6000億円で赤字出したら会社がつぶれますよね

611 名無しさん必死だな sage New! 2009/11/14(土) 16:38:57 ID:kZfN/nzKO
2002年に、久夛良木氏が語ったこと
ttp://ascii.jp/elem/000/000/031/31681/index-5.html
> ハードウェアの利益はすごくデカイ。3万円のハードが年間2000万台出ると6000億円でしょ。末端で。
> 6000億円で赤字出したら会社がつぶれますよね。
> ということは、そこで利益をとって次の投資をしていかなければならないわけです。
> 半導体や部品を全部外から買うと、残るものはアセンブリだけですから、
> アセンブリだけなら日本よりも中国でつくったほうが安い。そんなことをしていたら、ハードからは利益は出ない。
> うっかりするとハード1台売ると赤字が出る。セガさんがそれで失敗した。


>> うっかりするとハード1台売ると赤字が出る。セガさんがそれで失敗した。
うっかりしちゃったのがSCE運の尽き

うっかりうっかりって
うっかりで業績悪化されちゃたまんないよ

クタラギは
うっかりしてただけなんですね

うっかりして、クタは辞めちゃったんですね。
後は潰れるだけだから、先にとんずらw

おらゴキ来いよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

うっかり八兵衛おつ！

今、累積の赤字どれくらい？

GKは創造神であるクタラギには逆らえないようにプログラムされてるのか？
まぁ実際は逃げる前に醜態を晒しまくったただの老害だけど

赤字は知らんが借金なら1兆ある

GK顔面ゴキブルーレイ

うっかりで会社傾けた男はSONYから逃げ出して
新しい会社立ち上げたんだっけ

今までのクタの発言読めばわかるが、ハード売上期間中トータルでの黒字な。
PS1も初期に赤字なる値下げしているし、PS2も赤字価格だった。

あとセガの例は、内製じゃない事で、赤が立ち行かなくなる話だな。

ただPS3はこのまま行くとトータル赤字になりそうだが。

マジかよ糞箱売ってきた

ク　タ　ラ　ギ　ブ　ー　メ　ラ　ン

> 久夛良木はさも当然という口ぶりで話す。
> よく、ゲーム機の収益構造を
> 「家庭用ゲーム機は、ソフトウェアの生産により、多額のライセンス収入を得られるビジネス。
> ハードウェアは赤字で販売したとしても、最終的にソフトウェアで元が取れる」
> という考え方があるが久夛良木氏は、
> 「考え方の的が外れてます。ハードで黒字化しない限り、健全なビジネスになんかならないんです。
>
>
> ゲーム機の歴史において、ハードで黒字が出せなかったところは、みんな失敗していきましたよ」

ttp://japan.cnet.com/blog/mugendai/2008/03/09/entry_25005837/

>>7

＞ 今、累積の赤字どれくらい？
9000億越えましたｗ

どうしてこうなった

クタタン一人の所為なのか

そりゃ銀行が貸さなくなったら、株券刷ると言う方式で金を増やす裏技使うからな

このコピペたまに見るけど
当時セガ信者だった人の意見を聞きたい

たしかゲハってセガ叩き隔離で出来たんだよな？

末端で、ってクスリみたいな言い方だな

PS3の仕様決定とサリン散布は当事者が世を去る前に必ず明らかにすべき

> うっかりするとハード1台売ると赤字が出る。SCEさんがそれで失敗した。

何ちゅか、人間イイ気になって喋ったら失笑を買うっつう見本だよな。

考えようによっちゃクタタンの発言は正しかったともとれるわな
「安すぎたかも」って発表された予定価格だと黒字だったんだろう

そんな価格のゲーム機作った責任の追及は次の講釈で

わかっちゃいるけどやめられない

それがPSWなんだよね

積もり積もってPS3関連赤字が一兆円を突破いたしました

クタは先見の明がありすぎた。　先を読みすぎて足元が疎かになってしまった

凄いな、完璧なブーメランじゃん

逆ザヤでもすぐ黒字になると思ってたんだろうな
実際は赤字で最下位
クタタンすごいな

なんというコックローチスレｗｗｗ

うっかりしてクッタリだったわけか。

うっかりしすぎて伸びないなｗ

本人はさっさと脱出したあたり
色々わかってたんだろ

クタ「6000億赤字出したら会社潰れますよね」
↓
PS3開発、5000億で工場建てる
↓
自分の持分の会社の株売って家買う
↓
PS3発売
↓
赤字、大赤字
↓
クタタンSCEの社長と会長やめる
↓
5000億の工場を1000億で投売り
↓
赤字9000億突破


クタタンわかっててやったん？ｗ

ここまで計算してやってるなら
PS信者はもっとクタラギを叩いてもいいと思う
どう考えても諸悪の根源じゃないか

そもそも「安すぎたかも…」ってのは、世間に向けた言葉ではなく、
ありえな程の逆サヤハードになってしまった事による自省の言葉だったんだよ

クタタンが言いたいのは普通なら潰れる所を潰れないソニーマジスゲーって事なんだよ
きっと

>>25
西遊記見たくなった

　　　√￣￣￣￣￣＼
　/￣　　　　　　　　　 |
/ 　　/￣￣￣￣￣＼|
|　 　/ ',. へ 二二,.へ　|
|　 ／ 　,.-=＼　/ =-､ |　　>>35
|　/　　､__,,,ﾉ( ､_, )。、_,|　　計画通り
(6 　　　|l｀'ｰ=ﾆ=-ｲ|　 |
|　　　　 ヾr‐-r‐-､ｿ 　:|
| 　　　　　　｀ﾆﾆ´　 　 |
｜　＿＼＿＿＿＿/／
´￣＼￣＼　◇、/￣|＼

小泉首相「自民党をぶっこわす」
久夛良木「シンパシー感じちゃっうなぁ」

>>35

それは酷くないかｗ

何というかSCEが民主党の一連の動きにそっくりな件
ブーメランといい
多額な借金といい
マニフェストでクッタリかます所といい

>>40
この満面の笑みｗｗ

>>38
いや、それは借入金額が１兆円を越えてしまって、
銀行などが下手に潰したり、手を出しづらい状況なだけだと思うぞ
再建する気があるのなら、不採算部門は切り捨てるのでゲーム部門はマジでやばい気がする

