トリコのエグゼクティブプロデューサーがソニーを退社
1 :
LR転載禁止案について議論中 :
2011/12/07(水) 21:47:03.47 ID:H1sVXU6Z0
2 :
LR転載禁止案について議論中 :2011/12/07(水) 21:47:25.60 ID:24Zqtsrk0
(・ω・)
トリコオワタ
4 :
LR転載禁止案について議論中 :2011/12/07(水) 21:48:12.06 ID:rfVLfbHF0
ブランド潰したり人材流出させるの好きだなあソニーは
5 :
LR転載禁止案について議論中 :2011/12/07(水) 21:48:16.67 ID:HoxzKN+2O
トリコまだー?
あれ?嘘だったんじゃないの?
ブロックバスター死んでしまうん?
辞めたと話題になった人ってこの人か?
9 :
LR転載禁止案について議論中 :2011/12/07(水) 21:49:17.59 ID:JdrFvDf50
あれれ〜?
またSCEから日本人が消えたか…
トリコまじで終わったんじゃね?
エグゼクティブプロデューサー誰や? 実行権のあるプロデューサーや。
沈没する船からねずみが逃げ出すっていうあれか
14 :
LR転載禁止案について議論中 :2011/12/07(水) 21:50:43.09 ID:G85KYM2A0
「断続して開発してるよ!」とは何だったのかwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
プロデューサーとエグゼクティブプロデューサーの違いって何?
16 :
LR転載禁止案について議論中 :2011/12/07(水) 21:52:03.47 ID:z9kTwdLE0
ガストに続いてか
>>14 その後に『僕じゃないけどwww』と続くんだよw
皆逃げ出してる
>>14 「断続して開発してるよ!」だが私が開発しているとは言っていない
20 :
LR転載禁止案について議論中 :2011/12/07(水) 21:53:01.35 ID:jPO0PvnA0
世の出てない作品のエグゼクティブプロデューサー
PSWを支えたタイトル、クリエーターが軒並あれなことになってんな
エグゼクティブプロデューサーって予算と納期に関する全責任を負う立場だから 途中で辞めるのはよっぽどの事が無い限りありえないわけだが
24 :
LR転載禁止案について議論中 :2011/12/07(水) 21:54:40.92 ID:z9kTwdLE0
どんどん抜けていってるってリーク通りか。
25 :
LR転載禁止案について議論中 :2011/12/07(水) 21:55:06.91 ID:Zoes+yWd0
>ロンドンのソーシャルゲーム開発会社 これが家ゲーとの勢いの差か…
たぶんぬらりひょんの流れでグルメアクション格闘ゲームがそのうち出るだろ
27 :
LR転載禁止案について議論中 :2011/12/07(水) 21:55:28.73 ID:8pejd+ao0
トリコの発売日ってまだ発表されてないのか?
完成までいける? お前ら、やれんのか?
ショボゲーの東京ジャングルすら未定だからね、 日本のスタジオはポリフォニー位しか残らないかもな。
31 :
LR転載禁止案について議論中 :2011/12/07(水) 21:56:12.34 ID:vV3+nQOB0
上田って人だろ? と思ったら違った
良く辞めるなぁ・・・。
33 :
ルシファー ◆s4/guyHv.M :2011/12/07(水) 21:56:57.83 ID:U/Pv0kLQ0
せめてトリコ出してからにすればいいのに。筋はちゃんと通そうよ
エグゼクティブデシジョン
>>15 結構会社によってあいまいに使い分けされているけど
一般的には
プロデューサー…プロジェクトの管理運営
エグゼクティブプロデューサー…そのプロジェクトの最高責任者。だいたいは名目上のもので任天堂やスクエニの場合は社長。
>>27 去年までは2011年冬発売予定だったけど
今年に入ってから発売未定に変更された
>>21 http://jp.linkedin.com/in/yoshifusahayama The Last Guardian: ICO team new project
Gravity Daze
torne: PS3 TV Recorder
Kung Fu Rider: PS3 Move
Feel For Two: PSP minis
THE EYE OF JUDGEMENT LEGENDS
LocoRoco Home Space
LocoRoco Midnight Carnival
Numblast: aka QRUTON
SIREN Blood Curse Playstation Home
THE EYE OF JUDGEMENT Set3
LocoRoco 2
これらも担当してたよ
39 :
LR転載禁止案について議論中 :2011/12/07(水) 21:58:31.21 ID:TO8g+H3P0
>>33 権利ゴロコンマイにも言ってやってよ。グラディウスVIだせよ
40 :
LR転載禁止案について議論中 :2011/12/07(水) 21:58:38.74 ID:92FDAw870
結局SCEのファースト物は役員人事と絡んでお手盛りでやってるだけてのが もう見え見えだな。 これはクタが辞めた後こうなっちゃったのかな^^
つまりどういうこと?
