【自治】新ローカルルール議論ｹﾞﾊ転載について6

1 ：スレ立て人1 ◆M5/8/5dKZM ：2011/12/03(土) 13:20:49.58 ID:r4wZ1eLi0

「現在のLR本文に外部サイトへの転載禁止条項を追加すること」を前提とし議論します。

【意義】
・一部投稿のみを恣意的に抽出編集した偏向記事・偏向報道により、ゲーム業界への悪影響を防ぐ。
　業界はゲハ民の話題やネタの供給元であり、保護すべきだ。
・抽出編集どころか、ねつ造などされた場合、業界へのダメージは絶大であり、これはゲハ民にとって不利益。
・自分の投稿が勝手に転載され、それが業界へのダメージとなる危険を考えると、ゲハ住人が書き込みにくくなる。ゲハ住人の居心地の良さが重要。

本件はゲハおよびゲーム業界にとって重大案件であるため、原則としてage進行で議論を行います。

投稿なさる方は、本件追加申請に関し、賛成反対の立場を明確にした上で、その理由も必ず述べて下さい。
なお当然の事ながら、LR本文を変更するか否は、変更申請の上で運営の判断に委ねます。

※意見に対するNGは推奨しません。
※蔑称の使用、煽りは禁止します。
※「強制IP表示」や「常時の名なし変更」は、>>1の意義に反しますのでスレ違いです。

■避難所
http://jbbs.livedoor.jp/game/53828/

■まとめwiki
http://www18.atwiki.jp/ghlr/pages/1.html

■削除ガイドライン
http://info.2ch.net/guide/adv.html

■ローカルルールの申請について
http://info.2ch.net/wiki/index.php?%B1%BF%CD%D1%BE%F0%CA%F3%C8%C4%A4%CE%BF%B4%C6%C0#content_1_14

【自分の意見の正当性をすこしでも担保したい方へ】

※賛否に関わらず、トリップを付けるか、フシアナしてください。
※健全な議論をスムーズに進めるために、名前欄に「賛成」「反対」「保留」を記入し、自分の立場を明確にして下さい。
※特に賛成派は、いずれLR変更を申請する時に、具体的かつ合理的な理由・根拠が必要があることを踏まえて下さい。
　証拠となるようなものは魚拓を取って、どんどん示してください。集積していきます。
※転載を全面禁止せず限定的禁止とする場合は、禁止対象の外部サイトの定義と、限定する理由を論理的に説明する必要があります。
※原則としてage進行です。本件はゲハおよびゲーム業界にとって重大案件であるため、出来るだけ多くのゲハ住人に見てもらうのが重要です。

つまり、この議論の場においては、以下の３軸で投稿者の正当性が担保されるとお考えください。
　フシアナ＞トリップ＞デフォルト
　賛否表明＞保留表明＞デフォルト
　age＞sage

【トリップの付け方】
名前欄に「賛否#abcd」とか「反対#asdf」とか「保留#baafoo」などとすれば付きます。
ただし#の右の文字列は、パスワードのようなものですので、どっかにメモるなりして絶対わすれないものを選んでください。
またあなたの成りすましが登場するのを防ぐためにも、あまりに簡単な文字列を使うのはお勧めできません。

【フシアナの仕方】
名前欄に「fusianasan」と記載するとリモートホストが表示されます。

【議論の進め方】
1.賛成派・反対派から提示された議題について、十分な議論を重ねます。
2.スレ立て人が見落とした議題は、テンプレ後に述べて下さい。
3.その結果、運営様に申請するに値すると言える議題は(申請)、値しないと言える議題は（却下）として集積していきます。
4.結論が出ていないと言わざるを得ない議題は（審議中）とします。
5.現在どういった議題が上がっていて、各議題が申請・却下・審議中のどのステータスにあるかは、下に書いてあります。
6.新たなる論理性や合理性が見つかった場合、各議題のステータスは次スレで変更されます。
　あくまでも現時点での考え方として受け止めて下さい。
7.議題のステータスを維持・補強したい方や、変更したい方は、その根拠や証拠をどんどん出して下さい。
8.賛否ともに採用議題・却下議題が十分に出そろった段階で、LR変更案の文面を作成し運営に申請します。

※なお申請するか否かの投票は行いません。申請することが前提の議論であることに注意して下さい。

6 ：賛成 FLH1Abn126.aic.mesh.ad.jp：2011/12/03(土) 13:27:45.09 ID:rNy2lyGq0

あ

7 ：名無しさん必死だな：2011/12/03(土) 13:28:44.26 ID:3xbRyfec0

心底どうでもいい
そんなことよりさっさと名無し直せ

賛成派から上がった議題のステータス
（申請）
・一部例外を除き、外部転載を禁止すれば、ゲハ住人と運営に取って困ることは何もない。
　例外とは、恣意的編集が不可能であり、作者の作為が関与しがたい検索エンジン。例えば必死チェッカーなど。
・そもそもゲハは工作合戦、意図的な歪曲などのネタが多いため、それらを訂正しづらい場に持ち出すべきではない。
・ゲハは議論が主体の板のため、まとめブログに晒されたり歪曲されたり炎上ネタにされたりなど、レスをしにくい状況になるのは好ましくない。
・虚偽事実の拡散を防ぐことは、住人にとって極めて重要であり、悪意の外部引用者を牽制するためにもLR改変が必要だ。
・アクセス目当てに、外部ブロガーがマッチポンプを行う危険が十分にある。
　ゲハで議論することを目的としない、マッチポンプ目的の発言は、ゲハの議論をかき乱すためゲハ住人が困る。
・転載の影響でLR違反が増えている。例えば特定のアフィサイトを叩くスレなど。

賛成派から上がった議題のステータス
（申請つづき）
・アフィブログは儲けが絡むため、過激なネタや悪質なネタに偏向しやすい傾向がある。

・ゲハブログは過激なネタの方がアクセスが増えるため抑止力が働かない。（重複気味）

・悪意の者によって「転載禁止」しないスレ立てを防ぐためにスレ単位ではなくゲハのLRとして「転載禁止」を記載すべきである。

・転載されること自体がそもそも不快である。不快である以上、ゲハ住人の居心地が悪くなる。
　根拠として参考情報3を参照してください。
　またゲハの主要なスレもテンプレに転載禁止を掲げているのがその傍証である。
　加えて、「ロバおるかー」などの揶揄が流行していることを見ても、多くのゲハ住人が不快に感じていると考えられる。

賛成派から上がった議題のステータス
（審議中）
・(New)ゲハでの意見を恣意的に抽出・偏向しておきながら「引用しただけだ」と言い張り、偏向記事の責任をゲハ民に押し付けられる危険がある。こ

れはゲハ民にとって非常に不愉快である。

・(New)他の板からブログに転載する場合、価値を認めた上で賞賛や共感を示す行為だという性質があるが、ゲハ板からブログに転載する場合、扇動や

誇張や勘違いの誘発、ネガキャンなどのためのダシに利用されているという実情がある。
　その多大なストレスからゲハ板では「ロバ(転載者)おるかー」「ロバ(転載者)用書込」といった定型文や、ブログ転載者のAAなどの書込が多発する

という異常な事態にあり、ブログへの転載の悪影響が一目瞭然の状態にまでなっている。
　誤情報の拡散など、ゲハ外部への悪影響も著しく、それに加担しないためにも、否定の意思を示すためにも、そして本来のゲハの居心地を取り戻す

ためにも、ゲハ板での転載禁止を望む。（重複気味）

賛成派から上がった議題のステータス
（審議中つづき）
・(New)ステマが国会においてさえ問題視され禁止しようという流れにある昨今、2chへの投稿を捏造偏向転載されて、
　2chがステマの温床みたいな扱いされることは運営としては好ましく無いのではないか？
　また当の捏造ブログも「ただ引用してるだけ」と2chに責任転嫁する気満々だし転載禁止にした方が良い。

・(New)影響力があるのは特定サイトだけであり、他のサイトまで巻き込む結果になるのは好ましくないという意見があるが、
　運営もゲハ住人も、世の中のサイトを全て把握しているわけではないので影響力があるサイトがどれだけあるのかは知らない。
　またその特定サイトが影響力を持っているのであれば、将来的にその特定サイトが問題になることも考えられる。
　従ってそういうケースを想定しておく必要があるので他のサイトも対象とし、全面的に手員再禁止すべきだ。

賛成派から上がった議題のステータス
（審議中つづき）
・(New)ステマが国会においてさえ問題視され禁止しようという流れにある昨今、2chへの投稿を捏造偏向転載されて、
　2chがステマの温床みたいな扱いされることは運営としては好ましく無いのではないか？

・(New)影響力があるのは特定サイトだけであり、他のサイトまで巻き込む結果になるのは好ましくないという意見があるが、
　運営もゲハ住人も、世の中のサイトを全て把握しているわけではないので影響力があるサイトがどれだけあるのかは知らない。
　またその特定サイトが影響力を持っているのであれば、将来的にその特定サイトが問題になることも考えられる。
　従ってそういうケースを想定しておく必要があるので他のサイトも対象とし、全面的に手員再禁止すべきだ。

賛成派から上がった議題のステータス

・(New)ネット掲示板の匿名の書き込みにも著作権が認められる判例が出ていたと思います。
　私的な書き込みを許可なく使用されたり、意図的な改変や抽出などにより書き込んだ人の真意とは異なる形の
　発言にされてしまう事も多々あります。
　ブログ等で書き込みそのものを掲載される場合はしかるべき場所で許可を取るべきではないでしょうか。

・(New)仮にゲハからの転載を禁止してもゲハブログは必死チェッカーからだと言い張り転載を続けるのではないか？
　LRに『ゲハを一次ソースとするレスの転載を禁止する』と併記しておけば、その言い逃れを封殺できると考えられる。

あ

賛成派から上がった議題のステータス
（審議中）

・隔離板は隔離されるべき
・速報スレ、売りスレ、任天堂総合スレ、3DSスレ等ゲハの主要なスレッドが転載禁止をテンプレに入れている
・悪質なサイトの逃げ道に利用され不利益だけを押し付けられる
・情報が逆輸入され混乱が起こる
・そもそも記事のスレタイから捏造されてしまうことがある。
　それをツイッターで流した場合、タイムライン上の記事のタイトルや、それにコメントをしてリツイートされることで、間違った情報が伝わってい

る状況がツイッター上で起きている。

16 ：マジガチで賛成 ◆AoT8KYCnWo ：2011/12/03(土) 13:45:38.18 ID:tIzJ6AQp0

やーっと見つけましたよ！

反対派から上がった議題のステータス
（申請）
・全面禁止の場合wiki、必死チェッカー、みみずん、ログ速などが利用できなくなるのではないか？
理由：
全面禁止の解釈を変えれば、仰っていることは極めて同感です。
偏向目的で抽出していない検索サイトなどは、除外すれば良いと思います。

・アフィブログが外部の人間を呼ぶなら運営にとってはプラスなのでは？
理由：
運営がプラスと考えるかどうかは、運営者以外が証明することはできません。
だからこそ、この点を盛り込んだ上で、申請する必要性があります。

反対派から上がった議題のステータス
（審議中）
・突撃理由など外部サイトを荒らす口実に利用される。
（※口実ではなく正当な抗議であれば問題ないのでは？）

・アフィブログはゲハ内でネタにされるほどでありゲハと既に共存関係にある。
　ソースロンダリングの問題もゲハ民だけで完結しているのではないか。

・影響力があるのははちまと刃だけではないか。
　その二つのために他のサイトまで巻き込む結果になるのは好ましくない。

・住人や新規住人が減少する可能性

Q.ニュース系の板はアフィ容認でしょ?
A.運営が既にゲハはニュース系では無いとの見解を示しています。
（※このAnswerのソースの有無により採用/却下を最低すべきと考えます）
（証拠としての提示はあったが採用/却下の判断はまだ誰もしていない。）

19 ：マジガチで賛成 ◆AoT8KYCnWo ：2011/12/03(土) 13:47:01.57 ID:tIzJ6AQp0

あっ！

反対派から上がった議題のステータス
（却下）
・効果が不明瞭
理由：
効果があるとの発言がこれまでにたくさんありましたが、これらを覆す根拠を提示してください。

・ゲハもアフィブログと同じような主張、捏造、煽りをやってる。
理由：それを隔離するための隔離板です。
また、それをゲハ外部、2ちゃん外部にばら撒かれることを問題視しています。

・嫌儲行け。
理由：
両板には相異点が多くその話題の多くは移住困難です。
当問題はゲハのLR変更での解決するのが妥当です。

・アフィ儲けをひがんでいるんじゃないのか？
理由：
儲けてることを問題にしてるのではありません。
情報を捏造したりそれがまたソースロンダリングされていることが問題視されているのです。

反対派から上がった議題のステータス
（却下つづき）

・アフィブログがゲハの延長であるためゲハ以上の影響力があるとは言えないのではないか
理由：
ゲハが第三者に与える影響と、ゲハの投稿を偏向目的で抽出編集したアフィブログが第三者に与える影響はそもそも異なります。
また影響力が小さいからと言って、偏向記事・偏向報道が許されるわけではありません。

・偏向記事であろうが無かろうが、記事内容に興味を持った人はゲハに訪れるから問題ない。
理由：
ゲハに来ようにもdat落ちしているケースが多々あります。その時点で来られません。
お金を払えば拾えますが、そのような人はそもそも少ないです。
また「外部ブログ読んで来るような人は少ない」と賛成派の数名の方が述べていますが、
これらに対する論理的な反論がありません。見落としていたら失礼。

・まとめブログも偏向であると理解した上で見ていないスレを確認するには便利
理由：
偏向したまとめブログの害は、偏向記事を掲載するブログと害と同じです。

【議論を誤導されないための処方箋】

◇短文レス連打
ツッコミどころ満載の書込をして、レスした数人の中から
扱いやすそうな一人に短文レスを繰り返すことで、流れをぶち壊す

→最小限の的確なレスで対処、釣られすぎないように

◇「無意味」

→最低でも下記の実益があると反論

・無断転載しておいて問題がおこれば「まとめてるだけ」とゲハ側に責任転嫁を防げる
・ゲハブログにいいように利用悪用されるゲハ、ゲハブログに加担してるゲハという構図からの脱却の意思表示ができる
・ゲハブログに反撃するための武器がひとつ増える

◇「どっちもどっち」「公平性」

→聖人君子が公明正大を追求するスレでなく
　ゲハ住人が利己的に快適な居心地を追求するスレと反論

◇「反論に反論がない」

→「反論をちゃんと読んでない」パターンが多い

◇幼児の質問攻めメソッド
「空は青いのはなぜ？」「青いって何？」といった幼児の質問責めのように言葉尻をとらえて質問を重ねて脱線を狙う

→話の基本に立ち返って何を問題にしてるのかを明確に

23 ：マジガチで賛成 ◆AoT8KYCnWo ：2011/12/03(土) 13:49:37.88 ID:tIzJ6AQp0

⁈

【過去の経緯】
■前スレ
【自治】ゲハ転載禁止ローカルルール策定について5
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/ghard/1322828328/

それ以前の過去スレ
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/ghard/1322788564/
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/ghard/1322677215/
http://www.logsoku.com/thread/kamome.2ch.net/ghard/1321444612/
http://www.logsoku.com/thread/kamome.2ch.net/ghard/1321154829/

391 名前：LR転載禁止案について議論中[sage] 投稿日：2011/11/30(水) 23:22:59.82 ID:mmTqzoqk0 [1/3]
2010年運営崩壊でお流れになったゲハLR貼っとく、
改正目前まで行ったんだよ
参考にしてね

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1267366941/
http://logsoku.com/thread/qb5.2ch.net/operate/1267366941/

【参考情報1】
106 名前:名無しさん必死だな [sage] :2011/11/13(日) 16:55:48.69 ID:YqcqInna0
ひろゆきがこういってるわけだ
デマを流すのは他人に迷惑をかけているわけだ

Hiroyuki Nishimura
他人の褌で稼ぐなら、他人に迷惑かけちゃ駄目でしょ。。。 >
“産地偽装”は「言われなき中傷」　2chまとめサイトなどにJAグループ熊本が強く抗議
http://twitter.com/#!/hiroyuki_ni/status/126706825881063424

27 ：マジガチで賛成 ◆AoT8KYCnWo ：2011/12/03(土) 13:54:28.09 ID:tIzJ6AQp0

��

【参考情報2】
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1313335362/380-381

380 名前：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる[sage] 投稿日：2011/11/13(日) 16:23:58.34 ID:ZTs7yrwh0 [1/2]
ゲハを嫌儲みたいに転載禁止にしようって話が出てるんだが
LRに入れられるのか？

381 名前：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる[sage] 投稿日：2011/11/13(日) 16:47:59.02 ID:pDkHeI5B0
>>380
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1198763785/147,228,283,292,317
ニュース系の板だとダメだよ、ってのが前提としてあって、
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1288794839/119,120,127,146
ゲハってニュース系じゃないっぽいよね、って感じなので、きちんと議論した上で申請すればもしかするかも程度

【参考情報3】
144 名前:名無しさん必死だな :2011/11/13(日) 18:25:52.67 ID:uMsGsD5x0
>>138
107のこれで「住人の居心地」を重視すると言ってるでしょ
これ以降にこれを覆したレスがあるなら提示しないと

317 ：ひろゆき＠どうやら管理人 ★ ：2007/12/27(木) 23:30:12 ID:???0 ?S★(1015000)
>>292
コミュニケーションがメインの掲示板であれば、
住民の居心地は重視しますけど、
ニュース系の掲示板は、情報伝達が第一義なので、
居心地よりも、情報伝達の容易さを重視してます。

【参考情報4】
はちま寄稿がブログにて読者を自治スレに扇動と誘導を行うという暴挙にでました。
http://megalodon.jp/2011-1202-1233-48/blog.esuteru.com/archives/5460788.html

これはゲハブログがゲハに悪影響と被害を与えているという実例であるどころか、
2chの運営と自治への尊重を欠いた内政干渉とすら言えます。

運営の印象に大きく影響を与えることが予測され、
「転載禁止」を実現する絶好の機会です。

また、月6千万PVともいわれる影響力の強いブログでURLが晒されたことにより
ゲハ住民の視点を持たないゲハブログ読者が議論を混乱させている傾向があります。
釣られすぎて流れをコントロールされないよう留意の上、ご参加ください。

31 ：マジガチで賛成 ◆AoT8KYCnWo ：2011/12/03(土) 13:56:29.09 ID:tIzJ6AQp0

⛄⛄⛄⛄⛄⛄⛄⛄⛄⛄⛄⛄⛄⛄

【参考情報5】
誤報拡散例最新　http://kirik.tea-nifty.com/diary/2011/11/post-6ff6.html

491 LR転載禁止案について議論中 New! 2011/12/03(土) 04:41:33.49 ID:LeBy+XmR0
ゲハブログ捏造まとめ@ウィキ　http://www44.atwiki.jp/hachinetsu/pages/13.html

【本件遂行のために、重要な課題にも関わらず保留な件】

・新スレ立て人の合理的かつ安全な選任方法
　悪意の第三者にスレ立てやテンプレを記述されると困るので。
　ちゃんと決めとく必要があると思います。

・まとめ人の必要性
　これまでは◆M5/8/5dKZMがやってきましたが、一人では無理です。
　仕事はスレの勢いにもよりますが500レスに至る前に、
　前前スレの500以降から前スレの500のレスについて、それらに対する発言をよく読んだ上で、
　意見が賛否のどちらであるかに関わらず、（申請）（却下）（審議中）を判断。
　で、あくまで現時点での判断であるとして、700レス位までの間にその判断を提示して、
　現行スレッドの人の考え方を導き出し、事実上ベストな形でスレ立て人に情報を引き継ぐ。
　結構、大変ですよｗ

・スレ立て人
　勝手な判断は慎んでください。
　まとめ人の成果を間違いなく引き継ぎ、スレ立て及びテンプレ記述をお願いします。

結構まとまってきたな

現在、審議に上る前の案件については、前スレの>>432->>451あたりに書いてあります。

●以上です。スレ立て終わり！●
健全な議論が進められることを祈念し、テンプレ終了とします。

乙！
すまん、テンプレ途中で書き込んじまった…

>>36
> 乙！

ありがとうございます。
とりあえず、調べた分は全部フィードバックしたつもりですが、足りんところがあったら、皆さんで補いあって行きましょう

38 ：賛成 ● ◆t6TfNK68E05g ：2011/12/03(土) 14:02:47.32 ID:LezDdMxX0

こっちにも。

頻出質問の解答例
http://www18.atwiki.jp/ghlr/pages/18.html

新規にご参加いただく方は↑をみておくと円滑かもです

39 ：マジガチで賛成 ◆AoT8KYCnWo ：2011/12/03(土) 14:02:53.68 ID:tIzJ6AQp0

乙です！！

>>1乙
お前はちょっと昼寝して来い。頑張りすぎ

・・・とまあこんな感じで、テンプレが今、尋問リストｗや、証拠調べ、および証拠の保管所になっちゃってます
　　ですので別サイトに分けれるものは分けたいです。テンプレなんて３行がせいぜいでしょ！
　　皆さんのお知恵を拝借したく。
　　それではおやすみなさい・・・

wikiにはまとめてるんだけどねぇ・・・

43 ：名無しさん必死だな：2011/12/03(土) 14:16:41.80 ID:3xbRyfec0

どうでもいいからはよ名無し直せ派の意見は無視なんですね
これが自治か

44 ：賛成◇ひたすらテンプレ磨く君 ◆EVG7S9mC5Sg7 ：2011/12/03(土) 14:19:08.36 ID:LeBy+XmR0

>>1
乙！いい加減寝ろ！長丁場なんだから。

テンプレだら長くなってきたな。
充実してきたのはいいけど、
wikiに移動してURLだけ貼るのと、
全て載せたほうがいい要素と切り分けた方がいいな。

45 ：賛成◇ひたすらテンプレ磨く君 ◆EVG7S9mC5Sg7 ：2011/12/03(土) 14:20:55.95 ID:LeBy+XmR0

>>43
俺も賛成派の立場から、
そういう要望も増えてくるだろうから申請日の目安を早く決めた方がいい派なんだが、
賛同者があまりいないんだ。
説得するのに協力してもらえないかね？

>>42
ですので、そことの連携を前提としたテンプレ構成。
及びそれを前提としたまとめサイトの構築をお願いします。
俺にはできないので。気に障ったことがあったら謝ります。

書き忘れましたが、このスレに関しては今回の件には関わらず>>800-850の間で行うことのが良いと思います。

47 ：賛成 359323039602167：2011/12/03(土) 14:21:22.56 ID:mluNR7MTO

>>34
元々、ゲハのきったない書き込みをコピー出来なくなって困る人を探す議論だからな。

48 ：賛成◇ひたすらテンプレ磨く君 ◆EVG7S9mC5Sg7 ：2011/12/03(土) 14:26:22.11 ID:LeBy+XmR0

とりあえず次スレから>>24-25はwikiに収納して、スレにはURLだけ貼ればいいな。

【過去の経緯】
前スレタイトル
URL
それ以前
wikiURL

といった感じで

49 ：スレ立て人１ ◆M5/8/5dKZM ：2011/12/03(土) 14:39:38.15 ID:r4wZ1eLi0

書き忘れたことがありました。
超重要です。

本件議題を扱うスレ（当スレ・子スレ、孫スレ・・・）はレス番>>800-850までに以下を決定してください。
私が一番心配しているのはタイミングです。そんなもんだということえしたら結構ですが合意形成しましょう。
次スレを立てるにあたって決めなくてはいけないことは、たぶん今後も変わりません。ネタがネタですし。

決めなきゃヤバいことは、レス番800-850までに、決まっているのが理想です。
最近、悪質な埋め荒らしを目撃する機会が多い、というのもあるかもです。

そういう時間軸というかスレの蓄積軸でやらないとｇｄｇｄになると「個人的に」思います。
いや２ｃｈつーのはそんなもんじゃねーし、ということなら何の文句もありません。
私はとにかく>>1の目的と意義が達成されればいいのですから。

コンピュータ関係とかあまり詳しくないですので、色々と御迷惑をおかけしました。
逆に法律関係でしたら、ナマ知識は持ってますので、どんどん活用してくださいｗ

ではでは！

50 ：●まとめ人１号　賛成● ◆M5/8/5dKZM ：2011/12/03(土) 14:42:50.93 ID:r4wZ1eLi0

>>44
そのあたりの仕分けは、プロにお任せします。
たぶん、私は理屈立てで、今後も貢献できると思うのでおねいが居あします。

そここそが私の強みですので、ぶっちゃけ、できれば、まとめ人から外して頂きたいです。
だれもやらないなら、やりますけど。

ネタがネタなんで。

51 ：賛成(消極的だが) ◆TPYNEvIA/w ：2011/12/03(土) 14:46:10.98 ID:0srXInNR0

>>50
乙
とりあえず寝れ、あんま寝不足だと考えもまとまらんだろ

52 ：●まとめ人１号　賛成● ◆M5/8/5dKZM ：2011/12/03(土) 14:47:14.90 ID:r4wZ1eLi0

あい。
ほんとありがとう。

53 ：申請担当 ◆shpyvEwEUs ：2011/12/03(土) 15:05:33.81 ID:7sX0qBxW0

名無しに関しては議論がまとまればまた変更の申請をしてくるが、長期間このままというわけにはいかない
長くても一週間、七日までには議論は終結させておきたいところ

54 ：●まとめ人１号　賛成● ◆M5/8/5dKZM ：2011/12/03(土) 15:33:30.65 ID:r4wZ1eLi0

そうかあ

色んな事情があるんだよな
とりあえず俺は寝させてもらう

結束力がもたらす力を疑うわけではないが、まとめ役は必須だともいますよ、これまでの点な気を見る限り。
私は、どなたが判断するのかも知らないので、一般的、社会的合理性に基づいて申請すべきかどうかを見極めてきたつもりです。
もちろん100点とはいいませんが。

この機能を分散してもらわないと、俺、持ちません。お前イラネって話なららくなんですが、そうでもないでしょう。
なんとかしましょうよ。

それじゃ、ほんとおやすみなさい＆不快に感じたことがあればごめんです

ではでは

>>54
一生寝ててもいいよ

56 ：●まとめ人１号　賛成● ◆M5/8/5dKZM ：2011/12/03(土) 15:59:21.38 ID:r4wZ1eLi0

>>6
賛成 FLH1Abn126.aic.mesh.ad.jp さん

おやすみなさい！
貴方だけです。

フシアナ有効ですよ　---->　　まじ？じゃ、そぷするわ！
賛意表明してください------>　これでいいかい？

すげーよ、俺は寝ますがこれだけ入っておきたい、すげーってね。

で、寝る前にお便りしたの他でもありません。
いいゲームがあるんですよ、実は。
アホはアホでやっつけるとして、どうすか。「虫」とか「CDデビュー」とか？？？

楽しみたいので、御存知かもしれませんが、御連絡しました。

もう６か

結局また話がどんどん無駄に横道に逸れ、あれもこれもとグダグダに。
だから、転載禁止を明記する事に決めてさっさと申請しろと。

反対派も無駄に反対なんかする必要はない。
明記してあろうと強制力は皆無なのだから何の問題も無い。
まとめサイトはこれまで通り存続するだろう。

大体何なんだこのテンプレを作っているコテハン群は。
見ているとまるで2chに関しても疎いようで、
テンプレの文言を決める為にスレッドを無駄遣いしすぎ。
結局、自分の思うようにしたいだけだというのが良く分かる。

59 ：ゲハの現状を出来る限り維持するなら賛成 ◆H0WCGxhC5Q ：2011/12/03(土) 19:07:17.20 ID:u/13Byl80

>>46
よーし、やってみるぞー。

やる気が続けば。

60 ：賛成 359323039602167：2011/12/03(土) 19:12:40.74 ID:mluNR7MTO

上げようか

>>58
そこまで言うならお前が適切なテンプレ案出してみろや
「自分の思うようにしたいだけだというのが良く分かる」というなら
自分自身の思想を用いた代案出せてから言える話だろ

前>>996
そういう特定サイトを槍玉に上げるのは現実的じゃないと思うけどなあ
自治がうまくいくとも思えない
一定の基準でもってルール制定するのがみんな納得できていいんじゃないの
そして俺はそのルール制定も上手くいくと思ってないけど

>>62
いや、そんな槍玉に挙げるみたいな大袈裟なんじゃあなくて
転載禁止事項に当てはまる条件を満たしたサイト群として扱うのは仕方ないじゃないの
禁止事項に触れないための参考例としても使えると思うんだけどね

64 ：賛成 ◆4qz8dwqDRE ：2011/12/03(土) 19:23:28.46 ID:VullCh9d0

冷やかしや荒らしじゃないという意思表示のためにトリ推奨で進行してるんだよ
コテハン群とか馬鹿か

>>63
例えばサイト自体が消えることもあるし該当記事を修正することもある
リストが膨大になったら見るのもめんどうだ
晒しみたいになるのも良くないと思うし、世にあるゲハブログを全部把握できるわけでもない
そこが転載禁止ってことになったらどうやって通知する？
そもそもゲハでそんな自治を期待できるか？
だから俺は現実的じゃないと思う

>>63
きっとそれには膨大な手間と議論が必要になるよ
今の段階ならどんな意見も参考にするが、さすがに実現が困難なものはやめといた方がいいと思うんだ
何を根拠に実現困難かと聞かれたら困るが今の自治での意見交換ですら類を見ないのにサイト選定なんてゲハでは無理なんじゃないか？
説得力ないのは重々承知してるけどここはゲハである事を忘れずに出来る事出来にくい事の見極めはしてもらいたい

>>65-66
＞例えばサイト自体が消えることもあるし該当記事を修正することもある
そうなったらステマブログ群が減っていってるって事で問題無いんじゃないの
問題のサイト羅列する事にしてもそんな悪質な行為した方が悪いんだし

このことでそこまで住人の負担が理不尽に増えるなら
反故するけどね

まとめwikiへのレス転載禁止になると
こういった捏造に対しての検証や記録が不可能になって
その「捏造」が独り歩きする可能性が出てこないか？
リンク先の件に関しては、捏造した者勝ちのレベルで「痛いニュース」にもコピペという形で載ったんだぞ
http://www31.atwiki.jp/tototuu/pages/157.html
ログが流れる2chでは記録の保管というのはまず不可能なんだし

ついでに言うとそんなローカルルールの随時修正なんか聞いたことある？
前例主義みたいであれだけどさ
一律に転載禁止で問題ないでしょ
今の君の意見は自分に都合のいいwikiは別にしたいとしか思えない

70 ：賛成 ◆.YCzwst4Z6 ：2011/12/03(土) 19:45:13.37 ID:dyTljWDE0

>>68
これはゲハのレスを転載してないから、
認められるようになるでしょう
経緯をまとめてるだけ

今のは個人攻撃みたいで悪かったな、ごめんなさい
まあやるとしたら全面禁止しかないと思うんだけどねえ

>>67
前も述べたけどぶっちゃけて言うと「アフィブログの捏造偏向記事が問題」なんで、
もし仮にそれらを行うアフィブログが消滅もしくは正常化したならLR変更なんて面倒なことしなくていいと思うんだ

おかしなこと言ってると自分でも思うけど本音で言って欲しいまあ認めちゃうとツッコミ所の元になるからノーコメントで構わないけどね

でもとりあえずはシンプルにわかりやすくした方がいいと思うんだ
サイト選定の説明を何もわからない運営に1から説明したりそれを理解してもらうのは非常に困難だしLR改定実現の可能性も低くしてしまうと思う
ここまで議論してきたんだから後はこれが通るか否かを真面目に考えていいんじゃないか

>>68
こういったサイトの保護は推奨する
このスレッドでの議論で出た
>>8の議題に挙がっている

＞訂正しづらい場に持ち出すべきではない。
＞虚偽事実の拡散を防ぐ

これに対して
誤った情報を訂正する効果やゲハ内での混乱を避ける効果が期待できるため
対抗手段になり得る

>>70
じゃあゲハのレスが引用されている場合は？

・強姦
http://www45.atwiki.jp/gokipedia/pages/38.html#id_280ab90f

>>71
わかった
煽り口調の反論書いてたがそれも
反故にしようｗ
>>72
本音というか最初からステマブログと一緒にしてほしくないの一点
ただこれは俺の都合だからゴリ押ししないよ

