DirectX 11導入でPS3大ピンチでござる　第三話

DirectX 11を内蔵するWindoｗｓ7が10月22日発売
上記環境での開発が本格化する2010年以降、PS3版の開発は更にお荷物に

http://game.watch.impress.co.jp/docs/series/3dcg/20090327_80058.html
>Microsoftも公式に「DirectX 11のテッセレータのサブセットがXbox 360 GPUのテッセレータである」
>と述べており、Xbox 360 GPUとDirectX 11アーキテクチャの親和性は高い。

>DirectX 11ベースのゲームエンジンはXbox 360を含めたユニバーサルなエンジンにすることも
>できるかもしれない。実際、こうしたゲームエンジンの開発に乗りだしているということを、
>名前は明かせないが今回のGDCの非公式ミーティングにて、ある大手ゲームスタジオも述べていた。

＊DirectX＝Windoｗsでゲーム等を開発する上で活用する基本プログラム集

前スレ
DirectX 11導入でPS3大ピンチでござる　第二話
http://dubai.2ch.net/test/read.cgi/ghard/1245894552/

俺たちウルトラコアゲーマーで基本プログラムの力みせてやろうぜ

おｋ
俺から始めるぞ
public static void main(String args[]){

でもこれってさー、WindowsにIEを同梱して問題になったのと同じように
特定ゲーム機との親和性だけ上げる措置を取るのは独占禁止法に引っかかるんでね？
中立の欧州で裁判起こせば、PS3との親和性を上げろとか言われねーか？

>>3
よし、
public virtual bool Play(object[] args){ return new NotImplementException(); }

後は任せた

>>4
自社の提唱する規格を使った製品を出すと
ライバル？社の製品にも対応しないといけなくなる？

ゲーム市場の占有率が低いから関係ない。

>>4
それはちょっと無理があるような・・・。
IEの場合はバンドルする事で有利ななるから他ブラウザと公平な競争が
出来ていない、という理由じゃ無かったっけ。

>>4
ソニーや任天堂はマイクロソフトの話を断ってるから
訴えられるとしたらマイクロソフトじゃない

日本はともかく海外では露骨にPS3はずしやってるんだからこんなもんでしょ
ってか普通商売敵の有利になるようなことはやらないわな

>>6
OSの独占的地位を利用して、他の市場に介入しようとしたら、
欧州とかだと独占禁止法違反で処罰される
IEにMSNのリンクを入れておいたら、「Googleも入れろ」と排除勧告を受け
Zuneとの通信を容易にするソフトを入れたら「IPODも入れろや」と排除勧告を受けてる。

まー、PS3は日本のメーカーだから、SONYが提訴しない限り動かないかな。

スレタイ見た時、なぜか今は無きゲーメストを思い出した

> Zuneとの通信を容易にするソフトを入れたら「IPODも入れろや」と排除勧告を受けてる。
これマジ？ そんなん知るかって話しじゃね？w
あ、Mac OSはiPodとZuneを全く同じ感覚で使えるようにしてるのかな？だったら分からなくもない

>>4>>11はOSがVAIOの人だね(笑)

　　　　　 　　Y⌒''''|'"⌒`⌒⌒'ー､_　　http://aliennationreport.com/SHOSEIKODA.wmv
　　　　　 γ;;;;;ﾉ..;;;）　　 香田　　　　ヽ
　　　　,,,γ;;;;,,…..／　　　　　::::::::::*:: ∞〜 ﾌﾟｰﾝ
　　　 （;;;;;;;;;;;;;;;;;;人＿（＼!（(^i_/ヽ､::*::: }
　　　　| 　　　/*-''￣　　 ￣''-　　 i　　ﾘ　　　　　　３６０って香田くんに似てるね
　　　　| 　　ソ r(:;;:),,､i 　 r(;;;;;;)､　 |　∞〜ﾌﾟｰﾝ
　　　　ﾘ　　i ;;;;;;;;　　 |　　　::::　　 |　　|
.〜∞　}　　<ﾍ　　　ﾉ　:::　　　/;; >　　i
　　　　 |　　|:::l　　*`;;ー;;`ヽ:　l::::|　　 |
　　　　ﾉ　　ヽ:::;;;;; l l=＝=ｭヽ　::/　 ﾘﾉ　　　んっごう！
　　　彡ノ　ソ;;*::;;; |､'^Y^',,|:::／|　/＿＿＿
　　　／{彡　 |;;;;;＼.｀-;;;;-'／ 　| （　 　　／|
　 ／　　ﾞﾞ'　''‐*-..;;,,,,,,,;;;;;;,,,,,,....-‐-‐''^／ ／
∠＿＿＿＿''.;;;;;;;;;;;;.''＿＿＿＿＿／ ／
|＿＿＿＿＿＿;;;;;;＿＿＿＿＿＿|／

戦士達はこのスレ下げたいから糞スレあげまくってるんだな

戦士って株主・・・・

こういうのを見て見ぬふりしてるからいつの間にか劣勢になるんだよ

>>4
DirectXを問題視する前に、ゲームの開発環境がWinの一択寡占状態のほうが大きいな。

前々からゲハ板の其処此処に>1の可能性を書き込んでたが、
戦士にも他の人たちにも信じてもらえなかったよｗ
任天堂はSCEが撤退した後のことも考えて、
OpenGLに積極参加してDirectXの後追いでもいいからGPUメーカーを繋ぎとめろよｗｗｗ
できなきゃゲーム事業なんて終わるｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>19

それはさすがに任天堂でも対抗は無理だろ、MSは別にゲーム事業の為だけに
開発への支援や援助をしてる訳じゃないからな。

アーケード基板がWindowsにほぼ移行したのにゲーム機だけが遅れてる
DirectXじゃない任天堂もSCEも滅びた方がいい

>>19
何を言っているんだ？Linux、macともに対応ゲームはある。発売される各OS対応ゲームが少ないだけ。

時代に沿わないとな

>>19
ソニーもニンテンもAPIはOpenGLライクな物になってるよ。

なんで最も優れた規格に安寧できないのか理解出来ない
いや宗教とかじゃなくて

>>20
GPUメーカーとしては、コンソール向けの大量発注も欲しいから、
任天堂がOpenGLに積極参加すれば、一世代遅れぐらいでそれなりに対応してくれそうな予感。

>>22
GPUがDirectXへの最適化を進める現状を考えれば、OpenGLは安泰ではないよ。
ゲーム産業が離れれば、OpenGLはいつニッチに落ちても不思議じゃないし、
そうなればGPUメーカーはさらにDirectXへ傾倒する。
LinuxやMacへの対応といっても、時期は遅れ、ハード当たりのパフォーマンスもDirectXより劣る筈。
任天堂はOpenGLと一蓮托生だから、今後も据置に力を入れるならもっと気張っていかんと。

>>24
らしいね。
オレが言ってるのは、そのOpenGL陣営に属する任天堂が、
規格策定やハードメーカーへのイニシアチブという点で積極性が無いってことさ。

>>26
DSにDX11なんて関係あると思うか？
なぜwiiがSD画質だと思う？

>>27
開発環境の話だろ？
実機がSDだろうと2画面固定だろうとDX使えれば楽じゃないか

>>28
なくてもいいだろ。

任天堂はわが道を行ってもらいたい。
だいたい、一般人にとってはグラはもうすでに関係がない。
それはDSの成功が物語っている。

重要なのはハードに実装される機能であって、APIではないんじゃないのかな？

それとグラフィックに関しては、DirectX＝楽、とかそういうものでもない。
大して変わらん、って感じ。
音や通信に関しての方は楽と言えると思うけど。

>>27
だからオレは「据置に力を入れるなら」と書いてる。
携帯機は未だにWinMobileの影響が薄いから大丈夫だと思う。

GPUも統一される必要があるな

Tegra、ION、GeForceの一連の流れにオレは賛成
RadeonやLarrabeeは邪魔要らない

DXなら巷にノウハウ溢れてるしサンデープログラマでもある程度習得してる奴は多いけど、
独自路線じゃまずPGの教育から始めなきゃいけないんじゃないの
まぁその前に、まずコンパイラ作るのが大変だけどね

