかなり効率よくなるけど、この手のアホやらかす人間が修得できる
ようなレベルじゃないしな……。

で、仕方なく従来の同期処理のプロセス分離なシステムを組んで、メモリ足りなく
なってサーバトラブル……

ゲームではない高負荷システムやってるが、プログラマのレベルが落ちてる上に
要求されるスキルがあがってる現在、数年後が怖いな。 自分の負担が山のように増えそうだｗ

for(;;);

でも実際にwhileが原因のバグが（それもかなりイレギュラーな）バグがあって
現場を悩ませる会社があるのは事実

まぁそんなもん研修で教えるけどな！普通は

白陸 周佑 ・ バンダイナムコゲームス プロデューサー
もし開発をお願いしていたら開発費返せレベルの基本を抜かしたトラブルと対応内容でこれがCEDECの発表として成り立ってること自体がなんとも言えない気持ちに
返信 ・ 6 ・
・ 8月29日 22:06

石岡 伸晴 ・ 勤務先: バンダイナムコゲームス
素人じゃないんだから…て思いましたね。プロとして…より発売日に買った私怨がカナリありますが。絶対こことは仕事しない。
返信 ・ 2 ・
・ 8月29日 23:50

>>12
非同期処理ってそんなに大変け？

foreachで無限ループすることってあるのかなあ
無理矢理カウンタリセットすりゃ出来るか

これ、プログラムが分からない人に分かりやすく説明すると、
板前に向かって「鋼の出刃包丁や柳刃包丁は鋭すぎて怪我をする危険があるので、
どんな調理をするときでも安全のために鞘付きの果物ナイフを使いましょう」
っていうレベル

>・クラウド業者選択時には24時間サポートしてくれる業者を選ぶ
>(ゲームAPIで1時間のダウンは致命的、深夜でも早期復旧が可能な業者を選択するべき)

PSNディスるなよ。

普通科出身の工業大生みたいな反省内容

>>16
非同期っつーかスレッド絡みでの排他制御の話かと思われ

ＭＳに頭下げてSQL Server+Azureで解決出来ないのが

>>6
printfで出力しないと…

HSPでちょこっと遊ぶ程度の俺にさえ理解可能なプログラム技術の話を、まさかプロの現場レベルでやってるってこと？

アマチュアユーザー向けのアドバイスかなんかだよね？

foreachで無限ループ作る
ツワモノにはどう対処するのだろう。

gosub「フフフ…俺を使えば出口を書き損じても問題無いというのに…知らずに出た先は別のルーチンだけどな！」

>>18
その例えはおかしい。

この手のバグの9割は＞と≧を感覚的に間違っちゃうパターンだろ

>>23

あっ・・・

プログラムも酷いしSQLの使い方も酷いしテーブルレイアウトの作り方もわかってないし
ネットワーク部もレイテンシより実装が楽だからとTCPでやってるし。まあここはあのゴタゴタを見ると正解だったかも知れんが。

セミナーっていうより新人研修でとりあえずゲーム作ってみた人たちの反省会みたい。

>>15
普段なら「お前が言うな」となりそうなもんだが
こればっかりは何を言ってもいいわ

異常性欲者、性犯罪者を相手に商売をして生きようなんて考える性犯罪者
それがソニーファンボーイとギャルゲーエロゲーメーカーの関係と言えるし
知性を期待する方が間違っているんだろう

でも無限ループってデバックすれば絶対気付くよね？

GPGPUのatomicCASを使ったアトミック処理で
下手に書くとおこる無限ループは
非常に分かり辛いぞ。

もうHAL研か任天堂に土下座して作り直してもらえば？
岩田ならギャルゲーもイケるだろうし

あながち間違ったことは書いてないから困るｗ

for(i=0;i<100;j++)
↑無限ループの例

>>36
iの次の変数をjにする奴はキチガイ

この会社、
「else ifが並ぶときはswitchを使え」とか
ドヤ顔で言ってそう

>>37
iの次の変数はi2だよな！

そもそもiなんて使うなよ

iが足りないな

>>40
ちゃんと分かりやすくhensuuとかにするぞ！

スクリプト言語なら名前は短いほうが正義
まあ最終的にツール使って最適化すりゃいいんだけど

>>43
aからzまで使ったらどうしよう
PHPなら日本語使えるから
「あ」とか「い」とかでいいな

$array=[1,2,3];
foreach ($array as &$value) {}
foreach ($array as $value) {}
print_r($array);//配列はどうなってるでしょうか？