>>45
ゲームだけ不調のように見せ掛ける事ができなくなるから
ゲーム部門は絶対に切る事ができない

とか書くと黒服に攫われるから書いてはいけないテスト

>>35
5000億の工場1000億で売ったのかよｗ
そんなことしたらどこの会社でも傾くだろ。

うっかりで数千億とかクタタンのギャグはスケールが違うなｗ

クッタリかまし過ぎて
ぐったりしちゃったのね〜

おれはこのクタラギを召喚！場に出ている現金は消滅する！

なら日本やアメリカもとっくに潰れてるだろ
なんで破綻しないの？

過去の発言ひっぱっりだすとホントに面白いよな

ファミコンの音源がどうのこうの
これじゃ音楽なんか出来ませんよね

すぎやまセンセをブチ切れさせた発言か

ほんとここアホばっかだな
このインタビューよんで震えがきた

クタタンはやっぱゲハのアイドルだっただけあって
格が違うな

クタタン亡き後のPS3物語が
いまいちパッとしないのも当然だ

7年ギャグ

7年後を見据えたギャグ

クタラギは会社を私物化してオナニーした奴ではあったが
少なくとも経営者ではあったな

そういう意味ではスト卿-平井の体制はクタ以下だ

二言目にはすぐ決闘
スト卿と言うか素っ頓狂な件

ソニーを食いつぶした男たち
第一章
クタラギケン

平井さんはｸﾀﾀﾝを憎んでるのかな

そんなことないよ

そういやセリウスどうなったんだっけ？

>>64
ミサト出してダメさをアピール

クタタン再出発とか新聞に出てたぞｗ
インターネットを生かしたサービスを提供する新会社設立だってさ。

14 名前：名無しさん必死だな[sage] 投稿日：2009/11/17(火) 19:50:58 ID:A619JDHk0
ttp://www.nikkei.co.jp/news/main/20091111AT1D1008J10112009.html
>久多良木ＳＣＥ名誉会長、再びゲームの世界へ…
>娯楽用クラウドネットワーク事業の新会社設立

おまいら喜べ。　クタがＰＳＷに戻ってくるぞ

>>67

>久多良木ＳＣＥ名誉会長、再びゲームの世界へ…

ゲームの世界へと言う記事はなさそうだけど、どこに？？

>>67
フッ、関係ないね

ミサトまだ続いてるのか

トロ終了でミサト盛況なんだろうか

そのうちミサトニュースの背景も空き地になるよ

うっかりでクッタリ

クタタンはよくわかってるじゃないかｗ
いつから中身が入れ替わったんだｗ

ゲハ見てるとＰＳ３大勝利の大黒字にしか思えなくなるけど
現実は残酷だ

>>71


　　SOUND ONLY

流石にそこまで馬鹿じゃないだろw
PS3に本社からBDとセルを強制させられ無理難題をふっかけられる→価格も吊り上がり予想通り大失敗→しかも責任まで押し付けられてやってらんね
って感じじゃないのか？

というかそういうことにしてやれw

>>75
中の人が喋ってくれるならそっちのほうがオタは満足するだろうな

でもPSXとか擁護のしようが無いし
感動度の人とお友達らしいし
世界一美しい物作っちゃうし

そこまでの馬鹿だとしか思えないよ…

>>70
風呂場でのバスタオル姿が登場したらしい。
エロ要素で必死に繋ぎとめようとしてるみたい。

>>1

＞6000億円で赤字出したら会社がつぶれますよね。

スレタイで思っていたんだが、>>1　の記事の内容の一部だったのかｗ

で、年間2000万台売れてるん？

この人がソニーにいれば・・・

確かに大して売れてなくて良かったな(笑)PS3w

久多良木がうっかりする訳ないだろ。久多良木はくったりしてたんだよ

クッタリせずして、なにが久多良木か！

>>1

＞うっかりするとハード1台売ると赤字が出る。セガさんがそれで失敗した。

PS3って逆ザヤ解決してましたっけ・・・？

>>85
実際そのクッタリでFF13を手にしているからな
市場破壊をやるならクタじゃなきゃダメだった

ゲーム業界の癌だな
切除が遅すぎた

2010は黒字化するってソニーが言ってるんだから黒字なんだろｗ

>>87
クッタリでFF7掻っ攫った実績があるし

人間て分かっててもついついやっちゃうんだなぁ

＞1 名無しさん必死だな 2009/11/17(火) 05:03:37 ID:0GmWx//N0
＞2006年10月
＞ttp://it.nikkei.co.jp/pc/special/sonybattery.aspx?n=MMITaa001019102006
＞来期、ゲーム黒字化目指す

＞2007年5月
＞ttp://ascii.jp/elem/000/000/035/35098/index.html
＞ゲーム事業は2008年度には黒字化する予定

＞2008年5月
＞ttp://jp.reuters.com/article/topNews/idJPJAPAN-31785120080514
＞０９年３月期（今期）は黒字化できると思う

＞2008年10月
＞ttp://www.itmedia.co.jp/news/articles/0810/23/news116.html
＞為替インパクトで黒字化は厳しい状況

＞2009年9月
＞ttp://jp.reuters.com/article/technologyNews/idJPJAPAN-11636420090924
＞できれば来年度にも黒字化したい


>>89

えっと何でしたっけ・・・？。

>>69
そのクラウドじゃねえよw

>>1

その文章って、
＞2002年に、久夛良木氏が語ったこと
なんですね。

もしかして違う会社へ行ったのはそれが理由？。

どこかに都合の悪いスレはすぐ下がるね。

どうすんの？どうすんのねぇ？！

ゴキブリちゃんが来ないねぇ

ttp://sankei.jp.msn.com/economy/business/091120/biz0911202030017-n1.htm
> 「テレビ生産の外部委託比率を２２年度に現在の２０％から４０％に引き上げる」
> 薄型テレビ事業などを統括するソニーの石田佳久業務執行役員は１９日、主力事業の
> テレビの値崩れを警戒し、自社生産を縮小する計画を明らかにした。

>>98
もうエレキ捨てたほうがいいんじゃないか？
ストリンガー辺りは割りと本気でエレキに復活の目が無いと思ってそうな気がするが
でなきゃ平井さんのグループに期待なんかしない

PS3飽きた
(´・ω・｀)

くったり

>>75
やばいwかっこいい

ミサトさんのバスローブがやっと来たしトロフィー全部取るかな(´・ω・)

