武器として弓矢ってどうなの？

>>470
コスト面なら銃の方が圧倒的に有利だぞ
紛争地域なら諭吉一枚でお釣りが来て
夏目さんでそいつを取り扱う付属品が手に入る

量産化の凄さと兵隊の訓練の手間って凄いって話なんだけどね

銃＞＞＞＞弓っていうのは議論の余地ないと思うんだけど
戦闘機持ち出すのもよくわからんし（用途が全然違う）


>>478
ゲームだしなぁ

ああ

銃の種類によるが装弾数が多く
瞬時に弾ばら撒ける銃が強いのは当然。
ただ、ゲームや映画みたいに至近距離で
拳銃を拳銃として使ってたらそれはただのアホ。
下手したら素手にすら負ける可能性がある。

「ああ」とかいうage厨がいると一気に冷めるな。
論議とか全くしたくなくなる

>>480
骨格ってどんな風に変化してしまうんでしょうか？

>>485
＞拳銃を拳銃として使ってたらそれはただのアホ。

拳銃を拳銃として使わずに、どうやって使うの？

>>487
こんな感じかと
　　　　 _
　　　(　ﾟ∀ﾟ)x"⌒''ヽ､ 　　　　　　　
　　　(| 　　　 ...::　　　Y-.､
　　　 |　　ｲ､　　　　　!　:ヽ 　
　　　 U　U　｀ｰ=i;;::..　　 .:ト､
　　　　　　　　　　ゝ;;::ヽ　　:`i
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　　　　　　　　　　　/:::.　　/;ﾉ
　　　　 ゞヽ､ゝヽ､_/::　　 ／
　　　　 `ヾﾐ :: :.　 ﾞ　 _／
　　　　　　 ｀ー--‐''ﾞ~

江戸時代は今より遥かに弓技術が発達してただろうけど
戊辰戦争だと各藩はライフル銃兵しか戦場に出さなかったから
弓槍刀の精鋭部隊でも未熟なライフル部隊に歯が立たないのは明確だったんだろうなあ。

戊辰戦争では、正規軍は元農民兵が多くて、
元農民は弓の訓練なんて普段してないので、
練習に時間のかかる弓部隊はそもそも編成できない罠。
（まあ、弓じゃライフル部隊に対抗できたかどうか怪しいがｗ）

ただ、幕末〜明治初期はちょっと特殊で、
「戊辰の仇」とマジで怒り狂ってる元水戸藩の元武士が抜刀隊を組織して
農民出身のライフル部隊に突撃して惨殺しまくったという事件もあって
何が強いのかを語るのが難しい。

>>488
これはもちろん誇張だろうけど、
骨格の変化って腕の骨が伸びるの？

弓の訓練を行うことで筋肉が異様に発達するのはわかるんだけど、
骨が伸びるってことがあり得るのかと思って質問してみた。

>>491
弓はどっちが長くなるんだろう？

剣道やってた人なら、右手の方が長い。
ワイシャツとか背広とか、イージーオーダーせにゃならんくらい腕の長さが違う。

弓道って競技が、いかに連続して的に当て続けられるかを競う競技なわけで
要するに普通に的に当てるのすら難しい武器なんだよね＞弓
一方拳銃は、射撃場で練習すりゃ素人でも当てられる程度の精度があるわけで。

精度的には銃＞弓
じゃ、威力はというとやっぱり銃＞弓

結論として、銃がある世界において弓をあえて使うメリットって無いのよね。
唯一弓が勝る部分があるとするなら、ロマン。それのみ。

実際、拳銃撃ってみるとビックリするよな
意外と当たるもんだ、って

うちの姉貴がグアムだかハワイだかで射撃してきた結果を持ってきたが
９ミリと45口径撃って　かなり命中してて驚いた

拳銃の方が簡単だし、照準もついてるから
精度が高いというのは正しいと思うけど
比べるのなら同じ距離、同じ的でやらないと意味が薄いよ。

弓道は
近的競技 射距離：28m、的：直径36cm
遠的競技 射距離：60m、的：直径100cm

射撃場は10m程度でない？
もちろん競技射撃の人はこれより長い距離を正確に当てられるんだろうけど。

>>492
剣道でも長くなるんですか。
ちょっと調べてみたら、弓を持つほうの腕が長くなるみたいです。

>>1

ランボーに喧嘩卯ってんのか？

>>489
鳥羽伏見の戦いまでは幕府側の藩には火縄銃装備の部隊や刀槍装備の部隊も多かった。
金の都合で火縄銃装備は続いたが、さすがに弓兵は居ないな。
ライフル銃を装備していた薩長のような藩は訓練を良くしたので
未熟なライフル部隊というのは居なかったよ。
逆に弓槍刀を日常から”訓練しているはずだった”幕府旗本はサボってたのでダメダメだった。
銃には勝てないのは変わらないし、通し矢みたいな競技の弓と戦場での集団戦法じゃ違うけど。

