MS、バンナムに1001億の違約金請求か？

ソースは海外のIから始まるサイト。
英語読める人は探しておいで。

ソースぐらいはれカス

>1がカスすぎる

ウスター

払えるわけねーｗ

わしが育てたスレ？

何でこんなアホなスレ立てたの？＿

半端な1億が気になる。
それだけでもおれにくれよ。

星野1001

２進数だろ

２進数でも９億に成るぞ

バンナムは悉くやってしまった感があるからな

GTA4を10本分くらいか。

↑ベータ版ユーザー


↓残飯ユーザー

10億ドル？
まぁ事実はおいといて、仮にMSとバンナムがガチ訴訟になったら
日本の箱流通止まるんじゃないの？ハピネットってバンナム系列でしょ

1001億って時点でネタだとわかってしまう

星野だがワシが育てた

うそくさー

マイクロソフトがメーカーへの開発援助打ち切ったのは本当だよ。
これから、独占作のみ資金と開発全般のサポートを提供するらしい。
国内でもマイクロソフトに救われてたメーカー多そうだったからな。
どうなることやら。

でもアメリカなら1000億請求とか
普通にありそうなイメージ

ゲハにもミンスト制度欲しいぞ

>>19
そんなことになったらＰＳ３のソフトが減るじゃないか！

1001億ジンバブエ・ドル

第1弾としては、
お金と開発要員を与えてMSのハードでゲームを出しても怖く無い印象を与える

第2弾で
独占契約でサポートとお金を与えて、いろいろ作ってもらう

第3弾
次世代機のロンチ用にお金とサポートと・・・。

旧箱に比べたら相当ゲーム出たし
次世代機が怖い

>>22
大丈夫だよ。
もう国内メーカーの主戦場は携帯機に移ってるから。

開発中のが終われば、国内でしか売れないソフトの大半はPS360から消えるし。

>>22
よかったなｗ
(＾O＾)

>>19
てかなんで最初からこうしなかったんだろうな
爆死保険でもしてやればサードもソフト開発ためらわずにやったんじゃないだろうか
MSならできるだろ、ゲイツの鼻くそ程度の金で済むはず

>>27
いきなりSonyと縁を切れないだろうし
MSのハードでもゲームが出るってことを伝えたかったんじゃないの

ついに妄想の世界に逃げ始めたか。

>>21
万が一どちらかの陣営寄りに見えたらまた板が荒れるだけだぞ

バンナムのせいで海外の優良弱小ゲームメーカーピンチ！

で、ソースのIから始まる海外サイトってどこ

RPGとかHDで本格的なの作ろうとしたら金掛かるしMSが資金援助止めたら
国内メーカーは3Dドットヒーローズみたいなのしか作れなくなりそう。

こりゃ今以上に携帯機シフトが加熱するな

>>32
IOC

>>27
三世代目への布石だろ
OSでもやってきてた事じゃん

新参者が新たな業界に食い込むには
身銭をきってでもまずは「使ってもらう」
で、いよいよ次のステップに移り始めたんだろ

ふと気付けば他の選択肢が無くなっている
MSがこれまでやってきた戦法そのもの


たぶん次の世代にソニーの席はないよ

PS3の開発もだいぶこなれてきてるんじゃないかと思うのだが、
それでもRPGは金かかるからキツイのか

>>35
次の世代か
箱○のハード寿命は長くなるとかMS言ってた気がするんだが
natalがそれにあたるのかねぇ

実際鼻くそみたいな規模の国内市場で何億何十億と注ぎ込んでやってけるのかね
海外を視野に入れてないサードって結局その内死んでいく運命でしょ

海外サードの方が経営状況は概して悪いけどな。

>>33
まさに俺の事だなｗ
(＾O＾)

持ってて良かったPSPとDS

Natalのオプション機器を箱○に付けると普通のゲームへの性能も上がるって記事がある。
上下互換の半次世代機の噂はここに繋がるのかもしれないね。

醤油まだ？

これが本当ならかなりおもしろいなぁと思った

でも契約違反になりそうなもんあるか？

この話はネタっぽいが、実際ナムコはやりすぎだよな
資金提供してもらって３６０版を作って技術研究、そのジャスト１年後にはPS3に移植だもん
MSも怒るて

なんで違反したの？

>>19
事実だとしても不思議では無いな
どう考えてもTOVやSO4はMSの金でPS3版を作ったようなもんだからな
いくらなんでもメーカーは甘えすぎだろう

んでソースはどこなんだよｗ

伝説の呂布

>>45
違反は無いでしょう
これからの話なんだから

>>42
スーパー32Xみたいなものか

嘘か。ｗｋｔｋを返せ

>>27
それをやったのが旧箱じゃないの？
色んな独占タイトル出たよ。結果は聞かないで

>>49
少なくともMSから援助を受けてソフトを作って、
SCEのいいなりにPS3に追加要素をつけてPS3に発売した
というのはどこかのWebで言ってたよな

まぁ、MSが対抗処置を取ったと言うソースは無いがな

MSもそろそろ下手に出てないでキレていい頃でしょ
実際日本市場なんて獲得しても大した成果にはならんわけだし

ニーアはそれぞれ名前が違うが別ゲー扱いなのかね。

日本でトップにたてば大体1000万は普及するしおいしいだろ

まあ、普通の頭ならさすがにキレルわなｗ
今までが寛容すぎだろｗ

現状見たら時限独占での開発支援はもう止めるだろうな
1年経ったら特大追加要素付きで他機種から出てくるとかアホらしいだろ

え？キレてるの？

そういや今までは360ガン無視だったコナミから
いきなりウイイレバンドルパックが出るとか
またわけのわからん事態も始まってきてるしな…

食料援助したら核開発してたくらいの衝撃

パーティまで開いたのに移植されたショパン、ガンダム無双
共通するのは・・・

利益考えたら15％程度の市場なんぞ生かさず殺さず適当にやって
北米とか欧州に金だすんじゃね？

>>1
あんまり調子乗ってデタラメ書きまくらない方がいいよ
いつどこかから訴えられるなわからないよ

次世代機は投入タイミング次第だよな
箱は現行機でプラットホームとしての
地位をキチンと確立したから次世代機を
出す際にローンチタイトルもそれなりに
集まるだろうし、次世代PSより先に投入できたら
かなり有利になるんじゃないだろうか。