独自とかマイナーだと参考になる本やノウハウを入手するのが大変
公式の資料やDocだと探すだけでも一苦労、サポートも金がかかるだろう
でも下っ端には選ぶ権利がない＞＜
独自だと少し工程伸びるが到底覚えられないし、既存だとその分期間が削られるという

「携わるゲーム開発者の人数を増やす」
実はMSが一貫して貫いてるのはこれ。

　コンソール機にDirectXを持ち込む
　箱○とPCとの移植性を重視
　旧箱とXbox360でほとんどハード構造を変えず
　XNAという開発環境を無料配布
　XNAコミュニティゲームズで誰でもゲーム配信
　X-Engineで費用負担を激減させる
　Koduで誰でもゲーム作成＆配布

全てが目的に向かって進んでいる
結果、Xbox360で開発できる開発者が数多く出現し、
ゲームもどんどん出る好循環

このスレの記事は
PS3ではテッサリングがGPUで対応してないからこれから大変かも
というものであって、DirectXだから〜というものでもないよ？

仮にPS3にもDirectXが提供されていても、ハードでサポートしていないものは
CPUエミュレートになるんだから。

DirectXマンセーも程々にな？

×テッサリング
○テッセレート

任天堂は良い物はどんどん採用していくから、
DirectXが標準化したらそれをあっさり採用するような気はするけどね

それを任天堂が求めた際に、XBOX事業と差をつけたりすると、
独占禁止法違反でそれこそ叩かれるだろう。

で、最終的にはゲーム機の差が無くなって、
コンシュマー市場は「低価格PC市場」に統合されるんでね？
任天堂はUSBの周辺機器でハード事業は生き残りそうだけどｗ

>>37
無意味な仮定を持ち出して論理展開するGK癖が無様

>>37
DXﾏﾝｾｰもなにも「DX11で標準化された」ってのがこのスレのスタートラインじゃないの

テッセレート技術そのものは昔からある
リアルタイム性を要求しない3Dツールなんかでは普通にソフトウェアで実装されてるし

Parhelia　「テッセレータ実装されてないPS3ワロス」

>>39
コンシューマ市場は低価格PC市場に統合、というよりは参入。

任天堂 wiindows キター

任天堂がWindowsも動くゲーム機出してくれるって言うのか

MSはDirectXを融合させたゲーム特化OS（Windows互換）を出せよ
次期XBOXに標準搭載すれば、そのままゲーム機と家庭向けPCが統合できるよ。
PS4もそのまま生き残るはずだぜｗ（名前だけ）

ビジネスアプリとゲームの区別なんてどこにもない
どっちもOSから見たらただの1アプリ

DirectXとGPUがいくら進化しようが携帯機で使える省電力というキーワードに
全く触れないから最初から敵じゃない。
今後は恐竜GPUではなくいかに電力消費を抑えてなおかつパフォーマンスを出すかの時代。
DS2やPSP2でDirectX11と恐竜GPUが関係するか？全く関係しない。

DXを何だと思ってるんだ・・・
実機のGPUが電力馬鹿食いしようが省電力だろうが関係ないぞ

>DS2やPSP2でDirectX11と恐竜GPUが関係するか？全く関係しない。

それがPS3の大ピンチに関係するか？全く関係しない。

>>48
DXは構造の違うハードを意識せずとも共通のAPIで抽象的に扱おうとする為の
機能呼出し命令機構。APIと言う仕組みで命令を受け取ったデバイスドライバが
実際のハードを叩く。プログラマはデバイスドライバまでは感知しなくていい。
ラインを書くのにline命令使えばlineが出る。
VRAMの具体的なアドレスやGPUが持つ命令群、各種オフセットなど
ハードを直接いじる要素はほとんど把握しなくていい。

DXの進化とはハードの機能にあわせて命令を増やす、APIを増やすという事だ。
DX10からDX11で何が増えたか？
結局恐竜GPU向けの新機能である。

確かにDXとGPUの消費電力は直接関係は無い。
ただしDXの使い道は明らかに恐竜進化するGPUを継続的に抽象化して扱うための機能。
携帯機にも同様の機構はもちろん用意されるがDX11に搭載されてる有り余るほどの機構はいらない。
そんなのはメモリが大量にあるPCだから許されるのであって携帯機にはリッチAPI群は必要ない。
巨大なDXのようなAPIは不向きだ。

>>50
前半は正しいのに何故後半は思考停止してるんだ？

これから省電力GPUがクる！として、それが本当に今後のトレンドになるならその省電力GPU特有のAPIを
今後DXがサポートする可能性は十分考えられるハズだが

WindowsVistaがますます空気に

まーた馬鹿GK出現か

マイクロソフトは任天堂に声かけてるだろ
一度断ってるんだから任天堂＋DirectXはもう無い
ついでに言うとモバイル機やDCでもDirectX使ってただろ

>>36
＞　旧箱とXbox360でほとんどハード構造を変えず
バカ？？ｗ

お前がな！ ↑↑↑↑
(＾O＾)

>>56
は？何も知らないのにしったかするなよｗ
どこがハード構造変えてないんだ？
CPUのアーキテクチャもガラっと変わってエミュに苦労してるじゃねえかドアホ低脳
蛆虫
お前らみたいな知ったかが糞垂れ流すおかげで俺らみたいなマトモな360ユーザーが迷惑するんだよ障害児

｀ヽ:::::ヽ:!::/
　　 >'"￣ヽ. 　>>50の言うとおりにLine文書くだけで線引けるようになりませんかねぇ…DirectX…
　　iﾆ::ﾟдﾟ　:;:i 2Dもきちんと使いやすくしておくれ

>>52
11はVistaでもサポートされるはずだが
まあそりゃOS自体の重さの問題で7の方が同じゲーム動かしても軽いってのはあるだろうが

>>55
旧箱もXbox360も共有メモリで構造おなじなんですが

CPUの種類がPowerに変わったり3コアになったり
GPUがATIのものになったりは枝葉だよ

PSは1も2も3も、そういう基本構造から大変更してる。
そのために開発ノウハウは継承出来ず、エミュにも苦労する始末

その程度も理解できないのかね。

>>57
そっとしといてやれよｗ
それが若さなのさ

>>60
UMAってだけじゃねえかｗ
CPUのアーキテクチャの転換が枝葉ならなぜ360のCPUはバイエンディアンなの？ｗ

>>58
初期化ちゃんとやってりゃLine命令は素直に動作すると思うんだが・・・？

>>60
構造が同じってのはWiiとGCみたいな関係を言うんだよ
うんち君＾＾

どうも自称ボクサーは性格が悪くて困る
本物ならもっと嫌だが

GPUだってVTFサポートしたり色々頑張ってるじゃねえかｗ
プロセッサのアーキテクチャが変わるのが大した問題じゃないなら機能追加なんてしなくても良いだろ
CPUがx86→PPCに変わったことをシカトできるのには驚いた
ソニー信者の成りすましか？

構造の話と個々の部品の話はまたちょっと違うんじゃねーのと思ったりもするが・・
GC/Wiiが箱○に近く感じるのも分からなくもないが、
そういう言い方なら大半のハードの構造は同じと言えてしまうな。
PS3はPCと同じ構造、とか。

>>2

10 PRINT "baka ";
20 GOTO 10

>>66
落ち着け。お前が言ってる事は正しい。現に旧箱から箱○で移植苦労したわけだしな

アーキテクチャが違っても旧箱を移植できてしまうほど箱○が凄い事は確かなんだ。それでいいじゃないか

>>69
そうだな
ついでに言うとMSの技術力
マジで旧箱と360のアーキテクチャがほぼ変わらないならMSの技術力を考えてみても完璧な互換が可能だったはずだし

ていうかPS3がPS2互換不完全なのはスペック的な問題じゃないしな

なんでコレがピンチなの？
おでバカだからわがんね

>>63
>>64
旧箱とXbox360も構造同じです
言いかえれば、旧箱の各要素をパワーアップしたのがXbox360．
だから旧箱ゲームのエミュが出来てる。

PS2は小メモリ巨大バンド幅という基本構造だったのに、
PS3ではメインメモリ-CPU-GPU-ビデオメモリという分離メモリ構造に変更。
しかも巨大バンド幅も無くなり、各部のバンド幅は20GB程度の常識的なものになった
そのせいでPS2時代の巨大バンド幅を再現できず、ソフトによるPS2エミュが不可能。

