自称ゲーマーは面白さと難易度を混同するな

1 ：名無しさん必死だな：2011/09/23(金) 18:09:59.87 ID:eJaq2WoI0

難易度ばっか気にして簡単だとヌルゲー扱いする自称ゲーマーが多いけど
ゲームの本質はそこじゃないでしょ。
一番大切なのは操作性、仕掛け、遊び心地だろ。
その上でゲーマーならハイスコアなりタイムアタックなり
好きにやり込んで高みに挑戦すりゃあ良い。
元から難しくして商品の受け皿を狭めてどうすんのさ。

2 ：名無しさん必死だな：2011/09/23(金) 18:11:24.39 ID:JlqQBlUo0

抑圧と解放　一般人
抑圧と抑圧　ゲーマー様

3 ：名無しさん必死だな：2011/09/23(金) 18:11:25.69 ID:GPWq1T6b0

http://twitpic.com/6p3cy6

4 ：ゲームセンタ－名無し：2011/09/23(金) 18:11:34.77 ID:5qqSC1/E0

自称ゲーマー様がロクでもない連中ばっかだから　言ってもムダムダ

5 ：名無しさん必死だな：2011/09/23(金) 18:13:15.54 ID:sfg8Yqgu0

自称ゲーマーってパンツゲーが好きなやつでしょ？

6 ：名無しさん必死だな：2011/09/23(金) 18:14:00.60 ID:glAWKfTG0

「最近のゆとりゲーマーは、難しいとすぐ糞ゲー扱いする」と言うけど
そんなことをいう自称ゲーマーは、簡単だとすぐ糞ゲー扱いするよな

大昔のゲームは、それしか選択肢がなかったり、ネット情報がなかったりで
理不尽に難しいゲームを何度もやりこまざるを得なかったのだろうけど
その経験を押しつけられても困るわ

7 ：名無しさん必死だな：2011/09/23(金) 18:15:33.08 ID:mnb52UH40

ユーザーの不満には耳を傾け対処すべきだが
ユーザーの希望は適当に聞き流すべき

8 ：名無しさん必死だな：2011/09/23(金) 18:17:54.66 ID:VIC7vDohO

不便を「面白い」や「手強い・難易度高い」と思い違えているコアゲーマー様なら何度も見てきたな

9 ：名無しさん必死だな：2011/09/23(金) 18:18:02.07 ID:JlqQBlUo0

何度も繰り返しやって慣れきってしまったヤツのいう難しくしては聞くべきではない

10 ：名無しさん必死だな：2011/09/23(金) 18:18:34.10 ID:LMBJunbki

ドンキーリターンズが良バランス
1-4あたりで殺しに来るからライトはラスボス倒して満足できるし
凡ゲーマーはギリギリコンプ目指せる
コアゲーマーの為にやたら厳しいTAも実装

11 ：名無しさん必死だな：2011/09/23(金) 18:21:18.15 ID:0PC4NPkJ0

わかったからドリランドでもやってろ

12 ：名無しさん必死だな：2011/09/23(金) 18:21:37.45 ID:p1ylc1YEO

マリオをガキゲーヌルゲー扱いする奴の中に
NEWマリWiiのオマケ映像に収録されてるスーパープレイを
再現出来る奴がどれだけ居るんだって話だな。

13 ：名無しさん必死だな：2011/09/23(金) 18:24:23.00 ID:25f9sWT20

ただ固い、体力多い、時々全体に大ダメージ技を使うってボスは
ACTでもRPGでも萎える

14 ：名無しさん必死だな：2011/09/23(金) 18:25:05.83 ID:EBrdzUy70

>>12
http://www.nicovideo.jp/watch/sm9023635
これとかな。

15 ：名無しさん必死だな：2011/09/23(金) 18:26:06.42 ID:BUmFxg3b0

面白さの定義なんて人それぞれ。
難易度を面白さとするのも自由。
但し、それを世間の絶対とするのは馬鹿者のする事。

16 ：名無しさん必死だな：2011/09/23(金) 18:26:12.79 ID:kX4d3p1e0

具体例を挙げてもらわなきゃ分からん

17 ：名無しさん必死だな：2011/09/23(金) 18:27:55.33 ID:tPF9dF9SO

NEWマリオWiiの9-4の二人乗ると下がっていくリフトとボム兵のコンボが酷い。

18 ：名無しさん必死だな：2011/09/23(金) 18:27:58.21 ID:S8dLsQS40

ゲーマー様にはパンツ見せればいいんだよ

19 ：名無しさん必死だな：2011/09/23(金) 18:28:55.76 ID:lCFRJ6eRO

>>16
トルネコ3

20 ：名無しさん必死だな：2011/09/23(金) 18:29:36.22 ID:DXb3eqT30

難易度＝面白さとは思わんが
秀逸な難易度曲線にゲームの面白さを感じる事はあるな

21 ：名無しさん必死だな：2011/09/23(金) 18:30:02.64 ID:dWue3u6gO

ロマンシア
大往生
タイプ式ADV

22 ：名無しさん必死だな：2011/09/23(金) 18:31:31.64 ID:tPF9dF9SO

NEWマリオWiiの9-4の二人乗ると下がっていくリフトとボム兵が酷い。

23 ：名無しさん必死だな：2011/09/23(金) 18:33:23.43 ID:RIXAT7WG0

>>2
マゾすぎる

24 ：名無しさん必死だな：2011/09/23(金) 18:33:48.06 ID:FdCAvL/C0

マイナーポケオンリーで、ガチのダブルPTに勝てる自称ゲーマーは居ませんか？

25 ：名無しさん必死だな：2011/09/23(金) 18:34:09.35 ID:1c+emqwR0

自称ゲーマー様はムービーが大量にあって
美形キャラを操作して長時間操作させられるゲームが
面白いと感じるんだろ？

難易度関係なくね？

26 ：名無しさん必死だな：2011/09/23(金) 18:36:37.17 ID:EBrdzUy70

あと複雑な操作のゲームにイージーモードをつけて
初心者救済気取るゲームとかもな。
いくら難易度簡単にしても操作が難しくて
何が何だかわからないままEDまで行っても楽しくないだろ。
ドンキーみたいに操作がわかりやすければ
難しいゲームでもそうそう投げ出さないよ。
そうなるとやっぱ大事なのは操作性や遊び心地だな。
高低かかわらず難易度の優先順位は低い。

27 ：名無しさん必死だな：2011/09/23(金) 18:38:26.39 ID:glAWKfTG0

ＲＰＧでいえば
レベルあげを集中してすることなく、縛ることもなく
フツーに進めてちょっと苦戦する程度、とかですかね

28 ：名無しさん必死だな：2011/09/23(金) 18:41:44.34 ID:lCFRJ6eRO

>>25
それはアニオタゲーマー

>>1が言ってるのは格ゲやSTGを潰したコアゲーマー様達のことだと思う

29 ：名無しさん必死だな：2011/09/23(金) 18:42:01.60 ID:zW0IhWMp0

難易度を言ってる奴は懐古ゲーマーだろ
自称ゲーマーはグラに文句を付ける

30 ：名無しさん必死だな：2011/09/23(金) 18:43:37.86 ID:wKr2CMeg0

ダークソウルのことを言ってるとしか思えない

31 ：名無しさん必死だな：2011/09/23(金) 18:44:29.76 ID:dfT/h3Vf0

一部の声で難易度を上げた2DSTGがどうなったか。先鋭化して誰もやらなくなるのがオチ。

32 ：名無しさん必死だな：2011/09/23(金) 18:46:07.99 ID:kEJjYBmk0

どこのダークソウル

33 ：名無しさん必死だな：2011/09/23(金) 18:47:35.18 ID:1c+emqwR0

>>28
そか、俺の勘違いだったか
自称コアゲーマー様も大して変わらん思考回路だと思うが
彼らは弾幕やカットインがあればいいんだろ？

34 ：名無しさん必死だな：2011/09/23(金) 18:48:03.32 ID:K94PL9OI0

アクション系は何やってもしんどい場面が必ずあって
再プレイするとき、あーああそこやりたくね～ってなるな

35 ：名無しさん必死だな：2011/09/23(金) 18:50:32.63 ID:/r4bfgra0

難しいと面倒くさいは違う。

と、ダークソウル批判してる人が言ってたな
まーいきなりの骸骨連戦は確かにめんどくさそうだった

36 ：名無しさん必死だな：2011/09/23(金) 18:51:27.75 ID:JlqQBlUo0

格ゲーの凋落は複雑化やタイミングのシビアさを追求したからだろう一握り以外を篩にかけるとかマジキチ

37 ：名無しさん必死だな：2011/09/23(金) 18:52:57.57 ID:p1ylc1YEO

>>34
↓ロックマン生みの親(稲船じゃない)の話。プロは工夫する。

A.K　そのほかにも、ステージ中の敵設定に関してもパターンを作りました

1.雑魚敵は単体で3～4体の連続出現(他の敵の複合攻撃をなるべくさける)。

2.この連続出現した敵は全て同じ攻撃をする。

3.この連続出現した敵は地形によって難易度をつける。

4.この連続出現した敵の難易度は徐々に上げて、最後の1体で下げる。

(中略)

最後に簡単にするのがミソで、これによって、もう一度プレイしようと思ったとき、
頭に浮かぶステージの印象を柔らかくさせることができるんです。
面白いゲームでも何度もやらないのは、プレイした時の記憶に、
ステージ途中の難しい敵が頭をよぎってしまい、
遊ぶのが面倒になってしまうことがあるからなんです。
また、だんだんと上手くなっていく感覚もこの設定があるからこそ生まれる感覚と言えます。

38 ：名無しさん必死だな：2011/09/23(金) 19:02:07.66 ID:1YhAsG630

>>1
全く同じタイトルのスレをだいぶ前に見たんだが・・
過去ログ検索して昔のスレを立て直してるの？

39 ：名無しさん必死だな：2011/09/23(金) 19:02:43.21 ID:KmSL6wvq0

難しいことをクソゲーと言うなと言う人がいるけど
難しすぎて楽しめなかったらそれはもうクソゲーだよ

40 ：名無しさん必死だな：2011/09/23(金) 19:08:37.16 ID:1YhAsG630

>>27
レベル上げで突破できるのはヌルいな

41 ：名無しさん必死だな：2011/09/23(金) 19:09:56.30 ID:1YhAsG630

難しいのがクソゲーとは思わんが
難しくて楽しめないということがあるのは事実
そしてターゲット層の購買者の６割とか７割が難しくて楽しめなかったら
やっぱりそれはダメなゲームかもね

42 ：名無しさん必死だな：2011/09/23(金) 19:12:52.71 ID:K94PL9OI0

>>37
ロックマン生みの親(稲船じゃない)さんかっけーな

43 ：名無しさん必死だな：2011/09/23(金) 20:02:10.91 ID:lCFRJ6eRO

誰でもクリアできる難易度にする→「ヌル過ぎ糞ゲー」
難易度を選べるようにする→「イージー選ぶ奴は全員クズ、ベリハこそ至高」
初心者救済要素を入れる→「初心者救済（笑）とかイラネ、救済使えば楽にクリアできるから糞ゲー」
初心者でも勝てる要素を入れる→「運ゲーとかクソ過ぎ、雑魚でも勝てるとか破綻しすぎ糞ゲー」

そんなゲーマー

44 ：名無しさん必死だな：2011/09/23(金) 20:07:42.97 ID:KNK/DJ5e0

>>43
格ゲーSTGが潰れたのがまさにこんなユーザーの意見聞いて
どんどんと先鋭化していった結果なんだよな

45 ：名無しさん必死だな：2011/09/23(金) 20:37:53.51 ID:SXv1x9w+0

>>44
シューティングは
メーカーが勝手に難しくしていっただけだけどな
上手いやつは簡単なら簡単でスコア追求するだけだし

46 ：名無しさん必死だな：2011/09/23(金) 20:48:24.31 ID:JlqQBlUo0

>>43
これ全部根底にあるのは俺は他の奴らとは違うっていう思想だよなw

47 ：名無しさん必死だな：2011/09/23(金) 20:50:35.79 ID:na7Oidfm0

難しいと言われてるゲームで自分がクリアできるのが
難易度にこだわる人の理想のゲームなのかな
調べればすぐできるけど調べないと無理な内容でも入れとけばいいんだろうか
これを実現するのはまったく難しくないと思うが

48 ：名無しさん必死だな：2011/09/23(金) 20:52:35.15 ID:YVLKixYu0

妊娠はトロフィーや実績wikiでコンプ難易度☆５にされてるゲームやったら失禁するだろｗ
☆４ですらくたばりそうだ

49 ：名無しさん必死だな：2011/09/23(金) 20:54:07.15 ID:glAWKfTG0

対戦ゲームはいくらでも難易度を追求していける

50 ：名無しさん必死だな：2011/09/23(金) 21:01:50.62 ID:zW0IhWMp0

任天堂って結構高難易度ゲームあるよな？

51 ：名無しさん必死だな：2011/09/23(金) 21:23:35.45 ID:gfv/Zzo30

逆に、難易度・理不尽・不親切をごっちゃにしてるように感じるメーカーも複数思い当たるな

52 ：名無しさん必死だな：2011/09/23(金) 22:58:34.06 ID:0KtrcYw70

>>48
漂う厨房の臭い

53 ：名無しさん必死だな：2011/09/24(土) 01:13:53.47 ID:zjajsgBfO

>>37の通り難しいとされてるゲームでも名作と言われるゲームは
後味に不快感を残さないようにクッション作って工夫するんだよ。
難しけりゃ偉いと思ってる難易度史上主義者には理解出来ないだろうが。

54 ：名無しさん必死だな：2011/09/24(土) 01:41:25.80 ID:+FxJYY4F0

>>48
たぶんお前はマリオをクリアできない

55 ：名無しさん必死だな：2011/09/24(土) 01:54:13.33 ID:OUZyTLuv0

ちょっと違うかもだけど、「単純」と「単調」を混同してるやつもいるよな。
例えば、マリオは「単純」だけど「単調」じゃない。

56 ：名無しさん必死だな：2011/09/24(土) 01:56:34.63 ID:OUZyTLuv0

>>35
骸骨って墓地？　あっちってドラクエで言う「いきなり橋超えた」状態なんじゃないの？

57 ：名無しさん必死だな：2011/09/24(土) 05:22:38.23 ID:RzcH9Oj30

最近増えて来たな
とにかく難しく理不尽にしろってやつ
馬鹿じゃないのって思うわ

58 ：名無しさん必死だな：2011/09/24(土) 05:29:08.10 ID:Xkc7BFq+0

リンクの冒険縛りプレイでもしてろ！

59 ：名無しさん必死だな：2011/09/24(土) 05:34:53.32 ID:cjOJ+z2d0

難易度は選択させてほしい。HALOリーチは一番簡単なモードもあるけど
実績の解除はできませんよって制限を課してたのが面白かった。

DOA4、ノーマルであの難易度は酷いｗ

60 ：名無しさん必死だな：2011/09/24(土) 06:59:52.75 ID:7QFDTWbe0

俺は難しいゲーム好きだが初心者や下手糞を救済するシステムを否定する奴は頭おかしいとおもう

61 ：名無しさん必死だな：2011/09/24(土) 08:27:29.06 ID:FAun0QUw0

>>1
誰がプレイしても、全然ゲームオーバーにならないような
易しすぎるゲームは、つまらないと思うよ。
クリアしても達成感無いから。

62 ：名無しさん必死だな：2011/09/24(土) 19:24:38.73 ID:zjajsgBfO

>>61
探偵神宮寺三郎夢の終わりに、大神、、毛糸のカービィと
間違ってもゲームオーバーになることは無いけど
遊び心地や世界観で楽しいゲームなんていくらでもある。
勿論｢アニメや映画でええやん｣って内容のムービーゲーじゃなくて
ゲームじゃないと成立しない遊びと仕掛けが楽しいゲームでね。
好みの問題はあるけど、それは難易度問わずどのゲームにも言えることだからね。

63 ：名無しさん必死だな：2011/09/24(土) 19:40:11.42 ID:uMbCab+R0

ゲームの面白さなんて他人に定義されるもんじゃねぇよ。
>>1の言う自称ゲーマーもそれをおかしいと言ってる奴もどっちも同類だ。

64 ：名無しさん必死だな：2011/09/24(土) 19:43:57.65 ID:VU0m+pIT0

ピクミンの難易度とおもしろさは絶妙だった

65 ：名無しさん必死だな：2011/09/24(土) 19:44:27.55 ID:Xkc7BFq+0

ヌルゲーを馬鹿にしてる奴に限って、実際に難しいゲームをやると
操作性が糞、システムが糞、カメラワークが、バランス崩壊のクソゲー
とか、自分のミスをゲーム側のせいにして、ぶつぶつ文句を言う奴が多いから困る。

66 ：名無しさん必死だな：2011/09/24(土) 19:46:52.95 ID:UJ4c90hLO

一周50時間とか70時間するゲームの開始30分がチュートリアルっつーだけで
「ゆとり向け！コアゲーなら何の説明もなく最高難易度の場所に放り出せ！」
とか言う奴

67 ：名無しさん必死だな：2011/09/24(土) 20:02:23.16 ID:zjajsgBfO

>>63
勝手に難しいゲーム遊んで勝手に喜んでれば別に良いけど
｢○○はヌルゲー｣ってイチャモンつけてくる奴が多いからでしょ。

68 ：名無しさん必死だな：2011/09/24(土) 21:16:36.79 ID:WnW1VQ/70

>>60
初心者救済システムはあっていいと思うが
初心者でも上級者に勝てるようなゲームは嫌だな

69 ：名無しさん必死だな：2011/09/24(土) 21:28:47.60 ID:VU0m+pIT0

いい加減上級者様は間口の広さという言葉とその意味を覚えよう

70 ：名無しさん必死だな：2011/09/24(土) 21:54:07.50 ID:XkJZnJkt0

CoD4のマイルハイクラブベテランがいまだにクリアできん

71 ：名無しさん必死だな：2011/09/24(土) 22:07:56.74 ID:UJ4c90hLO

>>48
お前のカーチャンだろうと誰だろうと「やろうと思えば」いくらでもクリア出来ると思うわ、そんなもん
同じ人間で、製品として売り出せるレベルのゲームの難易度にそこまで個人差が生じるはずがない

違いはそこまで上達してまでクリアすると言う事に対して価値を見出だしているかどうかだけ
他人が「やる必要が無い」と判断した事を「自分にしか出来ない事」だと勘違いしてるだけじゃん
いい大人がバイクで峠を攻めたりしないのは、別に運転技術が無いからじゃない

72 ：名無しさん必死だな：2011/09/24(土) 22:19:09.77 ID:lDr6inua0

>>48
DOA4を900にしたけど失禁はしなかったよ
FF11やってるけど時々トイレ行きたくはなる

73 ：名無しさん必死だな：2011/09/25(日) 14:23:53.58 ID:C5LnPCTR0

>>71
オレみたいにいくらやってもヘタな人間も入れば
気が向いてちょっと本気出せばハイスコア出すような人もいるな・・・

74 ：名無しさん必死だな：2011/09/26(月) 01:58:03.00 ID:gP7vZzL0O

親切設計そのものを嫌う奴は本当にウザい。

75 ：名無しさん必死だな：2011/09/26(月) 02:05:50.10 ID:Ddwn3Qnq0

ゲーマーに媚びたシューティングと格闘ゲーは
あれだけ一世風靡したのに廃れたからな
ゲーマーに媚びても意味ない

76 ：名無しさん必死だな：2011/09/26(月) 02:06:25.23 ID:57Y/8DL70

時間が余ってるゲーマーと、短い時間で楽しみたいゲーマーとで評価内容は変わる
MMOなんてその最たるもの

77 ：名無しさん必死だな：2011/09/26(月) 02:09:24.36 ID:u6rTja/M0

いいゲームは１からユーザーを調教するのが上手
階段を設けて一段一段しかし確実に巧くさせる
振り向くと高い所にいていい景色が見える　周りがそこだけみると
なんかあいつすげー所に居るなと思うけど、実際は階段上ってきただけ

難しければなんでもいいというダメなゲームは
断崖絶壁の前につれてってロッククライミングの道具を渡して放置する
同じ高さまで上るのに酷く苦労する、見える景色も同じ、周りの賞賛も同じ
上った人間は勝手に苦労自慢をしだす　前者の同じ景色を見てる人間に
お前は俺より楽をして同じ景色を見る人間の屑だと喚き散らす

78 ：名無しさん必死だな：2011/09/26(月) 03:17:30.13 ID:14JbkK0A0

難しければなんでもいいって言ってるわけじゃないと思うが

79 ：名無しさん必死だな：2011/09/26(月) 03:33:21.30 ID:Gw1q9d/Y0

ある程度の難易度がないと何やっても同じになってしまう

80 ：名無しさん必死だな：2011/09/26(月) 04:02:03.56 ID:gR0qPw310

残業して俺は仕事熱心マジメなんだよ～なタイプは多いと思う
それだけならゲームとしては有りなんだけど、ササッと済ませて定時帰りしてる奴にブータレてるのは問題

81 ：名無しさん必死だな：2011/09/26(月) 04:02:23.13 ID:UJO2PS/10

何も考えなくてもクリアできるゲームはつまらんよ。
どうやったら勝てるかって、いろいろ考えたり、試したりしたからこそ達成感があるわけで。
正解が一つじゃなくて、いろいろあればもっといい。

82 ：名無しさん必死だな：2011/09/26(月) 04:07:33.97 ID:LbtX067I0

魔界村シリーズはむずかったけどなんだかんだで楽しめた
PSPの極もかなりおもろかった

83 ：名無しさん必死だな：2011/09/26(月) 04:19:45.78 ID:14JbkK0A0

>>74
親切設計は別に嫌ってないでしょ

84 ：名無しさん必死だな：2011/09/26(月) 04:28:09.39 ID:1Xb81bk50

>>70
P90とショットガンを使うんだ
ショットガンメインで弾が切れたら（マガジンにある弾）P90に切り替えて進むだけでいける

85 ：名無しさん必死だな：2011/09/26(月) 04:31:16.51 ID:J5OfPQI/0

>>12
NEWマリWiiのクッパなんて、文字通り
殺しにかかってくるのな。
（一応ネタバレ注意）
http://www.youtube.com/watch?v=3O90ARncU6I&NR=1

86 ：名無しさん必死だな：2011/09/26(月) 04:34:19.77 ID:+qokT3z/0

世の中には接待ゴルフでいい気分になっちゃうシャチョーサンとかいますし
下手糞でもほぼ100%勝てるのが面白いと思う人種はそりゃいるんじゃね

87 ：名無しさん必死だな：2011/09/26(月) 04:57:48.52 ID:Vmr8Z+z5O

宮本は全てのクリエイターの中でも
「プレイヤーに反復作業を強要する事≠高難易度」
だって事に最も早い段階で気付いた人間だと思うよ

マリオ3にあったカギの付いた扉とかハンマーで壊せる岩とかのコンティニュー前提の仕組みをそれ以降は廃止して、
1UPキノコを大量に配置してコンティニューの繰り返しで同じステージを巻き戻される回数を出来るだけ減らして、
ひたすらプレイヤーが最高難易度のステージを連続でトライ出来るようにゲームデザインを作り替えた

88 ：名無しさん必死だな：2011/09/26(月) 06:18:34.62 ID:QOJvxvlB0

豚ってどんなゲームでも点数だけつければ「やりこみは無限大！！」とか言うから笑えるな

89 ：名無しさん必死だな：2011/09/26(月) 06:31:02.00 ID:IzOrjCbkO

毛糸のカービィは難易度が低すぎると叩かれたが本当に問題なのはそこじゃなくて遊びの幅が狭いことだと思う。
ステージ構成はいい味出してるのにやれることがあまりない。あれじゃ例え難易度高かったとしてもすぐ飽きられただろうな

90 ：名無しさん必死だな：2011/09/26(月) 06:54:49.03 ID:DeitgpEO0

毛糸は死なないだけで
プププランド辺りの難易度はウザイくらいだったぞ
遊びの幅が無いってのは確かにあるな

91 ：名無しさん必死だな：2011/09/26(月) 08:20:37.16 ID:WpIWhXz+0

>>87
最近やったのでは、キャサリンがそれをわかってなかったなぁ

コンティニューやゲームオーバー周りが本当にイライラした

92 ：名無しさん必死だな：2011/09/26(月) 15:09:29.13 ID:MsnoycOM0

>>87
いまいち話が理解できないが
DSのNEWスーパーマリオはけっこうそのへんの仕様酷かったな
１アップキノコとファイアーフラワーのために１－１だけ何度も繰り返して
上達してる感覚も何もなくて
セーブもできずスリープ放置で
繰り返してるうちにうんざりした

93 ：名無しさん必死だな：2011/09/26(月) 15:17:32.83 ID:MsnoycOM0

ロコロコ２は難易度低いけど、やり甲斐の感じられる楽しいゲームだった。
各ステージにちゃんとリザルトが出て前よりも達成出来たことがあればわかるし
タイム制限ないけど一定時間越えるとスコア半減という仕様もよく出来てる。
ギミックが徐々に解放されて扱いを知って、
前のステージで前回行けなかったとこに行けるようになったりする流れもいい。
蓄積要素による難易度の緩和で下手糞でも何度も挑戦すればクリアに近づけるようにもなってるし、
もちろん各ステージを終えたあとはいつでもセーブできる。
オレにとってああいうゲームが理想だな

94 ：名無しさん必死だな：2011/09/26(月) 15:20:08.03 ID:MsnoycOM0

シレン５でスタートの村に
持ち込み無しのダンジョンを１０階区切りで経験できる場所があるのは
なかなかイイと思ったな。
惜しむらくはリザルトがあまりちゃんと記録されないんだよな。
ょすみん。みたいにグラフでスコアの推移が見られたりするとやり甲斐があるんだけど。

95 ：名無しさん必死だな：2011/09/26(月) 15:33:21.08 ID:MsnoycOM0

横スクジャンプアクションの話を２つ書いたんでついでに書くと
GBAのお茶犬の冒険か何かってのはは単調というか何というかでいまいち面白くなかったな
難易度が低いゲームとなるとアイディアを出すのが難しいのか気合いが入らないのか
単に頑張って作ったがうまくないのか・・
いずれにせよ、難易度の高い低いと面白いかどうかは別問題だと思う
まあうまい人にとっては一定以上易しいと、しっかり作ってあってもつまらんかもしれんが

96 ：名無しさん必死だな：2011/09/26(月) 15:45:20.34 ID:MsnoycOM0

ついでみたいな名前の出し方をしたけど
ょすみん。はわざわざ事前にスクエニの会員サイトとかで無料版を公開してアンケート募ったりしただけあって
易しいながらもしっかりした作りだった
ゲームその物の基本ルールとかの部分についてはいまいちと思われる部分もあるだろうけど
シナリオモードのステージを一定のステージ数で区切ってそれぞれ挑戦できるようにしたり
特別ルールで挑戦できるモードを入れたりトロフィーで長く遊んだことが表彰されたり
前述したようにグラフでスコアの推移が確認できたり
全体の作りが非常に丁寧でしっかりしてた

97 ：名無しさん必死だな：2011/09/26(月) 15:57:43.78 ID:MsnoycOM0

シレン５の話もちゃんと書いておくか
シレン５はシナリオダンジョンが実質的なレベル継続性みたいになって随分易しくなっていた
しかしその分、DS1のときの先がわからないので行き戻りして鍛えられる場所で
強化素材やお金を行き戻りしてとにかく鍛えるみたいな無駄手間は無くなって
新しい敵や仕掛けにどんどん挑んで行けてやり甲斐があって楽しかった
上手い人、従来の形がいい人は簡単に縛ることも出来るようになっているし
もちろんシナリオ終了後には歯応えのあるダンジョンが色々用意されてるし
夜もアクセントになっててよかったと思う
ただ松明があまりにも役立たずでアレが簡単に手に入って
夜はアレ前提みたいなのはどうかと思った
だんだん明るさが変わって行く演出も秀逸

ただ初心者向けの説明のとこは各項目にフェイの問題みたいなやり応えもなく
出来て当然のことを１つずつこなして行く感じがちょっとダルかった
まあ自分がわからないとこの説明だけ見りゃいいんだけど
あれだったら用語辞書みたいなので
わからないことをさっと確認できる感じでもいいんじゃないかなあ

98 ：名無しさん必死だな：2011/09/26(月) 16:02:22.89 ID:MsnoycOM0

>>92
GBAのぶらぶらドンキー（これはクリア出来なかったが楽しかった）も
確かライフにあたるバナナを他ステージから持ち込み、持ち越し出来る仕様だったが、
こういう、他ステージで取ったアイテムを持ち込めるような仕様は
アクションゲームではダメだと思う
アクションゲームの場合は徐々に強力なアイテムが出るとかじゃなくて
限られた種類のアイテムを使うわけだから
持ち込み、持ち越しが可能だと
一番易しいステージとかを繰り返すだけになる
基本的には各ステージの中で完結するようにするべき

99 ：名無しさん必死だな：2011/09/26(月) 16:46:22.41 ID:qozCsFZ40

>>92-93
NEWマリDSとロコロコ２と比べてロコロコ２が
理想のゲームと公言できる人はなかなか貴重だよ。
人の好みは千差万別だが、
だからと言って物の良し悪しを判断するのには
自己の見解に加えある程度の客観性が必要だろう。

（難易度について）NEWマリDS＜ロコロコ２という結論の
客観性を装った自己顕示欲の垂れ流しをなぜ自制できなかったのか？
自分は絶望的にアクションゲームがヘタな腕しかないが、という前置きを付けるだけでもだいぶ印象が変わるのに。

100 ：名無しさん必死だな：2011/09/26(月) 17:12:26.47 ID:MsnoycOM0

>>99
ん？難易度はNEWマリDSの方が高いと思うよ。
オレ途中でやめてるし
どこにもロコロコ２の方が難しいなんて書いてないけど？
あとオレがヘタなんてことはヌルゲーばっか並べてる時点でわかるだろうと思って
わざわざ書かなかっただけだが

101 ：名無しさん必死だな：2011/09/26(月) 17:14:07.39 ID:MsnoycOM0

難易度じゃなくてゲームとしての出来、作りの丁寧さがロコロコ２の方が上
つーか一般的な基準で見てもNEWスーマリDSは「酷い」部類に入ると思うよ
ファミコンミニのスーマリのほうがよっぽど楽しい
マリオブランドが無かったらクソゲー扱いされてもおかしくないと思うよ

102 ：名無しさん必死だな：2011/09/26(月) 17:18:57.47 ID:MsnoycOM0

ああでもロコロコ２のクリア後というかスタッフロール後の最終ステージは
かなり難易度高い（未クリア）からそこで比べたら難易度どうだろうね
クリア後の変則ステージもおもしろくて難しいけどやりたいと思う感じだったな

103 ：名無しさん必死だな：2011/09/26(月) 17:36:11.18 ID:MsnoycOM0

NEWスーマリDSは各ステージのスコアをなおざりにし過ぎ
あと大コインという要素がテキトーに放り込まれすぎ
だから「これ大コイン取ったらやること無いの？」とかいう煽りを食らう

ロコロコ２の場合は小コインに当たるものを含め
ステージ中で取れるスコアアイテムが複数種類あるが
リザルト画面で毎回それぞれ何個中の何個取れたか見られて
今までで一番いい結果だとそれぞれベストと表示され祝福される
これはいわばスコアの多重構造になっている
本当に総合スコアで高得点が取りたかったら
スピードも重視してどれを取るか取らないか考えないといけないが
下手糞だとハイスピードで正確な操作は難しい
そんなヘタな人でも取り易いアイテムを確実に取って行くことで
だんだん上達してる充実感を味わえるようになってる
さらに、主なチェックポイントとなる、ある種類のアイテムを全部取ってステージクリアすると
ゴーストみたいな感じのキャラクターと競争でタイムアタックが出来るようになったりする
ヘタな人からある程度以上うまい人までそれぞれの楽しみを見つけられるような工夫が感じられる

104 ：名無しさん必死だな：2011/09/26(月) 17:42:03.71 ID:1Xb81bk50

age

105 ：名無しさん必死だな：2011/09/26(月) 17:45:28.48 ID:MsnoycOM0

というわけでたまにゴキブリが任天堂はヌルゲーや親切すぎるゲームばかり作ってつまらん
みたいなことを言って煽ってるけど
それは多いなる勘違いだと言っておこう
任天堂は親切なゲームやヌルいゲームを作るのはヘタだ

106 ：名無しさん必死だな：2011/09/26(月) 17:45:46.56 ID:MsnoycOM0

大いなる

107 ：名無しさん必死だな：2011/09/26(月) 17:47:59.71 ID:MsnoycOM0

まあNEWスーマリWiiでどれくらい改善されてるのか楽しみにしてるんだが
積みゲーがいろいろありすぎて未プレイ

108 ：名無しさん必死だな：2011/09/26(月) 17:48:42.19 ID:pCf6e6560

マリオはお手本プレイってもの作ったから、逆にドンドン難易度高くできるようになったな

109 ：名無しさん必死だな：2011/09/26(月) 17:49:22.70 ID:kSly1sht0

任天堂のゲームは親切で意地悪なんだよ
お前のような下手くそにただただクリアさせてやるなんて事はしない
ゲームだからただ遊んでるだけでクリアなんて出来ても面白く無いでしょ

110 ：名無しさん必死だな：2011/09/26(月) 17:50:39.92 ID:GcfQOpqu0

単に、難しいものをクリアしていく事で俺スゲーが発生してるだけじゃね。

111 ：名無しさん必死だな：2011/09/26(月) 17:55:17.76 ID:qozCsFZ40

>>100
（難易度について）×
（難易度調整について）○

でよろしいでしょうか？
こっちはヘタなのは分かってて言っているのだからそこは汲み取ってほしい所だけど。
ヘタな人が絶賛してるんだからロコロコ２が難易度高いなんて思うわけないでしょ。