>>62
このコナミが一番謎だよなｗ
一説だとバンナムが箱離れしたからって話もあるけど…

バイトをクビになる漫画家を夢見るニートの妄想が、一人歩きｗ

>>1は通風の呂布でバンナム株主から訴えられる可能性高し

>>62
それ以前にMGSR箱にも展開とかやり始めてるけどなー。
鉄拳もそうだけどPS系で今までほぼ独占してたものが他所にも出るようになったのが今世代だ

>>46
＞この話はネタっぽいが

明らかなネタスレでネタ「っぽい」ってｗ

>>70
痛風になったりラスボスになったり呂布も大変だなｗ

アイマスとかいらんしやっちゃえよMS

>>68

旧箱〜360の華麗なるサード遍歴（日本のみ）

セガ　→　テクモ　→　フロムソフトウェア　→　コーエー　→
ナムコ　→　カプコン　→　スクエニ　→　コナミ　→　？？？

なんとなくの印象。
大きいところはあらかた接触スミだね。

NECアベニューが無いね

>>70
不摂生ｗ

独占期にも台数伸ばせないんだから、ずっと独占だろうと、期限付き独占だろうと影響ないよ。
期限付きで独占契約してんだから、期限が切れた後どうしようと文句言われる筋合いはないわな。

2007あたりからスクエニとバンナムには資金援助してきているのに
一本もハード牽引するソフト作らなかったな
同じ金だすならエピックやらバルブに使うでしょ

日本国内のメーカーはＭＳに見捨てられたな
黙ってPSPでアニメのゲームやRPG作ってればいいんじゃないの？

まあ正直ＰＳ２は大勝ちしすぎて敵がいなかったし、油断的なものがあったんじゃねえの？
任天堂は別としてさ

だから前ハードの比じゃなく予想以上に売れてる３６０にそれなりに危機感抱いてるんじゃねえの？

ＰＳ１とＳＳのときはかなり競争してたけどさ

マジな話限定独占とかで作ると金もらえるのか？
パブリッシャーとかではないんだろ？

それは収支で何という名目で書かれるんだ？

MSとしては独占によって箱○の売り上げを伸ばすことより、
PS3のスタートダッシュの妨害が目的だったんじゃないかな？
時限独占されている1年間はロイヤリティの収入もないわけだし、
ソフトが不足すれば思うように本体の数も捌けず、なかなか逆鞘解消できない。
元々1年先行の分がある箱○が、無理ない程度に値下げ出来るのに対して、
逆鞘解消出来ないまま値下げせざるを得なくなったPS3。
SONYは自滅の部分と相まって金銭的ダメージはかなりのものなんじゃない？

>>79
バンナムはハード切らしたのをTVニュースに取り上げられたことまであるのに
もう「なかった」ことにするのか

>>81
金を直接振り込まなくても開発スタッフの援助、広告の肩代わり、ロイヤリティや製造流通費用の減額等で実質金を援助したようにはなる

確かにＰＳ３スタートダッシュで失敗したしなあ
主に値段の所為だろうけど

値下げした後も本体が売れると赤字だとかってのはどうなったんだ？

スクエニもか？
まぁプラコレでCoD4:MW買ったけど
こんな糞翻訳しかできない会社ならしかたないな

>>85
一度たりとも黒字転換したお話は聞けてませんbyルー大ネタ

>>68
急にコナミってのが確かに謎だな　今まで同梱もタイアップもなかったのに
N3-2の発売が急にMSからコナミになったのが超絶にうさんくさい
裏でなんか取引してそうだなｗ
インアンの発売がMSからスクエニになった後に急にスタオー４きたしな

>>86
それ、翻訳スクエニじゃないよ。

>>1
なんだよ？探しておいでってw
貼れよボケ

>>88
それは急でもなんでもない
SO4は箱○と発表されて発売されるまでのスパンが短すぎる
最初から箱で開発してなけりゃ出せない

>>91
もちろん開発はしていただろうよ　けどわざわざファースト製の版権ゲームを
わざわざ他に販売まかせた経緯がN3-2に似てると思ったのよ

>>82
おおっなんか妙に説得力あるな
事実確認は出来ないが、大正解な気がする

もともと、ＰＳの邪魔をするのが目的だったんだしな

ここまでやる気の無いスレも珍しい

FF１５以降の箱先行とかも可能性としてはあるかもね。
と思ったけど次はもう次世代機だな・・・

ぶっちゃけ、今の世代機はもう限界に達した感じがするし、そろそろ次世代機の発表があっても良いと思う。
今のPCと比べるともう見てらんない。こっから先は、NatalとかWiiモ+みたいな小手先で凌がれてもつまらないし。

>>1からゆとり臭がする

>>86

CoD4を翻訳したのはActivision Japan
というくそ会社だよ
今は無いけどな

MGSRとかマルチになったしコナミ限定で援助してんのかね

>>88
銭勘定にアコギなコンマィだから、たしかに超うさん臭いよなw
スクエニみたいに「コンマィxXBOX360プロジェクト！」とかやりだすんじゃないの？
ギャル毛とSTGで…

>>19
あー
ＰＳ３終わったなwwwwwww

こういう話題は実にゲハらしくてよろしい

MSが援助うち切って一番厳しいのはSCEなんだよな
PS3ONLYで行って採算取れそうなのってMGSくらいだろ
あとはどっちに転んでもおかしくないようなソフトばかり