｀ヽ:::::ヽ:!::/
　　 >'"￣ヽ. 　>>63
　　iﾆ::ﾟдﾟ　:;:i DirectX10の話ですか？それならわかりません。
　　　　　　　　 D3DXLINEインタフェースしかつかったことがないのでー

>>73
アーキテクチャ違うっつの。だからHDDにエミュインスコしないと旧箱タイトル動かないんだから

箱○
CPU：IBMと共同開発の3コア
GPU：ATiと共同開発GPU『Xenos』

旧箱
CPU：Intelのカッパーマイン
GPU：nVidia XGPU

360の旧箱互換はATiで再現できないnVIDIA特化の部分を作り直してパッチとして代替させてるって聞いたが。
CPUに関しては単なるエミュだろうね。

>>76
VTFだろ
nvidia特化というかATiが見捨てたシステム
DXというシステムの都合上たまにそういうことが起こる
ここで取り沙汰されてるテッセレータとは逆のパターン

>>76
話通じてないなｗ
個々のパーツの違いなんて枝葉なんですよ。
基本構造が同じことが互換性にとって最も重要なの。
そして旧箱とXbox360は基本構造が同じなんだよ

>>77
VTF機能に相当する機能はXbox360にも実装されてるから何の問題もない。

VTFはDirectXに規定されなかったけで、
結局AMDとnViidiaの両方のGPUに実装された機能。

今までは上位互換だけにスポットが当たってたけど
次世代機では下位互換にスポットが当たりそう

ん、上位と下位逆なんでない?

後方互換だね、MSサイトでもそう書いてある

昔は上位、下位とか言ってたが混乱するから、後方互換で解決

箱○の後方互換はアップデートで処理改善してて楽しかったな
JSRFが良いベンチソフトになっている

そろそろ後方互換のリミッター解除して欲しいね
動作保障無くて良いからユーザ責任で遊びたい旧箱ゲーが沢山ある

>>81
まあ初代箱のサポートが完全に終わったしな

しかし次世代は楽しみだ
箱のゲームがどんだけきれいになんのか

でもＰＣでやれば今の時点なら同じようなもんなのよねー
マルチで同じ素材で作ってるんだから

２倍の解像度と２倍のフレームレートで４倍
あとシェーダーとか考えると次世代のＧＰＵで当分持ちそうだ
ＤＸ１１対応だしまだ等分マルチだろうからそんなに必要なパワーも上がらんだろ

でも今のハイエンドPC並みのグラフィックを実現しようとしたら消費電力は跳ね上がる気がする
俺はPCにも投資してるから家庭用機の進化とかはあんまり興味はないなぁ…

おれの理解では
360のテッセレータはむっかしから利用可能
360のテッセレータとDX11のテッセレータ他は異なるアーキテクチャ
なので何を今頃騒いでいるのか理解できん。
例えばRadeon HD 2900 XTはDX11対応できると思う？
できないよな。
なら360も関係ないよ。
360はX-Engineに期待だな。

>>85
びっくりするほど君が何も理解してないことはよくわかるわぁ

Dx11はDx9、Dx10、Dx10.1のGPUをサポートしてるんで
Radeon HD 2900 XTでもVistaかWin7と、対応ドライバを用意すれば
Dx11アプリが動く

もちろんDx11の新機能はCPUによるソフトエミュになるのだが
その中でテッセレーション機能だけはハードウェアアクセラレートとなる。
なぜならRadeon HD 2900 XTにはテッセレーション機能がハードウェア実装
されているからだ。

よって開発者は、Dx11でゲームを作る際に、テッセレーション機能だけは
ハードウェアアクセラレートを期待して積極利用できるわけ

なお、Radeon HD 2900 XTはDx10対応GPUなので
ComputeShaderのモデル4.0までは問題なく動く

CPUエミュが必要とされるのはDx11で追加されたハルシェーダーと
ドメインシェーダーはどのGPUでもCPU処理となるので
Radeon HD 2900 XTが旧世代だからといって問題にはならない

>>78
ということは旧箱と360の構造はほぼ同じってことでOK？
なら次世代XBOXは360との互換はまた微妙になりそうだね
旧箱ソフトで360では動かないのいっぱいあるし
720か1080かしらんがそれでは360ソフトは完全には動かないだろう

しったか君がんばってるなｗ

次世代機はXenonのeDRAMのように何か特徴のあるHardwareを載せてくるのでしょうか。
PC用GPUやCPUとは違なる物を期待しています。

>>60
CPUのアーキテクチャがPowerPCというのはちょっと痛い話だよな
Intelが高いから仕方なく決めたんだとうけど、Intel避けてもX86だけは貫いてほしい次の世代に関しては
XNAで作るにはPowerPCはかなりネックになっていると思う

DXってMSによるハードウェアと連携したマルチメディア向けライブラリ群の総称だよね

＞CPUのアーキテクチャがPowerPCというのはちょっと痛い話だよな
PS3のCPUコアもPowerPCですよ。
同性能のCPUを360は３コア持ってて、PS3は１コアしか持ってないけど

良く知らんのだが、XNAでのプログラム開発ではCPUがPowerPCからx86か意識せにゃならんのか？

Evergreenは所詮Xenosの機能拡張版に過ぎん
生粋のDX11アクセラレータであるGT300の足元に及ばん

DX11性能はGTX395＞＞GTX380＞GTX360＞＞＞＞HD5870X4になるだろう

>>91
X86の最大の欠点は
建て増しを繰り返した雑居ビルみたいな構造のせいで性能の割に消費電力が極端に高いって事だな
その消費電力はARM系の5〜10倍、Power系の４倍と言われている

>>94
コンパイラを変えればそれでおｋ

>>95
X4なら3waySLIしないと無理だろｗｗｗｗｗ
NV厨いい加減にしろよ

さっさと仮想化でもすりゃＣＰＵの構造世代で劇的に変えられるのにな
仮想化による速度低下よりＣＰＵの構造変えることのメリットの方がデカイようなきがするのは素人だからでしょうか？

しかも月刊ダメカタのお陰でマトモに動くゲームは稀有なのも変わらず
ゲーマーならGeForce、これは定説
ベンチだけ番長のダメオンでゲームなんてPS3でラスレム遊ぶのと同じ

ＸＮＡはそのための前段階なの？
これでアプリが大体移行したころＣＰＵ仮想化すんの？

>>99
その仮想化は旧箱ゲームを互換するときに実際にやってるわけで。

MSが持ってるVirtualPCの技術で、x86コードをPowerコードにリアルタイム変換してる。
だからXbox360でも旧箱のゲームが互換できるわけ。

確かに仮想化によるオーバーヘッドがあるから
旧箱のPenIIIよりも十分高性能なCPUである必要があるが
Xbox360のCPUはそれをクリアしているから問題なし

個々のパーツの差異は問題じゃなく、構造が同じことが重要というのはそういうこと。

なので、Xbox360の次の世代のハードも同じ構造で、個々のパーツやバスを
強化したものになるだろうね。
そうすればXbox360互換が旧箱互換よりもっと容易に可能になる。

>>98
このスレで一番危機感を感じてるのは、PS3信者よりnV信者かもしれんな

それが難しいから旧Xboxの互換タイトル増えなくなったんじゃないの…？
単にメリットがないってだけでやめたの？

>>104
互換はCPUだけの問題じゃないからね
サードタイトル配信しようと思えばいろいろと面倒なこともあるだろうし

360のCPUはクロック至上主義の中で生まれた奴だから
クロックの割には性能低いんだよね

>>106
そこはPS3も同じだよね〜
見通しが甘かったのが痛いな

次世代機ではまた違ってくるだろうが

CoreMAが余りにも優秀すぎたせい

Phenomも悪くはないが、相手が悪すぎた
CellやPXよりは遥かに優秀だがな

すぐPCパーツの話持ち込んで勝利宣言する ID:QtshTnZe0って
PC自作版のnVidia狂信者「ラデ厨」本人じゃね？

GPUはCAD利用の事もあるから、結局OpenGLにも対応せにゃならんのじゃね？
ダッソーのCATIAがDirectX使うようになったらわからんけどさ。

もちろんCADで使われる様な高級グレードのGPUだけOpenGL対応って可能性もあるけどさ。
結局、安物GPUって高級GPUからシェーダユニットとかバス幅とか削ったものだし。

