3DSが上画面をメインにしたのは明らかに失敗

DSは上画面メインでも下画面（タッチ）メインでも問題なかった
でも3DSは上画面をメインにしてしまった

こうするとタッチメインのゲームが作りにくくなってしまう
確かに3Dを無視してタッチメインのゲームを作ればいいかもしれない
3DSの裸眼立体視は素晴らしい、だからこそ3Dがないだけでがっかりな感じが漂ってしまう
じゃあDS用として出せというのも、性能が段違いすぎて微妙

やはり上画面メインは失敗だと思う

2

>>1
お前どんだけスレ乱立すれば気がすむんだよ

カレーに卵入れる奴は糞

>>3
そろそろ飽きてきた

同意
下画面も同じ大きさにするべきだった
ある意味DSはひとつの完成系だった
どちらでも融通が効くのは様々なメーカーのアイデアを実現できてた

子供のおもちゃだから、子供に判断させよう。

↓以下好きな本体色を語るスレ

また立てたｗｗ
誰か必死チェッカーで調べてみてくれよ
こいつ頭おかしいｗｗｗ

DSは、別に上下逆に持っても良いんだぜ！
つまりアイデア次第

まあ、3D画面をタッチできないのは残念だけど。
下画面が飛び出す応援団とかちょっとやりたかった

タッチする方を３Ｄにしたら誤作動増えるだろ・・・

そろそろ削除依頼だしてもいいんじゃないかな

上画面メインでタッチ操作できる下画面がメニューがいいと思います

下画面の大きさが違うのは失敗だわな
あと犬が撫でれないのも失敗だわ

なんでそうしてしまったのだろう。

http://hissi.org/read.php/ghard/20111009/VU5VSnFvRlEw.html

なるほど
一画面なのにタッチするたびに指で画面が隠れるハードは素晴らしいな

↓以下本体色を選択できない上に画面が一つしかないVITAユーザー（仮）の嫉妬スレ

>>1
ID:UNUJqoFQ0
ttp://hissi.org/read.php/ghard/20111009/VU5VSnFvRlEw.html
これはひどい
ゲハはお前一人のものじゃないだぞ

なんで両方3Dにしなかったの？
両方3Dをon,off出来たら問題ないよな？

3Dとタッチパネルの相性が悪いから。
浮いてみえるから押しにくいし、指紋の問題もある。
技術的に解決が難しい。
岩田が説明してたから、社長に聞く読んでみたら？

ID:UNUJqoFQ0が立てたクソスレ

「マルチだと糞ゲー」←意味が分からない
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/ghard/1318163902/

パッチが配信されてからダークソウル叩きが減った
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/ghard/1318164349/

TOXは叩き所があんまりなくてがっかりしたよね
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/ghard/1318164439/

Wiiって勝ちハードなのに週1万くらいしか売れてない
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/ghard/1318165459/

3DSが上画面をメインにしたのは明らかに失敗
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/ghard/1318167623/

こいつ何個スレ立ててんだよ

>>19
四画面描写とかバッテリーがマッハだな…

メイン画面にタッチがあるとな。どっかの無双みたいな阿呆な使われ方をするんだよ。
だから上がメインで、下が補助的な扱いになったのは良い面もある。悪い面もあるが。

コストがかかりすぎるんでしょうね

むしろDSの頃に比べて下画面を指タッチさせるソフト増えてるんだが
メインとサブを明確にしたからインターフェイスとしての使い勝手は明らかに良くなった

DSゼルダの3DS版が出たら
上画面のマップに奥行きがあって凄いぞ

クソスレ乱立するな死ね

大抵こういうスレで>>1が長文を書いてるのは構ってちゃんだと思ってる

7 名前:名無しさん必死だな :2011/10/09(日) 22:15:37.47 ID:UNUJqoFQ0
>>4
うへへｗ
ゴキブリになりきってみましたｗ


なりきってません素です

>>1
社長が訊く読んでから言え情弱が

立てたスレがことごとく100行かないとか
センスなさすぎじゃね

>>32
いったぞ

任天堂ハードってなんで実績ないの？
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/ghard/1318166016/

俺的にはこのスレが一番伸びて欲しいけど

なんで任天堂ハードはパッチ配信できないの？
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/ghard/1318167291/