>>99
これがストリンガー脳か

ぶっちゃけ一年前、箱○が勝つと思った奴挙手ノ

売れるたびに赤字生み出して本体苦しめる欠陥高級墓石に比べたら箱○の勝利だろ
グラ性能も高いし
ご自慢の無料ネットもそろそろ限界で有料化するみたいだし
体験版ソフトは30しかないんだって？
所詮、PS3買ったやつなんてクッタリに騙された情報弱者と
狂信的ソニー信者しかいないんだな
ｶﾜｲｿｽ

そのｶﾜｲｿｽを傍目で鑑賞しながら、そっとほくそ笑む俺勝ち組w

国内週販で一位だから一兆円の赤字が消えたとでも思っているのかな？
PSの人は。

一兆円の赤字出したハード勝った俺勝ち組〜〜って　俺なら口が裂けても言えんわ。
恥ずべき事、そして他のユーザーにどうこう言える立場でない事を理解した
方がいい。

>>104
一年前はJRPG(笑)やら鉄拳やらが集まったりしてたから、不覚にも夢を見てしまった。

本体発売日は今みたいに健闘(ソフト的な意味で)してるとさえ思わなかった

>>107 ハードを購入しただけでそこまで優越感に浸るのは恥ずべき事だなｗ
ハードを購入しただけで勝ち組とかないからね？
頭大丈夫ですか？

>>105
PSN有料になる可能性あるって本当！？
なるならさらに箱○しかやらなくなるかも。
有料になったら回線良くなってストアとかHOMEとかも変わるんだろうか…

goに掛ける情熱をPS2互換にまわしていればあるいは

http://dubai.2ch.net/test/read.cgi/ghard/1258702947/

真っ赤な会社が真っ黒な会社を叩く、ハード売ってもそれほどの利益に
ならない。むしろ損をするぐらいだ、注目すべきはソフトであるのに
いつまでもハード売上にこだわっているから、一兆円の赤字で
世界でもいつまでたっても最下位。
そして２００２年からずっと黒字化を目指して未だに実現できないとは
流石に呆れる。

自分達の立場というものを理解した方がいい。
堂々と胸を張って自慢できるものなら言ってもいいだろう
だが恥になるような発言は自分を下げるだけという考えには至らないのか？

>>110
有料でさらに良質なサービスを受けられるコースがうんたらかんたら
普通のネット対戦とかは無料のままなんじゃないかな

セガさんがそれで失敗したって、お前らのスペック詐欺のせいだろうがとｗ
こんな連中のハードによくソフト出せるな、そりゃ昔からの開発者はみんな辞めるよな

貧乏PS信者が有料のネットなんかするかな
ただでサービスを受けるのが当たり前だと思ってる昭和の生き残りどもが

ソニーが傾いたのもこのせいだな

ワロタ

うっかり

ＰＳ３だけで１兆だからな
クタラギがソニー傾かせてるようなもんだ。ほんと恐ろしい
あんな巨大企業を１つの製品で死に至らしめたなんて

PS3とgoって凄いタッグだなｗ
今年度に続き来年度もSCEを中心に
ソニーは大赤字確定！
FF13がヒットしようがナニしようが

うっかりクタべぇ

ソニー潰れろとか
ゲハは任天堂社員が大量にいるな

PS3の赤字は4000億だろ

クタラギはともかく、PSPgo作ったやつはクビでしょ

>>124
先月で５０００突破。
んでＰＳ３カスタマイズのcell工場制作５０００憶＞売却９００憶で
赤字９１００憶となる

>>123
ソニーが消滅しても
他の企業で全てソニーの
代役が担えるからなｗ
家電しか生産できないソニーいらね

ＧＫ安心しろ
来年は黒字らしいからｗ

>>126
ならねえよ
CellはPS3の為に開発したものじゃないしSCEが出資してるものでもない
勝手に加算するなよ

>>124
売却先の東芝が使いこなしつつあるってのは本当？

CELLはSONY製の家電全てに積もうとしたけど、エレキが絶対積まないと反対して
PS3だけになったんじゃない？
今考えると正解だけど思うけどね。

>>129
SCEのためだけにPS3が作られたとでも？

>>104
つか箱○にJRPGが集まってるなんてよほどゲーム好きじゃないと知らないよ。
大作の続編とかSO4しかないし、さすがにもう少し売れると思ってたけどね。
一般人ははじめからWiiかPS3しか選択肢がない。

早く潰れろ。

>>133
一般人はDSだろ

PS3はねーわｗｗｗ

潰れろ

>>133
おいおいヴェスペリアは無かった事かよｗ

ヴェスペリアも360だからスルーされて
PS3であの売り上げになったんだろ
360は死んでいるが動きを止めない謎ハードだから
これからも色々PS3のおこぼれがもらえるとは思う

>>138
いっぱいいっぱいだな

>>138
なんか勘違いしてるみたいだけど赤字はPS3だけだから
WiiもXbox 360も黒字ハードだから
事実上瀕死状態なのはPS3だけ

360は累計は赤字だろ
つーか今の黒字も他とじくってだし併合

>>131
他にも積んだのあるよ

>>142
他社（テレビとエンコ用ボード）にな。肝心のソニーには無い

360は大躍進ですよ
むしろPS3はこれからといった感じ
MSが次世代機の弾放ったら即死するのもPS3ｗ

Cellなんか載せなけりゃ、PS3は普通に大勝利だったろうになぁ

>>141
360ﾟ全方位死角ナシで赤字のPS3こそ360の称号がお似合いだなｗ
PlayStation 360

>>144
現時点でPS3のウリはHDとBDだから各社(任天堂やMS)のハードが
次世代メディアやHDになったらPS3はなんの特長もない平凡な
ハードになるなｗ
まぁDVDメディア機のXbox 360とHD画質対決をしてる時点で
PS3は既にたいしたことのないハードなんだけどねｗ

>>143
いやソニー製品もあるよPS3以外に
日本じゃ売ってないはずだけど

>>147
初めて聞いた。リンク貼ってくれるかな

あるよあるよって名前が出てこない時点で
なんにしてもほとんどPS3のためのもんだろ、CELLは
東芝もそのままじゃ使えないから仕様変えて、IBMはもうやめちゃったｗ

Xbox事業は累計￥6000億〜7000億程度の赤字だけどＭＳだから潰れない

メシを食って戻っても貼られてないので嘘八百と

何でフォローできない嘘をついてまでCELLがソニーでPS3以外に使われてる事にしたかったんだろうな
仮に1つ2つ使われてたとしても、そんな程度の規模じゃ大失敗に変わりはないだろうに