>>490
色々混ざり過ぎてゴッチャになってるよ。
西南戦争で「戊辰の仇」と言った警視抜刀隊は元薩摩藩士と元賊軍側藩士だ。
そもそも水戸藩は勤王側で新政府軍にはやられていないので。

>>480
なるほど。そうかも知れない。

>>487　「骨格」
源平時代に、弓手（ゆんで＝左手）と右手（めて）の長さが、
掌(5〜7�pくらい？）違う武士がいたという話を読んだことがある。


>>481
ヨーロッパにおける弓兵部隊の早期退場は、その通り。
テルシオの普及が大きかったのではないか？
前装小銃は、立てて装填するので、どうしても立射が多くなる。

>>490
「何が強いのかを語るのが難しい」

これは言えるなあ。
西南戦争での警視庁抜刀隊の強さは、伝説の面もあるが、確かだと思う。
例えば田原坂のように、森林地帯の接近戦の場合、白兵突撃が有利になる。

>>494
おれの実感だと、ピストルは思ったより扱いが難しいと思う。
米本土の射撃クラブなどで、45APC、9ミリなど、ガバメント、グロックなど何種類かで撃ったが、
的確な保持姿勢をしないと当たらないし、正しい姿勢は相当な訓練と筋力が必要だ。
今は、両手保持、引きつけ、両目照準が定番みたいだが、テレビの演技のようにはいかない。
弓の八節と似たようなもので、武器というのは効果を発揮するには時間が掛かる。

>>496の言うとおり、観光シューティングなどは、10ヤードが多い。
ライフル（多くは弱装弾）でも30ヤード程度で、一般のクラブ射撃とは大きく違う。
10ヤードでも、きちんと照準調整されていないと、当たらないし、
ガク引きで、とんでもない方向に弾を飛ばすケースも多い。

火薬が要らないってことくらいか

>>470
戦闘機は空飛んでなきゃ弱い
そして飛べる時間は限られてる
>>499
火力の発達によって、鎧が役に立たなくなったからではないかな

『日本史』西九州編第五三章（第二部五二章）
「野戦が行われ、隆信が戦死し、その軍勢が壊滅した次第」
彼我の戦備は極度にちぐはぐであった。
すなわち隆信勢は多数の鉄砲を有していたが弓の数は少なく、
長槍と短い太刀を持っていたのに反し、
薩摩勢は鉄砲の数が少なかったが多くの弓を持ち、短い槍と非常に長い太刀を備えていた。
そして戦闘が開始された。
それは熾烈をきわめ、両軍とも槍を構える暇もなく、
手当たり次第に刀で相手の槍を切り払った。
薩摩勢は、敵の槍など眼中にないかのように、
その中に身を投じ、鉄砲も弾を込める
間がないので射つのをやめてしまった。

>>502
どうせライフル弾には役に立たない鎧なら、
着ていても無意味、ということはありますね。

弓矢の場合、鉄板を射たことがあるけど、１，２ミリなら打ち抜ける。
抜けなくても、鏃が相当食い込むので、負傷はするだろうな。

>>499
火器の運用は野戦築城を利用した防御的で受身な戦術に始まり
それがスペインのテルシオによって攻撃的で主体的な戦術に変わった。
代償として障害物や伏射等による防御面でのメリットを失うことになる。

障害による防御と主導権を握る為の攻撃が両立するようになったのが南北戦争後期から。
それを可能にしたのがミニエー弾使用の前装式ライフル銃と後装式ライフル銃。
あまりに損害が大きすぎて戦術を換えざるを得なかったとも言える。
結論として、散兵戦術の誕生は兵器と軍隊の進化から起こったものであり
決して散兵戦術の採用が兵器の進化を促したわけではないと言える。