76 ：賛成 ◆.YCzwst4Z6 ：2011/12/03(土) 19:57:10.76 ID:dyTljWDE0

>>74
禁止にすべきでしょう
もちろん、新LR適用前のものはそのままでいいと思います

ただ問題はどうやって全面禁止に蓋然性を持たせるかってことなんだよね
そこの理屈が難しいと思う俺は

78 ：賛成 359323039602167：2011/12/03(土) 20:14:32.38 ID:mluNR7MTO

>>69
まぁ現実的ではないな、その都度変えていくというのは厳しい。

79 ：賛成 ● ◆t6TfNK68E05g ：2011/12/03(土) 20:16:55.22 ID:GUmRnBkv0

>>68
これはいい指摘だね、考えてなかった

ただ、調べてみたところその場合は十分に引用の範囲内に収まるようだよ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%BC%95%E7%94%A8
「公正な慣行」に従ってて周知や検証など正当な目的があり、
主従関係が明確で必然性があって
引用部分も明確で「出所の明示」もなされてるからね。

きちんと引用の要件を満たしていれば
無断でおこなえる上に、そもそも法令上禁止できないのだから
ちゃんと要件を満たすことだけ気をつけてもらうようにすればいいんじゃないかな。

逆に言えばゲハブログに対しても引用が禁止できないということでもあるけれど
従来のスタイルじゃ引用が成り立たないのは間違いないしね。

これ通ったら必死チェッカーも使えなくなるの？
クソだな

81 ：賛成 ● ◆t6TfNK68E05g ：2011/12/03(土) 20:24:38.69 ID:GUmRnBkv0

>>80
必死チェッカーは検索エンジンと性質が近く、
検索エンジンなどのキャッシュは2010年の著作権法改訂で合法化されているから
転載とは別件になると思うよ。

さすがに検索エンジンにのせるのも禁止ってわけにもいかないでしょ。

>>80
安心しろこの案件はまず通らない
せっかく良い議論をしてる人もいるのにテンプレや議論の進め方に問題がある

>>81
いやでも嫌儲はチェッカー使えないし全面禁止になったらゲハも使えなくなるんじゃないの？
ゲハブログ転載禁止だけでいいんじゃないか

そもそも議論して決めるようなことなのか疑問だがとりあえず反対。
意義になんの妥当性も感じないので、巻き添えでよけいな制限を加えられ居心地が
悪化するのが嫌だから。

85 ：賛成 ● ◆t6TfNK68E05g ：2011/12/03(土) 20:36:31.31 ID:GUmRnBkv0

>>83
そうなんだ、それは知らなかった。

調べたところ、必死チェッカーに嫌儲がない理由はみつかなかったけれど
同様機能を提供してるサイトでは嫌儲も検索できるみたい

http://varda2.com/search/

http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/ghard/1322828328/153がスルーされたと感じたなら
落ち着いて新スレで再度申請すりゃよかっただけじゃないの

あとゴキペ関係無しに
この先他サイトに纏めたいスレができた場合
そのスレ内での投稿で纏められたなら
内輪のまとめサイトとして転載OK？

87 ：賛成 ◆P9Mu58g0pAtA ：2011/12/03(土) 20:54:02.70 ID:BHKOQGTO0

前スレ>>995
２ｃｈは大型匿名掲示板であり、自由な発言・議論ができる所です
ですので２ｃｈの運営としても、
２ｃｈでの発言が晒され、それをネタに２ｃｈ外部で完結するコミュニティを形成し、
その結果２ｃｈでの議論が不自由になるのは不利益だと思われます

ただ２ｃｈ以外でのコミュニティは
Twitterやmixiなどがありますが完全な匿名ではなく２ｃｈとの住み分けは出来ていますし、
匿名掲示板単体でなら２ｃｈの脅威になる場所はありません
ましてアフィ付きで掲示板しか機能がないサイトを利用する人はいないでしょう

その中ではコメ欄が付いたゲハ転載サイトは２ｃｈの機能的な面でも不利益です
ただ偏向サイトはゲハの抽出したレスと管理者の扇動、
そしてそのコメ欄によるリアクションもセットでないと成り立ちません
第三者の反応がない限り、“匿名”の管理者の扇動だけを鵜呑みにはしにくいからです
コメ欄がなくなれば２ｃｈの部分的な代替機能がなくなって、
２ｃｈの宣伝的部分だけが残ります

88 ：賛成 ◆P9Mu58g0pAtA ：2011/12/03(土) 20:54:26.37 ID:BHKOQGTO0

私はゲハのまとめサイトがなくなっても構いませんので全面禁止になっても賛成ですが、
>>17についての
＞・アフィブログが外部の人間を呼ぶなら運営にとってはプラスなのでは？
＞理由：
＞運営がプラスと考えるかどうかは、運営者以外が証明することはできません。
＞だからこそ、この点を盛り込んだ上で、申請する必要性があります。

運営者のメリットデメリットを考えた場合
「コメ欄付きまとめブログへの転載禁止」の方が申請が通りやすいかと思います
全面禁止が通らなった場合の代案として考慮していただければ幸いです

>>81
それは条文で言うと
> （送信可能化された情報の送信元識別符号の検索等のための複製等）
にあたる。

> ただし、当該検索結果提供用記録に係る著作物に係る送信可能化が著作権を
> 侵害するものであることを知つたときは、その後は、当該検索結果提供用記録を用いた
> 自動公衆送信（送信可能化を含む。）を行つてはならない。

とあるから、削除要求を受けたならば直ちに中止しなければならない。

賛成トリップの代表者にだけど今のままではこの案件は通らないよ
スレタイやテンプレに色々問題がある
一度、運営にこんな感じで議論してよいか聞いてくるべき
良い議論と良い結論でも通らないと意味はないよ

>>87
コメント機能が無くなるだけで扇動機能がなくなるとしている点についてもっと詳しく書いてもらえるか
例えばニュースに対する第三者の反応というのは
2ｃｈのレスがその機能を果たしている訳で
コメント欄の有無以外にも問題がある

>>24-25
あとこのスレの過去ログ
★3
http://unkar.org/r/ghard/1322677215
★4
http://unkar.org/r/ghard/1322788564
★5
http://unkar.org/r/ghard/1322828328

>>90
運営は通すか通さないかを判断するだけだよ
まず案を作らなければ判断もできない

>>90
一度テンプレの議論スレでも立てるか？
避難所やWikiでやっても良いが
名前欄で宣伝してる以上議論の不備や問題点について
具体的な指摘が無いから
不満がないもしくは議論の放棄とみなして良いと思うが
前スレでは議論の邪魔になってるし

94 ：賛成 ◆5Komc4qlZk ：2011/12/03(土) 21:38:17.71 ID:Q+fn/Vr/0

test

そもそもゴキペディアの元であるPSW用語の基礎知識スレって現LRでも削除対象のはずだよね
なんで消えずにパート化してるんだろう

97 ：賛成 ◆5Komc4qlZk ：2011/12/03(土) 21:47:18.39 ID:Q+fn/Vr/0

総論的には賛成なんだけど途中経緯を良く読んでないから質問していい？

ゲハブログがν速のゲハスレを転載することが最近増えていて
引用元が書いてないからそれがあたかも「ゲハ」でのスレのように勘違いされていることが多い

というのは既に「ゲハブログ」として広まっているせいで
「ゲハのスレから転載している」という先入観があるからだと思う

読んでいる側からすれば名前欄の微妙な違いまで分からないからね

これ自体濡れ衣を着せられているようで住民からすりゃエライストレスなんだけど
別板だから対処のしようがない

この点についてはどう対処すべきだろうか？
名無しを「ゲハ板」かどうか分かるようなハッキリしたものにするとかしか無いのかなぁ

>>92
申請しても例えば告知不足なんかは指摘されるよ

で、今回の議論は名無し欄でゲハ住民に告知してるからよいと思われてるだろうけど
テンプレを見ると問題があるわけ

そもそもなんで告知不足が指摘されるかと言うと、たくさんの人とお話しをしてってこと

このスレのテンプレを見ると
反対派や新規の人が議論に参加しにくくなっている点がある
告知しても参加されにくくしてるのでは告知に意味がないよ

99 ：賛成 ● ◆t6TfNK68E05g ：2011/12/03(土) 21:53:19.88 ID:GUmRnBkv0

転載範囲問題の論点を自分が把握できた範囲でまとめてみました。
http://www18.atwiki.jp/ghlr/pages/20.html

補足やつっこみなどしていただけるとありがたいです。

>>98
なるほど、ありがたい指摘です。
確かにもっとわかりやすく告知していくのを意識する必要があると思っていました。
とりあえず、wikiを充実させていこうとは思っていますが…

>>98
具体的に書いてもらえるかな
不備がある点や改善すべき点があるのなら
別にテンプレを修正することには反対しないよ
改善案があるなら出してくれて構わんよ

>>99
とりあえずトップだけ読んでみた

>成立しなくなる大義名分例
>gokipedia自体もマッチポンプ的な工作をしてるのではという疑惑を避けられない

ゴキペに時々項目追加してるけど、面白レス関係で項目追加しようとする時は
とりあえず必死チェッカーを掛けてみて、「コイツはガチだw」と思った時だけ編集してる。

とりあえずマッチポンプの意図を持って編集してるわけではない、ということだけ言っておきたい。
信じてくれんだろうけど

>>100
今回の案件は良い議題だと思ってます
ですが賛成派主導でしょ？
あなた方は通らなかった時のことの影響を考えられました？
問題の外部サイトにも記事にされてますね？

通らなかった時のゲハにもたらす影響には責任をとってくださいね
俺にはそんなことできないので今回はパスです

>>102
テンプレの改正案や具体的な問題点の指摘は無いのか？
賛成派主導に見える点と改善案を出してもらえるだろうか

104 ：賛成 ● ◆t6TfNK68E05g ：2011/12/03(土) 22:08:36.84 ID:GUmRnBkv0

>>101
いや、俺個人が疑ってるというわけじゃないよ。
けれどもそういう疑いがかけられてるのはみたことがあるし事実だよね、ということ。

はちまのマッチポンプ疑惑も限りなく黒に近いとは思うけれどそれでも一応疑惑だしね。

>>103
まず>>1のスタンスが賛成よりであり
意見の取り入れ具合にも明らかに偏りがある（テンプレ改正にあたり賛成派からしか意見を聞いてなかった点等々）
そもそもこういう場合>>1は公平な立場で議論の舵取りをするのが当然であり必要な事
それなのに自分が賛成の立場だと明言して、かつ運営に意見を出す事を前提としているかのような議論の進め方をしている時点で公平ではない

まあ今更こんな事いう必要はないような気もするが、お前さんはこの議論が賛成派主導に見えないようだから書いておくよ

>>105
具体的な記載に関しての指摘はないのか？
反対派の意見からテンプレに入れた方がいいという思う部分があるなら
別に入れてもらって構わんし否定してない
改正案等を出してもらえるだろうか

反対派についてもこのスレッドが賛成は主導で参加しにくいと考えるのであれば
専用のスレッドを立ててこのスレに意見を持ってきてもらって構わないぞ

まとめてるのは1だけじゃないのにな。
みんなが納得する反論意見ならいくらでも取り入れるけど、
それが無いって事は反対側がろくな意見を出してないって事だよ。

>>103
現時点で今回は通らないと思ってる
俺が改善案を出して通らなかったらさっき話した責任は俺がすんの？

君達がやりだしたことなんだから改善は君達がやりなさい

次回、協力できたら協力するよ
今回はパスだ
すまないな

>>105
いちいち突っ込む必要はないよ。
自治厨がどう言おうが周囲からはちゃんとそう見えてるし
である以上申請を出したところで相手にされることはない。

111 ：賛成 ◆P9Mu58g0pAtA ：2011/12/03(土) 22:27:18.19 ID:BHKOQGTO0

>>91
まとめサイトのコメ欄は２ｃｈの反応の反応であって、
２ｃｈの反応とは種類が違います

サイトの管理人は話題となりそうなスレを取り上げ“突っ込み所満載”と言った具合にレスを抽出し、
最期の一言で管理者の偏向した価値観を付加します
そして数多あるまとめサイトの中で偏向性があるサイトを覗くような人は、
そのサイトと一定の価値観を共有していると思われます
しかし共有していることをすぐに確認できる所はそのサイトのコメント欄しかありません
もしコメ欄がなくなれば、後はTwitterになりますが、
自分と価値観を共有している第三者視点の裏付けがないとリスクのある発言はしにくくなると思います

偏向ブログを運用している人とその煽りに共感する人にとって、
そのサイトのコメ欄がなくなるという事は、
そのサイトを見た人の共有する場所にインタラクティブ性がなくなり
反応を面白がるという２ｃｈ的な部分がなくなる、という事になります
ある程度の効果はあると思いますよ

>>106
何度か書いてるけど
・一部投稿のみを恣意的に抽出編集した偏向記事・偏向報道により、ゲーム業界への悪影響を防ぐ。
　業界はゲハ民の話題やネタの供給元であり、保護すべきだ。
・抽出編集どころか、ねつ造などされた場合、業界へのダメージは絶大であり、これはゲハ民にとって不利益。

この部分のゲーム業界への悪影響云々の根拠が明示されていないという意見がテンプレに入っていないな
単純に2chのスレを読む人よりも纏めブログを観てる人の方が多い＝宣伝効果などの点で良い影響を及ぼす事も有るわけだし
明確に業界の縮小などが確認されたような事例があるならいい加減出してもらいたい

>>111
コメ欄が無いとそれが行えないという点が理解出来ない
Twitter上やその他のコミュニティツールで確認できるだろし
第三者時点の裏付けは容易に取れる環境にあるだろう
更にコメ欄にそのような書き込みをして価値観を共有しようとする行為は
既に影響を受けているから行われる

>>112
何度も書いているけど、
・お願いする事はできても禁止する事はできない
・不利益を被る、被ったと「唯一」主張できるのは運営者の2chであって住人ではない

>>114
……？
答えになってないぞ
このタイミングでそれ書く必要あったか？

目出度くこのローカルルールが通った場合、
はちまやjin等のアフィブログも、その利用者も当然こんなの気にしないだろう。
何しろ賛成派でさえ、アフィブログの抑止力にならないことを認めているんだから。
一方で、比較的良心的な外部サイトほど、このルールに配慮して転載を控える可能性はある。
結局、牽制したい対象には効果がなく、味方に近いところばかりに抑制を強いる結果になるだろうな。

>>112
じゃあそれをテンプレに入れようか
悪影響伝々に関してはニュースサイトに特定のサイトが名指しで否定されたと言う事実があるので
十分に問題視する必要があるよ
http://www.gamebusiness.jp/article.php?id=4184&page=1

>>112
>単純に2chのスレを読む人よりも纏めブログを観てる人の方が多い＝宣伝効果などの点で良い影響を及ぼす事も有るわけだし

これの証拠頼む

・悪影響云々の根拠が明示されていないという声がある

　特定サイトがニュースサイトに名指しで批判されており
　その影響は十分に問題視すべき域に達している
　http://www.gamebusiness.jp/article.php?id=4184&page=1

120 ：賛成 ◆P9Mu58g0pAtA ：2011/12/03(土) 22:49:07.76 ID:BHKOQGTO0

>>113
そこは運営の判断です
初心者には２ｃｈが取っつき難い場所、という部分はないとはいえないと思います

運営としては、
まとめサイトには２ｃｈの機能を害しない程度なら
２ｃｈの入り口としての面を期待しているかも知れません

>>117
くっそワロタ
流石に閲覧数が多いだけあるな
誰だか知らんが、何かしらゲームの制作に関わってる人なのかな？
まあこれなら悪影響もあるって事でいいんじゃね？

>>118
閲覧数が多い＝ゲームに関する話題の周知に役だっている
新作ソフトやハードの情報なんて個人だけで集めるには限度がある
2ch（ここではゲハ）のスレを常時監視するわけにもいかないしね
こういう宣伝効果って馬鹿にできないものだよ？
アフィだけで生活できるくらい儲かってる点からもいかに宣伝効果があるか分かるね

宣伝効果の高さをブログの集客力の高さを根拠に挙げているなら
それは同時にそれだけゲハの情報を外部の目に晒していると言う事につながる訳で
つまり広告効果は必然的にこのスレで問題点としてあげられている点を
同規模で発生させる可能性があるという点も問題視すべきだな

>>122
もう少し分かりやすい文章にならんかね
具体的にどういう風に問題視するのか纏めておくれ
既にテンプレとしてできてる部分との差別化がまったく想像できん

>>105が指摘しているとおり、このスレのスタンスおかしいよねｗ

反対派は意見を書いてくれ

それ以上言えん

確かに読みにくい文章になってるなすまない
書き直そう

ゲハブログの広告効果が高いという主張は
同時に悪影響の高さも主張することになるという事な

何故かというと広告効果があるという事は
情報をそれだけ拡散する能力がそのサイトに有るということだからだ
そういった所にゲハの情報が存在することは
>>8-15で指摘されている危険性をより高めてしまうため望ましくない

>>1のテンプレが完全に申請ありきなんだから、公平な議論なんか無理じゃない？
前スレで出ていた都合の悪い意見はスルーしているみたいだし。
もうさっさと申請してみればいいんじゃないかな。

新LRを採用するかどうかを判断するのは運営だから、
意見をまとめる人のスタンスは厳密に中立でなくてもいい
偏りすぎて実効性のない案なら採用すらされないんだから

>>123
お前は単にテンプレを修正しろといってるのか？
それともさっき書いてたようにまとめブログがゲーム業界にいい影響与えることが
あるから転載は認めるべきってことなのか？　

>>127
議論に関しては申請を前提にしないと
LRに入れた場合の問題点の議論にならないだろ
それを前提で話すことに問題があるとは思わんが？

>>130
申請を前提にしないと、だとおかしいな
LRへの追加を前提にだな

>>125
いやスタンスに関しては意見云々の問題ではない
議論スレとしての在り方の問題だからな

>>129
俺は反対派だが、物事は公平に見ることができてるつもりだよ
だからこそまともな議論になるよう意見はしっかりとした言葉で書いてもらいたい

>>1の【意義】としている部分については
賛成派が考える意義とする方が公平に見えるかも知れんか
そこも修正したほうがいいかも知れんな

>>130
賛成派も効果は無いと分かってるけど、反対派にとって損はないなら申請してもいいよね。
こんなバカバカしいこと本気で言ってたら、そりゃ多様な意見なんて上がってこないよｗ
だからもう、賛成派で内容さっさとまとめて申請しちゃいな。

>>134
議論する上で前提にする必要があるという話だが
何か問題点があるか？
申請を前提だと語弊があるので
もう一度LRへの追加を前提にと訂正させてもらうが

>>133
問題があるから議論しているのに、
>>1は賛成派です、という事にしてしまったら公平な議論にならないよ
>>1に対して賛成か反対かだけで良いと思うけどな

137 ：賛成：2011/12/03(土) 23:34:47.61 ID:WWJhkmSE0

無駄派はなぜこの議論に参加するのか？

「現在のLR本文に外部サイトへの転載禁止条項を追加すること」を前提とし議論します。
　　　　　　　　　↓
ここはLRに外部サイトへの転載禁止事項を追加するかどうかを議論するスレです。

取り敢えずこんな感じだとどうだろう

>>138
それでいいんじゃない

>>136
LRに入れることについての正否を議論をしているわけだから
そうするべきだという理由の一つに過ぎないように見える>>1の文言は
賛成派の掲げるものにすぎない様に思えるが

>>132
では改めて。転載禁止に反対ということですが、その理由はなんですか？　

賛成派は結果的に >>116 のような事態になっても仕方ないと思ってる？
それともポジティブな結果を生むと確信しているの？
なんかずっと、希望的観測に支えられてるように見えるんだよね。

>>136
×問題がある
○問題があることにしている

日本語は正しく使おう

>>138
誰が最終的な判断をするの？
名前欄を変えて議論までしているのに運営まで行かない可能性があるなら
真剣に議論する意味がないよ

>>138
俺の認識とは大きな相違はないのでそれでいい
公平に見えないというのであれば変更しよう

>>141
君は質問ばかりだね(´・ω・`)
俺はごくごく単純に纏めブログの利便性の高さから反対をしてるよ
ゲハをいつも見るような時間はないから、ゲームの情報を纏めてくれてるのは非常に助かる
速報スレとか勢い早すぎやで

>>144
誰かと言えば、それは>>1もしくは>>1が決めた人なんじゃないか？
公平な立場で場をリードして、最終的に結論が出たと判断すればその時点で纏めて持っていけばいいだろう
最後の決断はある程度独断でやってもらう事になるが、それこそ進行役の仕事だ

申請に関しては議論がまとまったら
>>53の◆shpyvEwEUsがする事になっている

>>146
どれだけ利便性高くても
デマ流したのに修正や謝罪してない時点で問題あるでしょ

そもそもゲハをソースにしてる時点でおかしい気がするんだけど
１次ソースありのニュースと自分の感想だけでよくね？
ゲハの偏った意見を
「これが中立の意見です」
みたいに貼ってるのはおかしい

149 ：賛成 FLH1Aax132.aic.mesh.ad.jp：2011/12/04(日) 00:02:45.82 ID:XbwP+CKz0

>>146
お前が書き直せって言ったから書き直したんだけど
そしてお前の言う「まともな議論になるよう意見はしっかりとした言葉で書いてもらいたい」
がその顔文字か
まあ反対理由はわかった。まとめブログが好きだから転載許可しろって意見は
今回の議論で一番無視してはならないことだと個人的に思っている

>>142への反論も聞きたい

151 ：賛成 ◆P9Mu58g0pAtA ：2011/12/04(日) 00:09:41.78 ID:9ac9gMD+0

>>146
賛成派と反対派の量の差で意見をまとめるのは可能だと思う
ただ議論の結果を申請するか否かを運営外の一個人が判断するのは負担が大きい
だから申請が前提でいいと思うよ
どのみち最終的な判断は運営がするわけだし

152 ：賛成 ● ◆t6TfNK68E05g ：2011/12/04(日) 00:15:50.11 ID:Ttw80W4n0

外部サイトの利便性とゲハはまったく関係ないんだよね。
ゲハ利用者としての利便性が阻害されてることこそ重要。

で、>>98はもっと真剣に検討する価値がある指摘だと思うんだけれどどうかな。

ローカルルールの改訂には「議論」「周知」「意思表明」が十分になされていることが必要になる。
「議論」は皆の参加もあって順調におこなえてはいるけれど
>>98の指摘通り、このスレは「告知」「意思表明」には極めて不向きな状態になっている。
それをどう改善するかは極めて重大だろう。

考えるにこのスレで「議論」「周知」「意思表明」を賄うのは無理がある。
それどころか、意見の別れるgokipedia問題などの個別問題にも「周知」と「意思表明」は必要になる。
故にやはり、いくつか「周知」と「意思表明」募集のためのスレは立てざるをえないのではないかと思う。
>>30も周知が必要だろうし、専用スレがあれば興味も引けるだろう。

そのあたりどう思うか、意見が欲しい。

>>149
まとめブログは2ちゃん外
ゲハは2ちゃん内
その2ちゃん内の規則を決める話であって外に迷惑かかる、好きだから止めろてのは問題外

で>>146は転載禁止はゲハブログにとって困ると主張し>>142は別に何も困らないと主張する
反対するならどちらかに統一してもらいたい
もし反対として書き込んでる中の人がゲハブログ関係者であるのなら、どう影響するのかそして捏造してる事実を認めるのか聞きたいわ

154 ： ◆sNfY/9CXtM ：2011/12/04(日) 00:25:36.94 ID:JmuCSLbM0

>>153
人によって意見が変わるなんて当たり前の事なのになんで統一しないとダメなんだ？
賛成派だって一枚岩ではないだろう

>>149
誰やねん

155 ：賛成 ● ◆t6TfNK68E05g ：2011/12/04(日) 00:26:57.79 ID:Ttw80W4n0

「意思表明」は適切な単語じゃないな、「意見の公募」あたりに脳内変換してほしい。

たてるとしたら候補はスレタイは適当だけれど
「【公募】新ﾛｰｶﾙﾙｰﾙ転載禁止追加をどう思う？」
「【議論】gokipediaへの無断転載は禁止すべき？」
「【告知】はちまがゲハと2chに卑劣な内政干渉」

の３つみたいな感じかな。

乱立は反発を買うとは思うけれど
デフォHNを変更の影響や他のスレ立て状況と比較しても許容範囲だとは思うし
それで大反発をくらって頓挫するならそれまでの話だとも思う。

156 ： ◆sNfY/9CXtM ：2011/12/04(日) 00:30:36.88 ID:JmuCSLbM0

そんなにスレ必要か・・・？
というか告知不足って、名前欄変更以上の効果がある告知って板内であるのか？

弱小ゲハ関連ブログやってる身としては転載禁止は残念だね
うちのアクセスの主力は攻略関連なんで影響はあまりないけど

>>154
たしかにその通りなんだよ
なら、「ゲハブログに迷惑はかからない」なんて言い切ってるヤツは何なんだ？て話

正直俺はゲハブログの捏造や偏向記事それらの無責任な拡散さえなければLRを変える必要は全くないと考えてる

「好きだから迷惑かけるのは止めろ」は個人的理由過ぎて全く理由にならないし、「LRをされても影響ない」なんて関係者匂わすようなこと言う人は立場を明らかにしてもらいたいだけ

もちろんそれも推測の範疇なら何の説得力もないわ

この動画内で某サイトが
特定企業の商品に対して偏向報道を行うっていう宣言をネット放送で特定サイトが行なっているので参考に
あと同じ動画内で証券会社に生放送の発言が注意されたと言う話もしているので
そのサイトが経済的な影響力を有しているという点も指摘しておく
http://www.youtube.com/watch?v=w76dpMwA4TI

>>155
>gokipediaへの無断転載は禁止すべき？

いや、無断だろうとなかろうと、転載は一切禁止なんだろ？
いまさらなにいってんだよ

都合の悪い意見をスルーとか言ってる奴居るけど
過去ログ遡る限り、反対派のやる気の無さが目立ってるだけやん
デメリット聞かれたらそれっきりだったり、たまにデメリット言ったと思ったら
ステマが悪いと思わないとか、アンチPSが苦しむのを止めさせないとか
まともな理由と思ってんのか

反対意見が少ないから賛成意見が目立つだけで
それを「賛成ありきの流れ」とか言うのはお門違いだろ

162 ：賛成 ● ◆t6TfNK68E05g ：2011/12/04(日) 00:45:14.52 ID:Ttw80W4n0

>>156
たしかにそのとおりです。

が、このスレでは議論に特化しすぎてテンプレが非常に長く
強い関心がある人でないと「意思表明」の段階までいけないという問題があるので
気軽に意思表明をしてもらうためのスレをつくるなりの工夫は必要に思えるのです。

>>160
その認識はどこからきたものでしょうか。

ローカルルールより著作権のほうが優先されるので
投稿者が許可すれば転載だろうと改変だろうと自由なので「一切」という表現は不適切ですし
gokipediaの件は意見がわれており、未決定事項だと認識していますが。
http://www18.atwiki.jp/ghlr/pages/20.html

>>162
こんなのいつ整理されてたの？

ゴキペディアもはちま刃と同じように
ゲハ中のレスを恣意的に拾って転載してるサイト
ゴキペディアは良くてはちま刃が駄目というのはただのダブルスタンダード

>>158
俺は好きだから止めろなんて言っとらんよ
個人的な動機としてそう書いただけで、この部分で議論するつもりはない

>>162
2chに著作権の移譲をしている以上、著作権が優先されるってことはない
著作者人格権は残るが、適用できるのは同一性保持権くらい？

166 ：テンプレ案>>1 ◆H0WCGxhC5Q ：2011/12/04(日) 00:55:20.02 ID:WycHsOqi0

現在のローカルルールに、外部サイトへの転載禁止条項を追加する申請をすることを前提に議論するスレです。

■このスレの趣旨
・一部投稿のみを恣意的に抽出編集した、偏向記事・捏造などによる名誉毀損からゲハを保護する。
・上記影響による、ゲハへの書き込みの自重により、ゲハ板の衰退を防止する。
・転載防止のローカルルールの制定により意思表示をすることで、上記影響を排除する。

※自治スレの周知のため、原則としてage進行でお願いします。
※蔑称の使用、煽りは禁止します。
※「強制IP表示」や「常時の名なし変更」は、スレの趣旨に反しますのでスレ違いです。

★まとめwiki http://www18.atwiki.jp/ghlr/pages/1.html
○避難所 http://jbbs.livedoor.jp/game/53828/

□前スレ
【自治】新ローカルルール議論ｹﾞﾊ転載について6
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/ghard/1322886049/

>>164
ぶっちゃけゴキペディアは転載中心で成り立ってるサイトじゃないんだよな
そういう事象が捏造ではなく実際起こった事である証明に
投稿記事を載せてるだけだからな

ゴキペディアに証拠となるログが乗ってないままPSWで起こった間抜けな事象を記述されても
ゲハのルールに則って文句無しになっちゃう

>>162
投稿者が許可って、誰が許可を取ってる、取ってない事を管理するの？
出来もしない事を議論してるのかい、ここは

気になったんだけど、「強制IP表示」や「常時の名なし変更」が何故スレの趣旨に反するの？
ローカルルール作るのに、ゲハ転載のみ絞る必要ないじゃん。
つか、強制IP表示にすれば、ゲハから捏造が減って、転載による害が少なくなるじゃん。

>>168
例えばゴキペスレで項目として書かれた記述は
ゴキペディアに載せて貰うの前提で書いてんだぜ

>>170
えっ、ゴキペディアって自作自演で作ってたんだ。

>>169
IP強制は提出先も無いし、ハードルが高すぎって事じゃなかったかな？

173 ：テンプレ案>>1 ◆H0WCGxhC5Q ：2011/12/04(日) 01:00:46.37 ID:WycHsOqi0

>>169
目標が多すぎると纏まらないから。
そういうのはまた今度議論すればよし。

>>172
強制IP表示はローカルルールで変更できないからってこと？

>>170
悪かった、そりゃあ許可とれるねｗ

>>169
議論する内容絞らないと意見まとまらなくなる
実際前々スレはLR変更スレだからと言って強制IPとかの話題とか出して話題そらしして
まともに議論する事すら難しい状況になった

>>171
俺の文章のどこに「自作自演で作ってる」とあるんだ
煽りたかっただけか、本気で統失症状か何かか

>>166
おい
＞現在のローカルルールに、外部サイトへの転載禁止条項を追加する申請をすることを前提に議論するスレです。
修正されてないぞ

>>177
いや、俺も読んで「自作自演で作ってる」としか読み取れなかったよ
君の文章能力が残念なだけじゃないか？

>>176
理由はわかった。
スレの趣旨に反しますのでスレ違い
じゃなくて、
議論は凍結中。にしとけば？

ゴキペディアも当然アウトだろ

まだやってたんだ・・・
まずはみんなを巻き込まないで、自分たちのレスだけ転載禁止にしろよな。。
スレの最後に※転載禁止って書くとかしてさ
そうすりゃコピペしないよ

>>179
なんだそりゃ、自分でゴキペディアに記述するのを自演と称してんのか？
誰でも編集できるんだから自分の書き込みを自分で転載するのも自由ってだけだろ

ゴキペスレのやりとりまで自演とか何の根拠も無しに言われたら
たまらんわ

>>183
あ、もしかして
「ゴキベディアスレに書かれた書き込み」に許可取れば
「その元書き込み」には許可とらなくても良いって異次元理論？
それは予想外過ぎた
ソースロンダリングって奴か

185 ：テンプレ案>>1 ◆H0WCGxhC5Q ：2011/12/04(日) 01:07:44.69 ID:WycHsOqi0

>>178
結局のところ申請は前提にしないと、話が始まらないから。
てか、申請するなとかわけわからないから。

>>182
それでもコピペされてるから議論しているんでしょうが

>>184
茶化す前に「元書き込み」が何を指すのか不明なんだけど？

2chと2chが認めた第三者に著作権は移管されますが
2ch以外での著作権は依然として投稿者本人にあるので
「許可無く転載することは禁止」の旨を入れればいいと思います

>>187
ゴキペディアってのは、PS信者のおかしな書き込みを抽出して晒し者にするまとめサイトだろ？
そのPS信者の許可は取ったの？

ゴキペディアは当然転載禁止にすべきだと思います
公序良俗に則して且つ非営利なものに限って、転載許可を出せばいいのではないでしょうか。

>>189
転載した投稿は、そういう事象が有った証明として使うくらいで
投稿のコピペそのもので成り立ってない

>>187
ああ、わかった君は
「ゲハ外での出来事を纏めた書き込み」で
自分は
「ゲハ内の書き込みのまとめの書き込み」前提で話してたんだな

この時点で判断しなきゃいけない事象が出てきたわけなんだが
こんなしちめんどくさい事をLRに盛り込むの？

>>191
無許可で転載してることは認めるんだね。

>>185
これじゃスタンスが賛成よりで公平じゃないと言われてもしかたないな
申請する事を前提にするなら最初から議論なんていらんだろ
勝手に纏めてさっさと運営に言ってこい