112 ：名無しさん必死だな：2011/09/26(月) 17:58:34.21 ID:fvfGDGDG0

アトラス信者はキチガイみたいに難易度難易度バカみたい

113 ：名無しさん必死だな：2011/09/26(月) 18:00:58.19 ID:MsnoycOM0

>>109
だからどのへんが親切なの？

114 ：名無しさん必死だな：2011/09/26(月) 18:01:45.34 ID:MsnoycOM0

>>111
とりあえず日本語と人間並の思考力と
無駄なプライドにこだわらない冷静さを身につけてから
もう一度来てくれませんか

115 ：名無しさん必死だな：2011/09/26(月) 18:03:46.68 ID:MsnoycOM0

>>112
今アトラスがDSで出したRPGやってるが
どう考えても理不尽だろって感じで（こっちが）ぶっ殺される敵が居たんだが
出し方のせいで何か笑って許せた

116 ：名無しさん必死だな：2011/09/26(月) 18:12:55.64 ID:OOlgCtnS0

ゲーマーって定義が広いところから狭いところまであって混乱するな
個人的にはクソみたいな操作性とか、こりゃ無理だろって難易度でも
クリアしてしまう、克服してしまう、挑戦に打ち勝つのがゲーマーだと思うんだよな
本人は淡々と与えられた課題に挑んでクリアしているだけなんだけど
周りから見るとスゲーってなるのがゲーマーであってさ

操作性や遊び心地が悪いからクソゲーとか言うのは
ライトゲーマーでゲームで遊ばされてる程度だとは思うんだよな
どっちが上等ってわけでもない話なんだけど
商売として考えるなら層の厚いライトゲーマーを満足させたほうが良いよねってだけで
自称ゲーマーとやらに誰かが文句言う筋合いもないと思うんだけど

117 ：名無しさん必死だな：2011/09/26(月) 18:14:17.78 ID:gwbFS4wz0

ロコロコ2はやったことないが別にマリオより面白いって人がいても良いわ
両方やった上で言ってるみたいだし
個人的にマリオは1-1で1UPやファイアーとかって言うよりは
何も気にせずとにかく死にながら進んでくっていう楽しみ方の方が楽しめると思うが

118 ：名無しさん必死だな：2011/09/26(月) 18:17:06.48 ID:MsnoycOM0

>>117
だからその死に憶えに適切な構造になってないって話

119 ：名無しさん必死だな：2011/09/26(月) 18:21:13.23 ID:pkwEUo170

ID:MsnoycOM0 (18/18)
こいつきめぇ…

120 ：名無しさん必死だな：2011/09/26(月) 18:22:41.85 ID:MsnoycOM0

はいはい
梯子状神経の下等生物のお決まりの反応ねｗ

121 ：名無しさん必死だな：2011/09/26(月) 18:28:41.81 ID:UFm3py2IQ

>>1
その自称ゲーマーの主張は間違ってない
簡単だからヌルゲーと言ってるだけで面白くないと言ってるわけじゃないじゃん
ってことになるので書き直せ

>>6
簡単だから糞は見たことないな

122 ：名無しさん必死だな：2011/09/26(月) 18:30:39.69 ID:jFyf10Zy0

勘違いゴキブリほんとネット上に多いよなあ

123 ：名無しさん必死だな：2011/09/26(月) 18:39:39.69 ID:kSly1sht0

そもそもスコアやゴースト云々は
ゲームを盛り上げる要素なわけで
それ自体はゲームの完成度とは直接的な関連性は無いっていう
根幹はアクションの面白さや達成感の有無

124 ：名無しさん必死だな：2011/09/26(月) 18:44:02.09 ID:qozCsFZ40

>>114
だってマリオを引き合いに出してロコロコ２を理想のゲームと公言する人は初めて見たからね。
多くの人はロコロコをやってれば２はもういいやと思ったのに、良くやるよな。

125 ：名無しさん必死だな：2011/09/26(月) 18:54:50.12 ID:MsnoycOM0

だから何に続く「だって」なんだよ
論理構造を決定する言葉をテキトーに使うとプログラム動かんぞ

126 ：名無しさん必死だな：2011/09/26(月) 18:55:46.61 ID:MsnoycOM0

>>123
達成感っていうのはスコアやらタイムやら演出やらあった上での総合的なもんだろ
アホですか

127 ：名無しさん必死だな：2011/09/26(月) 19:14:26.97 ID:MsnoycOM0

馬鹿にも分かり易いように馬鹿の好きな不等式で描くと
達成感の感じさせ方、活かし方という点において
ロコロコ２＞＞＞（期待される水準の壁）＞＞＞NEWスーマリDS
ょすみん。は壁の左側な。

128 ：名無しさん必死だな：2011/09/26(月) 19:21:49.21 ID:kSly1sht0

>>126
だからその演出の総合が達成感だとするなら
演出を個々で抜き出して間違い探しをするなんてのは評価基準として破綻してるだろって話な

129 ：名無しさん必死だな：2011/09/26(月) 19:25:42.86 ID:kSly1sht0

単なるスコアゲームやタイムアタックに帰結しちゃってるゲームはマリオに勝てないよ

130 ：名無しさん必死だな：2011/09/26(月) 19:27:48.68 ID:MsnoycOM0

演出の総合？演出を個々で抜き出す？
難易度の変化のさせ方とかギミックの登場のさせ方とか誘導の仕方とか
なかなか突破できない人への救済とか
うまく達成できたときの報酬とか演出（効果音とかBGMの変化とか視覚効果とか）とか
そういうのの総合で達成感が生まれるんだろって言ってんだが？

特に結果をちゃんと見せて褒めるとか報酬を与えるってのは
かなり肝腎な部分だよね
そこを放り出すってのは、かなり台無しだよ

131 ：名無しさん必死だな：2011/09/26(月) 19:31:39.54 ID:kSly1sht0

>>130
総合はお前が言ったんだろ
というかマリオが報酬部分にあたる所を放り出してるってのは理解出来ないな

132 ：名無しさん必死だな：2011/09/26(月) 19:32:39.10 ID:qozCsFZ40

>>127
ロコロコ２の期待される初週の壁は8万本くらいだったかな？（初週5000本）
前作は15万本。

売上がすべてじゃないけど、前作より落ちてるのにもかかわらず２を押す理由がわからん。
ロコロコをやった人に続編はやるまでもないと判断されたゲームデザインをマリオと比べて絶賛するなんて
余程の物好きなんだな。

133 ：名無しさん必死だな：2011/09/26(月) 19:33:36.81 ID:MsnoycOM0

せっかくステージという区切りがあって、
RPGのようにゲーム中の蓄積要素に依存しないシステムなんだから、
ちゃんとやればステージごとに達成感を感じさせることが出来るのに、
NEWスーマリDSの場合は、ステージクリアしてもセーブすらさせてくれず
ここを通過できるくらい当たり前なんだよテメエもっと進めバーカｗ
と嘲笑される感じ
あれじゃ最終面まで終わらないと達成感無いだろうね
それすらも何だかいまいちな感じで
続きとしてだらだら大コインを取って
あれ？これで終わり？となる

134 ：名無しさん必死だな：2011/09/26(月) 19:34:20.89 ID:MsnoycOM0

>>131
だからそのオレが言ったことを受けてレスして変なこと言ってるから？なんだろうが
アホか

135 ：名無しさん必死だな：2011/09/26(月) 19:35:21.07 ID:MsnoycOM0

>>132
はいはい「期待」と「壁」という同じ言葉を使ってやり返したつもりなわけね
どうしてこうゲハ糞どもはこういう馬鹿な行為が好きなのかね

136 ：名無しさん必死だな：2011/09/26(月) 19:36:40.57 ID:kSly1sht0

>>134
そもそも俺はマリオがそういった演出が欠落してるとは思ってないからな
お前が言ってるのはただ単にロコロコ2とか言うゲームと比較して
間違い探しをしてるだけ

137 ：名無しさん必死だな：2011/09/26(月) 19:37:56.56 ID:MsnoycOM0

>>136
だから何で演出って単語だけにそう食いつくんだよ
あったまわりいな
演出も１つの要素だ
演出を含む色々な要素の総合として達成感が得られる

138 ：名無しさん必死だな：2011/09/26(月) 19:38:50.31 ID:kSly1sht0

>>137
お前の言葉に合してやってるだけだろｗ

139 ：名無しさん必死だな：2011/09/26(月) 19:40:33.94 ID:MsnoycOM0

>>138
俺の発言内容に合わせられてるなら馬鹿呼ばわりしねえよ
出来てねえから馬鹿って言ってんだよってさっき言ったばかりだろうが馬鹿

140 ：名無しさん必死だな：2011/09/26(月) 19:41:21.89 ID:kSly1sht0

お前はただ単にロコロコ2とか言うゲームがマリオより凄いっていう前提で
マリオの粗探しをしてるだけ
もちろん中にはマリオが取り入れるべき要素があったりするかもしれんが

141 ：名無しさん必死だな：2011/09/26(月) 19:42:12.18 ID:kSly1sht0

>>139
そんなお前の匙加減次第でどうとでもなる基準で馬鹿呼ばわりされてもって話だがｗ

142 ：名無しさん必死だな：2011/09/26(月) 19:43:23.48 ID:MsnoycOM0

>>140
両方やったこともなく具体的な内容への言及も出来ねえお前が
オレが結果ありきで粗探ししてるだけだとかよくも言えたもんだねｗ
お前は言葉なんか使おうとせずにダンゴムシとカサカサたわむれてるのがお似合い

143 ：名無しさん必死だな：2011/09/26(月) 19:44:02.20 ID:MsnoycOM0

>>141
オレの匙加減？ｗ
文章の論理構造を匙加減でどうこう出来るほどオレって凄かったの？神様？ｗ
そんなだったら受験とかラクチンだねｗ

144 ：名無しさん必死だな：2011/09/26(月) 19:44:30.31 ID:kSly1sht0

ダンゴムシはどちらかと言えばコロコロと言う感じじゃないかな

145 ：名無しさん必死だな：2011/09/26(月) 19:45:06.60 ID:kSly1sht0

>>143
お前の発言意図なんかお前の匙加減次第だろｗ

146 ：名無しさん必死だな：2011/09/26(月) 19:46:16.65 ID:MsnoycOM0

ほんとゲハ糞ってまともに話も出来なくて嫌になるわ
やっぱテレビゲーム漬けで育ったやつなんて低脳なんだなってよくわかる
ゲームを奨めるスレでまともにレビューしたら煽られるくらいだからなｗ

147 ：名無しさん必死だな：2011/09/26(月) 19:49:21.46 ID:kSly1sht0

ちょっと自分に問題がないか考えたらどうなんだｗ
お前はロコロコ2とか言うゲームがマリオより凄いっていう意見を押し付けたいだけだろ

148 ：名無しさん必死だな：2011/09/26(月) 19:52:46.52 ID:MsnoycOM0

ああ来たゆとりのよくある発言パターン
「押し付けたいだけ」

149 ：名無しさん必死だな：2011/09/26(月) 19:54:54.42 ID:MsnoycOM0

ほんっっっっとに頭悪いよね・・
ちょっとでも脳味噌働いたらこの流れでお前が意見押し付けたいだけとか言えないよマジで
後で思い出したら赤面して舌噛みたくなるレベル

150 ：名無しさん必死だな：2011/09/26(月) 19:55:04.06 ID:kSly1sht0

レッテル貼りしたって反論にはならないんだよｗ
ちょっと冷静になったらどうよ詭弁しか話せなくなってるよ

151 ：名無しさん必死だな：2011/09/26(月) 19:56:39.78 ID:MsnoycOM0

辞書で詭弁調べて来い

152 ：名無しさん必死だな：2011/09/26(月) 19:57:16.30 ID:MsnoycOM0

何かもう最終的には保父さんになった気分になってくるんだよね
マジで
給料出るわけでもないのに馬鹿なガキのお守りって、何なの？

153 ：名無しさん必死だな：2011/09/26(月) 19:57:49.56 ID:kSly1sht0

君が調べた方がいいよ
レッテル貼りは立派な詭弁だから

154 ：名無しさん必死だな：2011/09/26(月) 20:00:11.66 ID:MsnoycOM0

こうやって自分は一回も内容のある発言が出来ず
こちらの内容にまともに応えることも出来てないにも関わらず
こっちが呆れてどうでもいい話モードに移ると
強気になって君とか言い出す
マジで中２病って怖いよね・・

155 ：名無しさん必死だな：2011/09/26(月) 20:02:36.83 ID:qozCsFZ40

初代は傾きセンサー対応と誤解されたから売れただけで、
２でもう騙されなかったから売れなかった。

あのゲームは傾きセンサー（ジャイロ）で動かすのが本来あるべき操作だろ？
難易度以前のゲームデザインの話だと思うけど。

156 ：名無しさん必死だな：2011/09/26(月) 20:06:39.30 ID:MsnoycOM0

あのさー
オレ別にゴキブリじゃないから
その煽り全く意味ないよ
あんたの頭の悪さと根性の汚さとみっともなさが露呈するだけ

157 ：名無しさん必死だな：2011/09/26(月) 20:07:41.25 ID:kSly1sht0

自分が勝手にどうでもいい話に逸らしていったくせに相手を批判するとか
不思議な精神構造というか何というかｗ

158 ：名無しさん必死だな：2011/09/26(月) 20:09:38.14 ID:MsnoycOM0

言われてる意味がわかってないのかねこいつ
まともな話しても通じないし人間の言葉が通じない相手だから
てきとーにどうでもいいこと言って暇つぶしの相手にするくらいしかしょうがない
っておもくそ馬鹿にしてんだけどね

159 ：名無しさん必死だな：2011/09/26(月) 20:12:50.36 ID:kSly1sht0

人間の言葉通じないっていうのは
辞書をひいたほうがいいって勧められちゃう人間にこそ向けるべき言葉ですよｗ

160 ：名無しさん必死だな：2011/09/26(月) 20:14:00.45 ID:MsnoycOM0

そーだね
よかったね
もはやお前自分が何をしたいのかわかってねえだろ
今の自分の行為がいかにくだらないか理解してる？

161 ：名無しさん必死だな：2011/09/26(月) 20:15:04.32 ID:kSly1sht0

何がしたいかってお前の相手してやってるだけだけども
現状に疑問を感じるんららさっさと本筋に戻せばどうよｗ

162 ：名無しさん必死だな：2011/09/26(月) 20:16:38.65 ID:MsnoycOM0

呆れた上に呆れた
何でそこで得意気になれる

オレは自分の主張は根拠も含めてしっかり書いた
お前は何も反論できてない
オレはここでヌルヌルお前を馬鹿にしてるだけで何の問題もないわけ
一方お前はオレにみっともなく噛み付いてるだけで何ら意味のある発言が出来てないわけ
わかる？

163 ：名無しさん必死だな：2011/09/26(月) 20:18:29.62 ID:kSly1sht0

>>162
俺はお前の話が破綻してるのをとっくに指摘してるけども

164 ：名無しさん必死だな：2011/09/26(月) 20:20:07.17 ID:MsnoycOM0

そーだねよかったねー
論破ちゃんだねー
うふふふ＾＾

165 ：名無しさん必死だな：2011/09/26(月) 20:26:01.97 ID:kSly1sht0

破綻してるのを指摘したのは>>123とか>>128辺りかな
君は必死で揚げ足取りに頑張ったけどもそれも失敗しちゃったねｗ

166 ：名無しさん必死だな：2011/09/26(月) 20:31:48.51 ID:MsnoycOM0

そうだね
おめでとう（＾o＾）

167 ：名無しさん必死だな：2011/09/26(月) 20:36:30.41 ID:pk8DFZdbO

身の無い話に終局しちゃうのは相手の話に耳を貸せる頭が無いからだぞ諸君
君たちはとんでもなくアホだ

168 ：名無しさん必死だな：2011/09/26(月) 20:40:08.92 ID:MsnoycOM0

いやこっちは馬鹿の話を一所懸命解釈して相手してやったんすけどね
スコア表示とかよりステージの中身そのものが大事だろ
的なことが言いたいらしいけどこっちはそっちも含めて具体的に言及してんすけどね

マジ勘弁っすよ

169 ：名無しさん必死だな：2011/09/26(月) 20:41:11.24 ID:gP7vZzL0O

スーパーマリオワールドってあるよね。
あれは結構な人が神ゲー扱いしてるよね。
それこそ今でも改造マリオ動画が作られるくらい。
でもゲームバランスの観点で見たらマリオの中でもグチャグチャな部類なんだよね。
マントや羽ヨッシーが便利過ぎたり、かと言って縛ったら今度はファイアが不便すぎだし。
でも神ゲー扱いされるのはやっぱ操作や仕掛けが楽しいからなんだよね。マントやヨッシーの。
｢歯ごたえとやり甲斐｣は確かに達成感に繋がるけど、
操作や仕掛けの楽しさと比べたら優先度はかなり低いよ。
難易度なんてあくまで優先順位4、5番目辺りの付加価値だと思った方が良い。

170 ：名無しさん必死だな：2011/09/26(月) 20:42:54.66 ID:q3at9evc0

>>103
リザルトなんて入れたら下手プレイヤーが低評価で萎えて止めちゃう場合もあんのよ
そういう要素はマリオじゃなくて他のゲームに期待するべき
というかただコースクリアするだけしかしてないのにステージの中身を語ったってしょうないでしょ

171 ：名無しさん必死だな：2011/09/26(月) 20:48:49.64 ID:kSly1sht0

>>168
誰がステージの中身なんて言ったんだよｗ
お前が総合で評価出来ていないって事を指摘してるんだよ

172 ：名無しさん必死だな：2011/09/26(月) 20:50:43.78 ID:MsnoycOM0

>>170
そんな人、低評価で萎える前に普通に難易度でクリア出来なくてくじけるんじゃないの？
スーマリってそんなに易しくないじゃん
で、くじけそうな人を導いて後押しする親切さや優しさはあまり備えてないよねと

173 ：名無しさん必死だな：2011/09/26(月) 20:52:41.39 ID:MsnoycOM0

>>169
難易度が低くても達成感ややり甲斐を感じさせることは出来ると思うんだよね

174 ：名無しさん必死だな：2011/09/26(月) 20:52:47.17 ID:gP7vZzL0O

若手が5ヶ月で作ったDS版NEWマリの反省から
宮本がカッツリ関わって2年みっちり調整したNEWマリWiiが出たのに
今更DS版NEWマリをディスったって仕方ないだろっていう。
それに、あれの一番の問題はせっかく三段ジャンプや壁蹴りがあるのに
マップ構成との噛み合わせが悪かったり
甲羅マリオが全然面白くなかったり、そういう部分だろ。

175 ：名無しさん必死だな：2011/09/26(月) 20:54:29.60 ID:MsnoycOM0

古いゲームの感想は書くなって？
全否定しようとして無茶な噛み付き方してくるから話が長引くんだけどね

176 ：名無しさん必死だな：2011/09/26(月) 20:55:23.75 ID:q3at9evc0

>>172
だからこそクリアできないやつも楽しめるためのステージにしてるんじゃないの？
それに挫けそうな人のために持ち越しあるでしょ？何言ってるの？

177 ：名無しさん必死だな：2011/09/26(月) 20:58:29.74 ID:MsnoycOM0

マリオクラブのテストプレーヤーなんかもたぶん
微妙なブロックの配置間隔とかそういう方に気が向く人が多いんだろうね
歴史のあるゲームならではの袋小路というか

178 ：名無しさん必死だな：2011/09/26(月) 21:03:26.72 ID:q3at9evc0

というか残機やアイテム取りに戻るような作業プレイしてたらそりゃつまらないだろとしか
あくまで救済要素なんだから

179 ：名無しさん必死だな：2011/09/26(月) 21:05:15.71 ID:MsnoycOM0

つまり救済要素が必要なようなヘタクソは死ねと

180 ：名無しさん必死だな：2011/09/26(月) 21:06:44.11 ID:gP7vZzL0O

ロコロコは知らんがDS版NEWマリは手塚がプロデュースしたものの
開発期間やディレクターの足助君がまだまだ未熟なのまありゲームデザインの面で
反省点が多いからWii版では宮本、手塚、中郷が本格的に参加して足助をサポートした。
ステージの中には宮本自らデザインしたマップもあるくらい。
その結果甲羅マリオは廃止されプロペラ、アイス、ファイアは
長所短所絶妙なバランスで選ぶのが楽しい変身となり
マップもやり込めば三段ジャンプや壁蹴り空中スピンを駆使したTAが楽しくなった。
・・・で、このスレは｢難易度と面白さを混同するな！｣ってスレだから
NEWマリの問題点であるマップ構成や変身、演出のまずさはスレ違いだよね？

181 ：名無しさん必死だな：2011/09/26(月) 21:10:11.01 ID:MsnoycOM0

>>87からの流れなわけだけど
ヘタクソ救済を含めた難易度のコントロールやら
易しいとやり甲斐を感じさせられないのか？っていう問題やら
大いに関係がある話だと思いますが

182 ：名無しさん必死だな：2011/09/26(月) 21:16:07.19 ID:gP7vZzL0O

>>87は宮本の調整の話をしてる。>>92は宮本がほぼノータッチのDSNEWマリをディスる。
で、既に改善されたNEWマリWiiがあるのに
>>105で｢任天堂は親切なゲームを作るのはヘタ｣と、全任天堂ゲーに当てはめて言う。
ロコロコが良いゲームだったとしてもこれはおかしいよね。
更に言えばロコロコ作った人間は他にも親切なゲーム作ってるの？
一例だけで良いならNEWマリWiiだけ挙げて｢親切なゲーム作るの上手い｣って言い方できるよね。
結局言ってる事が全部結論ありきなんだよね。

183 ：名無しさん必死だな：2011/09/26(月) 21:21:35.74 ID:gP7vZzL0O

正直難易度やゲームデザインに対する見解に関してはMsnoycOM0の意見に
同意する部分が多いから、変な部分でガッカリさせないで欲しい。

184 ：名無しさん必死だな：2011/09/26(月) 21:21:36.82 ID:MsnoycOM0

だからさ
話題に合う悪い例として出してるだけじゃん
それを古いからダメとか何とか言われてもね

185 ：名無しさん必死だな：2011/09/26(月) 21:22:10.15 ID:0maLAwuQ0

でもゲーマーの才能が試されるのはアクション系のゲームじゃないのか？
ゲーマーとしての高い難易度に挑戦するのは普通だと思うが

アクション性高い（難易度高い）
↑　
　シューティング
　格ゲー
　FPS/TPS
　コマンドRPG
↓
アクション性低い（簡単）

186 ：名無しさん必死だな：2011/09/26(月) 21:22:53.61 ID:MsnoycOM0

>>185
将棋で日本一になってから言ってください

187 ：名無しさん必死だな：2011/09/26(月) 21:24:32.67 ID:kSly1sht0

要はID:MsnoycOM0はマリオっていう媒体を通してゲームデザインが
どういったものであるべきかって話をしてるんだろ
こいつはコロコロ実際の話と抽象的な話を混ぜ返すから
散らかりまくった事になってるけども

188 ：名無しさん必死だな：2011/09/26(月) 21:24:52.72 ID:MsnoycOM0

RPGの難易度が低いのはアクション性が無いからじゃない
ポイントを地道に蓄積すればクリア出来るようにして
ゲーム的な要素を排除するように作るのがスタンダードになってるからだよ
ついでに言うと起源の時点から考えても物語のような状況を体験することが目的で
競技じゃないしな

189 ：名無しさん必死だな：2011/09/26(月) 21:25:29.80 ID:MsnoycOM0

>>187
混ぜ返すを辞書で調べて来い

190 ：名無しさん必死だな：2011/09/26(月) 21:25:56.80 ID:8Jf8F5Eu0

>>1
> 元から難しくして商品の受け皿を狭めてどうすんのさ。

「受け皿」を広くすると「俺様」が威張れなくなるから。
みんなでゲームを遊ぶようになると「ゲームというニッチでマニアックな趣味に走った違いのわかる俺様」面が出来なくなるから。
リア充やスイーツと呼ばれる連中をまさに蛇蝎の如く嫌っている辺りで察しなさい。

191 ：名無しさん必死だな：2011/09/26(月) 21:26:31.84 ID:kSly1sht0

>>188
お前がアクションゲームに求めてるのは正にそれだけどな
それがお前の矛盾で理論が破綻してる原因な

192 ：名無しさん必死だな：2011/09/26(月) 21:27:50.85 ID:8Jf8F5Eu0

>>188
じゃあ次は「ポイント無し、或いは最低限でクリアしてみよう。時間と経験値があればクリア出来るのは当たり前だしｗｗｗ」となるのがゲーマー。

193 ：名無しさん必死だな：2011/09/26(月) 21:27:51.13 ID:kSly1sht0

>>189
さっき言われたことがそんなに悔しかったのかｗ
だったらその矛先を俺に向けるのは筋違いだぞ

194 ：名無しさん必死だな：2011/09/26(月) 21:27:59.05 ID:MsnoycOM0

>>191
理論と論理の違い、わかってる？

195 ：名無しさん必死だな：2011/09/26(月) 21:29:11.67 ID:kSly1sht0

>>194
お？また辞書を用意しなきゃ駄目みたいだな？ｗ

196 ：名無しさん必死だな：2011/09/26(月) 21:29:30.60 ID:gP7vZzL0O

>>184
｢古いから駄目だ｣なんて言ってないよ。
任天堂ゲー特にマリオの中でもかなりイレギュラーな環境で作られた
NEWマリで任天堂ゲー全体を語る>>105の見解はおかしいでしょ？
>>87は宮本の話をしてるのに>>92で足助のゲームを持ち出すのおかしいでしょ？
これ言うの二回目だよ。人の話聞いてる？

197 ：名無しさん必死だな：2011/09/26(月) 21:30:47.66 ID:q3at9evc0

そもそもNEWマリが難しかったからつまんなかったんでしょ？MsnoycOM0は

198 ：名無しさん必死だな：2011/09/26(月) 21:30:50.49 ID:MsnoycOM0

>>192
この場面でそれを言われても
だから何？って感じなんすけど

199 ：名無しさん必死だな：2011/09/26(月) 21:31:37.26 ID:kSly1sht0

お前はただ単にアクションゲームにRPGの面白さを求めてるだけ

200 ：名無しさん必死だな：2011/09/26(月) 21:31:47.50 ID:MsnoycOM0

>>196
じゃあ105取り消してゴキブリが正しいって言ってほしい？
別にそこは本題じゃないからオレはどうでもいいよ？

201 ：名無しさん必死だな：2011/09/26(月) 21:32:16.71 ID:MsnoycOM0

>>199
ほんと馬鹿は放置しとくとどんどん調子に乗るねえ

202 ：名無しさん必死だな：2011/09/26(月) 21:33:15.23 ID:oJvD21i20

>>87
じゃ残機なくせばいいんじゃね？その場復活ゲーでもない限り家庭用ゲームじゃいらんシステムだろ

203 ：名無しさん必死だな：2011/09/26(月) 21:33:25.41 ID:MsnoycOM0

初代スーマリがNEWスーマリDSよりRPGっぽいとは知らなかった

204 ：名無しさん必死だな：2011/09/26(月) 21:33:45.01 ID:gP7vZzL0O

要するに俺は>>92が>>87に対するレスでなくNEWマリ単体に対する意見なら同意。
次いでに>>105で任天堂ゲーム全体の話にしちゃったから台無し。それだけ。

205 ：名無しさん必死だな：2011/09/26(月) 21:34:47.04 ID:kSly1sht0

>>203
ほらまた概念的な話と現実を混同しちゃってる
混ぜ混ぜが大好きぽんか？

206 ：名無しさん必死だな：2011/09/26(月) 21:35:20.76 ID:MsnoycOM0

>>204
何で？対象としてるゲームが違ったとしても
リトライのさせ方という同じテーマについて書いた
ちゃんとしたレスだと思うけど？

207 ：名無しさん必死だな：2011/09/26(月) 21:35:40.71 ID:MsnoycOM0

>>205
お前消えろ
邪魔
ほかの人の迷惑

208 ：名無しさん必死だな：2011/09/26(月) 21:36:47.70 ID:kSly1sht0

>>207
そうでもないよｗ

209 ：名無しさん必死だな：2011/09/26(月) 21:37:08.77 ID:gP7vZzL0O

>>200
えー・・・、意味わからん。>>105を取り消しても
ゴキブリの意見肯定にはならんだろ・・・
俺の見解は
｢任天堂は難易度問わず楽しい構造を作るのが上手い。
でもDSのNEWマリは残念だったね｣
なんだから。

210 ：名無しさん必死だな：2011/09/26(月) 21:37:50.98 ID:q3at9evc0

正直NEWマリに関しては難易度と面白さとは関係ない部分でああだこうだいってるから
この話題も実は邪魔なんだよね

211 ：名無しさん必死だな：2011/09/26(月) 21:37:53.15 ID:MsnoycOM0

>>208
お前、オレをやっつけたいだけでしょ
それを恥じることも無く草つけて浮かれて話の邪魔をする
この場に存在する意味が無いんだよ
とりあえず消えろ

212 ：名無しさん必死だな：2011/09/26(月) 21:39:03.66 ID:MsnoycOM0

>>210
ほう
つまり難易度とリトライのさせ方について論じた87もスレ違いと

213 ：名無しさん必死だな：2011/09/26(月) 21:39:47.93 ID:gP7vZzL0O

>>204
>>87の話が理解できないと前置きした上で
>>87の挙げた話と違う話をする事のどこがちゃんとしたレスだｗ

214 ：名無しさん必死だな：2011/09/26(月) 21:40:17.15 ID:kSly1sht0

>>211
やっつけたいっていうか
お前の話が破綻してる部分を指摘してるだけだよｗ
どうしてやっつけられるっていう感覚を抱いてるのか分からないな
間違ってるものは誰が言ったって間違ってるでしょ？

215 ：名無しさん必死だな：2011/09/26(月) 21:40:44.76 ID:q3at9evc0

>>212
NEWマリオに関してそこら辺の突っ込んだ話して無いじゃん

216 ：名無しさん必死だな：2011/09/26(月) 21:42:21.94 ID:q3at9evc0

NEWマリオの難易度とステージの面白さについて語らないで
ライフ稼ぐ作業の楽しさについて語ってどうするの

217 ：名無しさん必死だな：2011/09/26(月) 21:42:31.16 ID:gP7vZzL0O

間違えた。>>213は>>206へのレスね

218 ：名無しさん必死だな：2011/09/26(月) 21:43:38.40 ID:MsnoycOM0

ダメだこいつら
任天堂ヨイショしたいだけ
任天堂の敵をやっつけたいだけ
しょせんゲハ糞
脳味噌皆無

219 ：名無しさん必死だな：2011/09/26(月) 21:45:11.27 ID:MsnoycOM0

難易度関係なく楽しく？
それはつまり下手糞にも楽しいってことだよねえ
どうやって楽しませたらいいだろうねえ
どうやってもう一度やろうって思わせたらいいだろうねえ
それを上手にやれてるゲームと
全然ダメなゲームの話を具体的にしましたよ
わからないのはあんたらが都合悪いことに目をつむりたいだけ

220 ：名無しさん必死だな：2011/09/26(月) 21:47:27.51 ID:gP7vZzL0O

>>219
だからさっきからNEWマリは残念だったと言ってるじゃん

221 ：名無しさん必死だな：2011/09/26(月) 21:48:06.36 ID:qozCsFZ40

>>87は
＞宮本は全てのクリエイターの中でも
＞「プレイヤーに反復作業を強要する事≠高難易度」
＞だって事に最も早い段階で気付いた人間だと思うよ
↓
＞ひたすらプレイヤーが最高難易度のステージを連続でトライ出来るようにゲームデザインを作り替えた

の部分があまり整合性が取れていると思わないな。
反復して上手くなれよ、という姿勢はわりと最近まであったと思うけど。

222 ：名無しさん必死だな：2011/09/26(月) 21:48:46.74 ID:kSly1sht0

不必要なって一文を付け加えるべきかもな

223 ：名無しさん必死だな：2011/09/26(月) 21:49:03.87 ID:MsnoycOM0

いわばリズム天国の「マスターの手伝い」で最後まで行けるのがRPG
アクションゲームなら、リミックスとかPart2とか別のゲームをやってるうちに
何となく前のゲームのリズムの取り方がわかってきて再挑戦してハイレベル
っていうような部分を大事にすべきだよね

224 ：名無しさん必死だな：2011/09/26(月) 21:50:19.78 ID:MsnoycOM0

>>220
だからここは任天堂対どこそこのスレじゃなくて
一般論の話をするスレでしょ
その例として出したわけでしょ
例として出したことを否定されても困るわけよ
それよりその例を使って話した内容に対して反応してくれないかね