>>150
まぁXBOX事業は慈善事業だからね

箱の累積赤字の要因って何なんだろ、LIVEへの投資？

>>150
黒字化して久しいな。通期数百億だけど確実に累計は減らしてる。今後赤字化する要素も無い

PS3の累計赤字が1兆越えてXboxを追い越してからその話をする奴がいなくなったと思ってたんだけど、まだいたんだな

PS3の赤字は本当に酷い
PSPgoも赤字になるかもだけど金額的には可愛いもの

cellの赤字をPS3の赤字としている
捏造好きな360信者が多い事で。

>>156
CELLの赤字をPS3の赤字に含まないって、自分でも無理があると思わんか

>>156
CELLは失敗(赤字)
PS3は逆ザヤ(赤字)
goは死産(赤字)

う〜ん
札束が1束1束がそよぐ(飛んで逝く)のが面白いｗ
byクタタン

Cellはエレキ側に家電への採用を激しく拒否されたからな
東芝の100万くらいのテレビには積まれたらしいが

（戦士理論）
CELLはPS3の赤字じゃない！
PSPは逆サヤじゃないから売上５万台でも利益が出ている！

高級料理店はどうなったの？

赤字だろうがなんだろうが、客にきちんと還元してる会社だからな。

黒字でぼったくってるどこかの会社とは違う。

>>161
PS3＝吉兆

>>162
何を還元してるんだよｗ
好評につきあっという間に終了する
メーカー負担のオンラインか？

ユーザーにもソフトメーカーにも喜ばれない余計なことしてかさんだコストを、
お客さんからもらえずしょうがないから差し引いて他のメーカーと値段を近づけるために作った赤字、
ってのは、けしてユーザー還元とは言えないと思うんだがどうなんだろ？

戦士さんの企業論

企業の最大の目的とは、赤字で消費者に還元することである。

>>166
共産圏の発送だな

>>164
例えば、原価が下がったら本体の値段を下げるとか、ソフトの値段を下げるとか、良いソフトを作るとか。

あとはそうだな。無料でオンライン対戦をさせるとか
まあなんにしろソニーは家電企業でもあるからユーザーが求める心理に近くなるな。

言うほどファーストから面白いソフト出てたっけ？
アンチャ1、2、デモンズあたりは凡ゲーだったし、GT5はまた延期したし。

３Ｄに賭けるソニー、売上高目標１兆円超−懐疑的な声
http://www.bloomberg.co.jp/apps/news?pid=90900001&sid=aCrj26uYmkTU

しんきんアセットマネジメント投信の藤原直樹投信グループ長は
３Dに対して「理想は分かる」としながらも、ソニーの収益性改善を
求めている株式市場とは「かい離がある」とし、３Ｄ事業には懐疑的だ。

フェデレーテッドの光井氏は「ゲームやテレビの黒字化は
過去何年間も言い続けて実現していない。３Ｄという夢を語る前に、
ちゃんと利益を出してほしい」と厳しい注文をつけた。

*

>>ゲームやテレビの黒字化は過去何年間も言い続けて実現していない
>>３Ｄという夢を語る前に、ちゃんと利益を出してほしい

まあこう言われても仕方ないよな。
2006年後半から来年は黒字化達成出来ると言い続けてるからなｗ

ソニー、2007年度第2四半期決算を発表
ゲーム事業の黒字化については、
「今期は無理。2008年度にはPS3の収益がかなり改善してくると見ているので、
来期は黒字転換できると考えている」とした。

http://av.watch.impress.co.jp/docs/20071025/sony.htm

2008年5月14日に発表した08年3月期の連結決算
ゲーム部門は、プレーステーション3（PS3）の製造コストが
販売価格を上回る「逆ざや」などにより1245億円の赤字。
ただ、下半期は黒字化を達成しており、ハードのコスト削減などで
来期は黒字化を目指すとしている。

http://www.j-cast.com/2008/05/15020177.html

2009年10月30日発表 ソニー第2四半期決算
PS3については、「今の段階で売上と原価の逆ザヤ比率が
10数パーセントまで縮まっており、年内に一桁%になるだろう。
来季のどこかではPS3の黒字転換ができる(大根田CFO)」とした。

http://av.watch.impress.co.jp/docs/news/20091030_325532.html

*

ここまでくると狼少年だなｗｗ

無料にするのはいい。
しかし、何をするにしても経費がかかる。
問題はそれをどこから確保するか。
少なくてもSCEはそれに失敗して、慈善事業みたいになってる。
それだと会社が持たないからサードに負担を求めると、サードもソフトの単価を上げたりしなければならない。

ソニーがゲーム事業続ける必要性て全く無いんだよね
ソニー側からみてもユーザー側からみても
ゲーム事業辞めても誰も困らない

そら潰れるだろうｗ

常識的な話だ

PS3は赤字じゃないってことだな

>>172
株主に対して曖昧でその場しのぎの誤魔化す発言してると言うことは来期も赤字確定だなｗ
逆ザヤPS3はFF13に牽引されて更に赤字が増大して黒字になる要素なんて全くないしｗ
なんの根拠もなく黒字予想なんてソニーの経営陣の頭脳はPS3並みに低性能なんだなｗ

マイクロソフト2010年度第1四半期決算　
XBOXを含むエンタメ＆デバイス部門は９６％大幅増益

http://www.microsoft.com/msft/earnings/fy10/earn_rel_q1_10.mspx

XBOX事業が含まれるエンターテイメント＆デバイス部門は
売上高が前年同期とほぼ同じ18億9100万ドル、
営業利益はコストが改善し、96％増の3億1200万ドル、
XBOX Liveの収益も好調で40％増

*

なんか真逆の展開だなｗｗ

行動も経営も赤いSONY

>>1
しっかし究極の呪詛返し来たな

ホント笑えるわｗｗｗ

単に失敗しただけなんだけど、それを認めない方々がいらっしゃるからこじれるわけで

6000億で赤字出したけど潰れなかったよ やったね、SONY君！

つーか、これって6000億の売上げがある物を
逆ザヤで売ったら潰れるって話、
つまり「その6000億円の内の何割か赤字があると・・・」って話なんだが

PS3の場合、
純損失で5000億＋cellで4000億の損失出してるってのが
もう可笑しくてしょうがないｗ

累計赤字で言えば、とっくにSCEが稼いだ累計黒字を超えてるはず
この差額はSONYグループが負担してる
ここまで本社を裏切っておいて、SCEの売却整理が検討されないのはなぜなのか