ストリンガーと平井が"コストカットの成果"を上げるために 高給取り幹部を切り始めたのかも知れんな。
>>41 最高責任者がソニーを辞めて別のゲーム会社に就職した
普通に考えれば誰かあとつぐんだが・・
Gravity Dazeもクソゲ確定か 納期がどうこう言ってて薄々何かあったかと思ってたが こういうこちとだったんだね
……ファーストの副社長がもしもしに転職か。 骨埋める気無いならさっさと居なくなれや
ワロタ
人材募集 職種:エグゼクティブプロデューサー 何の問題もないな
代わりに河野がやるしかないね
問題は副社長が簡単に会社を捨てるほど状況がまずいってことだろうけどあまり触れられてないなw
ストリンガーはソニーが潰れるまで年収8億を搾り取るよ^^
泥船から人材が逃げ出してるね
53 :
LR転載禁止案について議論中 :2011/12/07(水) 22:06:08.93 ID:5FM5EZlVO
いつ完成すんだよ
54 :
LR転載禁止案について議論中 :2011/12/07(水) 22:06:16.42 ID:lBDaHk3T0
というかもうゲーム部門畳むから、早期退職したんだろ? 規模と切ってるポストが、リストラってレベルじゃない
悪いニュースが続くな
もうSCEJ内製タイトル作れないぐらいボロボロなんだろ 社内政治に巻き込まれた結果かね
おいどうなってんだ
昔はソニーもいっぱい良いゲーム出してたのに もう海外スタジオのゲームしかほとんど残ってないな…
59 :
LR転載禁止案について議論中 :2011/12/07(水) 22:08:59.87 ID:8B6NIiNW0
なんかHD化したものにかかわった連中が次々に消えていってないか
60 :
LR転載禁止案について議論中 :2011/12/07(水) 22:09:47.83 ID:z9kTwdLE0
61 :
LR転載禁止案について議論中 :2011/12/07(水) 22:09:57.70 ID:xDvG59aH0
チカニシおつ! 絶対的ブロックバスター「東京ジャングル」が控えているから トリコなんかいらないというのに!!(あそ棒
マジで部門整理?
上田どころの話じゃ無くね
64 :
LR転載禁止案について議論中 :2011/12/07(水) 22:11:49.81 ID:UdHxA7QEO
ゲハでやーやー言ってるより内部はヤバいんだろうな。
65 :
LR転載禁止案について議論中 :2011/12/07(水) 22:11:58.27 ID:5FM5EZlVO
>>61 トウキョージャングルって今年発売予定だったと思うけど発売日決まったの?
上田じゃないじゃん
先日の上田退社騒動もプロデューサーとディレクターの違いのわからないやつが勘違いして発信してしまったんだろうな
69 :
LR転載禁止案について議論中 :2011/12/07(水) 22:13:44.18 ID:vV3+nQOB0
逃げた先がソーシャルというのはやはりPS系終了と見てるからなのかな?
70 :
LR転載禁止案について議論中 :2011/12/07(水) 22:15:32.13 ID:G85KYM2A0
トリコって確か開発者を軒並み募集かけてたよな 実際のところ今なにやってんの?
>>69 副社長だぞ
PS系終了とみているというレベルではなく入ってくる情報も桁違いだろう
少しでも今自分を高値で買ってくれるところを選んで沈む船から逃げたってところだと思う
河野さんとやらもどう見てもただのお飾りプレジデントだし ひょっとして本格的にやばいのか?