>>33
はやく死ねキチガイ

>>1の頭にパッチできることを皆望んでいる

3DSになってからタッチメインのゲームが減ったっていうのはちょっと思ったわ

確かにタッチがメインのゲームは減ったかもしれんが
タッチ入力を取り入れたゲームは逆に増えたと思うが

でもゴキブリはタッチメインのゲームをよく叩いてたじゃん

全然良いけどな
無双とか良い感じに使えてるし、カグラも部屋を彷徨かなくてもタッチ一つで便利だよ
むしろVITAのがメイン画面隠れるし指紋ベタベタで大失敗作でしょ

>>4
誘導

カレーに生卵を落す紳士の数 3 →
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/curry/1283901602/

カレーにゆで卵は常識！
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/curry/1112469729/

失敗とは言い切りはしないけど
DSゼルダみたいなゲームが少なくなるのかなーと思うと少し残念な気持ちになるね

まあ3DSでもできないことはないけど

3Dは上だけでいいけど画面サイズは上下一緒の方が良かった気はする
上下ぶち抜きで画面使うとか、
上画面の物を下画面の同じ位置を操作して動かすとか
そういうのがやりにくそう

3Dより自分の手を透けて画面見える技術を開発してほしいな

DSの場合下画面はタッチパネルがあるという差しか無かったけど
3DSは上画面の方が画面が広いし立体視だしで、下画面は操作パネルの役割しか無くなったよね

>>4
カレーに納豆は入れるけど卵なんているの？

>>43
背面タッチ

カーソル動かしたりする操作は問題なさそうだけど
いきなりピンポイントでタッチするのは慣れても難しいかな

つーか横長画面にせずに
LLの筐体サイズ、画面サイズで良かったような気がするんだけどなあ
アナログパッドは左右両方とも拡張グリップで良かったんじゃない？

上画面タッチつけなかったのはコストの問題？DSシリーズだから？

大量の指紋が付くと裸眼立体視が破綻するから

上下画面のサイズ揃えて上下ぶち抜きで使う利点ってないよね
特に迫力が増すわけでもなく、縦長のムービーとか見づらいだけだし、メーカーもPVとかに使いづらそう

上画面タッチとか言ってるやつは、どんだけバカだよｗ
DSか3DS持ってるなら上画面つついてみろｗ
安定悪いしヒンジが死ぬｗ
DSの時代に既に言われてたことだろｗ

俺がやった中でこのことで困るゲームは
DSゼルダだけかな？対象を直で狙うという行為
メイドインワリオもそうだな。タッチを使ったネタが、ごちゃまぜ等のゲームの仕組み上使いにくくなった
メイドインワリオが出ない理由はそこにある

上にある物をつつきたいと思ったことは誰でもあると思う

上つつきながら下画面見るのか？
常識で考えろよ

3DSってほんとセンスのないごちゃごちゃしたハードだよな。
>>1の言う事もそうだし、右ステが無いのにスティックがメインの位置とか、くだらない3Dとか。

このバカ丸出しのスレ、結構前にも立ってたよな

>>52
お前全然ゲームやってないんだな

いや53が言ってるのは上に見えてるものを見ながらタッチして
そのまま操作したいってことだろ
本来タッチパネルのいいとこは見えてる物をそのまま直感的に触って
操作できることなんだから
そういう風に思うこと自体は自然だよ
でも折り畳み２画面の時点で上画面タッチは無理がある
タッチパネルを最大限に活かしつつ画面を大きくするなら
やはりiPhoneの形状が最適なのは間違いない
ただしゲーム専用機の場合はボタンをどう配置するかという問題が出て来るし
そうなるとサイズの問題も出るから折り畳み機構なども必要になってくるわけだね

>>58→>>54

つかDSの頃から思ってたけど2画面イラネー

スレ乱立を指摘するやつってこういう時に役に立たないな

VITAは右スティックのために筐体を大きくせざるを得なかったんだろうけど
本当はPSPのサイズのままの方が
縦持ちで片手でしっかり持ってタッチ操作出来るよねー

メイン画面なんて作り手次第だろ

ここ数日ゴーストトリックをやってたけど
さすがにDSが出てから年月経って出たソフトだけあって
２画面やタッチパネルの扱いが上手かった
割り切って一方の画面は全く使わずにタイトル絵みたいなのだけ映してるシーンも多いし
かといって全く使わないんじゃなくて上画面に適切に情報を映すし
２画面ぶち抜きの演出もうまく使ってる