考えるのも面倒なときi→m→n→xの順で使う
なんでそうなったか自分でも分からん

while(1)echo 'ブヒィ！'

i i2 i3はいいんだけどそうなるとi1じゃないのが気持ち悪くなる

>>45
全部1か全部3？

i→iPod→iPhone→iPad
にしよう提案

>>49
http://d.hatena.ne.jp/pasela/20080527/foreach

>>51
おぉなるほど
PHPのこの仕様は知ってたけど
面白いな

シェルノ持ってる人ならスタッフロールで分かるけど、この無限ループとか出来の悪い
サーバ系のプログラム組んでるの、土屋ディレクター本人だから
本人は音楽担当だが、昔からの趣味で同人ゲームのプログラムやってて、プロとして
通用すると錯覚してるような人らしい

>>18
普通、包丁は「鋼」とは言わず「鍛造」だ

サーバー系は割と適当でも動くし
後から直せるという適当さもあって
適当な人材が多いね

>>54
鋼は金属の種類で、鍛造は加工方法。

クラスというものを使うと便利です
どや

プログラムスレは伸びないな
ゲハのスキルはそんなもんか

無限ループって別に悪くなくね？（組み込み屋の感想）

前から無限ループばっかりネタになってるけど
・テーブルにはインデックスを付ける、処理速度が超改善！
・結合対象のテーブル同士を別のサーバに置かずに１つのサーバにまとめた
とか十分痛い
正しい、間違ってるとかじゃなく、業界人限定のセッションで発表したらダメだわｗ
新人（未経験）向けの研修ならまだしも

こんな古い話題で盛り上がるわけもないだろう

>>16
コーディングのフローが直列でなくなるのでコードを負うのが面倒になる。
何度もバトンタッチするようになると、言語によってはインデントが極端に
深くなるか、スパゲティー　…… ではなくマカロニの連鎖という表現がいい
かもしれんが、コーディングもトラブルの追っかけも面倒になる。
デバッガ使ってのステップですら、途中で迷子になったりな。

それが原因でエラー処理のロールバックも多階層になってしまうので、
わかりやすくしようとするとこちらこそスパゲティになったり、メソッドチェーンを
自前で作って処理していくしかない。

hoge()