上田と思ってたけど違ったのね どっちにしろ副社長って普通じゃないけど
76 :
LR転載禁止案について議論中 :2011/12/07(水) 22:19:26.01 ID:Zoes+yWd0
>50 まあ岡本伸一逃走に比べりゃインパクト無いからw
上田やこいつ含めた上の奴はごっそりやめて完全に別の人間が開発を引き継いだってことだろうな。
沈む船からトップが先人切ってトンヅラかよ。ひでーな。
>>1 > ちなみに今年は前にもPeter Dilleって人が辞めてる
これはSCEにはグッドニュースだろw
あんなキチガイ、いなくなった方がマシ。
80 :
LR転載禁止案について議論中 :2011/12/07(水) 22:23:42.98 ID:fGf5V+Z90
ゴキブリいわくVita版発売フラグらしいw
No.2が逃げ出すって・・・・ ソニー大丈夫かww
上田とはまた別か トリコのスタッフがどんどんSCEを去って行く
84 :
LR転載禁止案について議論中 :2011/12/07(水) 22:32:27.19 ID:kiPaym3O0
トリコ出たらPS3買おうかと思ってたけどもう買うことはなさそうだな
まあ、有能な人間ならソニーに残りたがるわけないしな。
トリコが出るからといってPS3を買ったゆうきまさみの立場は?
二十年に渡るゲハ戦争は終わったんだ… そう実感せざるをえない。
泥船から脱出したのか
MSだとShane Kimなんかは辞めた後、小売のGamestopに転職してたな。 Peter Mooreもそうだけど、海外で優秀だと認められるとどんどん転職するイメージ。
90 :
LR転載禁止案について議論中 :2011/12/07(水) 22:35:18.73 ID:edbGoMRtO
どんどん崩壊してってるなwww
91 :
LR転載禁止案について議論中 :2011/12/07(水) 22:35:44.51 ID:mlYLyhws0
>ソニーを退社し、 ロンドンのソーシャルゲーム開発会社Bossa Studiosに入社した ふーん
92 :
LR転載禁止案について議論中 :2011/12/07(水) 22:35:50.07 ID:B7gYDVN80
トリコ本スレで必死にデマっことにしようとしててワロタ
93 :
LR転載禁止案について議論中 :2011/12/07(水) 22:36:12.54 ID:G85KYM2A0
>>1 を見直しても怖いわ 辞めすぎだろ、いや本当に辞めすぎだろ
SCEの内情グッズグズなのは確定だよね
94 :
LR転載禁止案について議論中 :2011/12/07(水) 22:36:41.27 ID:B7gYDVN80
連載当初は経験豊かな歴戦の猛者だったのに 最近は力だけが取り柄の体力馬鹿になっちゃってるよな 最近の小松マンセー展開の割を食ってしまってる
>>94 優秀だと思われないと転職してほしいという誘いもないってこと。
モンハンに逃げられたとか騒いでたら、身内もどんどん逃げ出してたでござる
>>95 あまりにも小松をプッシュしすぎてBL漫画か何かかと思ってしまうよな
顔を赤らめんな
クタはほんと上手く逃げたよなぁ
>>88 ソーシャルに行った稲船のことを泥船泥舟言ってたら
SCEが泥舟化してたでござる
もうみんな辞めてっているな。 おそらく、来年のE3でMSが次世代機発表するころが ソニーの引き際だろうなw
102 :
LR転載禁止案について議論中 :2011/12/07(水) 22:40:04.55 ID:G85KYM2A0
債務超過から綺麗に崩壊はじまってんね^^
103 :
LR転載禁止案について議論中 :2011/12/07(水) 22:40:30.43 ID:mlYLyhws0
泥船
104 :
LR転載禁止案について議論中 :2011/12/07(水) 22:41:09.35 ID:fsxX3QQC0
だからSCEを債務超過の時点で捨てておけと まあもう過ぎた事だけどw
>>99 何だかんだでクタの関わったPSPまではまともに遊べるレベルだからな
クタが抜けてからはgoちゃん、チンコン、VITAとまともなハードが出てこない
一方任天堂を飛び出したのは 魔王の配下だけだった
107 :
LR転載禁止案について議論中 :2011/12/07(水) 22:42:29.60 ID:kbDPHcW+0
俺はトリコをしたいからPS3を買ったんだがな・・・ 未だにソフトは一本ももってない ちなみにX箱はオブリビオンのPS版を買おうと思ってポチったら間違って箱版押してたらしく ソフト売りにいくのが面倒って理由でX箱本体を購入した もうすぐ箱はソフト2本になるけどPSは結局BD再生機として終わりそうだな
108 :
LR転載禁止案について議論中 :2011/12/07(水) 22:43:36.41 ID:YJPkrIlsO
トリコは誰か別の奴がちゃんと作ってるYoきっと
110 :
LR転載禁止案について議論中 :2011/12/07(水) 22:44:46.34 ID:B7gYDVN80
111 :
LR転載禁止案について議論中 :2011/12/07(水) 22:44:46.78 ID:2iYnifvZ0
トリコがソーシャルゲーとして出る方向性とかなんとか
113 :
LR転載禁止案について議論中 :2011/12/07(水) 22:46:21.99 ID:cqov/hpSO
リアルに店畳み中か
114 :
LR転載禁止案について議論中 :2011/12/07(水) 22:46:22.64 ID:9TyLKJr2O
作り終えてからやめればいいのに それすらしないのはソニーがそんなに嫌だったのか
>>40 いや、クタが元凶だろ?