>>100
ビートマニアが360で出るなら全力で指示してやるｗｗｗ

PS3の開発環境もマルチ開発環境も
もう整ったから独占で援助とか必要ねーだろ

−−−−−−−−−ここまでソースなし−−−−−−−−−

>>105
PS3劣化環境じゃ整ったとは言えないだろ

>>104
多分PS2のままじゃないかな？
アレの基板ってPS2だしｗ

基板がTypeXになったら箱○版も有り得るがｗ

ｽﾚﾀｲが10億ﾄﾞﾙ請求ならｾﾝｽが良いが、1001億ってｗｗｗ

ホントならバンナムざまぁｗｗｗｗｗｗ

あと箱の流通がどうなろうとどーでもいい
そんなのMSKK自身が何とかすればいい話だし

>>105
売り上げのカバーって意味があるだろ

>>98
GH3は翻訳すらしてなかったなぁ…
エアロスミスはしてあったけど

>>105
すげーさすがPS3（ぼう

バンナム憎しのあまりとうとう妄想でスレ立てか
惨めだな

>>105
独占新作が一切でないＰＳ３ｗ

スクエニ、テクモも同じ事やってるんだから、元々そういう契約形態なんだろ

まあ糞箱信者は便所の落書きで暴れてくれた方がいいな
リアルで犯罪起こされても困るしな

同発でマルチされたらPS3版しか売れないから金で一年間を買ったのにグダグダ言いすぎｗ
痴漢はどうしようもなくバカｗ

TOVもSO4もPS3と箱○で凄い差があったろうなｗ
箱○も50万台も売れてないだろｗ
十分な効果があったのにこの言い草ｗ
アホですｗ

スレタイだけで盛り上がれる、痴漢GK、痴漢信者の集会場になりました

ワシが育てた

MSを怒らせたらマジで恐そう。

360の先行一年独占より
PS3の後発完全版マルチの方がおいしいよな

後発完全版マルチをこれだけ見せつけられたら
360に今後独占で大作発表されても
ユーザーはどーせ後発で完全版発売すると疑うから
360の先行独占が売れなくなる

*(国内に限ります)

違約金はらったほうがいいのはエブリパな気がするけどｗ

糞箱ユーザーは独占ならジャムのように勝手に持ち上げて宣伝してくれるしデバッグもしてくれるからなｗ

ぶっちゃけ、MGS4でも採算取れてねーんだわ、実のところ。
いま、PS3に傾倒してるセガでも、他部門の儲けでなんとかやってる状態。
ゲーム部門、特にPS3部門はまっかっかだよ。

箱○のRPGはもう2000円くらいで買えるしいまさら追加があってもフルプライスで買う気にはならんな
MH3楽しいです

TOVは移植というよりホントに完全版な感じだもんな
これで箱○にも完全版出すってことなら少しは違ってくると思うけどなー

>>118
必死すぎｗ
もっと気楽に楽しめよｗｗ

違約金はなんか請求しないっぽいけど、資金援助はマジでやめるの？

　　　　 ＿＿__
　　　／＿_.）)ﾉヽ
　　 .|ミ.l　_　 ._ i.）　　
　 （＾'ﾐ/.´・ .〈・ ﾘ 　　テイルズはわしが育てた
　　.しi 　　r､_） |　　
　　　 |　 `ﾆﾆ' / 　　
　　　ﾉ　`ｰ―i

>>126
いやーさすがにそれはないでしょ。採算ラインは前作までの平均をとってくるんじゃない？

違約金とかあるわけないだろｗ
契約どおりやってるんだから

F-22が7機買えるじゃん…

>>127
箱版テイルズと、1年後にPS3版テイルズできる権利と
二つ並んでてもハードに思い入れとかがなければ前者取るのが普通だしなぁ

>>134
戦闘機ってそんな安いのか
MSってマジで軍事国家つくれそうだな

>>132
セガはPS3に傾倒して失敗したとの旨の発言をしてるよ。

>>136
維持費とか人件費どうすんだよｗ

>>135
思い入れなけりゃ持ってるハードの方買うだろ

>>130
MSKKが行ってたそういう制度は廃止になったらしい。
今後は別の形でサポートするんじゃないの？

コナミのN3-2パブリシティ貸与はテストケースなのかも。

>>130
と言うか、「既に」やめてる。
今作りかけのHD作品が発売された後は、見ものだな･･･

>>136
OSでｗ

>>141
ソース
本当ならMS内製のソフトが中心になるのは見ものだが

>>140
またバンナム他、空気読めない大手のせいで中小が苦しむのか・・・

そもそもなんでこんな時限独占形式にしたんだ？最初から完全独占形式にすればよかった話じゃないの？

>>145
そりゃそこまで譲歩せんと作ってもらえなかったんだろ

MGS4は試行錯誤やハードの研究もあったから
相当かかってそうだよね。
そのぶん、できることとできないことがわかったはずなのに、
次作は360とのマルチ。これはどういうことなのか…。

こりゃ箱○にソフト作る会社なくなるな・・・

>>146
まあ1年で客引っ張るつもりだったのか・・・しかし時限独占で出したゲームの内容があれじゃ・・・

>>122
待ってる間に数年経ってしまうっていうことになるよ。
今後は残飯期待しても出てこないからｗ
きっとマグナカルタで最後だろ。

まあ今の箱○は今後マルチ以外ろくなソフトがないし
何かしら出す気なら楽しみではあるね
もう売れないし修正に手間のかかる日本市場に金を落とすのはやめた
って状況じゃなきゃなんでもいいわ

ﾄﾞﾗｺﾞﾝﾎﾞｰﾙ出されると困るんだろうなぁ…これでｶﾞﾝﾀﾞﾑなんか出された日にゃ>>1の精神壊れるんじゃない？

>>141
去年の秋口？から今年の初め頃にかけてのMSKKのインタビュー。
今ちょっと正確には思い出せないんで、詳細はたぶん↓の過去スレに出てたと思う。

海外にも波紋! MSはPS3ゲーム開発に資金出してる 4
http://dubai.2ch.net/test/read.cgi/ghard/1253213044/

>>149
せめて納期を少し延ばして完成度を高めてほしかったな・・・

星野1001

買い取ってＭＳブランドとかにしないと、資金援助だけで完全独占って、
独占禁止法かなんかに抵触するのかな？

泥沼の消耗戦

>>153は>>143に向けて。
こちらにも詳細が乗ってたと思う。
「大丈夫？」泉水「die job」37
http://dubai.2ch.net/test/read.cgi/ghard/1253075586/

断定して置きながら、はっきりと根拠を示せなくて申し訳ない･･･

>>150
そうだよな・・・もう箱○にはソフト出てこないわな・・・

http://livedoor.blogimg.jp/jim115/imgs/3/4/34f19a4f.jpg

>>156
権利の扱いがどうなるかだろうね

>>153
なるほど、インタビューであったんだ

全ての問題はユーザーがソフトを買わないから
何故1人10本50本100本と買わないのか・・・・・
10本でも7万8000円、50本でも39万円、100本でも78万
国内で箱TOVが2000万本売れたら完全版DLCもきてるだろ