AAとAFの品質落としてベンチ稼ぐダメオン使ってる狂信者キモイぉ(´・ω・｀)

>>96
それはx64になって改善されるものなのか？

age

PS3
ttp://watch.impress.co.jp/game%2Fdocs/20050519/ps3_r.htm

RSX-GPUはCELLとFlex I/Oで接続され、CPU→GPUの下り方向が20GB/s、
CPU←GPUの上り方向が15GB/secの帯域に制限される。
CPUからXDRメインメモリへの帯域は25.6GB/secあるが、
結局、GPUからメインメモリへのレンダリングは上りバス帯域の
15GB/secに制限されてここがボトルネックとなってしまう。


Xbox360
ttp://pc.watch.impress.co.jp/docs/2005/0514/kaigai178.htm

Xenon CPUのFSB(フロントサイドバス)は21.6GB/secの帯域
メモリ帯域 メインメモリ ： 22.4GB/秒、EDRAM ： 256GB/秒、フロントサイドバス ： 21.6GB/秒

PS3のCPU→XDR間以外、帯域はすべて360よりも劣り、ボトルネックだらけ。
しかもそのXDR DRAMを完全にビデオメモリのように取り扱ってもパフォーマンスが
出ないので、非常にバランスが悪い。

結局、GPUもメモリーもシェーダーも構造も、CPU以外は全部360よりも劣ってしまう。

PS3はUMAを採用せず、CPU(CELLプロセッサ)に接続されるメインメモリを
XDR DRAMを256MB、グラフィックスチップにGDDR3 SDRAMを256MBという構成にした。

メインメモリとビデオメモリが統合された形で512MBあるXbox 360では、
シーンや状況に応じて512MBの範囲で自在にグラフィック用途と
その他の用途で振り分けられる。

ところがPS3では256MBの境界があるために自由度の面でXbox 360に
劣るのではないかという疑問が浮上する。

ソニーではメインメモリをGPUに直結されるGDDR3ビデオメモリと同等の活用が可能との事だが、
現実的にできるかどうかという話をすれば、それは難しいと言わざるを得ない。

結局、XDR DRAMを完全にビデオメモリのように取り扱うのは難しいということだ。
具体的に言えば、シーンをテクスチャにレンダリングしてこれをさらにそのシーンの
レンダリングに適用するようなマルチパスレンダリングのシナリオにおいて、
そのレンダーターゲットとしてXDRメインメモリだけを活用するとかなり
パフォーマンスが低下してしまうのだ。

>>115
PS3は「UMAを採用せず」っつーか、「採用不可能だった」だけどね。

CellB.E.のメモリI/FをGDDR3にしときゃ良かったのに。
何でラムバスで行ったんだろう？

PS2はRDRAMで成功だったという判断なんだろうか？

>>116
もともとnVidiaのGPUを付けるつもりが無かったから。
当初プランではXDRメモリを512MBにして、RSXとGDDR3メモリを使う必要が無かった。

RSXは急きょPC用のを転用したので、GDDR3用のメモコンから変更できなかったのさ

箱○のブロックダイアグラム見るとメモリとの22.4GB/sの帯域はCPUとGPUで折半してるみたいだが

そうだよ。
だから普通はそこが混雑してボトルネックになりやすい

そこでXbox360は、帯域を食う処理であるMSAAとHDRを、
広帯域のeDRAM側で処理するようにすることで、
メインメモリの帯域帯域消費量を劇的に減らした

第2に、GPU側からCPU側のL2キャッシュを直接参照できるようにした。
このおかげでL2をうまく使うことで
CPU-GPU-メインメモリという流れを、CPU-GPUのみで終わらせることができるようになった

このようにメインメモリの帯域消費を減らす工夫により
メインメモリの帯域の混雑は緩和され、高パフォーマンスを実現

10MBじゃなくて16MBだったらもっとよかった
まぁPS3が合計1GBだったらって話と同じレベルだが

eDRAMなんてCS機特有の姑息な逃げ手段以外の何者でもない
R600以降のダメオンにさえ採用されてないからな

うわすげぇ。姑息とか言い出した

SEGA　2研プログラマー　荻野氏

Xbox 360のCPUは3つのPowerPC970互換コアが2つのハードウェアスレッドを動かせるので、
便宜上、合計6スレッドを同時に走らせることができるんです。

「ソニックWA」ではスレッド0〜5の6スレッドのうち、スレッド0がメインスレッド、
スレッド1、2、4がHAVOK、スレッド3は動的ロードの制御用、
スレッド5がデータマネージ面処理に割り当てました。

PS3版の開発はかなり大変でした。特にメインメモリの取り扱いですかね。。
PS3ではDMAの都合上、データが128バイトボーダーで
アラインされないとパフォーマンスが出ないんです。

しかも、Xbox 360の512MBを自由に使えるのと違って、PS3ではメインメモリ256MB、
グラフィックスメモリ256MBと用途別に分かれてしまっていますし……

DirectX12をPS3互換にすればいいだけの話。

>>121
各部の規格が標準化されているPCでは出来ない方法だけど
コンシューマなら出来る素晴らしい手法です

そもそも今のPC用GPUもメモリ帯域の狭さが問題になっている。
広帯域を稼ぐためにGPU内のキャッシュもどんどん大容量化してるしね。

Intelが作ってるLarabeeなんて、まさにその帯域問題をどうにかしようとして生まれたもの。

李の逃亡先発見ｗｗｗ

>>124

ネタにしてはつまらん。

>>124
DXはWindowsOSのAPI集

MS的にはゲームの開発環境がlinuxに流れるのと
ソニーのホームメディアステーション進出を阻止するという当初の目的は達成してんだよな

>>124
DXはMSの物なんだから、敵であるPS3に対応させるメリットがない

>>127-128
暗に>>124はPSがMSに買い取られると言いたいのだろう

てかPSはOpenGLの希望の星

OPGLでテッセレータは可能なの？

OpenGLも拡張されていってるからそのうち対応するんじゃないの。
CGの分野ではOpenGLのほうがメジャーなわけで、ソフトウェアで実装されているかもしんない。

>>128
DirectXは基本的にWindowsのみでしか動作しないし、許可されていない
しかも、オープンソースじゃないから、マイクロソフトの許可なく改変・移植、リバースエンジニアリングとかは許されないぞ
それに対してOpenGLは名前のとおりオープンソースだからMac,Linuxとか自由に動かせる
Linuxもそうだけどオープンソースは改変が自由だから機能や規格の乱立とか起きてしまうから
絶対にAPIの仕様でも混乱が起きてしまうと思う、
それに、オープンソースってサポートも無いから思っているほど易しくないんだよね

PSPにメモリースティックをしつこく搭載するようなソニー様が
そんなことでMSに文句言うわけないだろ

ちなみにPS3に載ってるOpenGLは特別仕様で先進的だった
オープンソースならではですな

OpenGL ESだっけ？
PS3発表時に高らかに宣伝されたけど発売までには間に合わなかった奴だよね。
結局あれはリリースされたの？

先進的なんじゃなくて、OpenGLの標準化が遅れてたから
PS3ではそれを無視して独自仕様になってるだけ

CellGPU断念
↓
RSX採用
↓
OpenGL ES2.0に対応する
↓
つもりが間に合わず独自仕様

だっけ？

PS3ではOpenGL ES というものを使っているけど
iPhoneもOpenGL ES なんだよね
でも名称は同じでも中身はどうなんだ？
これで仕様が違いますなんて言ったら、PGもマジで訳わかんねーってことになるんだけど
これがオープンソースの宿命なんだろうけど

ちなみに、先日新しく発売されたiPhone3GSはOpenGS 2.0に対応してるぜよ

iPhoneでゲームなんて考えられない。
ステルスゲームなんてできないだろう？

>>143
不可ではないな
実際FPSとかならもういくつかある
捜査も意外としやすかった

水面下で動いてるな

PS3 = OpenGL ES(独自仕様)
iPhone = OpenGL ES 2.0(正規仕様)