>>182
間違えた、スレの最後じゃなくてレスの最後な
周り巻き込まずに本人がまず戦えよな。
まあまずはちゃんとトリップつけてな。
そっちの方が現実的だし

みなさん、一旦落ち着きましょう。

gokipediaが許されるなら
同じような名目で色んなゲハwiki作って良いよね

>>166
名前欄に「賛成・反対・保留」を入れるのと
ふしあな又はトリップの推奨も>>1に入れとこう

つか、現状、PS信者のおかしな書き込みをゴキペディアが転載して、
任天堂・MS信者のおかしな書き込みをはちま刃が転載してる状況で、
前者はOK、後者はＮＧってのはあまりにも正当性がない。

200 ：テンプレ案>>1 ◆H0WCGxhC5Q ：2011/12/04(日) 01:17:07.04 ID:WycHsOqi0

>>194
ちゃんとゲハ全体で、ある程度纏められてないと、申請通らないんだって。

>>192
わかったようで全然ボケてるぜ
転載希望の書き込みが存在するなら
「一切」禁止というのは不適切という話から始まってんだろ？
勝手に謎の事柄に向かってしちめんどくさがるのは自由だけどさ

>>200
それを纏めるのがこのスレだろうが
お前は何を言っているんだ

ゴキペディア自体がはちま刃に対するカウンターで作った
みたいなもんでしょ
違いは原動力がアフィの収入の代わりに怨念ってだけ
同じようなもんだよ

>>199
ゴキペディアへの転載は俺も禁止すべきだと思うが
それは感情論の域を出てないのではないか？

ゴキペディアで転載禁止しても良いよ
ただしゴキペディアは潰れないよ
あれは元ソースがゲハだけじゃないし
公式がソニーとか色々あるからね
完全に潰す事は不可能に近い
ソニーが変な事をする限り絶対続くよ

206 ：テンプレ案>>1 ◆H0WCGxhC5Q ：2011/12/04(日) 01:19:11.24 ID:WycHsOqi0

>>198
それは、よくある議題と、現在の議題の項を読んでもらってからの方が、スムーズに内容を把握できると思うんだ。
重要なのはどんな議題が話し合われてるか、だから。

>>193
無許可だね、まるごとコピペ部分限定でそれは認めるよ
ゴキペスレ内の項目記述が当てはまらないって話を
最初からしてるんだが

>>201
そんなの「ゲハの外でやれ」で終わる話だ

>>204
感情論も何も、同じスタイルでやっているサイトを恣意的に差別するのはどうかと。
両方ともＮＧ扱いが当然だろ。

>>206
意図があるなら任せるよ

211 ：賛成 ◆.YCzwst4Z6 ：2011/12/04(日) 01:20:39.78 ID:GI9+0Ojw0

>>205
ゴキぺディアを潰すことが目的でもないし、
ゲハブログを潰すことが目的でもない

さっさと糞はちまとjinが涙目になるようにしろや

>>208
ゲハ内の事象でもあるんだが

>>209
同じスタイルではないだろ
ゴキペディアはゲーム情報サイトじゃないし
wikiなので管理者だけの意図が記事に反映されるサイトじゃない

>>208
はあ、それじゃあはちまとかがゲハ内の事象って記事作ったら
オッケーなの？

ゴキペディアを仮に認めたとしたら
アフィブログもWikiのスタイルになるだけだと思います

>>214
ブログへの転載はＮＧ、Wikiへの転載はＯＫってこと？
はちま刃がWikiスタイルになったらどうすんの。

218 ：賛成：2011/12/04(日) 01:25:19.84 ID:bCB8elpgO

ここはキッチリと全てにおいて
転載禁止にするべきでしょ
例外を作ったら穴ができる訳だし

もしかしたらwikiを通して転載という
可能性もあるわけだし

例えばゴキペスレにこういう書き込みが有ったとして
＞・俺○○なんだけど
＞「私はゴキブ李なんですよ」の意
まとめサイトに加えたいの前提だから
無許可転載でも全然問題ないわけだ
加えて実際に「俺～なんだけど」と書かれた投稿コピペ無し
証明が必要かなと思えばそれを探して付け加えてたわけだ

だから「一切」と断定するのは少なくとも早計ではあるよな

>>199の言うとおり、はちまではMS任天堂の書き込みを転載し、ゴキペ
では逆にPSの書き込みを転載する。でも、はちまとゴキペでは
主旨が違う。難しい床屋ね。

221 ：テンプレ案>>1 　反論が無いようだから修正：2011/12/04(日) 01:27:41.93 ID:ZkSGALL10

現在のローカルルールに、外部サイトへの転載禁止条項を追加する申請をするかどうかを議論するスレです。

■このスレの趣旨
・一部投稿のみを恣意的に抽出編集した、偏向記事・捏造などによる名誉毀損からゲハを保護する。
・上記影響による、ゲハへの書き込みの自重により、ゲハ板の衰退を防止する。
・転載防止のローカルルールの制定により意思表示をすることで、上記影響を排除する。

※自治スレの周知のため、原則としてage進行でお願いします。
※蔑称の使用、煽りは禁止します。
※「強制IP表示」や「常時の名なし変更」は、スレの趣旨に反しますのでスレ違いです。

★まとめwiki http://www18.atwiki.jp/ghlr/pages/1.html
○避難所 http://jbbs.livedoor.jp/game/53828/

□前スレ
【自治】新ローカルルール議論ｹﾞﾊ転載について6
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/ghard/1322886049/

>>215
はちま個人が勝手に記述を転載したらアウトじゃん
ゲハでスレが生まれてまとめサイトが必要だという話も無視で
住人の意向関係なしに勝手に利用するのがダメなんだから

>>159
我ながら無茶苦茶な文章なので書きなおしておく

某サイトの管理人がこの動画内で
特定企業の商品に対して偏向報道を行うという宣言を行なっている
また同じ動画内で証券会社に生放送中の発言を注意されたと言う話もあるので
このサイトが経済的な影響力を有しているという点も指摘しておく
http://www.youtube.com/watch?v=w76dpMwA4TI

ゲハサイトが業界に対する悪影響を与えているという明確な資料だと思うので
参考にしてもらいたい

>>221
「スレの趣旨に反しますのでスレ違い」じゃなくて、「議論凍結中」でお願い。

225 ：テンプレ案>>1 ◆H0WCGxhC5Q ：2011/12/04(日) 01:31:46.06 ID:WycHsOqi0

>>224
おｋ

>>224
そういやその部分にも反論来てないな
スレ違いだとするよりは凍結中の方が表現として適切だ

何を指すかは個人に任せるがどの陣営にもメリットデメリットがなければゲハじゃ成り立たないと思うよ
自治スレだから正論ありきなのはわかるが一応ゲハのことを決めるのであり、ゲハの空気に即しなきゃ全く意味がない

ゴキペディアがいくら非営利目的であったとしてもOKにすると批判の声が大きくなる
公平を期すならもちろんゴキペディアもNGにすべきだろうね

Wikiからのリンクにある電車男事件とやらのサイトが胡散臭く感じるんだけど、もっとまともなソース無いの？

『「相互に交換価値のやや等しい給付をすることから著しくかけ離れた取引」であることから、』ってあるけどさ、
金払って借りた鯖で管理運営してる掲示板を無料で使用する条件としてそんなに不公平な取引だとは思えないんだけど。

はちまがwikiになって誰でも編集できれば
>>1にある問題点はだいたい消えるんじゃね？

>>217
別にゴキペディアへの転載禁止は否定しないって言っただろ
もう少し論理的に話をした方がいいと言ったんだよ
そういったサイトがwikiに移行して悪質な行為を続ける可能性があると言うのは
俺も注意すべき点だと認識しているし
それを理由にゴキペディアへの転載を禁止するのは同意だ

では将軍様、問題点を消して見せるのではちまをwikiにして見せてください

捏造・偏向が問題なんだから、オープンなｗｉｋｉには何も問題はないな

管理人しか書けないとかの形式なら問題だけど

>>230
転載先のサイト形態や目的が主問題なのではなくて、
レスを恣意的に抽出して発言の意図や経緯を勝手に歪曲化されるのが主問題だよね。
その観点から見れば、ゴキペディアもはちま刃と同類で、どちらも認めるべきではない。

234 ：テンプレ案>>2 ◆H0WCGxhC5Q ：2011/12/04(日) 01:36:13.71 ID:WycHsOqi0

■よくある質問と対する返答
・転載禁止にしても無意味では
⇒外部への転載に対する、ゲハ民の意思表示が目的なので、無意味ではありません。

・ローカルルールなんて守られないだろ
⇒意思表示が目的なので、守られるかどうかは、あまり関係ありません。

・ゲハだって無断転載してるぞ
⇒ニュースサイトなどからは、引用という形で転載しているため、広告収入などを考慮すると、基本的には公平です。
　ゲハ内部でのレスの転載は、個人のモラルの問題でしょう。
・本当に申請なんて通るの？

⇒正直分かりません。　ただ、話が纏まっていないうちに申請しても、まず通らないのは確かです。

・ゲハのまとめWikiはどうなるの？
⇒現在、まとめWikiへの転載を禁止するか議論されています。　積極的な参加をお願いします。

○その他の質問に対する返答はこちら
http://www18.atwiki.jp/ghlr/pages/18.html

235 ：テンプレ案>>1　乗りかかった船だから修正しておく：2011/12/04(日) 01:37:00.62 ID:ZkSGALL10

現在のローカルルールに、外部サイトへの転載禁止条項を追加する申請をするかどうかを議論するスレです。

■このスレの趣旨
・一部投稿のみを恣意的に抽出編集した、偏向記事・捏造などによる名誉毀損からゲハを保護する。
・上記影響による、ゲハへの書き込みの自重により、ゲハ板の衰退を防止する。
・転載防止のローカルルールの制定により意思表示をすることで、上記影響を排除する。

※自治スレの周知のため、原則としてage進行でお願いします。
※蔑称の使用、煽りは禁止します。
※「強制IP表示」や「常時の名なし変更」についての議論は現在凍結中です。

★まとめwiki http://www18.atwiki.jp/ghlr/pages/1.html
○避難所 http://jbbs.livedoor.jp/game/53828/

□前スレ
【自治】新ローカルルール議論ｹﾞﾊ転載について6
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/ghard/1322886049/

>>232
Wikiであってもはちま刃が管理人となって、意図的にアクセス規制や削除したら同じ事。

そこまでしてgokipediaって残したいのか
キチガイの考えることはよく分からんね

>>233
>>171みたいに発言の意図や経緯を勝手に歪曲する奴が居たとしても
誰でも自由に修正できるんだぜ
はちまJINなんか都合悪い意見を自ら封殺してるじゃん
同類とまで言い切るのは、ちょっとな

>>233
wikiに関しては恣意的な抽出や発言意図の経緯の歪曲化が入り込む余地がブログより過小だろう
>>214で書いたけど管理者の意図だけが記事に反映されるではない
だから完全に同形態だとは言えないと思う
もちろん実態がどうかという話ではないけどね
やろうと思えば出来るだろうし

240 ：テンプレ案>>3・・・？ ◆H0WCGxhC5Q ：2011/12/04(日) 01:41:30.57 ID:WycHsOqi0

■前スレでの主な議題
//このスレで出た議題を追加します。

○その他の議題はこちら
http://www18.atwiki.jp/ghlr/pages/14.html

>>236
それはwikiを使った「はちまＪＩＮのサイト」じゃんか
wiki利用なら何でもいいなんて意見誰も出してねえよ

>>241
そうであるWikiとそうでないWikiの区別はどうやってやるの？

誰でも書けるってのはインターネットのあるべき姿じゃないのか？

問題のある情報に対して大きな人数で監視と訂正が出来るっていう

結局gokipediaがネックになってグダグダのまま終わりそうだなw

>>242
悪質な荒らし対策の管理以外
オープンな編集環境を阻害しないなら可
というのはどうかな

246 ：賛成 ◆J9bmd1qwV6 ：2011/12/04(日) 01:45:42.04 ID:GI9+0Ojw0

レスを恣意的に抽出してゲハ外のサイトに掲載されることが、
ゲハ民にとって不愉快で、
ゲハ民が書き込みがしにくい状況になってるから
レスの転載を禁止をしようとしているんですよ
これでどうしてゴキペディアはokになるのか理解できません

247 ：賛成 ● ◆t6TfNK68E05g ：2011/12/04(日) 01:46:47.14 ID:Ttw80W4n0

>>234
>・ゲハだって無断転載してるぞ
>⇒ニュースサイトなどからは、引用という形で転載しているため、広告収入などを考慮すると、基本的には公平です。

これはちょっと弱く感じるなぁ。
「無断転載が悪で淘汰すべきという話ではなく、ゲハが無断転載で実害を受けているのを問題にしています」
じゃダメかな。

>・ゲハのまとめWikiはどうなるの？
>⇒現在、まとめWikiへの転載を禁止するか議論されています。　積極的な参加をお願いします。

スレ内のレスをスレ公認wikiに転載するのを反対する意見ってあったっけ。

「スレ内のレスを了解、または暗黙の了解のもとスレ公認wikiに転載するのは問題ありません。
　スレ外部からひっぱってきたレスを無許可でwikiに転載するのを禁止するかは議論中なので、積極的な参加をお願いします。
　また、どちらのケースでもレスを元に新たに書き起こしたり、法令上の要件を満たしている引用などはいままでどおり問題ありません。」
じゃダメかな

>>223
内容観たけど全然違うじゃねーか
捏造するのはいただけないな

偏向報道を行うってのは個人的に気に食わないから叩くっていう話
証券会社に注意されたのは吉田っていうデブ
それも内容は視聴者が多いからあまり情報出すと影響がでるかもって事じゃないか
サイトの視聴者が多くて影響が大きいのは確かだが、直接的な原因は吉田の方
某サイト内でモンハンを叩く事で悪影響が出るかどうかの証明には何もなってない

アフィブログだけ禁止すればいい気がしてきたｗ

250 ：申請担当 ◆shpyvEwEUs ：2011/12/04(日) 01:48:34.38 ID:2WLt+2XR0

age進行で

>>246
一律にそうも言えない場合も有るって事じゃん
その例としてゴキペスレでの項目書き込みは
ゴキペディアに転載されるのを前提としてるって話を書いた

>>248
その視聴者が多い放送はそのサイト名を冠にやっている物なんだわ

ゴキペディアには自発的にやめてもらうってことで。いっそ人身御供になってもらおうか。

254 ：申請担当 ◆shpyvEwEUs ：2011/12/04(日) 01:49:53.05 ID:2WLt+2XR0

ゴキペディア等のwikiに関しては前スレの後半で積極的に議論されてるから一度目を通して欲しい

255 ：テンプレ案>>4 ◆H0WCGxhC5Q ：2011/12/04(日) 01:50:37.95 ID:WycHsOqi0

■意思表示とトリップ使用の推奨
議論に参加する方は、名前欄に「賛成」・「反対」・「保留」のいずれかを、書いてください。
また、個人の特定のため、意思表示の後に、トリップかfusianasanを追加してください。
（トリップは、#(半角シャープ)の後に、任意の文字列を一貫して使用することで、付けることが出来ます）

■議論での心得
・何が論点なのか明確にしましょう。
・議論しているうちに、論点がズレないよう注意しましょう。
・意見を言うときは、必ず理由も添えましょう。
・相手だけではなく、周りの住民も納得できる論を展開しましょう。
・荒らしには構わないようにしましょう。

■申請のタイミング
申請は、意見が纏まったと、ゲハ住民が判断した時、申請人が申請します。

>>251
いやいや・・・発言元のPS信者は転載されるのを前提にしてないだろ・・・
ソースロンダリングを正当化するんじゃない。

ゴキペディアは捏造はしていないからOKなのは痛いほどわかる自分もたまに編集してたしw
でもさすがに「これは良くてあれはダメ」じゃ「納得出来ない」人が大量に現れると思うんだ

多少犠牲が出るのは仕方ないと思うよてかゴキペディアのスレあるだろう？住人の反応はどうなんだ？
ちゃんと理由と訳を話せばわからんでもない連中だと思うんだが

>>252
それは内容観れば分かる
視聴者が多いから影響が大きいってのも分かる
だがそこに悪影響になる可能性を持ち込んだのはあくまで吉田
それも証券会社の人から指摘うけるくらいの

この時点で某サイトが悪影響を与えていると断ずる証拠にはなりえない

>>257
前スレで話聞きに行ってたと思うよ

>>253
面白い発想だが無理だろうな
なるべく一次ソースがスレ外の書き込みは
使わない自主規制を願うなら聞く奴も出てくるだろうけど
>>251
その発言元のPS信者のコピペが無いなら
ゴキペスレの項目投稿の転載は禁じないて事でいいのかい

261 ：テンプレ案>>4 ◆H0WCGxhC5Q ：2011/12/04(日) 01:55:51.39 ID:WycHsOqi0

>>247
無断転載が悪で淘汰すべきという話ではなく、ゲハが無断転載で実害を受けているのを問題にしています
は追加しておきます。

まとめWikiに関しては、転載を前面禁止にする意見もありますし、
ある程度柔軟性を確保してほしいという意見もあります。
今は、これでいいでしょう。

>>255
トリップの推奨はいいが、そこに賛成、反対、保留は入れる必要ないんじゃね？

議題によって賛成派や反対派のなかにもそれぞれ賛成、反対する人や意見があるんだから

それらがごちゃまぜになる

ゴキペにはお役目を終えて貰おうよ。アフィブログ禁止と手打ちなら悪い話じゃないはず。

>>257
予想はしてたが今回の件でゴキペ閉鎖と煽ってる奴が
話し合いの邪魔してた感じに見えた

ゴキペなんて数十～数百人くらいの内輪しか見てないクソサイトなんだから
こんなとこさっさと切り捨てて諸悪の根源のアフィブログスッパリ潰せる方向にもってけよ・・・

266 ：テンプレ案>>4 ◆H0WCGxhC5Q ：2011/12/04(日) 01:58:15.31 ID:WycHsOqi0

>>257
賛成意見もあれば反対意見もあり、反応は分かれています。
また、転載などしなくてもやっていけるという意見もあります。

ちなみに、面白発言スレの人たちは、あまり気に留めてないようです。

>>263
正直一方的過ぎて不快な意見だが
最終的にアフィブログ禁止の効果が実現するなら
悪い話ではないと思ってるスレの１住人ですわ

だけど納得するにしても転載禁止措置だけだからな

つか、ゴキペって面白いかw

269 ：賛成 ● ◆t6TfNK68E05g ：2011/12/04(日) 02:01:13.92 ID:Ttw80W4n0

>>261
全面禁止ってgokipediaを含んで禁止っていう意味で
「スレ内の公認wikiにスレ内のレスを転載する」を禁止しろって意味でいってる人いないと思うのだけれど。

しばらく議論を見続けてきたけど、自分はスタイルを決めた。
アフィリエイトを掲載しているブログは転載禁止、で提案したい。

広告があると、PV数を稼ごうとして裏付けもクソもない、
タイトルは過剰な記事を書いて、それをTwitterでまき散らかす。
どのくらい問題になってるかは、上のニュースサイトでも記事になるぐらいだ。

こいつらが一番の問題なんだ。
金目当ての連中を追い出せば、拡散する範囲はかなり狭まるだろう。

「ゲハに掲載された文章を、営利目的または金銭的利益を得るために転載することを禁止します」
てな感じで。

大体ローカルルールなんてまずゲハ民自体が守ってないのにな
個人サイトのヲチはゲハでやるなって書いてあんのに
例えばDAKINIヲチスレやめようとしないし
ダブスタ癖をまず自分から変えないと変わるもんも変わらないぞ

272 ：申請担当 ◆shpyvEwEUs ：2011/12/04(日) 02:02:02.24 ID:2WLt+2XR0

またIPアドレスに関する話があったが下の通り運営はID・県名表示の申請は受け付けていない
IPについてはまだ見つかってないがID・県名よりさらに望みは薄いか

227 ：がる ★：2011/09/06(火) 12:00:21.22 ID:???0
>>226
現状、荒らし対策を主目的とした県名表示の導入は
検討しておりませんので、今回の申請は見送ります。

430 ：がる ★：2011/11/13(日) 13:37:30.83 ID:???0
>>429
ID表示は原則受付けておりません。
実現可能性が非常に薄い議題での名無し変更は
利用者に無駄な期待だけを持たせることになるので、
今回の申請は見送ります。

■ 看板ロゴ・背景・名無し変更依頼スレッド 18
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1296101384/401-500

273 ：テンプレ案>>4 ◆H0WCGxhC5Q ：2011/12/04(日) 02:02:46.45 ID:WycHsOqi0

>>262
それは、俺だけじゃ決められないいなぁ。
みんなはどうよ？

>>259
一応前スレのログ保存してあったからざっと見たけどゴキペディア残存に関しちゃ賛否両論だね
なんでんかんでん禁止しちゃうとhissiもダメとかになるから、と言うのもあったな hissiは一応2ちゃんのツールみたいなもんだからOKてのもあったが

>>266
面白発言スレにいる身としては確かに問題ないねwどうぞて感じ
でも他のスレにもチラホラwikiあるみたいだし、一応調査してwikiあるスレには意見を聞く必要あるのかな

>>258
じゃあそこは譲ろう

・影響力が大きく、その放送に持ち込まれた情報によって悪影響が出た
・気に入らないという理由で特定の商品を叩くという宣言を行なっている

この二点がある訳だけども

これらは記事への偏った意思の介入、サイトにある情報が悪影響を与える
と言う二つの事実を示していて
この二つが合わさった時に業界に悪影響を与えることは明白だと思うわけだが

>>273
強制じゃなく自由でいいんじゃないですかね。でも、明らかに賛成反対の立場
で何回もレスするなら付けてもらわないと。

277 ：テンプレ案>>4 ◆H0WCGxhC5Q ：2011/12/04(日) 02:07:11.50 ID:WycHsOqi0

>>269
別に議論中でいいじゃないですか。

>>274
ちゃんと調査して、意見を聞くにこしたことは無いですね。
後で、適当に回ってみます。

スレタイに、「Wikiへの転載禁止について議論中」を入れるのもいいのかなあ。」
どうにかして入れられないだろうか。

>>262,273
個人的には「賛成」と書いてあるだけで同一人物と錯覚する不便さを感じるが
でも明確な意思表示で代わりになる方法ない限りは仕方ないかな
大きい枠で賛成反対の意思として見慣れてくつもり

>>274
必死とか、ログ丸ごと保存するサイトはおｋでいいんじゃね？
あれらは特定のレスを抽出したりするものじゃないから。
ゲハ内の特定のレスを利用して意図的に歪曲化することに繋がる転載だけを禁止にすればいい。

>>277
大元は転載禁止の是非を議論するなかでの話だから
入れる必要性は感じない

281 ：テンプレ案>>4 ◆H0WCGxhC5Q ：2011/12/04(日) 02:11:41.29 ID:WycHsOqi0

>>280
そんなこと言われても、重要な問題なんだから、入れないといけないでしょう。

>>281
いや、だって大筋の「転載禁止案件」の中でのサブ案件じゃないの？
大筋が揺らがん？

283 ：テンプレ案>>4 ◆H0WCGxhC5Q ：2011/12/04(日) 02:14:13.63 ID:WycHsOqi0

最新のテンプレ案はこちらもご確認下さい。
http://www18.atwiki.jp/ghlr/pages/21.html

284 ：賛成 ◆.YCzwst4Z6 ：2011/12/04(日) 02:14:24.52 ID:GI9+0Ojw0

ゲハ板の投稿を抽出し、ゲハ板の外部に掲載することを禁止する
※自動的かつ不作為に抽出して掲載するものは認める
※ゲハ板内のスレッドの公認wikiが、該当スレ内の投稿を掲載することは認める

これでどうでしょうか？

285 ：賛成 ● ◆t6TfNK68E05g ：2011/12/04(日) 02:14:30.74 ID:Ttw80W4n0

>>277
自分が危惧してるのはその表現によって
スレの公認wikiの編集すら制限されるのではと勘違いする人がでてくることなんだけれど
そのあたりは問題ないと考えてるのかな

まぁ、なんにせよテンプレ案をまとめてくれるのはありがたいので頑張って欲しい

>>275
特定商品を叩く為に情報の捏造等を行ったりすれば、それは間違いなく業界にとって癌であり悪影響を与えていると言える
しかしあくまで個人の意見として主張を行った結果何らかの影響が出た、という場合は違うだろう
それは表現の自由だし、ゲハ云々も関係ない
一般人のただの主張によって業界に悪影響を与えたと言うのは流石に横暴だ

記事への偏った意思の介入があったらその時点で指摘するべきだろう
捏造レベルの情報の編集が行われてる事なんて殆どないがね

>>284
※ゲハ板内のスレッドの公認wikiが、該当スレ内の投稿を掲載することは認める

これ、ゴキペディアがやってるソースロンダリングがＯＫになっちまわね？

288 ：テンプレ案>>4 ◆H0WCGxhC5Q ：2011/12/04(日) 02:16:58.53 ID:WycHsOqi0

>>282
大筋の上で議論するんですから、揺らがないでしょう。

>>285
前面禁止にしろ、という意見もあるので、現時点ではなんとも。

>>285
当然そういうのも禁止
俺がいいと思うからOKなんて理論はまかり通らない

スレ内公認Wikiってどういう意味？
ゲハ中から無断でレス転載してるスレをワンクッション置くことで抜け道つくろうってこと？
物凄く馬鹿げてて気持ち悪いルールだね

>>279
＞ゲハ内の特定のレスを利用して意図的に歪曲化することに繋がる転載だけを禁止にすればいい。

これをどこまで判断するかの基準が難しいと思うんだ
某ゲハブログはそれに該当するのは明白だけどそれの証拠を当然集めなければならないし
申請の際に運営に語句説明や背景説明を添えた上で「このサイトはこれに違反する為ゲハでは転載禁止とします」なんて説明しなきゃいけない

ある程度シンプル且つ知らない者にもわかりやすくする為にはあまり特例を作らないことだと思うんだ
まあ、これは纏める人の能力と申請する代表がどれほど説明上手かで決まるとこだろうが

>>287
ソースロンダリングと断定するなら
実際の例を出してくれ
>>288
揺らがないならいいんだけどさ
大筋がぼけるのはさすがに不本意なもんで言ってみた

293 ：賛成 ◆.YCzwst4Z6 ：2011/12/04(日) 02:21:50.80 ID:GI9+0Ojw0

>>287
ゲハの他スレの書き込みをゴキぺスレに貼るってこと？
そういうことをしているのが見受けられれば、
注意していけばいいでしょう

いい加減ルール変えたきゃ自分の宗教だけにとって住み良くしたいなんて子供じみた考え捨てられるようになろう

>>292
実際の例も何も、君が言ってるじゃん・・・
ゲハ中のPS信者のおかしな発言をゴキペディアのスレで纏めて、それをゴキペディアに転載してると・・・
どうみてもソースロンダリング以外の何者でもないじゃん。

>>292
ゲハの書き込み>転載許可スレ>外部への転載

これもオッケーって主張してるのは貴方じゃない
実例を出すまでもないな

>>267
言い方が悪かったね申し訳ない。どちらかといえば自分は嫌儲に近いのかも
アフィブログの商売の片棒活がされるのはどうも腑に落ちないかな

ゴキペディアについてはよく思ってないし、これはまた別の問題で個別に対応するべきなんじゃないかな。

ゴキぺディア禁止に対する有効な反論がないな
ゴキぺディア禁止で決定と

ゴキペとかさっさと切り捨てれば話し早いのにほんまアホやなぁ
どう見ても大事の前の小事だろあんなもの

話の流れ見ていると、転載禁止については、肝心のはちまやJINには無視されて、
gokipediaや各スレのまとめwikiだけが煽りを受けることになりそうだ。

>>296
転載許可スレから外部へは
そのスレが取り扱ってる事柄以外は
不許可にしりゃいいだけだろ

>>275
> ・影響力が大きく、その放送に持ち込まれた情報によって悪影響が出た
> ・気に入らないという理由で特定の商品を叩くという宣言を行なっている

こんな事は住人が関与するような事ではない。

ソニーがそれをやられて迷惑ならソニーがそのサイトの管理人を訴える。
任天堂がそれをやられて迷惑なら任天堂がそのサイトの管理人を訴える。
セガが　（以下略）

こんな当たり前の事も理解できないのか。

書き込みを改変されて転載されたからといって、
君が訴えられる事はないし、その責任の所在も君には無い。
逆に言えば君がそれをとやかく言う権利も無い。
2chに書き込んだ時点で、文章の著作権は君の手には無いのだからね。

303 ：ゲハの現状を出来る限り維持するなら賛成 ◆H0WCGxhC5Q ：2011/12/04(日) 02:30:10.38 ID:WycHsOqi0

>>300
それが一番危惧される事柄ですよね・・・

>>301
んで、ゴキペディアはそのスレが取り扱っている事柄だからＯＫってこと？アホか。

まあ申請案決まるまで保留でいいんじゃない？一応今出た意見は参考までに、で
他のスレのwikiがある所の意見も出るだろうし、もし反対が多ければ一手間かけてでも転載OKの選定する必要あるね

今決めなきゃいけない訳じゃないだろう？

>>301
だーかーらー
>そのスレが取り扱ってる事柄
ってなんだよ
そのスレが取り扱ってる事柄なら、外部への転載可なの？
「はちまに載せるべきゲハ事情」ってスレ立てて、それ転載すれば
オッケーって事だ

>>305
今決めるべきことだな
例外は許されない
決められないならやめろ

>>297
最終的には納得せざるをえない気がするから
転載禁止を前面に通すならゴキペディアもその段階までなら判るって話
>>301
その通りだが？

もうだいぶ喧嘩腰になっちゃったし、一旦ここで退場しとく。
眠いってのが本音だけど。

ゴキペどうするかから一向に前に進まないぜよ。

wikiの
「全面禁止の場合wiki、必死チェッカー、みみずん、ログ速などが利用できなくなるのではないか？」
の項読んで思ったんだけど、
そもそもこれらも2ちゃんねる（の管理者側）が認めてる訳じゃないと思うんだけど。
今回の変更が上のような利用法に太鼓判押しちゃうものになるのであれば
通らないんじゃないかな？

>>305
今決めた方がいいな
逆に今決まらないならこの後も結局決断できずに終わるだろ
それじゃこのスレの存在意義すら揺らぐぞ

もしくはこれが決まるまで他の議論は止めるか

ゴキペをどうにか残したい少数派の議論厨が折れさえすれば
状況が一気に動くのは明白なんだが

>>286
このサイトはゲハのレスを業界のニュースに対する反響として転載しており
それらは個人の意見とは捉えられない

しかしその反響には編集が加えられているため
偏った個人の意識を介入さる事が可能である

また転載元も編集者の選択によるためこの時点でも意識の介入が可能であり
意図的に偏ったものを反響として抽出することができる

つまり構造上、世論や反響が編集者の編集により印象を変えてしまうため
その編集者が偏った意図を持って反響を記事にしていれば
誤った認識をそのサイトの読者に与えるのは明白

前述した偏った意識が記事に介入する点と影響力を持っている点の二つがあるこのサイトは
業界に悪影響を与えているのは間違い無いだろう

>>310
禁止にすればいいだろ
今まではちま禁止にしろと言ってた時の言葉をそのまま言えばいい
『何の問題があるんだ？』

おっと>>308の最後は>>304へ

>>306
この議論初期に言ってた奴も居たように
はちまなんか勝手に向こうでサイト作った全くの部外者だろー？
ゲハで生まれて住人で話し合った末にできあがるまとめスレと
区別すべきだろ

>>309
てめえが>>171でふざけなきゃもうちょいマシだったかもな
あれから本音が茶化し目的にしか見えねえもん、勿体無い

>>316
連載されてるレスの書き込み者が話し合って転載に同意したのか？
ん？
無論必死チェッカーやみみずんも禁止だ。

>>307
何をやめたらいいのか理解に苦しみますねもう少し具体的にお願いします

個人的には抜け穴になりそうな原因を置いとくよりスッパリ鎖国しちゃうのが一番だと思うけどね
まあまだこのスレを昼間見る人とかwikiあるスレの意見があるだろうから申請案出るまではじっくり話し合うべきだと提案しますよ