悪いのは他で出さざるをえない程買わないユーザーのせい

>>160
wwww

もう少ししたら埋まっていくのは分かってるが酷いなw

ＰＳ３もその時期はＦＦ１３と大航海時代の追加コンテンツだけですよ

>>162
まったくだな・・・１００万人が１００本づつ買えば１億本なのにな・・・

>>162
じゃ、あなたはＰＳ３ソフト何本買ってるのかお聞きしたいｗ

>>108
起動画面見たことないのか。windowsXPの起動画面が数年前から出てるぞｗ
PS2だったGF&DMもな

>>159
独占タイトルだけにＭＳマネーが入るから
ＰＳ３にはロロナレベルの物しかでないよ。

しかしサードに微妙な続編作らせるより、ロスオデみたいに自分とこで管理して作らせたほうが結果的に売上的にも良い物ができるてるんだよな
しかも新作だから新鮮さがあって面白いし
つーわけで坂口や板垣に新規作品作らせたり、AAA連れて来てインアン2作らせたりすることに金使ってくれと

ん？エブリパってなんだっけ？

>>165
しかしPS3ユーザーは1000本買うから、30億本売れるんだけどな

>>168
それが今までのやりかただろ・・・それでもロクなソフト出なかったのに・・・

>>169
なんで坂口の援助は打ち切ったの？
その事実を考えてみような

>>147
コナミはウイイレでは普通に全機種マルチやってるから技術的には問題ないだろ

>>172
打ち切ったってまた妄想？

打ち切られたのは坂口じゃなく岡ちゃんだろ。

>>174
おｋ
じゃあなんでブルドラはDSに逃げたんだ？
なんでクライオンは発売中止になったんだ？

援助開発ってなんかエロい・・・

オトメディウスでシルバーメンバーにもLive時限開放とかやるな。
箱○全般的にコナミ推しになってる感じ。

やだ開発されちゃう///

>>176
ブルドラってMSなのにDSいっちゃったのかよ・・・

>>176
ヴァンパイアレイン・・・いや・・・なんでもない

>>176
DSにはピニャータも出てる。
HALOも作ってた（ボツった）。

MSは携帯機にはけっこうソフト開放的。

岡は打ち切られたんじゃなくて、資金援助に見合うソフトを
作れる見込みがなかったから援助を断られた

>>181
AQインタラクティブが資金繰り悪化で他のタイトルの開発中止みたいなとばっちり受けるのもしょうがない
ってな出来だったなｗ

>>180
ブルドラやロスオデはFFの時の失敗を踏まえて、版権は坂口が持ってるからな。

ヴァンパイアレインは糞ゲーだけど面白いんだよなwww
KONAMIと言えばゲーセンでオンラインゲームやってるイメージあるし
MSにサーバー置かしてよとか契約結んだんじゃない？

>>171
今からその独占がＴＧＳで発表されるんだよ。
だからゴキブリがこの時期にかさかさうるさいんだよ。

DSのピニャータとかMSはDSには歩み寄ってるな
今度のブルドラDSはテイルズスタッフだっけか
クライオンはMS関係ないしなもともと
つーかミストウォーカーの立ち位置は別にMSのセカンドってわけじゃないしね

>>176
バンナムがブルドラの権利借りたからだろ
クライオンはAQだよ？なにいってんの
MS全く絡んでないプロジェクトの中止がなんで資金打ち切りにつながるんだ？

坂口の居るミストって会社がどういうものかわかってないだろ

>>187
お前はほんと前向きだな・・・

>>180
一応DSの最新作にもMSのコピーライトついてるみたいだよ
お蔵入りとはいえHaloDSが存在したぐらいだし、携帯機に乗り込むぐらいなら既に整ってる田畑に種撒かせてもらおう。
みたいな漢字なのかね

>>191
ZuneHDってどうなったの？

>>191
セガみたいにハードは諦めるのか・・・

>>190
事実ＰＳ３の大作独占そふとなんて
ＭＧＳ４が最後じゃん。

サードは学んでるよ。あんなに大爆死しちゃったんだからｗ

援助無いとソフトも作れないとこなんか特にねｗ

>>189
AQってロスオデ作ったんだろ
そういやなんでブルドラ、ロスオデの続編の気配はないんだ？
もう薄々と分かってるだろ

>>194
＞援助無いとソフトも作れないとこなんか特にねｗ

箱○にソフト作ってたとこの悪口か・・・

Cry onはAQタイトルだろうが
大コケしたPS3版ヴァンパイアレインを最後に
HD機全てから撤退しとるわ

MSが携帯機でだすなら
PSPが最適じゃねｗ
絶対出ないと思うけどｗ
DSのHaloとかｗ

>>195
自分の間違ってた所はしっかり認めて、ガキじゃないんだし学んでからレスしてよｗ
パブリッシャーとディベロッパーの違いがわからないの？
お前の疑問も知らない知識もログに全部書いてあるからミストスレROMってこいｗ

援助といっても開発費の5分の1も貰ってねーだろｗｗｗｗ

>>193
いつかは参入するかもしれないけど、
携帯機の情勢がおおよそ固まった今参入するのは得策じゃないと思ったのかもね
ハードを先行発売することの旨みを味わったから、二社に新世代機の情報が出始めた頃MSがそれに続くかもね

>>197
PS3版ヴァンパイアレインの大失敗での資金不足と市場見込みの立たなさにHD販売からは一歩引いたんだよな
丁度クライオンもその時期だったから煽りくらって中止になった

坂口のゲームは一向に出る気配がない
DSで出稼ぎまでしているし
もう援助予算の縮小は確定してるだろ

もうPS3でHDゲーム作りのコツは分かったろうし、援助額ぐらいははぶいても大丈夫よ
制作費100%貰ってたわけじゃないんだろ？

ロスオデって続編作る意味あんのか？

MSが携帯機で任天堂に（ｒｙ
って言ってた頃よりもDSで更に盤石だから、余程のことがない限り携帯機はスルーだろな

>>205
アンチはやってないからわからないんだと思うが、あの終わり方的にまずないだろｗ

>>205
俺が待ってる

>>185
さらっと嘘こくなｗ

MSに駄目もとでDSにだしていい？ていったら了承されたてはなしだ

訴訟大国アメリカの敏腕弁護士だったら実現させかねない
これは怖そうw

坂口は古きよきRPGをつくってればいいよ
有能な人集めとシナリオやら戦闘バランスはかなりいいし
ムービー病はもうあきらめたからSLGやらシャッフルダンジョンやら新しいことに浮気するのはやめてくれ
クソゲーしかつくれないからｗ