こういうゲームをやると、２画面がイラネーとは思わないな

3DSやってて特に不満に感じた時はないけど、
でも3DSが発表された頃には「立体活かしたエロゲーもどきが増えそうだなぁ」とは妄想した

DSバイオで、クリスの尻やジルの胸つついたりしていたのを
今度は立体視で出来るようになるのかと思った事はあるよ
3DSでは立体視でヘブン状態か　とか

上下同じサイズにしろよとは思う

まあ俺はゲハで3DS発表前からDSの次は難しいだろうねと言っていたが
これはねーだろと思ってた妥協案が実行されたので
ちょっとびっくりした

これのせいでぶつ森の空が無くなったのは痛い

3Dの画面タッチしてみろ
タッチ対象が思ったより遠くにあるぞ
犬猫とかゼルダだとなお分かる。窓越しに風景を指差すみたいになる

二画面がどうとか、まーーーだそんな事言ってんのかよｗ

>>69
そうだな
空中のタッチペンの座標を検知して反応したり
空中のタッチペンを持ってる手に触感を与えたりする技術が実用化されて
なおかつ携帯機のサイズに収まるようにならないかぎり
立体視とタッチパネルの同時使用は無理があるだろう

まあそれはいいんだよ
問題は上下の画面サイズが不揃いなこと

任豚の人生は明らかに失敗

>>72
急にどうした？ｗ

どう考えてもゲハにスレ乱立させてるやつの人生が最悪だろうなｗｗｗ

サブ画面とすればサイズを一緒にする必要ないな
そもそも1画面でタッチパネル式にしたVITAはかなり失敗だな
感覚的につかえるようで指でメイン画面をふさぐうえに
指が邪魔で操作するカーソルに汎用性もたせにくい

初めて3DSの存在を知ったとき（名前だけ）てっきり下画面が
3Dになったんだと思って驚いたんだけどね

>>75
ついでに大型横長の形状はホールドしながらのタッチを困難にさせ
片手でホールドしながらのタッチも安定性が悪いと言う四重苦

>>77
置いてやろうとしたら背面タッチパネルだもんな。

>>57
どういうこと？
仮に俺が全然ゲームやってない奴だとしたら
そのレスは何の意味も持たないのだが

>>79
下画面メインのタッチ操作のゲームいっぱい出てるからなあ
52読むとDSのゲームあんまり持ってない感じがするよ

>>75
サブ画面にしか使えなくなったよね
って話をしとるわけだが

まあアナログ放送時代のコンテンツを地デジで流すときみたいな感じで
上画面の左右に何かを表示して
見た目状上下が揃うようにすることは可能なわけで
黒縁使ったっていいわけだし
全然だめってことは無いんだけどね

×見た目状
○見た目上、

馬鹿だねぇ
メイン画面が上にある事で操作性も視認性も間違いなくやりやすくなったし、
従来タイプのゲームやるには間違いなくベストの配置だ

>>80
例えば脳トレとかリズ天とかは、下画面が3Dじゃなくとも何の問題もないよね
どうぶつの森なんかはパッドで操作すればいい話だしなぁ

と書いてるうちにタッチカービィとかキャッチタッチヨッシーとかがあったことを思い出したわ
他にどんなのがあったかな・・・
つか犬猫のように影絵方式でやるのはやっぱり厳しいかな？意外と行けそうじゃね？

バカはそっちだろ
前提事項程度の内容を得意気に語っちゃってまあｗ

>>86→>>84

要するに84はDSが好きじゃなかっただけ

DSでのタッチパネルはアナステの代用品という側面もあったわけでな
そういう使われ方したゲームに関しては下画面で操作する必要性がかなり薄れる
環境に直接操作する系のゲームは影絵か3Dを諦めるかしなきゃなんないけどね

>>89
え？つまり１画面で左右アナログパッドが良かったんですか？ｗ

まあ実際、１画面（上だけ画面）で折り畳みで左右アナログパッドって選択肢もあったと思うけどね
そこまで割り切れず下に画面付けてその分キー設置できるスペース減って
左だけアナログで十字キーが何か微妙な位置になってたり
いかにも妥協案って感じなんだよなあ・・・