225 ：名無しさん必死だな：2011/09/26(月) 21:50:38.51 ID:kSly1sht0

>>223
アクションゲームに限らず目標の与え方は重要だよ
お前は細かい重箱の隅をつつきたがってるだけだけどもｗ

226 ：名無しさん必死だな：2011/09/26(月) 21:52:24.73 ID:MsnoycOM0

目標の与え方？
オレはプレーヤーの上達をうながすか
それともゲーム内のポイントで通過させるか
って話をしたつもりなんだけどな

227 ：名無しさん必死だな：2011/09/26(月) 21:53:03.40 ID:MsnoycOM0

ほんと
馬鹿ほど馬鹿の自覚が無くて困るわ

228 ：名無しさん必死だな：2011/09/26(月) 21:53:17.61 ID:kSly1sht0

>>224
お前がどう振舞いたいのか分からんわｗ
現実的な話を持ちだしたかと思えば概念的な話を要求して
やっぱり混ぜ混ぜが大好きぽんか？

229 ：名無しさん必死だな：2011/09/26(月) 21:53:56.48 ID:kSly1sht0

>>226
うんそれ両方目的なｗ

230 ：名無しさん必死だな：2011/09/26(月) 21:54:10.08 ID:MsnoycOM0

>>228
幼稚な馬鹿ほど「概念」だのの言葉を使いたがる
オレの目からお前がどう見えてるかわからんだろうなあ・・

231 ：名無しさん必死だな：2011/09/26(月) 21:54:24.32 ID:kSly1sht0

おっと目標な

232 ：名無しさん必死だな：2011/09/26(月) 21:55:27.62 ID:kSly1sht0

>>230
俺の目からお前は詭弁と罵倒が大好きくんに見えてるよｗ
混～ぜ混～ぜｗ

233 ：名無しさん必死だな：2011/09/26(月) 21:55:38.54 ID:+56U9Utb0

自演は楽しいかい？

234 ：名無しさん必死だな：2011/09/26(月) 21:55:51.45 ID:MsnoycOM0

>>229
お前もはや自分のプライドを護ることが目的になっちゃってるだろ
一度回線切って頭冷やせ
オレのことは忘れろ
本当に邪魔なだけ

あと悔しいなら読書しろ
あまり背伸びせずに身の丈にあったやつをしっかり読め
教育テレビもお奨めだぞ
じゃあもう寝ろ

235 ：名無しさん必死だな：2011/09/26(月) 21:56:33.53 ID:MsnoycOM0

>>233
どれとどれが自演なんだ？
オレそういうの不慣れでよくわからんが、自演する馬鹿にからかわれてるのかな？

236 ：名無しさん必死だな：2011/09/26(月) 21:56:34.41 ID:kSly1sht0

>>234
自分宛のレスを俺にされても困る

237 ：名無しさん必死だな：2011/09/26(月) 21:57:52.04 ID:MsnoycOM0

ほい来たオウム返し
パターン通りすねー

238 ：名無しさん必死だな：2011/09/26(月) 21:58:35.90 ID:MsnoycOM0

あ、これはオウム返しとはちょっと違うか？
何て言えばいいんだろ
まあでもパターン通り

239 ：名無しさん必死だな：2011/09/26(月) 22:00:08.38 ID:kSly1sht0

パターン通りっていうのはオウム返しｋｔｋｒっていう反応しか返せない君に向けられる言葉ですよｗ
というかね何の話を君はしたいの？ｗ本筋に戻ったらどうなの？ｗ

240 ：名無しさん必死だな：2011/09/26(月) 22:00:14.12 ID:gP7vZzL0O

>>224
一般論としては・・・はー、前にも書いたんだけどなあ。
NEWマリの構造の問題点として画面に対する起伏や敵の構成で
せっかく用意されたダッシュや壁蹴り、三段ジャンプが全然活かせない点や
巨大さかなのステージみたいにただ過ぎ去るまで我慢して泳ぐだけとか
ステージが構造レベルでイマイチなのと、誤爆して不便で滑ってもつまらない甲羅とか
マリオ特有の｢動かすだけで面白い｣を殺してる。
リトライ云々以前に面がつまらないからどうしようもない。
変身に広がりが無いからどうしようもない。
砦までセーブが出来ない仕様は何度も難しい所ばかり遊ばされたプレイヤーに
もう一度出来る所を遊ばせる事を意図した仕様で
同じ仕様のNEWマリWiiで問題無く楽しめたから
特に悪いとは思わない。

241 ：名無しさん必死だな：2011/09/26(月) 22:01:44.94 ID:gP7vZzL0O

>>209に対する意見はまだかな？

242 ：名無しさん必死だな：2011/09/26(月) 22:02:01.14 ID:MsnoycOM0

>>240
だからそれNEWマリDSはジョガイジョガイって言って
そこに含まれるテーマも話そうとしてないだけじゃん
悪い例として任天堂のゲームが扱われるのが嫌だから君とは話したくない
って言ってるだけでしょ

そうじゃないならリトライのさせ方とかについて語れるはずだけど？

243 ：名無しさん必死だな：2011/09/26(月) 22:03:06.30 ID:kSly1sht0

>>242
一回何の話をしたいか明確にし直したらどうなの？
>>82は明らかにお前は宮本に噛み付いてるだろｗ

244 ：名無しさん必死だな：2011/09/26(月) 22:03:34.39 ID:kSly1sht0

>>243
×>>82
○>>92

245 ：名無しさん必死だな：2011/09/26(月) 22:03:50.52 ID:MsnoycOM0

>>241
難易度関係なく楽しめる構造って具体的にどういう部分ですか？
難易度関係なく楽しめるとしても親切とは限らないわけですよねー

246 ：名無しさん必死だな：2011/09/26(月) 22:04:15.97 ID:q3at9evc0

>>240
こういう具体的な意見をMsnoycOM0はしてくれないんだもの
おまけ要素に文句つけて肝心の難易度と面白さから話が外れてる

247 ：名無しさん必死だな：2011/09/26(月) 22:04:53.44 ID:MsnoycOM0

>>243
悪いけどオレ製作者個人の名前とか本当にどうでもいいんだわｗ
知らんｗ
さすがにこの板に居れば名前何度も見るけど、どうでもいい

248 ：忍法帖【Lv=31,xxxPT】：2011/09/26(月) 22:06:27.97 ID:kSly1sht0

>>247
要するに宮本が誰かとか制作者個人なんかへの知識が乏しいにも係わらず
>>87に噛み付いてみましたって事なのな

249 ：名無しさん必死だな：2011/09/26(月) 22:06:30.33 ID:gP7vZzL0O

>>242
除外じゃなくてマップ構造の問題を指摘した上で
他作品を例に出して砦のセーブの仕様は問題無いと言ってるんだが。
じゃあ何の話がしたいんだよｗ

250 ：名無しさん必死だな：2011/09/26(月) 22:07:44.77 ID:MsnoycOM0

>>246
ああそう
スコアもタイムもおまけっすかｗ
敵を踏んだ時の絵も音もどうでもいいと
じゃあもうただのアバターが散歩するバーチャルワールドみたいなのでよくね？

251 ：名無しさん必死だな：2011/09/26(月) 22:08:28.54 ID:MsnoycOM0

まあ今のマリオってアニメみたいになったキャラを売ってる感じだし
マジでスコアもタイムも勝敗も順位もおまけなのかもね

252 ：名無しさん必死だな：2011/09/26(月) 22:08:32.90 ID:kSly1sht0

つまりアレだ>>92の1レス目からお前は
>>87の文章とは何の脈略もない話を垂れ流していたということだな

253 ：名無しさん必死だな：2011/09/26(月) 22:09:03.25 ID:MsnoycOM0

>>248
お前が勝手にこだわってるだけなんだが・・
オレは最初から製作者個人に限定されるような話はしてない

254 ：名無しさん必死だな：2011/09/26(月) 22:09:54.89 ID:kSly1sht0

そこら辺がアレだな
お前が周りと全く噛み合った話が出来無い原因だね
何の話がしたかったのか一回ちゃんと書きなおせよ

255 ：名無しさん必死だな：2011/09/26(月) 22:10:49.64 ID:q3at9evc0

>>250
スレタイ読んでくださいよ…

256 ：名無しさん必死だな：2011/09/26(月) 22:10:54.97 ID:MsnoycOM0

>>249
ああケツ４行見てなかった
すまんね

257 ：名無しさん必死だな：2011/09/26(月) 22:11:04.71 ID:tqCcBSsW0

NEWマリオDS1個だけ指して「任天堂はヌルゲーを作るのが下手」というのは頂けないと思うがね
仮にもマリオは任天堂の看板なんだから
これを指して任天堂のゲームの代表、みたいなとらえ方をするのは間違いじゃないと思うがね。
つーかマリオDSは確かに面白くなかったな。

258 ：名無しさん必死だな：2011/09/26(月) 22:11:25.33 ID:MsnoycOM0

>>255
読んでますが何か？

259 ：名無しさん必死だな：2011/09/26(月) 22:11:48.81 ID:MsnoycOM0

>>257
看板だから代表じゃない？？？？

260 ：名無しさん必死だな：2011/09/26(月) 22:12:01.46 ID:kSly1sht0

>>253
勝手に拘ってるも何も
そもそもお前が最初に安価を飛ばした先が宮本を題材にした話なんだがｗ

261 ：名無しさん必死だな：2011/09/26(月) 22:12:09.68 ID:MsnoycOM0

>>257
ああ御免。はやとちりした。>>259はナシで。

262 ：名無しさん必死だな：2011/09/26(月) 22:13:27.83 ID:MsnoycOM0

>>260
オレは個人名に反応したわけじゃなくて
それ以外のリトライのさせ方の内容の部分に反応したつもりだし
そういう書き込みになってると思うけど

263 ：名無しさん必死だな：2011/09/26(月) 22:14:16.37 ID:q3at9evc0

>>258
だからさぁNEWマリの難易度の話しないで
ただ面白い面白くないの話してもスレタイの意義に全然かすらないんだけど

264 ：名無しさん必死だな：2011/09/26(月) 22:15:14.32 ID:MsnoycOM0

>>263
だから面白さと難易度の話をしてますけど？
上級ゲーマー様から見てギミックの配置などの作りが上手かったかどうかを話すことが難易度と面白さについて話すこと？

265 ：名無しさん必死だな：2011/09/26(月) 22:16:01.36 ID:kSly1sht0

>>262
お前のレスは誤解を招いてるよって事を言ってるのなｗ
さっきから言ってるけども何を言いたいか明確に書く直せって

266 ：名無しさん必死だな：2011/09/26(月) 22:16:13.07 ID:gP7vZzL0O

>>245
任天堂親切設計なら、例えば初代マリオ。
最初のクリボーとハテナブロックと土管の配置が言葉のいらないチュートリアルになってる。
クリボーが現れて、何もボタンを押さずに敵に触れたらしぬ。
ここで敵に触れたら死ぬと理解出来る。
死なないようにする為にジャンプをする。
踏みつけるとクリボーは死に、踏めば敵を倒せると理解する。
ハテナと書いてあり点滅して居る部分を叩くとキノコが出てくる。
キノコは｢逃げるけど自分の足より遅い｣とあう構造でアイテム入手の楽しさを作ってるが
さっきのクリボーと似てるから敵と思うかも知れない。
そこでブロックを叩き、出てきたキノコが土管にぶつかり
戻ってくることによりプレイヤーに触れやすくし
大きくなった時｢これはパワーアップか｣と理解出来るように作られてる。

267 ：名無しさん必死だな：2011/09/26(月) 22:16:36.24 ID:MsnoycOM0

どんなゲームであってもヘタにとっては難しく、上手にとってはヌルいんだよ。
だったらいかにしてヘタにやる気を出させて再挑戦させ上達させるか
上手にどうやってやり甲斐を感じさせるか
ということになるわけ。
それくらいわかるでしょ。

268 ：名無しさん必死だな：2011/09/26(月) 22:17:57.04 ID:tqCcBSsW0

んでマリオDSの話が続いたら、今度は「マリオDSは素人が作った物だから～」だとか
話をそらそうとしているように見えるしさ。
なんつうか、汚い。任天堂だって失敗ぐらいするから、そこは「そういうとらえ方をする人が居てもおかしくない」とか「その部分には同意する」だとか最初からいっときゃいいのに
後付けで「マリオDSは素人が～」とか
なんか、汚い

269 ：名無しさん必死だな：2011/09/26(月) 22:20:45.28 ID:kSly1sht0

>>268
宮本の話から続いてるから
とっ散らちゃってそうなってるだけだと思うがな

270 ：名無しさん必死だな：2011/09/26(月) 22:25:44.72 ID:gP7vZzL0O

>>245
難易度に関わらず楽しめる構造としては
敵を踏んだ時のレスポンスや効果音、甲羅に身体をひっこめたり
それを持って投げたら跳ね返ったり、何かをするば何かリアクションが返ってくる。
特にワールドなんかは前述のようにバランスは壊滅状態だけど
上に甲羅を投げられたり空を飛べたりテンポよくケチらせたり
感触の良い部分の多さから名作になってる。
で、NEWマリはそのマップ構造やつまらん変身がその楽しむ構造を破壊してた。
そしてそれは横に広がるマップや新変身、
新アクションも相まってNEWマリWiiで大幅に改善された。

ほら、説明したぞ。

271 ：名無しさん必死だな：2011/09/26(月) 22:26:25.23 ID:J5OfPQI/0

ID:MsnoycOM0から糞コテラチェットの臭いがする。

272 ：名無しさん必死だな：2011/09/26(月) 22:28:23.40 ID:MsnoycOM0

砦クリアは無条件でセーブ可だったっけ？

戻して手前からリトライさせるってのがまず
下手に蓄積要素を入れているが故に
ただ単に前のステージをクリアした状態に戻されるだけじゃなくて
より多くの手間ヒマを失うということになっちゃってる

87の言うひたすら最も難しいとこをリトライできる
というのとは違い手前からやり直し
その手前からやり直しにしても行き詰まってるところをくぐり抜けるための練習
になるような要素があるかというとそうでもない

クリアできるとこをやれるとほっとしてうれしいだろうって親心っすか？
だったら普通にステージ選択できるようになってりゃ充分じゃないすかね

273 ：名無しさん必死だな：2011/09/26(月) 22:29:35.42 ID:MsnoycOM0

コテなんか知るか
必死チェッカーで調べりゃだいたいオレは一日中書き込んでるしID変わらねえから
前日のIDとかもわかって数珠つなぎで確認できると思うぜ

274 ：名無しさん必死だな：2011/09/26(月) 22:30:45.72 ID:qozCsFZ40

意外にお茶犬が面白そうだった。

275 ：名無しさん必死だな：2011/09/26(月) 22:31:41.69 ID:MsnoycOM0

基本的に任天堂はゲームらしいゲームしか作れない会社だと思うよ
そこが変にゲームらしさを粗末に扱ったら、どうしようもないと思うね

276 ：名無しさん必死だな：2011/09/26(月) 22:32:35.76 ID:J5OfPQI/0

>>273
うん、ラチェっぽい返しだ。
サーニー先生はお好きですか？

277 ：名無しさん必死だな：2011/09/26(月) 22:33:23.20 ID:MsnoycOM0

誰それ
マジでゲハ糞は気違いだらけだから困る

278 ：名無しさん必死だな：2011/09/26(月) 22:34:23.24 ID:gP7vZzL0O

>>270
ああもう、前提として1UPが大量に設置されてて
同じステージを何度も何度も繰り返して遊べるようになってるだろ。
それでも数多のマリオが死にまくり頭がカーッとなってる最後の最後に
｢ちょっと頭冷やそうか？｣という形で存在するのがその仕様だろ。

279 ：名無しさん必死だな：2011/09/26(月) 22:36:31.32 ID:MsnoycOM0

>>270
アクション自体の楽しさなんて
あって当然だと思うけどね

でもそれを楽しめるのは上達あってこそでしょ
ヘタなうちはテンポよく動くことも出来ないしプレイ時間も長続きしない

280 ：名無しさん必死だな：2011/09/26(月) 22:38:48.48 ID:q3at9evc0

>>279
動かしてるだけでも楽しいってのはあるだろ
それを活かすためのステージってのも
NEWマリのそういうところの批判しないんだもの

281 ：名無しさん必死だな：2011/09/26(月) 22:39:29.00 ID:MsnoycOM0

NEWスーマリDSで大コイン払って横のキノコハウスに入ると
ランダムでアイテムが貰えたりしたけど
何でそこでそのアイテムが貰えるかってことに必然性も何もなかったよね
唐突に見たことないアイテムが出て来て
それの使い方について学習する機会もなーんもない
ああいうのは親切ではないね
まあNEWスーマリDSの場合だけの話でしょうけど

282 ：名無しさん必死だな：2011/09/26(月) 22:39:38.26 ID:gP7vZzL0O

>>278は>>272へね・・・
>>245の難度関係無い構造や親切設計に関する話に対し
>>266と>>270でレスしたけどゲーム根幹部分からしたら
些細な問題の砦の話が出てきてウンザリして来た。

283 ：名無しさん必死だな：2011/09/26(月) 22:40:00.03 ID:MsnoycOM0

>>280
あるってことを否定してないじゃん

284 ：名無しさん必死だな：2011/09/26(月) 22:41:17.77 ID:kSly1sht0

newマリオDSはセーブが不親切ってだけの話だろｗ
何を延々と語ってるのか

285 ：名無しさん必死だな：2011/09/26(月) 22:41:37.69 ID:MsnoycOM0

>>282
266で述べられてるようなレベルの親切さってのは
ゴキちゃんの言う親切すぎるのがどうのっていうような
ヘタクソ対策の話としてはあんま意味ないでしょ

まあそういうレベルのこともNEWスーマリDSはちゃんと出来てなかった気がするけどね

286 ：名無しさん必死だな：2011/09/26(月) 22:42:04.29 ID:MsnoycOM0

>>284
お前ほんと横から首突っ込みたがるね

287 ：名無しさん必死だな：2011/09/26(月) 22:42:04.76 ID:gP7vZzL0O

>>279
その下手な人に対するレクチャーとして
一番わかりやすい例として>>266で
初代1-1のクリボーと土管とキノコの話をしたんだろうがあ・・・

288 ：名無しさん必死だな：2011/09/26(月) 22:43:55.05 ID:MsnoycOM0

>>287
で、基本的にはそういった誘導、レクチャーが
任天堂はうまいと思ってるわけね
あなたは
まあオレよりたくさん任天堂のゲームやってるだろうし
（しかし下手糞の目線から見れてるかどうかは疑問だが）
それはそういうことでいいですよ
NEWスーマリDSは例外ってことね

でも世の中にはもっと親切でヘタに易しいゲームもあるわけよ

289 ：名無しさん必死だな：2011/09/26(月) 22:45:03.97 ID:q3at9evc0

流石にマリオより親切なゲーム知らないわ

290 ：名無しさん必死だな：2011/09/26(月) 22:45:47.99 ID:qozCsFZ40

お茶犬？

291 ：名無しさん必死だな：2011/09/26(月) 22:46:16.05 ID:MsnoycOM0

相手がヘタクソだからといって
「ゲームをさせない、ゲームじゃない部分で楽しませる」ってのは
愚の骨頂だとオレは思う

どうにかして自力で課題クリアしたり上達したような気分にさせて
再挑戦させて、最終面までクリアは出来なかったけど頑張ったな
って思わせるのがイイんじゃないかな

292 ：名無しさん必死だな：2011/09/26(月) 22:46:29.10 ID:kSly1sht0

>>286
お前の話は大概セーブが出来ないことへの不満にしか繋がってないよ実際問題

293 ：名無しさん必死だな：2011/09/26(月) 22:47:42.31 ID:MsnoycOM0

>>292
ああわかった
お前って最初から他人を不快にさせて面白がることを目的に２ちゃんに来てるタイプなのね
オレは適当なターゲットだと思われちゃったわけだ

ああ怖い怖い

294 ：名無しさん必死だな：2011/09/26(月) 22:48:47.70 ID:kSly1sht0

>>293
因みに看板消したときとかもセーブできるし
クリア後はスタートボタンでセーブ可能になるからな

295 ：名無しさん必死だな：2011/09/26(月) 22:50:14.79 ID:MsnoycOM0

>>294
看板消すって、大コイン払ったときの話だよな？
でも大コインって１ステージに３つしか無くて再度そのステージに行っても取れなくて
しかも難しいとこに置かれてるんだよな
つまり救済策としては全く機能しない

296 ：名無しさん必死だな：2011/09/26(月) 22:50:17.12 ID:q3at9evc0

まず上手い下手に関係なく動かして面白いってのが第一だと思うがなぁ
操作性が糞なゲームやっても楽しくないし
次にその動きを生かせるようなステージが必要になるわけだ
どんなにいろいろな動きできたって平坦なみちじゃつまらん

297 ：名無しさん必死だな：2011/09/26(月) 22:52:11.55 ID:kSly1sht0

>>295
クリアしたステージはスタートボタンで抜けられるぞ

298 ：名無しさん必死だな：2011/09/26(月) 22:52:17.64 ID:MsnoycOM0

>>296
だからさ
オレは操作性の楽しさを否定してないでしょ
あって当然、必要な物だと言ってる

でも動かして楽しくてもそれが「てれってってれって♪てれっててれてでれんれれん・・」
で終わったらそこまでじゃん
それじゃ下手糞は楽しめない

299 ：名無しさん必死だな：2011/09/26(月) 22:53:18.50 ID:MsnoycOM0

>>297
ん？大コインは一度ずつしか取れなくて難しいって話と
どう関係あるんだ？

300 ：名無しさん必死だな：2011/09/26(月) 22:54:52.62 ID:q3at9evc0

>>298
そこをどうクリアさせるかの楽しみなんだろ？

301 ：名無しさん必死だな：2011/09/26(月) 22:55:19.76 ID:kSly1sht0

>>299
ただのアドバイスだよ
因みにDSのnewマリオはお前が暴れるまでもなく
セーブに不満が集まってたゲームな

302 ：名無しさん必死だな：2011/09/26(月) 22:55:28.31 ID:gP7vZzL0O

>>285
じゃあNEWマリWiiの話をしよう。
NEWマリWiiの新変身プロペラマリオは1-1、アイスマリオは1-2で手に入る。
プロペラキノコを最初に手に入れるブロックの上
普通のジャンプじゃ届かない高さにスターコインがある。
プロペラキノコを手に入れるとリモコンを振るアイコンが出る。
そしたらプロペラは上へ急上昇してスターコインが手には入る。
このプロペラ変身が実に秀逸で、例えば崖から落ちて死にそうって時に
とっさにリモコン振っちゃう初心者の心理を突いた作りで
しぜんにゲームの楽しさである抑圧と解放を教えてくれる。
かと言って何でも出来る便利アイテムではなく
ファイアやアイスのような攻撃手段は無い。
1-2で手に入るアイスマリオはファイアでは倒せない敵も凍らせて倒せるし
凍った敵も倒せる。凍った敵をヒップドロップで破壊すると気持ちいい

303 ：名無しさん必死だな：2011/09/26(月) 22:55:40.84 ID:MsnoycOM0

>>300
どうクリアさせるかの楽しみ？製作者側の楽しみ？

304 ：名無しさん必死だな：2011/09/26(月) 22:57:49.96 ID:gP7vZzL0O

続き
でもアイスは砕かないと凍ったまま残るから重さで下がる足場のステージでは
すぐに倒せるファイアの方が便利。
ファイアは連発出来るから火力で押したい人には気持ちよい。
どれにもレスポンスレベルでの快楽要素が三変身に全部備わっててかつ
相手の長所をつぶさない。

305 ：名無しさん必死だな：2011/09/26(月) 22:58:31.38 ID:MsnoycOM0

>>302
「親切」に当てはまるのは「リモコンを振るアイコンが出る」の部分だけじゃね？

306 ：名無しさん必死だな：2011/09/26(月) 22:59:26.89 ID:kSly1sht0

>>305
お前Wiiのマリオ遊んでないってレスしてたがなｗ

307 ：名無しさん必死だな：2011/09/26(月) 22:59:58.15 ID:kSly1sht0

>>107な

308 ：名無しさん必死だな：2011/09/26(月) 23:00:07.36 ID:MsnoycOM0

リモコン振る合図が出るってのは
まあかなり直接的な指示の方法だね

309 ：名無しさん必死だな：2011/09/26(月) 23:00:33.43 ID:MsnoycOM0

>>306
してないよ？それが？

310 ：名無しさん必死だな：2011/09/26(月) 23:00:43.02 ID:gwbFS4wz0

自分で下手すぎてマリオ楽しめなかったって言ってるんだからそれ以上語ることないでしょ
残念だったねで終わり、構造に関してもそういうゲームデザインだからってだけでしょ
あとちょっとでいけたのにまたこっからかよ！ってのもマリオの楽しみだし
それを下手糞にやさしくないって言われてもその通りだねっていうだけの話

311 ：名無しさん必死だな：2011/09/26(月) 23:00:48.87 ID:MsnoycOM0

ほんとこの馬鹿って何がしたいん？？？

312 ：名無しさん必死だな：2011/09/26(月) 23:01:16.05 ID:MsnoycOM0

>>310
えーとスレタイはお読みになりました？

313 ：名無しさん必死だな：2011/09/26(月) 23:02:02.64 ID:MsnoycOM0

「そういうゲームデザイン」について語らなくて何を語るんだろうね
それとも、「そういうゲームデザイン」は完璧にして不可侵なるものですか？

314 ：名無しさん必死だな：2011/09/26(月) 23:02:28.19 ID:MsnoycOM0

>>311は>>306のことだよ
念のため

315 ：名無しさん必死だな：2011/09/26(月) 23:02:39.25 ID:kSly1sht0

>>311
おいおいｗ>>309みたいなレスしといてそりゃないわｗ

316 ：名無しさん必死だな：2011/09/26(月) 23:03:00.00 ID:gP7vZzL0O

>>305
足場から足場に飛び移るアクションで足場を踏み外すという
言い訳不要なミスの直後に振ってリカバリー出来るのはかなりの救済だぞ？
マントや尻尾ですら出来なかった。
それでかつ万能アイテムになってないんだよ。

317 ：名無しさん必死だな：2011/09/26(月) 23:03:26.04 ID:MsnoycOM0

>>315
は？
マジで妄想の世界で遊ぶのは１人の部屋だけにしてほしいんだけどな
309にどう文句があるのか伝える気が無いなら回線切ってオナニーして寝ろ

318 ：名無しさん必死だな：2011/09/26(月) 23:03:57.19 ID:kSly1sht0

>>317
明確に>>107で未プレイって書いてるだろｗお前こそ何がしたいんだよｗ

319 ：名無しさん必死だな：2011/09/26(月) 23:04:02.51 ID:MsnoycOM0

>>316
それは「易しい」であって「親切」とは違うと思う

320 ：名無しさん必死だな：2011/09/26(月) 23:04:28.66 ID:MsnoycOM0

>>318
だから未プレイだよって言ってるじゃん
それがどうしたの？
ほんと気違いは消えろ

321 ：名無しさん必死だな：2011/09/26(月) 23:05:45.46 ID:q3at9evc0

>>319
じゃあ具体的なゲームの内容出してみろよ

322 ：名無しさん必死だな：2011/09/26(月) 23:05:54.82 ID:MsnoycOM0

ゼノブレイドで新要素出て来たときの解説なんかは
タイミングもよくうざすぎず、いい感じだったね
後からでも説明見られるしね
ああいうのが現代的な親切さなんだろうね

323 ：名無しさん必死だな：2011/09/26(月) 23:06:09.22 ID:kSly1sht0

>>320
してないよって書いただろｗ
あれか？質問に対して答えたんじゃなくて
Wiiのマリオは遊んでませんよって意味だったんですみたいな幼稚な言葉遊びがしたいのか？ｗ

324 ：名無しさん必死だな：2011/09/26(月) 23:07:06.61 ID:MsnoycOM0

>>323
は？？？？何１人で興奮してんの？
してない＝プレイしてない
ですよ？言葉遊びでも何でもなく、お前が勝手に勘違いしただけでしょう

325 ：名無しさん必死だな：2011/09/26(月) 23:07:28.81 ID:q3at9evc0

つまりヨッシーアイランドでのメッセージボックスでもあればいいのか？

326 ：名無しさん必死だな：2011/09/26(月) 23:08:52.61 ID:qozCsFZ40

お手本プレイで先に進むのはダメなのか？

327 ：名無しさん必死だな：2011/09/26(月) 23:09:07.69 ID:kSly1sht0

>>324
ねえちゃんとお風呂はいってる？的な話はどうでもいいよ
お前はWiiのマリオを遊んでない癖に>>305みたいなレスをしてるから
俺に指摘されてるんだろうがｗ

328 ：名無しさん必死だな：2011/09/26(月) 23:10:11.30 ID:MsnoycOM0

>>325
そんな狭い具体例出されても
やってねえとわかんねーよｗ

逆の不親切の話はしたろ
アイテム貰えても今突破しようとしてるステージと特に関係もなく説明も誘導もないのは不親切って
直接操作を指示して教えてもいいし
有効に活用できる場所で初めてアイテムを持たせてもいいし
まあ色々あるわな

329 ：名無しさん必死だな：2011/09/26(月) 23:10:50.09 ID:gP7vZzL0O

>>319
攻撃手段も無いし一変身としてアイデンテティを出してるだけだから｢易しい｣じゃないでしょ。
それに先に述べた最初のプロペラキノコ入手ポイントで
最初のスターコインをプロペラの力で入手する事で
操作レクチャーとプロペラがどう楽しいかの両方を説明してるんだから親切だろ。

330 ：名無しさん必死だな：2011/09/26(月) 23:10:54.16 ID:MsnoycOM0

>>327
は？>>302の文章を読んでその内容に反応してるだけだろ？
何言ってんの？

331 ：名無しさん必死だな：2011/09/26(月) 23:11:32.73 ID:MsnoycOM0

>>326
お手本プレイの機能が発表されたときに
ゴキちゃんがヌルすぎ親切過ぎみたいに大騒ぎしてたね

332 ：名無しさん必死だな：2011/09/26(月) 23:12:11.46 ID:q3at9evc0

>>328
やってるのかやってないのかどっちだよ
誘導がないとか…
マリオわかってない人ですね貴方
NEWマリDSやってないからその辺変わってるのかしらんけど

333 ：名無しさん必死だな：2011/09/26(月) 23:12:13.87 ID:MsnoycOM0

>>329
だからレクチャーの部分は「親切」だねって言うとるやないかい

334 ：名無しさん必死だな：2011/09/26(月) 23:13:21.11 ID:MsnoycOM0

>>332
だからWiiはやってなくてDSはやった（途中でやめた）って言ってるじゃん
最初から
アホですか

DS版やってねえなら適切な誘導があったかどうかあんた知らんってことでしょ

335 ：名無しさん必死だな：2011/09/26(月) 23:13:54.35 ID:qozCsFZ40

岩田
「おてほんプレイ」というのは？

宮本
ルイージがそのコースの
正しい進め方を見せてくれるんです。

岩田
マリオじゃなく、ルイージなんですね。
でも、おてほんを見ても、
「やっぱりオレにはできない」と
泣きそうになる人もいますよね。

宮本
そこで、攻略の参考になるだけでなく、
そのコースを仮にクリアしたことにして
「先に進む」を選択できるようにしました。

岩田
つまり「おてほんプレイ」を使えば
最後まで進めることもできるんですね。

宮本
やっぱりせっかく買っていただいたものなので
エンディングまで見られたほうがいいと思うんです。

336 ：名無しさん必死だな：2011/09/26(月) 23:14:05.41 ID:qozCsFZ40

岩田
でも、そんなことをしたら
アクションゲームの醍醐味が失われませんか？
さっきも言いましたけど、苦労して苦労して
何度も失敗するからこそ、達成感も大きくなるわけで。

宮本
そこはいくつか仕掛けを考えました。
コースのなかで、クリアできない場所が１ヵ所あって
どうしても先に進めないことがありますよね。

岩田
まさに泣きたくなる場所。

宮本
「おてほんプレイ」を見て、
攻略法はわかっていても先に進めないという。
そんなときは、「おてほんプレイ」で難所を越えて
そこから先は自分でプレイすることもできるんです。

337 ：名無しさん必死だな：2011/09/26(月) 23:14:22.89 ID:gP7vZzL0O

>>332
残念ながらDSは全然無いよ。
で、今俺は如何にマリオWiiの誘導がしっかりしてるか
プロペラで説明してるのだが。

338 ：名無しさん必死だな：2011/09/26(月) 23:16:03.86 ID:8Jf8F5Eu0

>>331
何度も書いたけどあんなの、要はこういうことなんだけどなｗ

サーカス団の人「綱渡りができねえ？
　ハッ、何抜かしてんだよ。綱渡りってのはやじろべえと同じで左右のバランス取れりゃあ落ちないんだよ。
　左右のバランスを保つのを応用すれば一輪車でもバイクでも出来るんだ。ほら手本を見せてやるからやれ」

でも、「左右のバランスを取れれば落ちない」という理屈を聞いただけでみんながみんな綱渡りが出来るようにはならないだろ？

339 ：名無しさん必死だな：2011/09/26(月) 23:16:55.99 ID:kSly1sht0

>>330
ああそういう事ね
お前のレスは一々文章力がないね
>>309みたいなレスが典型だわ

340 ：名無しさん必死だな：2011/09/26(月) 23:18:03.71 ID:q3at9evc0

>>337
いやマリオってコインとっていきゃゴールにいけるでしょ？
トラップ的なコイン設置って見たこと無いんだけど
大コインは別ね

341 ：名無しさん必死だな：2011/09/26(月) 23:18:49.64 ID:gP7vZzL0O

>>333
そっちだけじゃなく振りどうさのリカバリーについても説明してるやん。
易しいじゃなくて親切だって。
ボタンじゃなくて振りがポイントなの。
思わず身体動かしちゃうような初心者が崖から落ちて
｢あっ！｣とコントローラーをビクッとさせたら
マリオが浮上すんの。
これが今後も凄く役に立つんだよ。
落ちてから浮上を活かした隠しもあってさ。

342 ：名無しさん必死だな：2011/09/26(月) 23:19:00.07 ID:MsnoycOM0

>>337
某ゲームでは
初回通過時は操作キャラが何か反応しててそこにギミックがあるのはわかるんだけど
色々操作してもどう扱うのかよくわからない
でもそのギミックを操作しなくてもそのステージは通過できる

後のステージではっきりとギミックの操作方法が指示される
→前のステージに再挑戦するときいじってみると新しいことが
っていうような風に作ってあったよ
後は、その場所に数秒間静止したり進めないでいると説明が出るとか

最初は考えさせるってのが、なかなかうまいなあと思った

343 ：名無しさん必死だな：2011/09/26(月) 23:19:54.41 ID:MsnoycOM0

>>339
そういう事ねも糞も
はっきりアンカー付けてる上にアンカー付けてる先に書いてあることを抜き出して反応してるじゃねえか・・

344 ：名無しさん必死だな：2011/09/26(月) 23:20:46.38 ID:gP7vZzL0O

>>340
ああそういう意味じゃなくて
アイテムの説明が全然無いのとマップの構造が純粋につまらない事のコンボで
つまらないの。

345 ：名無しさん必死だな：2011/09/26(月) 23:21:24.62 ID:MsnoycOM0

>>341
そのあなたの想定上の初心者が実際いるかどうかは置いといて
少なくともここでオレの言葉の使い方としては
それは「親切」ではなくて「易しい」の方だと思うので
まあ横に置いといてくれないかな
まあ難易度のスレなので話の流れ次第で「易しい」の話をしてもいいんだけどね

346 ：名無しさん必死だな：2011/09/26(月) 23:21:58.56 ID:gwbFS4wz0

>>312
え？君の話も自称ゲーマーが面白さと難易度を混同してる話に繋がらないでしょ
君がこう感じてるっていう話をずっとしてるだけじゃん

347 ：名無しさん必死だな：2011/09/26(月) 23:22:24.04 ID:kSly1sht0

>>342
マリオを名指しで否定してるんだから実名挙げろよｗ
>>343お前のレスが一々文章力がないから意図を取り違えちゃったんだわすまんな

348 ：名無しさん必死だな：2011/09/26(月) 23:23:08.50 ID:q3at9evc0

>>342
それゲームデザインの問題じゃん…
わざわざ1から10まで使い方教えてもらわんといけないの？
俺としてはステージを進んでくうちに新しいギミックを使わないと進めない場所があって
取り残し集めるときにギミックがあったことに気づく方が楽しいんだが