PS3っつか、元々SCEそれ自体が役員人事とお手盛りの産物だし
上田ってレベルじゃねーぞ
117 :
LR転載禁止案について議論中 :2011/12/07(水) 22:48:50.49 ID:ukha8+sH0
>>108 ソニーだと引き抜きとかよりまずそっちだよなw
>>68 まあ、上田がSCEに残ってるって保障もないんだがな
モンハンが3DSなのも任天堂とか3DSとか関係なしに ガチでソニーの屋台骨が怪しいからかもしれんな
>>107 箱◯とPS3両方持っててソフトが合わせて2本って凄いな
副社長が辞めるってさりげなくオオゴトじゃね? 関連企業でもなさげなとこに転職してる辺り責任取ってというわけでもなさそうだが
>>83 トリコの「スタッフ」ではないぞ
まあ、SCEJのソフト事業全体の元締め的な人物だから、もっと重大なんだがな
SCE内ではイス取りゲームが大流行してるのか
124 :
LR転載禁止案について議論中 :2011/12/07(水) 22:51:45.46 ID:YJPkrIlsO
>>99 自宅の豪邸に百済様式の石塔も建てたしな
PSで儲かった金で
>>94 だから、いつまでもソニーに居座ってるんだろう?
127 :
LR転載禁止案について議論中 :2011/12/07(水) 22:52:58.13 ID:YJPkrIlsO
>>110 SCE社員にとっては久多良木名誉会長様だからね
宮本が 抜ける抜ける騒いでいたら SCEの副社長がトンズラでござる 超巨大ブーメランwwww
129 :
LR転載禁止案について議論中 :2011/12/07(水) 22:54:06.28 ID:mlYLyhws0
副社長が退社ってw
130 :
LR転載禁止案について議論中 :2011/12/07(水) 22:55:05.41 ID:Ye3PJb4Y0
内部政治の結果だなこりゃ
>>104 常識的に言うなら、債務超過を起こす前に捨てるだろ?
本当に債務超過を起こすまで引っ張った時点でオワットル
132 :
LR転載禁止案について議論中 :2011/12/07(水) 22:56:39.50 ID:2iYnifvZ0
嗚呼SCE、何処へ逝く
133 :
LR転載禁止案について議論中 :2011/12/07(水) 22:56:41.86 ID:rt5cZ75D0
トリコのゲームはPSPで出ただろ!