>>90
さぁ俺は任天堂じゃないから分からんなぁ
アナログパッド２つ使うゲームは3DSでも一応できるようになるし
ただ、絵を描くことに関しては２画面＋感圧タッチ最強だと断言できる

そもそもタッチペン操作は一般層のために複雑なボタン操作から簡略化させる目的もあったんじゃなかったっけ？

>>92
は？何でそこで任天堂になすり付ける？ｗ
アナログパッドの実物がついたから下画面イラネ的なことをあなたがおっしゃるので
あなたの望みをおうかがいしたんですけど？ｗ

>>93
それを追求するなら縦持ちメモ帳形１画面が一番なんだよね

下画面は絵が変わるコントローラと見ても良い
マリカDS、モンハン3Gとか画面すっきりする恩恵もあるか
マリカとかだと前提がスッキリ状態だから比べようがないから困る

>>95
そうなの？
フィールドタイプのゲームとかだと縦画面はちと厳しい気がするけど

>>94
的なことは「的なこと」でしょ
勝手に俺の発言から都合のいいところを
俺の意見にしないでください

>>97
ボタン操作からの解放
直感的なタッチ操作

持ち易さを考えても見えてる物と操作との対応を考えても
自然に縦持ちメモ帳形に落ち着くわな
PDAは昔からその形だったでしょ
大胆に全体を画面にしてすっきりさせたのがiPhone

>>98
スレの流れのどういう位置でどういう発言をしたら
どういう立場で何を言っていることになるのか
投稿前に考えたほうがいいと思うよ
後から俺はそんなこと言ってねえよ！って言ってもしょうがない

>>100
日本語として「アナステ代りにタッチ使ったゲームに関しては」と
限定的に表現しているのにスレの流れがどうこうでねじ曲げられるのですね
すごいですね。スレの流れ^^;

だから書き込み単独だけじゃなくてスレの流れによっても意味が変わるだろって・・
会話の文脈って物もわからんのかよ

それに単独でも見ても「に関しては〜けどね」という書き方は
明らかにそっち側はサブ扱い

>>99
確かに持ちやすさなら縦はいいか
でもゲーム内容まで考えるとそうもいかないな
実際はタッチ主体で縦持ちゲームの方が少ないからね

ぶつ森みたいのはどうするのか気になるわ
タッチから入った層にボタン操作させるのか3Dを捨てるのか

>>93
>>99
それならば
押しにくいＨＯＭＥを押さないとアプリから抜けられないとか
そういった分かりにくいのを心底やめてほしかったと思うんだぜ

DS程タッチ任せのゲームは出しにくい状況かもしれないけれど
だからと言って下画面は要らないとあっさり捨てて良いものなのかというと、そうではないと思うな俺は

インベントリ表示画面がメイン画面と別にあることには、メイン画面を描写のみに広く使えるというメリットがあるからな
FPSでも無理やりHUD表示してるけど本来はないほうが没入できるんだし

チクショウ…このスレJINに載ってた

俺の書き込みが色付きで載ってた


何か切なくなった

>>1
売女チャンスだなｗ

>>103
いや、あくまでも>>93の内容を追求するならって話だよ
それが出来ないからDSはDSの形をしてるわけ

>>104
いや、iPhoneの話をしてるわけじゃないんだが・・・
本当にゲハ糞はバカだなあ

>>107
マジか
むかつくわ

>>109
俺も３ＤＳの話をしてんだけど、なにか？

jinをみんなで通報しよう！

>>111
は？？？？
何でそれを>>99に対して書くの？バカなの？

下画面が上と同じ大きさになったらサイズも大きくなって携帯性が落ちるぞ
Vitaでかいのにボタン小さくてさらにカメラやスティックに干渉しまくり
欲張るとああいう風にしかならんのよ

>>113
おまえ、タッチ画面の有用性の流れで語ってたんじゃねーのかよ

そういう意味でレスしたんだが
頭に血が上りすぎじゃねーの？

>>20　スマホの３D画面大否定

>>114
だから言ってたわけよ
いくら何でもDSの次に画面を大きくしないわけにはいかない
しかし時流に合わせて横長画面でPSPが２枚みたいな形状にするとデカすぎて携帯性落ちて
女性ユーザーとか子供とかが離れる
DSの次は難しいよねってさ
そしたらまさかの上下不揃いに左アナログだもんなあ
さらにソフトは据え置きの移植路線を前に出して
古いタイプのゲーマーにばかりアピールするような内容で
びびったわ