>>60
テーブルにインデックス張ると速くなるのか！
いいこと聞いた全カラムに張ろうっと。

>>64
わかってていってるだろｗ 無駄に張るのは止めろｗ

>>58
いつの話題だと思ってんだ

闇プログラマの出番だな

>>53
え、ネット使うゲーム出すの初めてなのにネットワーク向けの技術者雇ってないのかよ…
それとも雇ってたけど逃げられた？

VisualBasic Express エディションで十分だな

イオンちゃんってたぶん
独自のスクリプト言語で動いてる。
そのエンジンが糞なんだな。

>>64
wwwwwwwwあるあるw

えっとプログラム初心者がこの講座の対象ですか？

モバグリ「なるほど、勉強になるな！」

しかしながら、このガスト土屋氏の発表に皆が納得したんだよな
こんな発表してるくらいだからあのゲームはああなっちゃったんだ、って

>>60
> ・結合対象のテーブル同士を別のサーバに置かずに１つのサーバにまとめた
逆の話なら色んな事例見たいんだけどなあ。
結局経験則な界隈だし。

for(;;){
}

この話を真に受けて、whileを使うべきところでもforを使って、
可読性の低いスクリプトを書く低級PGが発生したりするんだろうな

>>69
なりすまし用のウィルス作成できるぐらい高機能だからな

>>77
while と for の違いを述べよ。 可読性に対する影響を具体的に例示するととてもためになる

ループの仕方なんてどうでもいいよ

return文やcontinue文を多様して殆どgoto文なコードを書く奴はちゃんとロジック考えろ

プログラマー云々以前に技術者全体の力不足なんじゃないの？
それでゲームが出来てるのが不思議だけど。


PS2はかなり低級なレベルでコントロールする必要があったし、
PS3なんて、ぶっちゃけ謎仕様のオンパレードだし。（Cellのせいでなw）

>>81
PS3のゲームコーディングにおける謎仕様ってあるか？

効率が悪い。同期をとるのにセンスが必要というだけで。

オンパレードというのはどういうの指してるの？

これかなり初心者が最初の頃に学ぶことじゃｗ

レベル低すぎて買収した肥が驚いたようだしな

ちょいエロな画像ファイルと音声ファイルだけ突っ込んでおけば何の心配もいらないだろ
そんなんでも特典次第で売れちゃうかもしれないし

初心者が最初に学ぶ内容とも言えるけど、そもそも発表内容が正しいと言い切れない・・・

>>79
ループの途中、一定の条件でbreak;するのが読み易いのか？
最初っから条件が与えられて、条件を満たす間ループする方が分かりやすい場合もあるだろ

int c=0;
while(!c) {
　c=getchar();
}

----

int c=0;
for (;;) {
　c=getchar();
　if (c!=0) break;
}

なんというか開発の技術LVが低そうな話。

>>87
あなたは理解してるのであろうけど、その例を使ったのはあまりふさわしくないような（汗

Perlの

@array=('1','2','3');

foreach (@array){
print "$_\n";
}
このシンプルさが好き

>>89
無限ループの話だしね
適当な例を思いつかなかったのよorz

でもwhile使うなってのは短絡的な発想よ

初心者に毛が生えたレベルに限ってブログでドヤ顔で俺様プログラミング論展開したり
ガストちゃんみたいなこと言ってたりしてて笑える

別にどっちでもいいよ
コーディングルールの問題だから効率がーとかは的外れ

>>93
ルールにすると今回の事例は「適切な方をつかえ」になるから、センスの問題かと。

そんなところで引っかかると他のところでもやらかしまくるだろうけどｗ

こんなのがプログラマ名乗る時代だ

論点的外れで解決にもなってないぞ

初期化の為にはforの方が安定するのは仕方ないような

>>94
whileは経験上、仕様を理解していない奴が少なからずいるので
(または、インクリメントを設定し忘れやすいので)
ループはforを使うルールを定めましたってだけ。
正しく使えば問題ないなんて話ではないはず

>>8
これかなり有名なんだけど誰も話題にしないなｗ

記述構文なんてどっちでもいいしどうでもいいんだよ
間違えない、間違った時に明確になるルールがしっかりしていれば
問題なのはこんな事でドヤ顔している奴に金を払っている事だな
出来る奴は真っ先にやめて駄目な奴しかのこらなかったんだろうな

専門はファミレスだろ？

>>99
無知な俺に何なのか教えてくれないか

>>59
割り込みで飛んだ先が無限ループで、帰ってこれないって話だろ組み込みになぞらえるなら

CEDECのずっと後、ガストゲーは今後コエテクエンジンで開発するって発表されたとき
シェルノもサーバープログラムに関してはコエテクが支援するって明示的に発表されてた
親会社が我慢できなくなるほどのすばらしい出来だったんだろうな

プ・・・プリンテフ

いくらなんでもレベルが低すぎる。
よくわからんけど動けばいい、ってノリでプログラム組むなよ。
つか、それ以上にDB周りが酷すぎる。鯖いじり始めたばかりの中学生かお前は。

>>24
CEDECはプロのゲーム開発者の交流会です。
参加はほとんどが会社からで、それなりにコストがかかってるから皆真剣。
個人参加してるような人はわざわざ有給とって自腹で参加してるから尚更。
こんな内容だとお金よりも時間を無駄にしたという精神的ダメージの方がでかいよ。
一体どういう人間の口添えでこんな連中が講演することになったんだろうねぇ・・・