思いっきりLR違反してるスレの
まとめwikiのことなんかに気を使ってる自治とかｗ
ﾜﾛﾀ

321 ：ゲハの現状を出来る限り維持するなら賛成 ◆H0WCGxhC5Q ：2011/12/04(日) 02:38:24.48 ID:WycHsOqi0

俺は一応、こういうような案を出したことがある。（ちょっと改変するけど）

■追加するルールの文面
ゲハ板のレスを、板外部に転載するのは禁止です。
ただし、ゲハ板に付属するまとめWikiは、この規定から除外します。

まあ、忘れ去られてるけど。

>>316
君がゴキペディアを愛してやまないのはよくわかった

>>315
はちまは勝手なゲハの流用
ゲハから生まれたまとめサイトは
関わった住人にとって問題

ゴキペがここまで注目されるとは思わなんだ。

>>318
ゴキペスレでの項目投稿は「ゴキペディア」への転載が目標だが？

>>302
そういった悪影響を与える記事の材料に
自分のレスが使われるのであれば
ゲハにレスする事への支障に繋がるわけで
全く無関係な話というわけではないよ

>>323
ゴキぺも勝手に流用してるだろ

>>326
ゲハ内のレスを勝手に転載してるが

>>314
単に偏った意見ってだけでは悪影響と断ずるのは無理だよ
それで悪影響が出るとか言ったら、全てのゲームの記事において良い印象を与えるよう編集しろと言うようなもの
記者の思考が記事に反映されるのは当たり前で、それがどっちかに傾くのは別に悪いことではない

悪いのはあくまで捏造等をすること
これだけは絶対に許してはいけない
そしてそれは実際に行われた時に指摘するべき事だ

ところでこのデフォ名無しの有効期限ていつまで？
オナニー議論が続く限りずっとこのままとか無いよね？

>>322
「区別すべき」には納得してないんだろ

恣意的に転載禁止を使い分ける訳にはいかないから、他所への転載はすべて禁止にするしかない。
そうなるとやっぱり、大手アフィブログには無視されて、ゲハ板に近いサイトやwikiばかりが割りを食うことになりそうだな。
賛成派は結局何が目的なんだろう。

>>326
ゴキペスレに転載されている書き込みが問題となってるんだろ
ゴキペディアとやらが、他のスレの書き込みに関わってないスレなら良いかもしれんが

>>328
じゃあ項目の証明としてレスのコピペをしないなら
ゴキペスレの項目記述の転載はかまわないわけだよな

>>325
更に「なぜアフィブログ禁止なのか」の説明に、ゲハ系wikiの内容が抵触しない様な説明が必要になるね
結局は言葉の選び方なんだよなあゲハ系wiki残存を薦める人も反対の人もキッチリとした文で理由を述べて比べたらいいんじゃないかな

>>333
じゃ>>334に同意すんの？

>>324
要はゴキぺみたいな屑サイト作って喜んでる連中と
このスレではちま刃を叩いてる連中が被ってるんだろ。
外から見りゃどっちもゴミだし要らない。
はちまでチカニシ連呼して喜んでる連中みたいに
ゴキゴキ言って喜んでる連中が自治とか言ってるのがこのスレの真相ってこった。

>>328
してるから例に上がってるんじゃないか
スレで転載を禁止してから
>ゴキペスレの項目記述の転載はかまわないわけだよな
とか言って下さい

ID:1l8qTG340はゴキペの管理人かなんかか？
正直お前だけだろここまで必死なの

>>334
禁止に決まってるだろ。
それがOKならゲハブログもその手段をとるだけだな。

>>337
ゴキゴキ呼ばれて喜んでない連中が
やる気ないだけだろｗ

なんで、あんなゴミサイトを必死に守ろうとしてるんだろう
理解に苦しむわ

>>329
単に偏った意見だから問題と言う話ではない
反響の捏造がなされる構造があるという点を問題視している
自分が書いた感想等が偏っていようとそれは大きな影響が無いだろうが
それに対する反響を偏向的に編集し
世論として発信しているのは問題だ

>>338
なんだか話が噛み合ってないが
俺はゴキぺは無断転載で成り立ってると言いたいので
言いたいことは多分同じ。

>>338
項目記述の転載はオッケーなら
全面禁止というのは矛盾だが
例外つくってかまわないかどうか確認したいな
>>340
書き込みの著作権者がオーケーの場合なのに
勝手に禁止すんなよ何様なんだお前

346 ：賛成 ● ◆t6TfNK68E05g ：2011/12/04(日) 02:50:34.23 ID:Ttw80W4n0

>>339
反対意見はローカルルール改訂スレにとっては貴重だよ。
賛成意見ばかりじゃ議論したとみなしてもらえないらしいしね

わざわざgokipedia周りの人達の意見を代弁してくれてるんだし
しっかり尊重して議論するのがこのスレッドの利益に繋がるよ

>>345
ゴキぺディアは勝手にゲハ内のゴキぺ以外のスレからレスを転載していると言ってるんだが

>>344
ああごめん、334のへのアンカミスだ
多分貴方と私は同じ意見でまとまってると思う

同じ転載という行為に対して、ゴキペは正義だからOKだけど、はちまは悪だから禁止なんてルールの決め方をしようとしているの？

>>343
×それに対する反響を偏向的に編集し
　世論として発信しているのは問題だ

○特定の事象などに対する反響を偏向的に編集し
　　世論として発信しているのは問題だ

>>345
>例外つくってかまわないかどうか確認したいな
それが出来てからがスタートラインって事だよ
今はそれ以前の問題

>>342
はたから見たらゴミ扱いのゲハで何言ってんの
ゴキペが大した事じゃないならそのままでも大した事ないはずなんだがな
>>347
だからさっきから「ゴキペスレ以外のレスを使わない、転載OKの書き込みに対しても駄目とか何様？
と言ってるんだが

353 ：ゲハの現状を出来る限り維持するなら賛成 ◆H0WCGxhC5Q ：2011/12/04(日) 02:52:59.68 ID:WycHsOqi0

一応俺も、ゴキペは残してほしいいんだけどね。
ただ、昨日の事もあって、もう疲れた・・・

>>346
長々議論したい議論厨の利益にしか繋がらんだろ・・・
もう散々このネタで紛糾してんだし

>>352
仮に編集者が転載をOKとしていようが
ゲハ内の事象を基にした書き込みならそれも禁止な。

>>349
全然違う、転載OKの書き込みまで含めて禁止という矛盾を話してる
>>351
>>219で実際の例出してますけど

>>347
今は転載してるんでしょ？
君はニートが「明日から頑張る」と同じ事言ってるんだよねｗ

分かりやすさと進行のしやすさ、ルール運営のしやすさ考えたらどう考えても
大半の共通項的答えは既に出てるんだがなぁ
明らかにルール的に倫理的に一部のやつの都合のいいゴネに何時までも付き合ってやってる方が馬鹿馬鹿しい

>>355
書き込んでる著作権者がOK出してる話なんだけど？

＞反響の捏造

だからそのレベルまでいったらその時に指摘して
その記事をソースとして初めて悪影響が出てると断言できるって言ってるんだ
可能性の話で問題を語るな
大抵は捏造レベルまでは行っていなく、ある程度両サイドの意見が入っている

ゴキペに転載が禁止されても構わんわけだが

あのサイトはゲハ民以外閲覧しに行くケースが考えられんので
影響力は過小だろうな

ただこの現行のLRに明らかに違反しているスレのwikiだから
そんなところを例外入りさせるわけにはいかんだろと言う話だな
＞・荒らし、煽り、特定機種のユーザーの中傷等、及びコテハン叩きは、【最悪板】へ。

>>359
それの元となっているレスやらの書き込み者がOK出してるならそれもいいよ

>>361
多分ID:1l8qTG340は
「はあ？書かれてるのは事実だから、中傷とかじゃねーし」
とか考えてるんじゃないの

364 ：ゲハの現状を出来る限り維持するなら賛成 ◆H0WCGxhC5Q ：2011/12/04(日) 03:00:43.33 ID:WycHsOqi0

>>363
ちょっと気になってるんだけど、このスレ煽りは禁止だからね？

>>362
>>219なんかOK出てるわけよ
ていうかゴキペスレで項目投稿者がまとめサイト入り視野に入れないと
最初から投稿せんわ

そういうのまで禁止なのは矛盾が出る

>>365
だから、それが出来てからが、ゴキペディアの擁護のスタートラインな
>>364
すみません、以後気をつけます

>>363
まあPSWの皆さんが書いた「特定機種のユーザーの中傷」
をテーマにしてるのは確かにそうだけどね

>>365
なんの矛盾もない

それが問題ないならゲハブログがゲハ内でレスを纏めて
転載許可を出せばそれで終わり

>>366
実際に成り立ってんの
既に>>219はゴキペディアに載ってんだからさ
この案件前の話だぞ

ダメだなーこりゃ
一人でもレス多い議論厨がいて引っ掻き回されるとまとまり用がないわ

>>368
編集の話してねえよいつまで勘違いしてんだ

投稿した著作権者が転載了承してるケースまで
禁止とかどういう権限で言えるのか説明してみ

>>376
あなたはさっきから、例外ばっかり挙げてるけど
その例外のみでwikiを作ってから、ご自分の主張をされたほうが
良いのではないでしょうか

373 ：賛成 ◆.YCzwst4Z6 ：2011/12/04(日) 03:05:51.81 ID:GI9+0Ojw0

>>368
まとめられた元のレスをした人が許可していなかったら、
それも無理でしょう

ゴキペスレが最悪板に移動すればいいんじゃない？

375 ：賛成 ◆0cCCiuM1HA ：2011/12/04(日) 03:06:08.31 ID:ahfrk5+G0

ゴキペスレ住人としては今まで通りやらせてもらえりゃそれでいいが、別に転載禁止になったところで
ゲハから直接ネタにするってのができなくなるだけでゴキペ自体が消えたりはせんだろうとも思う。
転載禁止自体はまあ賛成してもいい。可能ならアフィサイトのみ転載禁止という方向が望ましいけどね。

>>371
その投稿内容がゲハ内の事象と一切関係のない創作ならいいよ。
ゲハ内の話題であれば禁止。

>>374
まあ、それが正論だな

ちょっと思ったんだけど、ゴキペディアに他のスレのレス使いたいなら
本文コピペじゃなくてURL貼ればいいんじゃないの？

379 ：ゲハの現状を出来る限り維持するなら賛成 ◆H0WCGxhC5Q ：2011/12/04(日) 03:07:53.98 ID:WycHsOqi0

>>374
それ結局転載禁止のルールに引っかかるんじゃ。
まあ、今よりはマシになるかもだけど。

>>378
アフィサイトが同じ事やったら？

>>373
ゲハ内の事象を元にまとめられたものがOKならOKでしょ。

382 ：賛成 ◆.YCzwst4Z6 ：2011/12/04(日) 03:08:30.63 ID:GI9+0Ojw0

>>376
ゲハに関係があっても、自分で作った文書なら問題ありませんね
ゴキぺもはちまも
だいたいどうやってその記述がゲハと関係あるか見分けるんですか？

>>370
>>22に基づいてお前の話は右から左へ全部スルーしてるけど悪いね

>>372
実際に起こってる事例のなにが例外なんすか？

>>376
ゲハ投稿の転載禁止案件なのに
なに勝手に「ゲハ内の事象を書く事そのものが禁止」に
論点ずらしてんの？

>>380
仕方ないんじゃないの
いくらなんでもリンクまで禁止には出来ないだろ

>>379
いや、もちろんゲハの転載はダメでしょ
既存のLR守るならそうなるわなって話
これ以上その話題はスレ違いだたらやめとくけど
擁護してる人は、そういうスレだってことを理解してね

自覚症状はあるようで何より

>>382
自分で作った文章でも禁止。
それがOKならより恣意的に偏向した記事を作成できるようになる。

388 ：ゲハの現状を出来る限り維持するなら賛成 ◆H0WCGxhC5Q ：2011/12/04(日) 03:11:10.09 ID:WycHsOqi0

>>380
法的には、正当な範囲内でやらないと、引用にならないらしい。

言っとくがゴキペスレだけの話でここまで膨らんでるだけで
ゲハ発祥のスレで外部にまとめサイト作る必要性が出てきたら
同じ問題に突き当たるんだぜ

どうにかして抜け道作ろうとしたら
結局そこを逆に利用されるだけってわからんものかね
アイツら金がかかってんだぞ、何でもやってくるに決まってんだろが

391 ：賛成 ◆.YCzwst4Z6 ：2011/12/04(日) 03:12:18.06 ID:GI9+0Ojw0

>>380
url貼るだけでしたら、
恣意的なレスの抽出ができないので、
問題ないでしょう

ゴキペスレ住人みたいな自らがローカルルール守ってないキチガイ集団が自治しようとか何かのギャグすか？ｗ

>>387
それこそ「著作権法」が許さんじゃないの
なに他人の著作物を勝手に転載禁止してんの

>>383
ゲハの事象は全てレスから成り立っている以上
それを纏めたものはレスの無断転載に他ならない。
当然禁止だろ。

>>383
また理解してないみたいだけど
ゲハ内の転載をしていない項目が例外ね
ゴキペスレが、その例外のみで成り立ってたら
あなたの言う事もわからんではないが、
そうじゃないから皆が指摘してるんだよ

申請者さんは10日までに結論出したいと言ってたけど、まとまるかなぁ。

>>394
その理論だと外でゲハの話しただけで無断転載かよ

>>397
このスレは最初からそういう話だろ

>>394
まあ、なんか「ソニーがやらかした」
ってのをゲハ通さずにゴキペディアに書きこみのは勝手にやってくれ
って思うけど

>>394
スレ違いですよ
ここはレスの転載を禁止するかどうか議論するスレです

401 ：ゲハの現状を出来る限り維持するなら賛成 ◆H0WCGxhC5Q ：2011/12/04(日) 03:16:46.63 ID:WycHsOqi0

>>398
転載とは違うような・・・

結局、転載禁止のローカルルールは、ゲハ板と心情的に近い外部サイトの足枷になるだけじゃないの？
そこのところ賛成派の皆さんはどう思っているの？

>>398
君だけだと思います

>>390
抜け道できる懸念はもちろんあるけど
禁止なら禁止でちゃんと矛盾無くやって欲しいだけなんで

>>393-395
本当にそれで筋通ってるか確認してねえだろお前
>>219の例に挙げた、書いた奴がゴキペディアに載せてもOkな投稿記述で
転載の何が問題なんだよ
実際に既にゴキペディアに載ってる例で話してんのに
何が例外なんだ？

>>400
関係あるだろ。
1クッション挟めばOKとなるならより恣意的な偏向が可能となり
むしろ現状より悪くなると言える。

>>401
言葉のあや

>>402
その具体的なサイトを教えて下さい

>>405
すいませんけど「転載」が成り立つ話で
進めてくれませんかね

gokipedia見たら、用語集の多くの箇所にレスの転載があるんだけど、これ全部駄目だよね。

>>402
>>116 の人が言う通りになるだろうな。
これは自分も考えに入れていなかった。

導入されても何も変わらないのだから、転載禁止で申請しろと言っていたものの、
そう考えると反対しておいた方が良さそうだ。

>>405
ワンクッションとは具体的にどうするんですか？

>>406
ゲハから生まれたまとめwikiなどのサイトの事だな

過去スレで出てたので参考に
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%BC%95%E7%94%A8
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%BB%A2%E8%BC%89

中継用のサイト作って一枚噛ませても、転載元からの転載という事実はかわらないんじゃない

・ゲハ側から見た内容
１）LR違反である
現行LR遵守の問題
転載以前に遵守されれば解決する
Gokipediaなど

２）LR違反でないが蔑意があるもの
内容は違反してないがまとめが晒し上げ
面白発言、売りスレ抽出など

３）LR違反でないもの
まとめに蔑意はない
転載自体を好むかどうかの問題

・転載側から見た内容
４）キャッシュに該当する
著作権法47条の6（>>89）
ログ保管庫・必死チェッカーなど
申し出があれば削除

５）引用に該当する
出典を明記、レス順序もそのまま
まとめただけ

６）引用に該当しない
出典が明記されていない
出典と引用の位置が合致しない
まとめただけだが不備がある

７）引用ではなく書いた
レスが盛られている
まとめただけとはいえない

>>407
それも転載の一種だから。
間で人が編集すればOKなんてのは通らない。
転載が禁止ならゲハ内の他スレへの転載も禁止。
当然それを元にした編集や文章も禁止。
当たり前の話だ。

ゲハ板に心情が近いって何？ｗ
ゲハじゃなくてアンチソニーに心情が近い、だろ
気持ち悪い一般化するなよ
その論法で行ったらゲハの速報に近い心情のはちまjinの足かせになるルール作りはどうなんだってくだらない話になるぞ

>>406
ゲハ板と心情的に近い外部サイト＝gokipediaや各スレのまとめwiki

>>410
レス内容を自分で編集するってこと。

>>408,413
実際に起こった事象項目のために使ったレス転載がなければ
ゴキペ項目記載目的の投稿そのものの「転載」は
是が非か？

>>416
分かりにくかったら「ゲハ板住民と立場が近い人、同じ人が管理するサイト」と読み替えて。
そういう陣営の話をしているわけじゃない。

まあ、ゴキペディアスレはLR違反してるスレなんだから論外だろ
LRを決めるスレでこれ以上擁護するのはやめたほうが良いんじゃない？

ローカルルールをおもいっきり破っているスレのまとめWikiを必死に残そうと暗躍する自治スレがあるらしい

>>420
全く金儲けしていないウェブサイトなんて存在しないから。

一つ質問させてください。

Q.　２ｃｈ運営会社はwikiを動かすことのできるサーバサービスをやっていますか？

>>417
※ゲハ板内のスレッドの公認wikiが、該当スレ内の投稿を掲載することは認める
これを採用して貰えれば、各スレの公認wikiには影響ないかと

ゴキぺディアについては
レスを恣意的に抽出してゲハ外のサイトに掲載されることが、
ゲハ民にとって不愉快で、
ゲハ民が書き込みがしにくい状況になっている
こういう状況が起こるので認めるべきでないです

>>424
人の書き込みを無断で利用してお金儲けするのはアウトってことでどうですか！？

>>424
「自鯖立てて」とか面倒な事を言い出しかねないぞ

・俺○○なんだけど
「私はゴキブ李なんですよ」の意
例として「俺チカニシだけど」が入った投稿をコピペで添える

これが駄目になる案件なのはわかる
じゃあその添えたコピペが無い場合は？
それでも駄目なら上二行書いた奴が転載了承だった場合
矛盾しないのかという話

ゴキペディアについては例外入りは却下
不服がある場合は要点をまとめて提出するように

ゴキペスレ住人がイカれてるってのが浮き彫りになっただけのスレだったな・・

全く金儲けしてないサイトはないｗ

すぐ極論ふりかざすのは「ぼくばかでーす」と言ってるようなもんだよ
ボロが出ちゃったねえ

>>428
転載じゃなければOKであればいくらでも抜け道はあるな

>>429
鯖屋回線屋が儲かる

>>427
こうだよな
ゴキペディアは別のルールから潰すべき

>>415
転載というのは文章まるごと他所に転ずるって事だぞ
根本的に「転載」を理解してないなんて事は今更無いよな？

>>419
２ちゃんねるのレスの著作権は２ちゃんねる運営が持っていると考える場合は、書き込み主が何を書いても拘束力は無いんじゃないかな。

>>436
はあ、改ざんとの違いは誰が判断するの？
人によって判断基準変わってくるよな？

>>422-423
LR違反してないまとめサイトならどうすんだよ
転載オーケー？
>>425
多分否

>>427
いちいち各スレ内で意見をとりまとめて、公認wiki宣言しなくてはいけなくなるってことかな？面倒だね。

自分らがローカルルール守ってないのに他人にローカルルール守れって言われても
そら華麗にスルーされて終わるだけだわな

今やってる議論は全部無意味

>>438
元の投稿が存在してりゃ簡単に改ざんかどうか判るじゃん
屁理屈ぽくなってるぞ

>>439
LR違反してる時点で論外ってこと
実例持ってきてね

>>442
じゃあはちまも問題ないんだよねｗ
>元の投稿が存在してりゃ簡単に改ざんかどうか判るじゃん

>>443
オプーナスレとか？

>>443
ゴキペじゃないLR違反してないまとめサイトならどうすんだよって聞いてんだよ
飲み込み悪いな

>>440
はい、面倒ですね

>>446
君も日本語苦手だな
ゴキペ以外のスレ持ってきて議論しようぜ
オプーナが例として上がったね

http://gehanew.com/

ゲハの自治スレって定期的に炎上しては何も変わらず沈静化ってのを繰り返してるよね
要するにただのガス抜きスレだろここ

転載禁止にLR違反も何もない。
全部禁止。
つーかスレ住民が同意していようが転載は禁止だな。
同意してればOKなら速報スレが転載OKとなれば
それで何の効果もなくなる。

>>425

http://info.2ch.net/wiki/
こういうのはwikiだけど
サーバサービスと言われると分からない

>>444
改ざんしてたら問題じゃん
>>430の「・俺○○なんだけど」が改ざん転載にあたるとでも？

もう転載禁止範囲の話ばかりになってきてるし
それについて話をしていくか？
それに合わせてテンプレに議題について何か有れば出していこう

もういいよ、ゴキペディアスレは早く最悪板にでも行ってくれ
他に上がったwikiで話進めようぜ

>>450
もう転載禁止LRなんて現実的には無理だってだいぶ分かってきたんじゃないかな。
アフィブログには効果がない。まとめwikiは割を食う。住民もスレ進行に余計な手間が増えるらしい。
一体誰が得するのこれｗ

457 ：ゲハの現状を出来る限り維持するなら賛成 ◆H0WCGxhC5Q ：2011/12/04(日) 03:40:20.09 ID:WycHsOqi0

テンプレはこれ使ってくれるといいな。
http://www18.atwiki.jp/ghlr/pages/21.html

>>448
LR違反じゃなくても全面転載禁止なら
ゴキペがどうとか関係ないよな

ゴキペディアは削除依頼しちゃえば削除されて終わりじゃないの。
それで問題ないと思うが。

じゃあテストケースとしてオプーナスレwikiはアリかナシかで

http://gehanew.com/

>>458
ああ、それを前提に話してたけど、君がゴキペを擁護するから
話がややこしくなってんだよ

>>455
はあ？
そのまま進行すると転載全面禁止は無理で
一部容認可能って結論になるけどいいの？

元々そこが議題だよ？

>>460
ナシ
さっきも書いたがスレルールでOKとするなら
速報スレがOKとすればゲハブログに対して転載禁止の効果は全くなくなる。
住人の同意不同意なんて関係なく転載は全面禁止でなくては何の効果もない。

>>457
次はこのテンプレ採用でいいか？
異論がある奴はレスするように

>>460
ゲハ以外に移転ですむんじゃないかなあ

>>462
してねえよ全然
ゴキペのLR違反の話に
論点ずらしてるだけじゃん

「無条件の転載禁止」では色々と問題が出るだろうから
とりあえずは「引用の適正化」がイイと思う

・スレを引用する場合は発言のURLを必ず付ける
・レス内容は一言一句正確に引用する
これを守れない場合は転載を禁止します

記事を読んだ人間が、元の発言を確かめられるようにするのが
正常化への第一歩と思う

>>463
うん、もうわかったから

>>464
著作権者無視して
あるもなしも勝手に他人が決められねんだよ

>>469
反論できなくなったので>>463を認めたって事ね
おｋ

ていうか人が居なさすぎるしもう切りかな
感情的になってる人も数人居るし

>>465
相変わらず修正がなされていなかったから直しておいたよ
この修正に異論があるなら◆H0WCGxhC5Qは反論してくれ

>>471
>>464
ゴキペディア真理主義者はLR語るなよ

>>473
乙

476 ：ゲハの現状を出来る限り維持するなら賛成 ◆H0WCGxhC5Q ：2011/12/04(日) 03:48:06.08 ID:WycHsOqi0

>>473
ああ、前提の部分直してたのか。
・・・まあ、なんでもいいや。

LR違反のゴキぺディアは削除依頼を出して削除してもらう。
これでゴキぺディアに関しては解決するし議論する必要もない。

なんで普通にやってたのに感情的になんなきゃいけねえんだよ
>>171,363で茶化したりLR違反の話で論点ずらしたり
終ってない話を「うんもうわかったから」で流すのが議論かい

今夜はお開きか。

>>476
いい加減公平な視点で物事を観れるようにならんとダメだよ

>>476
お前も乙

>>452
ありがとうございます。
wiki議論について色々な意見がかわされていますが、折衷案を述べます。

＜この2chサーバ使うことを前提に、いわば内部wikiのみ認める。２ｃｈ運営会社に収益を上げてもらうため、アフィしてもらう＞

というのはいかがでしょうか。
ゲハ民の利益（損害の抑制）だけでなく、LR改定する当事者である人たちの利益も考えた方が良いかと。

>>478
>>477
もう終わったんだよ

>>474
心理主義者扱いでご丁寧に「語るな」かい
言論封殺もいいとこだな

>>468
転載する時の文字の色や大きさもできれば、単一にして欲しいですね

「内部wikiのみ認める」はありだな

>>483
はいはい
で、オプーナwikiも禁止な

>>484
もう鬱陶しくなってきたんだけど、君はLRをどうしたいの？
俺は全面転載禁止すべきだと思ってるけど、君は？

atwikiに「２ちゃんねる内の住民で決めたローカルルールに違反しているからgokipedia削除してください！」って言いに行くのかな。相手してくれるかなーｗ
はちまやjinのブログの管理会社にも同じ事言いに行くんだよね？ｗ

素朴な疑問だけどゴキぺって何のLRに抵触してんの？

ゴキペの話が終ったんなら
「著作権の関係上”全面転載禁止”は成り立たない」
を認めなよ
そこへの反論が一切無かったんだからな

>>489
ゲハからの該当スレの削除依頼だろ
gokipediaは最悪板にでも移転すればいいんじゃね？

493 ：ゲハの現状を出来る限り維持するなら賛成 ◆H0WCGxhC5Q ：2011/12/04(日) 03:53:11.29 ID:WycHsOqi0

>>491
成り立つよ？
守られるかどうかは知らないけど。

http://gehanew.com/

私はアフィリエイトのブログを転載禁止すべきだと思いますが、どうでしょうか。
金銭が絡むとゲハのノリを逸脱してミスリードしやすいことが要因です。

>>488
親告罪前提の著作権法無視して
他人の著作物を勝手に「転載禁止」とか
できるのかよ

叢書からそういう話してんだよ

ゴキペディアは少なくともLR違反の可能性があるから例に出すには向かないよな

俺は>>284に賛成だからオプーナは当然アリで

ゴキぺなんてゴキちゃんがチェックしてるくらいだろw

>>478
すまんがまともな議論になってないように見えるので
主張している事案についてもう一度要点をまとめてくれ
仕切り直そう

>>493
著作権者が転載オーケーでもか？

>>499
>>496では駄目なのか？

>>495
金銭は関係ない
金銭が絡まなければ何をやっても問題ないと言うのかい？

>>499
ゴキペディアの件については転載禁止で取り合えず切り上げるぞ
それ以外の話で何か有るんだろ？

>>496
はあ、結局転載禁止を阻止したくてここまで暴れてたのか
嫌儲で転載禁止してるじゃない
著作権法を無視ってことは板の考えが違うとか関係ないよね

505 ：ゲハの現状を出来る限り維持するなら賛成 ◆H0WCGxhC5Q ：2011/12/04(日) 03:55:50.42 ID:WycHsOqi0

>>496
ローカルルール制定後は、転載禁止に同意したものとして扱うことになるね。
まあ、個人の意向が優先だけどね。
制定前に書かれてるやつは、申請するときに解決しておく必要があるだろうけど。

ゴキペの件で終ったと勘違いする時点でもう
人の話を真面目に聞いてねえよな、、

そっちじゃないと、ゴキペは「著作権者が了承した
スレ書き込みの例」としてしか言ってないのに

「LR違反だから終了」とか、他のLRについての話なんかしてねえだろ
「転載禁止案件」じゃねえのかよ、、

あのさあ、LR違反（してるかもしれない？）スレを擁護しながら
LRを語るってのは人としてどうなのよ

>>486
そうですか、ありがとうございます。
外部wikiを認めるかどうかについて、私の意見は置いといて、折衷案です。

＜この2chサーバ使うことを前提に、いわば内部wikiのみ認める。２ｃｈ運営会社に収益を上げてもらうため、アフィしてもらう＞

２ｃｈ内のネタなんですから２ｃｈに関係のない会社に儲けさせる必要はないですよ

つーか転載は全面禁止以外の選択肢は存在しない。
そうでなければ何の効果もないんだから
個々のスレの住人の意思なんてのは関係ない。

>>504
全面転載禁止が成り立つ話に疑問もってるだけだけど？
なんかそういう腹づもり無いと参加したらいかんの？

賛成なんだよステマブログの主な手を封じれるんならな
偏見でモノ言ってんじゃねえよ

>>506
ゴキペは一旦おいといてオプーナの話しようぜ！

512 ：ゲハの現状を出来る限り維持するなら賛成 ◆H0WCGxhC5Q ：2011/12/04(日) 04:00:29.90 ID:WycHsOqi0

>>508
2ch運営会社のWikiレンタルサービスなんてあったっけ・・・？

>>507
「著作権者が転載了承」してる例だ！
転載禁止案件以外のLR持ち出して誤魔化すのやめろよ

「引用ルールの適正化を前提とした転載禁止処置」って形の方が無難にまとまると思うんだがなぁ
「転載するな！」ではなく「転載するならルールを守って貰いますよ」の方が、今後の動きも取り易いし
まとめWiki等の運営も問題なくできると思うんだが

>>508
さっきから疑問なんだけど2chのやってるレンタルwikiなんてあんの？

>>510
全面転載禁止が出来ないと思うから反対ってこと？

今までの書き込みで、自分含め多くの人が君が
ソニー寄りのゲハブログが気に食わないからゴキペディアは
何としても死守したいと主張していると理解してるが
これは偏見じゃないと思うよ

>>511
オプーナでいいよだから
論点は「スレ投稿者が転載されるのがかまわない場合勝手な転載禁止措置は成り立つのか」
だよ

最初からだぞこれ？>>162受けての流れからずっとそれだけの話を書いてたのに、、

>>512
それがあるならば、という前提条件です。

書いとけばよかったです、済みません。

>>513
誤魔化しじゃ無いよ
君こそ都合の悪いことを誤魔化してないかい？

>>502
少なくとも金銭入手が目的で事実をねじ曲げられるような事は少なくなると思います
偏向記事ばかりを書くアフィリエイトブログが影響力を誇示しているのが一番問題なのではないでしょうか

>>516
「反対」と前置きした部分がどこにあんだよ？
煽り目的かなんかか？

LR違反してようが「著作権者の了承無視」の問題は
「転載禁止案件」として流せない話なのに
なんでそんなに平気で不真面目な事言えんの

>>520
では金銭が頭にない狂信者なら何をやっても許されると

攻撃対象が明確に設定されたルールなのに、それが破られたとしても何の制裁も与えられず、
逆に自分たちが利用するスレやWikiばかりがそのルールに縛られていくわけだ。

>>519
どれが誤魔化しだよ言ってみろ

>>521
>LR違反してようが
うんそうだね、はちまはLR無視して転載しても流せばいいね

>>524
君は包丁持って暴れてる奴が
「あの車駐車違反してる！」
って言ってるの見て不自然さは感じないの？

>>525
分かっててはぐらかしてるな

「〇〇がルールを破った」という事実は残る
その上でどう対処していくかはその時に考えればイイだけの話

一度要点と論点を整理することを勧める
相手の立ち位置や思惑を勝手に決め付けて
議論を放棄するようなレスも極力避けるように

>>527
はぐらかしてるんじゃないよ、なんか論議するにあたらない人だなあ
と思ってるだけ

>>525
なんでゴキペ擁護の相手っていう思い込みのみでしか
返答できないのか
何度も転載OKの書き込み含めて全面禁止は矛盾してないか問うてると
かいてんだけど

賛成主導で進められているという指摘が上の方でありましたが、彼の指摘の是非はともかくとして
見落としている点があるかもしれません。

というわけで、立ち位置を変えて、逆サイドから色々質問します。
論破をお願いします。

では一発目。気分的に口調を変えます

Q１．いままで何度も申請して、その都度却下されてる。その理由が改正願いの正当性を書いたからだと思ってるの？
　　　外部ブログを放置することが２ｃｈ会社の有利にも働いているからだ、という視点はないの？
　　　