売却っていっても引き取り先なんてないでしょｗ

撤退するには一時的に莫大な損失が出るから
経営陣は自分の在任期間は存続させて逃げるつもりなんだろう。

本来責任を取るべき久多良木は
退職金ガッポリ貰って早々に退散しちゃったからねｗ


>>1読めば久多良木も当然この結末は解っていたわけだし。

>>153
360発売前に4000億ほどすでにあったような気がする。
初代は大失敗だったし。360の開発費とかなんじゃない？

>>154
まだ超えてない。PS事業が5000億でCell工場の売却損が4100億。

>>155
でもPSgoはハード見た場合アイポッドタッチよりも原価は掛かってるだろうからそんなハードだけ見た場合ぼったくりでもないんだよな。
実際ソフトがボッタだからどうなるかは目に見えてるが。日本で初日28000台しかうれなかったし。

>>173
LiveのサーバーがPSの場合ソフトメーカーが自分で運営するんだよね？
だからサービス終了がある。
箱の場合初代のON]ですらいまだに利用はできる。（過疎ってるから実質無意味なものばかりだそうだが）
このへんの価値をどう考えるかだね。

>>186
何で回収できずに手放したCELL事業がPS3事業の赤字から切り離されてんの？
PSPのUMD事業だって切り離してないんだろ？

呪詛返しワロスwww

>>187
別に切り離していないけど丸々すべてPS事業の責任ともいえないと思う
9割は事業、残りがテレビとかAV事業って感じじゃね？
PSPgoはファミ通じゃ順調みたいな書き方だけどさすがにヤバイだろうな

来年こそは黒字！
あと何回繰り返すの？

撤退か、しかたないね

>>129
という事はLIVEの構築費用とか、
XBOXに直接かかわりがないものを含んだ赤字を持ってきて煽るのもよくないよね。

流石クタタン先が見えてるから逃げたんですねｗ

本当にソニーっていつまでもつんだろうか・・・・

こいつマジ〇〇〇〇だな
こいつがまともな仕様で作ってたら
今のゲーム業界はもっと明るかったろうに

撤退とかありえないから、いざとなったらお前らの税金ふんだくりますからｗｗｗｗ

PS3のいいニュースってゲームと無関係な研究とか計算によく使われる事くらいだろｗ
肝心のゲームがあのザマじゃ意味ねーわなｗ

>>197
実際ゲームの質ってどうなの？
ゲーム屋で見る限りやはりこれ以上ないというほどきれいだと思う
俺は箱○とＷｉｉしか持っていないが実際箱○買ったのは本体が安く、ソフトもFPSが好きってことだったなあ
なんでここまでPS3が売れないのかわからん
FF13を機に買おうと思っている

国内で言うならほとんどマルチばかりで同じようなソフトラインナップの箱○がＰＳ３の三分の一程度の台数って考えりゃ
ＰＳ３って売れてるよな

普通の考えなら、箱○が売れ無すぎだと思うよな日本は

>>198
店頭用ディスプレイの違いでかなり誤解されてると思う
箱○とPS3両機とも同じディスプレイ＆HDMI出力すれば
一般人の持つ画質イメージは互角、若しくは全く逆のものになってただろうな

こういう所でも箱○は結構損してると思うし
何しろ日本国内での宣伝が下手過ぎるのが致命的

ところで、>>1　の内容の久夛良木氏が語ったこと で

>> うっかりするとハード1台売ると赤字が出る。セガさんがそれで失敗した。

これで全てが物語られてるのではないの・・・。

>>1
久夛良木さんは、いつSCEから別会社に移ったんだろう？

>>200
マルチのソフト（後発）の売上とか見てるとわかるけど
自分の知ってる、好きなハードで出ないと買わないって人が多いんだよな、日本は
ある意味宗教入ってると思うよ、日本はやっぱり特殊だね
結局はそのゲームが遊びたいんのではなく、そのハードで出るから遊びたいんだろう

テイルズとか見てたらそう思った

久多良木って本とに神だな

疫病神w

>>204
いろいろ情報知ってる側としては、
そう感じるのかもしれないけど、
大多数の人間はゲーム機の情報なんか知らないんだよ。

それで、誰も失敗はしたくないから
馴染みのあるものを選ぶ。

ドラクエが400万本売れたらしいけど、
それもネームバリューと安心感があるからで
逆にいえばそれを得られれば勝ったも同然なんだが…

結局「知らない（もしくはなじみがない）けどそれでも欲しい」って商品作ったところが勝つ
ネームバリューだけだと先細りになるから常に新しい何かを投入していくことが必要
ソフトが作れないハードメーカーはそれができない

おいＧＫなんとかしろよ。
ＰＳ３は一台売るごとに赤字だっていってんだよ。
お前らがＰＳ３買ったばっかりにSonyが潰れかけてんだよ。
日本の企業潰しておまえらＧＫは恥ずかしくないの？
この売国奴が

>>208
いや、確かチョニーはとっくの昔に外資になってたんじゃなかったっけ？ｗ

>>196
その時は仕分け人がゲーム事業をバッサリ切るからｗ

>>197
もし、ゲーム機に向いていないのであれば
違う分野のビジネスへ方向転換すると良いのでは。

>>1

うっかりですまないレベルだと思われるｗ

>>1

611 名無しさん必死だな sage New! 2009/11/14(土) 16:38:57 ID:kZfN/nzKO
2002年に、久夛良木氏が語ったこと
ttp://ascii.jp/elem/000/000/031/31681/index-5.html
> ハードウェアの利益はすごくデカイ。3万円のハードが年間2000万台出ると6000億円でしょ。末端で。
> 6000億円で赤字出したら会社がつぶれますよね。
> ということは、そこで利益をとって次の投資をしていかなければならないわけです。

あれ・・・？PS3の次の投資って可能なのでしょうか？

その話はやめるんだ

次のハードはなんとコクーン！

PSWはｸﾀが居たときが、最盛期だったな〜。

>>214
どの話をやめるんだ？

終わってるな

残念ながら、企業は赤字でも潰れないんだな。
金の流れが止まると潰れるが。つまり銀行が資金を貸してくれる限り潰れないんよ。
から、 >>1 立てたの中高生だろ。（大学生でも知らないヤツは沢山いそう）