>>141
ttp://game.watch.impress.co.jp/docs/20060329/3dps3.htm
> ■OpenGL ES2.0は間に合わなかった……結局、独自路線で行くPS3!?
> SCEは、OpenGL ES2.0の採用を断念し、既に仕様が確定しているOpenGL ES1.0に対して独自仕様拡張を行なった「PSGL」を自ら生み出すことにしたのだ。
> PSGLはOpenGL ES1.0に、RSXをフル・サポートするための拡張が盛り込まれたスペシャル版だ。
> 「スペシャル版」というと聞こえはいいが、OpenGL ESというオープンプラットフォームの仕様から外れた独自仕様ということになり、賛否はある。
>
> さて、気になるのはPSGLが将来的に、OpenGL ES 2.xと協調できるかという点だ。
> これについては、可能性はないとは言えないがそうなると断言できる状況でもないらしい。
> プログラミングパイプラインは全くOpenGL ES2.0と同じだがその実装形態が異なるため、
> そのままではOpenGL ES2.0準拠にはならない。

>>139
最終的にはMSの独断で仕様が決められるDirectXに比べると
皆が納得する仕様に落とし込まないといけないOpenGLはそういう面でも不利だな

SCEに動きはなしですか

>>140
だせえｗ

というか、今までDirect10まで全く話題にも上がらなかったのはなぜなの？
逆に言うとなんでDirect11だけ騒いでるの？

>>151
DX10は能力的には凄いんだよVISTAが受け入れられなかったために目立たない存在だっただけ
ゲハで騒いでるのは箱○との親和性向上が原因かと
それにwindows7そのものが出来が良いみたいなんでxpに変わる新標準プラットフォームになる可能性があるから

>>96
その話はアンチx86派の言い分そのままだが、かなり誇張されている。
現実にx86がやや不利なのは事実だが、インテルの半導体技術があれば、簡単にひっくり返せる程度のものだ。
>>96の話が本当なら、MacがPowerPCを捨ててx86に走る必要も無ければ、インテルがXScaleを捨ててAtomに走る必要も無いのだ。

現実にロジックを使われる半導体は今となっては相対的に非常に少なくなっていて、大半がキャッシュに使われている。
キャッシュの大容量化による効果も薄れてきた今は、マルチコア化がトレンドだ。
複雑化したx86は他より多くの半導体をロジックに使用する必要があるが、大容量キャッシュに比べれば誤差みたいなもんだ。

そうかWindows7か

そうだWindows7だ

>>153
Larrabeeのコアもx86なんだよな。
完全互換かはしらんけど。

>>151
11では見た目が劇的に変化する事が予想されるから。
DX10はぶっちゃけDX9と大差ない。
素人にここが違うんだよと詳しく教えなければわからないレベル。

>>157
１１ってそんなに変わるもんなん？
まぁ、確かにアップになっても高精彩な感じのポリってのは劇的な印象があるかもしれんけどね

葉っぱとか近づいても、葉脈しゃっきり、輪郭くっきりとか
意外とそういう地味な所の積み重ねがリアリティ生んでるとこあるしね

>>158
ギアーズ２の血の海もテッセレータだと言われるまで気づかないもんだし・・・
没入感はやたらあるけど

>>153
素性の良さで勝ちきれるなら、そもそもIA64がこんなことになってる

>>159
物凄い事をやってるんだけど、気付いてる奴少なそうだよな

開発者側からしたら凄い

KZ2はすごい技術の塊のクソゲーです
クソゲーは忘れられるんです

次世代箱がx86になるなんてあり得んわなぁ、互換難しくするだけだし

>>33
それはおまえがただのnv厨なだけだろ。
コンソールに限っていえば、今はATIのターン。

PC向けもそうなりつつあるけど。

>>157
あふぉだろｗ　
知ったかもいいかげんにせぇ

>164
開発に使っているPCはx86なんだが

>>167
世の中の殆どの開発に使用する機材はx86なPCなんだから、そのレスは意味が無いと思う。

コンパイルと実行環境の違いわかってる？

CPUの違いを考えなくて良い環境は良い環境

つか、intel系はボラれるから使わないだろ。

値段が高い以前にCPUのカスタマイズさせてくれないからゲーム機用としては論外

次世代機もCPUはPowerPC系でしょ。これはどの陣営でも変わらんと思う。
GPUはそれぞれ・

任天堂はpowerPCカスタマイズ　SCEはオリジナルだがpowerPC系
インテルべったりじゃなきゃx86は採用しないから開発環境がすべてx86とは限らない

ララビー使うってのどうなったかな
まあPS以外は現世代機引っ張りそうだからまだまだ考える余地があるか

インテル系が高い？いつの時代の話だ？
現状ではAMDとの熾烈な競争の結果、性能÷価格で見たコストパフォーマンスは飛び抜けてる。
カスタムなんかする必要は無い、そういうのはチップセット（orビデオチップ）側で細工すればいい。
大量生産されて安価になったCPUをそのまま使うのがベスト。
携帯機ならARM、据え置き機ならx86が、最強のコストパフォーマンスを期待できる。
PowerPCに先は無いだろ。

あ、オリジナルなの

そもそも、PowerPC系は新しいの出てないんじゃないか？
Wikipedia見てもG5系列から先の物が出てないようだし、現行世代は360、PS3共にPowerPC G5のカスタムでしょ？
次世代機で性能を向上させようと思ったら、PowerPC系は使えるのがないような気がする。
性能の進化速度の面で見ても、次の世代でx86を使うっていう選択肢はありだと思うよ。
インテルが値段下げてくれないなら、互換するAMDのプロセッサだって使えるわけだし。

>>176
30,000でVistaがそれなりに動くデスクトップ(?)が売られてる状況で

>>179
30,000でVistaがそれなりに動くデスクトップ(?)が売られてる状況で
CPUが占めてるコストなんて、重要な要素じゃないよね。
たぶん、ぎりぎりまで追い込んでカスタム作るより、多少効率悪くても
汎用で我慢して、設計とかのコストで素直にメモリに振ったほうが
全体の性能は底上げできるんじゃないのかな

現時点のPCの値段で語ってるやつはアホだろ
もはやCorei7に移行が進んで、商売たたみかけのcore2シリーズ持ち出して
コストパフォーマンス最高だとかね

コンシューマ機は低価格かつライフサイクルが長い
じゃあそれぐらい高性能なx86のCPUを低価格で卸してintelにメリットは？

PS3、箱○路線の次世代ハードとなれば発表時点でかなり良いスペックじゃないと、
1年そこらで陳腐化して競争力無くなるぜ

出したら出したで、クラック→PC転用おいしいですなんてこともある

数千億円の先行投資をして、1億台売れなかったら大赤字確定です。
ってビジネスするより、よっぽどマシだと思うがね。

インテルだって、（主にゲーム向けの）拡張命令で主導権を握れるってメリットがあるし。
（初代Xboxのインテル採用で事実上のSSE勝利が確定した）
製造ラインを長期維持出来るメリットもある。
（1千万〜1億台を5〜10年間、確実に買ってくれる）

それほどおいしいなら360でも、intelは引き止めたんじゃないの
やっぱ俺はスペックと価格のバランスで折り合いつかなかったんだと思うんだけど

PowerPCに対してx86がそんなに開発コストで有利とも思えんし

>>178
AMDはゲーム機のGPUでおいしい思いしてるよなぁ
WiiとXbox360の本体に採用されて売れてるからさあ
特に任天堂にはお世話様って感じ

360に関しては次世代もPowerPC続行だろ
単純に、互換性どうすんのよ?って話で
パッケ物は次世代じゃ見劣りするから互換イラネもありだとは思うが、
見た目とか全然重視してない大量のXBLA資産を捨て去るのは愚の骨頂だぞ

>>178
＞Wikipedia見てもG5系列から先の物が出てない
そりゃPowerPCで探すからだG5の次はPower6が出ていて来年にはPower7が出る予定