>>204
コツがわかっても作業効率がともわなければどうにもならん
MSが開発環境に恐ろしく力入れてる理由考えてみ

プログラムの仕様ってのがあってどんなにコツ掴んでも開発時間短縮には少ししか効果ない

他の機種での開発が一キロで完走できるのをPS3だとコツ掴んでも１．５キロ走らないと完走できん
この０．５って部分が開発機材仕様でどうしても短縮できない場所

>>208
あれ？そうだっけ？
何かと勘違いしたか、思い違いか。

何これ？
TOV関係でPS3で完全版出したからブチ切れ？

MSは本当に日本のゲーム業界荒らしだな

箱ユーザーの買う買う詐欺によって
バンナムはPS3版の開発費、原材料費、広告費を負担させられ
MSも時限独占に金を払わされ、ソニーも広告費を負担するという
箱ユーザーの不言実行で被害がでまくってる

バイク弄ってる金に比べれば80万くらい軽いし
宗教する程箱が好きなら、ただ買うだけで最大限貢献できんだぜ？
今からでも遅くねーよ、箱TOVの新品を買いまくれ

MS居なかったら据置は今頃Wii一本でゲーム業界安定してたかもなぁ

>>215
じゃあ君はどれだけソフト持ってるの？とさっき聞いたがガン無視ですかｗ
人に偉そうにいうなら、まず自分がどれだけ貢献したか言わないと説得力ないｗ

＞シナリオやら戦闘バランス
坂口はこの辺がカス

>>215
ソフトを買うPS3ユーザーには初日でTOV20万くらい売れんのか？

>>218
シナリオも戦闘バランス（後半はあれだけどｗ）も良いだろ
ロスオデも見事だったし、FFのシナリオプロットは好きだったなあ

独立してからの坂口ゲーってASHぐらいしかやってないけど
あれも戦闘バランスとテンポがクソゲーすぎた
シナリオは途中までしかやってないが、序盤は結構よかったよ

ＭＳは常に3000億円近いキャッシュポジション持ってるからなー

怒らせたら恐いのは事実。

ソニーは昨年から社債発行しまくりで凌いでいるのに。

国内HD市場がPS3一本になったら、SCE側からも少ない独占開発援助すらなくなるし、和ｻｰﾄﾞは50〜60万売れる見込みのあるﾅﾝﾊﾞﾘﾝｸﾞﾀｲﾄﾙしかなくなるんだろうな
で、売上予測がはずれると会社傾くみたいな…
和ｻｰﾄﾞのHDｹﾞｰﾑは詰んでるんじゃね

いまさらウイイレやMGSを箱に投入するｺﾝﾏｲは何がしたいんだ
携帯機ギャルゲーでもアホなことしてるし

>>223
詰んでたのがMS効果で延命してた感じだったしな
和ゲーは携帯機とWii、洋ゲーは箱○かマルチって感じになっていくとおも
どちらせよ前から言われてるように空白の世代だったわけだし、次世代待ちだろうな

>>218
ロスオデの中ボス戦のアイデアの豊富さは異常ｗ

>>218
ケロティメット戦は熱いぞ
そのあとガンガラ討伐にいったらリンチになったけど

独占ソフト累計売り上げ対決！

PS3

Meatl Gear Solid 4 450万本

KILL ZONE 2 230万本

Little Big Planet 220万本

GT5P 298万本


XBOX360

HALO 3 1000万本

Gears of War 620万本

Gears of War 2 570万本

Forza Motor Sports 2　　　472万本


コストも360版よりかかっている割には売れてないなPS3ソフト

>>228
そのリストすべてに俺の１本が入ってるのが笑える

これは晩南無死んだな

>>219
実際売れるんじゃないの？
PS3のラインナップでは一番魅力的なJRPGだし。

MSからの支援金で作られていないだろうPS3のソフトってどんなんだっけ？
メガゾーンとかディスガイアとか？

>>228
MGS4は300万以下な

日本70万、北米110万な時点で察しろ

普通に風説の流布なので通報しといた

>>15
よく分らんが、その辺の違約金なのかもよ?

まぁそら怒るわな
バンナムも自業自得としか
さすがに見境なさすぎる

>>46
んなわけあるかｗ
契約の時点で分かってたこと

で、契約内容を明示したソースまだ？ｗ

鉄拳６さえ出れば後はご自由に

gkは相変わらず捏造でしか会話できんのか

そもそもスレタイが捏造だろ
いや何も出来ないちんけな痴漢の願望か

これが事実ならSO4の一件でスクエニも訴えられるんじゃね？

契約違反なら敗訴確実だな
MSの弁護士の強さは半端じゃない

仮に契約無視ではない、としてバンナムが勝つとしても、裁判は結構な期間になる
訴訟リスクがあると知ったら、ソフトハウスは裏切れなくなるし
MSの資金がなければ次世代ゲームは作れない
SCEのハゲタカ戦略に楔が打たれた格好だな

Meatl Gear Solid 4 450万本

だから実売は250万だっつーのｗ
その数値は出荷だろ確か

バンナム無くっても困らないし
寧ろ
ゲーム業界のガンみたいな所だから

無くなってしまえ

ここまでURLなし

なにもかもPS3に取られて
もう売国奴が信じれるのはファーストタイトルしかないな。

しかし360は日本で壮大な大失敗に終わったからMSもどうでもいいと思ってるだろう。
ロストオデッセイ リアピアランスとかインアン ダッシュとか変な副題がついてスクエニあたりから出ても誰も驚かない。
日本のソフト会社もMSからPS3ソフトの開発資金をせしめるのだけが目的で売れない360ソフトを出したみたいだし。