134 :
LR転載禁止案について議論中 :2011/12/07(水) 22:56:53.41 ID:9TyLKJr2O
バカゴキ「ソーシャルは任天堂がうんたら」 ↓ SCE副社長「ソーシャルゲームの会社にいくわ」 ゴキブリwww
135 :
LR転載禁止案について議論中 :2011/12/07(水) 22:57:01.71 ID:i29wocnl0
内部崩壊ですね
136 :
LR転載禁止案について議論中 :2011/12/07(水) 22:57:43.96 ID:dRwqYuSv0
>>92 デマにしようが現実は変わらないし、当分でそうにないしな
何がやりたいんだろうw
137 :
LR転載禁止案について議論中 :2011/12/07(水) 22:58:08.18 ID:gOMrob9r0
後任に期待できるような人いるのかね・・・ 期待させといてお蔵入りとか生殺し状態が一番ひどいわ
>>105 GoもチンコンもVitaも、クタの出した負けハードのツケが一気に来たようなもんだと思うが・・・
クタの方針がPSP、PS3と大失敗したから、クタはいなくなったし、クタの方針も
続けられなくなったんじゃないかな。
>>136 大本営発表は自分の国が焼け野原になろうと続く
これでVITA不振だったらソニコンとどめだぞ。
141 :
忍法帖【Lv=2,xxxP】 :2011/12/07(水) 23:01:34.91 ID:AB4n6Hun0
ついに逃げたかww
142 :
LR転載禁止案について議論中 :2011/12/07(水) 23:01:51.32 ID:9TyLKJr2O
トリコ云々より、副社長が見切りつけて退社ってほうが大事だろうにw
>>92 いつ出るのか、どんなゲームかすらわからない事に加えて幹部やスタッフの退社疑惑まで
噴出してる現状で本スレが続いてるって残酷だよな・・・。
144 :
LR転載禁止案について議論中 :2011/12/07(水) 23:03:13.40 ID:dRwqYuSv0
>>139 なるほど。自らが焼けようがおかまいなしなんだなw
>>92 そういや上田氏本人のTwitterじゃあ、今回の噂に対して何にもコメントないのかね?
巨大な力を持つモンスターと少年が協力して敵倒したり難しい地形を工夫して先に進んだり トリコがやりたいことってゲリパブが作った「魔人と失われた王国」でもう一応できちゃってると思う 体験版しかやってねーけどだいたいあれと同じゲーム性だと思う
147 :
LR転載禁止案について議論中 :2011/12/07(水) 23:11:41.97 ID:kbDPHcW+0
>>120 借りて何本かはしてるけど、携帯ゲーがメインだから
Wiiもソフト3本だし基本的にTVじゃゲームはしないね
結構多いんじゃないの
機体持ってても専用マシンと化してる人って
148 :
LR転載禁止案について議論中 :2011/12/07(水) 23:14:04.02 ID:OEV/7d3N0
トリコのスタッフが辞めたらしい→トリコ→上田→裏取り→Hayama 伝言ゲームだったんだな。
すまん、トリコとか4年前からすでに作ってないんだ
>>142 引抜って線のほうが強いと思うが
まあ、いずれにしても見切りをつけたってなるか
151 :
LR転載禁止案について議論中 :2011/12/07(水) 23:16:57.84 ID:DzkoopGl0
平林が言ってたのってこいつのこと?
>>148 記事を見るかぎり、上田がやめた云々とは別みたいだな
153 :
LR転載禁止案について議論中 :2011/12/07(水) 23:20:23.71 ID:qpBMOh7O0
のびのびボーイみたいに強引に出すっていう手段もあるし
154 :
LR転載禁止案について議論中 :2011/12/07(水) 23:21:53.24 ID:b+iYn1/Z0
リッジの心境マジでどうなってんだ・・・・・ ただでさえPS3やらの後始末でも頭かなり痛いだろうに
155 :
LR転載禁止案について議論中 :2011/12/07(水) 23:23:57.78 ID:bwwOv+4B0
ソーシャルにやられるとは ソニーは情けないゲーム会社だな
副社長の肩書き持った人がアッサリ退職て 相当ヤバイのか
責任者離脱って大丈夫かよ
159 :
LR転載禁止案について議論中 :2011/12/08(木) 00:06:46.26 ID:ZxEYEkeH0
そろそろソニーのゲーム事業撤退来るか 副社長も逃げたくらいだし、相当やばいだろうな もしかしたらすでに撤退計画が始動しているのかも
160 :
LR転載禁止案について議論中 :2011/12/08(木) 00:09:02.38 ID:wlxYjEV50
やばいぞ〜wこれはやばいぞ〜wwwwwwwwwwwww
30年後ぐらいに語られる世に出なかったゲーム年鑑 その名もトリコ
その辺の木端がやめたのとわけが違うぞこれ。
163 :
LR転載禁止案について議論中 :2011/12/08(木) 02:05:44.92 ID:89Lj5WyL0
副社長逃亡恐るべし
これ、スレタイが「ソニーの副社長、もしもしに逃げる」とかなら、 もっと伸びてただろうな
ソニーの副社長が逃げても…SCEじゃなきゃ
トリコ作ってるみたいだけど上田もソニー抜けた噂に関してはノーコメントだったからなぁ。
167 :
LR転載禁止案について議論中 :2011/12/08(木) 04:24:47.60 ID:vDq4AYZO0
SCEの撤退ありそうだ
作る側の人間じゃなかったのが幸いではあるけど、責任取るべき立場の人が発売前に辞めるって相当だわな。
退職金払うの?