複雑なこと考えすぎ

ゲーム機はゲーム機に特化した機能を実装したCPUがほしいだけ。
Intelはx86CPUを作ってるだけであって、CPUのカスタム設計や製造は請け負ってない。
だから既存のPC用のCPUを買わなければならず
不必要な機能が多く実装されているぶん、トランジスタに無駄が多いし、高い。
製造もIntelのFab運営に手綱握られてしまい、コストダウンもままならない

そんなんじゃダメなんですよ。
MSは旧箱でそれを痛感してる。

インテルはしょうがないよね。
以前のコードのまま速く動くCPUを出せと客がそれを望んでるんだから。
ある意味ソフト側のわがまま、要求から出発してる設計。
最初に要求される一番大切な事はマシンコードの互換性であり速度はその次。

インテルがしなきゃならない事は互換性を保ったままなおかつその状態で速いCPUを提供する事。
完全に新設計で非効率な互換性を捨てた凄い速いCPUなんか作っても
それには客はほとんど飛びつかないわけですよ。

その点ゲーム機は純粋に速いだけの新型CPUを搭載しやすい。
まあそれでもあまりに既存の技術が使えないとcellみたいに敬遠されるが・・・

>>174
いや、開発環境はx86系のWindowsPCであることが殆どだよ。
そうじゃなきゃMacの事が多いけど、それも最近はx86だ。

世の中には「クロスコンパイラ」っちゅーもんがあってね、x86でPowerPCのバイナリを作成できる。

大昔だけど、俺はx86なLinux上で動作するX68000向けバイナリを吐くgcc使ってた。
（X68000実機だとコンパイルが遅くて耐えられなかった)

LSI-C使ってMS-DOS上でCP/M上で動作するZ80向けプログラムとかも書いたぞ？

インテルのような常に先先先を目指すサイクルの早い会社にとって、
何年も同じスペックのコンシュマーゲーム機のCPUは嫌煙したいとこ。

つまりそんな廉価版もんにライン振り分けるより、より付加価値の高いCPU開発に
リソースを割きたい。

敬遠だなw

>最終的にはMSの独断で仕様が決められるDirectXに比べると

DirectXで独断的に仕様きめてもGPU作るﾊｰﾄﾞﾒｰｶｰが反発したら意味無い
同じようにｿﾌﾄ開発者も実装されてたら使うかというと効果を感じない実装は無視する
ｺﾚゆえにDirectXﾁｰﾑはGPUﾒｰｶｰとｿﾌﾄ開発者とを呼んで何度も合議して実装する物を決める
まさにその象徴が今回のﾃｯｾﾚｰﾀｰなんだけどなｗ
ﾃｯｾﾚｰﾀｰはもぉ何年も前から議題に上っていたし既にﾊｰﾄﾞ実装しているATiの意向は受け入れられず今まで見送られてた
これはnVIDIAが懐疑的だったのが大きいけどｿﾌﾄ開発者も懐疑的な意見が大きかったから
ある程度戦略的にMSが誘導する事は当然あるけどDirectXﾁｰﾑは独善と言われるMSの中で
「一番話し合いができるチーム」と言われてる位ﾊｰﾄﾞ側ｿﾌﾄ側と合議して決めるんですよ
その辺知らないからこう言う書き込みできるんでしょうね

まぁCellよりははるかにいいのは確かだな

>最終的にはMSの独断で仕様が決められるDirectXに比べると

最終的な落とし所はMSだけど
GPUメーカーの意向とか、開発者の意向がベースにあって
それを取捨選択してるだけだしな

>193
>>DirectXﾁｰﾑは独善と言われるMSの中で
>>「一番話し合いができるﾁｰﾑ」と言われてる位ﾊｰﾄﾞ側ｿﾌﾄ側と合議して決めるんですよ

詳しく知りたいのですが、どこで読めますか。

ソニー涙目なのがだいたいわかった
つか日本企業はソフトウェア環境に力入れなさ杉
人間大量に使う人海戦術がIT業界では普通だから仕方ないが

>>196
impressでも4gamerでもmycomでもITmediaでも好きなところいって検索すればいいじゃん

>>196
>>198氏もご指摘の通り各サイトでDirectXの詳細説明記事などをご覧になれば
文章の端々から読みとめると思いますよ

あと「DirectXﾁｰﾑはMSの中で唯一話し合いができる」と言う部分ですが
何処の記事だか思い出せず今まで検索しましたが見つからなかったのですが
そういった記事の中で出てきた一文です
見つけることができなくて申し訳ない

ソフトウェア関連でソニーが勝てるはず無かった

別に記事いらないな。
ゲームプログラマの事を考えて作ってあるってのが感じられるからね。
PS3とcellみたいな完全無視の存在があるから更に際立つ。

あれこそハード屋とソフト屋が本当に一切何の連携も無かった産物であり
証拠と言う奴だろうて。

cellもあと１５年後だったらよかったんじゃないのかな
ただ今の段階だとあの仕様はデメリットの方が多いというだけで

何年後と関係ないと思うね。
とにかくソフトが無かったらスペック高くても役に立たないんですよ。

そしてソフトの進化は地味の積み重ねで非常にゆっくり。
cellがいつ出ても地味でゆっくりな作業に継続的に関わってくれる人が
それなりに大量にいないといつまで経ってもソフトノウハウが貯まらない。
ノウハウが無い以上、結果使えないと言う状況になる事はいつ出そうが変わらない。

PowerPCシリーズはその点10年以上の蓄積があるから今現在使えるわけ。

ソフトと開発環境ごっちゃにしてないか？

>>190
Intelはなぁ、今でも386とか486とか作ってるんだぜ
MIL Specとか、特殊用途向けだけど
当然、コンシューマーに載せるようなのには不向きだけどな

>>204
開発環境＝ソフト
アプリケーションなんぞデバイスドライバとライブラリの上に成り立ってるに過ぎない。

>>9
アホですか
DXが独禁かどうかはともかく、IEの（構造）採用はそこらじゅうに声かけたけど
断られまくって、逆にそれがブラウザの独占禁止法違反として訴えられる動きに拍車かけたんだぞ

PS3は笑いの独占禁止法違反だなｗ

つうかcellってPowerアーキなんだが．．．
単に spe & 窓口はmfc一辺倒構造がウヘン、と言うならまだわかるが、それってどこのハードでもあるお作法レベルの違いでしかないし。
底辺プログラマにとってのビジョンを言っているんだろうか？

SPE使わないパワーアーキの部分は最初からかなり使いこなされてるよ。
ただしそこだけ使うとPen3の1GHzくらいの処理能力というオチで。

ゆうてもspeなんて7個しかねーんだぜ。基本的にSIMD演算を如何にくむかが大抵の場合の最適化ポイントになるし、それは他のマシンでもいっしょ。
極みの部分（データフロー）は力のあるプログラマがくめば良い話で、本質的ではないと思うがなあ。

まあ、カジュアルにプログラムできん、という意味で言っているなら同位だが、正直そんな日曜プログラミングをやるわけではないので
なんとなくアホ議論になっている希ガス

連投すまんが、誤解を招くといけないので一応。speなんて〜発言は
spe並列なんてどーでもいー、と言っている訳ではなくって、spe間連携なんぞよりも各コアSIMD設計の方がよほど重要で、
その部分は他ハードでもかわんね、という意味ね。

すまんが続きがあるなら後は夜に。

>>212
残念ながら日曜プログラムの塊なんですねえ。どんな高度なプログラムも。
例えばポリゴンの線画はいきなりそんな高機能な物がでんとあるわけじゃなく。
点を打つ　ラインを引く　塗りつぶすと言った様な実に単機能な物が何百と集まって
はじめてポリゴンの三角形を描く事が出来る。
一般的なプログラマはこれら階層として低級、底辺に属する車輪の発明はせずとも
誰かが行って既に組まれたボールベアリングのような部品を高級言語で扱うことで
高度な部品単位で組み合わせ高い生産性を手に入れるわけだが
それを行うには前提として日曜プログラムの塊が必要となるのだな。