349 ：名無しさん必死だな：2011/09/26(月) 23:23:55.66 ID:MsnoycOM0

>>346
つまり「難しいが上級者にとってもつまらないゲーム」と「易しいが上級者にとってもおもしろいゲーム」
の２つの場合についてしか話してはだめってこと？

350 ：名無しさん必死だな：2011/09/26(月) 23:24:36.62 ID:kSly1sht0

後のステージを遊んだ後
ギミックが解放されるような仕組みはマリオなんかでも普通に取り入れられてるな

351 ：名無しさん必死だな：2011/09/26(月) 23:25:08.62 ID:MsnoycOM0

>>347
ロコロコ２だよ
お前らが馬鹿みたいに興奮するから
名指しで具体的に言うのはやめようかなと思ったけど
もういいや

352 ：名無しさん必死だな：2011/09/26(月) 23:25:52.64 ID:MsnoycOM0

>>350
解放じゃない
最初からそのギミックはあって、ちゃんと操作出来れば動くんだよ
でも初回は教えてくれないってこと

353 ：名無しさん必死だな：2011/09/26(月) 23:25:52.89 ID:kSly1sht0

>>351
俺は興奮した覚えはないがな
興奮して罵声を書きまくっていたのはお前だぞｗ

354 ：名無しさん必死だな：2011/09/26(月) 23:26:37.16 ID:gP7vZzL0O

>>845
最終的には
マリオ2ばりの追い風のタイミングを見計らいながら
二段ジャンプして軌道にのりプロペラで上昇して壁を越え隠しゴールにたどり着く
なんて遊びも用意されてる動作を
直感的に教えるのなんて親切以外の何物でも無いと思うぞ。

355 ：名無しさん必死だな：2011/09/26(月) 23:27:04.42 ID:MsnoycOM0

>>353
つまり「ｗ」と草を生やしているけど精神は全く昂らず平静であると
ニヒルなクールガイってわけですね
はは～ぁ
おみそれしました<(_ _)>

356 ：名無しさん必死だな：2011/09/26(月) 23:27:34.16 ID:kSly1sht0

>>352
違いが明確に分からんが
要はお前は結局はひたすら指示通りに
RPG的にアクションゲームを楽しみたいって事か？

357 ：名無しさん必死だな：2011/09/26(月) 23:28:41.12 ID:MsnoycOM0

>>354
ん？２通りの動作があるわけじゃなくて、最初にリモコンを振る指示が出るんでしょ？

358 ：名無しさん必死だな：2011/09/26(月) 23:28:57.22 ID:kSly1sht0

>>355
ｗ←これが気に触っちゃったのなｗ
別に深い意図は無いよ

359 ：名無しさん必死だな：2011/09/26(月) 23:30:29.20 ID:MsnoycOM0

>>356
分かるだろｗ
ギミックが解放されてないってことは操作できないってことだよ
どんなに直感が働く人でも経験から推測できる人でもギミックをいじれない
一方、解放されてるが教えてくれない場合は、
上級者なら最初から操作できる可能性があるし
下手糞でもしばらくいじって自分で考えられる

360 ：名無しさん必死だな：2011/09/26(月) 23:31:40.56 ID:MsnoycOM0

>>358
いえいえ
気に障ったなどと、めっそうもございません
クールガイ様におかれましては、本日もご機嫌うるわしゅうふんにゃらほんにゃら

361 ：名無しさん必死だな：2011/09/26(月) 23:33:24.12 ID:kSly1sht0

>>359
解放っていうのは色々な手段があると思うけども
例えばお前の言ってるような精神的な盲点を利用するようなアレでも同じだろ
マリオに関したら隠しコースだとかそういうのもあるから
お前の言ってるようなギミックというのは初代からあると思うぞ
説明はないがな

362 ：名無しさん必死だな：2011/09/26(月) 23:34:07.15 ID:MsnoycOM0

>>348
だからゲームデザイン以外の何を語るんだよ・・・
下手糞に親切なゲームデザインの話をしてんだよ

下２行の例って、まさにオレが言ってる通りのような物の気がするけど？

363 ：名無しさん必死だな：2011/09/26(月) 23:34:20.98 ID:q3at9evc0

ぶっちゃけ一々動作説明しないといけないっていう時点で不親切だと思うんだけどなぁ
マリオは説明しなくてもステージで覚えられるから親切なわけで
NEWマリDSはそこができてなかったから評価低いってことでしょ？

364 ：名無しさん必死だな：2011/09/26(月) 23:36:02.21 ID:gP7vZzL0O

>>357
最初のアイコンのレクチャーは人によっては
大げさにブンブン振っちゃう人もいるでしょ。
でもビクッて動きで直感的に気づくように構成されてるって話。
勿論それに気づくタイミングは個人差があるだろうけど。

365 ：名無しさん必死だな：2011/09/26(月) 23:36:03.74 ID:MsnoycOM0

>>361
１－２だかの地下で
たまたまジャンプしたら天井に当たって（当たりそうな場所に設置してある）
出て来たキノコが天井の上らしき部分を滑って行く
ってのは隠された通路を教える上手いアイディアだね

366 ：名無しさん必死だな：2011/09/26(月) 23:37:31.82 ID:MsnoycOM0

>>364
それ物凄く不確かなんじゃないの・・・
ピクッてやる人がどんだけ居るだろうか

367 ：名無しさん必死だな：2011/09/26(月) 23:40:01.18 ID:MsnoycOM0

>>363
まあ言葉による説明に頼らないほうがスマートな感じはするよね

何もかも丸バレでも自分で解いた気にならない（＝易しいからつまらない）し
基本だけ教えて応用は考えさせるとか
色々なやり方があるだろうね

368 ：名無しさん必死だな：2011/09/26(月) 23:40:15.65 ID:kSly1sht0

>>365
ファミコン時代ってマリオの鼻や大きさや髭とかを決めるのにも
一々逸話があるような時代だぞｗ

369 ：名無しさん必死だな：2011/09/26(月) 23:40:45.98 ID:MsnoycOM0

>>368
何故その話が出て来る？

370 ：名無しさん必死だな：2011/09/26(月) 23:41:52.80 ID:NZZjZMTJ0

無闇に難易度が向上していった結果、市場そのものが崩壊しSTGの例を見ても明らかだな。
自機の真ん中にしか当たり判定がないとかの暗黙ルールがあったりして一般ゲーマー置き去りｗ

371 ：名無しさん必死だな：2011/09/26(月) 23:43:02.32 ID:gP7vZzL0O

>>363
そうそうマップの構造が悪い。
フィールドの周りを羽がついだ赤いブロックが飛んでて
それが重なったステージで最初に赤ブロックを叩くとアイテムが手には入るんだが
甲羅がこういう時にしか手に入らない割に
約80ステージの中で気持ちよく遊べるポイントが無かったり(あくまで一例ね)。
正直｢難易度と面白さを混同するな！｣って趣旨と外れたゲームと思うんだけどねえ。
そこまで酷くないけどベクトルとしてはWiiの人生ゲームみたいな
楽しいポイントが無い意味でのつまらなさだから。
念のためもう一度言うと流石に人生程は酷くないが。

372 ：名無しさん必死だな：2011/09/26(月) 23:43:25.52 ID:qozCsFZ40

ロコロコってＬＲで転がして移動させるんでしょ？
仕掛けはともかく操作性や遊び心地はNEWマリDSを比較できるようなものなの？

>>1
＞一番大切なのは操作性、仕掛け、遊び心地だろ。

373 ：名無しさん必死だな：2011/09/26(月) 23:43:31.29 ID:kSly1sht0

>>369
馬鹿にしてるのかと思ってなｗ
まあその反応だと違うっぽいな
あの時代にそういうアイディアを集めてゲームを仕上げたってのは素直に凄いよな

374 ：名無しさん必死だな：2011/09/26(月) 23:46:54.45 ID:MsnoycOM0

>>371
上級者にとって易しいからつまらないわけでもなく
下手糞のとって難しいからつまらないわけでもなく
そもそもゲームの中身自体がつまらないのだ
という主張はよくわかったけど

それにしたって下手糞にくじけずに挑戦させ上達させるように出来てないのも事実でしょ？

375 ：名無しさん必死だな：2011/09/26(月) 23:49:15.97 ID:MsnoycOM0

>>372
結局そこで比較してケチ付けたかっただけなんだよね
わかってたけど今までよく我慢したね（藁

まあオレは評判悪いぶらぶらドンキーも（LR操作）楽しめた人間なんで
ちょいと特殊かもしれんね

376 ：名無しさん必死だな：2011/09/26(月) 23:49:56.13 ID:gP7vZzL0O

>>366
不確かなんて言ったら、人間の行動なんて全部不確かだぞ。
それをいかに先読みして自然に理解させるのかが開発者のせめぎ合いだろ。
だから何重にもポイントを設けて、どれか一つでも引っかかれば
それで覚えられるって話だったんじゃないのか。ビクッは一例ってくらいわかるだろ。
それとも開発者じゃない俺に全ポイントを言えってか。
不確かというならお前の言うロコロコのギミックだって
マリオ1-2の話だってそうだろ。全員が天井に頭ぶつけるかとか屁理屈だから言わんけど。
しかもそれらは隠しのおまけレベルで
こっちは基本操作レベルの配慮の話なのに。
一気に興ざめしたわ。死ね。

377 ：名無しさん必死だな：2011/09/26(月) 23:52:23.51 ID:kSly1sht0

実際ＬｏｃｏＲｏｃｏは2で売上5分の1になってるから
下手糞は挫けたっぽいけどね

378 ：名無しさん必死だな：2011/09/26(月) 23:54:26.60 ID:MsnoycOM0

>>376
うーん
ジャンプして殴りそうなとこにキノコ置いとくのに比べると
だいぶ不確かだと思うなー

説明書か最初の説明の段階で「小さく振るだけで充分です」って出せばいんじゃね
って感じ

そういやレギンの説明で振り過ぎるなみたいなことを最初に教えられるけど
あれトレーニングモードが自分で動かすんじゃなくて動画を眺める仕様なんだよな
何かイマイチに感じたけどあれがベストなんかねえ

379 ：名無しさん必死だな：2011/09/26(月) 23:55:16.74 ID:MsnoycOM0

>>377
本気で言ってるのか
煽れれば何でもいいのか
とりあえず、また呆れた

380 ：名無しさん必死だな：2011/09/26(月) 23:57:27.13 ID:kSly1sht0

実際問題楽しかったのなら続編買いそうなもんだろ
下手糞組は脱落してるだろ

381 ：名無しさん必死だな：2011/09/26(月) 23:59:49.80 ID:gP7vZzL0O

>>378
だからその取説で十分じゃねですらわからないような
超絶初心者の為に何重にもと言ってるのにわかんないの？
結局お前も｢おれは取説で理解出来るから大丈夫だろ｣程度で
それすらわからないユーザーを想定しないんじゃん。

382 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 00:02:19.91 ID:vaRPs+1O0

>>381
いやいやいや
そこまで配慮するなら「ピクッとした瞬間にうまく動く可能性」に賭けたりせんだろ・・

383 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 00:05:17.11 ID:MsnoycOM0

まあ色んなゲームの話を書いたのにNEWスーマリDSとロコロコ２にだけ食いついてる時点で
語るに落ちるってやつだよねー・・・

384 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 00:05:49.90 ID:vaRPs+1O0

おっと
０時前後はIDが不安定なんでいったん戻ったりしてるが
382も383もオレね

385 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 00:06:00.64 ID:cgMl4i+L0

>>383
お前が何度も自分で蒸し返してるようにしか見えんが

386 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 00:06:18.66 ID:vaRPs+1O0

>>385
はあ？ｗ

387 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 00:06:31.90 ID:cgMl4i+L0

>>386
おおう？ｗ

388 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 00:07:12.52 ID:LR520yJQO

>>382
そこまで配慮するから、そういうのも想定するし
遊ぶ時身体動かす奴の多さを知らんのか。
もうやめるわ。
結論ありきの馬鹿なんて最後は主観で｢それはない｣だ。
途中から参加して時間を無駄にした事を後悔してる。

389 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 00:08:21.07 ID:vaRPs+1O0

まあ確かにNEWスーマリDSの話はするな！ジョガイ！って言ってる人に
いや関係あるでしょとは答えたよ？
でもそれも繰り返し同じようにジョガイ！って言ってるから繰り返し答えてるだけだし
ほかのゲームの話に反応したらそっちの流れに乗ったよ？ｗ

390 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 00:09:23.31 ID:vaRPs+1O0

>>388
お前こそ癇癪起こすタイミングを見計らってただけで結論は決めてたように見えるけど？ｗ
そうやって罵倒できてさぞ気持ちいいだろうねｗ

391 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 00:09:44.92 ID:vaRPs+1O0

>>389は>>387あてな

392 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 00:12:28.25 ID:cgMl4i+L0

LocoRocoは15万から3万になっちゃったから
5分の4がゲームに一定水準の面白さを認めずに切り捨てちゃってるわけだからな
これがマリオよりも素晴らしいというのは中々に無理がある話なんだと思うわ

>>389
繰り返しになる理由を考えてみろよ
お前の話はマリオを批判したいだけで
本質的なものに届いてないんだよ

393 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 00:14:10.29 ID:vaRPs+1O0

>>392
１の話はしてないんだがな

本質的なものｗ
お前らのお気に召す言葉が本質なんだろ

394 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 00:15:09.59 ID:vaRPs+1O0

馬鹿って単語のチョイスですぐわかるよな
概念とか本質とか・・・
一所懸命背伸びしてカシコぶろうとして滑りまくり
中身のない空虚なハッタリ

395 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 00:16:19.12 ID:cgMl4i+L0

プレイヤーはヒントを出されすぎたり誘導をされ過ぎたら面白く無いからね
そこら辺の匙加減もあるのかもしれんね
親切すぎて一本道になってたり攻略サイトを見ながら
RPGを消化するような単純作業に陥っちゃうようなゲームデザインに仕上がってしまっているのかもな

396 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 00:17:16.56 ID:cgMl4i+L0

>>394
そういう罵倒してれば何とかなるっていう発想がそもそも幼稚ってことに気付こうなｗ

397 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 00:20:15.52 ID:OhmAyfpB0

すごいいっぱい人いるのかと思ったらほとんど二人で喋ってんのか
どっちも頑張れ

398 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 00:20:35.57 ID:vaRPs+1O0

>>396
罵倒してれば何とかなる
というような書き込みをしてるか？オレが

399 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 00:22:22.28 ID:cgMl4i+L0

たぶんお前が楽しみたいのは電子演算で作られたピタゴラスイッチ的なものだよね
アクション性を廃したアクションゲームを求めちゃってるっていう矛盾があるんだわ

400 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 00:23:43.61 ID:cgMl4i+L0

>>398
中身がないという中身がない批判に根拠として並べてるのが罵倒だからなｗ
お前のレスはずっとそんな調子だよ

401 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 00:25:54.45 ID:vaRPs+1O0

>>399
ギミックの動かし方を教えられても
それを実際にうまく動かすのは自分なのがアクションゲームだろ
自分で動かさないといけないから
うまく行かなかったときに再度挑戦する意欲が必要なんだろ

お前、本当にオレの書き込みを全く読まずに勝手に妄想してるよね

402 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 00:27:11.02 ID:vaRPs+1O0

しかも妄想の内容自体がオレが書いたRPGの構造についての書き込み
（つまりそれはRPGとアクションを明確に区別しているということなのだが・・）
に影響されてるあたり
馬鹿なんだなあと本当に溜め息が出るよ

403 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 00:30:34.78 ID:cgMl4i+L0

>>402
だからお前が求めちゃってるのはそれだよって話なんだわ
教えられるって事は結局消化試合にしかならないからね
それはお前が定義したRPGと同じものになっちゃうよ

404 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 00:33:21.87 ID:vaRPs+1O0

>>403
んーとつまりプロペラの操作はリモコン振るんだよってアイコンが出るのは糞
ってことですか？

405 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 00:37:29.59 ID:cgMl4i+L0

>>404
プロペラ操作を教えられるのは問題ないよ
操作させてどういう行動をするかはユーザーの判断に委ねるべきなんだよ
スコアやタイムアタックやユーザーの誘導が云々ってのが過剰になったなら
ユーザーがプレイする必要性を感じなく無くなるよ

406 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 00:43:00.79 ID:vaRPs+1O0

オレはプロペラの操作と同等のギミックの操作の教え方の話を書いてたつもりなんだけど
どこからRPGでなんちゃらが出て来たの？
マジで脳内彼女と勝手にトークしててほしいなあ
ネットに出て来ちゃダメだよ、あんた

407 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 00:43:41.78 ID:cgMl4i+L0

ロジックの組み合わせや試行錯誤がゲームの面白さなわけで
どうすればいけますよ何てのを逐一教えていく
ツアー体験みたいなゲームはゲームじゃないでしょ
チュートリアルだよ

408 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 00:44:46.03 ID:vaRPs+1O0

スコアが多重構造になってるってことはプレーヤーがそれぞれ違う目標を設定できるってことで
自由さはむしろ広がるよね
タイムオーバーも無いからスコア無視で好きな景色のとこで勝手に飛び跳ねててもいい

409 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 00:45:12.29 ID:vaRPs+1O0

>>407
えっとじゃあやっぱりプロペラの操作を教えるのは糞ってことですか

410 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 00:45:13.31 ID:cgMl4i+L0

>>406
お前はほんとに混ぜ混ぜが大好きぽんねｗ
ギミックて言うのは仕掛けって意味だよ

411 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 00:45:46.64 ID:vaRPs+1O0

>>410
まさかアイテムの操作とスイッチの操作は全然別とおっしゃる

412 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 00:46:22.69 ID:cgMl4i+L0

>>409
一々定義を流転させてまともな会話を避けて何をしたいのかっていう

413 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 00:47:25.64 ID:vaRPs+1O0

ああなるほどね
ギミックの操作って書いたから
仕掛けが登場するたびにあーしろこーしろって説明が出ると思ったのか
よく考えてみな
仕掛けって、同じ種類のが何度も繰り返し登場するだろ？
アイテムと一緒

414 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 00:47:49.58 ID:cgMl4i+L0

>>411
アイテムも異種の仕掛けではあるが
お前は操作方法という意味でギミックって話をしてたのか？違うだろ？

415 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 00:50:00.13 ID:vaRPs+1O0

>>414
例えばブロックを殴るとアイテムが出る
っていう仕掛けがあるだろ？
そういう物についての説明の話をしてたんだよ

１回しか登場しないような仕掛けを出しておいて一々指示出すような
馬鹿なゲームがあるわけないじゃん

416 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 00:51:56.44 ID:Q8GDxS+wO

>>415
お前のしてたギミックってそんな単純な話かよ
ブロック殴るのに一々指示されて面白いわけ無いだろ

417 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 00:52:21.22 ID:vaRPs+1O0

まあ、ここに仕掛けがあるよって合図は、そのポイントに止まれば毎回出るし
しばらく静止してれば言葉による説明も出るから、
毎度毎度教えられるっていうのも間違ってないか？
でも自分で見つけて先回りも出来るわけだしパターンはいずれ憶えるし
自分で何も発見しなくても大丈夫みたいな作りではないよ

418 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 00:52:50.03 ID:QgSsJQMP0

難易度と作業感面倒くささを混同するな

ダークソウルよお前のことだ

419 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 00:53:22.74 ID:vaRPs+1O0

>>416
いやわかるような例としてブロックの話をしただけだよ
実際の話をしたらネタバレだろ
プロペラの操作で理解できるならそっちでいいんだけど？

420 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 00:55:27.16 ID:vaRPs+1O0

>>418
作業で救済から変形して作業そのものを目的にしちゃってるようなゲーム
あるよねー

421 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 00:55:33.76 ID:Q8GDxS+wO

ギミックとか言ったら普通はポケモンのチャンピョンリーグの
岩を押してスイッチを作動させるみたいなのを想像するわ
お前のはただの操作説明じゃねえか

422 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 00:56:32.37 ID:LJQ+mZLiO

今、大魔界村とか出たら
先に進めないから糞
強い武器がなかなか出ないから糞
とか言う奴だらけになるだろうな

423 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 00:56:51.23 ID:QgSsJQMP0

>420
今回はゲームシステムとして組み込まれたから
もう救済する措置多分ないね

完全なゲームの設計ミス。デモンズは偶然の出来だったんだろう

424 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 00:57:21.99 ID:Q8GDxS+wO

そんなもん基本的な操作説明が無かったら糞に決まってんだろうがアホが
何の生産性も無い話だな死ね

425 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 00:57:27.32 ID:vaRPs+1O0

>>421
だからRPGだとそれ１回きりだけど
アクションゲームだと普通同じ仕掛けが配置を変えたりして何度も出るだろうがよ
例えば大砲に入ると長距離飛べますよって仕掛けとか何度も出るだろ？

426 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 00:58:44.25 ID:vaRPs+1O0

>>423
そんなまずい変更があったのか
（何か救済という言葉について伝わらなかった気がするが、まあいいや）

427 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 00:59:20.90 ID:Q8GDxS+wO

この糞池沼が延々と付き合ってきて損したわ
頭が悪いってレベルじゃねえわ

428 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 00:59:51.98 ID:vaRPs+1O0

>>424
お前このスレ読んでないの？
ブロック殴ったらキノコが出てそれに触れたらパワーアップっていうのを
いかに上手くプレーヤーに説明するかってことを熱弁してるやつが居るから
読んでやれよ

429 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 01:00:32.28 ID:vaRPs+1O0

何この人ｗ

430 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 01:00:55.30 ID:9Hu+vEE10

難易度がどうのこうのってのもな
単に操作性が悪いだけだったりすんのはあれだわ
たしかにその操作性に習熟しないとゲームにならんけど
それは果たしてゲームの本質なのかって気はする

431 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 01:01:50.60 ID:vaRPs+1O0

>>430
やっぱりボタンの数が増えたりアナログレバーついたり
3Dで水平カメラになったりしてから
操作の壁が出来てるよねー

432 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 01:01:56.13 ID:Q8GDxS+wO

>>428
は？お前の話が糞の役にもたたんのと何の関係があるだよ
延々と池沼じみたレス垂れ流しやがって

433 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 01:03:05.33 ID:vaRPs+1O0

>>432
「あるだよ」ってｗ
だから、
「ブロック殴って出て来たキノコに触れたらパワーアップ」
っていうようなギミックをいかにして説明するかって話を
オレも書いてたんですが？ｗ

434 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 01:04:01.06 ID:QgSsJQMP0

>426
ようは上げた難易度ってのが、敵増やしました、攻撃力上げました、数増やしましたで
まともに突っ込むとほぼ詰む仕様。そこで開発側が敵の行動範囲を緻密に設計して
おびき出し出来るようになっていて、1対1なら簡単に勝てる。
つまり簡単な戦闘を何度もさせるようにゲームを設計しちゃった

しかも敵の追跡能力がストーカーかターミネーター並みのねちっこさなので放置がなかなか難しい
なので、死にゲーなのに多くの部分で原状回復するのにしょうもないおびき寄せを繰り返さないと
いけないという作業ゲーム可

さらにマップの移動が徒歩の癖に中途半端にショートカットに敵を配したり（これも戦闘回避不可）
経験値が異常にしょっぱかったり、システム設計自体も不親切の部類

相乗効果として、探索の楽しさ（これはデモンズ並み）を見事に殺してる

435 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 01:04:04.54 ID:vaRPs+1O0

おーいｗ

436 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 01:05:10.51 ID:Q8GDxS+wO

ブロックを叩かせる指示なんて
マリオが初代から？ブロックで完成させてるだろうが
何がギミックの誘導だよ
一々文章を出して読ませろってのかこのアホは

437 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 01:05:27.90 ID:vaRPs+1O0

>>434
あー
バランス的な部分の問題でしたか

毎度毎度同じことを休む間もなくやらされるのはね・・
ずっとそのパターンなのかねえ

438 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 01:05:41.67 ID:HBZhZDV00

「難度が高い＝面白い」とは自称ゲーマーも言ってない。
ただ、自分にとって手ごたえのない難度ほどタイクツなものもないわけで
まがりなりにもゲーマー自称する程度のプレイヤーなら、昨今のライト向けの
難度よりはその基準が高難度なんじゃねってのはある。

「まぁ、難度が高い俺マジすげぇゲーマー！」なやつらの割合が高いから
スレ主みたいな意見も正しいよな。

439 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 01:05:52.37 ID:QgSsJQMP0

RPGの倉庫番もそろそろお役御免させてほしいわ
あれはもういらん

440 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 01:07:10.26 ID:vaRPs+1O0

>>439
よく倉庫番がどうって書き込み見るけど
そんなに倉庫番多いん？
テイルズシリーズで定番とか？

441 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 01:08:18.36 ID:QgSsJQMP0

>440
いまでも国産RPGの多くは倉庫番の要素あるね
ニーアとかもあったな。ゲーム自体の評判はあまり関係なしだけど

442 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 01:09:57.78 ID:vaRPs+1O0

幸いオレがやるゲームであまり倉庫番は無い気がするけど
まあ仕掛けの無いダンジョンも味気ないしねえ

443 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 01:10:15.47 ID:Q8GDxS+wO

ブロックの叩き方を文章にしてもらわないと分からないような池沼レベルのアホは
どんなゲームも遊べねえからゲームデザインを語る以前の問題だぞお前は
人生をリセットしてこい

444 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 01:10:32.24 ID:9Hu+vEE10

>>431
子供でも簡単に操作できるシステムで、コア層も引き付ける任天堂はさすがだと思うね
単純明快、押したらすぐ動くからストレスもない

445 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 01:12:03.87 ID:vaRPs+1O0

>>444
まあそれでも3Dマリオについて色々試行錯誤あるみたいですけどね

446 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 01:12:22.15 ID:d4RIRJFC0

コメント数がすげーな
昨日まで埋もれてたスレだったのに

447 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 01:13:23.27 ID:vaRPs+1O0

>>446
まあ頭の悪い信者さんの神経を逆撫でしちゃったみたいなんでｗ
今ケータイから一所懸命罵倒してらっしゃいますよ
声の大きさで心を折るつもりらしいね

448 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 01:13:58.93 ID:Q8GDxS+wO

>>446
池沼レベルのアホが中身のないレスを延々と200レス近く付けてるだけなんだけどな

449 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 01:14:39.77 ID:vaRPs+1O0

ブロック叩いて仕掛けが動いてって話を書いたのを
揚げ足取りでブロック叩く操作を文章で教えて貰わないといけない池沼はと来たもんだ

でも説明書には文章でジャンプや上の物を殴る方法が説明してあるよねｗ

450 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 01:15:16.13 ID:QgSsJQMP0

HDゲームで良く感じるのはそろそろ
内部でデータベースソフト本格的に関わることができるくらい優秀な人を
囲う時代に来てるかなと思うわ

UIとかシステム設計が稚拙で面白さをスポイルソフトは結構ある

451 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 01:15:40.21 ID:vaRPs+1O0

ずっと平気な振りして我慢してたけど
図星突かれてバカ呼ばわりされたのが
よっぽどこたえたんだろうねｗ
ケータイから一所懸命吠えちゃってまあ

452 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 01:15:50.27 ID:Q8GDxS+wO

延々と付き合わせた挙げ句
言ってる話はブロックの叩き方を手取り足取り教えてくれないゲームは糞ってだけ
今すぐ死ね

453 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 01:16:11.07 ID:vaRPs+1O0

>>452
よちよち

454 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 01:16:11.09 ID:9Hu+vEE10

まぁクリアするだけなら誰でもできる
なおかつやり込もうとすると難易度が上がるってバランスが理想だな
下手なうちに挫折したんじゃやりこむ気にもならない

455 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 01:16:55.55 ID:vaRPs+1O0

>>454
そうだねー

456 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 01:16:59.69 ID:MujOorn9O

話変えるけど毛糸のカービィって簡単だけどギミック凄い凝ってたよね

457 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 01:17:23.40 ID:Q8GDxS+wO

説明されてるならお前の話は破綻してるだろうが池沼が

458 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 01:17:59.86 ID:0ZAkG+nf0

僕はニンジャガもダクソも面白いと思います
ファミコン時代の方がよっぽど理不尽でつまらなかった

459 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 01:18:53.50 ID:vaRPs+1O0

>>456
そういうのも
簡単でもやり甲斐を感じさせてくれると思う

460 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 01:19:01.48 ID:Q8GDxS+wO

お前は延々とブロックの叩き方が分からないって喚き散らしただけの池沼だ

461 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 01:19:42.66 ID:vaRPs+1O0

>>460
いい加減にしろよカス

462 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 01:21:13.84 ID:Q8GDxS+wO

お前だボケ
説明書にのってるブロックの叩き方が分からないで
延々と池沼レスを繰り返しただけじゃねえかゴミが

463 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 01:21:45.26 ID:cNrfKIcE0

>>454
最近だとWiiのソニックカラーズが丁度そんな感じだった。久しぶりにやり込んじゃったよ

464 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 01:21:50.27 ID:vaRPs+1O0

つまんねー幼稚な揚げ足取りで偉そうに吠えてんじゃねえよゴミ

465 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 01:22:14.99 ID:vaRPs+1O0

>>464→>>462

466 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 01:23:39.05 ID:Q8GDxS+wO

ここまで低次元で低レベルな話に収束するとは夢にも思わんかったわ
長文を垂れてるから少しは実のなる話になると期待した俺が馬鹿だったわ
ただの池沼の相手しただけとか反吐が出るわ

467 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 01:24:01.06 ID:JcCXL+xO0

まぁ、勘違いすんなって意味では

俺は難しいゲームは好きだ神ゲーだ！お前もやれ
って言うのは、ただの押し付け

468 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 01:25:14.27 ID:vaRPs+1O0

>>467
その「お前」が誰かにもよるなあ
近しい友人とかと同じ楽しみを共有したいのはわからんでもないが・・

469 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 01:29:36.88 ID:vaRPs+1O0

何か書き込み止まったんで、そろそろ寝ようかと思うけど
イタい任天堂信者ってのが、何人も確かに存在するってのが確認出来て
勉強になったわｗ

470 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 01:33:31.40 ID:JcCXL+xO0

>>469
マジレスしたら、イタい任天堂信者をスルーできずに
43回も罵詈雑言を書き込んだ時点で同等か、それ以下だよ

471 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 01:33:58.98 ID:Q8GDxS+wO

お前が確認すべきなのは自分が池沼レベルのアホって言う事実な

472 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 01:35:33.76 ID:vaRPs+1O0

>>470
ああ
自分が素晴らしい人間などとは言っておりませんよｗ
ゲハの信者カテゴリーには属してないけどねｗ

473 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 01:37:34.33 ID:vaRPs+1O0

>>471
つーかさ
このスレまともに読んでたら>>266の熱弁とかもあるんだし
オレも天井殴ったらキノコが出て滑って行って隠し通路がとか言ってるんだし
プロペラの操作の話にも付いてってるんだし
ギミックって言葉で何を指してるかだいたいわかりそうなもんだけどね

要するに君は自分がそれを理解できなかったのが恥ずかしくて悔しくて
その鬱憤をオレにぶつけてるわけ？

474 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 01:39:37.54 ID:K0UKe6Xr0

>>472
でも自己顕示欲の垂れ流しを抑制できない特殊な人なんでしょ？

475 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 01:41:58.13 ID:vaRPs+1O0

自己顕示欲の垂れ流しねえ
単発IDのオレは控えめで偉いってか？

でもそれって結局あんたが本当は目立ちたいってだけじゃないの？>>474

476 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 01:49:07.67 ID:5mw3YyEtO

・つまらない
・煩わしい/面倒
・パターン覚えゲー
などなど

この辺の指摘に難易度がーゆとりがーと
逃げる奴は駄目だと思う

477 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 01:49:41.24 ID:vaRPs+1O0

「つまらない」はさすがに漠然としすぎてない？

478 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 01:49:58.22 ID:Q1uhpmcS0

モンハンが良い例だな
一定値越えたら爽快の塊が待ってるが

479 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 01:50:47.52 ID:vaRPs+1O0

>>478
何が「越える」ポイントなんだろうか？

480 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 01:54:02.32 ID:5cyItWHd0

インティ・クリエイツのの作ったロックマンは
難しくすりゃいいんだろ？的な勘違いの目立つゴミであった

481 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 02:01:39.31 ID:JcCXL+xO0

>>475
そういうつつかれてすぐ顔真っ赤にして反応してる時点で十二分に
ゲハの信者カテゴリー以下の荒らしですよ･･･

いい加減自分の醜さに気がついて＾＾

482 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 02:03:10.99 ID:tUeQO9K10

自主的に縛りプレイもできない奴がガチゲーマー名乗んじゃねぇってのｗ

483 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 02:03:42.69 ID:vaRPs+1O0

>>481
スイッチ入っちゃったの？ｗ
オレはいくらでも相手してあげるよ？そういうキャラだし

でもあんたがクールな傍観者を気取りたいなら、そのへんにしといた方がいいんじゃないの？ｗ

484 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 02:05:21.96 ID:EVckaJBX0

難易度低すぎるとそのゲームが仕掛けたであろうゲーム性も平坦に感じ何も面白くない
ある程度の難易度がないと際立たない
ダークソウルは適度な難易度ラインやや超えてる気がするけどね少し疲れる

485 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 02:05:48.56 ID:E0LqrVbE0

>>482
縛り、というのはちょっと違う
自分で目標を設定し、それをクリアする事を楽しむのがガチゲーマー

486 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 02:07:26.78 ID:vaRPs+1O0

お前らコアゲーマーとかガチゲーマーとか言葉作ってナニするのが好きだなあ
それじゃスレタイで馬鹿にしてる自称ゲーマーさんとあんまり変わらん気もするが

487 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 02:08:45.48 ID:vaRPs+1O0

>>484
どうせダークソウルについて書くなら
上の人が書いてた同じ戦術の単調な繰り返しって話にも触れて行ってよ

488 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 02:12:00.25 ID:QgSsJQMP0