インアンがスクエニ販売になったのもそうした一環かも。

>>237
ToVはどうかわからないけど、Onlyon付のゲームを後にマルチ化なんてしているのは
日本のメーカーだけ。

カプコンにガンダムの版権を渡したら潰れていい

>>245
おいおい!トロイ２を作ってから潰れてくれ

これがマジなら箱○にソフト出すサードはいなくなるだろうな。

カプコンを巻き込まないでー

これ、バンナムもそうだけど、スクエニも明らかにやらかしてるよなw
実際、PS3独占タイトル出してないし、うまいことMSの金使ってPS3タイトルも作ってたんだろ。

今後、MSが金出さなくなってからのPS3タイトルのラインナップでPS3の真価が問われるな。
楽しみでもあるが、日本のソフトメーカーの壊滅の危険性が不安でもあるw

ここまでソースなし

>>248
バイオショックって海外でOnly Xboxじゃなかったっけ？

ソースもないのによく伸びる

MSの法務部はガチ

TOVもSO4も殆ど1年きっかりで出してくるのがあざといというか
最初から裏切る気満々だったとしか思えんな。

>>251
ここ最近、発表されたPS3の新作タイトルのほとんどが完全版（笑）ばかりで
新作なんてほとんどないことに気づけばいいと思うよ。

パーフェクトソースはまだですか？

やっぱりソースなし

独占契約が１年なんだから
１年後きっかりに出してくるのは当たり前だろバカくそ

昼休み中の弁護士だけど。
もしこれがガセなら
>>1がMS及びバンナムに訴えられてもおかしくないし逮捕もあり得る。
株価に影響したら金融商取引法の風説の流布になるし
株価に影響しなくても信用毀損罪or偽計業務妨害罪にあたるからね
冗談のつもりだったは通じないからね

もう箱○は高クオリテイの海外メーカーのみで、PS3は低クオリテイでも独占だったら喜ぶユーザーのために日本メーカーのみで作るとかってしろよ

ちょっと待てよこれは星野スレじゃないのかセンイチだけに
バンナムはワシが育てたってAA書いてほしいんじゃないか

スレタイみたいなトラブルがあるとは思わないけど、開発機材を契約違反な行為も
駆使してPS3ソフト開発に利用して、バレて揉めてるとかはバンナムならやりかねない
わけだが。
まあ、そこまで落ちぶれてはいないだろうけど、うっかりAC6絡みのボーイング社関係
権利を侵害して法外な賠償金を請求されたりとかはありそう。

ここまでソースなし

まぁやるなら次から
「他機種に移植する場合MSはロイヤリティを受け取る」
契約にすればいい

そうすればPS3でソフトが売れる度にMSが儲かる謎な事態に

パーフェクトソースまだ〜

>>268
契約というのは、双方が同意しないと成り立たないというのを覚えときましょう

>>263
そうですかそうですか
ｷｬｰｺﾜｰｲ

>>262
契約に「他社との契約を締結」したり「他社向けの開発を開始」することを「禁止する」
と書かれていたら、間違いなく全面敗訴するよ
独占契約を舐めてはいけない。アメリカは契約に関しては百戦錬磨だ

何をどういう風に計算したら1001億円なんて金額になったのかが知りたい。

契約的には移植作業はOKで発売は1年禁止だったって事かね？

1000億でええやん

>>264
そうそう！

360は
海外の優良タイトル及びPC移植物(エロ抜きギャルゲー)やアーケードゲーム専用機

PS3は
国内の既存のマンネリ中二ゲー専用機

Wiiは
任天堂専用機

に完全に住み分け
天下三分の計がなされた

>>274
それはわからんが……
契約書の中身を一字一句丁寧に精査して、それで問題がなければいいんだけどね
米社会では契約は絶対だからうっかりは認められない

３６０の開発環境は３６０用にしか使わない条件で無償貸し出ししてたのに
ＰＳ３版ＴＯＶの追加要素部分の開発に使ってたらしい。

契約が本当にあったかも、契約内容がどんなものかも知らずに、よくここまで
妄想垂れ流せるな

1001億払える企業なんてあるの？

>>279
それをゲハで言っても・・・・・

>>279
契約はある。そうじゃなきゃ独占って言葉は使えない

>>280
http://www.bandainamco.co.jp/ir/stock/capital/

資本金25億だってさ
仮に訴訟があって敗訴したら、資本の40倍の金を借りてこないといかん
いくらガンダムパワーがあっても倒産するよ

バンナム憎いんだなｗ

悔しいねえｗｗｗ

裏切りられてどんな気分？教えてくれよ

ソニーか任天堂が金だせばいい
株式と交換で（笑）

>>283
お前はもうちょい落ち着け

>>284
任天堂ならキャッシュで1000億出せるけど、バンナムは守る価値があるような企業じゃないし…

>>278
ここまでネタスレで楽しんでいたのに、あんたの書き込みで
“アレッ？そういうことなら本当にバンナムやられるかも・・”とか思っちゃったよ。

バンナムは仕方ないよ。色々と図に乗りすぎたよ。
北朝鮮みたいな立ち振る舞いだもんな、この会社。

>>228

Meatl Gear Solid 4 450万本 (出荷）

KILL ZONE 2 230万本

Little Big Planet 220万本 （同梱カウント）

GT5P 298万本 （同梱カウント）

>>285
そんなこと言わないで教えてくれよｗ

裏切られてどんな気分だい？

>>246
国内サードHD開発費まとめ

バンナム　ガンダム無双みたいな使い回しでも50万本以下だと赤字。70万ぐらい売れてようやく利益がでる
ttp://trendy.nikkeibp.co.jp/article/special/20090302/1024237/?P=4

セガ　HD機は最低30億から40億
ttp://trendy.nikkeibp.co.jp/article/special/20090319/1024800/

カプコン　バイオ5はハリウッドにスタジオを設けて200〜300人の人材を使い4年開発
ttp://mainichi.jp/enta/mantan/news/20090320mog00m200007000c.html

スクエニ　1本当たりの価格はスクウェア・エニックスでも10億円、20億円ということになっているが
回収できる200万本級の売り上げがないとペイできない
ttp://gigazine.net/index.php?/news/comments/20090422_square_enix/

マーベラス　ハイエンド・ゲーム機向けゲームソフト開発に本格的に着手し、
平成23年3月期までの発売を目指す。開発費総額約10億円
ttps://www.release.tdnet.info/inbs/140120090409048995.pdf

最初に裏切りリストに追加したのはどこのどちらさんだっけ？

ゲハでは逮捕が日常だな

>>284
ﾊﾞﾝﾀﾞｲとﾅﾑｺ両方共、前のﾄｯﾌﾟはﾊﾝﾊﾟないｱﾝﾁ任天堂だぞ？
ﾊﾞﾝﾀﾞｲ側なんて未だにﾌﾟﾗﾓ売れなくなったのは任天堂が原因って言ってる役員いるってﾚｽ見たw
ﾅﾑｺは今世代も任天堂に対して唾を吐く真似ばっかだし
任天堂がﾊﾞﾝﾅﾑを救うってのは有り得ないな

>>294
＞ ﾊﾞﾝﾀﾞｲ側なんて未だにﾌﾟﾗﾓ売れなくなったのは任天堂が原因って言ってる役員いるってﾚｽ見たw

それはさすがに釣りだろ

と思うます

妄想でスレ立てるとか怒り沸騰なんだろうなｗ



はははははｗｗｗ

脱箱連呼する奴は脱Pが余程悔しかったんだろうな
つか、脱箱というより出戻りじゃねーの？

>>244
出荷でもソフトメーカーには
全額入るんじゃないのか?