高度な部品の元となる単機能の部品とノウハウ。
これらがcellとSPEには全く無いから開発の環境がいつまでもクソな訳だ。
逆に言えばcellは誰も日曜プログラムをやって無いから日曜プログラムレベルからやり直しと言うわけ。
他が10年かけてやってきた蓄積、10年分の宿題をさあ今すぐ2〜3年で追いつけと無理言ってるわけ。

ゲームデベロッパからしたら日曜プログラムからやり直しのcellはクソって話。

これは特にvalveの開発者が言ってるけど
俺たちは面白いゲームを作る為に存在するんであって
cellをいかに速く動かすかなんていう技術的機能の追求に興味は無い。
そういった事は本来CPUベンダーやコンパイラ屋がやる事でそこまで
ゲームデベロッパに負担を強いるPS3は欠陥構造であり付き合ってられない。

正論だよね。プログラマは万能じゃあないんだ。

昨今のｼｪｰﾀﾞｰ技術なんてMS発案なんだから、PSへの組み込み禁止ぐらいしても良いと思うよw

後、開発者ﾏｼﾝのwindows使用禁止
これはps2の時にsce自身が推奨してたけど、
全く定着しなかった。

このぐらいやってもまだ生ぬるい。
北朝鮮と同じ。徹底制裁すべき

なにこの「真・テクノロジースレ」

フィギュアをゲットするのに出来合いのものを買ってくるか
ガレキを買って自分で組んで塗装するか
もりもりクン使って自分で盛って作るかのちがいだな。

Xbox360GPUからの変更は微々たる物

40nmにして
DX11機能付けて
クロック上げて
sp/ROP/TMUテンコ盛にして
メモコンGDDR5にして
UVD付けて

eDRAMはずしたのがRadeonHD5800系

>>216
ポリゴンベースのレンダラでは初かもしれんけど、レイトレーシングの世界では昔からあるんじゃね？

>>218
そんなレベルじゃないって。
cellは彫刻家に木を植える所からさせるタイプ。
そして掘る彫刻刀も鍛冶屋に行って自分で作らせる。

普通の彫刻家が簡単にそろえる事が出来る当たり前の材料と道具。
それらを誰も作って無いから自分で木を植えて育てて刀鍛冶までしないといけないわけ。

valveはこれ見て言っちゃったのね。
俺は彫刻家であって道具作る為にいるんじゃねえ。

>>221
料理をするのに畑を耕す所から始めたり、食器もろくろ回して
作らなきゃならんわけだな。
・・・違う意味では確かに面白いんだが。

360だけで利益取れるしな今は

simdなんてそういうもんだよ
面倒でも使わざるをえない。リターンは大きいから

>>222
畑を耕す所どころか、木を切り倒して畑を作るところからなのがなんとも・・・

・・・たしかに違い意味では面白いかもではある

任天堂って次はインテルなのかな？
ttp://www.inside-games.jp/news/255/25551.html

AMDではいけないのか

x86はわかるけどこのｻｲﾄはｲﾝﾃﾙ系のｻｲﾄなの？

だいぶ間あいちゃったけど、あそこで言っていた「日曜プログラミング」というのはちょっと意味が違うんだ。
君の言っているのは「基本」プログラム。それは抽象化して再利用しやすくするのは当たり前．俺の話にも
「できるプログラマが書けば良い」云々の話入れといたでしょ。
そうじゃなくってここで言う日曜プログラミングとは、「ちょっとためしてみよっかなー」レベルでえいやっと書き捨てるプログラムの事。
詳細設計を端折ってちょっとお試し、という話。

まあ、そういう風な事がしたければ、PCでつくるなり（実際プロトタイプは普通そうなる）、GLESに合わせてそれをコンソールに移植するなり、いっそ別ハードに移るなりいくらでも手はあるわけだが。要するに棲み分けで来てりゃ良いじゃんと思う。
そもそもDX11にもなると固定機能シェーダは無くなる訳だから、アーキ的には手間も対等だし、ハッキリ言って物理エンジンで言えば Havok、ゲームエンジンなら社内製のもの含めていくらでもある現状、君の言っている「毎回作る」っていうのはちょっといけてない妄想に見える。
汎用エンジンが高性能出しにくい歪構造、という（本来のこのスレの目的通りの）話なら非常に良くわかるんだが、、、

>>215
>cellをいかに速く動かすかなんていう技術的機能の追求
こういうプログラミングって俗にハード叩きって言われるけど
ゲームプログラミングとは別次元に思える
どちらかというと、日立・東芝とかのエレクトロニクスのSEの仕事に近いかな
アイディア勝負のゲームとか作るんだったらハード叩きは無駄な時間でしかないよ
日本のゲーム業界のプログラマーはゲームシステムからAPI構築ハード叩きまであらゆる仕事を学習させられ、
全て１人もしくは１組織内でこなさないといけないからマジできついんだよね
海外ではハード叩き、エンジン開発、ゲーム制作はきちんと役割・組織を分けているらしいが

XNA Game Studio 3.1のドキュメント日本語版キタコレ
ttp://msdn.microsoft.com/ja-jp/library/bb200104.aspx
こういうの眺めてると日曜プログラムやりたくなるけどやっぱプログラムは仕事だけで十分だな・・・

ハード直叩きって本来はやらずに済ませるべきというか、むしろそれをしないとパフォーマンスが出ないというのが異常なんだと思うんだがな。

ほっときっぱなしだから

>>232
KODUでいいんじゃｗ

>>233
別に互換性考えなきゃ普通だろ
組み込み系は叩いてなんぼ
だから互換性が無い

PCだってハード叩かなきゃ性能でない時代が
あったんだけどね。WinになってAPIでラップしても性能がそこそこ
でるようになっただけで。

SIMD化がしんどいだけで、これをハード叩いてると誤解してる人
いるけど、どのマシンでも重いところはSIMD化でチマチマやるよ
128バイト単位ってのもかわらなかったりなｗ

レッテル貼って何がしたいんだか

>>222
シェフ大泉w
確かにやらされる本人はたまったもんじゃないよな

まあ「Javaできればおkでしょ」って系統の文系底辺プログラマにとっては、血を吐く茨の辛く苦しい世界だから、愚痴の一つも言いたくなるんだろうけれども．それをトーシロが真に受けて拡大再解釈するから始末に負えんという話だな

いいや
「速度が足りなくてシステム割り込みのオーバーヘッドを消すのに頭からスーパーバイザーモードで動かす時代じゃねーよバカヤロー」
って話

問題だらけだ

底辺だろうとトップガンだろうと、開発環境が良いに越したことはない罠
むしろトップガンほど「こんな環境で仕事できるか！」みたいな文句言うんじゃないのかね良く知らんが

>>242
開発環境の差によるプログラマーの負担は
物量による体力的な負担がほとんど
要するに、頭脳や技術では対処しきれないということ
どんなに頭が良くても物量が多ければ膨大な時間がかかってしまう
C#・JavaとC++を比べればコード量も５〜１０倍くらいの差はあるし
ハード叩きは下手するとアセンブラさらに数倍になる

プログラム組んだことある人なら
一番気にすることは手間だよな、大抵の場合において

有限の時間と予算では
効率性能は、普通もっと下の優先順位だよな

バカかおまいら。プログラムっていうのは一回組んだらそれがそのまま資産になるんだ。ちゃんとした設計ができないバカプログラマですってんで無い限り。
毎回毎回同じ事やる訳じゃないし、上で指摘してる奴もいるが大手や優秀なハウスでは内製ツールやエンジンを開発しているし、
実は市販品もたくさんある。
要するにPS3開発で文句を言っている奴はクソなんだよ。
クソはもっと簡単な環境で遊んでれば良い。そんだけのことだろ。

>>245
3行目までと4行目以降が繋がってないぞ

前半は至極真っ当な話だがDXもPS3も関係ない
むしろそうであるなら次世代に繋がらないPS3での開発は全く無駄である、ということになるはずだが

>>245がSCEで頑張ってくれればPS3も良くなるんじゃねｗ

>>245
それでも立ち上げから全部それじゃ、大抵の所は参入出来ないし、綱渡りじゃん
経営のことが頭からすっぽぬけてるよ

何のための高級言語か。適当なエンジン買ってスクリプトいじれよ
スクリプトに制限があるからって文句言うなよ。

最大市場でもない特異なハードに向けて環境を整備するのが馬鹿らしい、っていうことだと思うんだがね。
基本になるCPUの構造が他と違う＝ノウハウとして今後の資産価値が低い、投資が無駄になるかも、ということだから。
技術云々じゃなくてお金に結びつかないということ。