包丁持ってる奴が言ってるから駐車違反の罪は消えるのか？

ゴキペがLR違反でしかもwikiを作ってるから全てのwikiは違反なのか？

>>526
お前理解できてないんじゃないの？
駐車違反は、どれを指すの？

>>531
>「著作権者の了承無視」の問題
とやらは、スレに書き込んだ時点でGL及びLRを了承してるわけだろ？
これで終了じゃん

>>532
運営は外部ブログを放置せざるを得ないんだよ。ブーメランが怖いからな。
２ちゃんねるがどれだけ自サイト内の無断転載を放置しているか。

>>534
包丁振り回す＞ゴキペディアスレ
駐車違反＞転載不可LR決定後のアフィブログ

君以外はわかってると思うよ

>>535
著作権は投稿者に帰属すんだけど
LRどころか法律だぞ、それを無視して「全面禁止」は
早計だろ

>>533
転載禁止にゴキぺも何もないよ。
ゴキぺは現行LRすら守ってないという点では論外だがそこは転載禁止には関係ない。
ゲハブログを阻止するという目的は
全てのレスを一律転載禁止にしなければ達成できない。

>>522
金銭目的で他人の書き込みを利用する事は2chの規約の範囲を逸脱しているからです
単純に転載をされただけの事とは区別しなくてはいけないと思います

>>508
内部wikiとなるとこうしたwikiが認められますね
2chサーバでMediaWiki使って構築
アフィはないようです

ニュース速報板公認Wiki
http://news.70.kg/

ただこれはブログ連騒動の頃作られたものだと思うので（かつてはもう少しあった）
ゲハのために新規に作られるという可能性は低いと思います

議論がｇｄｇｄになりそうなときは下記がお勧め

>>22
【議論を誤導されないための処方箋】

543 ：ゲハの現状を出来る限り維持するなら賛成 ◆H0WCGxhC5Q ：2011/12/04(日) 04:15:31.81 ID:WycHsOqi0

2chに書き込むときに表示されるやつ
・投稿者は、投稿に関して発生する責任が全て投稿者に帰すことを承諾します。
・投稿者は、話題と無関係な広告の投稿に関して、相応の費用を支払うことを承諾します
・投稿者は、投稿された内容及びこれに含まれる知的財産権、（著作権法第21条ないし第28条に規定される権利も含む）その他の権利につき（第三者に対して再許諾する権利を含みます。）、
掲示板運営者に対し、無償で譲渡することを承諾します。ただし、投稿が別に定める削除ガイドラインに該当する場合、投稿に関する知的財産権その他の権利、義務は一定期間投稿者に留保されます。
・掲示板運営者は、投稿者に対して日本国内外において無償で非独占的に複製、公衆送信、頒布及び翻訳する権利を投稿者に許諾します。
また、投稿者は掲示板運営者が指定する第三者に対して、一切の権利（第三者に対して再許諾する権利を含みます）を許諾しないことを承諾します。
・投稿者は、掲示板運営者あるいはその指定する者に対して、著作者人格権を一切行使しないことを承諾します。

>>533
両方罪だろうね

全てのwikiが違反になるというのは、全面転載が不可になったらだね

>>537
じゃあやっぱり
「転載を了承してる著作権者」の存在は
完全に無視してんだな

いいんじゃねえの包丁取り上げて無力化すれば
で、他人の著作物を勝手に「転載禁止」と断罪する
お前のような無法者は、どう始末するんだ？

>>540
そんな規約ないでしょ
むしろそういう形はOKとする明記はあったはずだが

>>539
法律の背いてもか？
て聞いてんだよ随分前から

548 ：ゲハの現状を出来る限り維持するなら賛成 ◆H0WCGxhC5Q ：2011/12/04(日) 04:17:41.46 ID:WycHsOqi0

えーと、>>543を見る限りだと、
基本的に著作権は運営側にあるけど、
投稿者は転載などを他人に認めてもいいよ、
となってるね。

>>545
著作物は基本的に転載してはいけない。例外は要件を満たした引用。
２ちゃんねるのレスは>>543に同意して投稿したもの。
もしもレスの著作権が書込主に帰属すると主張するなら、裁判を経てからだね。

もう一度聞くけどゴキペがLR違反だと断定してる人はどのLRに違反してるのか教えて欲しいのですが。
特定機種のユーザーの中傷等？

>>544
つまりスレ公認wikiが例外ならゴキペ含め全ての公認wikiは違反じゃないよな

ただしゴキペスレ自体が別ルールに違反してる可能性はある
（俺はこれはこのスレで話すことじゃないと思う）

>>547
法律の話ではない。
嫌ならゲハに書き込まなければいいだけ。

>>551
公認wikiが例外となったらそうだろうね
ただ、今のゴキペは転載してるから違反だとずっと言われてるんだが
だからゴキペは例としてふさわしくないともずっと言われてるよね？
それは理解できてる？

>>549
＞・掲示板運営者は、投稿者に対して日本国内外において無償で非独占的に複製、公衆送信、頒布及び翻訳する権利を投稿者に許諾します。
裁判で争う必要もねえな

>>552
法に背いて「嫌なら書き込むな」が通用するわけないだろ
ていうか、2chガイドラインでも投稿者自身が転載される事を運営者が許諾してるのが
はっきりしたけど？

まだ特定wiki論争やってんのかよ…
運営を納得させなきゃいけない以上、半端な例外は一切いらないっつってんだろ
余計な制約をつければつけるほど私怨臭がきつくなってくるんだよ

>>546
形式的にでOKという形を取っていますがスレごとのガイドラインで禁止にすることも可能です
ゲハにおいては偏向記事等で著しく悪影響が出ているので、今回アフィリエイトブログへの転載禁止にしましょうということなのです

>>553
もう「例として相応しくない」が詭弁だよな
その他のLR違反と「転載禁止案件」の弊害問題は
全然関係無いのにしつこく一緒に扱うなよ

>>555
俺はやってねえよ、まだやってる事に無理矢理させられてんだよ

転載の了承が認められてる場合も禁止措置を下すのは暴論だという話を
完全に無視されてるよ

>>556
賛成派の本音は、

好き勝手してアフィリエイトで儲けている特定のブログサイトが気に入らないので、
潰す為にはローカルルールをどう変更したら良いかを議論するスレ

だがな。

>>553
他のスレからも転載してるって問題だよな
それは議論するべきだな

俺はどうせならルールに細かく書いて禁止するべきと思う

>>557
お前本当に馬鹿じゃねーの？
転載してるんだから、転載不可になったら違反だろと当たり前の事
言ってるのがなぜ理解できねえんだよ！
そんなにゴキペディア好きなのかよ！！

>>554
そのルールを変更して貰うのが今の議題だから。
ルールを変更し転載許諾も禁止してもらう。
それだけの話。

>>556
何か勘違いしているようだが
ガイドラインで禁止することは出来ない。
LRに明記することは出来るかもしれないが何ら効力はない。
運営にルールを変更してもらわない限りはね。

２ちゃんねるは、不特定多数の投稿者の投稿により成り立っている著作物です。
掲示板への匿名の投稿でも著作権は認められています。（東京地裁平成13年（ワ）第22066号）

私的な複製や引用は自由にご利用頂いて構いませんが、
許可なく２ちゃんねるのログを利用して対価を取っている企業さんに関しては、
断固たる措置を取る可能性があります。

２ちゃんねるに対する悪評を振りまいて営業している
＊木さんがいるデジタルアーツさんとかデジタルアーツさんみたいな会社です。
http://www.daj.co.jp/bs/iscope/

また、上記のデジタルアーツさんのような会社にお金を払ってるクライアントさんに関しても、
なんらかの対処をする可能性があります。

仲良くやっていく気のある会社さんは今後ともよろしくです。

ひろゆき [email protected]

>>559
それがこのスレの真意なんですから。まどろっこしい事せずに最初からそうしたらいいですよね。

>>561
投稿者自身が転載許諾する権利を「運営」が承諾してんだけど？
2chそのものの投稿ガイドラインだから板別のLRより効力強いぞ

もうID:1l8qTG340みたいな池沼相手にしてらんねえ
あとは勝手にやってくれ

ID:1l8qTG340はせいぜいゴキペディアの編集頑張って
大嫌いなソニーの足引っ張るのにお前の無駄な人生を掛けてくれｗ

>>562
板のLRがどう変化しても2chそのもののガイドラインは変わらんし
立場も強いぞ

はあ、書き込んだら嫌なものが見えた

>>565
じゃあ、はちまを潰すのは一生かかっても無理だと言うのがお前の考えって
ことでokな
じゃあな、はちまの犬っころ

>>562
いや、現状でも運営は転載を容認しているわけじゃないでしょう。
転載に対して打つ手が無いだけで。
これは仰るとおり、ローカルルールが設置されても何も変わらないけど。

>>567
偏向してもらうのは板のLRではなくゲハに対する2chのルール
どっちにしろゴキぺスレは今でも削除対象なのでどうでもいい話だが。

ゴキペ擁護に話を摩り替える悪党なのか
それとも本気で勘違いしたまま恥かいてる奴なのか

とりあえず真面目に論じてるこっちは迷惑だな

>>532
知ってる限り申請したのは去年9月だけですね
却下の理由は改正願いの正当性を書いたからではないですし
運営会社の有利にも見えないです

去年9月の転載禁止申請は
1回目は最悪板誘導が先方のLRに抵触で却下
2回目の再申請は名無し告知がなく人もいなかったので
周知していなとの理由で却下
以後続きませんでした

今年8月の水遁対象追加は
レゲー板申請に対し代理人からLRで決めるものではないとの
理由でゲハも申請前に白紙化

>>569
容認してるよ
駄目なケースは>>563みたいに釘を刺している

>>568
俺の言ってんのは
「投稿者の権利」
だけ

いいかげんゴキペ擁護の幻から
抜け出せよ

>>570
ゴキペがどうでもいいならさっさと忘れろ
例に挙げた話以外全然関係ねえんだから

このスレに「ローカルルール」と
しっかり明記されてますが？
＞板のLRではなく
堂々と嘘つくなよ

>>573
それは名誉毀損とかの話じゃないの？文面みていると転載の可否って話じゃないように見えるが。

>>573
「対価を取ってる企業」相手の話じゃん

>>541
ありがとうございます。無理そうですね

>>575
板のLR変更願として出したとしても
最終的には2chルール変更申請となる。
認識がおかしい人間がいるみたいだが俺はそうではないのでな。

>>576-577
つまりゲハブログみたいなのは問題にしてないってことだ

例えばLRにはちま転載禁止って書けば、

＞また、投稿者は掲示板運営者が指定する第三者に対して、一切の権利（第三者に対して再許諾する権利を含みます）を許諾しないことを承諾します。

によって投稿者やスレのルールがはちま転載Okとか言っても関係無くなるよな

つまりLRが変えられれば同時に1l8qTG340の言ってる法律問題は解決してるんじゃないか？

568 名前：LR転載禁止案について議論中本日のレス投稿日：2011/12/04(日) 04:33:32.19 ID:DlC/4O0R0
はあ、書き込んだら嫌なものが見えた

>>565
じゃあ、はちまを潰すのは一生かかっても無理だと言うのがお前の考えって
ことでokな
じゃあな、はちまの犬っころ

ーーーーーーーーーーーーーーー
転載禁止案件に対する矛盾を感じて
「投稿者自身が転載許諾した場合でも禁止はおかしい」と提議した部分に
まともに触れず、他のLR違反持ち出して最終的に「はちまの犬っころ」扱いってどうなん、、？
転載禁止案件に反対の意思なんか一回も出してないのに
なんなのこれ、、、

>>579
その板での範囲のルールだろ
2ch全体なんか変える案件じゃねえよ

この案件通っても他の板で「転載全面禁止なったから」とか言って
通用すると本気で思ってんの？

>>583
ゲハに関してのみ変えてもらう。
余所は知ったこっちゃないよ。

>>580
＞許可なく２ちゃんねるのログを利用して対価を取っている
これにひっかかる可能性あるだろ

>>585
問題があるなら同様に釘をさす。
つまり現状は認めているということ。

>>584
お前が「最終的には2chルール変更申請となる。」と言ったんだが？

>>587
ゲハに関する申請なんだからゲハに関するルールに決まってるだろ
その程度のことも分からないのか

>>586
お前が「>>563みたいに釘を刺している」と書いたんだけど？
大丈夫か？

>>588
＞偏向してもらうのは板のLRではなくゲハに対する2chのルール
＞ゲハに関する申請なんだからゲハに関するルールに決まってるだろ

両方ともお前の発言なんだけど？

>>563は「断固たる措置」とか書いてあるけど、法的手段とは一言も言ってない。
アクセス拒否とかそういうことでも「断固たる措置」だしね。
まあ転載については２ちゃんねるは法的手段なんか取れないだろうから、
ひろゆきはそれを把握した上で、言葉を選んで脅しをかけているんだろうけどね。
この文章はあまり重視する必要はないと思うよ。

>>589
デジタルアーツさんみたいなと書いてあるのも読めないのか
池沼と会話する気はないので以降NG

>>457
乙です！

■このスレの趣旨
・一部投稿のみを恣意的に抽出編集した、偏向記事・捏造などによる名誉毀損からゲハを保護する。
・上記と同事由での、評判・評価の誤認による、業界への悪影響を阻止する。
・上記と同事由での、ゲハへの書き込みの自重による、ゲハ板の衰退を防止する。
・転載防止のローカルルールの制定により意思表示をすることで、上記影響を排除する。

ゲハは法人でもなく人でもないので、名誉棄損というのに違和感を感じます。
上記と同事由での、という言い回しにも少々違和感があります。
ゲハ住民の居心地には言及しなくてよいんでしょうか…

こんなところです、改めて乙です

>>592
まあNGは自由だけど
他人にお前の書き込み姿勢がどう映ってるかを
考えた方がいいぞ

595 ：賛成◇ひたすらテンプレ磨く君 ◆EVG7S9mC5Sg7 ：2011/12/04(日) 04:56:13.34 ID:qtaHTUY+0

＞◇幼児の質問攻めメソッド
＞「空は青いのはなぜ？」「青いって何？」といった幼児の質問責めのように言葉尻をとらえて質問を重ねて脱線を狙う
＞
＞→話の基本に立ち返って何を問題にしてるのかを明確に

NGにされたところで>>581に答えてほしいんだが

>>591
取れない以前に取る気もないだろうな。
もし何かするならまとめブログが2chに害を為すようになった時だろう。

外部ブロガーがなりすまして、ゴキペの話題に持っていっている危険もあります。

ゴキペの話題はスルー推奨です

議論もかみ合ってないようですしね

＞デジタルアーツさんみたいなと書いてあるのも読めないのか
それは俺が先に>>577で「対価を取ってる企業相手の話じゃん」と
書いてんだよね

まさか最終的に
＞偏向してもらうのは板のLRではなくゲハに対する2chのルール
とローカルルール議論を否定するとは
さすがに思わなかったけどさ

600 ：賛成◇ひたすらテンプレ磨く君 ◆EVG7S9mC5Sg7 ：2011/12/04(日) 05:00:53.44 ID:qtaHTUY+0

>>593
住人の居心地の良さに関してはマストだね。
速報スレなどに転載禁止が明記されてることから証明が明快だし。
むしろ、個人的には捏造などの検証の手間を考えると、これ一転突破でもいいんじゃないかと思うくらい。

>>600
速報スレは自治スレ嫌ってるから
利用されるぐらいなら転載可に改めるだろうけどね

>>595
俺は2chで認められた転載許諾の自由を無視して、
板内のLR通り転載全面禁止とするのに矛盾を感じると
それだけでずっと話してる

>>589-590みたいな相手のダブスタを指摘するのもそれに当たるなら
矛盾した意見で来られても何も発言できんし

お前らこれに答えろ

1）転載禁止を理由に
まとめブログがゲハのレス歪曲させ要約したものを記事にするのではないか
その場合より編集者の意識の介入余地を増やしあり
むしろ悪影響ではないか

2）ゲハのレスで有用なもの
例えばバグ情報、リーク情報、噂、予測、おすすめゲームなど
そういった物を外部サイトで利用したい場合に支障が生じるのではないか
中にはゲーム業界に好影響を明らかに与えるものも含まれているがどうか

3）GK問題などの情報を拡散させるべき事象が再び発生した際
その情報を拡散の足をひっぱる可能性はないか
例えばコピペで済んだものを書きなおす手間などが増えるかもしれない
そうなると手間が増えるのは明白だ

4）転載禁止を守るとして
具体的にどういった形なら駄目なのか分からない
それを明確にしてもらえないと不便になるだけにしか思えない

>>601
もうテンプレから参考レスは外されちゃったけど、当初の速報民の反応は興味なかったみたいだよ。
余談ですが。

>>581なんだけど、続いて
＞・掲示板運営者は、投稿者に対して日本国内外において無償で非独占的に複製、公衆送信、頒布及び翻訳する権利を投稿者に許諾します。
と投稿者に自分の投稿記事を自由にする文言も載せてんだよね

>>604
俺が話題を振ったら
興味がないというより無駄だし関わり合いになりたくないというレスが返ってきたわ
利用されるとなると話が変わるだろう。

5）このスレッドの進行の仕方が不明瞭
結論に至っているか分からない議題ばかりで
参加していても終りが見えない
具体的にどういう形で結論を決定するのか
そのような形で決めるものには賛同しかねる

転載禁止ってそのゴキペってのも転載禁止になるだろ普通
ゴキブリを批判したら特赦でも出るの？

>>605
投稿者自らはそうだけど問題あるのか？

>>603
１は、文章まるごと転載という手間を省く行為を禁じられる効果
不自由な縛りを狙ってるだけなんよ
ただし改ざん程度でも禁止よ、確実に今までのような楽できない

２は、現状だとそういう外部サイトにゲハでの投稿記述を転載する
必要有る場合でも禁止という事
外部を利用するそのものは禁じてない

３なんとかそこを区別できるように訴えたんだけど
結果駄目だわ、一部は話すら真面目に聞いてくれねえ

４は、要するにまるごとコピペや一部を勝手に文章改造するのが駄目って事

このスレのまとめwikiの「参考情報」ですが、以下の有効そうな情報が抜けてます。
私、追加できないのでお願いします。

http://kirik.tea-nifty.com/diary/2011/11/post-6ff6.html
はちま寄稿がアニメ事業の売上で誤報を拡散
　どうしても勘違いが混ざるのは仕方がないし、間違いを犯すなということを言いたいわけではないのだが、
明らかにガセネタの部分はたとえ２ちゃんねるのコメント引用であったとしても編集して掲載している以上、
サイト運営者の発言と捉えるわけですね。

＜ゲハサイトが業界に対する悪影響を与えているという明確な資料＞
http://www.youtube.com/watch?v=w76dpMwA4TI
JIN氏「これからの記事は全部モンハンのネガキャンにしてやる」
特定企業の商品に対して偏向報道を行うという宣言を行なっている
また同じ動画内で証券会社に生放送中の発言を注意されたと言う話もあるので
このサイトが経済的な影響力を有しているという点も指摘しておく

「転載の全面禁止支持派」の数人が、のきなみ
議論拒否して消えて終っちゃったけど、いいのか？

>>607
http://www18.atwiki.jp/ghlr/pages/20.html
こんな感じでまとめサイトがある

あれ？じゃあこのサイトもゲハ内に触れた内容書くのは
全面禁止になりますなこのままだと

>>603
1
要約ならば、
レスを恣意的に抽出してゲハ外のサイトに掲載することと違い、
ゲハ民が転載されることを恐れ、書き込みしにくい状況にならない
2
有用なものも、レスを転載しなければ、
情報のみを外部サイトで掲載可能
3
俺はゲハ発の情報で外部に拡散すべきものなんて存在しないと思うね
4
>>284

>>608
終始ゴキペのみの話題だと誤魔化してる奴がいただけだ

ゴキペが他のLRに違反してるので議論不可だとして
転載を許した投稿者の意向を無視する形になる問題が残る

>>611
まず上はネットペテン師として名高い人間であり
相手するには値しない
下はカプコンが対処すべき問題だろう

>>603
アフィリエイト目的の転載は不可

突き詰めればこれだけでいいと思うけどね

394 名前：LR転載禁止案について議論中本日のレス投稿日：2011/12/04(日) 03:12:58.88 ID:eTYMT3JP0
>>383
ゲハの事象は全てレスから成り立っている以上
それを纏めたものはレスの無断転載に他ならない。
当然禁止だろ。
ーーーーーーーーーーーーーーーー
この理屈だと、ここのまとめサイトまで禁止になるけど
他の禁止賛同派の意見聞きたいな

>>616
そんなルールは必要ない。
アフィリエイトが無ければ問題ないというわけではない以上
全面禁止以外の選択肢は存在しない。

>>607

このスレの>>5に議論の進め方が書いてあるのですが、テンプレが長すぎるという不備を犯してすんません。

>>617
もうそいつはいいよ
みみずんも必死も全部禁止しろとか不可能なことを言って潰そうとしてるだけだから

387 名前：LR転載禁止案について議論中本日のレス投稿日：2011/12/04(日) 03:10:19.28 ID:eTYMT3JP0
>>382
自分で作った文章でも禁止。
それがOKならより恣意的に偏向した記事を作成できるようになる。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
まとめサイトが成り立たない全面禁止案は
どう考えても危険思想だと思う

>>620
先に議論拒否された立場上、もういいで流すのが良いのか迷ってんだけどね
まあ「他の」禁止賛成派の人に、これについて意見置いといて欲しい
今はそれだけでいいわ

ゴキペアンチの言うことは相手にしなくていい
あのサイト、できた当初から異常なほど潰したがってるゴキブリがいたし、そいつだろ

>>621
その人は議論する気が毛頭もないのだから
無視するのも止むを得ないでしょう

>>529で気遣っててくれてたの見逃してた
無駄にしてすまん

>>623
ゴキぺをOKとするというなら今回の申請はまず通らない。
それが多数意見であればこれ以上は何も言わないが。

>>623-624
内容そのもので反論して欲しかったけど諦めるしかないかな
>>622で一休みしとく

あと一方的に案件反対者扱いされたけど、
俺随分上で言ってるように賛成に寄ってる方なんで
納得いかない部分残して賛成と結論したくないだけなんだよね
そこが全然通じなかったのが一番残念だ

>>619
1）放置されている議題の取り扱いはどうするのか
　反対意見はそのまま放置しおいていいのか
2）運営に持っていくにふさわしいという判断はどう行うのか
　合理的か否かの判断を誰がどの様に行なっているのか
3）参加する意義が見えづらい議論で何かを決定してしまっていいのか
　うんざりして去って行ったものの意見が反映されていない可能性はないか

俺は転載禁止自体は賛成だよ

ただゴキペのみ転載していいって事なら反対派に回らせて貰う
結局はちまJINを閉め出したい豚の我が儘って事にされるからな
一緒にされたくないんだよ

>>615
その人は本当にペテン師なんですか？
でなければ名誉棄損および侮辱罪にあたりますよ。

カプコンが対処すべき問題だ、などと話題をすり替えないでください。
ゲハが業界に悪影響を与えている根拠の一つとして、貴重な資料である。それだけのことです。

>>630
山本一郎がすら知らん奴が
自治スレでゲハ住人代表とか笑える。
カプコンの問題に口をさしはさむのはカプコンに対して迷惑でしかない

>>628
> >>619
> 1）放置されている議題の取り扱いはどうするのか
> 　反対意見はそのまま放置しおいていいのか

反対意見の人が論理だてて提案すれば、議題として採用されるだろうし、ステータスが変わるでしょう。

> 2）運営に持っていくにふさわしいという判断はどう行うのか
> 合理的か否かの判断を誰がどの様に行なっているのか

だからこそ、申請内容の合理性・精密性を高めようと努力が必要です
ゴキペ論議などでスレが流れるのは、個人的に迷惑だと感じてます

> 3）参加する意義が見えづらい議論で何かを決定してしまっていいのか
> 　うんざりして去って行ったものの意見が反映されていない可能性はないか

LR改定に関する決定者は私たちではなく運営ですし、
バカな申請をすればバカな奴らだなと皆に思われるだけですから。
従って、私たちは申請内容を「決定」する権利を普通に行使します。

禁止するなら全面禁止
できないなら現状維持しかないと思うけどねぇ
全面禁止しない場合、例えば自分がはちまなら適当な過疎スレつくって
そこに情報を集約、まとめという名目でwikiなど作ってそこからコピペする

このスレがゲハブログ潰しを命題にしているなら、例外をゆるすべきじゃない

>>631
山本一郎氏のことは、よーく知ってますよ。たぶんあなたよりね。

ともあれ、あなたの主張は失当です。

ゴキペも一緒に禁止したほうが
案件成立の支障が少なくなるなら不本意なが仕方ない
随分上の>>267で発言済みの事だけどね

それとは別に投稿者自身が転載許諾した場合に伴う矛盾の問題定義を
ゴキペと板の別ローカルルールの問題蒸し返して
そっちだけの話一色にする乱暴な行為をどうにかしてほしい

全面禁止が成り立たないとゴキペ容認される訳でもない
関係無い事柄なのに全部それで誤魔化された感じ

>>634
おやまともに反論できなくて逃げるんだな
まぁいいけどね

>>633
見た感じそこら辺が甘いんだよな…。
例外を作ると「じゃあウチも転載していいだろ」ってなる。

>>632
反対意見については賛成派も議論すべき内容ではないか？
それを反対派だけに強いるのはおかしいように感じる
賛成派が論理建てて否定ないしは回答を用意する必要があるのではないか？

>>636
おまえがいうなよボケｗ

>>620
> >>617
> もうそいつはいいよ
> みみずんも必死も全部禁止しろとか不可能なことを言って潰そうとしてるだけだから

この発言の真偽を確かめたく軽くピンガーうってみましたが、まさにその通りでした。
>>620氏に同意します。

極めて非論理的かつ明確な悪意を感じます。
私はこれ以上触りません。

>>632
>>598でゴキペディアとやらの話題をスルーしてる人が言えたことじゃない
>>623もだが

反対派の意見をスルーしてるくせに論理だてた意見を提案とか言ってるのはとんだ矛盾ですな

>>640
あらら逃げちゃったねぇ
難癖をつけるならまともな理論武装位できないの？
運営は山本一郎を知ってるんだから
そいつを出した時点でもう相手にされなくなるし
何故カプコンのことを話題にすべきでないのか。
それは仮にカプコンが法的手段に訴えることになった場合
足枷になりかねない。
はっきり言って論外だよ

>>637
まぁそもそもこんな無茶苦茶な案は通らないから安心していいよ

644 ：●転載全面禁止　賛成● ◆M5/8/5dKZM ：2011/12/04(日) 06:06:17.74 ID:TJ61srf40

私は全面禁止に賛成ですよ。

適用除外する例外を定義するのはほぼ不可能です。従って論理立てができません。
それでもやりたい人は違反行為をやるんでしょう？
地雷原を歩きたい人には歩いてもらえばいいんですよ。
地雷を踏む人もいれば、踏まずに通り抜ける人がいるでしょうね。

地雷＝ゲハ住人の逆鱗

>>643
いや、まぁ僕は賛成派なんですけどね。
ただ仮に例外を認めるとなると反対派に回るってだけで。

>>641
悪いけど、反対派がやる気ねえだけじゃん？
今回対立意見をスルーして逃げたのはID:eTYMT3JP0やID:DlC/4O0R0だが
いつもは反対派が賛成派の指摘をスルーして自分で終了させてるのが目立つぜ
他人のせいにせず、議論したいならもっと粘れと言いたい

じゃないと>>642みたいに自分が逃げた事を棚に上げて偉そうにモノ言うような
その程度の奴が吐く戯言程度に思われちゃうぞ

647 ：●転載全面禁止　賛成● ◆M5/8/5dKZM ：2011/12/04(日) 06:11:23.43 ID:TJ61srf40

>>638
> >>632
> 反対意見については賛成派も議論すべき内容ではないか？

反対意見についても、吟味して（採用）としたケースがありますよ。
出来うる限り公正に取り扱っているつもりです。

> それを反対派だけに強いるのはおかしいように感じる

ですので、努力はしてます。

> 賛成派が論理建てて否定ないしは回答を用意する必要があるのではないか？

議題リストにおいて回答してあります。
その中で、これは却下理由として妥当でないだろう、ということであれば、また議論すべきですよね。結果ステータスが変更されます。
言ってしまえば議論するためのテーブルとして、議題リストを作ったわけですから、そちらをご参照ください。

648 ：●転載全面禁止　賛成● ◆M5/8/5dKZM ：2011/12/04(日) 06:13:28.32 ID:TJ61srf40

>>641
ああ、誤解されましたね、すみません。

私が見た限り、議論がまとまらないようなので、いったん話すのを中止したらいかがですか？　スレも流れて困りますよ？

という提案をしただけです。

もうゲハベースであの手のブログの対策は別にいいんじゃないかな
俺は別に業界関係者ってわけじゃないけど、今年の年末で色々状況が好転しそう
商業ベースの工作は一段落つきそうじゃね

以前から冗談まじりで言われてたけど、はちまとかはもう「ステルスマーケティング」じゃないじゃん
そっちはメーカーとか行政にまかせて大丈夫じゃないかな(楽観視しすぎ？)
だからゲハは本物のステルスマーケティングへフォーカスした方がいいように思う
具体的にははちま刃とか中枢のあるモデルじゃなくて、twitterやらfacebookでの口コミベースというか
はちまさえ見張っておけばいいってわけじゃないから、ある意味では大変になる
だからゲハでの有益なレスを収集できなくなるのはおしいように思うよ

>>646
議題に上がってるのにスルーを呼び掛けて逃げたのは事実だろ
言論封殺となんら変わりないわ

ふむ俺が疑問視している点については
ある程度納得できたのでこれで終りでいいわ

>>648
まとまりがバラけないように一貫した意見でいったつもりなんですが力不足だったようで
後半ゴキペの話題に持ってったのは俺じゃないんすけどね
ログ無駄に流してすいやせんでしたね、、
>>650
残せばいいじゃんそれでもレスをさ
投稿ボタンで送信した書き込みは封殺されねんだよ
賛同者がそのうち現れるのを逃してどーすんだよって

そら賛同意見ばっかしに映るわ
反対論者が最初から諦めてんだから

653 ：●転載全面禁止　賛成● ◆M5/8/5dKZM ：2011/12/04(日) 06:21:12.73 ID:TJ61srf40

>>650
はい。そのように受け止められたのであれば謝罪し、当該発言を撤回しますね。
ゴキペディアの議論を続けたい方はどうぞ
以後気を付けます。。

ちなみに私の意見はゴキペディアであれなんであれ、全面禁止です。
その理由はすでに述べました。

654 ：●転載全面禁止　賛成● ◆M5/8/5dKZM ：2011/12/04(日) 06:23:16.91 ID:TJ61srf40

>>651
ではとりあえず「賛成」「反対」のどちらかを名前欄に書いて頂けないでしょうか？
賛否を自分の中にとどめておきたいというのでしたら結構ですが

655 ：●転載全面禁止　賛成● ◆M5/8/5dKZM ：2011/12/04(日) 06:26:42.33 ID:TJ61srf40

>>652
いえいえ。
お互いのやり取りが長くて、お互いの立ち位置を見極めるのに苦労しました。
大体の推察は立ったので、最終的に裏書きするために、ピンガーを打ちました。
私も納得がいきましたよ。

議論の過程をもうすこし見たほうがいい気がするので
保留しておくよ

657 ：●転載全面禁止　賛成● ◆M5/8/5dKZM ：2011/12/04(日) 06:29:20.52 ID:TJ61srf40

>>656
了解です。

ご返答ありがとうございます。

658 ：保留：2011/12/04(日) 06:34:32.15 ID:1l8qTG340

賛成に決めたかったんだけど
俺はじゃあこうしとくかね
http://www18.atwiki.jp/ghlr/pages/20.htmlの件が納得いけば変わるかなきっと

なんかデメリットを排除するのに
デメリットがあるルールを設けるとかいまいちぱっとしないな
メリットをもっと考えるべきじゃないか
このルールでこんなメリットがとか言った方が議論の参加者を集えそう

660 ：●転載全面禁止　賛成● ◆M5/8/5dKZM ：2011/12/04(日) 06:49:38.39 ID:TJ61srf40

>>658さん

例外を作るのは上>>644にも書きましたが、ほぼ無理なんですよ。

全面禁止したところで、外部に転載したい人はするでしょう。駐車違反と同じようなもんです。

ゲハにとって有害か否かをゲハ住人がすればよいわけです。有害でなければ放置すればいいのでは？
単にこれだけのことですので、全面禁止することにはメリットがあるだけで、デメリットはありません。