>>1
なに・・・？この・・・なんなの？

強制離脱処理ウンヌンがアレ

ブロック崩しのプログラムから始めたほうが良いんじゃないかな

>>102
昔のゲーム開発や今でも組み込みなんかではメモリが限られてたりリソースを
ギリギリまで節約する必要があるから、必要な精度ギリギリのメモリ割り当てを
してる。

この例では初期化してないけど j という変数を確保してるけど、256回程度で
いいやっていうカウンタとして使う場合は 1バイト幅の char 値として宣言したりする。

プログラム知ってる人間ならまずここで気付くけど、 char が取れる値は、
符号付で -128〜127、符号無し(unsinged)で 0〜255

なんとなく気付く人がいるかもしれないけど、for 文の判定では３項目目の処理をした後に
2項目目の判定でループするかしないかを決めるんだが、 uchar では　255 に ++ すると
オーバーフローして 0 に戻る。（ようするに256という数値が表現できない）
よって、このループは j が１バイトである限り絶対に抜けられない無限ループになってる。

今のコンパイラならキャスト必須だったり、精度が原因のは警告出すんだけどね。
あと、３項目目が j じゃなくて i だから、いつまでたっても j = 0 なていうジョークも兼ねてるのかなｗ

＞インデックスつけたら軽くなったよ！

専門学校か高専の一学期並のＣの理解もありないけど
オンゲの要のDBの設計者がこのレベルってのが一番ありえない
こいつにDB作らせたこいつの上司もこいつと同じくらいありえない

for(;;);

おい土屋！
お前、シェルノサージュなんてさっさとやめて
濃厚な世界観のRPG出せや！
萌えもいいけど、熱血が欲しいんだよおおおおおおおおおおおおおお

>>1
ずいぶん古いネタを

なんだ、この言語はどうやって解読するんだとか
波がどうのこうのとか発売前はワクワクしてたけど
結局買わなくて正解だったわ
ただのギャルゲーじゃねえかあああああああああああああああ

でも、売れるゲームを作ってたんでしょ？その点はたいしたもんだよね

>>112
こいつ＝ディレクター＝サーバプログラム開発担当、だからｗ

土屋はシナリオと設定と音楽だけ作ってりゃまともなのに
なんでプログラム組んだんだ……

>>107
これガスト側がスポンサー料払って
スポンサーシップセッション枠で講演開いたってのが一番の笑いどころだからな
書類審査有りの公募セッションだったら間違いなく叩きかえされてたと思うよ

しかしスポンサーシップ枠でわざわざ恥かきに行くとはなぁ

>>111
ありがとうございます
プログラムの知識は基礎中の基礎をわずかにかじった程度ですので勉強になりました
作る側からしたら大変なのでしょうけど自分みたいに眺めるだけの側だとこういうスレはとても面白いです

おっさんにもわかりやすくBASICで頼む

>>37
kだよな

マシン語で書いてた時代は
foｒすら使うのを回避してたと言うな

>>111
プログラムわからん俺にもわかりやすい。

255が上限なのに指定されてるのが256だからそれを
繰り返す条件を書いたから無限ループになるって事かｗ

>>122
for文でstepを使うとバグの元なので使わない、と同レベル

>>126
終了条件が==や!=でなく<とかにしておけば問題ないんだけどね。
ソフト業界の規約でもそうなってる。

>>126
stepがわからない　くわしく

>>111
昔のゲームだとオーバーフロー使ったバグ技が結構あったよなｗ

>>99
>>102
>>111
>>125

それ以前に、インクリメントしているのがjではなくてiだからループが回らなくね？

変数の型を書いてないのに1バイトとか深読みし過ぎだろ・・・

宣言されてない以上
これjの値変わらなくねって程度のもんでしかない

>>130
深読みしてるんだろ。111でも一番最後に書いてあるから途中で気付いたんじゃね？
そもそも変数定義の箇所が無いし。

>>80
その風潮を使っちゃダメと勘違いして
やたらブレースで括られて横に延びてるコード書く奴はcontinueやreturnやbreakをもっと使えよって思ったりする

continueやbreak云々より、複数画面に渡るような
長いブロック構造をそもそも作らないで欲しいな。
そういうのって大抵いくつかに分解できるもんだから。

まずミスを起こすなよ。
プロの仕事じゃねぇよ

でも短く書けって言いすぎると、無理やり1行に収める人とか
出てくるから、ちゃんと説明しなきゃいかんな。難しい。

gotoダメっつー風潮はそれ自体いいんだけど、深いループから一気に抜けなきゃならんときに、
その場で作ったフラグでｇｄｇｄにするくらいなら、素直にgoto使えとは思う。
なんでか極端な教条主義に陥るパターンが多い気がするね。