>>115
は？
ボタン慣れしてない人にとって直感的に操作できるものとしてタッチパネルを使う
という方向を追求すると縦持ちで全体が画面というような形になるよねって書いたんだが？

それに対して3DSのHOMEボタンがどうこうってレスする意味がわからんよｗ

どのみちポケットには入れにくい大きさだし
今更ちょっとでかくなったくらいでサイズに文句言うのは少ないと思うけどね

アナログパッド１つも失敗
裸眼立体視も失敗
価格設定も失敗

>>119
いわゆるゲーマー向け路線で行くなら、それでよかった気がするけどね
しかしながら一部ユーザーを切り捨てるのも怖いしってことで
（というかポケモンやってるちびっこは中心的なユーザーと言ってもいいわけで）
半端なとこに落ち着いたと

>>120
まあその失敗ハードに負けるゴミハードが今度出るんだけどな

VITAも、中途半端という言葉で言い表せないくらい方向が定まらない感じだよな
まあ今の情勢で二兎を追うような感じになるのはわからなくもないけどさ

>>123
むしろ方向が定まりすぎて絶望しか見えないんだろJK…

それはVITAちゃんの将来がどうなるかっていう方向の話だろ？ｗ

DSの次が難しいのに比べればPSPの次は実は（現在の情勢を考えなければ）
楽だったはずなんだよ
単純にスペックアップすればいいわけでさ

で、実際その路線でもあるんだが、携帯性を完全に切り捨てたような大型化、
２つのスティックっていうところまで尖らせてるんだよね

で、そうかと思えば3Gやタッチパネルを付けてソーシャルも狙ってますみたいな
真逆の方向も狙ってるっていう

物凄く変なハード＞VITA

>>126
なに言ってんだアホか

>>127
具体的にどーぞ＾＾

>>128
イワッチメントwww

？
何か壊れた人がいるよ

お前がなw↑↑↑↑

>>126
まぁ3Gと背面タッチパネルはやっちゃった感があるよなｗ
スマホっぽさとDSの二画面を中途半端にパクろうとして大失敗、みたいなｗ

>>132
背面はバッテリー交換でぼったくるために必要なんです！

タッチ操作やめろと言ったり、画面が汚れる云々で延々ネガキャンとしてた人達が

今度はメイン画面をタッチできないからダメって・・・
Vitaがメイン画面タッチパネルになった途端これだからなぁ

任天堂は作りたいもののために機能を付ける
ソニーはとりあえず付けてみる

とりあえず付けるって言ったらSCEが積極的に奇抜なアイデア採用してるみたいで違和感あるなｗ
実際は（ソニー本社的に）売りたいものか（他社制で）売れたものを付けるだけだな

ID:/cYn6WJ50はこんな所に居ないでゲームでもしてなさい
せっかく中学校がお休みなのに勿体無い

タッチ操作でゲームなんて糞
　　　↓
タッチペン操作でゲームなんて糞

進化し続けるファンボーイたち

3Dスマホ持ってるけど、立体視タッチは出来たもんじゃない
余計やりずらい
ここをタッチしたつもりなのに奥をタッチした感じになるし
しかもタッチの反動で画面揺れてブレる時も

犬猫で、上を見ながら下をタッチしてもほんとになでなでしてるみたいで違和感ないわーって言ってたんだし
上を見ながら応援団だってできるハズｗ

>>137
あのさあｗ
相手を子供扱いしてバカにする場合な
それ相応の内容の文章で相手に対して上回るところを見せられなかったら
自分自身がバカなガキ
もしくはちょっと歳食ってることくらいしか威張れる要素がないみっともない大人
ってことを示してしまうだけって、わからない？ｗ