661 ：●転載全面禁止　賛成● ◆M5/8/5dKZM ：2011/12/04(日) 06:52:20.57 ID:TJ61srf40

>>659
なるほど。
LR改正してもらった方が、こういうメリットがあるぞ！という説明もした方がいいってことですね。

662 ：保留：2011/12/04(日) 06:56:33.12 ID:1l8qTG340

>>660
あー、それは仕方ないとしてじゃあ

投稿者が自分の投稿記事の転載を許諾したい場合
「転載禁止」にどのように当てはめれば良いか

というのを新しい論点として出させてください

663 ：申請担当 ◆shpyvEwEUs ：2011/12/04(日) 07:03:20.55 ID:2WLt+2XR0

また随分と引っ掻き回してくれたね

ID:eTYMT3JP0には昨日からずっと聞きたかったんだけど、君転載禁止には賛成なのかな
多分もう寝ちゃってると思うけど起きたらこれだけ答えてね。後その理由も頼むよ

＞◆M5/8/5dKZM

>>611
上は内容見てもイチャモンレベルの難癖で論外だとして

下の内容は捏造だと指摘があるのにそれを見事スルーしてるのは何事なのかね？
>>223以降安価をたどればそれはすぐに分かると思うのだが
時間がたった後にそういう印象操作を再度行うのはいただけないな
そういう事ばかりしてると賛成派の印象が悪くなるだけだぞ

ちょいちょい覗いてるんだけどまだ結論出せてないのね

問答無用で全面転載禁止にすると窮屈になりそうだし
・アフィサイトは全面的に転載禁止
　　　　　　　　＋
・それ以外のサイトが転載する場合は必ず転載元のスレURLを掲載すること

じゃあ駄目なのかな？
社長が訊くのパクリだけども

ゴキペ信者が虚しい勝利宣言してるのにワロタ

>>665
それ以外のサイトをアフィブログが転載した場合対処のしようがない。
住人が許可した場合のみ、としてもマッチポンプを排除できないかぎり形骸化は避けられない。

着地点をどうしたいかによるけど
アフィブログに転載させない、した場合でもルールをひとつの根拠として改善させる、
これらが目的なら中途半端な変更は意味がないように思う

668 ：消極的賛成：2011/12/04(日) 07:58:26.89 ID:4IiJHX4p0

>>665
ぶっちゃ毛それが理想なんだけど、
実際のところはちまや刃が議論の流れを読まず好き勝手に抽出して、
自分の偏見を拡散するときの隠れ蓑にしてるからねぇ

669 ：●転載全面禁止　賛成● ◆M5/8/5dKZM ：2011/12/04(日) 08:00:04.28 ID:TJ61srf40

>>664
> ＞◆M5/8/5dKZM
>
> >>611
> 上は内容見てもイチャモンレベルの難癖で論外だとして
>
> 下の内容は捏造だと指摘があるのにそれを見事スルーしてるのは何事なのかね？
> >>223以降安価をたどればそれはすぐに分かると思うのだが
> 時間がたった後にそういう印象操作を再度行うのはいただけないな
> そういう事ばかりしてると賛成派の印象が悪くなるだけだぞ

全く申し訳ありません。
完全に私の見落としです。失礼しました。
またそもそも間違った評価をしていました点も謝ります。

ご指摘ありがとうございます。

670 ：●転載全面禁止　賛成● ◆M5/8/5dKZM ：2011/12/04(日) 08:03:23.72 ID:TJ61srf40

>>662
なるほど。

＜投稿者が自分の投稿記事の転載を許諾したい場合、「転載禁止」にどのように当てはめれば良いか＞

ですね。
他の方も御意見を願いします。私は考えます。

追加申請には反対。

理由
>・一部投稿のみを恣意的に抽出編集した偏向記事・偏向報道により、ゲーム業界への悪影響を防ぐ。
>　業界はゲハ民の話題やネタの供給元であり、保護すべきだ。

業界人じゃないので悪影響防ぐ必要を感じない。偏向記事・報道や業界の栄衰も含めて話題や
ネタとしているので保護の必要も感じない。

>・抽出編集どころか、ねつ造などされた場合、業界へのダメージは絶大であり、これはゲハ民に
>とって不利益。

業界人じゃないのでなんの不利益もない。ゲハ民の定義が偏っている。

>・自分の投稿が勝手に転載され、それが業界へのダメージとなる危険を考えると、ゲハ住人が
>書き込みにくくなる。ゲハ住人の居心地の良さが重要

自由に閲覧できる掲示板に転載されて困るような無責任な書き込みをするのがそもそもおかしい。
逆にいうなら転載禁止がルール化されると、転載される心配が薄れて今以上に無責任な
書き込みが増える可能性がある。そうなると私の場合、むしろ居心地は悪化する。
くりかえしになるがゲハ住人の定義が偏っている。

＞自由に閲覧できる掲示板に転載されて困るような無責任な書き込みをするのがそもそもおかしい。

自由に閲覧できる掲示板から、レスをつまみ食いしてブログ記事にすることで
自由に閲覧できない状況を作り出すのが今のアフィブログがやってることだ。
個々の発言はまともでも、繋げ方でいくらでも意図をねじ曲げられる
悪意あるトリミングを許容することは出来ない。

>>671
「私は業界人ではないので悪影響を防ぐ必要は無い」
「無責任な書き込みが増える」

って業界への悪影響を防がないってのは無責任な書き込みなんじゃないの？
単なる身勝手にしか思えん

674 ：●転載全面禁止　賛成● ◆M5/8/5dKZM ：2011/12/04(日) 08:20:36.54 ID:TJ61srf40

>>671
極めて論理的であり、（採用）すべき反対意見だと、私は思います。

こういう考え方の方がいらっしゃるというのが、よくわかりました。

675 ：消極的賛成：2011/12/04(日) 08:25:13.93 ID:4IiJHX4p0

自由に閲覧書き込み出来るからこそ、取り出す時は流れや整合性を重視するわけで
問題の2サイトが明らかにやらかしてるからこんな議論になってるんでしょ

“転載禁止になると困る人達”が名無しのフリして
議論を混ぜっ返すことはいくらでも可能なので
合意形成にこだわりすぎると話が進まないな

677 ：●転載全面禁止　賛成● ◆M5/8/5dKZM ：2011/12/04(日) 08:28:14.31 ID:TJ61srf40

>>672-673

そういうことです。
つまり「自由放任主義」であれ、と言っているのだと、私は解釈しました。

私は>>671氏の考えには全く同意しませんが、>>671氏の考えは良く分かりました。
ですので、私としては（採用）としました。

要するに極めて論理的に、私が全く同意できない考え方が、極めて一貫した論理で述べられているからです。
あと無責任というと少々失礼にあたるから、控えた方が良いかもしれません。

はちまとその仲間数人が転載許諾します、と宣言してスレに書き込めば、
転載禁止が容易に形骸化する可能性のあることを議論する意味なんてほとんど無いでしょ

全面禁止か現状維持か、議論の発端を考えると価値のある回答はこの二つしかない。

>>677
それだとまるで「自由主義＝違法行為でも自由だからOK」みたいに聞こえますが・・・

>>667
「それ以外のサイト」に関してはゲハでは対処のしようが無くね？
もっと言えば例え全面転載禁止にしてもν速のゲハスレ転載には対応出来ないわけだし
ゲハのLRでどうこう出来る問題じゃないじゃん

681 ：●転載全面禁止　賛成● ◆M5/8/5dKZM ：2011/12/04(日) 08:37:24.19 ID:TJ61srf40

>>679
選挙に行かない人を非難することはできない、みたいな感じです。俺の自由だでFAです。

日本の国防なんてまったく興味ないので、自分の目の前で国防論を話すの辞めてくれないか？と言うのも発言の自由です。

どうして選挙に行かないか、どうして国防に興味がないのか？　俺には関係ないからだ。というような明確な論理性を見てとりました。

私個人は100%同感できませんが、明確に立ち位置が分かったので反対意見として採用かなと思いました。

もちろん、私が決めることじゃないので。話しあいましょう。

682 ：●転載全面禁止　賛成● ◆M5/8/5dKZM ：2011/12/04(日) 08:42:43.80 ID:TJ61srf40

>>678
> はちまとその仲間数人が転載許諾します、と宣言してスレに書き込めば、
> 転載禁止が容易に形骸化する可能性のあることを議論する意味なんてほとんど無いでしょ

LRを改定して頂いても、マッチポンプ用のスレを、＜このスレは転載許諾です＞といってスレ立てするという意味でしょうか？

> 全面禁止か現状維持か、議論の発端を考えると価値のある回答はこの二つしかない。

それは私もそう思っています。

683 ：●転載全面禁止　賛成● ◆M5/8/5dKZM ：2011/12/04(日) 08:43:50.98 ID:TJ61srf40

＜投稿者が自分の投稿記事の転載を許諾したい場合、「転載禁止」にどのように当てはめれば良いか＞

という質問が出ています。答えられる方お願いします。

>>683
ご自分の意見なら２ちゃんねるに書いたとか書いてないとか関係なくその意見を転載ではなく書き込めばよろしいのでは？
なぜなぜ２ちゃんねるの書き込みの「転載」にこだわるのか理解が出来ません

685 ：消極的賛成：2011/12/04(日) 08:55:27.57 ID:4IiJHX4p0

>>683
自分のスペースに記事を作成した後で、2chに投稿すればいいんじゃないの？
そもそも、2chに投稿する時点でこんな注意があるから、
自分の投稿記事といえど自由に扱うことは出来ない。

・投稿者は、投稿された内容及びこれに含まれる知的財産権、
　（著作権法第21条ないし第28条に規定される権利も含む）
　その他の権利につき（第三者に対して再許諾する権利を含みます。）、
　掲示板運営者に対し、無償で譲渡することを承諾します。

ゲハのLRとは無関係に、2ch全体で共通のルールだよ。

仮でもいいのだけど、おおまかなスケジュール決めませんか？
たとえば年内いっぱいは意見収集期間とし、そこまでの意見をもとに草案作成とか

不特定多数での議論である以上、長く続ければ続けるほど議論が錯綜する気がします。
期限で切らないと、どうやって「これで議論は終わり」とするのかが見えない。

688 ：●転載全面禁止　賛成● ◆M5/8/5dKZM ：2011/12/04(日) 09:22:55.29 ID:TJ61srf40

>>662
以下の回答が出ていますので、ご覧ください。

>>684-686氏
ありがとうございます。

689 ：●転載全面禁止　賛成● ◆M5/8/5dKZM ：2011/12/04(日) 09:28:41.21 ID:TJ61srf40

>>687
私が決めることではありませんが、「転載を全面禁止」するか否かが決まったら、
残りのそれまでに出た採用議題の最終点検をして、草案作成に入れるんじゃないかと思います。

つまり「転載を全面禁止」することについての議論に集中した方がいいのではないかと。

私が全面禁止をお勧めする理由は、>>644、>>660に書いてあります。

690 ：消極的賛成：2011/12/04(日) 09:36:37.17 ID:4IiJHX4p0

転載を禁止にしたら、少なくともプログでまとめる人は自分の頭で考えて判断材料にするわけで
非論理的な意見は非論理的に、論理的なら論理的になる

そっからプログ見てる方はー…って話になるが
少なくとも正常化の一助にはなるんじゃないか？

691 ：●転載全面禁止　賛成● ◆M5/8/5dKZM ：2011/12/04(日) 09:56:48.57 ID:TJ61srf40

＜全面禁止の賛成理由 1/3＞

http://www18.atwiki.jp/ghlr/pages/20.html
上にまとめられている点以外に、私の考察を書きます。

＜メリット＞
1.全面禁止とした方が合理性を担保しやすい。
　特定サイトは許すなど例外規定を、合理性を保ったうえで定義するのは難しい。
　現にこれまでに議論をかわしてきた中で決定打が出ていないことが、合理的な定義が困難であることを裏書きしている。

2. どうせ守らない人は守らない。
　LRを「転載全面禁止」と改正してもらっても、違反したい人は勝手にするでしょう。
　違反者に対して、どういうアクションを取るかはゲハ住人の自由。
　従って自分たちが必要と考える、自分たちに有益なまとめサイトなどは勝手に作るでしょう。
　ゲハ住人に有益である限り、ゲハ住人たちはその違反者を都合よく無視してくれると思います。

692 ：●転載全面禁止　賛成● ◆M5/8/5dKZM ：2011/12/04(日) 09:57:48.89 ID:TJ61srf40

＜全面禁止の賛成理由 2/3＞

＜メリット＞
3.ゲハ住人にとって有害な転載をする違反者も出るでしょう。
　この場合はゲハ住人は、気分にもよるでしょうが、戦うと決めれば戦うでしょう。
　LRを改正して頂けば、より強力な第三者（機関・組織・弁護士など）に、有害な違反者を退治してもらうための、客観的な材料にもなります。

4．上の2と3があるので我々ゲハ住人には何ら困ることがありません。
　気が向いたらアクションを起こせる後ろ盾を作っておけばよいのです。
　全てはゲハ住人の気分で出来るようにしておけば、抑止力になるのです。
　違反者は、いつ自分の転載行為が、いつゲハ住人の気分を損ねるか分かりようがありませんので。
　結果として、ゲハ住人の気分を損ねる転載は減っていくと思われます。
　例外を作った場合、この抑止力は失われるのは言うまでもありません。

693 ：●転載全面禁止　賛成● ◆M5/8/5dKZM ：2011/12/04(日) 09:58:31.25 ID:TJ61srf40

＜全面禁止の賛成理由 3/3＞

＜デメリット＞
下記を見る限り、致命的なデメリットはないと思います。
http://www18.atwiki.jp/ghlr/pages/20.html

694 ：●転載全面禁止　賛成● ◆M5/8/5dKZM ：2011/12/04(日) 09:59:02.80 ID:TJ61srf40

以上です。
反対があれば意見をお願いいたします。

695 ：●転載全面禁止　賛成● ◆M5/8/5dKZM ：2011/12/04(日) 10:02:54.73 ID:TJ61srf40

＜補足＞
特定プラットフォーム陣営を攻撃するのが意図のサイトは、攻撃される公算が高くなります。
ただ、これはもう仕方ないでしょうね。
そもそも論として、ジョークや皮肉というレベルを超えた攻撃をしたら、反撃されても文句は言えないです。
よって例外は認めず、全面禁止とすべきと考えます。

なんかこのスレPTAのおばちゃん状態やね。
ゲームのアレが悪いコレが悪いってあげつらって、だから規制規制！って騒ぎ立てる人々とそっくし。
そもそもメディアって物は一部の人に取って悪く見えるからって軽々しく規制したりする物じゃないっしょ。
ゴシップ誌とか一見大した役にも立ってない、それこそ転載ブログみたいに誤報やら大げさなネタやらばっかだけど、だからって無くしてしまえとはならない。
それはあくまで、多様な情報の中から見る人自身が良し悪しを判断して、情報の取捨選択をしていくべき、って考え方があるからでしょう。
このスレは、まるで見る人が小さな子供で善悪の判断も出来ないから、予め情報を遮断しておかないと大変なことになるぞ！みたいな、
まさにPTAのおばちゃん状態にしか見えませんわ。

697 ：●転載全面禁止　賛成● ◆M5/8/5dKZM ：2011/12/04(日) 10:23:01.38 ID:TJ61srf40

小さな子どもや、ミスリードされてしまう方たちがいるので、皆で議論しています。

また侮辱ないし侮辱的な表現は控えてください。
このスレの雰囲気を悪くするのが目的なら、発言の自由ということで強制はしませんが。

698 ：消極的賛成：2011/12/04(日) 10:27:44.75 ID:4IiJHX4p0

>>696
散々書き連ねて言いたいことがPTAのおばちゃんにしかみえないかよ

そもそも相手はメディアですらない、さらにプロガー絶滅しろともいってない
『転載禁止』の是非でしょ

情報ならいくらでも勝手にとってけばいい、住民もしてるからな

>>697
>>696の書き方も悪いんですが、彼は「ミスリードされる人はその人自身の情報の取捨選択能力の問題で、
その結果は当人が責任を負うべきである。余計な規制はすべきでない」という意見なのでは？
であれば、その回答として「ミスリードされてしまう人がいるので規制すべき」という回答は適切ではありません。

>>696
じぶんで重要な発言をしてるじゃないか。

＞それはあくまで、多様な情報の中から見る人自身が良し悪しを判断して、
＞情報の取捨選択をしていくべき、って考え方があるからでしょう。

何度も言ってるが、アフィブログは個々を侵している。
自分の主張したいことを、他人の言葉をつなぎ合わせて表現することで、
あたかも大勢の人間が同じような意見を持っているように見せかけている。
見る人に正しい判断を下せないように工夫してるのを、これ以上は見過ごせない。

701 ：消極的賛成：2011/12/04(日) 10:39:26.38 ID:4IiJHX4p0

>>699
ミスリードする母体がサボってるんだから規制すべきと言う話じゃないのか？

される人の話するのは筋違い

>>701
サボっているというのは具体的にはどのようなことですか？
>>700のように、ブログの管理者が自分の主張を行うのに一種の欺瞞を行っているということでしょうか？

>>700
見逃せない！
なんていくら息巻いてみた所で、2chの利用者には何の権利も力も無い。

あると思い込ませようとしている当人か、
あると思い込まされているかのいずれかでしかない。

どちらにせよ、その認識は誤り以外の何物でもなく、
転載しないで下さいと懇願する事はできても、転載を禁止するという事はできない。

ところが、転載が禁止されているのだと誤解してしまう者が必ず出てくる。
それが >>116 氏が書いたようなサイトの運営者だ。

転載禁止というのは実質的に不可能であるにも関わらず、
気弱な運営者に限ってそうだと思い込まされて身を引いてしまう事になるだろう。

従ってこの話には反対せざるを得ない。

>>703
ああ、俺はアフィブログが弱体化すればそれでいいと思ってる人間だから。
ゲハが隔離板で、外部への拡散を望まないという姿勢を明らかにして、
それでも拡散を続けるブログにヘイトが高まって、
そこの記事がより受け入れられなくなればいいと考えてるだけ。

>>700
アフィブログの管理者が、閲覧者の判断を一定の方向に誘導するためにそのようなテクニックを使用していることは
わかりました。

しかし、今の場合、「アフィブログの管理者がいかに情報をゆがめているのか」を主張しても>>696の回答足り得ないのではないですか？
「情報をゆがめたことによって、どのような不具合があるのか」「それは、情報を受け取る側の責任ではないのか」
ということが問われているのだと思います。

まとめサイトやってたらゴキペティアとかを活用してロンダリングするなｗ
勝手にまとめるしそれに対してコメントも適当に拾えるし
面白おかしく書けばアフィで稼げるだろ

そんな抜け穴わざわざ作ってザルだよね
転載禁止で十分おｋ

＞情報をゆがめたことによって、どのような不具合があるのか
・・・それ、いちいち答えないとあかんの？

709 ：消極的賛成：2011/12/04(日) 10:51:37.16 ID:4IiJHX4p0

>>702
>>700と似てるがこっちが過激
切り貼りしてるだけっていってんの

>>708
では、後半についてはどうですか？
>>696は、要するに「アフィサイトの情報を信じて不都合をこうむるようなヤツは、ゴシップ誌の記事を頭から信じるようなヤツと一緒で、
保護するに当たらない」ということを言っているのだと思います。

ゴキペスレが最悪板に行けば解決だろ
ゲハにいる以上スレ住人以外から白い目で見られることは自覚しろ

712 ：消極的賛成：2011/12/04(日) 10:55:28.55 ID:4IiJHX4p0

>>704
では放置していいのか、という話になるけど？

道交法と同じようなお話
自動車乗ってるのなら当然分かるわな

>>709
正直違いはよくわかりませんが、ほぼ同じような意見ってことでいいですか？

714 ：●転載全面禁止　賛成● ◆M5/8/5dKZM ：2011/12/04(日) 11:06:10.92 ID:TJ61srf40

>>699
適切か不適切かは、少し考えさせて下さい。
ただ規制問題については、CEROがやってることですので、文句があるならPTAではなくCEROに言ってください、というのが私の考えです。
ですから>>696の意見は、その点から言っても失当です。

スレでの議論のあり方について質問ですが、

他者や、PTAやPTAのお母さん方を、正当な理由なく侮辱してはばからない非常識な発言者の意見を、そもそも重視する必要があるのでしょうか？

>>714
私は、書き込んだ人の表現が浅はかであろうと煽りが目的だろうと、話し合うべきテーマが含まれていれば掬い上げるべきと思います。
それが議論における建設的な態度では？

>>714
あと勘違いされているようですが、規制というのはゲームの表現内容のことではありませんよ。
ゲハの書き込みを外部に持ち出すのを禁止する、という意味での規制です。

717 ：●転載全面禁止　賛成● ◆M5/8/5dKZM ：2011/12/04(日) 11:10:58.64 ID:TJ61srf40

>>714発言訂正。

スレでの議論のあり方について質問ですが、
他者や、PTAやPTAのお母さん方を、正当な理由なく侮辱してはばからない非常識な発言者に対応する必要が、そもそもあるのでしょうか？

718 ：消極的賛成：2011/12/04(日) 11:14:53.13 ID:4IiJHX4p0

>>713
いいぞ

>>711
なんの話をしてるんだ？何が解決？
最悪板に送ればはちまがゲハのログを転載しなくなるのか？

>>719
全面転載禁止にしたうえで、ゴキペディアは最悪板に移転すべきといいたいのでは。

721 ：●転載全面禁止　賛成● ◆M5/8/5dKZM ：2011/12/04(日) 11:17:00.26 ID:TJ61srf40

>>716

>なんかこのスレPTAのおばちゃん状態やね。
>ゲームのアレが悪いコレが悪いってあげつらって、だから規制規制！って騒ぎ立てる人々とそっくし。

というのはCEROのやってることを指していますよね。

いずれにせよこのような文意不明瞭な文章を、第三者が解釈して議論することは危険だと思います。

ただ。
>>716さんがこの議論をすべきだというのであれば、>>696に対する対応としてではなく、>>719さんと議論します。

>>721
ははあ。なるほど、意図するところは了解しました。
どちらにしても、その部分は「言葉のあや」みたいなもので、はっきり言ってしまえばノイズでしょう。
無視していいと思います。

>>720
それなら全面禁止賛成でいいよね
議案から道外れる意見が進行の妨げ作ってるんだよねずっと

724 ：●転載全面禁止　賛成● ◆M5/8/5dKZM ：2011/12/04(日) 11:21:59.01 ID:TJ61srf40

ごめんなさい。議論する相手を間違えました。

>>716さんがこの議論をすべきだというのであれば、>>696に対する対応としてではなく、>>716さんと議論します。

すみませんです。

>>704
やけに116を推しますが書いたのは貴方なんじゃないですか？別に自治スレは他人を装ったり等小細工の必要はないので自分の意見ならはっきり主張しましょう

思い込みが激しいようですがゲハでのルール改定で外部サイトに影響がないと言うのは周知の事実です
ただ、これが決まることで出来ることは牽制出来るということもあります
名無し欄で転載禁止の文字があればブログ管理者は名無し欄に何らかの加工をして転載するかそのまま載せるかの判断に迫られることになります

当然、外部サイト管理者のモラルの問題ですが「転載禁止」の一文字はそのまま転載するにしても加工するにしても厄介な一文かと思いますが

あと
>気弱な運営者に限ってそうだと思い込まされて身を引いてしまう事になるだろう。
この部分ですが、そんなことこちらには全く関係ありません

726 ：●転載全面禁止　賛成● ◆M5/8/5dKZM ：2011/12/04(日) 11:27:11.37 ID:TJ61srf40

>>722
というわけで、誤解させて申し訳ない。
いずれにせよ失当な引用をして述べられた発言は失当と私は考えます。

これは議論における常識化と思いますよ。

無礼でも有用な発言＞＞＞＞失当発言ですね

>>723
ええ、ぜひお願いします。

>>726
まあ、蔑称や釣り発言に対して全力で噛み付く人がいると釣り堀になりかねないからね

>>726
私は>>696から>>710のような意見を読み取りました。
これに対してはいかがでしょうか？

>>698他

>>1で意義と大々的に書かれている
・一部投稿のみを恣意的に抽出編集した偏向記事・偏向報道により、ゲーム業界への悪影響を防ぐ。
・抽出編集どころか、ねつ造などされた場合、業界へのダメージは絶大であり、これはゲハ民にとって不利益。
・自分の投稿が勝手に転載され、それが業界へのダメージとなる危険を考えると、ゲハ住人が書き込みにくくなる。ゲハ住人の居心地の良さが重要。

この３点について、次スレからはテンプレに入れないということでいいんだよね？

>>728
どんな風に汲み取ったにしろ、696が議論に参加せずにこれ以降現れなければ煽りと見ていいのでは

・まず、アフィブログ排斥というのがスレ住民の総意というわけではない
・【意義】に挙げられている問題は、そもそもゲーム会社などが対応すべき事柄ではないのか
・転載禁止のローカルルールを設定すると、アフィブログには影響なく、むしろ住民ばかりが制限を受ける

ここらへんも未解決の議題だろう。

>>731
「むしろ住民ばかりが制限を受ける」てのは具体的にどういうこと？
必死チェッカーは除外するんだよな？　後は別に転載禁止で困ること無いと思うが

733 ：●転載全面禁止　賛成● ◆M5/8/5dKZM ：2011/12/04(日) 12:06:03.44 ID:TJ61srf40

>>710
> 要するに「アフィサイトの情報を信じて不都合をこうむるようなヤツは、ゴシップ誌の記事を頭から信じるようなヤツと一緒で、
> 保護するに当たらない」ということを言っているのだと思います。

弱い者こそ守るべきではないでしょうか。これが私の考えです。従って何らかの保護が必要です。

>>732
このスレの大半が、巻き添いになるサイトについての討論に費やされてるわけだが…

735 ：●転載全面禁止　賛成● ◆M5/8/5dKZM ：2011/12/04(日) 12:09:18.44 ID:TJ61srf40

>>732
必死チェッカーは除外です。既にだいぶ前からほぼ合意を得ています。

>>735
みみずん、うんかーなどの全文転載サイトは？

737 ：●転載全面禁止　賛成● ◆M5/8/5dKZM ：2011/12/04(日) 12:15:05.14 ID:TJ61srf40

>>691-695に「全面禁止」にすべき論拠を述べました。
皆さんの意見をお願いします。

全面禁止であれば、
731氏のおっしゃる内、アフィブログ云々の話はもうしなくて良いかと。

738 ：●転載全面禁止　賛成● ◆M5/8/5dKZM ：2011/12/04(日) 12:17:11.40 ID:TJ61srf40

>>735
検索結果を、自動計算する検索エンジンの内、恣意性の感じられる検索ロジックを搭載していないサービスであれば、すべて除外です。

>>734
すまなかった。スレざっと見てきた。ゲハ住人が作ったwikiとかね

「引用可能なサイト、wikiは全て認めない」と言う形になるの？

741 ：●転載全面禁止　賛成● ◆M5/8/5dKZM ：2011/12/04(日) 12:21:39.52 ID:TJ61srf40

>>729
> >>1で意義と大々的に書かれている
> ・一部投稿のみを恣意的に抽出編集した偏向記事・偏向報道により、ゲーム業界への悪影響を防ぐ。
> ・抽出編集どころか、ねつ造などされた場合、業界へのダメージは絶大であり、これはゲハ民にとって不利益。
> ・自分の投稿が勝手に転載され、それが業界へのダメージとなる危険を考えると、ゲハ住人が書き込みにくくなる。ゲハ住人の居心地の良さが重要。
>
> この３点について、次スレからはテンプレに入れないということでいいんだよね？

これまでの議論は表現の違いはあれど、大体、その趣旨に基づいて行われてきているので、単純になくすと
「議案」として積み上げてきた物に合理性がなくなるというジレンマはありますね。

ただし「ゲーム業界への悪影響を防ぐ」というのは、かなり否定的意見が出ていましたから、外してもいいかもしれませんね。

>>738
著作権どうのこうの言っていたのとだいぶ趣旨がずれてくるんだが

というか、それは「あなたがそうしたいだけ」でしょ

743 ：●転載全面禁止　賛成● ◆M5/8/5dKZM ：2011/12/04(日) 12:23:18.91 ID:TJ61srf40

>>740
なりますが、心配ないと思いますよ。
>>691-695に「全面禁止」にすべき論拠を述べましたのでご覧ください。

もうご覧になっていたら申し訳ない。

744 ：●転載全面禁止　賛成● ◆M5/8/5dKZM ：2011/12/04(日) 12:27:01.01 ID:TJ61srf40

>>742
私は著作権がらみについては、たぶん言及していません。
もし勘違いされていると困るので言いますが、私は代表者でもなんでもなく、議事進行をする人が居ないときに、お手伝いしているただの賛成者の一人ですので。
私が全てを決めるわけではありません。

次に、ゲハ住人の気分で行動できるように、ゲハ住人の居心地が良くなることが目的なので。
ゲハ住人が必要と認める物は、ゲハ住人は放置しますよ。

上>>691-695に書いたように、ゲハ住人が困ることは極めて少ないので問題ありません。

745 ：●転載全面禁止　賛成● ◆M5/8/5dKZM ：2011/12/04(日) 12:29:08.71 ID:TJ61srf40

とりあえず皆さん。

>>691-695を論破していただけませんか？

煽りではありません。
それが、スレッドの今後に重要かと。

あ、賛成意見も大歓迎ですよｗ

>>744
議論の蒸し返しになるのかもだけど
「2chまとめブログ、まとめサイトへの転載禁止」
ではダメ？

>>743
引用の意図を住民（＆wiki閲覧者）に納得させられるような形で表明、サイト内に掲載すれば
あとは閉鎖されようが訴えられようが逮捕されようが自己責任ってことか

748 ：消極的賛成：2011/12/04(日) 12:31:06.15 ID:4IiJHX4p0

>>729
何で加害者の話してるのに
被害者を云々かんぬんまでフォローしないといけないのだか

あんたの意見は棄却

749 ：●転載全面禁止　賛成● ◆M5/8/5dKZM ：2011/12/04(日) 12:35:16.02 ID:TJ61srf40

>>747
そういうことです。
ただし単に趣味としてやってらっしゃる個人さんに、機関・組織・弁護士などの第三者を使って、追い込みをかけようなんて考える人は少ないと思いますよ。

>>744
全面禁止といいながら除外項目を作っていることについては？

751 ：●転載全面禁止　賛成● ◆M5/8/5dKZM ：2011/12/04(日) 12:54:00.85 ID:TJ61srf40

除外項目とはすなわち必死チェッカーなどですか？

言われてみて気づきました。適用除外する必要がありませんね。
それらをゲハの住人が攻撃する理由が思いつきませんので。

ステマブログ転載禁止賛成したいけど全面禁止なら反対したい

理由の1つ目は>>543にあるように2chのルールでは運営者は投稿者が非独占的に複製頒布の権利を許諾してる
運営者が許しているルールを１つの板で禁止とする案が通るのか疑問
これのせいで案件そのものが却下されるのではないかという不安

>>752の続き
2つ目はこの先外部にまとめたい事柄のスレが不意に出てくると思う、このスレのまとめwikiのように
その時スレで記載を思案し合ってまとめサイトに移すという行為まで禁止になるというのは
かなり不便に感じる

以上の理由で反対

禁止って言っても強制力あるわけじゃないし
ポリシーとして、外部への転載を全面禁止してくれって表明するのは何の問題もないでしょ
守るかどうかは別の話

755 ：●転載全面禁止　賛成● ◆M5/8/5dKZM ：2011/12/04(日) 12:58:02.06 ID:TJ61srf40

>>752には回答に時間をください。
>>753は心配ないです。691-695に書いたように、そこをゲハ住人が攻撃する意味がないですから。

756 ：●転載全面禁止　賛成● ◆M5/8/5dKZM ：2011/12/04(日) 12:58:31.83 ID:TJ61srf40

>>754
そのとおりです。

今起きた。

流し読みだけれど、なんか争わなくていい箇所で争ってるようにみえる。
もう一回、前提の確認と立場の整理が必要じゃないかな

というわけで、一時的にでも名前欄を
ゴキペへの転載禁止に反対なのか
合意を得て転載するスレ内で完結したスレ公認wikiにも反対なのかを
できる範囲で名前に記入しておいてもらえると良いかも。

>>691に書いてる「2. どうせ守らない人は守らない。」はまずいと思う
転載全面禁止って書いたらそのルールだけが残るよ
ゲハ住人はどんどん入れ替わっていくわけだからLR制定当時の意図なんて誰もわからない

>>755
>>753が本当に心配の種にならないならその方がいいけどたとえば
必死ログなどを使われると都合の悪い住人（例えば板内の自作自演成り済ましなど）が
「LR違反だろ」と色々難癖つけて攻め立てて、混乱を招く場合は無いのかな