>>124
懐かしいね。ループを開くって奴だ。
ただ、アレは可読性損なっても処理速度を稼ぐテクニックだから、
スレの流れとはちょっと違う話かも知れん。

まあこんなのキチンと仕様書書けばいいだけの話なのだが

>>131-133
変数 i j のミスはさておき、この変数型の境界バグはプログラムミスの教本のトップに書かれるほど有名な例題だったりします

その教本はアマゾンに売ってますか

>>128
BASIC の for 文は FOR I = 1 TO 5 という書き方をするがそのあと STEP 2 と続けると
for (i = 1; i == 5; i+=2) のような意味になる。 ここで終了条件を偶数にしてしまうと、
i == 5 を通過して、あっという間にオーバーフローエラーでBREAK停止することになる。

>>141
自分が最初に知ったのは Windows 3.1 の頃に読んだ本（多分、英訳本）だったからなぁ。
タイトル覚えてないし、C言語関連の本がヒットしすぎてどれかわからん。
最近でもプログラミング関係のサイトでも笑い話として見かけたことあるから、色々読んでたら見つかるかも

>>138
continue 5;

>>140
だから「変数 i j のミス」がネタの主題じゃねーのってことだよ
その教本じゃ型の宣言もしないのか

ガストのことだから萌えるプログラミングとか読んでそう

10 PRINT"ﾅｵ ｺﾉﾌﾟﾛｸﾞﾗﾑﾊ ｼﾞﾄﾞｳﾃｷﾆ ｷｴﾙ"
20 NEW

専門学校かなんかの講演の話ならまだわかるが
CEDECでか…ｗ

プログラムのことはさっぱりだが、ガストは何のためにこれにカネを払ったんだろう。
それは気になる。
社長のお遊びだけとしか思えんが。

>>149
大抵その年の予算が余ったんじゃないのかな

タイプ量削減のために無限ループで条件break多用するバカは死んでくれ。
本質がループじゃない処理をわざわざループに入れてバグの温床を埋め込むバカは死んでくれ。

>>1
やかましいわ

何で今更な話題で盛り上がってんのここ

>>142
for (i = 1; i != 5; i+=2) な

他の会社が『アーケードネットワークサービス「ALL.Net」のサーバ環境構築、運用』とか
『サーバーマシン１台でMMO同時接続者数10,000名を実現する方法』とか解説している横で

『whileはバグの元になる』

この話のメインはその記事でバンナム初め様々な人が実名で否定し笑ってる事だな

>>153
『フィラメントスター 限定版』発売記念企画

>>126
なるほどねわかりやすかったぜ
サンクス

>>154
それだとループしないだろｗ

じゃないわ
酔ってた済まん
>>159撤回

for、whileとか
if、switchとか似たような機能を持つ構文はどっちか一個に統一して、
ポリモーフィズムの理念で使いたいんだが

ifさえあれば全部gotoで再現出来る

while ('A');

全部gotoでやったら
確認するとき死ぬだろが

あれ、今回は「バンナムの方が酷い」って言ってガストを擁護する奴が湧いてないな。

ゴーバケーションを作れるバンナム様の技術力が低いわけない

っていうか、あんな感じでニンテンドーランドやりたかったわ……

>>165
バンナムは経営戦略が糞なだけで技術方面は比較的まとも

>>167
そりゃねーな
3dsのハードウェアシェーダすらまったく使えないのに

バンナムはオタク向けとライト向けでクオリティが極端
オタク向けは糞でも買う奴がいるからとことん手を抜く

さすがにバンナムだろうとこの底辺バグは出さない
コナミなら出すかも

バンナムのオタ向けゲーはもっと原作者が製作に口出しすべきだと思うわ
実際なのはポータブルの二作目なんか、ゲームとしてはそれなりに出来が良かったし。キャラモデルの完成度はクソの極みだったがな