ダークソウルの難易度は高いように見えて高くないよ
面倒なだけで。
これが残念だった。覚えてうまくなる＝おびき出す場所を見つけるに変わったから

デモンズとは似て非なるもの。宝石とイミテーションぐらいの本質的な差がある

489 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 02:12:57.38 ID:QgSsJQMP0

ボス倒してもすぐ篝火にたどり着けないのが変なんだよね

490 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 02:15:17.65 ID:vaRPs+1O0

前作やってないから篝火のことはよくわからんが
回復ポイントかセーブポイントみたいなもん？

ボスのあとにも雑魚がわらわらいるわけ？

491 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 02:17:04.69 ID:jkfY7ORM0

難しいのと不便なのはだいぶ違うよなぁ

492 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 02:17:40.43 ID:QgSsJQMP0

>490
ショートカット作って帰るか
先のエリアに進む感じ

かえるのが結構長い。

中ボスだと、さらに先があったりすることも多い

493 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 02:20:04.88 ID:vaRPs+1O0

>>492
なるほどねえ
そうするとボスで全部使い果たすような戦い方は出来なくて
温存しないといけない感じなんだ？

494 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 02:21:50.97 ID:5HcgICYG0

ここでおっさんが流れをバッサリぶったぎってやる。

NEWスーパーマリオDSは彼女と一緒に遊んでいて
彼女のデカマリオに追い回されて初めて楽しさが理解できるゲームだ。
すばらしいゲームだ。異論は認める。

ていうかスレタイトルの趣旨に最も相応しいゲームって
バイオハザードですがな。

495 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 02:22:41.17 ID:QgSsJQMP0

>493
そもそも使い果たすほどの薬もないｗ制限があるからｗ
もっというとボス戦の一部はなかなか薬を使わしてくれないｗ
薬の飲むモーション中に攻撃されたりするから
でも詰むほどでもない

セーブポイントにすぐ帰れるアイテムとかもあるんだけど
金欠でねえ。800するんだけど、初期のボスの報酬が1500とか3500とかなんだ・・・

496 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 02:23:15.51 ID:Q8GDxS+wO

>>473
本当に池沼レベルだなお前は
お前が延々と言ってたのはブロックの叩き方が分からないってい
それ以前の話だ
自分がプロペラの下りで何を話たか理解出来てないのかアホが

497 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 02:24:20.21 ID:vaRPs+1O0

>>494
バイオハザードがもっとも相応しいってのは
どういう意味で？

難易度と面白さの関係をうまく処理してるゲームって意味？
それとも、面白さと難易度を勘違いしているような悪いゲームって意味？

498 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 02:27:33.51 ID:vaRPs+1O0

>>496
プロペラの操作でリモコンを振るって説明するのは
単にボタンと動作の関係を説明するに過ぎないから
ブロックの叩き方と同レベルって言いたいわけ？
それをわざわざアイコンで教えてるからくだらないって話？

499 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 02:28:01.13 ID:Q8GDxS+wO

自分が>>406で俺が話してるのはプロペラマリオの空の飛び方だって断言してるのに
あとからそういう意味じゃないからーとか言えば済むと思ってんのかゴミが

500 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 02:28:39.55 ID:vaRPs+1O0

えっとその「あとから」はどの書き込みのこと？

501 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 02:29:25.16 ID:vaRPs+1O0

せっかく介護モードが終わったと思ったら
またか・・はぁ・・

502 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 02:30:09.44 ID:Q8GDxS+wO

>>500
某池沼は延々と論点を逸らし続けるから釘をさしてるんだよ

503 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 02:30:12.40 ID:5HcgICYG0

>>497
酔っ払いにレスくれてありがとう。

操作のままならなさで恐怖感をを出そうとしたって意味でね。
そういうのを求めるのもありだと思うが俺は嫌いなんだわ。
動かして気持ちいいのがゲームだと思っているから。

504 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 02:32:22.42 ID:vaRPs+1O0

>>502
まだここには無い君の脳内の話？

505 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 02:33:14.51 ID:vaRPs+1O0

>>503
ああ
移動と照準が同時に出来ないとかだっけ？
本当に意図的にやったのかね？

506 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 02:33:17.49 ID:Q8GDxS+wO

おい池沼
お前が>>92に安価を飛ばして言いたかった事を
お前は随所書きで論点だけ書け
池沼には文章を書く能力がないのを痛いほど理解したわ

507 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 02:34:06.05 ID:vaRPs+1O0

随所書きで論点だけ？？？？

箇条書きで要点だけ
みたいなこと？

508 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 02:34:13.07 ID:Q8GDxS+wO

>>92にじゃなくて>>92でだな

509 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 02:34:54.48 ID:vaRPs+1O0

痛いほどっつーと
痛感ってわけで感じるもんだけどねー・・・
まあ独創的な言葉遣いですな

510 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 02:35:15.96 ID:Q8GDxS+wO

お前の言語レベルに合わせてやったつもりだが失敗だったようだな

511 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 02:36:12.98 ID:vaRPs+1O0

いやいや
わたくしあなたさまのように高次元の宇宙語を操れるようなレベルにはおりませんですだよ

512 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 02:36:33.13 ID:5HcgICYG0

>>505
バイオ5を参照。
バイオ4Wiiのあとで5をやると発狂するぜホントに。

ま、俺が言っているのは１の奇妙な固定視点とラジコン操作なんだけどね。

513 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 02:37:24.07 ID:5HcgICYG0

今、スレを読み返して何やら熱くなっているみたいだから
おっさんの俺としてはとりあえず落ち着けとだけ言っておく。

ゲームってのは楽しんだもん勝ちだぜ。

514 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 02:37:37.66 ID:Q8GDxS+wO

さっさと書けよ池沼レベルの言語に合わせて話はしてやれない事は分かったわ

515 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 02:37:55.32 ID:vaRPs+1O0

>>512
最初は性能とか技術とかそういうのの影響もあったんじゃないの？

516 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 02:39:27.72 ID:jkfY7ORM0

>>512
あれは受け取る側の問題だとおもうけどなｗ
単純に操作性が悪かっただけで、まぁ焦ると簡単な事も上手く行かないてきなことだとおもうけど
当時はみんなあんなもんでしょ3dゲーなんて

517 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 02:40:50.01 ID:vaRPs+1O0

>>514
>>92くらいの短いレスを再度まとめろって言われてもねえ

>>87が巻き戻される回数を減らして一番難しい今詰まってるステージだけ
何度でも繰り返し挑戦できるようにするって話をしてたんで、
NEWスーマリDSは巻き戻されるし下手糞が難関で頑張るためには繰り返しが生じるし
よくないと思ったって書いたんだけど？

518 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 02:41:43.93 ID:unXUoldn0

自称一般人はポリゴンパンツと二次元おっぱいが好物
これ豆知識な

519 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 02:42:10.36 ID:vaRPs+1O0

>>516
昔は標準的な操作も決まってなかっただろうしね。
今はだいたい統一されてる影響で
日本のゲームは標準的な操作を守ってないとか言われるようになってるけど

520 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 02:43:45.36 ID:unXUoldn0

ほんとスコアアタック型はなくなったよな
その点昔はマリオは異質だったんだよな

521 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 02:44:16.20 ID:5HcgICYG0

>>516
まあね。友人はみんな楽しんでいたから、俺の問題なのだろうとは思う。

>当時はみんなあんなもんでしょ3dゲーなんて
そう考えると右スティックのありがたみを痛感するね今は。

522 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 02:44:17.11 ID:Q8GDxS+wO

>>517
要はセーブ出来ないのが駄目って話しじゃねえか
ブロック叩けませーんって話はどこに行ったんだよ

523 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 02:45:00.30 ID:jkfY7ORM0

単純に神視点の2dゲーの流れを汲んだらああなっただけってきもする
カメラ固定の3dゲーって昔は結構多かったしね

524 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 02:46:23.18 ID:vaRPs+1O0

>>520
何でスコアアタック型が消えたんだろうね

オレは下手糞にこそスコアが励みになると思うんだけどねえ

脳トレがそういう作りだったでしょ？
「脳年齢」なる怪しげな言葉を使って要するにスコアを表示してそれをエサにして
グラフでスコアの変化も見せて頑張らせてた

NHKガッテンの推奨するダイエット方法も細かく体重を記録してグラフにするって方法

525 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 02:48:11.28 ID:5HcgICYG0

>>523
好意的に受け止めるとそうやろね。
俺は固定視点＋ラジコン操作でウップって吐き気がした。

526 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 02:48:21.78 ID:vaRPs+1O0

>>522
それはNEWスーマリDSじゃなくて>>93のロコロコ２の方で
説明の出し方がうまいと思ったって書いたとこから始まった話だろ
つーかお前ケータイしかないわけ？
このあとオレが延々とスレの流れについて解説しないといけないの？

527 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 02:49:50.73 ID:Q8GDxS+wO

>>526
俺はお前の池沼レベルの文章の不明点を指摘してるだけ

528 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 02:50:12.64 ID:vaRPs+1O0

>>525
ラジコンってのは、キャラクターの移動に伴ってカメラや背景が動かずに
キャラだけ動く感じがラジコンみたいってことかな？

529 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 02:50:42.97 ID:5HcgICYG0

スレの趣旨に戻すと、ゲームは動かして気持ちいいってのが大前提だからね。

今はいろんなゲームが千差万別、面白さの質も多様化してしかるべきかなとは思うが、
難易度が高い＝おもしろいになってはいけないよなあ。

530 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 02:50:55.60 ID:vaRPs+1O0

>>527
指摘？
今のとこ説明してくれって頼まれてオレが説明してるだけなんだけどな

531 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 02:51:51.13 ID:5HcgICYG0

>>528
酔っ払いを酷使するんじゃない。

ラジコンってのは操作キャラにとって前方の概念。
あとはまじめなヒトが説明して。

532 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 02:51:57.12 ID:Q8GDxS+wO

>>530
は？お前の文章が池沼レベルだから俺が聞いてやってるんだが

533 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 02:52:32.18 ID:vaRPs+1O0

>>529
でもあなたの話ってどっちかというと
製作サイドが不便さとか遊びづらさを難易度と勘違いしちゃいかん
って話だよね

534 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 02:53:00.46 ID:vaRPs+1O0

>>532
いいから次の質問するか黙るかどっちかすれば？

535 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 02:55:23.54 ID:Q8GDxS+wO

>>534
マリオの不満点はセーブが出来ない事なのに
なんで途中で否定したの？

536 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 02:56:14.00 ID:unXUoldn0

>>529
別になってないよｗ
最初から難しいゲームは避けられやすいし
入り口を易しくして奥を深くすりゃいいわけで
問題はその奥が浅い薄っぺらいソフトが結構たたかれたりするだけ

まあ自称一般人がおぱいおぱいミクサンミクサン言ってるよりは自称ゲーマーの方がマシｗ

537 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 02:57:16.26 ID:vaRPs+1O0

>>535
不満点？
まあそれでもいいけど
セーブが出来ない事だけ書いてるわけじゃないでしょ？
書いてあることを無視してそこだけにしたがるのは何なの？
脳味噌の処理が追いつかないの？

538 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 02:57:45.25 ID:JcCXL+xO0

>>534
スイッチ入ったのはどっちかわからんなｗ
というか寝るんじゃなかったのかよｗ構ってちゃん過ぎて寝るって言っちゃったのかね？

そもそもお前の言ってる事って全てがスレチ過ぎだろ
このスレタイ見ていい加減自分がなにをこのスレで言ってるか確認したら？

539 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 02:57:46.88 ID:5HcgICYG0

>>533
製作者が用意した不便さとか遊びづらさを自称ゲーマーが「これぞゲーム」とか
声高に叫ぶのは違うんとちゃうかいってこと。

スレ違いだと言いたいならごめんよ。
今は特に論理的な思考が欠落しているから。

540 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 02:58:17.36 ID:Q8GDxS+wO

>>537
あれ？演出は一要素に過ぎないんじゃなかったの？

541 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 02:58:59.42 ID:vaRPs+1O0

>>538
止まったからって書いただろ
再開したから相手してんだが？
喧嘩腰丸出しで吠えちゃって、恥ずかしくないのあんた？ｗ
完全にスイッチ入ってんじゃんｗ

542 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 02:59:51.66 ID:vaRPs+1O0

>>540
へ？
そうだよ
演出は達成感を構成するいくつもの要素の中の１つだよ
何でその話が今飛び出すの？

543 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 02:59:54.53 ID:A0NTHNZOO

rageは難易度調整も気合い入ってそうで期待してる
操作性はカーマックさん大丈夫かなあ……

544 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 03:01:24.56 ID:Q8GDxS+wO

ところで池沼
下手糞でも楽しめるはずのロコロコが
5分の4ものユーザーに切り捨てられた理由はなんだと思う？

545 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 03:01:34.69 ID:vaRPs+1O0

>>540
お前さ
さっき理解できなかったやり取りをまた繰り返しても
たぶんまた理解できないだけだよ？
お前の脳味噌の性能が根本的に足りてないんだから、諦めて寝ろ
睡眠とったら、少しは頭が働くかもしれないぞ？

546 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 03:02:01.85 ID:unXUoldn0

入り口が狭くても奥の深いソフトもあるんやで
自称一般人は少し頭がかたすぎやな

547 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 03:02:29.71 ID:vaRPs+1O0

>>544
オレが何で「ロコロコ２」って書いてると思う？
そこをちょっと考えてみようか？ｗ

548 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 03:03:05.91 ID:5HcgICYG0

>>536
>最初から難しいゲームは避けられやすい
それもそれで問題なんだけどね。入り口は開放しておいて
入ってみたら歯ごたえあるけどやめられないぐらいのゲームが
おっさんとしては欲しいからねえ。願望やね。

549 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 03:03:40.20 ID:Q8GDxS+wO

>>542
一要素に過ぎないものまで加味して話せてるつもりになってたの？>>92で？

550 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 03:03:52.43 ID:jkfY7ORM0

>>539
むしろそれを真に受けて不便さを態々用意したり、不便さを難易度といって誤魔化したりする製作が問題
なんでも便利にすりゃいいってもんでも無いけど、無駄な作業感を押し付けるだけの「難易度」はやる人間を選ぶねｗ

551 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 03:04:32.32 ID:vaRPs+1O0

>>549
へ？>>92ではそのへんの話してなくね？

552 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 03:05:13.13 ID:Q8GDxS+wO

>>547
最初から答えかけよ
お前の匙加減で池沼が意図した理由なんていくらでも変わるだろ

553 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 03:06:37.47 ID:Q8GDxS+wO

>>551
一要素に過ぎないって切り捨てた話に拘ってるのは何でなの？

554 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 03:06:46.64 ID:5HcgICYG0

>>550
まさに。そこに製作者のセンスが問われるのだろね。
個人的にはアサシンクリードがぎりぎりダメって感じだったね。
2とかはめっちゃ好きやけど。

555 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 03:07:20.47 ID:vaRPs+1O0

>>552
あのな
ロコロコ２のあとに同じ方針と同じくらいの宣伝量でロコロコ３が出て
ロコロコ２からロコロコ３で販売が落ちたなら
少しはお前の主張にも意味はあるかもしれないけどな
ロコロコ１から２への変化を言っても
意味無いと思わないか？
それと、販売が落ちた数が下手糞層で理由は難易度についていけなかった
っていう想像は勝手すぎない？

556 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 03:07:37.10 ID:vaRPs+1O0

>>553
は？あんたがこだわってるだけじゃないの？

557 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 03:08:08.98 ID:a8dLfD1U0

何か分からんがロコロコの人と相手してる人達はもう寝たら?

558 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 03:08:47.32 ID:vaRPs+1O0

>>557
うん
さすがに眠たいｗ
しかもオレに絡んでる気違い、１００回説明しても何も理解しそうにないしｗ

559 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 03:09:46.58 ID:Q8GDxS+wO

>>555
は？楽しさの話だろ？下手糞でも楽しめるはずのロコロコの販売数が落ちた理由について
さっさと池沼なりに見解を述べろよ

560 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 03:10:14.59 ID:5HcgICYG0

>>557
Oh!そうしたいのはやまやまだが、
彼あるいは彼女は酔っぱらったオイラをほったらかしで白熱しているんだぜ。
そろそろ寝たいぜ。

561 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 03:10:26.38 ID:vaRPs+1O0

>>559
だからオレは一度もロコロコ１の話をしてないんだけどね・・・
これだけ言われても理解できないの？

562 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 03:11:35.99 ID:Q8GDxS+wO

>>561
要するにロコロコ1が糞だったからって話か？

563 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 03:12:26.04 ID:Q8GDxS+wO

ロコロコ1がアクションゲームとして糞な理由について見解を述べてくれ

564 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 03:12:29.53 ID:jkfY7ORM0

ID:Q8GDxS+wO
ID:vaRPs+1O0

おまえらどっかチャットルームでも行けばいいんじゃｗｗ

565 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 03:16:14.42 ID:unXUoldn0

よく作業だけのゲームがいらないとか言うけど
でもゲームって結局は作業だと思うけどね
世界的にだれもが知ってるであろう宇多田さんも大好きテトリスなんかまさに作業だよね
あれも上級者は高難易度をクリアする楽しみもあるだろうし
難易度＝面白さもあると言うことは自称一般人さんも知っていて欲しいね

今はなんでもストーリーついてるしクリアを目的が多いからむしろ難易度は低いんじゃないかと
その代わりに何とか集めらが追加されてる感じ
それが少ないとボリュームが少ないと叩かれる
個人的にはどうでもいい

566 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 03:17:37.81 ID:vaRPs+1O0

ロコロコ１はまずメニュー画面の構成から無駄に複雑
画面デザインも洗練されてない
やり込み要素としてステージエディットがあるんだが
これが面倒で難しくいまいち楽しくない
ステージ数は多いがコースの設計もいまいち練り込み不足
２と比べると親切さや易しさも足りない
スコアの扱いについてもタイムオーバーで半減が無い

という具合にだいぶ完成度に差が有るんだが
それ以前の問題としてロコロコシリーズは若い女性など
下手糞層にあたる人間を大量の宣伝でPSPに引っぱり込みたかったが
それに失敗したっていうのが理由として大きいと思う

オタクな青少年にとってはエロも暴力の刺激も足りず2Dでつまらなかったということだろう

販売側も上手い人にとってつまらなかったのだと判断したようで
３作目はアクションの内容自体が違う難易度の高いものをDL専用で出している

567 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 03:19:35.56 ID:cgMl4i+L0

>>565
ゲームはトライアンドエラーの繰り返しだからな
課題を与えられてそれをこなしていく過程がゲームの醍醐味だよな
それが面白いか否かが結局は重要なんだよな
まあ水をさすような要素は極力排除されるべきではあるな
例えば不必要な繰り返しを強要するのがそれだな

568 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 03:20:10.79 ID:vaRPs+1O0

>>565
うーんと
「作業だけ」って、頭や腕を使う要素が無い、難関を越える楽しみが無いって意味じゃないの？
その話と難易度＝面白さって話を無造作に併記しててよくわからん

569 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 03:22:02.03 ID:5HcgICYG0

>>565
ようするにコントローラを握っている時間が楽しいか否かなんよね。
その時間への対価としてソフト代を払っているわけだし。
かといって刹那的すぎる娯楽(携帯電話ゲームみたいなの)は
個人的には切ないけど。

570 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 03:24:18.31 ID:jkfY7ORM0

>>568
作業のあとに報酬があれば作業も楽しくなる、場合もあるし
頭を使わない作業にだってやり終えた達成感は存在する、場合もある
個人的にはそういうのが全く無く、やってても面白い事が無いものは作業ゲーだとおもう

571 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 03:24:43.56 ID:cgMl4i+L0

難易度は普遍的なものじゃないからな
誰かにとっての難関でも誰かにとっては簡単な場合がある
この部分での差異や誤解がライトゲーマーとヘビーゲーマーに溝を生むんだろう
これはレベルデザインとかでクリエイターが解決しなきゃ駄目な問題だわな

572 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 03:28:14.69 ID:vaRPs+1O0

>>569
今の携帯電話ゲーはゲーム内で蓄財させて金取ってるわけだから
刹那的すぎるとは言えないんじゃないの
まあネット上のゲームだから最終的には手元にセーブデータも何も残らないだろうけどさ
プレイ感覚について言うならライフ３終わったら１－１からやり直しの縦シューとかのほうが
よほど刹那的じゃないかい？

573 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 03:29:27.26 ID:5HcgICYG0

>>572
覚えゲーならではの経験ってやつを考慮に入れたまえ。

574 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 03:30:24.12 ID:5HcgICYG0

>>570
まさにだ。俺もそう思う。
面白くないゲームに時間を割く意味がないものね。

575 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 03:33:58.58 ID:vaRPs+1O0

>>570,574
んじゃ結局作業的かどうかというのは
全体として面白いと感じたかどうかということの言い換えにすぎないってことかね？

576 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 03:33:59.75 ID:00n4shD40

くっだらねぇ
ひたすらソリティアやり続ける人だっているし
クリアしたゲームのトロフィーや実績埋めるのが楽しい人だっている
楽しさなんて人それぞれだ

577 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 03:36:16.19 ID:cgMl4i+L0

ゲームを面白いと感じるか否かが報酬ってのは逃げだし蛇足だろ
そもそもゲームはゲームを遊びたいから遊ぶんだぞ
トライアンドエラーが面白いか否かが根本的な土台だよ

578 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 03:39:29.20 ID:vaRPs+1O0

>>577
誰も面白いと感じるかどうかは報酬（だけ）による
とは言ってなくね？

579 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 03:40:44.13 ID:cgMl4i+L0

面白さというのはまず土台としてあって
それをプレイヤーに効果的に伝えるために難易度がある
プレイヤーの技術力はバラバラだから適切な負荷を与えてやらないと駄目なんだよ

580 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 03:41:17.24 ID:5HcgICYG0

>>577
そのニュアンスを支持する。
結果だの見返りだのが欲しくてゲームをするのではない。
面白いからゲームをするのだよね。

581 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 03:43:37.61 ID:kXjtzMO3O

アサクリはこのスレ的にどうなの？
難易度は普通だが作業感が半端無い
それって面白いのか？

582 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 03:43:54.48 ID:cgMl4i+L0

>>578
お前はホントにアレだな
（だけ）によるか否かを書いてようが居まいが
俺のそのレスと何の関係があるんだ？頭大丈夫か？
報酬自体はゲームの面白さと言う物にとって蛇足でしか無いって話だぞ？
例えばパチンコは神ゲーか？ギャンブルは至高のゲームか？

583 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 03:44:25.10 ID:vaRPs+1O0

>>579
まず土台として、、ってのはよくわからんが、まあ、
例えばRPGでせっかくゲージ溜めて出す必殺技みたいな要素があっても
単純な物理の殴りと回復呪文の力押しでクリアできちゃあ
必殺技の要素が活きない
みたいな話かね

584 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 03:45:38.00 ID:vaRPs+1O0

>>580
どうだろうね
過程その物が面白くなければ報酬があってもダメだ
というのは尤もな意見だと思うが
報酬があることによって過程をおもしろく感じるようになる
って面もあるかもよ

585 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 03:46:20.44 ID:5HcgICYG0

>>581
主観だけど、１の作業っぷりは異様。
でもエルサレムの雰囲気が好きで好きでたまらなかった。
あの雰囲気の中を自由に歩いて面白いと思えるかどうかだろね。
俺はけっこう好き。他人には絶対勧められないけど。

586 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 03:48:35.61 ID:vaRPs+1O0

>>582
何か強気モードに入ってるようなので野暮な指摘は気の毒かなと思うけど

>>577
> ゲームを面白いと感じるか否かが報酬ってのは逃げだ

これ普通に読むと、誰かが、ゲームを面白いと思うかどうかは
報酬によるって書いてて
それに対して反論してますっていうテイなんだよね

587 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 03:49:15.77 ID:5HcgICYG0

>>584
>報酬があることによって過程をおもしろく感じるようになる
否定はしない。が、クリアの際の快感のために苦行を強いるのは本末転倒かなとは思う。
で、スレタイトルになる。面白い＝難易度なのか？と。
俺は否だ。

588 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 03:49:41.83 ID:vaRPs+1O0

異様か
～は異常っていう定型句がワンパすぎて格好わるいと思うようになったのか
いつ頃からか～は異様って書き込みを見るようになったけど
ちょっと変だよねえ・・・

589 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 03:51:44.55 ID:vaRPs+1O0

>>587
細かいことを言えば例えばショットを撃ったときの効果音とか
目に見える弾の色とか軌道とか
そういうのも報酬だよねえ

報酬は過程の中に散りばめられているべきであって
最後にだけあればいいってもんじゃない
ってことかな？

590 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 03:52:03.23 ID:cgMl4i+L0

>>586
それはゲームの面白さじゃないってのをギャンブルになぞらえてるんだが？ｗ

591 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 03:52:07.36 ID:5HcgICYG0

い‐よう〔‐ヤウ〕【異様】
［形動］［文］［ナリ］ようすが普通でないさま。変わっているさま。「―な光景」「目が―に輝く」

１をやればわかる。信じられないぐらいの作業だから。

592 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 03:54:39.40 ID:cgMl4i+L0

というかギャンブルの面白さもゲームの面白さに含めていいと思うのであれば
それは面白さではあるんだろうけどね
それでもギャンブルなんてサイコロを振っても面白んだから
それがこのゲームの魅力だとか言っちゃうのは俺は逃げだと思うけどね

593 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 03:57:21.92 ID:5HcgICYG0

>>589
シューティングゲームを例にするなら
出現パターンを覚えることによって１面でやられていたのが
ワンコインでクリアできるようになった。うれしい。
これがゲームにおける報酬のひとつ。だと俺は思っている。

594 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 03:57:28.85 ID:vaRPs+1O0

サイコロ振るのは、それ自体の楽しみあるんじゃないの
綺麗に振れたら運でしか無いわけだけど
何となく技術の面もあるように思えたりとか
自分の持ってる何かで目が動かせるような気がしたりとか。
運要素もゲームの面白さの１つだし
音もいいしね

595 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 04:00:57.33 ID:vaRPs+1O0

ID:Q8GDxS+wO は力尽きて眠ったのか？
オレがロコロコ１について否定的な話を書いたもんで
にっくきソニーに１矢報いたような気分になって落ち着いたみたいな
胸糞の悪い話か？

596 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 04:03:11.38 ID:cgMl4i+L0

>>594
じゃあお前はサイコロ振ってろよ

597 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 04:05:08.43 ID:vaRPs+1O0

>>596
昔よく振ってたよ
ゲームブックやってたからね
TRPG用の多面体ダイスも持ってたけど、綺麗なんだよな、あれ
意味もなくキャラクター作成だけ繰り返したりしてたよ
くだらないけど楽しかったね

598 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 04:05:48.68 ID:vaRPs+1O0

ケータイのパケがもったいなくなってケータイは閉じた
みたいなことかね？ｗ

599 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 04:06:45.23 ID:jkfY7ORM0

俺個人の考え方として、楽しめてるうちは作業じゃないから本当に作業と感じたらやめてさっさと売って次を買う
結局はそういう事だと思う、報酬ありきで考えるかどうかはゲームのジャンルとかにもよるし、報酬のとらえ方にもよるね
RPGなんて基本報酬の為に反復作業をこなす物じゃないかと思うよ

600 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 04:07:05.37 ID:cgMl4i+L0

>>597
それはゲームブックが面白かったりそれのキャラ作成って遊びありきだろうが
単にサイコロを振るだけではゲームにならないよ
ユーザーに延々と乱数を見せてどうしろっていうの？

601 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 04:07:56.72 ID:vaRPs+1O0

>>599
楽しめてる→作業と感じる
っていう変化が時間の経過とともに生じるのは
慣れとかの結果かねえ

602 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 04:09:14.09 ID:SltTeCZ6i

>>587
極端なゲームが増えたからそう感じるんじゃ無い？
mmo見たいなのは苦行だけれど、家庭用で苦行って最近見ないよな
デモンズとかダークソウルが苦行だって言いたんだろうけどボタン押してるだけでクリア出来るゲームもまた苦行という矛盾

603 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 04:10:00.63 ID:cgMl4i+L0

だから適切な負荷が必要なんだよ
その結果それの与え方がどうあるべきかって話になるんだよね

604 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 04:10:20.66 ID:vaRPs+1O0

>>600
サイコロ２つか３つ振って出目がこうなったらこういう役でこういう得点
っていう風になってて点数を競うギャンブル（チンチロリンってそんなだよな？）
とオレのキャラクター作るだけの１人遊びって、大して変わらないような気がするけどな

605 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 04:12:11.07 ID:cgMl4i+L0

>>604
だからギャンブルは報酬がなければ破綻するだろ
お前のその一人遊びはゲームブックがないと破綻するだろ
そういう話をしてるの似てるのは当たり前

606 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 04:13:10.61 ID:vaRPs+1O0

>>603
何パーセントの確率でしか報酬が出ないっていうのも
負荷だよね

607 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 04:14:15.90 ID:5HcgICYG0

>>602
ごめん俺の前提はアサシンクリード１。
ボタン押しもSFCみたいにロードがなければ快適な反復に
なりうるんだろうけどね。

608 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 04:14:18.74 ID:cgMl4i+L0

>>606
確率はゲームじゃねえだろって話な

609 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 04:14:40.15 ID:vaRPs+1O0

>>605
報酬ね
賭けをせずに点数で勝敗を競うだけでも充分成立するよね
まあこの場合点数や勝ちが報酬なわけだけど

610 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 04:16:13.94 ID:cgMl4i+L0

>>609
サイコロである必要が無くなるから
サイコロという媒体を用いるのが蛇足になってるだろ？ｗ

611 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 04:17:02.37 ID:vaRPs+1O0

>>608
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B2%E3%83%BC%E3%83%A0
運は古典的なゲームの要素ですよ
トランプでいかなる手札が手元に来るか
運でしょ

612 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 04:17:44.34 ID:vaRPs+1O0

>>610
サイコロの役で点数つける遊びなのに
サイコロなしでどうやるの？

613 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 04:19:34.53 ID:5HcgICYG0

「テレビ」ゲームについて語らんか。

614 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 04:20:24.02 ID:cgMl4i+L0

>>612
点数で勝敗をつけるのが目的なんだから
サイコロじゃなくて良いってだけの話
サイコロを振るのが面白い訳じゃないだろって事な
そこで重要なのはその点数と勝敗を作るルールだよねコレがゲームの土台な

615 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 04:20:24.36 ID:vaRPs+1O0

テレビゲームに限ったところで今の話はそう変わらないけどね

616 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 04:21:15.82 ID:vaRPs+1O0

>>614
えーとつまり点数で勝敗をつけるのが目的なんだから
野球じゃなくてサッカーでいいでしょみたいな？
棒でボール打っておもしろいわけねえだろｗみたいな？

617 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 04:23:03.91 ID:jkfY7ORM0

こんな夜中に笑わせてくれるな、このスレはｗｗ

618 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 04:23:25.19 ID:cgMl4i+L0

>>611
運的な要素を例えばポーカーとかなら技術力で上回ることが出来るから面白いわけ
常に両者に勝ちという可能性が与えられているからトランプは面白いのな
確率だけならゲームにはなってないよ

619 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 04:24:21.97 ID:vaRPs+1O0

技術でどうにかなると思い込ませることが出来ることが重要だよねー

620 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 04:24:37.83 ID:cgMl4i+L0

>>616
実際問題棒でボールを打ってお前は面白いか？ｗ

621 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 04:25:04.07 ID:5HcgICYG0

>>614
もう無理だよ。会話になってない。どうやらそういう相手らしい。
ということでおっさんは寝る。アサシンクリードについて
愚痴をこぼしたおしたかった。

622 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 04:25:28.22 ID:vaRPs+1O0

>>620
真芯に当たってスコーンて飛んだら楽しくない？

623 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 04:26:19.86 ID:vaRPs+1O0

やれやれ
好き嫌いとゲームであるかどうかなんてことも混同するし
おまいらやっぱ程度低いわ

624 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 04:26:36.25 ID:jkfY7ORM0

箸か転がるだけで大爆笑できるお年頃かｗ

625 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 04:28:04.20 ID:cgMl4i+L0

>>622
それは確率関係なくなってるだろ
技術的な要素が強い話じゃないか

626 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 04:28:42.66 ID:vaRPs+1O0

>>625
棒でボール打って面白いか聞かれたので答えたんですが・・・

627 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 04:29:11.72 ID:cgMl4i+L0

というかなそういう話じゃなくて
サイコロで点数を取り合うのがゲームの本質なんだから
野球で点数を取り合うのが面白いのは当たり前なのな

628 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 04:29:53.11 ID:vaRPs+1O0

>>627
日本語でOK
もう眠気が限界ですか？

629 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 04:30:18.88 ID:cgMl4i+L0

野球もサッカーも面白いでしょ
それはただボールを蹴り合ったりボールを棒で打ち合うからじゃなくて
ルールがあるからでしょってことな

630 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 04:30:47.90 ID:vaRPs+1O0

ちんちろりんにもルールありますねえ

631 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 04:32:59.80 ID:cgMl4i+L0

その部分のロジックや構造が結局はゲームの全てなんだよ
それが面白いか否かが土台として重要なのな
これにギャンブル的な報酬が根深く影響するならそれはやっぱり逃げでしょ

632 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 04:34:34.56 ID:cgMl4i+L0

>>630
ちんちろがつまらんとは言ってないよ
でもギャンブルありきじゃないとひどく退屈なゲームでしょ
一日中サイコロを振って喜んでる人とか見たことあるの？
あるならサイコロを売り歩いたらどうかな？

633 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 04:34:40.06 ID:vaRPs+1O0

えーとつまりスコアや勝敗を伴わないようなルールが至高ってことですかね
あとはプレイ中の動作にも報酬にあたるような快感はなく
地味で苦痛に満ちてるほどいいみたいな？

634 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 04:35:51.78 ID:vaRPs+1O0

お前らってどっかで読み齧ったゲーム製作者のインタビュー記事とかを
理解しないまま頭に貯め込んでて
あやふやな理解のままテキトーにつなぎ合わせてアウトプットしてるだけだよね

635 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 04:36:19.58 ID:cgMl4i+L0

>>633
報酬の定義を勝手にされても困るな
そこが分かってないなら初めから聞けよ
俺が言ってるのはギャンブル的な報酬だよ
プレイをする快感とかは俺の意図ししてるものとは違う
妄想を前提で会話をするのはやめてくれるかな？ｗ