宗行郎等射虎事
壱岐守宗行の郎等（家来）が新羅（韓国）の金海に立ち寄った時の話

金海はなにやら騒然としていた。
「何事？」
「虎の国府に入りて、人を食らふニダ」
「虎はいくつばかりあるぞ？」
「ただ一頭ニダ、稀に出で来て、人を食らひて、逃げて行きいきするニダ」
「その虎に一矢を射て死ぬことにしよう。まあ確実に虎は殺せるな。
たった一頭の虎ごときに恐れおののくとは新羅人は武術を理解できていないヘタレばっかだなｗ」
「国守様、生意気な日本人がこんなこと言ってるニダ」
「そのバカここに呼んでくるニダ」
「呼んだ？」

「『人食い虎を殺すのなんか簡単』だって言ってるらしいけどマジニカ？」
「うん」
「なんでそんな事言えるニダ？無理に決まってるニダ」
「新羅の兵士は自分の身の安全ばかり考えてビビっているから、
かえって逃げ腰になり敵をちゃんと観察できていない。
盾に隠れてチョンチョン突っついてもダメさ。
ろくに狙って射てないから矢も当たらないんだよ。
人間よりはるかに強い猛獣を相手するのに万全の安全確保と必殺の攻撃力が両立するわけがない。
ムシが良すぎる計画は必ずどちらも破綻する。
日本の武士は戦うときにはいったん自分は死んだも同然と考えるんだよ。
その上できちんと相手を殺しきれれば結果的に自分も生き残るかもしれないと考える。
これが武士道。」

「…理屈はいいニダ！虎を殺せるのか？殺せないのか？」
「殺せる。俺の生死はわからんが虎は死ぬ。」
「言葉の意味は判らないがとにかくすごい自信ニダ。ならば必ず退治するニダ！」
「で、虎はどんな風に人を襲うの？」
「逃げ延びた人間の証言では虎は鼠を襲う猫と同じように頭を低く伏せた姿勢で
ゆっくり近寄り突然飛び掛って頭を食いちぎり、そのまま肩に乗せるようにして走り去るニダ」
「あそ。じゃあちょっと殺してくるね。」
「日本人はバカまるだしニダ…あれでは虎に食われちゃうニダｗ」

（虎がいるという麻畑に案内され、
畑の中に虎がいるのを発見したところから。）

虎を発見した郎党は静かに肩膝立ちになり、尖り矢（普通の矢）をつがえ、そのままじっと動かない。
やがて虎は郎党に気づき、話に聞いたとおり頭を低くしてゆっくりと近づいてくる。
目の前まで虎が来ても郎党は何もせずじっとしている。
そして虎がまさに飛び掛る寸前、弓を引くと覆いかぶさるように襲ってきた虎に放った。
矢はおとがいからうなじまで貫通した。首の後から八寸ほど矢が突き抜けていた。
虎はひっくり返り背中から落ちると地面をのたうち回る。
立ち上がった郎党は狩又（Ｙ字型のやじりをした矢）をつがえると虎の腹に向かって二発射た。
矢は虎を地面に縫い付けるように腹を貫通し、ついに虎は絶命した。

虎の死体を検分した国守はこう感嘆した。

「うわぁマジで死んでるニダ。
もし無数の虎が襲ってきても騎乗した日本人が１０人いれば余裕で勝てる…
我々新羅人も弓は得意だけど、矢は30cmぐらいの長さしかないしやじりもキリみたいに細い。
その矢に毒を塗って使うのでやがて毒で殺すことは出来るけど
毒が回って死ぬまでの間、暴れまわる虎によってどれほどの被害が出るか…
日本人はすぐ目の前まで敵を引き付け、巨大な矢を使い、当たった瞬間に地面に縫いつけて射殺す。
たしかに兵法の分野では日本人には完敗ニダ…なんておそろしい民族ニダ。」

新羅では郎党を歓待し金海に留まるように薦めたが、
郎党は「嫁のおっぱいがどうしても恋しい。死んでもいいから帰る！」
といって壱岐へ帰る事になった。

多くの商人が行き来する壱岐にも金海での虎退治の話は伝わってきていた。
郎党は金海国守からのみやげ物を惜しげもなくみなに配ったので、
多くの者が得をし郎党を支持した。