>>219
NEET乙ｗ

>>219
逆に言えば、銀行が金貸すの渋れば死ぬんだよ。
一部上場だろうがやばければ、金貸す条件が首切りだったり
諸々出てくる。

>>219
2002年に、久夛良木氏が語ったこと
ttp://ascii.jp/elem/000/000/031/31681/index-5.html
> ハードウェアの利益はすごくデカイ。3万円のハードが年間2000万台出ると6000億円でしょ。末端で。
> 6000億円で赤字出したら会社がつぶれますよね。



＞から、 >>1 立てたの中高生だろ。（大学生でも知らないヤツは沢山いそう）

話の流れを読んでないのが丸分かりなくせに得意げに語る奴って
素敵やん？

「儲けを出したきゃ他の部門で出せばいい。我が社にはそれが出来るんだから♪」
…と黒いレイバー作った課長さんもおっしゃってました。
これこそがグループ企業の強みです。
ゲーム事業落としたらあとが無い単なる玩具屋とは底力が違うんですよ。

赤字を出したのはなんとコクーン！

ところがなかなかつぶれない

そこにしびれる、あこがれるぅっ！

まぁセガと違うのはクソニーはテレビが予想外に売れて
しぶとく生き残ってることだよな。

つうか年間2000万台って、どんだけ風呂敷ひろげてたんだよ…

>>219
お前実は燃料投下しただけだろ

>>223
PS3の失敗は経済の教科書に載るレベル

うっかり赤字が一兆円♪

この状況でPS4（笑）があると思っている痴漢戦士が微笑ましい
SCEは型遅れの低スペックハードで戦わないといけないのが現実

>>229
コンコルド錯誤と共に、SONY迷走という感じの言葉で残るかもしれないな。
長い間の負の遺産を溜め込んできた日航とは違い、
10年前では想像も出来なかったくらいの逆走っぷりは、ある意味で清清しい。

SCE「やっと黒字転換しました！これから今までの赤字を取り戻すぜ！」
任天堂「次世代ハード作ったよ！」
MS「ジセダイハードツクッタヨ！」

>>233
SCE（もう無いんだけど）が次のハードを作るまで他2社が次のハードを作る必要が無い

必要がないこたないぞ
トドメをさす的な意味で

>>235
それにはまだまだ3年くらい早いかもな

逆に言うと、3年後くらいまでにSCEが何も手を打たなかったら終わる

MSはソニーが目障りだからもっと早くやると思う
そうなると任天堂もなんかやってくる可能性が高い
ソニーの都合なんか誰も考慮してくれないよ

>>229
PS3はなぜ失敗したのか。と言う本も出てなかったっけ。
他ハードではそんな失敗したとか言う本は出てないよな。

１兆円もの赤字を出しても続けられるPS3はある意味凄い

穴吹が1400億円で潰れたのにソニーが潰れないのは許せないよな
早く潰れろよ
PSアーカイブスの資産と将来のPS2アーカイブスとPSPアーカイブスの資産は任天堂が買うってことで

>>240
確かにソニーの負債１兆に比べたら、1400億ぐらいまだまだ余裕って思えるから怖いよなｗｗｗ

>>238
それは錯覚ってやつだよ。
前世代が圧倒的な勝ちハードだったから、それと比較されて失敗ってイメージになる。
逆に前世代負けハードだった競合２社は、ちょっと上向いただけで大勝利！ってなる。
何事も大袈裟にしたがるのが居るからね。

>>234
SCE「このPS3Xなら勝つる」

>>242
アホ。

PS3ほど赤字を出したゲームハードは歴史上一つも無い。
PS3とCELLの赤字を合わせて既に1兆円。

ちなみにPS,PS2時代もSCEより任天堂の方が経常利益は上なんだよ。
当然知ってるよねｗ？

>>244
ＳＣＥはグループ企業の１部門、儲けを出したきゃ他の部門で出せば良い。
ゲーム事業こけたら後がないどこかの玩具屋と同列に語るのはどうかと思われ。

他の部門でいくら頑張ってもものすごい勢いでゲーム部門が吹っ飛ばしていくんだが

ソニーのお偉いさんも株主も馬鹿ばっかり
１から経済勉強し直した方が良い
いや、たとえ経済が分からなくてもSCEを切れば楽になることぐらい分かるだろ

>>245
だったらもうゲーム部門はもうやめればいいのに
餅は餅屋、ソニーは家電に力を割いたほうが良い

>>245
儲けが他の部門で出ているなら、
その不採算な1部門を廃止・撤廃した方が利益もっと上がるじゃん。

ゲーム事業コケても任天堂は囲碁・将棋・花札・トランプやっていた気がしますけどね。

そもそもソニーは競合他社に勝ってる部門があるんだろうか

SONYの場合
良い商品を作るより、他社を貶して落とすやり方だからな

基本的に、SONY以外の選択肢がないと言う状況がお家芸。
昔は競合他社が居ない分野とか、先駆けて売りにした技術でそれを行っていても、
今では寡占化と情報操作でそれを行う。
上手く行かなきゃ、市場崩壊させて他の分野へ。
消費者だけじゃなく、ｻｰﾄﾞの買収や囲い込みとかでも同じ。使い切れなきゃ消す。
問題なのは、次にぶち上げる分野がなくなってきた事。
SONYの電池積んだ電動車に乗る奴が居なくなってきた。

次は、お得意のｸｯﾀﾘ捏造満載の宇宙開発とかはどうだろう。
「我々は5年前に、既に火星に友人探査船を送っていた。
これからは世界ではなく、宇宙のと名乗る事になった」
詳細はご容赦願いたいでおｋだし、これで勝つるwww

>>245
でもまぁ、無借金経営と多大な借金がとか色々違いがあるから比較は難しいと思われ。

>>245
SCEの赤字が、他でフォロー出来ないくらいの額なのは理解出来る？
前はSCEが他の面倒を見ていたようだが、今のSCEは洒落になってない。

>>237
MSはそれどころじゃない気がする…
任天堂創業者が「異業種には手を出すな」って言ったのが分かる気がする。

箱○事業は黒字化したし7を売りつけてるし、ついでに次世代箱はそんなに冒険しない拡張版

ハード赤字赤字って言ってるけど、それは出した時点の話で
半年もすれば材料が型落ちして安くなるから、利益が出るラインになる
だから突然、大幅値下げでテコ入れしてきたりする