ほんとゲハって、バカばっか

テレビゲームばっかやって育ったようなやつが
いかに頭悪いか、実感させられるわ

上画面の飛び出すおっぱいにたっちできれば言うことなしだった

>>143
ついでに触感もあればだろ？ｗ
手の平に向かって風を噴き出して擬似的に触感を与えるとかなｗ

>>143
それは未来の技術になりそうだけど今世代に採用したおかげでハードの伸び代が見えるのは嬉しい
願わくば、成長したマーベラスが将来、社のポテンシャルを上げて、
我々が触れられなかった真理を、見つけ出してくれることを祈るばかりだ。

かまいたちの夜の話か…

マーベラスってパブリッシャーメインだから社のポテンシャルってあんま関係ないんじゃ
バンダイがどんなにポテンシャル上げてもバンダイ、そういやバンナムじゃないけど
マベもAQと合併して開発強化してんだっけ

しかし何となくマベゲーに共通するクセがあったりするわけだし
開発に充分な予算と期間をあげられるだけの財力を身につけたり
独自のテストプレイのための部門みたいなものを持って
それで開発を支援したりすれば質の向上はあるんじゃないの

触れるおっぱいの技術は難しいかもしれんがｗ

１画面でよかったとは思うな
２画面を有効につかってるゲームとかほぼねーし
１画面でよくねってのがほとんど

んなわけない

2画面のうち1画面はただのインフォメーションだけだとしても
2画面として活用しているって解釈が出来るか否かの問題だと思う。

ただ顔だけうつされてもねって思うの

下画面は指タッチもしやすくなったしこれはこれでいい分担のしかただと思うが

>>151
そのインフォメーションが大事かどうかだな
見る必要ないものならいらない
1画面なら画面切り替えしても見るものならいる

>>149
モンハンなんか2画面でやったらもう戻れないぞ
メガテン系なんかも2画面必須といってもいいくらいだしな

>>155
ﾓﾝﾊﾝは知らんがﾒｶﾞﾃﾝは別になって感じ？
常時ﾏｯﾊﾟｰになってるのもなんかなーって感じだし

これ画面見てると気持ち悪くなってくるんだよ
ゲームやめた後目の筋肉が凝りまくってる

目がなれてないだけだと断定させていただきます

まぁ最初3日くらいはキツいよ
ソフトにもよるけどちゃんと絞らないと頭クラつく
慣れたら何ともないが、最初の敷居は高いと思う

>>156
メガテン系は2画面を必要としてる人多いよ
マップを常時表示しておけるのは大きいし反射事故がなくなった
世界樹なんか2画面だからこそ成り立ってるともいえるくらい

二画面って開発大変そう

下画面は操作の＋αだと思う

3DSになって操作性が向上したソフトが多いのは
上画面をメインにしたことで下画面をサブとして割り切った使い方が出来るようになったことと
スマフォなどの普及で指でタッチすることに抵抗がない人が増えて
指タッチ前提のソフトも出せるようになったことが大きいという話にはなるほどと思った

>>159
これ本当に目にくる人はくるんだってね
俺なんか、目がいいからなんだろうな・・まったく違和感なく何時間でもやれてしまう
常にボリューム最大、ないと物足りないくらいだわ

タッチペンで上画面を突っついてみれば、
あ、こりゃ向いてないなと一発で解る。

たしかにそれはあるな

ぶつ森も今度は上メインにするみたいだし

初めから3Dスライダー全開でも疲れどころか違和感すらなかった、常に全開じゃないともう物足りない

個人差だ

結局たまにゲームする人は慣れないからスライダーでOFFにしちゃう

スライダー無いと思ってる人もいるしな
アバター観に行って3Dはコリゴリって一般人も

スライド式にするって頭が無かったのが何とも
近くに京セラもあるだろうに・・・

ネガキャンするネタがなくなってきて苦しそうだな。

タッチ機能いらん

>>170
売女全否定かよ

俺は常時3Dオフだな
オフの方がくっきり見えて(DSライトみたく)好みだ

nintendogsで直接撫でられないのは今でもガッカリだけどな。
まあ仕様的にどうしようもないし、実際楽しんでるんだけどさｗ

ま、あくまで3Dはウリの一つなだけだし、自由だわな

nintendogs+catsは失敗だったと思うな。
ペットをタッチするのと、ペットの影をタッチするのじゃぜんぜん違う。
下画面と上画面入れ替えられればよかったと思う。

山ちゃんスゲーなプロだ・・

>>176
ルパンスレに帰れよｗｗ