636 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 04:36:45.78 ID:4fc5NGeL0

花札最高
と言うかお前ら今日仕事だろ？

637 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 04:37:19.00 ID:jkfY7ORM0

>>635
もう攻略不可能だろう
ID:vaRPs+1O0に話しを理解させるのは難易度高すぎる
こういうのを無理ゲーって言うんじゃね

638 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 04:40:16.20 ID:vaRPs+1O0

>>635
えーとプレイ中の報酬は省くと致しまして
プレイ後のスコアとか勝敗とかファンファーレとか
そういうのはいかが扱えばよろしいですか？

639 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 04:41:18.84 ID:vaRPs+1O0

>>637
あらあら
作業のあとに報酬があれば～とか言ってたのにねｗ

640 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 04:42:03.29 ID:vaRPs+1O0

ほんとお前らって思慮が浅いし
敵か味方か好きか嫌いかってのと理屈を分けることが出来ないし
だめだめだよねー・・・

641 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 04:43:25.87 ID:cgMl4i+L0

>>638
それは演出だろそれ自体は重要じゃないよ
勝敗に関しても勝てば面白いのは当たり前だから
ゲームの面白さとしては本質的に重要なものじゃないよ

642 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 04:43:31.86 ID:wH1iY+K80

川に石をなげてホップさせるっていうのがあるだろ

あれに報酬なんて無い
川に石がおっこちて、だから何なの状態だ
でもハマる奴は昔からいるだろ
そういうことだ

643 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 04:43:43.71 ID:GaTKzG/K0

全然流れ読んでないけど
この時間で100レス超えとかたいしたもんだわ

644 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 04:47:28.37 ID:vaRPs+1O0

>>643
いえーい

645 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 04:48:17.92 ID:vaRPs+1O0

>>641
報酬ではないとおっしゃるわけですね
なるほどなるほど

646 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 04:49:14.17 ID:vaRPs+1O0

>>642
上達によって得られる満足感が報酬なのだと思いますが？
あるいは、水面に飛び石が描く軌跡の美しさとかも報酬たりえるでしょう

647 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 04:50:26.06 ID:cgMl4i+L0

報酬がもらえたり勝ち負けが決まったり
そういうのはゲームの本質的な面白さじゃないでしょ
そんなもんプレゼントやお金を貰えて嬉しくないやつがいるわけがない訳で
それ自体の有無はゲームと言うものの面白さとは別の概念として存在するものだよ
ゲームの中で報酬をもらえたりプレゼントを貰えたから嬉しいってだけ

648 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 04:52:15.24 ID:vaRPs+1O0

>>647
高校球児が勝ち負けどうでもいいやで頑張れますかね？
勝ち負けがあるから自分の力を示すことが出来て面白いんじゃないですかね？

649 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 04:53:14.94 ID:vaRPs+1O0

あ、ひょっとしてあれですか？
徒競走ではみんなで手をつないで一緒にゴールみたいなことやって育った人？

650 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 04:54:32.12 ID:cgMl4i+L0

>>648
誰も勝ち負けがつまらないとは言ってないだろ
有ればそれが面白いのは当然なのな
その上でどういったルールやロジックが存在するかってのがゲームの面白さなのな

651 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 04:54:56.47 ID:jkfY7ORM0

>>647
もういい加減気が付けと、無理やり揚げ足とってからかってるだけだぞ

652 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 04:55:16.19 ID:a8dLfD1U0

>>643
最初から見てみ
愕然とするぞ

653 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 04:56:04.96 ID:wH1iY+K80

>>646
上達による満足感って言わば何にでもあるものだよね
例えば円周率を何桁まで覚えるとか
でもそんなことを延々とやってる奴はいない
面白いかどうかと上達の余地は関係がない

654 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 04:56:10.20 ID:vaRPs+1O0

>>652
唖然じゃなくて愕然すか

655 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 04:57:07.11 ID:vaRPs+1O0

>>653
え
円周率の暗算やってる人いるやんｗ

国際的な暗記力の大会みたいなのもあるよね？

656 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 04:58:53.69 ID:vaRPs+1O0

円周率の暗算をやる人がなかなか居ないというのは
苦痛や困難のわりに報酬を得難いというのもあるだろうね
石切りは他人と競って勝ち負けってのがすぐ出来るし
視覚的にもどこまで飛んだかとか軌跡とか見えて報酬が得やすい
円周率暗記してるよって他人に言っても普通はふーんとかすごいねー（棒で済まされそうだし

657 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 04:58:56.68 ID:wH1iY+K80

>>655
いや、さすがに上達の余地なんていうところまで一般化されると
ゲームなんていらないっていう話になる
階段かけあがるのが0.1秒はやくなった
もうゲームなんていらないねって話にはならないだろ

658 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 04:59:19.04 ID:vaRPs+1O0

うわ恥ずかしい
暗算じゃなくて暗記だ
眠気にやられてきたか

659 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 05:00:48.05 ID:vaRPs+1O0

>>657
階段の２段飛ばしが楽しい時期ってあるよねー

660 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 05:02:20.59 ID:cgMl4i+L0

階段の二段飛ばしが楽しい時期はひどく限定的な訳だが
その話の意図は何だ

661 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 05:02:40.46 ID:vaRPs+1O0

テレビゲームの強みって、音と映像による派手な報酬だよね

662 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 05:04:31.05 ID:cgMl4i+L0

お前の言ってた下手糞組をその報酬が満足させるわけか？
ロコロコ1を遊ぶと階段を0.1秒早く登れるようになるならロコロコ2は5分の4人に無視されなかったと

663 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 05:04:52.54 ID:vaRPs+1O0

>>660
どちらが速く階段を駆け上ることが出来るか
同時スタートでもタイム計測でもいいですが
立派にゲームになりますね

664 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 05:05:35.46 ID:vaRPs+1O0

>>662
いつまでもロコロコ憎しみたいなのにこだわってたら
あんたの脳味噌は１ミリも進歩しないだろうね

665 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 05:06:04.61 ID:cgMl4i+L0

ひどく低レベルなゲームだけども
そのアイディアは何の意味があるんだ

666 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 05:06:17.38 ID:vaRPs+1O0

まあほんと
お前らバカ

で済む話だよこれ

マジでつまんね
程度ひっくー

667 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 05:08:13.36 ID:cgMl4i+L0

階段を駆け上がるゲームは確かに酷く程度の低いゲームだけども
そんな話をここに書きこんでお前が何をしたかったのかを聞いているんだが？

668 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 05:09:08.90 ID:wH1iY+K80

形式的なゲームと
実質的なゲームで分ける必要がある

勝ちと負けを決めればなんでもゲームにはなる
けど、実質的なゲームというのはそれをやりこむような人間が
多数あらわれるかで決まるわけだろ

669 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 05:09:42.81 ID:vaRPs+1O0

まーた実質的とか意味のねー言葉を使い出す

670 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 05:10:18.99 ID:vaRPs+1O0

ほんとお前ら人間未満の知能だから
自覚したほうがいいよ？

671 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 05:10:51.47 ID:cgMl4i+L0

階段を駆け上がるゲームよりは意味のある話に見えるが？
お前が話を流転させるから定義付けは実際に必要だよ

672 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 05:11:40.63 ID:vaRPs+1O0

流転に定義付けねえ

673 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 05:12:22.29 ID:jZWVk50T0

500辺りからこのスレ来て1から全部読んで来た。

まず>>ID:Q8GDxS+wO
もう居ないだろうケド、お前はちゃんと話せる奴なんだから一々こんな馬鹿に
あわせてあおりあいなんかスンナ

>>ID:vaRPs+1O0
なんで>>473みたいな馬鹿なレスしてんの？
後、難易度と面白さに関して出してるのがロコロコ2とNEWマリオDSだけなの？
先に言っておくけど、他の人がNEWマリオ関係の話が多いのはお前に合わせてるからな

674 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 05:12:36.32 ID:vaRPs+1O0

サルとは会話が成立しない
これが全てだなあ・・・

675 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 05:14:17.38 ID:vaRPs+1O0

>>673
あなたの文章が日本語としてどうも理解しづらい部分があって
何を聞かれているのかよくわかりませんが
このスレを１から読んだというなら俺がほかのゲームの名前も出してるのわかるでしょう

676 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 05:15:49.33 ID:cgMl4i+L0

>>674
同意だわｗ

677 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 05:16:25.24 ID:cgMl4i+L0

～完～

678 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 05:16:37.79 ID:vaRPs+1O0

いいねそのワンパな返し
とにかく噛み付けりゃいいのよっていう本性丸出し

679 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 05:16:39.59 ID:EP26eh7a0

何このレス数
言葉遣いも安定してないし変な薬やってんじゃないだろうな
さっさと寝たほうがいいぞ

680 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 05:17:25.34 ID:vaRPs+1O0

変な薬ｗ
中学生じゃないんだから、そういうこと言いたがるの卒業したら？

681 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 05:17:31.78 ID:jZWVk50T0

>>675
>>670みたいなレスしときながら>>473みたいなレスしてるんだけど
あなた人を馬鹿に出来るの？

682 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 05:18:59.83 ID:vaRPs+1O0

>>681
うーん
「しときながら」を使うなら
その前に473を
後に670を書かないと
時間の流れがおかしなことになりますよ？

で、473の何が気に食わないのか具体的に書いて頂けませんと
こちとら反応のしようがないんですけど？ｗ

683 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 05:19:15.38 ID:jkfY7ORM0

>>668
そんな分け方する意味は無いだろ
ID:vaRPs+1O0はゲーム機でゲームするより
サイコロころがしたり、階段上る事に情熱を燃やしているようだし
つか自分の意見が賛同されないから荒らしてるだし、構う必要ねーぞｗ

684 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 05:19:23.92 ID:wH1iY+K80

煽りメインになってつまんなくなったから帰るｗ

685 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 05:20:12.45 ID:vaRPs+1O0

>>683
誰もそんなこと言ってないでしょうに
幼稚だなあ・・

686 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 05:20:40.95 ID:vaRPs+1O0

結局捨て台詞吐いて去る程度なんだよね

687 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 05:20:56.94 ID:jZWVk50T0

>>682
人を馬鹿にしておきながら>>471＝>>226って事も理解できて無いんだけど
って事なんだが、471より前にある人を馬鹿にしてるレスを持ってきたほうが良かった事かね

688 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 05:22:18.87 ID:vaRPs+1O0

>>687
？？？
471ってオレの書き込みじゃないけど
471より前にある人を馬鹿にしてるレスって、誰が書いたレスのことで
何で471が区切りになるわけ？

689 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 05:22:25.96 ID:jZWVk50T0

×よかった事かね
○よかったかね

690 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 05:23:14.24 ID:vaRPs+1O0

何この人
マジもんの気違い？

691 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 05:23:40.55 ID:a8dLfD1U0

>>680
質問なんだけど、煽りとか抜きで、君は学生さんだよね?

692 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 05:23:56.34 ID:jZWVk50T0

あ、>>226じゃなくて>>266
>>266＝>>471

693 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 05:24:26.37 ID:vaRPs+1O0

>>691
たぶんあんたより歳上だと思うけど・・

694 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 05:25:02.57 ID:EP26eh7a0

>>690
お前のレス数のほうがよっぽどだろ

695 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 05:25:20.67 ID:vaRPs+1O0

>>692
471のほうは合ってるの？

696 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 05:25:40.49 ID:vaRPs+1O0

>>694
レス数信者おつ

697 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 05:27:58.75 ID:jZWVk50T0

>>695
つか、まだID:Q8GDxS+wO＝ID:gP7vZzL0Oだって分かってないのか？

698 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 05:27:59.76 ID:feFFo+4A0

キャサリンとデモンズソウルを今やってるけど
両方序盤から死にすぎて難易度高すぎなんだよ
デモンズは説明がなさすぎだと思う、死んだときせめてソウル半分もってたらなーと思うこと多数
その難易度あってこそのデモンズなんだろうけど、結構な人が振り落とされてると思う
ただ、もう一回！と思わせるような難易度

キャサリンはやべえｗせめてコンテニュー回数は無限にしてくれ
時間制限があるせいで色々試せずに同じ場所で何回も死ぬこと多し、
更に操作性に難があってその所為で死ぬとストレスマッハ

699 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 05:28:24.36 ID:vaRPs+1O0

>>697
へー
そうなの？
で？

700 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 05:30:05.74 ID:a8dLfD1U0

>>693
そうなの?
普段もこんな感じなの?

701 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 05:30:33.20 ID:vaRPs+1O0

>>700
普段って言われても
普段からゲハに居るよｗ

702 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 05:30:54.97 ID:lSZcmt6N0

そこで社会人ときっぱりいえない時点でリアル厨房だよ

703 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 05:31:57.50 ID:jZWVk50T0

>>699
普通に読んでたら分かる事も理解出来てないくせに>>670とか良く言えるなぁと思ってね

704 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 05:32:49.01 ID:vaRPs+1O0

>>702
はあ
馬鹿だなお前
社会人が平日のこの時間に何でこんなに書き込みしてんだよ
中坊だって学校あるだろうが
つーか厨房は気違いの意味であって中坊とは別な

むしろニートじゃないくせにこんな時間に長時間ゲハに居るやつが理解できんわ

705 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 05:34:08.55 ID:vaRPs+1O0

>>703
えーとつまり２ちゃんねる的なテクニックに優れた人が偉いみたいな？
つーかオレはオレなのがわかってるんだし
お前らが自分の前の意見が重要ならアンカーで参照なりすればいいだけで
俺はそれに答えるだけだろ
雑魚のどれがどれと一緒だろうが知ったことか

706 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 05:37:34.74 ID:vaRPs+1O0

ちなみにどうやら>>473でオレが本人に対して
過去の書き込み（266）を読めと言ってるのが滑稽だと言いたいらしいが
オレとしてはそうだとしても
「自分であんなこと（>>266）書いてたくせに」で成立する話なんだけどねｗ

707 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 05:40:08.46 ID:vaRPs+1O0

で、すっかりゲームからも離れて
オレをどうにかしたい会みたいになっちゃってるけどｗ

報酬もゲームの一部だってことや
君たちがゲームの中身こそ大事！みたいに思ってるその中身ってのも
細かい報酬込みで成り立ってることは
わかったかなあ？

708 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 05:42:04.37 ID:vaRPs+1O0

何故階段の走り比べなんかつまんね
テレビゲームの方がいい
と思うのか？

それはもちろん単純な体力勝負よりも
細かな技術や頭脳の勝負に魅力を感じる
っていうゲームのルールの部分にもあるだろうし
テレビゲームのリッチなグラフィックや音楽の魅力
そして疲れない
というのもあるよねー

709 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 05:42:17.43 ID:a8dLfD1U0

俺より年上でニートか…
…マジで頑張れ

710 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 05:46:54.55 ID:vaRPs+1O0

何だ？
とうとう睡魔に負けて全員布団に沈んだか？

711 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 05:47:17.20 ID:jZWVk50T0

>>705
テクニック？

712 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 05:48:00.94 ID:vaRPs+1O0

>>711
ああ、そこに食いつくわけね

713 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 05:51:57.64 ID:a8dLfD1U0

>>710
俺、寝るんで後はスペランカーについて語っててくれ
あんまり、人に喧嘩ふっかけないで仲良くやるんだよ?
君には、その力もあると思うんだ
じゃ、おやすみ

714 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 05:53:27.49 ID:vaRPs+1O0

たいてい、売られて買ってるほうなんだけどね

715 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 05:54:47.92 ID:jZWVk50T0

>>712
そう言う無駄なレスは要らないから
で、テクニックって何？

716 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 05:55:49.31 ID:a8dLfD1U0

そうだな
みんなも仲良くしてやってくれ
で、スペランカーについて語ってくれ
ホントにおやすみ

717 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 05:58:03.22 ID:vaRPs+1O0

>>715
まあこの場合は日付またぎでIDが変わってるだけで発言の傾向やらID末尾がOで共通やらで気付くのは
２ちゃん的なテクニックと言うほどではないかもしれないけどね

718 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 05:58:39.23 ID:EP26eh7a0

レス数信者って何だ
一人で300レス近くしてりゃ異常だわ

719 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 05:58:41.40 ID:+hoylg3B0

ゲームをクリアした感想がヌルゲーとかいう奴はゲーマーじゃなくて只のマゾかナルシスト
極端に難しいゲームでなければ普通のゲーマーは面白かったかどうかをまず言う

720 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 05:58:54.27 ID:vaRPs+1O0

いずれにせよこの場合当人がそうだと言わないのに同一人物認定してどうこうすることが
重要なこととは思わないね

721 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 05:59:50.72 ID:vaRPs+1O0

>>718
まあ確かにチャット的な使い方は一部の板でしか許されていないわけだし
マナー的にも発言の機会を他人に均等に回すべきではあるんだろうなあ

722 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 06:02:29.52 ID:9ANXfQSTO

結局ID:vaRPs+1O0は何がいいたかったの？

723 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 06:04:53.72 ID:vaRPs+1O0

>>722
おしゃべりの中でテーマもあれこれ変わるだろうに
結局何が言いたいだのといつでもまとめられるわけが無いだろう

というかお前のその発言はオレの意見を知りたいということじゃなくて
オレという存在を一言に圧縮してしまいたいっていうことだったり
オレに対してお前はその程度と言いたかったり
それだけなんだよね
実につまらない

724 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 06:06:52.37 ID:vaRPs+1O0

そうだな
このスレタイのテーマで最もおれが言いたいことは
簡単でもやり甲斐のあるゲームというのは作れるはずだし作られてほしい
ということかな

725 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 06:11:37.77 ID:iCUIIZhj0

何このスレ

726 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 06:45:31.20 ID:vc6Gpj3s0

ドロッチェはヌルゲー

727 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 07:13:18.15 ID:LR520yJQO

>>266は俺だが>>471は俺じゃねーよ馬鹿

728 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 09:40:26.46 ID:Vb+h2PIj0

天下のマリオ様に逆らったら、「ラチェット」だの「介護モード」だの「ニート」だの罵倒ばっかりだよね。そういうのはソニー工作員だけにしようぜ･･･

729 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 09:46:53.53 ID:KQcs+9XAP

確かに難易度＝面白さではないが、誰でも苦労せずクリアできるゲームは総じてツマラン。
しかしマニア向けな難しさにまでする必要はない。
そのへんのバランス取りはゲームシステム等と同等に最重要の１つだろう。
ある程度難しくないと、クリア時の達成感は得られないし、繰り返しプレイしようっていう気も少なくなる。
またま自然と繰り返しプレイするようなゲームでないと名作とはいわれない。

730 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 09:52:31.66 ID:Vb+h2PIj0

>>729
テイルズグレイセスとか
一番最低難易度にしても面白かったけどなあ。まああんたにとったら「難易度が低すぎたら絶対つまらない」のかもしれないが

731 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 10:07:27.25 ID:KQcs+9XAP

>>730
テイルズはよくわからんが、コンボ決めて爽快ゲーなんだろ？
難易度低くすることによって敵にコンボ決めやすくするならいいんじゃねーかな。
低くしても楽しめるならバランスちゃんと取れてるってことじゃね。

732 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 10:27:07.41 ID:uJ0dZFst0

難易度っていうか自分を試すための壁が必要なんだよ
RPGにボス戦がなかったらつまんないわけで

733 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 10:36:57.04 ID:LR520yJQO

>>729
＞総じてつまらん

ねーわ。ねーわ。

734 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 10:37:50.94 ID:LR520yJQO

>>728
は？

735 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 10:41:15.59 ID:cgMl4i+L0

>>724
難易度と面白さを混同するなってスレなのに
何で逆のベクトルに混同するようなアホなレスが結論になってんだよ
簡単か否か難しいか否かそれと面白さは別なのかって話をするスレだろここは
”簡単でも”やり甲斐のあるじゃねえよ

736 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 10:46:23.08 ID:cgMl4i+L0

難しければ面白く無いのかってのも重要なテーマだからな分かってないみたいだけども

737 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 11:17:02.40 ID:cgMl4i+L0

>>723
お前が何を言いたいか分からないと言われるのは
終始言葉尻に噛み付く事だけに注力しておしゃべりの中のテーマに結論を示してないからだよ
だったら何なのかという話が常に欠落している

738 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 11:22:37.06 ID:cgMl4i+L0

そもそも下手糞でも面白いか否かだけに注目しているからお前の話は意味のわからないものになる
簡単でなければならないと言う前提が間違ってるんだ
面白さと難易度が別だとするなら簡単である必要も無くなってしまう

739 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 11:28:34.89 ID:cgMl4i+L0

>>707
そもそも報酬が一部であることは誰も否定してないし
それが必ずしも重要なものじゃないと言う話をしたんだわ
それにお前の報酬っていう定義は勝手にお前の中で完結してるものだから
周りからしたら否定もなにもしようがない
そもそもお前がいう報酬というのは何なのだと言う話だ

740 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 11:31:37.03 ID:cgMl4i+L0

>>708
俺はゲーム的な面白さはルール部分が本質だと思うという話をしたが
お前は噛み付いていたはずだよな？何で自分の意見のように語っているのか
演出部分の面白さに関しても誰も否定していないしそれを改めて言っている意図を理解しかねる

741 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 11:55:20.82 ID:cgMl4i+L0

競技性やハードルが無いことを>>649で批判しているのも意図がわからないな
難易度ってのは壁なわけであって
お前のゲームは簡単であるべきっていう発想はこの仲良く手をつないでゴールするという発想そのものなわけだが
お前の立ち位置がこの発言のせいでどこにあるか分からない

742 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 13:41:46.74 ID:vaRPs+1O0

伸びてると思ったら１人の書き込みだった
話題切り替えてるかと思ったら相変わらず俺に粘着してた
ワロス

743 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 13:43:41.73 ID:vaRPs+1O0

>>741
誰が簡単であるべきって言ったん？ｗ

744 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 13:44:43.63 ID:vaRPs+1O0

お前らって、結局さあ
特定企業の特定ゲームを持ち上げたいとか
特定企業の特定ゲームを貶したいとか
そういう目的ありきでバカな頭を回転させて
理屈をつぎはぎしてるだけで
ちゃんとしたビジョンが無いんだよね

745 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 13:45:51.26 ID:vaRPs+1O0

だから極端なこと、偏ったこと、局所しか見てないようなことを言うんだけど
自分でそれに気付いてない
そして周りの連中も敵・味方思考だから、おかしな発想、発言を擁護する
本当にくだらないよ

746 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 13:49:35.90 ID:LR520yJQO

>>744
それはお前じゃね？
NEWマリしか挙げてない状態で>>105でしょ？

747 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 13:55:30.31 ID:vaRPs+1O0

>>746
信者脳って怖いなあｗ

748 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 14:02:52.64 ID:LR520yJQO

>>747
ほらそうやって考えるのを煽る。
俺は初代やワールド、NEWマリWiiを挙げて細かく説明したけど。
NEWマリだけを根拠に｢任天堂は親切なゲームを作るのが下手！｣って方がおかしいでしょ。
信者も糞も別に他社のゲームを貶めたりしてないし
仮にロコロコ2がより優れてたとしても
それは｢ロコロコスタッフはより親切に作るのが上手い｣って話であって
｢任天堂は親切なゲームを作るのが下手｣とはならないんじゃない？
特定ゲーム(NEWマリ)で特定企業(任天堂)を貶してるのはお前じゃん。
これだけ丁寧に説明してわからない？

749 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 14:03:56.81 ID:LR520yJQO

×考えるのを煽る
○考えるのを放棄して煽る

750 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 14:09:53.09 ID:cgMl4i+L0

>>745
それはお前だよ
お前が最後に結論として書いたレスが
＞簡単でもやり甲斐のあるゲームというのは作れるはずだし作られてほしい
これな
そもそもこのスレのテーマは面白さと難易度は切り離せるか否かなわけで
お前のこれは簡単で面白くなければならないという話だ
面白ければそもそも難しかろうが簡単であろうが関係ないというのがこのスレの趣旨な

751 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 14:11:29.53 ID:cgMl4i+L0

>>742
それから俺はお前に粘着しているわけではなく
お前が一々自分の発言で一番重要な部分をはぐらかして書いているから
歯切れがわくて難儀しているのな

752 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 14:15:15.25 ID:vaRPs+1O0

>>750
「難しくなければ面白くない」という「自称ゲーマー」なる架空の人物の意見に対して
それは違うんじゃね？ってのがスレタイだろ
だったら「簡単だがやり甲斐のあるゲーム」について考えるのは当然のこと

頭悪いな

753 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 14:15:25.18 ID:cgMl4i+L0

だからゲームの難易度は存在しなくていいものと言うものでは無いわけな
かと言ってそれは面白さの本質ではない
お前は簡単さと面白さを混同している

754 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 14:16:41.39 ID:vaRPs+1O0

>>753
ん？どの書き込みへのレスのつもりなん？

755 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 14:18:49.78 ID:vaRPs+1O0

>>748
俺が最初の一連の書き込みでいくつゲームを挙げて何行文章書いた？
その中で>>105がどれだけのウェイトを占めてる？
それを冷静に見れば少なくとも俺が任天堂を貶すのが目的で文章を書いてるなんてことはありえないわけよ
でもお前らは馬鹿信者脳だから「攻撃された！」ってとこに意識が集中しちゃうわけね

756 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 14:19:09.65 ID:cgMl4i+L0

>>752
難易度という概念は
簡単、難解
これを包括したものだよ
故に難解さと面白さを切り離したいのであれば
簡単さとも面白さは混同されるべきじゃないんだよ
だったら簡単であるか難解であるかそれとは面白さは別なのか
だったらどの部分にあるでしょって話をしないと駄目でしょ

757 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 14:21:49.69 ID:8wkqACO/0

面白さのベクトルが違うものを比較するのが馬鹿らしい
そんな普遍性のある価値観じゃないっての
操作が簡単なほど間口は広いという大まかな傾向はあるけどな

758 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 14:22:02.60 ID:cgMl4i+L0

だから>>571と>>579の話が出てくるわけな
お前のレスは読みなおしてみたが何を話したいかさっぱり理解できんかったがな
まあ噛み付きたいだけのアホだったってオチなんだろうけど
サルとは会話にならないってのがやっぱり結論なのかもな

759 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 14:22:02.41 ID:vaRPs+1O0

>>756
「自称ゲーマー」が「難しくないと面白くない」と言うのは
上でお前らの誰かが書いてた「ルールが活きるための負荷」が必要ってことでしょ
要するに腕試しできるだけのハードルがなくちゃやり甲斐が無いってことだよ
だったら上級者にも下手糞にもやり甲斐のあるゲームは作れるのか
あるいは上級者向けと下手糞向けは分けて作るのか
下手糞向けでくじけさせずでもやり甲斐を感じさせるにはどうするか
という話になるだろ

760 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 14:22:59.84 ID:cgMl4i+L0

～完～

761 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 14:23:07.54 ID:vaRPs+1O0

ほんと馬鹿だなｗ

762 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 14:24:02.03 ID:zBshPuS90

現実は難しくてやりごたえがある、っていう事柄に対して噛みついてるだけだから
ヌルゲーって言って低難易度見下してるのと変わらん

763 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 14:27:11.46 ID:LR520yJQO

>>755
その上で｢任天堂は親切なゲームを作るのが下手｣に繋がる根拠が無いんだよ。
NEWマリ単体じゃなくて会社全体として語る根拠が。
悪い例だけ挙げるならロックマンX7だけ挙げて
｢カプコンはアクションを作るのが下手だ！｣って言えるし
良い例だけならロックマンX2だけ挙げて｢カプコンはアクション作りが上手い！｣って言える。
会社単位で断言する根拠が乏しいと言ってるの。

764 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 14:32:53.63 ID:vaRPs+1O0

>>763
だから正直そこはどうでもいいんだよ
ゲームらしいゲームを作る会社だというリスペクトとか
ヘタにヌルいゲームを作ろうとせずにスコアとかを大事にするようなゲームを
作り続けてほしいっていう願いとかも込めて
任天堂はヌルゲー作る会社だって言うゴキちゃんを馬鹿にして軽口叩いただけなんだからさ

そこに集中して噛み付かれても
スレのテーマでもないし、何だかななわけ

765 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 14:34:17.83 ID:vaRPs+1O0

まあゲハ糞の気違いっぷりを甘く見た俺の失敗ってことだねｗ

766 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 14:42:41.93 ID:vaRPs+1O0

まあでも
任天堂のゲームを色々遊んだ経験や噂で聞いたことを総合して考えると
ヌルいゲーム作るのが得意とは思えないねえ・・

上でお前らの誰かも書いてるけどヘタにヌルくしようとするとゲームとして崩壊するしねー
あんまりヌルくしようってことに注力しないほうがいいと思うわ

ヌル層に向けては、
最初からゲーム性のないニンテンドッグスとかぶつ森みたいなコンテンツを出してもいいわけだし
ゲーム的であるマリオをヌルくするってのは危険が伴うと思う

767 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 14:44:47.88 ID:vaRPs+1O0

噂ってのは、カービィとスタフィーのことなんだけど、
もともとヌル向けとしてカービィを立ち上げたけど
結局難易度上がっちゃったから新たにスタフィーを始めた
とかいう噂は本当？

768 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 14:57:51.72 ID:LR520yJQO

>>766
＞ゲーム的であるマリオをヌルくするってのは危険が伴うと思う

こんな事を言う時点で趣旨とズレてるんだよ。
簡単か難しいかどうかは関係ないって話をしてんのに。

769 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 15:11:53.17 ID:vaRPs+1O0

>>768
関係ないって具体的にどう関係ないのよ
>>759に対してちゃんとレスしてみてよ

770 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 15:12:35.67 ID:vaRPs+1O0

ほんとお前らって馬鹿だよね
そんなの関係ねー！とか言って思考停止してどうすんのって・・・

771 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 15:15:40.75 ID:GfjKXvcj0

ダー糞みたいにバランス悪くてつまんねーのは論外ですか

772 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 15:17:48.18 ID:LR520yJQO

>>769
昨日ワールドで説明した

773 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 15:41:15.86 ID:Vb+h2PIj0

>>vaRPs+1O0
そりゃ天下のマリオ様に逆らって
これだけ話題逸らしや罵倒あびてりゃ
口が悪くもなるかもしれないが
出来れば罵倒は自重しろよ。

774 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 15:44:05.03 ID:d4RIRJFC0

とりあえず自分のレス数見て気持ち悪さを確認した方が良いだろ

775 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 16:11:17.86 ID:+2NDWhxVO

テレビや雑誌でタレントがモンハンをあちこちで話題にして
ゲームしなかったやつや女性までが
「モンハンってどんなの？そんなに面白いの？やってみたい」
と言い出したら
普通に考えて難易度下げるだろ。
深夜番組がゴールデンになるのと同じ宿命。

776 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 16:13:31.26 ID:23FEJI8x0

>>775
身内でやるなら難易度的なミスは許すけどオンだとギスギスするからなぁ
装備集めればヌルゲーになるからバランスとれてるとは思うが

777 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 16:36:09.15 ID:0daPOiWH0

>>774
>>1もこんなのに乗っ取られてかわいそうだな

778 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 16:39:25.21 ID:0daPOiWH0

>>764で自分の負け認めてるんだから、そのまま潔く消えとけばまだマシだったのに

779 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 16:40:44.89 ID:+2NDWhxVO

>>776
ああ、それならわかる。
オンだと結構当たり外れあるし
PCのオンラインだと、中には「ゲームなの？仕事なの？」くらい
マジすぎるの見たことある。
そういうのは入りにくい。

780 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 16:49:20.97 ID:+2NDWhxVO

任天堂はヌルゲーと言われて腹たったのかもしれないけど
任天堂はその方がいいだろ。
難しすぎてクリアできないぶつ森とかないだろ。
といいつつ、ラスボスがレベル100必要と知って
レベル60でポケモン挫折した俺が言うが。

781 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 17:05:55.32 ID:+2NDWhxVO

主いないだろうから好きに言わせてもらうが
ラストのダンジョンの雑魚レベルが50なのにボスが100ってどんな難業だよ。
あれはディスガイアみたいな雑魚レベルを上下する機能が欲しかった。
まぁそこまでやったんで十分楽しんだわけだが。
どうせならクリアしたかったよ。

782 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 17:06:31.15 ID:gamX3ytj0

俺任天堂のゲーム大好きだけど
毛糸のカービィだけはぬるくて、アクションも単調でダメだった

783 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 17:35:52.92 ID:LR520yJQO

>>782
あれが駄目なのはヌルいからじゃなくて思いの外やれる事が少なくいから。
やれる事が少なくて操作が単調になってるのを
｢ヌルいからつまらない｣と勘違いしちゃうのはよくあることだよ。

784 ：1：2011/09/27(火) 17:48:21.51 ID:w3v5POIh0

俺がこのスレを立てた理由が
久々に遊んだSFC悪魔城ドラキュラの
ジャンプの仕様に頭に来たからなんて今更言えない。

785 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 17:59:01.46 ID:JERjnXB+0

ｲｲﾊﾅｼﾀﾞﾅｰ

786 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 19:05:48.08 ID:YuqzTZFk0

>>763
ロックマンX6は意外と面白かった
ストレス溜まる部分は存在したけど
ロックマンはステージが段階的じゃないから難易度を徐々に上げるってのができないのがなぁ
ロクゼロは段階的になってる割に序盤から鬼畜ステージだし

787 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 19:19:41.68 ID:LR520yJQO

>>786
ロックマンは元々>>37の理屈で作られてるからね。
もっともこの人はFC2で辞めてるけど。

788 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 19:20:25.85 ID:qFTXdfzM0

>>781
金銀のレッド？
ポケモンのラスボスで100必要な奴なんていないからなんか勘違いしてるだろ

789 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 23:24:10.74 ID:izx7GYVt0

>>787
でも今のガキはロックマンでさえ難しくてつまんねーて言うらしいぞ？
ラスボスまでは難しいけど
基本ボス攻略くらいは自力でなんとかできるゲームだと思うんだけどなあ

790 ：名無しさん必死だな：2011/09/27(火) 23:30:57.96 ID:LR520yJQO

>>789
うーん、どのロックマンかにもよるんじゃない？
その子供がどれを指してるのかはわからんけど
少なくとも最近の9、10は少しロジックに欠陥があるのも事実だし。
2、4、5、X2、X4、X8辺りでそれを言ったのならビックリだけど。
そもそも最近のロックマンを遊ぶ絶対数が少ないだろうし。