まあ、赤字も黒字もそもそもモノが売れなけりゃ意味ないけどなｗ

MSはあの程度(累計8000億円はいってるだろ)の赤字じゃビクともしない


あとSCE切るのは有りだが、長期的に見てどーだろーね
切るには大きすぎるような気がする。

マジ株主たち今の内にどうにかしなきゃ
株が消し飛ぶぞｗ

SONYはゲーム機メーカーになりたいのかね？
家電屋でいたいなら白物作れるくらいにはなれよ。
製品が白物出されても困るような信頼性だから
いつまでもブランドイメージだけの二流なんだよ。

>.>254
でもこんな状況だと次の次世代機等は出せなそうじゃない？
PS2の時は資金があっただろうけど、PS3の現状って・・・。

PS2までで上げた利益を、
全部巻き込んで真っ赤にしちゃったからね…。

今のSONYを飛行機で例えるなら、
故障した状態で飛び続け、燃料がどんどん無くなっている感じ。
もう少しはやく着陸すれば助かったのに、車輪まで壊れて、
もう胴体着陸か墜落しかない状態。
機長が判断を遅らせなければ…。

空中で飛行機を修理しながら飛んでるから大丈夫だよ。
ただ、期待のGOエンジンの調子が悪くて重量増しただけで、現状お荷物になってるみたいだが。

>>263
空中で修理してるから、ホラ見てみろ。
どんどん整備員（サード）が吹き飛ばされていってるぞ。

>>262
前にも見たネタだなｗｗｗ

幹部だけ別の飛行機に乗り移るから大丈夫だよ。
下っ端は落ちて市ね。

>>262
もうだめかもしれんね

>>262
ハドソン川に華麗に不時着！！！！
とはいきそうもないな……
とりあえずストリンガー機長の腕前じゃ駄目っぽい
いったいどこまで赤字膨らませれば気が済むんだろう？

因みに飛行機は幾ら空中給油しても、潤滑油が無くなったら墜ちるしかないんだぜ？

>>262
ギリギリまで粘れば墜落寸前でスーパーヒーローが駆けつけてくれるに決まってる

リストラでネジや歯車もポロポロ零れ落ちちゃってるしなぁ
胴体着陸や墜落する前に空中分解しちゃうんじゃないの？

このスレの輩には量産効果って言っても通じないんだろな
未だに発売当初の認識で語ってやがる

何を悠長なことを今現在どれだけ赤字があると思ってんの。
普通の会社なら倒産か部所なくすような状態だよ？
ＳＣＥがソニー他にどれだけ迷惑かけてるか分かってんの？

>>271
量産効果が出てても逆鞘なら意味がないだろ
馬鹿なの？

>>269
ライトニングさんのことですね

てゆうか平たく言うと量産効果がこの膨大な赤字解消するのは
一体いつなんだって話だよ

>>223>>245
それは「損して得取れ」が出来ている場合の話だ。
例えば、BDを標準メディアの地位に押し上げるとか、Cellを家電に搭載するとか。
それならPS3の赤字にも意味があったが、どちらも失敗してる。
単純に赤字を生むだけな部門が延命しているのは、確かにグループ企業ならではだが、
間違ってもグループ企業の「強み」ではないな。

>>273
逆ザヤのまま出荷し続けても赤字が余計に増えてるってことだよね。
マルチでもソフトが出ているのならまだ良いとして、
出なくなれば詰みそうな気がするんだが。

クッター１「クタラギ・ブゥゥゥゥｘメランッ！」

アンチャ2の売り上げ見れば分かると思うけど
ソフトが売れなくてハードの赤を埋められない
不景気の逆風が直撃してる状態

>>271
量産効果を得るには大量に売る必要があって
そのためには値下げしないといけないから結局利益が出ない
そんな事を何度かやってる内にハードの寿命が来て赤字のまま終わる

グループで1兆円の損失出したら間違いなく融資先が
撤退するのにグループではテレビの好調が幸いして
なんとか持ってるからね
まあ、ソニーは麻生の経済対策にものすごい感謝をしないと
ダメですよね

要するに鳩山と民主党は無能だって言いたいのね。

>>223
>ゲーム事業落としたらあとが無い単なる玩具屋とは底力が違うんですよ。
任天堂は元々社員数少ないからトランプと花札だけで社員食わせていけるらしいけどな
あと現時点から一切の生産を止めても10年位大丈夫とも

まあ流石にﾈﾀだろう
引用元が企画7課の内海だしｗ

元々はトランプ世界一の工場が結構ちっぽけだったのを見て
もっとビッグになってやる！と色々手を出している内に・・・だっけ？

>>280

PS3って本当にそうなりそうな気がして怖いね・・・。

発売されてからかなり立つのに逆ザヤなら、
逆ザヤ分の累計赤字はどれくらいになるのだろう。

要するに、本当は大赤字なんてウソだってことか。
実際は、PS4向けへの投資とかもした上で赤字だとか言ってんだろうな。
たぶん、こいつらは大赤字ですって言い続ける連中だ。

商店の閉店セールと同じ発想。

>>287
無理矢理すぎw
株主総会とかでも虚偽報告してたとでも？

>>287
大根田フルボッコｗｗｗｗ

>>287
業績説明会とかでもPS3本体の逆ザヤ解決してないって
言ってたと思うぞ。

>>287
いったいどこを要約してそんな解釈になったのか教えてくれｗ

要約して…ってのは変か
どういう思考経路で…に訂正

　 　　　　./　　　　　　 ;ヽ　
　　　　　 l　　＿,,,,,,,,＿,;;;;i　
　　　　　 l l''|~___;;､_y__ lﾐ;l　
　　　　　 ﾞl;| | `'",;_,i`'"|;i |　 ホント、6000億の赤字は地獄だぜ！ フゥハハハーハァー
　　　　 ,r''i ヽ, '~rーj`c=/　
　　 ,／　 ヽ　 ヽ`ｰ"/::　`ヽ
　 /　　　　 ﾞヽ　 ￣､:::::　　ﾞl,　
　|;/"⌒ヽ,　　＼　　ヽ:　　 _l＿　　　　　　　　ri　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ri
　l l　　　　ヽr‐─ヽ＿|_⊂////;`ゞ--―─-r| |　　　　　　　　　　　　　　　　　　 / |
　ﾞlﾞl,　　　　 l,|｀ﾞﾞﾞ''―ll＿__l,,l,|,iﾉ二二二二│｀""""""""""""|二;;二二;;二二二i≡二三三l
　| ヽ　　　　 ヽ　　　_|＿　　＿　　　　　　　"l￣￣￣￣￣￣ |二;;二二;;二='''''''''''￣ﾉ
　/"ヽ　　　　 'j＿／ヽヽ,￣ ,,,/"''''''''''''⊃r‐l'二二二T￣￣￣　　［iﾞ''''''''''''''''"ﾞﾞﾞ￣`"
／　　ヽ　　　　ー──''''''""(;;)　　 ｀ﾞ,j"　　|　 |　|