>>263
どこの弁護士会所属？
ガチならバッチの写真ぐらいアップしなよ。

バンナム終了
ＤＬＣ商法の悪質さが海外に広まって、鉄拳の予約もヤバいんだろ。

ガンダムの版権買えるなら任天堂は投資するんじゃね？
嫌な奴は首斬ればいいわけだし

>>298
海外小売はメーカーに返品可能だから出荷=売り上げが成り立つのは日本だけ。

　　　 ＿＿_　　λ　　　　　　　　　　λ
　　/　　　　 ヽ（()）　　　　　　　　　（()）
　/　終　こ　　|￣|　　　　　　　　　|￣|
　|　 わ　の　　|　 |　　　　　　　　　|　 |
　|　 れ　 ま 　 |　 |彡三痴 漢三ミ.|　 |
　|　 ま　 ま 　 |ﾆﾆニニニニニニニニ|
　|　 せ　 で 　　!__ | |￣。 |　　　 　 |　 |
　ヽ　ん　は　 /（6￣|＿＿|─|￣。 |￣
　　｀ よ―＜　ヽ..　　　　　　　|＿＿| |｀ヽ、
　　　　　　　 __　|　　　　 o　o　　 |　 |::ヽ l
　　　　　 ∠ヽ ゝ＼ ＼　∠ゝ /　/　 |:::::ｉ |
　　　　　 ﾚ^ヾ ヽ> |　 |　｀ｰ´ | /　　 |:::::ｉ |
　　 　 　.l　　 ヾ:ヽ ` ､_　　　　/　 ,ｒ-|:「￣
　　　　　l　　　 ヾ:ヽ　ト｀ ﾆﾆT　　Ｕ(ニ ､)
　　　 　 |　　　　ヾ｀ニ｢〈〉ﾌ/j　　 (_(ニ、ﾉ

>299
>1本人っすか？

どっちかというとこのスレ任豚の方が多そうだなｗ

>>301
ガンダム、テイルズ、太鼓、鉄拳、リッジ、塊魂、エスコンの為に1000億だせるか？

だから箱ユーザーは今から新品のTOVを1人1本買えよ
ついでにエース6も買え
それだけで解決するのになんですぐ実行しねーんだよ、アホが

これか？
http://ipatukouta.altervista.org/php5/?image/200909181218.jpg

バンナムは潰れていいよ
PS2.5レベルのソフトしか作れないし

>>306
ガンダムの版権はゲーム以外でならかなり使い勝手が良いんじゃないか？

>>310
それで1000億円をどうやって回収するんだ。

>>306
ガンダムだけで1000億円の価値くらいあると思うよ
アーケードにも進出できるし
むしろ1000億って安いんじゃね

結局このスレは釣りなの？マジなの？
わかってないのは僕チンだけなの？

>>313
ソース不明だからネタだろう。

禿はバンナム（サンライズ）にガンダムの版権をたった30万で売り渡すべきじゃなかったな
まぁ禿の性格じゃ版権持っててもロクな使い方しないだろうが

>>312
バンダイがガンダムで年間いくら稼いでるかで評価が変わる。

>>263
通報するわマジでｗ

>>310
そもそも任天堂は山内の言い付けを守って、他業種に手を出さない
だからｶﾞﾝﾀﾞﾑの版権持ってても意味無いでしょ
版権買うより、その金で新たなﾌﾞﾗﾝﾄﾞ作ろうとするんじゃね？