791 ：名無しさん必死だな：2011/09/28(水) 01:31:55.26 ID:SMHxzjms0

子供だっていろいろいるだろうしな
ちょっと思い通りにいかないだけですぐ投げる奴は昔からいたろ

792 ：名無しさん必死だな：2011/09/28(水) 02:01:23.10 ID:jFFrQluo0

ん？
結局ゲーマー様が「今の若いもんはユトリで・・」
て語るスレになったん？

793 ：名無しさん必死だな：2011/09/28(水) 12:57:00.88 ID:jFFrQluo0

まあつまりゲーマー様の自尊心のために
高難易度が必要って事だね

794 ：名無しさん必死だな：2011/09/28(水) 15:04:14.60 ID:gArsl+c/0

リアルなグラフィックは仰々しく死ぬから目立つだけで
～ソウルの主人公よりマリオやロックマンのほうがたぶん死亡率高いよね

795 ：名無しさん必死だな：2011/09/28(水) 15:05:14.59 ID:zix2d6DpO

ボタン連打でクリアできるゲームがお望みなのか？

796 ：名無しさん必死だな：2011/09/28(水) 15:39:24.54 ID:jFFrQluo0

～ソウルって何ぞ
つーかグラの話が何で出て来るの？
ロックマンて普通に、わりと難易度高いほうのゲームとして認知されてないか？

797 ：ちけ ◆chikeSPoz6 ：2011/09/28(水) 15:43:02.54 愛 ID:/bH5TM090 BE:4968195-2BP(1000)

>>796
デモンズソウルやダークソウルを遊んでる人たちが
「高難易度だから神ゲー！任天堂はおこちゃま！」って叫んでるからじゃないの。

798 ：名無しさん必死だな：2011/09/28(水) 16:17:01.88 ID:PeTHLVMz0

そもそも難易度とは何か

特定局面をクリアできにくくすることなのか
それとも連続した局面をミスしないことを要求することなのか

個人的に後者はただの時間稼ぎとしての側面があるように感じる

799 ：名無しさん必死だな：2011/09/28(水) 16:18:44.72 ID:jFFrQluo0

>>797
要するに>>794の脳味噌のゲハ糞回路が唐突にスイッチ入っちゃったってこと？

800 ：名無しさん必死だな：2011/09/28(水) 16:23:58.60 ID:jFFrQluo0

>>798
後者がよくわからん
例えばタイミングがシビアな浮き石の連続ジャンプをクリアしたと思ったら
直後に落下する斧みたいな罠が待っててぶっ殺されてまた手前からやり直しみたいなこと？

801 ：名無しさん必死だな：2011/09/28(水) 16:47:28.63 ID:PeTHLVMz0

たとえばABCの３つのしかけがあって
どれも初見は3割くらいの突破率とする

Aを9割突破できるようになっても
BかCで死んだらまたAからやりなおし
10秒や20秒でひとつの仕掛けをクリアできるならいいけど
そこで分単位消耗することを強いられるようなタイプだと、これって難易度じゃなくて時間を取ってるだけなんじゃないかと

802 ：名無しさん必死だな：2011/09/28(水) 17:16:33.69 ID:Zwt44jUJ0

また今日も100レス越えする気なのか
キモッ

803 ：名無しさん必死だな：2011/09/28(水) 17:26:18.66 ID:yTM4w+4W0

ゲームなんて所詮時間つぶしのために設計されてるし
アクションのやり直しはおろかRPGの演出だっていまだにロクにカットできないだろ

804 ：名無しさん必死だな：2011/09/28(水) 18:39:28.05 ID:jFFrQluo0

アクションゲーで死んでやり直す時間と
（最近はRPGに限らずあるんじゃないかと思うが）カットシーンやエフェクトの時間と
同じか？
そもそも後者はこのスレで語ることか？

805 ：名無しさん必死だな：2011/09/28(水) 18:41:25.24 ID:whClakuvO

ここ今日もやりあってんのか
暇なもんだね

806 ：名無しさん必死だな：2011/09/28(水) 19:31:08.01 ID:LZWXWbA80

雷電なんて難しくてクリアできないけど、それでもめっちゃ面白いぞ

807 ：名無しさん必死だな：2011/09/28(水) 20:13:46.92 ID:DaXGVqOj0

>>799
糞回路が入ってんのはお前なｗ
グラフィックの影響でマリオやロックマンなんかは
難易度の印象の与えかが和らいでるって話だろ

808 ：名無しさん必死だな：2011/09/28(水) 20:17:34.16 ID:DaXGVqOj0

>>804
人に判断を委ねるなよｗ
そうじゃないと思うなら明確にお前が否定しろ
疑問を持ってんのはお前だろｗ

809 ：名無しさん必死だな：2011/09/28(水) 20:20:27.05 ID:DaXGVqOj0

そもそもRPGのカットシーンは比較対象として挙げられてるだけで
そいつが話してるのはゲームはアクションに限らず時間をつぶさせる為のものなんじゃないか？って話だ

810 ：名無しさん必死だな：2011/09/28(水) 20:24:17.05 ID:Ab5x+2aTO

>>809
だったらアレか結局ゲームは時間つぶしなんだから
時間稼ぎ要素はあって良いって事か？

811 ：名無しさん必死だな：2011/09/28(水) 20:37:29.83 ID:jFFrQluo0

持ち出した803に聞いてるんだがなｗ

812 ：名無しさん必死だな：2011/09/28(水) 20:38:33.92 ID:DaXGVqOj0

>>810
時間稼ぎとか言われちゃうような退屈な演出や繰り返しは要らないかもな
ただ、それが駄目なのは「時間稼ぎ」だからじゃなくて「つまらない」からって事になるんだと思うわ
つまらないもので時間を消費したくないって事だね結局

813 ：名無しさん必死だな：2011/09/28(水) 20:40:32.49 ID:jFFrQluo0

>>801
んー
難しいね
アクションゲームなんて難所の連続みたいなもんだしね

例えばステージ終了ごとにセーブさせるのか
それとも昔のゲームみたいに残機０になったら１－１に巻き戻しか
みたいなこととも関係ありそうな

814 ：名無しさん必死だな：2011/09/28(水) 20:40:59.11 ID:DaXGVqOj0

>>811
お前のレスは
違うと思わない？ねえ？誰か否定してよ？誰か助けてママ！みたいなレスばっかだなｗ

815 ：名無しさん必死だな：2011/09/28(水) 20:42:07.86 ID:jFFrQluo0

>>814
お前、自分のレス見直してみ
ヒステリーの小型犬（深読みのつもりの妄想癖あり）って感じだよ

816 ：名無しさん必死だな：2011/09/28(水) 20:44:49.01 ID:DaXGVqOj0

>>813
お前のレスは本当に一々中身がないな
安価を飛ばして相手のレス内容を反復するだけとか要らねえから

>>815
妄想癖ってのはヒステリーなんて単語をいきなり出しちゃう奴に使う言葉だよｗ

817 ：名無しさん必死だな：2011/09/28(水) 20:48:12.26 ID:BChwjb6cO

難易度が高いから面白いって
むしろ洋ゲー並みの価値観みたいだな…
和ゲーは和ゲーの良さを追求すればいいと思う

818 ：名無しさん必死だな：2011/09/28(水) 20:50:12.85 ID:DaXGVqOj0

難易度と面白さは別だわな
簡単になったり難しくなったりするだけじゃ面白くはならないし

819 ：名無しさん必死だな：2011/09/28(水) 21:09:36.65 ID:Ab5x+2aTO

>>812
それはあるかもな
音ゲーや格ゲーなんかは繰り返しを強制されるけど
時間稼ぎとか言われないしな

820 ：名無しさん必死だな：2011/09/28(水) 21:09:55.36 ID:jFFrQluo0

ルールがちゃんと面白さを発揮するには難易度が必要とか書いたの
お前じゃなかったっけ
それってつまり難しくなったら面白くなる場合もあるってことじゃないの

821 ：名無しさん必死だな：2011/09/28(水) 21:10:08.08 ID:jFFrQluo0

>>820→>>818

822 ：名無しさん必死だな：2011/09/28(水) 21:11:30.11 ID:jFFrQluo0

>>816
別に学術用語としてのヒステリーではなくてな
苛々してギャンギャン吠えている
見たまんまのお前の書き込みのことを言っているだけだよ

823 ：名無しさん必死だな：2011/09/28(水) 21:15:01.07 ID:Ab5x+2aTO

>>820
お前日本語不自由だろ

824 ：名無しさん必死だな：2011/09/28(水) 21:20:43.96 ID:jFFrQluo0

>>823
どのへんでそう思いました？

825 ：名無しさん必死だな：2011/09/28(水) 21:24:17.23 ID:Ab5x+2aTO

>>824
自分が安価を飛ばした先のレス読み直せ

826 ：名無しさん必死だな：2011/09/28(水) 21:30:07.32 ID:jFFrQluo0

つまり何をおかしいと感じたか文章で伝える力がないわけですね
お気の毒

827 ：名無しさん必死だな：2011/09/28(水) 21:31:33.38 ID:rLLoj2VL0

韓国人にありがちだよな
反論出来ないって判断しちゃう奴

828 ：名無しさん必死だな：2011/09/28(水) 21:32:17.64 ID:Ab5x+2aTO

>>826
お気の毒なのはお前の日本語力だが
そいつは難易度だけじゃって書いてるだろ
お前のような疑問が浮かぶ余地がない

829 ：名無しさん必死だな：2011/09/28(水) 21:37:00.38 ID:DaXGVqOj0

と言うかこいつ例のサルだろ
日本語力無くて当然だよ
会話が成立しないって結論出たじゃん

830 ：名無しさん必死だな：2011/09/28(水) 21:38:52.38 ID:jFFrQluo0

難易度と面白さが別の物であることなんて自明だろ
それを何度も言ってどうすんのって

ていうか今見たら>>817の言ってることもアレだな
仮に洋ゲー製作者が難しさを面白さと思ってるなら
誰もクリアできないような難易度のゲームばっかりにならないか
それに対して>>818みたいな発言する意味がわからんのよ

831 ：名無しさん必死だな：2011/09/28(水) 21:38:59.60 ID:Zwt44jUJ0

お前らあんまりいじめてやるなよ。かわいそうだろ

832 ：名無しさん必死だな：2011/09/28(水) 21:39:28.94 ID:jFFrQluo0

一束いくらの馬鹿が
人数で強気になってギャンギャン吠えちゃってまあ

833 ：名無しさん必死だな：2011/09/28(水) 21:42:35.36 ID:jFFrQluo0

同じこと言うけど結局お前らって、仮想敵グループや仮想敵グループの支持するゲームを叩いて
自分らの神輿をヨイショしたいだけだから
考えを進める気とか微塵も無いんだよね

少なくとも難易度と面白さには相関がある
ということも、叩きやヨイショには不要なことだから
別に語りたくないわけだ

834 ：名無しさん必死だな：2011/09/28(水) 21:44:21.69 ID:DaXGVqOj0

妄想癖が出ちゃってるポンよ？ｗ
顔を真赤なのはお猿さんだからポンか？ｗ

835 ：名無しさん必死だな：2011/09/28(水) 21:47:04.39 ID:Pyr+lq080

なんかシャドーボクシング始めたｗ

836 ：名無しさん必死だな：2011/09/28(水) 21:49:31.06 ID:jFFrQluo0

だからさあ
ゲームがゲームとして成立してる以上はルールとかグラとか一通り備わってるだけだから
難易度というパラメータを上下させるだけで面白くなるってことはあり得るでしょ

837 ：名無しさん必死だな：2011/09/28(水) 21:51:52.42 ID:m+iQNqie0

そういえば、魔界村は難易度を売りにしてたな。
難しいという面白さ？なんかそんな宣伝文句見た。

838 ：名無しさん必死だな：2011/09/28(水) 21:53:17.71 ID:Zwt44jUJ0

おい後2時間ちょいしかないぞ？
さっさとペース上げて100レスしろよ

839 ：名無しさん必死だな：2011/09/28(水) 21:55:11.73 ID:jFFrQluo0

>>837
アーケードの場合は
製作者の挑戦を受けてやるぜって感じでコイン突っ込んでくれる人が居ただろうからな

840 ：名無しさん必死だな：2011/09/28(水) 21:56:30.40 ID:jFFrQluo0

>>838
お前そんなにレス数多くて目立つのとか気になるなら
専ブラでIDに色付く設定とか書き込み数出る設定やめたらいんじゃないの？

あと、もし妬ましいんだったら、コテ付ければ？

841 ：名無しさん必死だな：2011/09/28(水) 22:38:33.81 ID:DaXGVqOj0

>>836
だからそれが効果的に伝えるために云々って話な
難易度自身が面白さを生むんじゃない

842 ：名無しさん必死だな：2011/09/28(水) 22:41:46.18 ID:7G4s5kFf0

>>836
そもそも一般的なゲームにおいて進めていくごとに難易度上がるんだから
前提条件としてあたり前のことだろ
じゃあ最初の難易度を高くすれば面白いのか？って話になるんじゃないの

843 ：名無しさん必死だな：2011/09/28(水) 22:43:07.68 ID:jFFrQluo0

難易度の上下で面白さが変わるんだから
難易度も面白さの要素の１つってことだろ
それを言うならほかの要素だって、１つ取り出してそれだけで面白さが生まれることはないと思うが？

844 ：名無しさん必死だな：2011/09/28(水) 22:43:21.80 ID:jFFrQluo0

>>843→>>841

845 ：名無しさん必死だな：2011/09/28(水) 22:46:49.06 ID:jFFrQluo0

>>842
すまん
何を言ってるのかよくわからん

スタートの時点ではあまり高い難易度にせず操作やルールに慣れたところで
要素解放するとともに難易度を上げて行くというのは普通のことだと思うが
スタートの時点の難易度もゲームによって違いはある
人によっては最初から歯応えを感じたほうが心を掴まれるかもしれないし
逆に最初が難し過ぎて放り出す人もいるだろう
最初の難易度調節はどういう人に面白いと思ってもらいたいかによって変わって来るんじゃないかい

846 ：名無しさん必死だな：2011/09/28(水) 23:04:01.91 ID:DaXGVqOj0

>>843
難易度の上下で面白さが変動するのは
単に面白さが難易度で抑圧されるからだと思うけどね
制御的な動きをしてるんだと思うよ
だから面白さそのものではないあくまでエッセンスだね

847 ：名無しさん必死だな：2011/09/28(水) 23:07:23.42 ID:DaXGVqOj0

つまり俺が言いたいのは
難易度という概念だけではゲーム的な面白さは底上げされることはないって話な

848 ：名無しさん必死だな：2011/09/28(水) 23:37:51.85 ID:jFFrQluo0

面白さが抑圧される？？？
字面のまま受け取ると、つまらなくなるってことのように思えるけど？

849 ：名無しさん必死だな：2011/09/28(水) 23:40:42.74 ID:PCx3vnu0O

よく考えたら大抵のゲーマーは自称だよなw

850 ：名無しさん必死だな：2011/09/28(水) 23:42:04.12 ID:jFFrQluo0

まあわざわざ他人が
お前をゲーマーと呼ぶぜ！とか言わないからなｗ

851 ：名無しさん必死だな：2011/09/28(水) 23:43:39.10 ID:DaXGVqOj0

>>848
それで合ってるよ
つまりその上下で面白さが変化するというのは
それから解放されているって事なのな

852 ：名無しさん必死だな：2011/09/28(水) 23:45:08.03 ID:WJxQZKCE0

難易度が高いことによって得られる物ってヨーヨーとかベーゴマが練習の末にやっと出来た、みたいなのに通じるよね
とか適当なこと言ってみる

853 ：名無しさん必死だな：2011/09/28(水) 23:46:13.10 ID:jFFrQluo0

>>851
何で抑圧されるんだ？

854 ：名無しさん必死だな：2011/09/28(水) 23:47:24.53 ID:WJxQZKCE0

まあ面白さが抑圧されている、というのも１００％不正解ではないと思うけど
それが難易度の高い全てのゲームに当てはまるわけじゃないと思うよ。
カードゲームとか
難易度が低いだけじゃ
面白くなさそう。

855 ：名無しさん必死だな：2011/09/28(水) 23:49:40.77 ID:DaXGVqOj0

ベーゴマもヨーヨーも回しにくいから面白い訳じゃないし
回しやすくなったからといって面白くはならないよ
もちろん難しい物を達成した時に喜びはあるとは思うけども
それはまた別のベクトルでの喜びでしょ

856 ：名無しさん必死だな：2011/09/28(水) 23:53:33.88 ID:DaXGVqOj0

>>853
楽しさを感じるには適切な負荷が必要だからだろうかね
過度であっても過少であっても体験に支障が出るみたいな感じ

857 ：名無しさん必死だな：2011/09/28(水) 23:53:55.52 ID:WJxQZKCE0

>>855
そうかな。自由自在に操れたら面白いと思うけどなあ。
レースゲームでいうなら自由自在にドリフト出来て面白くなってきた、みたいな
つうか達成感＝面白さ
だろ。

難易度で言うと、将棋や囲碁も、奥が深くて難易度が高いから廃人がくさるほど出現してるじゃん。たかがボードゲームなのにな。

858 ：名無しさん必死だな：2011/09/28(水) 23:54:59.36 ID:jFFrQluo0

だからさ
上で（たぶんID:DaXGVqOj0と同じ人が）書いてたように
ゲームのルールやシステムの面白さを感じるためにはルールやシステムを活用する必要があるくらいの
そして乗り越えたときに自分はやったっていう達成感を感じられるくらいの
適切な負荷が必要なわけだろ
でもその適切さってのはプレイする人によっても違うわけだ

だから簡単にするとつまらなくなったり（面白さが抑圧されたり？）おもしろくなったり
難しくするとつまらなくなったりおもしろくなったり
ということがあり得るし
それに対する対応として難易度別のモードとかあるんだろ

859 ：名無しさん必死だな：2011/09/28(水) 23:55:59.09 ID:jFFrQluo0

ありゃ
書いてるうちにだいぶスレが進んでたわ

>>856
だろ？
だったら難易度はただ面白さを抑圧するものじゃないよな？

860 ：名無しさん必死だな：2011/09/28(水) 23:59:25.31 ID:WJxQZKCE0

まあアトラクション的な面白さを望んでいる人にとっては
難易度なんて要らないってことになるだろうけど。
ディズニーランドの乗り物系みたいなやつだね。
人によっては激しく拒否反応があるよね
別にディズニーランドのアトラクションはアトラクションで
面白いと思うんだけどね。

861 ：名無しさん必死だな：2011/09/29(木) 00:00:19.51 ID:DaXGVqOj0

>>857
だから自由自在に操れれば面白いでしょ？そこに難易度は関係あるのかって話な
直接的には関係ないはずなんだよね
将棋や囲碁は難易度で評価されてるわけじゃないでしょ
お前が言ってる奥の深さが評価される理由だと思うよ
と言うか難易度の定義が分からなくなってきたと言うか今まで定義されてないかもしれん事に気づいた

862 ：名無しさん必死だな：2011/09/29(木) 00:02:16.70 ID:J4JQInxC0

>>859
ゲームの根幹的な面白さに対しては抑圧的なものだよ
全ての人に同じもので共通して楽しさを提供できないわけだからね

863 ：名無しさん必死だな：2011/09/29(木) 00:03:22.40 ID:Z80EV3FO0

>>861
いやあ、最初から自由自在だったらさ。まったく成長が無いって事だろうから飽きやすいと思うけどなあ。
スターフォックス６４は成長があるから何周も出来たし、ベストスコアを伸ばせた時は達成感を感じたけど
あれがいきなりスコアMAXとかだったらちょっとなあ・・・

864 ：名無しさん必死だな：2011/09/29(木) 00:03:46.04 ID:ZJtuH6YUO

>>37のロックマンの生みの親の話が面白いね。
調べてみたら今年7月に出たロックマンマニアックスでの有賀ヒトシとの対談みたいだ。
メディア向けに発言したのはこれが初めてみたいだね。
ストーリーの意図やロックマンが青い理由、A.K氏によるゲームロジックの理論等
かなり深い事も書いてあるからこれは是非読まなくちゃ。

と、自演してみる。

865 ：名無しさん必死だな：2011/09/29(木) 00:05:31.61 ID:J4JQInxC0

>>861
と言うか今話してるのが難易度の正体についてだな
どういうものが難易度なのかっていう結論が出てないんだから定義されてないのは当たり前か

866 ：名無しさん必死だな：2011/09/29(木) 00:06:49.38 ID:Z80EV3FO0

>>861
つーか将棋や囲碁に関しては奥の深さ＝難易度
だと個人的には思ってるがね。
奥が深いから難易度がどこまでも際限なく上がるでしょ

867 ：名無しさん必死だな：2011/09/29(木) 00:14:25.02 ID:ZJtuH6YUO

マリオの動きってのは面クリアのやりがいとは別に
操作系統その物にかなり快楽成分を含ませようとしてるよね。
ジャンプボタンを長く押せば高く跳べるとか、
ダッシュボタン押したらすぐにMAXスピードにならず徐々に加速するとか
敵を踏みつけるとバウンドして、ボタンを押しっぱだとより高くバウンドするとか
敵を連続で倒すとド、レ、ミ、ファ、ソって効果音が高くなって最後は1upのご褒美とか。
ただゴールまで突き進むんじゃなくて道中で色々試したくなる。
クリアまでのやり甲斐や達成感を難易度に求める人の気持ちもわからなくは無いけど、
ゲーム作りの優先順位としては
こういう根幹のアクションの気持ち良さが一番大事なんだろうね。

868 ：名無しさん必死だな：2011/09/29(木) 00:17:50.41 ID:J4JQInxC0

>>866
難易度は可能性と言えばいいのか
そういうのも広げる性質があるのだろうかね
それとも逆かな将棋が際限なく思考が出来るから難易度が高いというだけか
ただ将棋は初心者同士でもルールを理解し合って遊べば面白いわけだから
難易度が高いから面白いっていうのは疑問だ

869 ：名無しさん必死だな：2011/09/29(木) 00:30:56.46 ID:oPJiSJo9O

難易度はゲームによって変わるんじゃないの
サイコロの目を出すのと将棋で王手を打つのは違うだろ
将棋的な難易度が本来歓迎されるものなんじゃないかな
攻略法が何度も同じサイコロを降り続けるだけってのは退屈だ

870 ：名無しさん必死だな：2011/09/29(木) 00:37:53.51 ID:J4JQInxC0

>>869
確かにそれはあるな
ゲームによってハードルの与え方ってのは変わってくるしな
と言う事はアレかな難易度について受ける批判っていうのは
それが高いか低いかと言うことでは無いんだろうね
快適かどうかって事になるのかも知れんね

871 ：名無しさん必死だな：2011/09/29(木) 00:46:19.36 ID:J4JQInxC0

・選択肢の多様性による難しさ
・確率の低さによる難しさ
・操作性による難しさ
・認知のしやすさによる難しさ

難易度とかに影響を与える要素は色々あるけどもこういう感じかな
これを混同して難しいか簡単か、それが是か非か語ってるのも無理があるのかも知れんね

872 ：名無しさん必死だな：2011/09/29(木) 00:54:28.81 ID:RFzP3IW70

まず面白さの基準が難易度でもなく、ただの死にゲーかどうかって

873 ：名無しさん必死だな：2011/09/29(木) 00:58:37.76 ID:MFIEVz9X0

人によって適正難易度は違うから
上手な人から見て簡単すぎてつまらないって難易度を
本気で楽しんでる人もいるってのは忘れちゃいけない

874 ：名無しさん必死だな：2011/09/29(木) 01:14:16.97 ID:Z80EV3FO0

操作性の難しさ、で思い出したぞ
格闘ゲームでやたら複雑なコマンドを要求する奴とか
ソウルキャリバーでくさるほどコマンド表示してくるやつ
アレは個人的には受け付けない難しさだ
なんだろう。あれの不快さは。たとえばシューティングゲームで「ボムを発動させるには←を押しながらLを2秒押し続け、そのあとAを2回押しなさい」と要求されたら切れるよね。それを格闘ゲームは地でやってるよ、みたいな。

875 ：名無しさん必死だな：2011/09/29(木) 01:16:00.13 ID:AYjoliPh0

>>873
だね
スレタイにあるような人に言うべきこともそれだと思う

876 ：名無しさん必死だな：2011/09/29(木) 01:18:24.14 ID:AYjoliPh0

>>874
移動やパンチ、キックといった基本動作のためにレバーを握りボタンを押しつつ
そこから手を外さずに特殊なコマンドを実行する方法として
ストリートファイターの技の出し方ってのは優れてたと思うけど
そっちばっかり発達しちゃあ、奇妙なことになるよな
もうそうなったら特殊技のためのファンクションキーを付けていいんじゃねえのかっていう
（もちろんそれ前提のバランスでね）

877 ：名無しさん必死だな：2011/09/29(木) 01:24:55.92 ID:j2u1CGFK0

「難易度」ってのはゲームの面白さを演出する最も重要なスパイスのはずだったのに
いつのころからか完全にこれを否定する輩が増えたな
どっちかっつーと洋ゲ厨に多い気がする

878 ：名無しさん必死だな：2011/09/29(木) 01:28:16.35 ID:Z80EV3FO0

>>876
もう本当ファンクションでいいよっておもうよ。
実際簡易コマンド付きの格闘ゲームは時々出てるんだけど、いまいちメジャーになりきれてない感がある。
なんでだろ。
難しさで思い出したが、シヴィライゼーション４のチュートリアルもうんざりするってか覚えなきゃいけない物の多さにうんざりして
チュートリアルを途中でやめて、プレイ放棄したわ。
何で楽しむためにゲームしてるのに、三時間も四時間もチュートリアルにつきあわせようとするのか
作った奴の頭を疑ったわ。

879 ：名無しさん必死だな：2011/09/29(木) 01:30:54.03 ID:AYjoliPh0

>>878
> いまいちメジャーになりきれてない感がある。
> なんでだろ
結局、既にファン層が、複雑なコマンド憶えるの前提で
レバガチャで技を上手く出すことに快感を覚える層に絞られちゃってるからだろうね
あとは簡易コマンドでも充分駆け引きで楽しめるということを感じさせるだけの
傑作が出てないとか？

880 ：名無しさん必死だな：2011/09/29(木) 01:32:14.77 ID:Z80EV3FO0

つーか、もうシヴィライゼーションクラスになると
制作者のオナニーじゃないのかと思うレベルだったよ。
なんであの超絶糞ゲーが流行ってるのか理解出来ん。
ものすごい不快だった。

881 ：名無しさん必死だな：2011/09/29(木) 01:33:56.92 ID:Z80EV3FO0

>>879
思い出した。スマブラは面白かったし流行ったよね。格闘ゲーと呼ぶと「それは違う」と抵抗を示す人も居るけど。

882 ：名無しさん必死だな：2011/09/29(木) 01:37:06.35 ID:+xu+u1Zl0

難易度の話してるのに自分に合わない＝超絶クソゲーかよ
議論できないならもう書き込むなよクズが

883 ：名無しさん必死だな：2011/09/29(木) 01:42:19.64 ID:0zV/Gepp0

そもそも難易度の話をしてないのが屑
自分に合わない＝難易度が高いって発想だからな

884 ：名無しさん必死だな：2011/09/29(木) 01:44:28.79 ID:Z80EV3FO0

1の言葉を借りればシヴィは
「元から難しくして商品の受け皿を狭めてどうすんのさ」状態。
金無駄にしたわ。ついていけん。

885 ：名無しさん必死だな：2011/09/29(木) 01:44:58.33 ID:vcE+gF9h0

「一番大切なのは操作性、仕掛け、遊び心地だろ。その上でゲーマーならハイスコアなりタイムアタックなり好きにやり込んで高みに挑戦すりゃあ良い。」

これは何の捻りも無く同意見だよなあ
確かに楽すぎて緊張感が無いとヤダってやつもいるのはわかったが

886 ：名無しさん必死だな：2011/09/29(木) 01:48:30.86 ID:J4JQInxC0

>>871
もう一つ要素がある事に気づいたわ
・試行回数に制約を与えることによる難しさ
これが多分ユーザーを一番不快にするタイプの難易度だと思うわ

887 ：名無しさん必死だな：2011/09/29(木) 01:49:56.50 ID:Z80EV3FO0

>>886
場合によると思うがね。
罪と罰（６４）でコンテニュー回数に制限があるのは
むしろ燃えたよ。

888 ：名無しさん必死だな：2011/09/29(木) 01:51:34.46 ID:0zV/Gepp0

>>886
それはない
試行回数が無制限って言うなれば将棋で待ったし放題ってのと同じだ、それの何が面白い？

889 ：名無しさん必死だな：2011/09/29(木) 01:55:35.80 ID:J4JQInxC0

>>887-888
そういう例もあるか
でもリセットや再挑戦が出来るっていうのは重要な要素だと思うんだよね

890 ：名無しさん必死だな：2011/09/29(木) 01:56:43.53 ID:Z80EV3FO0

>>886
つーか、まあジャンルにもよると思うけどね。RPGで試行回数に制限あっても困るしｗ

891 ：名無しさん必死だな：2011/09/29(木) 01:59:37.93 ID:J4JQInxC0

>>890
まあそうだわなゲームや他の要素との組み合わせにもよるんだろうか

892 ：名無しさん必死だな：2011/09/29(木) 02:07:05.44 ID:Z80EV3FO0

施工回数に制限があったSFC版かまいたちの夜は、今じゃ受け入れられないだろうね。
あの頃は面白かったけど
多分今やると>>886のいうとおり
不快。

893 ：名無しさん必死だな：2011/09/29(木) 02:19:23.81 ID:Z80EV3FO0

個人的に一番不快になる要素は
・認知のしやすさによる難しさ
だと主張したい。
ＦＰＳとかで、３０も４０もある操作キーを覚える行為に楽しさを見いだせる奴は多くは無いだろう。
チュートリアルも同様。

894 ：名無しさん必死だな：2011/09/29(木) 02:21:11.07 ID:J4JQInxC0

と言うかこうか
初心者的なユーザーを不快にするのが試行回数の制約で作られた難易度なのかもしれん
初心者にとっては何度もチャレンジできないと
上達が出来ないからこの制約は一番困るんだわ多分
上級者になると上達の必要性が無くなってくるから
チャレンジ回数はハードルにならなくなってくるから平気だろうし

895 ：名無しさん必死だな：2011/09/29(木) 02:24:46.65 ID:Z80EV3FO0

>>894
いや、だから
オレは罪と罰で
難しくて何回も死んで
コンテニューに頼りながらＥＤまで目指したけど
その上達の過程で
コンテニュー回数がゼロになってはじめからやりなおし、になっても
不快とは思わなかったぞ
もちろんこの程度の実力だから上達の必要性が無いわけではない。
人によるんじゃ無いかな。

896 ：名無しさん必死だな：2011/09/29(木) 02:28:46.57 ID:oPJiSJo9O

ハードルとしての位置付けは
ユーザー単位で変わるんだろうな
プレイヤースキルとかにも影響を受けるだろうし
例えば初心者は上達に関係するハードルを不快に感じやすくて
上級者はスキルに影響するハードルを嫌うんだろう

897 ：名無しさん必死だな：2011/09/29(木) 02:33:53.44 ID:Z80EV3FO0

>>894
つーか、初心者的ユーザーなら
試行回数云々の問題より
操作キーの多いＦＰＳとか
シヴィライゼーションのチュートリアルやらせるほうが不快度高いって。
誤解を承知で言えば、そのゲームでしか通用しないブラインドタッチを覚えるようなモンだぜ？

898 ：名無しさん必死だな：2011/09/29(木) 02:36:07.62 ID:MFIEVz9X0

FPSは海外で熟成された物を、ほぼ未経験の日本にそのまま持ち込んでるからな
自分に基本を教えてくれる近所の兄ちゃんやクラスメイトみたいな存在もほとんどいないし
遊ぶんならいきなり野良のオンラインっていう修羅場

899 ：名無しさん必死だな：2011/09/29(木) 02:38:32.64 ID:oPJiSJo9O

別に不快度の優劣はあんまり関係ない気がするが
ユーザーが一番最初に触れるハードル部分が不快にうつりやすいと傾向はあると思うよ

900 ：名無しさん必死だな：2011/09/29(木) 02:40:50.94 ID:MFIEVz9X0

階段になってれば不快にはならない
壁になると挫折する人が出始める
特に初めていきなり壁にぶつかると、楽しさを知る前だから余計にやめやすい

901 ：名無しさん必死だな：2011/09/29(木) 02:43:56.24 ID:Z80EV3FO0

>>900
その階段が
何百も続いて、そこから先がやっとゲーム開始、とかだと
もうそれは壁と同じだと思うけど

902 ：名無しさん必死だな：2011/09/29(木) 02:45:39.64 ID:oPJiSJo9O

>>901
いやそういう話だろ

903 ：名無しさん必死だな：2011/09/29(木) 02:47:07.32 ID:Z80EV3FO0

>>902
そうなのか。
「懇切丁寧に教えてくれるゲームなら壁にはならん」と言ってるのかと思った

904 ：名無しさん必死だな：2011/09/29(木) 02:49:00.88 ID:oPJiSJo9O

>>903
壁がどういうものかって話をお前はしたかったのか
だったらそんな話は誰もしてないかも

905 ：名無しさん必死だな：2011/09/29(木) 02:53:28.03 ID:Z80EV3FO0

>>904
お前が何に対して「話はしてない」だとか「そういう話だろ」とといってるのか分からなくなってきたから
どうでもいいよ

906 ：名無しさん必死だな：2011/09/29(木) 02:56:58.67 ID:oPJiSJo9O

導入部が壁になってるゲームは
ある種、試行回数に制約を与えてる気がするな
ゲームが開始するまでにユーザーがゲームにチャレンジする余地がないわけだし
実質的に0回を強制してるようなものだよね
この制約も所要時間に影響も受けそうだからチュートリアルが長いと不快だろうね