･･････銃と比べるのはどうかと思うのだが。

全く競合していないとはいわないが、基本的には、
武器として活躍していた時期が違うだろ。

>>511
ところがゲームでは銃どころかレーザー兵器の世界でも弓が活躍するから不思議

弓矢というとホリランの森が描いてる自殺島が真っ先に浮かぶな

弓の一番のデメリットは習熟するのに時間がかかる事
それゆえに武家の子弟か職業猟師でもないとまともに扱えない

>>512
kwsk

矢の先にグレネードがついてるとかじゃなくて？

>>32
ドライアドさん(シャドー歴130年)
「母なる大地をディスる輩は取り敢えず射殺すんで夜露紫紅！」

ちょっと前に誤って弓で同級生?を仕留めてしまった事件あったよな…

>>505
＞結論として、散兵戦術の誕生は兵器と軍隊の進化から起こったものであり
＞決して散兵戦術の採用が兵器の進化を促したわけではないと言える。

兵器と軍隊の進化ではなく、軍事訓練を受けていない猟師を戦場に投入したから生まれた。
装填に時間のかかるライフルを扱う猟師は獲物に見つからないように行動、身を隠して狙撃する。
それをアメリカ独立戦争の際にも行っただけで。
アメリカと同盟を組んでいたフランスも散兵の威力を目の当たりにし、
ナポレオンがフランス軍の戦術として採用した。

真田さんは素人農民集団に即席手製の弓をもたせて徳川軍撃退してなかったっけ？

>>518
独立戦争のミニットマンに代表されるような散兵は主力ではなく、あくまで補助。
ワシントンが率いた主力部隊は従来通り戦列歩兵だった。
ナポレオンが運用した散兵も後の南北戦争に見られるような
部隊全体に対応可能な散兵戦術とは異なり、あくまでも銃剣突撃をする縦隊の補助。

ライフルを持った猟師（猟兵）による散兵の運用は七年戦争のオーストリアで既に登場している。

古くからの（それこそ古代）特殊兵科としての散兵が、部隊全体の戦闘方法を変える
近代的な意味の「散兵戦術」になったのは小銃や大砲が進化した南北戦争以降だよ。

参考
http://yasai.2ch.net/army/kako/995/995475623.html
http://www16.atpages.jp/fsx375/web/2ch_log/sondake.html

おまいら本当に物知りだな
どうやったらそんな知識が頭に入るんだ？
歴史研究の専門家なの？

弓って地味だからなぁ…

>>522
もてあますものだったら宝の持ち腐れだがね

単体を狙うものではなく　
雨のように降らすんだろ　戦では

矢での死者数はかなり多かったらしいぞ　合戦では

それ死者数じゃなくて、申告された傷の数ね。

次々と通説を打ち砕く鈴木真哉・藤本正行について 3
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1222456299/

>>517さん
高校のアーチェリー部で、誤射したケースですね。
普通のポイント（鏃）でも、頭蓋骨を打ち抜ける、ということ。


>>518さん
確かに米国独立戦争のライフル隊は、「訓練不足」が大きな理由だった。
隊列を組んで前進する横隊戦術は、訓練と厳しい軍律が必要。
アメリカ植民地軍は、その辺で半分シロウト集団だったので、
逆にそれが散兵戦術の有利さを証明したと言える。

おもしろいのは、遮蔽物利用の散兵が効果的なのは分かっていても、
独立軍の首脳は、横隊戦術にこだわり、最後までそれをやって失敗しているところ。

>>520さん
南北戦争は、アメリカのすべての戦争中、最大の犠牲者を出しているが、
これも横隊戦術で対決するという戦法のせいだ。
大砲の軽量化、砲弾（特に散弾）の威力、小銃の発射速度など、
軍事技術の進歩に、戦術が付いていかなかったせいだろう。

そういや親父が見てた映画で昔のヨーロッパでの戦争のシーンがあったが
横一列に並んだ兵隊が周りが死んでも黙々と歩いてて気味悪かったな

横一列の戦法が崩れたのは、機関銃による
クロスファイヤーの戦法が出たからじゃなかったけ？

アメリカって、思いっきり内戦もやってるのに
よくまとまってんなあ

>>527
>軍事技術の進歩に、戦術が付いていかなかったせいだろう。

正にそういうことを今まで言っていたんだよね。
社会と技術・戦術の進歩がそれまでの戦術を古くし、同時に新たな戦術を可能にした。
しかし、南北戦争の大量の犠牲者は横隊戦術のせいだけではない。
何故なら、南北両軍共に戦争後半から、塹壕を掘り、散兵戦術で戦うようになったからだ。
犠牲が多くなった大きな理由は、野戦に於いて塹壕陣地等で防御側が決定的に優位になったのに対して
攻撃側の兵器・戦術は未だに弱かったから（敵味方とも）。
この防御側優位の状況は、第一次大戦後まで続いた。