windowsもイベント発生まで無限ループだというのに！

バンナムはキモヲタから搾取するのがうまいからな
アイマスとか

>>171
なのはポータブルは、下請けやったところの社長がなのは原作者と知り合いだからな

バンダイ系は下請けしだいでゴミにもなるし神にもなる
なんであれ予算はないので、ゴミになる確率が非常に高いが

while(true)じゃなくてfor(; ; )使えっつー警告出るよな
最近のVisualStudio

>>171
原作でゲームの制作のこともわかる人間なんて
そうそういないだろ

>>176
03年だか04年あたりの広報が進言してた話だったかな､
ちょうどそこらへんの時期でキャラゲーが異様に面白かった時期があった気がする

一部のキャラゲーで出荷本数と需要バランスどうこうで､
なんか異例のプレミアついてたゲームそこそこ出てたしなぁ

>>175
何が違うの？

>>175
for をつかえという警告じゃなくて、 while の条件式が定数なので無限ループになる(or 絶対に通らない)が本当にいいのか？ っていう警告だ馬鹿
>>178
この警告を無視する場合は警告番号を使わない設定をするのが正しい処理なんだが、for にすればそのチェックが働かないというだけの話。

>>179
なぜそんな鬼の首を取ったように馬鹿とか書いてこれるのかわからん　馬鹿なの？
根本原因くらいわかってるっつーの

http://msdn.microsoft.com/ja-jp/library/6t66728h.aspx
なんにせよ「while ループを for ループと置き換えることを検討してください」と明記されてる

ところでこの文書翻訳間違ってんな

perl

>>179
教条主義的かもしれないけど
pragma warningとかでの警告無視は控えるべきかと思う

自称家庭用ゲーム作ってた人から話聞いたことあんだけどハードがフリーズしちゃってもいいから無限ループとか無頓着に使うんだそうな

>>183
終了が電源オフしかない（シャットダウン処理がない）ので、キー入力待ちや条件判定待ちのイベントループは普通に無限ループになる

>>184
アプリケーションそのものを立ち上げるってのはそれで正解なんだけど、
データ読んだりとかその辺も読める前提で読めるまでループって使ったりすんだよ
んでwebでそれやるとタイムアウトまでリソース開放しないんでえらい重くなったりとかJSでやってブラウザ落ちたりとか

>>184
条件判定で抜け出せるループは無限ループと言えるのか

ただのメインループだそれ

>>185
そりゃしない方が処理速度稼げるから
パッケージソフトでデータがその中で完結してるんならある意味正しいよ
その条件でバグが出たら、データ作成・検証のミス

ただ最近はPS3や箱○、そしてWiiUと
OSが動いてるものが多いから、そこら辺を加味してアプリケーション動かさないとダメなのよね

三菱のFA事業部に次世代ゲーム機を設計してもらおう

関数型とかそういう話かと思ったが。
ま、最近はイテレータが使える言語が増えて、forやwhileはあんまり使わなくなったな。

>>151
それ普通にやるけどな。ブロック内でいくつか判定処理がある場合で最初で偽になったらブロック抜けるとかの話だろ？
例外使うほどでもないし、わざわざメソッドにくくり出すのもむしろ可読性を落とすし。

つまり・・・どう言うことだってばよ？

え？ゲームってPHPなの？

>>186
ゲーム機の場合は機種次第だろうが本当に抜けないメインループ書いたりするぞ

>>136
人間だから、ミスは起こすもの。
同じミスを二度と起こさないのがプロ。

>>190
もしも三菱電機FA事業部がゲーム機を作ったら
・やたらレイテンシにうるさい
・メディアへの記録単位は「ステップ」
・シリアルポートの口はD-SUB25ピン
・「読みやすい漢字パネル」

俺MELSECのモジュールかけるぜ

sage

俺MELCOM M80しかさわった事無いや

なんでシーケンサのスレになってんだよ

　

>>201
そりゃループがどうのって話題になってたからだよ

sage