907 ：名無しさん必死だな：2011/09/29(木) 03:09:16.91 ID:Z80EV3FO0

コンテニュー制限と
ゲームすら開始できない状態は
切り離して考えて欲しいが
まあ言葉として間違っては居ないわな。

908 ：名無しさん必死だな：2011/09/29(木) 03:13:20.95 ID:oPJiSJo9O

>>905
入り口にハードルがある事で不快に感じるか否かに付いて話してる時に
長い階段は壁だよなって話をしてくるとは思わんかっただけの話な

909 ：名無しさん必死だな：2011/09/29(木) 03:16:58.96 ID:oPJiSJo9O

>>907
誰もコンテニュー制限の話なんかしてないよ
それはお前が持ち出した例な
チュートリアルが不快に感じるのは
試行回数に影響を与えるからと言う側面もあるなって話をしてるのな
なるべく要点を絞って書いてるんだから一々話を散らかすのを止めてくれるかな

910 ：名無しさん必死だな：2011/09/29(木) 03:18:18.11 ID:Z80EV3FO0

>>908
オレは900は「親切なチュートリアルがついてるなら壁じゃなくて階段だよね」って話をしているのだと思ったが。つうかとらえ方の問題だし
もういいだろこの話は

911 ：名無しさん必死だな：2011/09/29(木) 03:20:13.95 ID:Z80EV3FO0

試行回数制限ってのはようするに「シューティングゲームでコンテニュー回数がある状態」だととらえてるが
それと「チュートリアルによって試行回数が０の状態」とはまた違うだろう、といいたいんだが。
つうか話の流れからそれぐらい分かれ

912 ：名無しさん必死だな：2011/09/29(木) 03:25:32.39 ID:Z80EV3FO0

だいたい上で「試行回数」云々言われてるが、それが何を指しているかすら分かってないんじゃ無いのか。
あの言い方だとたとえば「マリオで２－１にチャレンジできる回数」を示してるのであって
そもそもゲーム開始までにマリオの操作方法を覚える段階を示しているのでは無い。
チュートリアルが試行回数云々～は言葉としては間違っていないが
曲解している

913 ：名無しさん必死だな：2011/09/29(木) 03:27:13.39 ID:oPJiSJo9O

>>911
お前の散らかった話に俺は付き合ってやってないって言ってるんだよ
コンテニュー制限のみと捉えてるのはお前で俺は違う
試行回数をこなすために要する工程や時間
これらも当然影響があるだろ

914 ：名無しさん必死だな：2011/09/29(木) 03:29:33.29 ID:Z80EV3FO0

>>913
だから、間違っては居ないけど
「プレイすら出来ない状態」は
「マリオで２－１をチャレンジ中」の状態とは分けて考えるべき、と言っただけだろう。「試行回数」を
幅広くとらえ過ぎなんだよ。

915 ：名無しさん必死だな：2011/09/29(木) 03:32:31.13 ID:oPJiSJo9O

要するにお前は制約の与え方に頭が回ってないんだよ
時間的なアプローチもあれば数字的なアプローチや工程的なアプローチの仕方があるだろ

916 ：名無しさん必死だな：2011/09/29(木) 03:33:16.09 ID:pWSkuDMX0

Ｗｉｚａｒｄｒｙのキャラ6人新規作成してパーティーを組み最初に迷宮に突入した時の
あの1戦闘毎に生きるか死ぬかの刹那感を面白いと感じるかどうかの違いか

917 ：名無しさん必死だな：2011/09/29(木) 03:34:35.89 ID:oPJiSJo9O

>>914
だからそのプレイすら出来ない状態がなぜ不快なのかって話が
試行回数に繋がってるんじゃないか話をしてるのな

918 ：名無しさん必死だな：2011/09/29(木) 03:35:17.38 ID:Z80EV3FO0

頭が回らないとか言ってるけどさ
「間違ってはいない」と
あらかじめ前置きしてるんだけど無視か。
自分の都合の良い文章しか目に入らないのね。

919 ：名無しさん必死だな：2011/09/29(木) 03:40:19.02 ID:Z80EV3FO0

だいたい試行回数うんぬんはJ4JQInxC0が発端となって話されてるがね

J4JQInxC0の難しさの種類の主張は
・選択肢の多様性による難しさ
・確率の低さによる難しさ
・操作性による難しさ
・認知のしやすさによる難しさ
・試行回数に制約を与えることによる難しさ

であり、>>917はJ4JQInxC0の主張である
試行回数と認知のしやすさ（チュートリアル）をごっちゃにしている
すっごい乱暴な自分勝手な定義だ。J4JQInxC0を無視している。

920 ：名無しさん必死だな：2011/09/29(木) 03:42:00.65 ID:0eyGOC4A0

ダークソウルはいい感じの難易度だと思うがな
ちょっとした知恵と工夫で大抵の敵も倒せる
1ステージ（ステージというのも変だが）も長くなく数時間がんばれば次ステージ
敵もそのステージに到達したレベルでギリギリ切り抜けられるようにデザインされている

921 ：名無しさん必死だな：2011/09/29(木) 03:42:18.44 ID:oPJiSJo9O

>>918
それはお前な
試行回数への制約ってのがそもそもの話だから
コンテニュー云々って話しでは足りていない

922 ：名無しさん必死だな：2011/09/29(木) 03:45:20.55 ID:oPJiSJo9O

>>919
お前の話の方が余程乱暴だよ
各要素は更に細かくアプローチの仕方があるのに
画一的な方法論だけに拘っているだけじゃないか

923 ：名無しさん必死だな：2011/09/29(木) 03:48:13.75 ID:Z80EV3FO0

>>922
はいはい他人の話の尻馬に乗って
そのJ4JQInxC0の定義を無視して自分ルールを勝手に作って
よくそこまでいえるな。ある意味凄いよ。
とてもオレには真似できん

924 ：名無しさん必死だな：2011/09/29(木) 03:50:11.91 ID:oPJiSJo9O

例えば認知のしやすさは
論理的な分かりやすさ、視覚的な分かりやすさ
みたいに色々と分解できるはずだ
にも関わらずお前が挙げてるのはチュートリアルのみ
ただ単に適当な例題を持ち出して分かったような口をききたいだけだろ

925 ：名無しさん必死だな：2011/09/29(木) 03:50:38.94 ID:pWSkuDMX0

例えるなら、登頂が困難な険しい山の山頂まで攻略する行為に価値を見出すのがゲーマー（’８０ｓ）
ストイックさに美学を求める傾向が強かった

926 ：名無しさん必死だな：2011/09/29(木) 03:53:35.54 ID:oPJiSJo9O

俺はお前の知ったかぶりには興味はないの
本質的な概念にアプローチをしたいのな
例題を持ち出すのは構わんが
だから何だとしか言えないような話で噛みついてくるな

927 ：名無しさん必死だな：2011/09/29(木) 03:55:06.16 ID:d+SyYrUVO

面白いっていうのも人それぞれだからな

さくさく進むのが楽しい人もいれば、四苦八苦しながら達成感を楽しむ人もいる

絶対にこうだって決めつけられるものじゃないよね

というわけで

ダークソウル鬼畜すぎて最高に面白いわ

928 ：名無しさん必死だな：2011/09/29(木) 03:55:11.50 ID:Z80EV3FO0

お前がJ4JQInxC0の試行回数の意味を曲解して自分勝手な話はじめてるだけだろうが。

929 ：名無しさん必死だな：2011/09/29(木) 03:58:17.85 ID:oPJiSJo9O

試行回数への制約な
お前は制約部分を無視してる

930 ：名無しさん必死だな：2011/09/29(木) 04:05:36.14 ID:Z80EV3FO0

今更制約をつけようとつけまいと同じだ。

・選択肢の多様性による難しさ
・確率の低さによる難しさ
・操作性による難しさ
・認知のしやすさによる難しさ
・試行回数に制約を与えることによる難しさ

この文面で「導入部が壁になってるゲーム」は
どう考えても、どれか一つと結びつけるなら「認知のしやすさによる難しさ」だろうが。
言葉として間違ってはいないがJ4JQInxC0が定義づけている「試行回数云々」とはずれてるから「間違ってはいないが分けた方が良い」と
指摘しただけだろうが。
何を見当外れのことしゃべり続けてるんだ

931 ：名無しさん必死だな：2011/09/29(木) 04:14:01.74 ID:oPJiSJo9O

>>930
導入部の壁になると試行回数への制約にもなってるなって話だよ
認知出来ない事で同時に試行回数をこなせない事への不快感が生じてるだろ？
分かるか？

932 ：名無しさん必死だな：2011/09/29(木) 04:15:47.66 ID:Z80EV3FO0

>>931
だから間違ってはいない、と最初に前置きしてるだろうが、この文盲が。

933 ：名無しさん必死だな：2011/09/29(木) 04:17:00.01 ID:pWSkuDMX0

上手く行かない事に腹を立てて放棄する→ゆとり
上手く行かないのは自分に原因が有るとして研究・習熟し解決策を自ら編み出す→ゲーマー

934 ：名無しさん必死だな：2011/09/29(木) 04:18:19.05 ID:Z80EV3FO0

それとも「曲解」の意味すら教えないと理解できないか？
物事や他人の言動を素直に受けとらず，わざとちがった解釈をすること。また，その解釈。「こちらの意図を―している」

935 ：名無しさん必死だな：2011/09/29(木) 04:21:05.90 ID:oPJiSJo9O

それぞれのハードルには相関関係が生じるんだろうね
多分それで必ず試行回数への制約に結びついて行くんじゃないかな
操作しづらい、分かりにくい、選択肢が多い、確率が低い
どれも回数を要求する性質があるように思える

936 ：名無しさん必死だな：2011/09/29(木) 04:23:07.25 ID:oPJiSJo9O

>>932
文盲はお前な俺はお前の知ったかぶりには興味がないと書いただろ

937 ：名無しさん必死だな：2011/09/29(木) 04:25:39.16 ID:Z80EV3FO0

というかさあ。知ったか振りの意味知ってて言ってるの？

938 ：名無しさん必死だな：2011/09/29(木) 04:28:03.35 ID:oPJiSJo9O

>>937
お前は分かった風な口がききたいだけだろ？
そう言うのは興味ないって言ってるの
ハッキリ言うけどもお前は役に立たないから黙ってな

939 ：名無しさん必死だな：2011/09/29(木) 04:32:20.31 ID:Z80EV3FO0

だいたいさあ。>>902で断定口調だけど
そもそもあの短い文章でお前は双方の意図を１００％理解出来てる上で言ってるの？あの短い文章には色々とらえ方があると思うが。今のお前の「試行回数」のように。
自分だけ定義を曖昧にして
他人の文章は自分勝手な定義に当てはめるわけ？いわゆる「知ったか振り」な状態なわけだが

940 ：名無しさん必死だな：2011/09/29(木) 04:35:26.47 ID:oPJiSJo9O

土台としてトライアンドエラーを楽しみたいからユーザーはゲームを遊ぶ
だからそこを阻害する要素が結局は不快なんだわ
エラーを受けとる過程も含めてゲームなわけだ
ハードルがあること事態は不快じゃない
不快なのは求めているハードルじゃないから不快なんだわ
ユーザーが求めるトライアンドエラーを阻害する要素それが不快の正体だな

941 ：名無しさん必死だな：2011/09/29(木) 04:40:46.89 ID:RFzP3IW70

自称ゲーマー様は死にゲーやってる俺かっこいいと本気で思い込んでいるから面白い
それに文句言う奴はゆとりと叩き、そんなめんどうなだけのゲームをやっている自分の精神安定してるっていう
めんどうなら止めたら？

942 ：名無しさん必死だな：2011/09/29(木) 04:44:03.96 ID:oPJiSJo9O

>>939
知ったかぶりって言われて悔しかったみたいな話とか
本気でどうでもよすぎるんだが

943 ：名無しさん必死だな：2011/09/29(木) 07:20:53.20 ID:LmeSfTQE0

結論出るのこれ

944 ：名無しさん必死だな：2011/09/29(木) 09:52:17.85 ID:ByZSdbT/0

でねーっしょ、ゲームに求める面白さや個人の好みってのは十人十色なのを
無視して、我こそが正しいって言い合ってるだけし

個々のタイトルにおける、作り手が提示したい面白さや難易度を理解した上で
その方向性として上手くいっている部分、失敗している部分をあげるなら意味あるだろうけどさ
こんな風に抽象的に語り合うだけなら、好みの押し付け合いにしかならんでしょ

945 ：名無しさん必死だな：2011/09/29(木) 10:39:46.84 ID:J4JQInxC0

今はそれの評価基準の話になってたんだろうに
どこにどの様に着目すべきかって感じで
例えば難易度がどの様な要素に分解できるかって抽象的な話になったのは
個々にそれを話すためだろ
当然それを理解しようと思うとその要素の性質を考えていくのも必要だと思うよ

946 ：名無しさん必死だな：2011/09/29(木) 11:23:16.69 ID:vxBu1ntZ0

・罪と罰～地球の継承者～

つまり、ゲームの中で、具体的に人が斬り合ったりとか、
バンバン撃ち合ったりというのが、
……とがった印象に見えたんですよね。
「ちょっとこれは、どうしたものか……」
と、思ったんだけれども、実際にゲームをやると、
これがすごく新鮮だったんですよ！
その時点では難易度はもう強烈に難しくて、
とてもじゃないけどクリアできないんですけど、
「これは絶対おもしろくなるぞ」と思って（笑）。
まず、難易度のことは置いておいて、
もう少し作ってもらわないと次の話もできない。
ということで、とりあえず制作を進めてもらいました。
http://www.1101.com/nintendo/nin16/nin16_3.htm

・毛糸のカービィ

そもそもアクションゲームなのに、
敵にやられてもゲームオーバーにならないというのは、
チームとしてもすごく抵抗がありました。
なので、かなり長い間、議論になりました。
http://www.nintendo.co.jp/wii/interview/rk5j/vol1/index2.html

947 ：ちけ ◆chikeSPoz6 ：2011/09/29(木) 11:46:16.77 愛 ID:1iQEos+t0 BE:1325434-2BP(1000)

白一色1000ピースのジグソーパズルを完成させることに喜びを感じる人もいるわけだ。
俺はやりたいとは思わないけど。

948 ：名無しさん必死だな：2011/09/29(木) 12:03:36.38 ID:vxBu1ntZ0

岩田
ただ、一般的には、ゲームって、
「さわって数分で面白さがわかって、
すぐ思いどおりにコントロールできないとダメ」
っていう方向に向かってますよね。

宮本
そうなんです。
ですから、その理屈でいえば、
「思いどおりに操作できないものを
コントロールする面白み」というのは
娯楽としては、成立しづらい。

岩田
そうですね。
だって「すぐには思いどおりに操作できない」んですから、
遊ぶ人は、ふつう、イヤですよね。

宮本
でも、それは、
「思いどおりに操作できる」と思ったのに
「思いどおりに操作できない」からイヤなんですよ。

そうじゃなくて、あきらかに
「思いどおりにならないもの」があったとしたら、
それを操作して思いどおりにならなくても、
たぶん、納得してもらえると思うんです。
http://www.nintendo.co.jp/3ds/interview/hardware/vol5/index4.html

949 ：名無しさん必死だな：2011/09/29(木) 12:09:12.08 ID:vxBu1ntZ0

本間
そもそも、僕らがすべてにおいて求めていることは、
“ベースになる面白さ”なんです。
たとえば僕がむかし遊んだ『スーパーマリオ』は、
ただ動かしているだけで面白かったんです。

岩田
マリオをつくっている人たちも
マリオを動かすだけでも面白くなるようにと考えて、
あのゲームはつくられていますよね。

本間
マリオを自分で動かすことさえできればそれで満足で、
特別に複雑なことができなくてもいいくらいなんですね。
そのようにゲームの根本の部分で
単純なアクションをするだけで、
面白いものにする必要があると思うんです。

岩田
繰り返すこと自体が面白くなければ、
単なる作業になってしまったり、
イベントに依存したゲームになってしまいますからね。
http://www.nintendo.co.jp/wii/interview/rznj/vol1/index.html

950 ：名無しさん必死だな：2011/09/29(木) 12:21:54.64 ID:vxBu1ntZ0

ロコロコは放っておくとAIで自由に動き回り、物理計算で動きが変化するので、
作っている時に予想外の動きをすることがあるんです。
例えば、ロコロコは放っておくと５段に積み重なったりして遊ぶのですが、
たまたま大きめのロコロコが３段目くらいに乗ってしまって、
下の２匹が苦しそうに大きくフラフラ揺れて倒れそうになったり、
更にそこにジャンプして登ろうとしてるロコロコがいるけど、
大きいロコロコにぶつかってなかなか上れなかったり。
見てるだけで楽しいんです。
他にも、これは残酷なのですが、1匹のロコロコを２匹のモジャが取り合って、
ロコロコが引きちぎられそうな絵になったり・・・。
LocoRocoは、触らなくても見てるだけで楽しいゲームを目指していたので、
これは実現できたと思います。
http://www.jp.playstation.com/scej/title/locoroco/2/interview.html

951 ：名無しさん必死だな：2011/09/29(木) 13:16:15.98 ID:oPJiSJo9O

>>950
これだけ何か異質だな『触らなくても面白い』
これは何かゲームから面白さを締め出しちゃってる様に見える
触ることと面白さがリンクしない構造ってまずいんじゃないかな
二作目の売上が激減した原因かもしれんね

952 ：名無しさん必死だな：2011/09/29(木) 13:29:18.32 ID:1UavmjP+0

単に面白くなかっただけちゃうんか
知らんけど

953 ：名無しさん必死だな：2011/09/29(木) 13:56:58.25 ID:AYjoliPh0

何だ
オレが参加してないのに揉めてるなと思ったら
オレが参加してないのにロコロコの話まで蒸し返してるのかｗ

ロコロコはプレーヤーは地球を動かしてる（地球自身）という設定で
地面を傾けたり急激に地面を揺らしたりすることでキャラクターを転がしたりジャンプさせたりする
で、キャラクターは自分の意志を持ってるので操作しないと勝手に動く
これはスーパーマリオにおける「滑り」と同じ役割になってる
次の足場へのジャンプを狙っていつまでもじっとしてるとキャラクターが勝手に動いて
落ちたりするので
ある程度テンポよくジャンプしていかないといけない

954 ：名無しさん必死だな：2011/09/29(木) 14:02:03.96 ID:jM0wL9vQ0

スレタイは
自称ゲーマーは面白さと高難易度を混同するな
にすべきだったな

955 ：名無しさん必死だな：2011/09/29(木) 14:09:08.49 ID:AYjoliPh0

どうしてもロコロコの操作感が楽しくないことにしたいのが居るようだが
特に上手い人だとスピード感やテンポに欠けると感じる人が居るかもしれないが
操作感が悪いことはない
スピード感やテンポの面への対応として
３作目の難易度高い外伝的なやつは全部大ジャンプでつないでいけるような形になってる
ロコロコ１、２の段階でも落下とか滑走とかを利用してスピード感補われてるしね

明らかにロコロコを意識して作ったと思われる「あつまれ！カービィ」は
あっけないことで表彰連発しすぎかと思えばガッと難易度上がるし
タッチペン操作で操作感もあんまり気持ちよくないな
たくさんカービィが集まった状態だとテキトーに弾いても飛んでくれるが
最初のチュートリアル部分の１体だけの状態で弾いてブロック崩すとこが
すげー手応え悪くて苛々した
解説のムービーみたいなのスキップできないし

956 ：名無しさん必死だな：2011/09/29(木) 14:12:33.17 ID:vxBu1ntZ0

河野さんの地道な努力が作品化したシミュレーションソフト。
しかもそれが、『LocoRoco』の原型だったのだと、河野さんは付け加える。

「当初の予定では、3D空間でAIキャラクターを1000体くらい表示して、
そいつらが生活するときに何が起こるかを眺めるゲームにしようと考えていましたが、
制作を始めてみると……ゼロからのスタートで、僕ひとりで完成させるのは大変なことだと気づいたんです（苦笑）。
そこでぐっと方向転換をしまして、表情が2Dアニメーションする4体のキャラクターを配置して、
それぞれがAIで動くというシミュレーションになりました。キャラクターにはそれぞれ視界があり、
自分の視界にほかのキャラクターが入ってくると、まずその相手に対する感情がシミュレートされ、
相手を好きだと思うと追いかける。追いつくと、そこでランダムな会話が始まり、
会話した相手に対する感情の変化によって、その後の行動が変わっていくという。
また、その世界には時間の概念があって、時間が経ってキャラクターがお腹を減らすと、
近くの木の実をもいでパクパク食べるし、眠くなると自分の家を探して寝にいくんです」

957 ：名無しさん必死だな：2011/09/29(木) 14:12:44.15 ID:vxBu1ntZ0

内容を聞くと、確かに後の『LocoRoco』の主人公であるロコロコたちの行動にも通じるものがある。

「しかも面白いことに、AIで動くキャラクターたちは、
キャラ同士が三角関係で追いかけっこをし始めたりと、
つくり手が想像しないような行動をいろいろするんですよね。
このゲームも内容は貧弱でしたが、AIキャラクターを使ったゲームは、
想像以上に面白いということがわかったんです。それはひとつ、大きな収穫でしたね」
http://www.jp.playstation.com/psworld/interview/200705/index.html

958 ：名無しさん必死だな：2011/09/29(木) 14:24:29.70 ID:AYjoliPh0

１のやり込み要素としてパーツを集めてロコロコの家を作るというやつがあるんだが
足場や様々なコースのパーツを自分で配置してそこにロコロコを入れる
するとそこでロコロコはある程度AIで勝手に跳ね回るので
上手に作るとコースの中をぐるぐる動くわけだな
これは作るのが難しいが
２のミニゲームのロコロコクレーンとかってのでもAIが生きてる
クレーンゲームの要領でロコロコを捕まえるゲームだが
AIでクレーンから逃げようとするのでそれを考慮してうまく捕まえないといけない

まあ全般的にAIはどっちかというとプレーヤーに対する邪魔として設定されてるので
やってるとAIで動くキャラクターが憎らしくなってくるかもしれないけどなｗ

959 ：名無しさん必死だな：2011/09/29(木) 14:24:59.16 ID:vxBu1ntZ0

大切なのは、『信念を持って、自分の決めたことをやり遂げること』ですね。
それは、人の目には時にわがままに映るかもしれないし、
僕自身もわがままな人間だとは思うんですが（苦笑）、
そういう意味では、僕にとってゲームの仕事は天職だと思いますね。
ただ、誤解して欲しくないのは、エンタテインメント性に欠けたものをつくるつもりはない。
大学時代の映画づくりで僕が失敗したように、

ひとりよがりの作品は、観ても面白くない。

ゲームはよりたくさんの人に、より深く楽しんでもらうことが大事ですから、
“大衆性があること”と同時に、そこに“作家の個性があること”がいちばん重要なことだと思います」
http://www.jp.playstation.com/psworld/interview/200608/index.html

960 ：名無しさん必死だな：2011/09/29(木) 14:39:34.60 ID:AYjoliPh0

>>881
既に１つの操作感、遊び方でジャンル化してるから、
そこの部分で違うと別ジャンルと認識されちゃうってことかね

961 ：名無しさん必死だな：2011/09/29(木) 14:40:42.14 ID:zBQ1Sfuh0

朧村正の無双は簡単だけど面白かったな。

962 ：名無しさん必死だな：2011/09/29(木) 14:44:24.74 ID:AYjoliPh0

俺には充分難しかったけどなｗ
何かこう、、鎖分銅に対抗できるような武器のバリエーションとかあると
もうちょっと気持ちよく遊べそうだなとか思ったりした

963 ：名無しさん必死だな：2011/09/29(木) 14:49:39.77 ID:AYjoliPh0

↑
あ、書かなくてもわかると思ったけど、おもしろかったよ

964 ：名無しさん必死だな：2011/09/29(木) 15:01:05.71 ID:1UavmjP+0

ロコロコってようするに技術のデモンストレーションしたかったゲームでしょ
ソニックやナイツと同じで一作で飽きられるタイプの

965 ：名無しさん必死だな：2011/09/29(木) 15:01:48.65 ID:AYjoliPh0

ソニックって１作で飽きられてるの？

966 ：名無しさん必死だな：2011/09/29(木) 15:18:01.15 ID:PwUU/Nmf0

難易度と面白さは関係ないっていうのは確かだと思うし
ただ操作するだけで楽しいゲームってのはたくさんある。
けど、難易度の調整というかレベルデザインそのものが面白さになってるゲームってのもあるんだよね。
ここまでアクションゲームの例ばっか出てるからちょっと変わってくるかもしれないけど、例えば世界樹シリーズとかな。
あれなんか地図書けるって以外は特に斬新でも何でもないただの3DダンジョンRPGだし、
戦闘システムも単なるターン制のコマンド戦闘だけど
戦闘のバランスの取り方が上手いってだけで遊ぶモチベーションになる。

967 ：名無しさん必死だな：2011/09/29(木) 15:18:48.61 ID:AYjoliPh0

×関係ない
○別のもの

知能低過ぎるぜほんと

968 ：名無しさん必死だな：2011/09/29(木) 15:22:42.46 ID:AYjoliPh0

世界樹１だとブーストゲージを使わなくても（ラスボス戦では使ったかな？）
エンディングまでは行けるくらいの難易度だったけど
そこを使いこなさなくてもジョブのスキルの組み合わせを考えたり使いこなしたりは
要求される感じだったね
レベルがある程度のとこで頭打ちになるってのも、丁度いい感じだったかな
まあオレは４層くらいでレベルカンストしたからちょっと絶望したけどｗ
ちゃんとクリアできたもんな

969 ：名無しさん必死だな：2011/09/29(木) 15:30:37.36 ID:PwUU/Nmf0

ちょっとした表記の違いだけで低能扱いされるのは気に入らないが世界樹の難易度の認識については意見が一致してて安心した。
まあ世界樹1は医術防御が強すぎて若干バランス悪かったけどな
2と3のボスなんかは全滅しながら試行錯誤して勝てる構成とか戦い方を見つけるのがすごく楽しかった。

970 ：名無しさん必死だな：2011/09/29(木) 15:38:41.14 ID:AYjoliPh0

ほんの数文字の違いでも意味が全く異なるんだぜ
「関係無い」ということはつまり、
世界樹をヌル～イ難易度にしても面白いとか、
クリア不可能な鬼畜難易度にしても面白い
ってことだ。そんなことはあり得ないだろ？

971 ：名無しさん必死だな：2011/09/29(木) 15:40:32.44 ID:AYjoliPh0

どうでもいいがこういうスレだからって具体的に名前出して○○のスキルが強い
とかネタバレ書いちゃうのはどうかと思うよ
１やってるときはその手のオタクバカのせいで一時期かなり萎えたわ
何で無駄に知識をひけらかして威張りたがるかね
それで学習したから３やるときは２ちゃんほとんど見ないようにしてたけどな

972 ：名無しさん必死だな：2011/09/29(木) 16:01:29.05 ID:jM0wL9vQ0

何年前のゲームだと思ってんだよ
アホか

973 ：名無しさん必死だな：2011/09/29(木) 16:06:33.60 ID:AYjoliPh0

はいはい
ゲーマー様は発売週に買って早解きして買い取り価格が下がる前に売るのが普通ですよね

974 ：名無しさん必死だな：2011/09/29(木) 16:11:51.87 ID:jM0wL9vQ0

？
急に何を言い出してんだ？

975 ：名無しさん必死だな：2011/09/29(木) 16:14:04.61 ID:eH/kbiNK0

こういう話は、ソードオブソダンをクリアしてからにしようか。

976 ：名無しさん必死だな：2011/09/29(木) 16:16:02.88 ID:vxBu1ntZ0

>>970
難易度と面白さが関係のないゲームもあるが、
世界樹のようなゲームにおいては関係がある、と>>966は言ってる。

むしろ難易度と面白さを『別のもの』と捉えている人の方が、
世界樹をヌル～イ難易度にしても面白いとか、
クリア不可能な鬼畜難易度にしても面白いと感じるはず。

977 ：名無しさん必死だな：2011/09/29(木) 16:17:09.07 ID:AYjoliPh0

>>976
だからさ
日本語力が欠けてて妄想力が発達してるやつは黙っててくれないかな
せっかく馬鹿に言葉を教えてやってるのに
ワヤにするなよ

978 ：名無しさん必死だな：2011/09/29(木) 16:18:55.13 ID:AYjoliPh0

Y = 3Xが成立したとする
YとXは別の物だが関係がある
わかる？

979 ：名無しさん必死だな：2011/09/29(木) 16:26:18.98 ID:2S5Ertfq0

たとえばFE封印とかヌルゲヌルゲ叩かれたけど本当はSFC時代のほうがぜんぜんぬるかったんだよね
このへんの議論は結局気に入らないゲームの批判を上手く言葉に出来ないから
目に見えづらい難易度とかバランスだとかを悪者に仕立ててるだけなんだよね
叩かれた信者のほうも真に受けて自分がやった事ない昔のゲームを
実際以上に鬼畜だと思い込んでこんなスレを立てちゃうから議論にならない

980 ：名無しさん必死だな：2011/09/29(木) 16:45:59.04 ID:jM0wL9vQ0

>>1は自称ゲーマーがヌルゲーを批判する行為についてスレを立てているのに
途中から連投キチがゲーム会社やゲームそのものに
ウダウダと文句を並べるだけのスレになってしまった
嘆かわしい

981 ：名無しさん必死だな：2011/09/29(木) 18:03:13.12 ID:AYjoliPh0

>>979
妄想全開すぎるｗｗｗ
このスレのどこにそういうやつが立てたようなことを臭わせる部分があるんだよｗｗ

982 ：名無しさん必死だな：2011/09/29(木) 18:04:31.44 ID:AYjoliPh0

>>980
そうだね
褒めてるほうの書き込みは無かったことにしたいから
「文句を並べるだけ」ってことになっちゃうんだよね
キチの脳内ではｗ

983 ：名無しさん必死だな：2011/09/29(木) 18:10:22.93 ID:AYjoliPh0

>>979
ちなみに>>784で自称>>1がスレ立ての動機を説明してるぞ
何でゲームの仕様に頭が来て自称ゲーマーに文句言うのか意味不明だけどな

984 ：名無しさん必死だな：2011/09/29(木) 18:12:20.52 ID:3u6/4P2S0

面白いというか難しいものクリアしてる俺スゲーが発生してるのはいつの時代も変わらないだろう。
自己満ですませばいいのに、他人に押し付けるからタチが悪くなっただけ。

985 ：名無しさん必死だな：2011/09/29(木) 18:16:56.86 ID:AYjoliPh0

でも実際押し付けてるやつなんてそんなに居るの？
ゲハに立つヨイショスレとかはまあ実際、敵陣営（笑）にアピールしたくてやってる面があるだろうけど
お奨めのゲーム書くスレでお奨めのゲーム書いたりするのは当たり前のことだよねえ

986 ：名無しさん必死だな：2011/09/29(木) 18:20:33.97 ID:3u6/4P2S0

SDなんてやってられん。とかあるだろ？
これもその一部だよ。
ま、おしつけつーか決めつけか。
人のプレイにケチつけるのも多いしな。視野が狭い人。

987 ：名無しさん必死だな：2011/09/29(木) 18:21:38.94 ID:AYjoliPh0

要するにゴキちゃんがダークソウルで喜んでるのが気に食わんと

988 ：名無しさん必死だな：2011/09/29(木) 18:29:15.11 ID:gReul42sO

デモンズ未経験者ならまずデモンズをオススメする
デモンズは一応どっから攻略してもいいですよだが
ダークソウルは箱庭用意したんで
好きにどうぞだから何していいかわからんと思う

989 ：名無しさん必死だな：2011/09/29(木) 18:38:40.29 ID:xtcAuynJ0

難しいくせに難易度選択の無いゲームはクソゲー

990 ：名無しさん必死だな：2011/09/29(木) 18:40:29.73 ID:xtcAuynJ0

あと難易度イージーにしても難しいままのゲームはクソゲー

991 ：名無しさん必死だな：2011/09/29(木) 18:42:33.81 ID:oQ0bM5UZ0

イージーなんてもんはゲーム下手な素人でも楽々クリアできる難易度にしろ
開発者の押し付けうぜえよ

992 ：名無しさん必死だな：2011/09/29(木) 18:44:28.47 ID:oQ0bM5UZ0

その点マリオのおてほんプレイは神だな
全ゲームに搭載するべきシステム

あれを叩くやつは全員自称ゲーマーですって自己紹介してるようなもん

993 ：名無しさん必死だな：2011/09/29(木) 18:50:14.43 ID:gReul42sO

あと
えっ？なにこれ？どんすんの？で
すぐにwikiみたりして
ゲームの面白い部分をすっとばして
ただクリアする為の攻略をなぞる作業してたら
どんなゲームもムービーゲーと大差なくなりそうだ

994 ：名無しさん必死だな：2011/09/29(木) 18:52:31.79 ID:D1XefIjG0

イージーからノーマルで急に難易度跳ね上がるゲームも微妙だな。
あとモンハン売れてから高難易度が増えたけど、
モンハンが売れた理由は難易度じゃないと思う。

995 ：名無しさん必死だな：2011/09/29(木) 18:53:35.17 ID:AYjoliPh0

朧村正みたいにモードの名前をイージーとかノーマルじゃなくて
違うものに変えるのも工夫だよな

996 ：名無しさん必死だな：2011/09/29(木) 18:56:40.37 ID:jM0wL9vQ0

ムズゲー崇拝者は最近減ったよな
今は洋ゲーですら親切なチュートリアル積んでる。時代が変わったんだな

997 ：名無しさん必死だな：2011/09/29(木) 18:58:21.40 ID:vxBu1ntZ0

>>978
＞Y = 3Xが成立したとする
しない

ゲームの面白さは難易度調整だけでは成立しないから、そんな前提は成立しない。
だから世界樹の面白さは難易度とは別のもの、といったら関係性もなくなる。

>>967はただ自分の低知能をひけらかしただけ。

998 ：名無しさん必死だな：2011/09/29(木) 19:01:42.18 ID:oQ0bM5UZ0

>>993
楽に進めたいユーザーが多数派にならない限りはそれはないだろー
ゲームに割ける時間やゲームの腕との兼ね合いでwikiなどに助けを求めるのはアリだと思う

999 ：名無しさん必死だな：2011/09/29(木) 19:03:22.81 ID:oQ0bM5UZ0

>>1000なら全てのゲームにおてほんプレイ搭載

1000 ：名無しさん必死だな：2011/09/29(木) 19:05:05.40 ID:jM0wL9vQ0

結論：自分に合うゲームを選びましょう。

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

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