借金生活さいこー！！

「6000億円（の売り上げ）で赤字」と「6000億円の赤字」って全然違うよね

一事業で6000億円の赤字はヤバイどころではない。

実際は1兆円赤字だし・・・

三菱や東芝や日立が傾いたら日本も傾くけど、ソニーって別に…

たしか新型のPS3は一台売ると一万の赤字だって
WBSかなにかで言ってたな

１つの商品が生み出した赤字の額としては世界史上でも最大
コンコルドみたいな国家的プロジェクトを別にすれば

せめてBDが盛況ならPS3にも果たした役割があるといってやれるんだが…

BDはまだ将来性あるんでないの。
普通にDVDの数倍ってだけでも記憶媒体としては十分利用価値ある。
ただ、その普及にPS3はあまり貢献しそうにないけど。
PS2はDVD普及に役立ったけどさ。

俺はツタヤのレンタルコーナーがBDが過半数超えたら買う。
PS3じゃなくてBDレコーダーをね。
去年買ったこのPCも4、5年後に買い換える時にはBD搭載モデルだろうな。

>>299
世界記録だったんだ
まあ商品なら採算を考えるからなあ

BDの敵はSDXCじゃないかな
録画はこっちが将来主流になるんじゃない
動画配信でも余裕で対応できるし

>>303

同意。
でも録画だけなら大容量のレコーダーのHDDの内のままでよさそうな気がする。
ディスク切り替え面倒だし、ディスクにまで記憶したいと思えるのがあるかどうか。

どっかの番組でも笑われてたけど
そこまでしてこの事業を続ける意味があるのかと
PS2で売れたから調子乗ってPS3出して会社傾くくらいの赤字出すって
引き際を知らない博打人みたいなもんだｗ

>>305
ブルーレイの普及とPS3の赤字を減らすため。
前者は成功しているが後者は大失敗。

事業計画では黒字になるはずなんだけど・・・。

仕方ないじゃん、経営陣のクビとPS3事業がセットになっているんだもの

>>305

それってニュースとか？
kwsk

>>308
新型出た時の特ダネか、テレ東のビジネス番組のどっちかで言われてた気がする。

BDの普及を頑張ってんのってパナソニックじゃないかｗ

うん

セガは300億で潰れかけた

スクウェアは映画で潰れかけた

あの映画って歴代映画の赤字で一位とったよな

>>314
それでも100億円くらいの赤字だから
PS3に比べれば大した事無いな

>>1

> うっかりするとハード1台売ると赤字が出る。セガさんがそれで失敗した。

PS3って同じ道を歩んでいない？

>>316
ハード設計はセガサターンと全く同じミスをやらかしてるしね

>>316
6000億程度の赤字ではびくともしない。
つまりソニーとセガは違うと言いたかったんだよ。

>>317
SSだって、PS2だってバス周りはリッチだったからまだ救いようが有ったんだよ
特にSSは外にまでそのまま出ているからメモリ増設なんて荒技が可能だったし

PS3はそれすらどうにもならんという・・・

>>316
うっかりしてセガのように赤字を出したら駄目
意図的に赤で発売してるからソニー大勝利！脳内黒字が増えるよやったね！

発売前に値下げして更に赤字増やして発売してるからね！

確かＰＳ３本体って、逆ザヤのままだよね。
本体を売れば売るほど赤字が増える？

>>322
今は見た目赤字でも将来的な黒字は増えるので実質黒字で大勝利なのです

>>323
その累計赤字を埋めるほどの黒字っていつになればなるのだろう？
逆ザヤが解決した時に、その時だけ黒字でした、とかで大勝利とか。

>>323
ハードって時間が経つほど利益が増えるのか。
それならPS2とか初代PSとか今物凄い利益なんじゃね？

>>325
過去の事例を見れば解るが
既にPS3の利益のピークは過ぎてるよ。
去年が最も利益が出ていた年。


ソニーゲーム部門業績
1997年　売上　 7225億円　営業利益　1169億円　
1998年　売上　 7838億円　営業利益　1365億円　
1999年　売上　 6547億円　営業利益　　773億円　ポケステ発売,久夛良木社長就任
2000年　売上　 6609億円　営業利益　-511億円　PS2,PSone発売
2001年　売上　10037億円　営業利益　　829億円
2002年　売上　 9550億円　営業利益　1127億円
2003年　売上　 7802億円　営業利益　　676億円　PSX発売
2004年　売上　 7298億円　営業利益　　432億円　PSP1000発売
2005年　売上　 9586億円　営業利益　　87億円
2006年　売上　10168億円　営業利益-2323億円　PS3発売
2007年　売上　12842億円　営業利益-1245億円　PSP2000発売
2008年　売上　10531億円　営業利益　-585億円　PSP3000発売
2009年1Q売上　1105億円　営業利益　-340億円　
2009年2Q売上　1970億円　営業利益　-410億円　PS3 Slim発売

PSP go 初出荷15万台

PSP go 一週間の売上台数
〜11月01日　29,109
〜11月08日　13,992
〜11月15日　. 6,427
〜11月22日　. 4,574
〜11月29日　. 3,809
〜12月06日　. 3,412



こりゃ、二次出荷ねぇなｗ

え、もう作っちゃったんだけど…

>>328

何を作ったの？

ロジテックのPSP Go用UMDドライブの噂なら

「私達はその様なものを開発していません」

と正式に否定したよ

そもそもソニー自体が権利問題で断念したのに、サードのロジに出せるわけがないｗ

>>326

2006年以降赤字続き？で経営成り立つのでしょうか・・・。

>>332
クソみたいなプライドと借金生活で成り立ってます