>>308
残念ながらPS3そのものの実力がPS2.5レベルなんだ。

バンナムってどこやねん。
脳内企業乙
しかも疑問形だし

ガンダムが洋ゲークオリティで出るなら完璧だ
まぁ中の人も洋ゲークオリティになるけど

>>321
アメリカ人にさえくそみそに言われたGセイバーか

>>321　セインツ2みたいな日本人が出てくるんだな

俺がMSでも怒るわｗ

>>1
本当に分かってるのか・・・・

スマッシュブラザーズにガンダムと赤ザクが出たら……歴史的快挙だな
そして群がるガンオタ

>>1の気持ちはよくわかる

>>323
シンデーシマオーゼー

MSってどこやねん
脳内企業乙
松乃田添鑼商事とか？

またよくもまあこんなスレ立てたモンだ
ＴＯＶやらアイマスなどなど
バンナムのおかげで普及台数が伸びたのは確かだし
これからも鉄拳とかは出ることが決まってるのに

どこまで憎いんだかバンナムが

>>321
ケツアゴシャアの登場ですね

ラッキーボウイダゼイ

契約で時限独占だったんだろう
そういうのが嫌なら金をケチらず
完全独占にすればよかったのに

バンナム買収して速攻潰せ

ナムコ「エスコン出した時もTOV出した時も
品切れやらかして売上普及台数妨害したのMSKKじゃねえか！」

JRPGは世界に通用しないってことがわかっただけだったなｗ

>>335
MS「それはそれとして
精神的に苦しめられたから100億$ほど賠償金払ってくれたまえ」

価格改定前にTOV同梱で在庫整理も出来て良かっただろうに

>>335
360の流通を担っているハピネットはバンナムの子会社なんだから、360の在庫や流通量なんて
他のどのメーカーより把握してたわけで…。

>>339
把握してるからって、発売日を遅らせられるか？
関係各社になんと言い訳するんだ？
相変わらすあほ言ってるなぁ

ＭＳＫＫが必要数を用意できなかったのは事実なんだよ

発売日決めたのはバンナムだろうに…何いってんだ？

>>341
まじでアホ？
バンナムが決めたと言うことは、ＭＳＫＫが用意できると踏んでいたってことだろ
でも出来無かった
だからＭＳＫＫが謝罪してたんだろうが

>>340
アホはお前じゃね？
明日発売するからw
って言われて一日で10万台用意できるわけねーだろw

お前の言ってる用意出来なかった方が悪いってこう言う事だぞ？

同様のパターンとして、
PS3が失敗したのは、PS3発売日にFF13を出せなかったスクエニが悪い。
ってのもあるw

MSKKが謝罪したのは顧客に対してであってバンナムではないな。

年金問題と一緒だな・・・

>>343
はぁ？
なんで一日前に発売日決めるんだよ
大丈夫かお前？
働いてないだろ？

このタイミングで発売します
その時に切れないように出来ますか？
って話だろーが

発売日なんて3ヶ月も前には一般にも発表されてるんだが
ID:9d4+tWjS0はバンナムが在庫見ながら決めてるとでも思ってるんだろうか

MSKKの見積もりが甘かったってことだろｗ

>>346
いや、あのな・・・。
たとえ話って日本語知ってる？
ちょっと調べてみような、せっかくPS3にはWEBブラウザ(笑)付いてるんだから。

>>248
ﾊﾞｲｵｼｮｯｸを忘れていただいてはこまる

つか生産調整、出荷調整がうまくいかなかった
しかも何度も何度もそれをやった
それでは、メーカー側のチャンスロスが大きく、信頼を損ねるって話なのに…

こいつら意味が良く分かってないと見える
1日で10万台用意しろなんてどこのヤクザだよｗ

無理に調達しても、
製品トラブルがあちこちで起こって、
サポート費用がかさむだけだぞ。

任天堂もTOSやバイオ4の一件を訴えたら面白いのになｗ

1001億円目のプロポーズ

カプコン裏切りの歴史はもはや芸術
切腹発言までしたのに・・・
そこに痺れるあこがれるぅ〜♪

1001ってつまり
MS「バンナムはワシが育てた」

>>316
バンダイグループガンダム関連売上げ（バンプレ、バンビジュ、サンライズ、海外含む、単位億円）
注:バンビジュの通期決算は2月末、バンナムPDFファイルに残って居ない分は「大人のガンダム完全版」から
`99.4.-`00.3.:212←∀`99.4.開始
`00.4.-`01.3.:280←∀`00.4.終了
`01.4.-`02.3.:393←劇∀�T、�U`02.2.公開
`02.4.-`03.3.:452←種`02.10.開始
`03.4.-`04.3.:542←種`03.9.終了、SDGF`04.1.開始
`04.4.-`05.3.:428←種死`04.10.開始、SDGF`04.12.終了
`05.4.-`06.3.:518←種死`05.10.終了、劇Z�T`05.5.公開、劇Z�U`05.10.公開、劇Z�V`06.3.公開
(ナムコと正式統合、アミューズメント＝ゲーセンとゲーム部門の売上が増える)
`06.4.-`07.3.:545←スタゲ`06.7.ネット配信
`07.4.-`08.3.:509(当初予定:600)←00一期`07.10.開始、`08.03.終了
(アミューズメント直営店の約一割をリストラ、劇種が事実上お蔵入り)
`08.4.-`09.3.:***(当初予定:450)←00二期`08.10.開始、`09.03.終了(いずれも予定)

おまえら騒ぎすぎ・・・んなもんいずれ解るだろ

解ったときには、箱○は日本から撤退してるだろ

>>353
当時に制裁した筈
どちらも任天堂ﾊｰﾄﾞでの発売出来るｿﾌﾄ数に制限が掛かってる
ちなみにｶﾌﾟｺﾝのﾊﾞｲｵ4は技術協力と広告展開を任天堂が負担してたんだけど、多数の株主に言われてGC版発売前にPS2版移植発表
ﾅﾑｺも技術協力と広告展開、流通を任天堂が負担。GC版TOSも削除版じゃないかって話が出てる。GC版だとｽﾄｰﾘｰ上居ないｷｬﾗがｲﾍﾞﾝﾄに出てくるﾊﾞｸﾞがあるらしいが、PS2版は追加ｲﾍﾞﾝﾄで上記の矛盾が無くなってるって話


この2社、結果的に似た事やってるけど、その過程は全然違う

＞GC版だとｽﾄｰﾘｰ上居ないｷｬﾗがｲﾍﾞﾝﾄに出てくるﾊﾞｸﾞがあるらしい

これはアビスのときにもあったな
居ないはずのキャラが突然出てきたりして
アレも完全版出す気だったのか…

>>243
もう契約しちゃってるところはともかく、逆にMSに近づかなくなる恐れも

>>362
少なくとも海外で売ろうとしてるゲームは離れないよ
米国でのシェア考えるとバイオやMGSが箱○を手放すデメリットは大きい
JRPG勢は海外で売ること諦めて離れる可能性はあるけどね
その場合、HD機自体からの撤退もありうるが

離れる可能性ていうか今の段階でも日本のPRGは携帯機の方がずっと活発だし
それをHD機で出せた事自体がハード屋の思惑ありき、一発限りのイレギュラーなんじゃないの

商売になるならHDマルチで今後も出るだろう
本数売れるほど、テイルズの場合はメディアミックスｳﾏｰだし

TOVも50万は無理っぽいしなぁ
テイルズはPS360同発マルチだったらギリギリ行くか？
やっぱ無理か

>>366
初日の3倍以上とか売れるわけ無いよ

最速ベスト化！とかすれば50万届くんじゃね

バンナムもこれに懲りたらWiiに移植してほしい

>>369
TOG出るじゃん。β版が。

ラタトスクすらでてないのにGをβ扱いとかどれだけ乞食なのやら

>>371
あのバンナムを心から信じられるなら
発売日定価で買うんだね

つか今テイルズに限らずHD機の和RPGが発表されてないよね。
β版、完全版どころじゃないと思うんだが。

やっぱり開発資金援助＋海外でもドカッと売れる・・じゃないと
とても商売にならないのかな。

βとかｗ
ラタがPSW移植になってからほざけｗ

>>373
AAAのEoEてRPGなんじゃないの？

エンドオブエタニティって何でゲハだとディスられてるんだ？
SO4は大騒ぎしたのに

>>376
マルチのゲームだとGKはいつもそうじゃん

EoEは正直戦闘が面白くなさそう・・・

株板にも貼られたし、
>>1は長い連休になりそうだな。

ttp://blog-imgs-18-origin.fc2.com/h/a/t/hatimaki/tov_last_1.jpg

　　　　　　　↓　　　　　　　↓　　　　　　　　↓

ttp://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org159776.jpg

>>379
それ>>1じゃなくて貼った奴が不味くないか

>>380

いやーなんで後ろの二つじゃなくて前の二つを抜かしたのかホント不思議だな。