170 :
LR転載禁止案について議論中 :2011/12/08(木) 05:07:49.77 ID:qnAMFmvR0
Yoshifusa Hayama セガに2年半在籍 スクエニに移籍4年在籍 EA移籍3ヶ月で退職 以降3年間フリー SumoDigitalに入社2年間在籍 SCEに移籍在籍4年半 Bossa Studiosに移籍
釘パンチとか出しているから
膣パンチ
プロジェクト事態は凍結されていないにしても、かなりグダグダになってそうだなあ
>>174 その凍結するかどうかの判断をする人が辞めたわけで。
この手の転職繰り返す人は引き継ぎもソコソコでとっとと移籍するから 今頃トリコは宙ぶらりんだろうね。今年の予算は去年で付いてるだろうけど 来季の予算は・・・・・
むしろ船底に穴開けて回ってるようにしか見えないw
Yoshifusa Hayama セガに2年半在籍 1998〜2001 スクエニに移籍4年在籍 2001〜2004 EA移籍3ヶ月で退職 2004 以降3年間フリー 2004〜2006 SumoDigitalに入社2年間在籍 2006〜2007 SCEに移籍在籍4年半 2007〜2011 Bossa Studiosに移籍 2011〜 西暦出すとこんな感じか。
180 :
LR転載禁止案について議論中 :2011/12/08(木) 16:06:25.43 ID:vi1nYWFT0
疫病神?
上田の仕事が遅すぎるのか、周りが無能すぎるのか… 結局PS3のシェア争いには貢献できなかったな
そもそもトリコってどんなゲームかも内容もわからないのにゲハでの評価高すぎだろ。 ICOは面白かったけど、ワンダみたいなクソゲーも作ったとこなのに。
トリコの発売と横浜モバゲーの優勝と金本の引退、どれが一番早いか
山内も退社させろよ。 あいつがいない方がGTはまともになるぞ。
>>183 最近のロックは雑誌を潰したりしてないさ!
> 横浜モバゲーの優勝 優勝する頃にはあと3回は会社変わってるよ
これってゼルダ開発中に青沼と藤林が逃げた感じ?
>>188 いや、ゼルダ開発中に岩田や宮本クラスの人が逃げた
トリコはエターナルチャンピオンや黄金の夜明け団の指導者クラスになったわけか
>>182 何かトリコに期待してる人たちって「自分はトリコに期待してる」って言う事自体が
目的になってる気がする。
「トリコが出たらPS3買う」とか「トリコの為にPS3買った」とか「トリコに期待してる
自分」をまわりに表明したくてたまらない感じ。
ff14かよ
そんな問題ないと思う
ゲームの品質にはあんま関係ないだろうけど、引継ぎやら何やらのゴタゴタで 発売はさらに延びるだろうな 逆に早まる可能性も無いわけじゃないが
SCE社員スレも転職相談だらけだしなぁ
196 :
LR転載禁止案について議論中 :2011/12/08(木) 17:22:58.49 ID:rNoBIQ93O
もう諦めたら?
PS3と掛けましてタイタニック号と解きます その心は、客を置き去りにして運営側が先に逃げ出します
198 :
LR転載禁止案について議論中 :2011/12/08(木) 18:36:37.83 ID:6maK1RBU0
>>188 青沼が上田でしょ
エグゼクティブプロデューサーは任天堂の場合岩田だが、この場合宮本がソーシャルへ行ったようなもん
宮本も役員だしね
もう漫画のやつのゲーム出せばいいんじゃね
>>197 絶対に沈まないという前評判までそっくりだったよな、PS3とタイタニック。
PS3御葬船団
は??? ええええええええええ どうすんだよトリコ・・・あと何年かかるんだorz
204 :
LR転載禁止案について議論中 :2011/12/09(金) 19:42:04.53 ID:2F4lA7Ud0
オワコン
>>188 ピクミン開発中に宮本が逃げて地獄の軍団になった
206 :
LR転載禁止案について議論中 :
2011/12/10(土) 01:45:45.58 ID:X2FW8NYO0 どうしてこうなった