761 ：●転載全面禁止　賛成● ◆M5/8/5dKZM ：2011/12/04(日) 13:13:35.50 ID:TJ61srf40

＜LR改定の効果＞
はっきり効果を書いておいた方が良いかも。

日本人は誰もが「裁判を受ける権利」＝「訴えたければ誰もが誰もを訴えられる権利」を持っています。
法的拘束力のないLRでしょうが、少なくとも裁判官が見たときに、
原告が以下のように
「そのサイトは転載禁止って言っているのに転載している道徳心を欠いた連中なんです」
主張すれば、裁判官の心証がだいぶ良くなります。

結局、民事訴訟においては、法の不遡及という原則に照らした時に、まったく新しい類型の事件が出てきたときには、私たちと同じく人である「裁判官」のお考えによって裁定されるんです。
民事事件化する際に、LRに転載禁止、と書いてあるのと無いのでは、大違いですよ。

762 ：●転載全面禁止　賛成● ◆M5/8/5dKZM ：2011/12/04(日) 13:14:05.97 ID:TJ61srf40

＜LR改定の効果つづき＞
次に、私は誰のことをも特定的に言ってはおりませんが、あまりにひどければ、飽和攻撃をかけることができます。
いっぺんに別件で民事訴訟を10や２０件、程度起こされてみなさい。
別件ですから、併合はできません。
すべて別訴扱いです。

はてさて、それに対応できる法務能力を持っている個人さんが、どれだけいるでしょうか？
個人でなく、それが会社だったら？　逆にいいじゃないですか。相手の正体が分かるんだから。
また組織に帰属する個人であれば、事件化されれば、その会社との契約は打ち切られるでしょうね。
業界で生きていくのはもう無理でしょうね。
こんな案件で、会社に飛び火するのは嫌ですから。自動的に契約解除しますよ。

金銭面でも苦労するでしょうね。弁護士使う費用が相当かかりますから。
本人訴訟として望めば費用はかからないが、時間を圧倒的に消費する。そしたら今までみたいな仕事をしている暇はなくなるでしょうな。

以上

763 ：●転載全面禁止　賛成● ◆M5/8/5dKZM ：2011/12/04(日) 13:15:20.75 ID:TJ61srf40

ですので、これまで「効果がない」という意見が諸々ありましたが、効果はありますよ。
腹案と称して、黙っていましたが、そろそろお伝えするべきかと思いました。

LR改定には決定的効果があります。

764 ：●転載全面禁止　賛成● ◆M5/8/5dKZM ：2011/12/04(日) 13:17:45.60 ID:TJ61srf40

>>758
いいんですよそれで。
警察と一緒。
目に余る場合しか動く必要はないんです。しかもそれはスレ住人が決められるんですから。

　◇　転載を完全に禁止することは可能か　◇

→不可能です。

ローカルルールは本来、削除対象などについて書かれたものであり、
法律を超えて投稿者が持つ権利を制限するのは不当です。

あくまで「転載禁止」はローカルルールの場を借りた意思表明であり、
ゲハブログなどの無断転載に対して「暗黙の了解をしない」ことを通知するものです。

【Q】書込規定があるから投稿者はなんの権利ももってないんじゃないの？

2chの書込規定は出版などのための名目上のものであり、実効性が薄いという意見もありますが、
それを採用しなくても譲渡するのは「知的財産権」のみで「知的人格権」は残ります。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%91%97%E4%BD%9C%E8%80%85%E4%BA%BA%E6%A0%BC%E6%A8%A9
これにゲハブログやgokipediaは引っかかる可能性が高いです。

また、「投稿者に対して日本国内外において無償で非独占的に複製、公衆送信、頒布及び翻訳する権利を投稿者に許諾」されています。
投稿者自身が転載する権利は保証されていますし、
頒布権を映画などに準じるなら転載許可も可能です。

766 ：●転載全面禁止　賛成● ◆M5/8/5dKZM ：2011/12/04(日) 13:21:00.39 ID:TJ61srf40

>>759
>gokipediaを含めてという意味で「全面転載禁止」なのか
>許可された転載や自分自身による転載も禁止という意味で「全面転載禁止」なのか混乱しすぎだと思う。

ゴキペディアでもどこでもいいのですが、特定サイトの話をするから、混乱するんです。御理解いただけますか？

>「無断転載禁止」や「無許可転載禁止」におきかえたほうが議論がスムーズになるんじゃないかな。

こちらは納得感があります。
ただ、私が全面禁止。一切禁止という風に言っているのは、私の立場を鮮明にするためですので、あえてやっています。

>>766
問題なのは「全面転載禁止」なら
投稿者自身による転載、投稿者が許可した転載もできないの？となっちゃうこと。
ひいては「スレ内で完結するスレ公認wiki」への転載を認めるかどうかという話なんだけれど
>>766の書込からはやはり君がそれをどう思ってるかはわからないよね。

あらためて君がそれらへの転載も禁止すべきと思ってるか知りたいな。

>>765
・投稿者は、掲示板運営者あるいはその指定する者に対して、著作者人格権を一切行使しないことを承諾します。

行使しないことに承諾してるから、無理じゃないの

769 ：●転載全面禁止　賛成● ◆M5/8/5dKZM ：2011/12/04(日) 13:27:10.56 ID:TJ61srf40

>>760
すでにLR違反満載なゲハ投稿ですが、それをダシんにして、難癖やら混乱が起きる可能性と対してかわらないと思います。
仮に増えたとしましょう。
増えたとしても、得られるメリットと秤にかければ、飲める範囲かと。

・違反者の利用しているサイトへの通報
・違反者の帰属する組織への通報
・違反者に直接的な批判
・違反者を民事提訴

何をやるにしても、LR改正された方が、楽に行えます。

>>768
よく読んで、いつ2ch運営が「投稿者はゲハブログに対して著作者人格権を行使しちゃいけない」って言ったのよｗ

771 ：●転載全面禁止　賛成● ◆M5/8/5dKZM ：2011/12/04(日) 13:32:13.24 ID:TJ61srf40

>>767
「スレ内完結の公認wikiは可」

気持ち的には大賛成ですよ。LR改定申請に、それを入れるのはそんなに手間じゃないでしょう。合理性もある。

ゴキペディアなどの話と同列に考え過ぎていました。申し訳ありません。
ゲハ住人の良心に任せず、そこはLRで規定しておいてもいいかもですね。

あとは文面ですかね。

>>770
「検索結果を、自動計算する検索エンジンの内、恣意性の感じられる検索ロジックを搭載していないサービス」であっても
全面的に禁止なんだよね？

2chのログまとめてるサイトとか、必死チェッカ―とか

上でも書いたけど速報スレみたいに
「はちま、jin等のまとめブログ・まとめサイトへの転載禁止」
ではなぜダメなのか理由を知りたい
運用をゲハ住人にまかせるというならこれで十分だと思う

>>766
＞特定サイトの話をするから、混乱するんです。御理解いただけますか？
例として使う程度ならかまわないよね
別に例に出したからといってここのまとめwikや必死チェッカーの是非を問うつもりは無い
特定まとめサイトの是非そのものにスライドしたままの時期が一番混乱してた

>>769
ある意味一番現実的な見解なんだろうけど、ここのまとめサイトもLR違反の範疇に入る違和感は感じないの？

現実的に考えて、実際に誰が裁判すんの？
このローカルルールが成立したとして、実際に訴訟するつもりの人はいるの？

>>772
検索エンジンなどがその機能のためにキャッシュなどの複製を提供することは合法化されており、
転載とはまた別の話になるでしょう。

繰り返しになりますがローカルルールに法律をこえた拘束力はありません。

あと「2chのログまとめてるサイト」は具体的じゃないため
それに対しての回答は念のためこのレスではおこなってない、といっておきます。

>>776
736 名前：LR転載禁止案について議論中[sage] 投稿日：2011/12/04(日) 12:13:20.32 ID:COf20UNU0
>>735
みみずん、うんかーなどの全文転載サイトは？

転載禁止条件に「ゲハの投稿を利用して収入を得ているサイト」では問題出るのかな？
営利目的で視聴者を増やしたいから改変転載のような悪質行為に発展してる
金銭利益無しにステマブログ行為は面倒ばかり残って続かないと考えるけど
板の投稿を利用した金銭収入は問題視されてるサイトの共通点だしね

あと、必死チェッカーについても言及されてないみたいなので
それについても回答よろしく

>>777
それらもキャッシュのようなもので、2ch運営から黙認されているシステムであり
それらを禁止するかどうかを決めるのは知的財産権を持つ2ch運営という考えです。

>>780
その理論で、はちまやjinは2chから批判されていたりするの？
はちまやjinであっても禁止するかどうかは2chが決めることになるのでは？

>>773
>>778

ちょっと古くなってますが
http://www18.atwiki.jp/ghlr/pages/20.html をまずみていただけるとありがたいです。

範囲を狭めた所で、影響があるのは主にgokipediaなので
個人的には「gokipeidaを対象外にするために作為的に範囲を決めた」という経過が残るのは好ましくないと考えます。

特にgokipediaは著作人格権を侵害する可能性が高く、
それを認めてしまうと同じく著作人格権の侵害が問題になってるゲハブログへの追求が正当性を欠くのではないでしょうか

実際に訴訟するつもりの人はいないわけでしょ？
なら意味がないね

>>782
その特定サイトを保護する裏理由有りと決め付けるのはいかがなものかね
だから横道それて混乱するんだよ

785 ：●転載全面禁止　賛成● ◆M5/8/5dKZM ：2011/12/04(日) 13:49:24.54 ID:TJ61srf40

>>773
制裁目的が、明示されているからです。

>>781
その通り。
賛成派は故意的に盲目になっているようだな。

俺はゴキペディアがなくなっても構わんな
アフィと一緒に片付けたらどうかね

>>787
ほらね、また横道それた
こういうのいつまで続けるの

はいはいアフィサイト禁止で賛成だから怒るなよ

>>781
権利を行使するかどうかは権利保持者が決めることです
投稿者の権利については>>765を参照ください。

短文レスのやりとりで話がループしつつあるので
もうすこしスレを読みこんでから質問いだたけると助かります

はちまは今日、一日のゲハの動きが分かっていいのに。

>>774
> ある意味一番現実的な見解なんだろうけど、ここのまとめサイトもLR違反の範疇に入る違和感は感じないの？

今はLR違反じゃないですし。
これからの話ですよね。

あと私は名前の通りに立場を少し修正しました。

実際に裁判をする人が居ないことを証明して頂かないと、反論になりません。

>>790
どこに対して権利を行使するかどうかを個々人が決めるのだというのであれば、
どこに対してでも権利を行使することができるようにローカルルールに書けばいいだけであって
ローカルルールでその対象を故意に縛る理由にはなっていない

反論よろしく

>>790
あらためて>>774と>>778（禁止条件代案）についての
見解を聞きたいですが、いかがでしょう

>>793
悪魔の証明を持ち出されてもね

いることが証明出来ないのであれば、いないんだよ
悪魔の証明でググれ

>>783
> 実際に訴訟するつもりの人はいないわけでしょ？
> なら意味がないね

実際に訴訟するつもりの人がいないことをあなたが証明しない限り、あなたの主張は失当です

>>794
逆にいえば「それができる」ということが
板のローカルルールでゲハ板の転載に対する基本方針を表明してはいけないという理由にはなっていません。

>>796
はい？

勘違いしていたら謝りますが、悪魔の証明を引いてくる意味があるんですか？

>>797
それを悪魔の証明と言います

>>798
してはいけない理由、ではなく、あっちは2chの判断に任せる、こっちは禁止を表明する、という線引きが不明瞭

人格権を行使できることを理由に禁止するのであれば全面的に禁止を表明するのが自然

理解しました。勘違いしていましたので、改めてお詫びします。

裁判する人は居ると思いますよ。

>>792
無論これからまとめサイトがLR違反になっていく話ですね
LRを決めるスレッドで活用しているまとめサイトがLR違反になろうとしている
この違和感というかパラドックスなものを感じないですか

>>798
>>774への返答を求める相手は貴方ではなかったですね失礼
金銭利益で転載禁止条件を作る事についてお願いします

>>803
> >>792
> 無論これからまとめサイトがLR違反になっていく話ですね
> LRを決めるスレッドで活用しているまとめサイトがLR違反になろうとしている
> この違和感というかパラドックスなものを感じないですか

仰ることは分かりますが、致し方ないでしょう。
目的達成のためには、ある程度、目をつむらなければならない点はあると思います。

反対派の方が、お前それはおかしいだろ、と直接的に不満を言うのであれば、もう少し考えて回答します。

もし可能なら他の方の>>778への見解を見ておきたいです
利益追求による度が過ぎた行為が問題の根源なら
その根源を禁止条件にする事に問題が出るかどうかが論点です
「儲かってる相手へのひがみ乙」などはスルーします

>>801
また話がループしますが、
「法令上で認められたシステム上必要なキャッシュ」は
単純な人為的な転載とはまったく異なるものです。

故に線引きは明確です。

>>803
「ゲハが転載により悪影響や被害を受けている」から「無断転載を禁止する」は合理性がありますが、
悪影響や被害が発生する条件は「金銭利益」に関与せず、
仮に有力ゲハブログがアフィを抜いて継続した場合は悪影響が継続してしまう問題があります。

個人的には無断転載禁止でゲハの合意がえられないのであれば
前例がある「アフィブログへの転載禁止」でもよいとは思いますが、
正当性のためにはできるだけ「無断転載禁止」がベターではという認識です。

>>804
改めて何かしらのルール決めを議論する時が来ればまたまとめwikiが必要になります
その時まとめwikiのLR違反云々で議論に支障が出ることが想像できてしまうんですよね

>>803
まとめサイトがローカルルール違反という考え方からしておかしい。

それはローカルではなくグローバルルールという。
そして、外部に対してそのようなルールを決める権利はここには無い。

君が建設会社の者で、砂場を整地して建造物を建てなくてはならないとしよう。
その場合に子供達が勝手に決めた「ここは僕達の物だ！誰も入っちゃ駄目！」というルールに従うのか。
そんな事を決める権利は子供達には一切無い。

砂場に入らないで下さいとお願いする事はできても、
砂場の所有者でないのだからそれを強制する力は全くない。

それをやろうという、小学生未満の思考力しか有していないのが賛成派なのだよ。
いくら詭弁を使ってもこれは変えられない事実。

こんな事言ってる奴がいるかぎりは反対するわ

304 名前:ゲハの現状を出来る限り維持するなら賛成 ◆H0WCGxhC5Q [sage] :2011/12/03(土) 02:00:52.63 ID:gsY8NAln0
>>292
そりゃサーバーは外部ですけど。
ゴキペディアはゲハが無ければ成り立たないんですから、ゲハの一部とみなすことも出来ますよね。

>>808
書き込みの著作権は書き込みした人のものだよ。
書き込むときの警告があっても裁判では
認められたらしい。

>>806
必死チェッカーやみみずん、うんかー、スレ内完結の公認wikiなどのどこが「法令上で認められたシステム上必要なキャッシュ」なんだ？
明確な線引きを説明してよ

>>810
そういうのは「らしい」じゃなくて、裁判で認められたというソースが必要

>>806
こちらは「金銭利益」に関与している、悪質行為はそれが原因となっているという考えなのですが意見の相違となってしまいましたね
欲無しで行動が継続するとは思わないのですが、もし出来れば
どのような理由で金銭利益追求がブログでの悪質行動に関与しないと判断したのかもお願いします

>>808
一理有ると思って返答しようとしたけど最後の二行何ですか一体
そういう余計な煽りに振り回されてうんざりなんですよ
混乱目的と断定して会話するのは止めときます

ツイッターなど含む商用サイト全面禁止でいいよ。

>>804
「目的達成」って何？　俺は今回の修正の目的はjinはちま転載禁止だと思ってたんだが違うのか？
「全面転載禁止」は反対する人多いと思うよ
あと裁判だの著作権だの言ってる人いるけどLRに関係ないだろ

賛成派の中で、いっそこうしてしまえみたいな発言をよく目にするけど
運営がどんな要求でも従うと勘違いしてない？

817 ：賛成(消極的だが) ◆TPYNEvIA/w ：2011/12/04(日) 14:31:40.26 ID:QTNsj+eT0

>>808
>>809の例えと今回の件の例えがまるで合ってない
砂場は元々建設会社のものだからごく当たり前
スレやレスは投稿者の者で2chはそれを保管しているだけの倉庫のような存在でしかない

818 ：賛成(消極的だが) ◆TPYNEvIA/w ：2011/12/04(日) 14:34:10.07 ID:QTNsj+eT0

>>812
ネット掲示板書き込みにも著作権!)!)東京地裁が初判断
http://itpro.nikkeibp.co.jp/free/ITPro/OPINION/20020416/1/
今の所これを覆すような事例は知らない

>>813
「金銭利益」は行為のエスカレートにはつながっていますが、
すでにゲハブログという存在に価値や文化みたいなのを生じてしまっているので
需要や名誉欲から第二、第三の有力ゲハブログが生じる可能性は低くないと考えています。

また、影響力の強い弱いで対象を決めるのは基準が曖昧になり
申請に弱点になれば、大義名分も損なわれます。

>>818
ということは、「書き込むときの警告があっても裁判では認められた」例は無いわけだね

>>819
それなら必死チェッカーもみみずんもうんかーもwikiも全部禁止対象にするだろ？

>>819
金銭目的条件だと無償で悪質行為する者へ釘が刺せないという意味ですね
返答ありがとう

>>821
>>819は金銭目的サイトを転載禁止条件にする案に対して限定の返答だった

>>823
アフィリエイトなら、うんかーもみみずんも必死チェッカーもついてるが

ID:COf20UNU0さん

何度もループになるので過去の書込をちゃんとみてからにしてくださいと伝えてあるのですが、
それでも短文レスを繰り返されてるため、
しっかり過去の発言を読んだとこちらが認識できるまでは返答を保留させていだきます。

同じ事で何度も短文レスを重ねていくのは議論を阻害してしまうため、
あしからずご了承下さい

>>806
>前例がある「アフィブログへの転載禁止」でもよいとは思いますが、

そうした場合、法の不遡及という基本原則を考えれば、民事訴訟における追及力が弱くなってしまいますね。

>>807
「スレ内完結の公認wikiは可」とすれば、また別に、いつかLR改定を皆さんで議論するときに、LR改定議論スレに完結した公認wikiは認められることになります。
大丈夫じゃないですか？

>>824
レンタルサーバーへの利益じゃないのかな
もしサイト管理側も個人でアフィ貼ってたら金銭目的を条件にする案は駄目だね

>>827
それが通用するなら確かに不安は無くなる
「スレ内完結の公認wikiは可」の是非を議論されていく流れに期待します

>>825
読んでるよ
読んだうえで言ってる。

>>827
確認だけどそのwikiが他のスレを引用してたらそれは不可だよね？
夜はそれでずっと紛糾してたけど

>>815
> >>804
> 「目的達成」って何？

LR改定をしてもらうことです。

> 俺は今回の修正の目的はjinはちま転載禁止だと思ってたんだが違うのか？

特定個人、特定組織への制裁目的を明示する議論に参加するつもりは、私はありません。
当たり前でしょう？
反訴される可能性がありますよ。

> 「全面転載禁止」は反対する人多いと思うよ

立場を変えたので、私の名前を見てください。

> あと裁判だの著作権だの言ってる人いるけどLRに関係ないだろ

大いに関係ある旨を>>761-762に書きましたので、もしご覧になってなければお読みくださるようお願いします。

>>810
事実かどうか、弁護士に調べさせましょうか？

>>810
書き漏らしました。
「らしい」じゃ駄目だと私も思いますし、その訴訟の事件番号が分かる方いますか？
私の使っている弁護士に調べさせます。

確か上に出ていた気がしますが、御協力をお願いします。

>>829
そもそも>>765で書いたように
ローカルルールで投稿者が持つ
「自らの投稿を転載する権利」「自らの投稿の転載許可する権利」を
制限するのは不当なので
暗黙の了解が十分成立してるとみなすことができる
スレ公認wikiへの転載は禁止しようがありません。

ただ、たしかに「転載禁止」だとそれがダメだという誤解が生じやすいので
「無許可転載禁止」がよいのではと自分は思っています。

>>831
転載の転載はアウトですね、ちょっとロジックは複雑になりそうですが

俺は部分的賛成派

ゲハでは基本転載や直リンク、アップローダーを使った
ソース出元の実質ロンダリングと言えるような画像再アップなんかが
日常茶飯事として行われている以上、LRで「無断転載禁止」を掲げるのは違和感は拭えない

現実的・法律的には、そのソース転載元であるニュースサイトが
訴え出なければ問題ないわけだけど、
外から見れば「なんでこいつら自分らは勝手に転載してるくせに、自分らの書き込みは転載禁止するのか」
と異常に自分勝手な人間に見えると思う

議論のスレ見ろよ、と言われそうだけど
そこまで見て経緯を判断する人なんて少数だろ？
変な誤解は作らないほうがいい

だからこそ
「転載する場合はスレッド全文、ないし周囲100レスをまとめて転載すること」
とLRにすればいいのではないか？
これで恣意的な抽出は全部ブロックできるように思うけど、どうでしょう？

837 ：賛成(消極的だが) ◆TPYNEvIA/w ：2011/12/04(日) 15:00:35.64 ID:QTNsj+eT0

>>833
可能なら是非
法律はうといからネット情報だけだとイマイチ不安でなあ

>>834
（東京地裁　平成13年（ワ）第22066号著作権侵害差止等請求事件）
これではないかな
>>818参照

>>834
もし専門家に話がきけるのであれば
http://www.geocities.jp/mufu18kzmq/densyajiken/rule2ch.html
の
>「相互に交換価値のやや等しい給付をすることから著しくかけ離れた取引」であることから、
>民法９０条　公序良俗「公の秩序又は善良の風俗に反する事項を目的とする法律行為は、無効とする。」に触れ無効

という説が実際どうなのかも確認していただけるとありがたいかもです。

>>818
まあその記事がトバシなんじゃないの？とかいう反論が出ても困るし、

（東京地裁　平成13年（ワ）第22066号著作権侵害差止等請求事件）

ですね。
あとはひろゆき氏がいってた事件だな。事件番号が分かればいいんだが。

>>829
ああよかった、御理解して頂けたようで。賛否はともかく、ありがとうございます。

>>835
そういう意見がもっと早く夜中に出ていればね
後の祭でありますが
なんにせよそれは判りやすかったですね

>>831
ごめんなさい。「他のスレ」とは何を意味していますか？

ID:TJ61srf40

あんた結局ゴキペディア残したいだけなんでしょ？

wikiは転載してもいいの意味がわかりませんね
そんなことしてるから却下されるんですよ

>>844
度々こういう議論潰しが現れるのは
諦めるしかないのかな

>>837
今、火曜日に弁護士とのセッティングをするように指示しました。

ダブルスタンダードで基地害wikiを残そうと
必死なチカニシがいると聞いて飛んできましたｗ

>>844
ID:TJ61srf40さんはgokipediaは対象にすると言ってますよ。
gokipediaは「スレ内で完結」しておらず、無断転載しています。
LR成立後は新規無断転載は禁止になります。

「スレ内完結の公認wiki」は>>835で書いたように禁止しようがない、という話です

数ある2ちゃんねるミラーサイトの全文転載が認められるのはいいんだけど、
数ある2ちゃんねるミラーサイトからの転載については禁止されないなら
結局意味のないローカルルールになるんじゃない？

>>850
googleはキャッシュを提供していますが、
そのキャッシュ経由であればどんなテキストや画像を利用しても
著作権違反にならないという理屈はなりたちませんよね。

それと同じ感じです。

ゴキペディアとアフィブログの違いって何？
ゴキペディアも自分でスレに書き込んで自作自演で記事を増やすことがいくらでも可能なんだけど
ゴキぺは正義でアフィブログはアウトなの？

>>853
やるんだったら全面禁止にしろよ
ゴキペは除外なんて都合のいい解釈でごり押しするなら反対

>>854
そのとおりですね、
ゴキペディアの著作人格権侵害と悪影響は問題です。

なのでこのスレではゴキペディアも対象に含める、が主流派ですが
議論を深め運営に認めてもらうためには反対派の意見も重要なのです。

>>854
ゴキペディアへの転載禁止でいいからそこから離れてくれないかな
まとめサイトとアフィブログの違いをどう認識してるの

>>853
ＬＲにある程度の強制力が発生するんであれば、
転載禁止にしてもいいのだろうけど、
2ch自体他のサイトから無断転載無断リンクしている状態で、
なんで2chのレスに対して転載禁止にできるの？ｗって感じ

まあ、いい暇つぶしになっていいんじゃないの

>>855
誰もゴリ押ししてないよ
まとめサイトについての見解に
ゴキペディアだけを持ち込んでる人が
ごり押ししてるだけ

「閉じられたWiki以外の転載は不可
なるべくスレ住人以外がアクセスできる可能性の排除が必要
スレッド内にIDとパスワードがあるので、それを入力して閲覧してください」
くらいまで踏み込まないと、その制限は無意味な気がします。
公認Wikiとか意味が分からない

たとえば速報スレや売りスレって
ぶっちゃけ速報や売上とは関係ない書き込みが大半ですよね？
この2つをそれぞれスレ内をまとめただけで
異様に偏った新たなゲハブログ、できちゃうと思うんですけども

ああ、やっとみつけた。
>>563でひろゆき氏が言っているのも、

（東京地裁　平成13年（ワ）第22066号著作権侵害差止等請求事件）

ですね。
火曜日にセッティングできる弁護士に加えて、知財系に強い弁護士にも合わせて依頼しようと思います。
小倉弁護士で検索すれば分かりますが、同士を含む知財系弁護団に、余裕で買った人と懇意なので。

大体はちまがMS寄りだった時はこんな議論さえなかったのにはちまとjinが手の平返しはじめてから急にゲハブログは転載禁止にしろとか言い出してる時点で
どういう層がこの案を成立させようとしてんのかバレバレだろ

>>858
暇潰し程度の軽さなら
スルーされても文句言わないでね
暇潰しのつもりならね

＞・ゲハもアフィブログと同じような主張、捏造、煽りをやってる。
＞理由：それを隔離するための隔離板です。
＞また、それをゲハ外部、2ちゃん外部にばら撒かれることを問題視しています。

「閉じられたwiki」のそもそも「閉じられた」の定義は何？
だれからでも見れるようになってるんだけど？

>>860
御提案ありがとうございます。
現在、方向性を定めていく段階ですので、重要な御意見として承りました。

過去ログで話し合われてた議論の
無駄な繰り返しさせるつもりなら拒否するよ

>>860
なるほど、面白い指摘ですね。

速報スレや売りスレで
ゲハブログのような転載をおこなうまとめwikiをつくるという合意が成立して
ゲハブログのような著作人格権を侵害する書込の転載には異議申立てが機能するならば
それはゲハの住人が選択したあり方なのでまたその時に考えればいいのではと思います。

たぶんゲハブログと同じ事をやろうとすれば
不利に編集される人の許可がとれないので成り立たないとは思います。

868 ：ゲハの現状を出来る限り維持するなら賛成 ◆H0WCGxhC5Q ：2011/12/04(日) 15:34:18.20 ID:WycHsOqi0

そろそろ、スレで出た議論まとめないと・・・
何が出たか分かる人、一応書いてくれると助かるな。

正直ゴキペディアのせいで議論が先に進まないならゴキペディアも転載禁止でいいよ
ゴキペディア＜アフィブログ転載禁止だと思う

はちまが
「チカニシはゴキペディアは除外してLR変更しようとしてる」(>>30参照)
て記事にしたせいかゴキペディアに食いついてくる奴が多いなぁ…

さて。
ここまで裁判する奴いるのかよ、という疑問に対して、いるでしょう
と答えた件について反論がありません。

裁判がしやすくなるので、無断転載に対する抑止力が増大するという論拠に反論はないという理解でよろしいですか？

>>864
俺の書き込みにレスをしているのであれば
「検索エンジンはすべてトップのみ、内容に関して検索には引っかからない
そして他のサイトから直リンクで飛べないようにすること」
かな

要するにパスワードかなにかを日替わりで発行し
スレッドに毎日自動でスクリプト書き込みすれば
ログインサイトならスレ住民向けで
閉じられてるといえると思う

ここでいう賛成派の意見を汲むなら
結局速報スレや売りスレを単独でまとめた
新たなゲハブログ（Wiki）が誕生しました！
じゃ意味が無いでしょう？

じゃあここからは、確実にゴキペディアへの転載禁止措置だけは決定でいいじゃないか
それ限定でしか感心無いなら完全にスレ違いだからもう引っ込んでくれ

ここが真面目なニュース板ならともかく今立ってるスレ一覧見ててまともなことやってる板じゃないからねえ
ゲハを外に撒き散らしたくないのならまずゲハ内でも捏造とか事実歪曲するようなスレを立てれないように内部からルール改正すべきじゃないのかな

はちまがMS寄りだったとかどこの世界の話なんですか

>>874
はちまのアイコンが360独占のTOVだったこととか
はちまは360独占ソフトのアイマス専用の別ブログを立ち上げてたこととか知らない人？

>>873
ニュース関連板じゃないからこそ、ゲハの中で完結するなら
捏造湾曲くらい許されるんじゃないかな

>>873
んなことしたら
新たなゲハが最悪板とかネットwatch板に出来るだけだぞｗ
あとニュー速へのゲハスレ乱立が加速するとかｗ
ここは掃き溜めの隔離板です
板が出来た経緯含めてね

一番理想的なのはゲハ臭いを導入することなんだがねぇ

>>876
アフィブログはそもそもゲハに書き込まれた内容を転載しているだけで
ゲハ内で捏造歪曲がなくなればおのずとアフィブログの内容も健全化していくんじゃないの
自分たちはそのままで外部のWEBサイトにはルールを強いるってのはなんかおかしいだろ
>>877
隔離板っていうけどここで純粋培養された基地外が外のスレに拡散していってるのは明らかだからなあ
しかもグーグル検索で普通にゲハのスレが上位で引っかかったりするし隔離場所として機能してないような

>>870
「いるでしょう」という答えだけでは反論以前になんの具体性もないわけだが
たとえば、実際にあなたは裁判するの？
このスレで誰か裁判を起こすことが確認されたの？

まぁぶっちゃけた話
ここで名前が出るJINもはちまも、徐々にゲハから遠ざかってるよね
最近ニュー速等ゲハ外のスレから拾うことが増えてる

どっちも公言はされてないが、恐らく複数人で動いてるサイトだから
ゲハの速報スレや売りスレに貼られたニュースを見つけて
伸びそうなニュースをニュー速にスレ立てる人間がいて
そしてそれを転載しているんでしょうね
手口の巧妙化というか、すごいですある意味ｗ

ここまでやる人たちですし
アクセス数やアフィの売上からも
そこまでの手間をかける意味と採算があるんでしょう

なんかこのLRも、ひとつきっかけとなり
はちまJIN住民がこぞってニュー速に押しかけ
迷惑かけまくる未来が想像できるわ
LRが出来ようが、そうじゃなかろうが遅かれ早かれって感じだけどｗ

882 ：賛成(消極的だが) ◆TPYNEvIA/w ：2011/12/04(日) 15:49:10.13 ID:QTNsj+eT0

>>874-875
話が逸れるからよそでやって

>>879
http://www18.atwiki.jp/ghlr/pages/18.html#id_43547620
をみていただけると助かります。

そういったそもそも論は
「罪を犯した事の無い者だけが石を投げなさい」的な極論になり
イエス・キリストのような聖人でなければなにもできないという結論になりがちです。

884 ：●まとめ人１号　賛成● ◆M5/8/5dKZM ：2011/12/04(日) 15:50:52.67 ID:TJ61srf40

現状

●テンプレが決まっていない。
まとめwikiのテンプレ（>>166に同じ）については、>>593において私が指摘した違和感に対する対案が出ていない。
>>729の疑問について、結論的な意見が出ていない。

●新議題の採用
>>671氏の反対意見を採用する
　ただし現在のテンプレに対しての意見なので、テンプレを変えるのであれば、同氏の反対意見の立脚点を失わせてしまうというジレンマがある。

●現在の情勢
　無断転載は禁止（スレ内完結の公認wikiは可）の方向性で申請するのが、賛成派の中では賛意を集めていると見られる。
　よって以後は、この賛否と、「スレ内完結の公認wiki」の定義付けが重要文面のみ。

●買えても意味がないという意見は、LR改正の効果を示した後、合理的反論が見当たらないので、以降は議論の必要なしと認める。

足りないところ、間違えているところがあれば言ってください。

885 ：●まとめ人１号　賛成● ◆M5/8/5dKZM ：2011/12/04(日) 15:52:14.15 ID:TJ61srf40

>>880
それを私が言う義務は？

ちなみに裁判を提起する経済力・人脈ならありますよ

>>883
少し話題がそれるかもだけど

「なんかおかしい」
「なんか自分勝手」

って印象もたれるLRはちょっと問題あると思うけどね
噛み砕いて言えば

「ここはキチガイの隔離板なんで
LRも超自分勝手です。文句あんの？
そもそも論とかガキか？完全論破だわ！」

ってことでしょ？それが法解釈に則るかどうかは別として
日本人の感覚として、印象はかなり悪いなｗ

>>885
都合の悪いときだけ義務て…
このスレで義務が発生した事象がどれだけあるのよ

「現時点までに、訴訟するつもりである人物がいることは確認されていますか？」
YES／NO

YESならそのレスURLも

>>879
認識不測ではないかな
ここで貼られた魚拓で、はちまが複数のスレでの投稿を集めて
１つのスレで議論が行われているように見せかける改変を確認した
はちまは外に持っていった上にそこまでしている
健全化していくのを期待できないな

>>884
「スレ内完結の公認wiki」は議論のための便宜上用いただけで
>>765に書いたように「許可ある転載は禁止できない」ので
言葉としては「転載禁止」のみで十分ではあります。

ただ、それだと今までの議論のように
「スレ内完結の公認wikiへの転載も禁止？」といった誤解が生じたり
『スレ内完結の公認』とすらgokipediaも含まれると誤解されてるので
どうわかりやすくするかという問題になります。

まぁ、くどく複雑化しても印象が悪いと思いますので
「ゲハ外部への無許可の転載は禁止します」あたりでいいのではないかと思っています。

890 ：賛成(消極的だが) ◆TPYNEvIA/w ：2011/12/04(日) 15:59:15.29 ID:QTNsj+eT0

>>880
いますと仮定→効果ある→終了
いないと仮定→効果ない→なんで来てるの→終了
どの道あんたの質問そのものに意味がない
「効果ない」って所に何かデメリット主張できる部分があれば別だけど

891 ：●まとめ人１号　賛成● ◆M5/8/5dKZM ：2011/12/04(日) 15:59:21.23 ID:TJ61srf40

>>887
訴訟時の効果を論理的に述べましたよね。
あなたが反論すべきは、私が述べた効果があるかどうかですよ。
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
それ以外は論点ずらしとみなします。

そもそも、訴訟するかどうかをこんなところでカミングアウトする人はいませんよ。
それがわからないなら、裁判のやり方を根本から勉強なさることをお勧めします。

>>889
その言い回し、イイかも
隔離されてる板だから、外に持ち出すな感が
とても出ていて、誤解が少なそうです

こういう短い文章は言い回しが大事だと思います、はい

>>886
まだまだ煮詰めてる段階だよ
改善案あれば残せばいいという段階

>>893
ですね

決定に際しては
言い回しや文面は極力誤解をはらまないようにすべきだと思うんです
特に簡潔にまとめられた短い文章は
ついつい独善的、自己中心的になりがちです
無意味な敵を外に作るリスクなんて無いほうがいいわけですし
そういう意味もあって
「ゲハ外部への無許可の転載は禁止します」
は秀逸だなと

「ゲハ」って文字があると、2ｃｈ内同志での転載でも
ああ、ゲハソースか、とかすぐに分かって
ある程度捏造が外に運ばれることを防げそうに思います

>>889
それでいいな

>>881
んん？
徐々にどころかだいぶ前から遠ざかってるでしょ。
あそこで今ゲハを基にした話題なんて1/10もない。
だから転載禁止にしたところで効果はないが
それでも嫌だからやりたいという話じゃなかったの？

897 ：●まとめ人１号　賛成● ◆M5/8/5dKZM ：2011/12/04(日) 16:08:39.92 ID:TJ61srf40

>>889さん。

今日みてきた限り、コテ付きの賛成者の中で、一番バランス感覚と説得センスがあると思います。
>>884の現状を踏まえて、次のテンプレ案を考えて頂けないでしょうか？

あと私が考える問題点として

・議論の進め方に関する記述
・せっかく作ったまとめwikiへの誘導が上手くいってない気がします
・まとめwiki内での各議案のステータス変更が大歓迎だということも、参加者の皆さんに理解していただけてない気がします

これらをサラっと解決するテンプレ案をぜひお願いしたいのですが・・・いかがでしょうか

最近このスレの存在を知ったんだが最終的にここのスレにいる数人の意見でゲハのローカルルールが勝手に決められる訳？

>>898
ぶっちゃけるとそういう状態では申請は通らないので
そういうのは気にしなくても大丈夫

ID:PGEcZML70の人へだけど
備えだからねあくまで、備え的な効果としてLRに盛り込む意義があるという話で受け止めてみては

>>898
参加すれば？

>>896
それについてまだ語るなら他にスレ立ててお願いします
なんなら代理スレにお願いしてきましょうか？スレタイ考えてください

>>886
そうですね、印象の問題です。
「転載してるのに転載禁止はおかしい」という指摘は確かに印象が強いです。
その言葉の印象の回避としては
「転載が問題なのではなく、転載で実害をうけているのが問題」で十分ではないかと考えます。

>>892,>>895
賛同いただけてありがたいです。

ただ、自分自身で訂正箇所を思いついたのでご意見いただきたいのですが
そういえば「誰が許可をだすのか？」という疑問が何度かあげられてました
「投稿者の許可」なのは自明だとは思うのですが
『投稿者の許可が無いゲハ外部への転載は禁止します』にする手もあると思ったのですが
これだとくどいでしょうか。

903 ：●まとめ人１号　賛成● ◆M5/8/5dKZM ：2011/12/04(日) 16:11:21.99 ID:TJ61srf40

あと間違えた、と思ったら素直に撤回すれば、みんなからの目線が変わりますよ＞オール
逆に指摘されたことを放置すればするほど、みんなからの目線は悪化するでしょう。

これ常識。
ああ、粘着してくれと言ってるわけではないので、誤解は決してなさらないでください。

904 ：ゲハの現状を出来る限り維持するなら賛成 ◆H0WCGxhC5Q ：2011/12/04(日) 16:12:15.68 ID:WycHsOqi0

>>884
テンプレは今決めちゃいたいな。
今のテンプレ案は、以下のURL通りなので、意見のある人はどうぞ。
http://www18.atwiki.jp/ghlr/pages/21.html

>>593に関する返答
ゲハに対して名誉毀損という表現になったのは、それ以外に表現を思いつかなかったからですｗ
何か言い案があればよろしくお願いします。

上記と同事由という表現になったのは、
一部投稿のみを恣意的に抽出編集した、偏向記事・捏造などによる
が繰り返し出現するのを防ぐためです。

ゲハ住民の居心地については・・・　　どうしよう？

>>901
見に行けば済むんだからスレ立てて語るまでもないでしょ。
この変更にはゲハブログを潰す効果はないってのは分かりきったことだし。

>>899
そういう状態だから今まで運営から相手にされずに終わったんだろ

>>900
参加ってどうやって？
ワザとやってるんだろうけど新規の人が議論に入りにくいような閉鎖的なスレだね

908 ：テンプレ案>>3に追加する文面 ◆H0WCGxhC5Q ：2011/12/04(日) 16:14:54.24 ID:WycHsOqi0

●転載禁止の範囲
転載禁止のルールを追加しようとしているが、ゲハのまとめWikiなどが影響を受ける可能性がある。
⇒外部に対してだけ禁止にするのは不公平・不十分だ、全面禁止でいい。
⇒gokipediaはローカルルールを破っているのだから、救済措置を執る必要は無い。
⇒全面禁止なら、ゲハ民の権利・人格を守りやすくなるので、全面禁止にすべき。
⇒スレのまとめは出来る限り円滑に進められるべき、例外規則が必要。
⇒全面禁止にすると、はちま・刃には影響が少なく、ゲハのまとめWikiが必要以上に制限・逆風を受ける可能性がある。
⇒スレ内で完結しているWikiなら、このルールの影響を受けることは無い、全面禁止でいい。

○転載禁止の例外規則を設ける場合の文面
⇒自動的かつ作為的で無い方法で転載する場合は除く。
⇒ゲハ板に付属するまとめWikiは除く。
⇒広告収入など、金銭的な収入が目的で無いサイトは除く。

909 ：●まとめ人１号　賛成● ◆M5/8/5dKZM ：2011/12/04(日) 16:15:05.87 ID:TJ61srf40

居心地は必須ですよ。
逆に>>1をベースにまずいところを除いていき、>>904さんのテンプレと良いところをマージする
この方向で行きませんか？

テンプレ考えてみますが
自分の感覚だと>>1は
ローカルルールに改正な必要な「議論」「周知」「多くの意思表明」のうち
「周知」「多くの意思表明」が現状で不足していると感じてるので
それに重点をおいてだいぶいじったものになるとは思います。

まぁ、候補だけでも作成してみます

>>906
今必死に例外規定を設けようとしているので
今回もそうなるだろうな。
まぁ別にいいが。

912 ：●まとめ人１号　賛成● ◆M5/8/5dKZM ：2011/12/04(日) 16:16:46.72 ID:TJ61srf40

>>910
ぜひお願いします。

>>902
俺の感覚でしか無いけど
長くてくどいかな

その文章って要するに
名無しの名前欄に入れるってことでしょ？
ちょっと長すぎだと思う

詳しいことは板のトップ部分とかに書けばいいと思うし

>>906
そいつ相手にしても罵倒で逃げられて終わる
現スレで複数回もの前科あり

915 ：テンプレ案>>3に追加する文面 ◆H0WCGxhC5Q ：2011/12/04(日) 16:18:37.63 ID:WycHsOqi0

>>909
それはいいのですけど、どういう感じにするのか案を出してくれないと、どうにも言えないんですよね・・・

>>914
ここに書き込むの初めてって書いたと思うんだけど
速攻でレッテル貼りで議論に参加させないとかマジで酷いわこれ

917 ： ◆H0WCGxhC5Q ：2011/12/04(日) 16:22:56.91 ID:WycHsOqi0

テンプレ案に居心地の文を追加してみました。
確認をどうぞ。

>>891
訴訟する人に聞きたかったのだが、いないなら仕方ない

著作者人格権を訴えられるのは自分のレスに対してでしょ？
１、どうやって転載されたレスが自分のレスだと証明するのか
２、相手（転載側）はそのレスを消すだけで弁護士や裁判にはならないと思うがそれについては>>761-762で触れられていないがどうか
３、１と２を踏まえて、訴訟を起こすだけの労力が大きくそれに見合うだけの結果は伴わないと思うがどうか

>>916
議論の内容は全部見られるから
申請が通るのを気にしているのであれば気にする必要はないよ。

>>907
まず最初の方に指針があるんだからそれに目を通す
案件や現在動いてる論点に疑問があるならそのままそれを書く
それくらい誰でもやれてるんだから貴方もできるでしょうに
貴方とこちらは対等なはずなのに何故そんな事を教える事態になるのか
文句先行させないで実際にやればいい

>>902
その投稿者の許可が必要ならゴキペは間違いなくアウトだな
例えばゴキペのコテの発言集みたいなのは本人の許可がないのが多いからな

922 ： ◆H0WCGxhC5Q ：2011/12/04(日) 16:28:11.27 ID:WycHsOqi0

えーとみなさん、このスレで出た議論は>>908だけでよろしいでしょうか？
よければこのままテンプレに乗せますけど

>>916
前科が嘘か確認しないのか

>>919
申請内容はともかくこんな閉鎖的なスレで決定したルールが押し付けられるかもってのが嫌なだけだよ
最終的な案が出来上がった後で抗議しに行っても
反論しにこなかったのが悪いのでもう遅いとか言われそうなので

>>921
アウトで話が終わった事を何度蒸し返す？
嫌がらせに等しいんだけど

>>924
最終的な段階まで放置するのが悪い
告知は名無しデフォで済ませてるので
知らなかったは通らない

>>925
すいませんでした

928 ：>>1テンプレ候補● ◆t6TfNK68E05g ：2011/12/04(日) 16:33:04.18 ID:Ttw80W4n0

投稿者の許可がない外部サイトへの無断転載禁止条項を
現在のローカルルールに追加申請をすることを議論するスレです。

議論だけでなく周知できてる証拠や意思表明が多くあることも重要なのでぜひ気軽に書き込んでください

■はじめての方へ
頻出質問の解答例に先に目を通していただけると助かります
http://www18.atwiki.jp/ghlr/pages/18.html

■このスレの趣旨
いわゆるゲハブログの転載によるゲハ板への下記の被害や悪影響を改善することを主目的としています

・転載して問題が発生した時の「ゲハをまとめただけ」といった責任転嫁
・意味や意図をねじ曲げられた転載による著作人格権、同一性保持権の侵害
・転載されることや悪用されることへの不快感
・マッチポンプ的な工作疑惑による住民の相互不信

※自治スレの周知のため、原則としてage進行でお願いします。
※蔑称の使用、煽りは禁止します。
※「強制IP表示」や「常時の名なし変更」は、スレの趣旨に反しますので議論凍結中です。

>>926
ああ、やっぱりそうなるんだ
じゃあ反対するよ
別に今のローカルルールで何も不自由してないからね

>>924
反論しても無視されるがなー
まぁまず通らないから大丈夫。
反論者が少ないのは実は相手にした方が議論の体裁を整えられて
通るかもしれないってことが分かってるから。
万一通ったら今度反対派が行動起こして白紙撤回させるだろうし
深刻に気にする必要はない。

931 ：賛成● ◆t6TfNK68E05g ：2011/12/04(日) 16:37:38.59 ID:Ttw80W4n0

とりあえずテンプレ候補案を>>928に投下しました
たぶん微修正が必要になる、というかちょっと微修正したので
最新版は↓にてご確認ください。
http://www18.atwiki.jp/ghlr/pages/21.html

文字数の関係でわかりやすさを優先して
リンクなどは>>2にまわさせていただく形になりました。

こういうのをどの程度、個人の感覚でやっていいのかわからないため
意見やつっこみをいただけるとありがたいです。

>>929
そこからが大事なの
不自由してないなら反対でも賛成でも理由になる
転載禁止になった場合ゲハがどのように困る事になるかを
理由として書く
テンプレを参考にして、その意見に乗るのもかまわない

933 ：テンプレ案>>3にちょっと追加 ◆H0WCGxhC5Q ：2011/12/04(日) 16:38:04.96 ID:WycHsOqi0

934 ：賛成(消極的だが) ◆TPYNEvIA/w ：2011/12/04(日) 16:38:33.72 ID:QTNsj+eT0

>>916
数人の意見→根拠なし
閉鎖的なスレ→根拠なし
議論に参加させない→俺らでアク禁になんかできるか

はいどうぞ　つ鏡

アフィブログに一泡吹かせたいという人が推進しているんだろうけど、
転載禁止ローカルルールを成立させるという手段が目的化してしまっているよね。
>>918が突っ込んでいるとおり、誰も裁判なんて起こさない。
ローカルルール以前に本来は正当な引用以外転載は著作権法違反なんだから、
訴える気がある人はローカルルール如きがあろうがなかろうが訴えているはずなんだよ。
だいたい、賛成派自らが効果が無いと認めているローカルルールを、
アフィブログの連中がビビるとでも思っているの？

936 ：テンプレ案>>3にまた追加 ◆H0WCGxhC5Q ：2011/12/04(日) 16:43:05.54 ID:WycHsOqi0

937 ：賛成● ◆t6TfNK68E05g ：2011/12/04(日) 16:43:09.61 ID:Ttw80W4n0

>>933
テンプレまとめお疲れ様です。

一応wikiにもまとめがあるので
そちらを貼ってもいいのではと思いました
http://www18.atwiki.jp/ghlr/pages/20.html

938 ：賛成(消極的だが) ◆TPYNEvIA/w ：2011/12/04(日) 16:43:20.19 ID:QTNsj+eT0

>>935
うんざりするテンプレミスリードだな
訴える人いない≠効果ない

>>938
守る気無い相手には抑止効果すら無い＋律儀に守ろうとする人だけが損をする。
こういうことだよ。

>>935
ゲハブログの転載程度じゃ書き込んだ人に
被害が認められないと思うから
訴えても、訴えた人に得することが少ないんだよね
裁判だってただじゃないし時間もかかるし
むしろ訴えられる僅かなリスクを背負ってでも
ゲハブログやったほうが得をするという

まぁ訴訟云々を論点に入れるのは
ちょっと無理がある気はするな
そもそも、ゲハの書き込みの拡散が論点なんだから、主軸がぶれるし

このスレをざっと見た感じコテをつけた数人で議論動かしてるよね
んで一言名無しで書き込んだだけで粘着アンチのレッテル貼られるようなスレは新規の書き込み者が現れない上に
書き込みにくい閉鎖的なスレである証明
荒らしのレッテルを貼ればまともに相手され無いので簡単に議論に参加させないことも可能

自治スレならどんな意見でも新しい人が入って来たらまずは聞こうという姿勢がなきゃスレが正常に機能しているといえないでしょう

942 ：テンプレ案>>3にまた追加 ◆H0WCGxhC5Q ：2011/12/04(日) 16:47:00.61 ID:WycHsOqi0

>>937
次のスレに貼るだけのつもりのものだから、別に乗せなくてもいいかなって。

○訴訟がどうとか言ってる人たちへ
論点は明確になってますか？
議論するときは、そもそも何が問題なのか、それに対してどうするかを明確にしましょう。

943 ：賛成(消極的だが) ◆TPYNEvIA/w ：2011/12/04(日) 16:47:53.96 ID:QTNsj+eT0

>>939
> 律儀に守ろうとする人だけが損
「誰が」「どのように」損するの、イメージだけで語られてもこっちが困る

944 ：●まとめ人１号　賛成● ◆M5/8/5dKZM ：2011/12/04(日) 16:48:22.55 ID:TJ61srf40

>>918
> 著作者人格権を訴えられるのは自分のレスに対してでしょ？
> １、どうやって転載されたレスが自分のレスだと証明するのか

簡単です。

> ２、相手（転載側）はそのレスを消すだけで弁護士や裁判にはならないと思うがそれについては>>761-762で触れられていないがどうか

「誰もが誰もを訴える権利」が国民には保証されていると説明しました。民事訴訟は原告側の意思だけで幾らでも提訴できます。
「裁判にならない」という貴方の認識自体が間違っています。日本国の憲法・民事訴訟法を勉強してください。

> ３、１と２を踏まえて、訴訟を起こすだけの労力が大きくそれに見合うだけの結果は伴わないと思うがどうか

そんなものは、原告の損得勘定ですから、あなたが気にする必要はありません。

>>941
案件参加してから抜かせ

946 ：賛成● ◆t6TfNK68E05g ：2011/12/04(日) 16:49:29.44 ID:Ttw80W4n0

自分も短文レスであれなのですが、
そろそろ次スレのためのテンプレを決めて
実際にスレをたてないといけないので
議論は控えていただけるとよいかもです

>>941の言う通りだな。もう聞く耳を持ってないようだ。
このスレが目に入るたびに、これからも同じ疑問が呈されて、
コテをつけた賛成派数人が追い出しにかかるってことを繰り返すだけだろ。
もう無駄だから、ここのコテ数人で意見まとめて申請しなよ。

>>941
申請受け付け人はちゃんと見てるから安心して。
君に絡んでる奴のレスもちゃんと見てるし
そういうったレスがあると申請はまず通らないから。
ま、賛成派はアホばかりで自分で自分の首を絞めているってこと。

>>941
人に説明させておいて議案内容に対する質問もかかずまた文句？
聞こうという姿勢の者をそこまで馬鹿にするなら、もういいけど

950 ：●まとめ人１号　賛成● ◆M5/8/5dKZM ：2011/12/04(日) 16:52:49.70 ID:TJ61srf40

>>922
>>839
> >>834
> もし専門家に話がきけるのであれば
> http://www.geocities.jp/mufu18kzmq/densyajiken/rule2ch.html
> の
> >「相互に交換価値のやや等しい給付をすることから著しくかけ離れた取引」であることから、
> >民法９０条　公序良俗「公の秩序又は善良の風俗に反する事項を目的とする法律行為は、無効とする。」に触れ無効
>
> という説が実際どうなのかも確認していただけるとありがたいかもです。

分かりました。
読み落としていてレスが遅れて済みませんでした。

951 ：テンプレ案>>3にまた追加 ◆H0WCGxhC5Q ：2011/12/04(日) 16:53:43.93 ID:WycHsOqi0

では、テンプレ多数決。
>>1は、◆H0WCGxhC5Q案にするか、◆t6TfNK68E05g案にするか、
それとも、現状維持か、他の案にするか。

>>2以降はどうするか。
を書き込んで下さいな。

952 ：●まとめ人１号　賛成● ◆M5/8/5dKZM ：2011/12/04(日) 16:55:47.93 ID:TJ61srf40

>>922
これがありますよ。

●新議題の採用
>>671氏の反対意見を採用する
　ただし現在のテンプレに対しての意見なので、テンプレを変えるのであれば、同氏の反対意見の立脚点を失わせてしまうというジレンマがある。

>>941
でも正直議論に入りやすかったりする場合
「賛成、終わり」
「キチガイの意見は聞かない、反対」
みたいな意見しか出なくなる

長文で意見言えとは言わんけどちゃんとした理由求めるのは当然かと

954 ：賛成(消極的だが) ◆TPYNEvIA/w ：2011/12/04(日) 16:57:41.89 ID:QTNsj+eT0

>>951
すまん、アンカーとかURLで示してくれんか

955 ：テンプレ案>>3にまた追加 ◆H0WCGxhC5Q ：2011/12/04(日) 16:58:08.41 ID:WycHsOqi0

>>952
もう、時間がないよう・・・
じゃあ、とりあえず、テンプレ案>>3に纏めとくから、保留にしといて・・・

この流れで思った、一度>>928の柔らか目表現で反応を見てみたい
t6TfNK68E05g案を希望

>>922
訴訟について

958 ：テンプレ案>>3にまた追加 ◆H0WCGxhC5Q ：2011/12/04(日) 17:01:18.53 ID:WycHsOqi0

>>954
では、これを参考にどうぞ。
http://www18.atwiki.jp/ghlr/pages/21.html

>>957
もう書きました。>>936

さっきも言ったけどもう一度
◆t6TfNK68E05g案がいいと思う

960 ：●まとめ人１号　賛成● ◆M5/8/5dKZM ：2011/12/04(日) 17:01:57.43 ID:TJ61srf40

>>931
乙です。だいぶいいけど惜しいです。

議論だけでなく周知できてる証拠や意思表明が多くあることも重要なので（略
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

の部分に、なんといいますか、そりゃ大事なんですが、胡散臭さを突っ込まれる危険をほんわりと感じます。

>>957
>>890

962 ：賛成● ◆t6TfNK68E05g ：2011/12/04(日) 17:05:13.56 ID:Ttw80W4n0

>>960
「議論」だけだと思って意思表明をしていない人とかがいれば拾いたいと思ったのですが、
否定的な人に対してはたしかにうさんくささがあるかもしれませね。

とはいってもどう変えればいいかはぱっと思いつかないのですが

どちらにしても>>152,>>155で書いたように
「周知の証拠」と「住民個々の意思表明」が不足している状態なので
次スレではそのあたりをどうしていくかに力をいれていかないといけないと思います。

963 ：●まとめ人１号　賛成● ◆M5/8/5dKZM ：2011/12/04(日) 17:05:47.09 ID:TJ61srf40

>>935
つ「裁判官の心証」

>>958 thx

>>951
テンプレ>>1は ◆t6TfNK68E05g がいいな
ゲハ的に分かり易い
「マッチポンプ」が運営やら他に通じるか微妙な気がするくらいか

965 ：テンプレ案>>3にまた追加 ◆H0WCGxhC5Q ：2011/12/04(日) 17:07:33.89 ID:WycHsOqi0

テンプレ投票は>>2以降のもお願いします。

966 ：●まとめ人１号　賛成● ◆M5/8/5dKZM ：2011/12/04(日) 17:08:21.42 ID:TJ61srf40

>>940
訴訟を論点にしているのではなく、訴訟時に訴因が増えて有利ですよ、という当たり前の話をしているにすぎません。

967 ：●まとめ人１号　賛成● ◆M5/8/5dKZM ：2011/12/04(日) 17:09:30.82 ID:TJ61srf40

>>941
自分の発言の信頼性を担保するには、コテを付けてくださいと推奨しています。
にもかかわらず、自分の意思でコテを付けない方がそのようなことを言ったところで・・・失当ですね。

一人で70レスもしてるような異常者が勝手に空気作って勝手にローカルルール作ろうとして
こいつ一人いないだけで随分風通し良くなるんじゃない？

969 ：賛成(消極的だが) ◆TPYNEvIA/w ：2011/12/04(日) 17:11:15.44 ID:QTNsj+eT0

>>960
何となく自分好みのシンプルな感じで

参加は自由なのでぜひ気軽にどうぞ

あとここ↓
※自治スレの周知のため、原則としてage進行でお願いします。
→※age推奨(自治スレ周知の為)

970 ：テンプレ案>>3にさらに追加 ◆H0WCGxhC5Q ：2011/12/04(日) 17:12:00.32 ID:WycHsOqi0

○無断転載に対する訴訟
⇒転載禁止にしても、手間や金銭的な問題で、依然として訴訟はしづらいのでは。
⇒転載禁止のルールがあるなら、裁判を有利に運べるので、訴訟しやすくなるのでは。
⇒そもそも、転載禁止の意思表示が目的なのだから、訴訟を必ずしも起こす必要は無いのでは。

○業界人じゃ無いのに、業界を保護しようとするのはおかしい。
⇒偏向記事・報道や、業界の栄衰も含めて、話題やネタとしているので、保護の必要性を感じない。
⇒偏向記事を書かれたからって、ゲハ民に不利益なんて無い。
⇒そもそも、転載されて困るような、無責任な書き込みをするのがおかしい。
⇒ゲハ民は、ゲーム業界の製品を買っているので、ゲーム業界の栄衰は、ゲハ民にとって重要。
⇒偏向記事を書かれると、上記の理由や、書き込みの自重、居心地の低下により、不利益がある。
⇒無責任な書き込みをしてなくても、作為的な記事を書かれたら有害である。

971 ：●まとめ人１号　賛成● ◆M5/8/5dKZM ：2011/12/04(日) 17:13:14.56 ID:TJ61srf40

>>951
◆t6TfNK68E05g案に賛成

>>2以降の確認となると更に複雑になってきた
保留＋>>933 >>936をテンプレ群最後に持っていくのを希望

973 ：賛成● ◆t6TfNK68E05g ：2011/12/04(日) 17:16:46.26 ID:Ttw80W4n0

>>969
なるほど、そういう路線もいいかもしれなせんね。

「書込が改正のために必要」だと「反対意見が利敵行為になる！」とか言われちゃいそうなので
「ゲハを左右する重大な問題であり、議論で全てが決定する問題でもありません。
　ぜひ単純な賛成・反対の意思を書きこんでください」
みたいな感じに修正するのもありかな

974 ：テンプレ案>>3にさらに追加 ◆H0WCGxhC5Q ：2011/12/04(日) 17:17:03.46 ID:WycHsOqi0

>>972
テンプレ群最後というのは、このスレのテンプレの最後にって事ですか？
テンプレ貼るのが大変なので、できれば◆H0WCGxhC5Q案>>2以降のテンプレでいきたいのですが・・・

975 ：賛成(消極的だが) ◆TPYNEvIA/w ：2011/12/04(日) 17:17:04.50 ID:QTNsj+eT0

>>967
あ、閉鎖的部分は酉推奨な所にあるかも
議論スレとは言え2chの臭いを完全に抜く必要はなくて例えば

↓何かは
■意思表示とトリップ使用の推奨
議論に参加する方は、名前欄に「賛成」・「反対」・「保留」のいずれかを書いて、意思表示をしてください。
また、個人の特定のため、意思表示の後に、トリップかfusianasanを追加してください。
（トリップは、#(半角シャープ)の後に、任意の文字列を一貫して使用することで、付けることが出来ます。　例：意思表示#げは）
↓
■酉推奨・名前欄に「賛成・反対」記入推奨
とかで良い。酉って？と聞かれたらggrksでいいし

まあ賛成なのに変わりはないから聞き捨ててもらっても構わん

>>968
逆に聞きたいけど、反対派の異常なまでの消極姿勢ってどうなの？
面倒くさがって自分の意向にそぐわないと文句ばかり
選挙投票に関心向けないのは自由だけど参加しないで選挙結果に不満漏らしても
反対票入れない者達が悪いよ

>>961
「効果」ってざっくりしてるね

自分のレス消せるだけだよね？コスト見合うの？
どうやって自分のレスだと証明するの？

>>933
訴訟しやすい、とか、有利とかだけでもね
自分のレス消せるだけでしょ？

>>974
無理は言わない、それでも大丈夫です

>>975
あ、「保留」は入れ忘れただけで他意はないので一応

981 ：●まとめ人１号　賛成● ◆M5/8/5dKZM ：2011/12/04(日) 17:19:33.89 ID:TJ61srf40

>>972
賛成！！！

あと議論の進め方は、>>5を流用しとけば楽だと思いますよ。
議論の進め方がなってない、という誤解が多いので。

今も書いてありますが、今のテンプレよりは短くなるわけですから。読んでもらえる公算も高いかと。

正当性だの担保だの偉そうなこと言ってるけどさ
何十レスも長時間こんなスレ貼り付いてられるような特異な暇人の意見こそが正当性高いみたいなのはおかしいだろ
どんな奴の意見だって等価だ

つーわけでこのスレで案勝手にこねまわすのはいいけど
最終的な判断は空気醸成した強引な流れでの申請じゃなくて
ちゃんと分かりやすくきちっとした投票形式経てからやれよ

984 ：賛成(消極的だが) ◆TPYNEvIA/w ：2011/12/04(日) 17:23:05.86 ID:QTNsj+eT0

>>982
だったら人格攻撃やめれクズ

985 ：テンプレ案>>3にさらに追加 ◆H0WCGxhC5Q ：2011/12/04(日) 17:23:15.58 ID:WycHsOqi0

>>981
じゃあ、◆H0WCGxhC5Q案>>2以降の最後に>>5を追加しておきますね。

あと、次スレ立ては俺がしていいかな？
テンプレ案>>3の使い方を示す目的で。

>>982
その肝心の意見を残さずに等価か否かを計るのは不可能だよ
それとスレ違い意見を投稿するのは掲示板の世界では
明らかに無価値です

987 ：●まとめ人１号　賛成● ◆M5/8/5dKZM ：2011/12/04(日) 17:25:24.09 ID:TJ61srf40

言いと思います。
>>1は◆t6TfNK68E05g案ってことですよね。

スレ立て、よろしくお願いします。

>>983
結局意見添えて投票しないのは部外者扱いされても文句なしでいいね
あいにく現実はスレの苦言止まりが圧倒的で辟易なんだよ

まだ申請しないの？

名前欄早く戻して欲しいから
早く申請して欲しいのですが

990 ：●まとめ人１号　賛成● ◆M5/8/5dKZM ：2011/12/04(日) 17:26:36.77 ID:TJ61srf40

>>985
良いと思います。
>>1は◆t6TfNK68E05g案ってことですよね。

スレ立て、よろしくお願いします。

991 ：テンプレ案>>3にさらに追加 ◆H0WCGxhC5Q ：2011/12/04(日) 17:26:54.33 ID:WycHsOqi0

>>987
>>1は◆t6TfNK68E05g案で立てます。

では、他の人が特に異論なければこれで立ててきます。

>>988
トリップだのコテつけてだので大量にレスして
暇人同士で印象操作するようなやり方は卑怯だからやめろよって言ってんだよ

>>982
賛成派は勝手に失点重ねてるからそんな気にする必要はない。

特にこのスレでは
山本一郎について俺より詳しいと主張する人間が
運営が山本一郎に犯罪歴をでっち上げられて困っていたことすら知らず
山本一郎の言説を持ち上げて運営を説得しようとしていたのなんて
最高に笑えた

>>992
自演を防ぐのと意思表明対策だよ
理由あるなら、どちらかというと反対でもいいのに
それすらやらないで不満を漏らさないでほしい
やってから言ってください

>>994
やってないお前が言うかそれをｗ
頭大丈夫か？

>>995
案件参加の話だよ

>>996
お前は参加してない唯不満を漏らすだけの部外者ってことでおk？

>>997
>>752

>>998
何でコテつけ内の？

◆M5/8/5dKZMに対する反論は次スレにするかね

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