そういう勘定があるから、トップシェアじゃないところは死に物狂いで環境を整備してサードを誘致するものなのだが。

PS3を伸ばそうって気が感じられない

>>意見くれた人
うーん、その通り。烈しく迂闊であった気がする。
＞トップシェアじゃないところは死に物狂いで環境を整備してサードを誘致するものなのだが。
まったくだ。まだトップシェア幻想があるのだろうね

>>252
Cellのパワーを発揮しようと思えばソフトごとに膨大な時間をかけた精緻なチューニングが必要なんだが
そういう行為を合理的に支持する理由は何？

GPUなんて使わずにSPEでレンダリングすればPS3神







東芝は諦めましたが、誰かがんばって下さい

東芝のす〜ぱ〜猿人は
SPEわざわざ殺して使ってたぐらいだからな

伸びしろがうんぬん

SPE殺したら、そこらに転がってるCPUより性能わるいんじゃねーの？
東芝が無能なのか、cellがそこまで使いにくいのか

>>255
東芝がカットしたのはPPEブロックで
「能力の高そうなDSP」的に使っている

いや、SPEも減ってはいるけどね

Spurs Engine作った東芝を無能呼ばわりするGK
本来ならソニーが作るDSPだろ

もともとCELL自体がDSPみたいなもんなんじゃないの。
CPUに向いてるのか？

その前にSCEがゲーム事業に向いてない

SPEはDPSとして優秀なんだよ

だから東芝はPPEを切り捨ててSPEを4個だけ残した。
数多いとコントロールが困難になるし、コストも上がるからな。

でPPEの代わりにエンコードデコード専用のDPSを付けた。

これがSupersEngine。

SIMDがしんどいだけな

結局ソニーの責任なんだよ

ソニーもこうなることくらい予想はついてただろうし、
こうなる前にPS3でこの世代の抗争を勝つつもりだったんだろうな。
その結果が、ごらんの有様だよ。

成功からは負け方を学べないからな

>>262
>コストも上がるからな
って、使ってないPPEとSPE４つはしっかりダイの上に乗ってる
ただの流用だよSupersEngine

>>267
コア殺してる分歩留まり率下がるんじゃね

下がったら殺した意味ねぇｗ

まぁ、仮に今ひぃこら言ってPS3の技術を身につけても
PS4（出ればだけど）では、また0からスタートになるんだろうなぁ・・・。

そこまで余裕があるとは思えない

>>199
> あと「DirectXﾁｰﾑはMSの中で唯一話し合いができる」

DirectXの成り立ちを考えれば、な。
Microsoft謹製(笑)のWinGを破棄し、DOSゲー用ライブラリ作ってたソフト会社を買収して立ち上げたのが
そもそもの始まりだがら、中の人達も外部から入ってきた人が多い。
つまり、ゲーム部門っていい意味でMS文化に染まってない。

いや、そんな初期も初期の話されてもｗ

DirectXが11までくるその長い改定の過程が
「DirectXﾁｰﾑはMSの中で唯一話し合いができる」と言ってるわけで。

ソニーの独占ゲームは小粒？
ttp://kotaku.com/5303488/sonys-exclusives-coming-up-short
バンドルを除いた北米での販売数
ttp://cache.gawker.com/assets/images/kotaku/2009/06/sceasales.jpg


100万超え　レジスタンス

100〜75万　LBP

75〜50万　 レジスタンス2
　 　　 　 　 キルゾーン2
　 　 　 　 　アンチャーテッド
　 　 　 　 　GT5P

50〜25万　 モーターストーム
　 　 　 　 　 ラチェットアンドクランク
　 　 　 　 　ヘブンリーソード

25万以下　 モタスト2
　 　 　 　 　みんゴル5



実は全然売れてませんでしたｗ

現在複数のスレッドにウイルスURLを貼り付けているキチガイがいるので注意してください。

対象ID:FJ77UjKM0
http://hissi.org/read.php/ghard/20090705/Rko3N1VqS00w.html

PS3がどれだけヤバいかわかるな

Directx10はもう終わり？

どんどん差が開いていくな
98とwindowsみたいだ

やはり時間は有限って事だな
参入する人間が多ければ多いほど良くなる→さらに良くなる
トップガン100人集めても逆転は難しいだろう

どう考えてもPS3側に追いつける材料が存在しない

そこまでPS3に時間を捧げる人間がいないな

>>264
いやクタの責任だよ。

>>277
終わりじゃないか？
後は11が互換で対応するだろう

クタの方が今よりましだと思うが

PCと据え置きの市場を一体化させるのは大変な間違いだよ
据え置きが存在できるのは据え置きでしかできない強力なソフトがあってこそ
据え置き独占のソフトがなくなれば、当然据え置きは消滅に向かって押し流されていく

据え置きが弱体化して消えていくことになれば
家庭用ゲームのソフトメーカーはアウェイのPCで
ボッタクリを許容するユーザーを抱え込んでるネトゲと無料ゲーに挟み撃ちにされて淘汰されるかと

>>284
今んところ逆が起きてるね

PCゲーがどんどん衰退し、Xbox360に流れ、
MSがPCとXbox360でマルチしやすいようにしてるから
なんとかPC版が出ている

MSの努力が無ければPCゲームはもっと急速に廃れたはずだ

PCは後発が当たり前になるかもね。

>>284
PC厨乙
PCゲーにしたって、独自性を保てなくなって廃れるかも知れんけどな
一部のRTS、FPSぐらいが残るだろうけど

据え置きは低価格で手軽だから世界レベルで広がっているわけで
PCの伸びない市場オンリーより、ユーザーの伸びが著しい据え置きとのマルチが選ばれる

こっからPC市場が盛り返すなんてあり得んわな
割れの激しいPCじゃ作らないってところも出てきてるのに

PC市場は爆発的に増えもしないし突然消滅したりもしないだろ

スクエニやカプコンが積極的にPC版を出してる事からわかるように、
箱○とマルチできる事でタイトルの幅が増えて安定供給されるようになった
これが何よりもの進歩で、ここ以上は狙ってもいない。箱○もいいけどPCゲもね。ってところだ

パーツ屋の店頭デモ用ソフトとしては活躍してるよな、カプコンの最近のソフトって。

日本のタイトルは基本PC版後発だけどね、海外でもそういう流れになるかも
まあ海外ではユーザーのPC→据え置きの流れは止まらないだろうね

おいィ？
オレ様のGTX 295 Quadで　『てっせれーた』　使えるのか？！

実装されてないから無理

PCと据置で差別化する必要があるのかないのかも答え出てないしな
携帯機は完全に違う次元にいるけど。

簡易PCだな

>>290
ベンチマークのことか

店頭ベンチマークの定番
DMC,モンハンF,FF11,ストIV,ロスプラ

あぁ、カプコン多いな

MSの次世代はMCMではなく真のeDRAMを載せてくると予想。
容量はおそらく16MB以上。

eDRAMに真も何もねぇよ、オンダイだろうがMCMだろうがeDRAMだ

eDRAMはダイを統合すると、プロセス更新毎に設計しなおさなきゃならない
という問題があるんで、普通は統合しない

PS2は自社設計、自社Fabという特殊事情があったから
eDRAMを統合しながら毎回再設計してダイサイズを小さくしていくことが出来たけどね

Xbox360もeDRAMだけはよくてもMCMまでだろう

伸びしろはあるのか

>>297
最強ベンチ＝ゆめりあがないのはかなしい

2009年3月 MS:
>360独占ソフト郡に使用されている技術は、
>今までゲーマーが目にした事のないものだ。
>今後数ヶ月間に発表される独占ソフトの数々は、
>ゲームの新たな定義となる
ttp://www.gameguru.in/microsoft-xbox-360/2009/02/future-xbox-360-exclusives-will-surpass-killzone-2-microsoft/



このスレとは別に何かもう新しい技術導入されてんじゃないの
Forzaの進歩見れば、ただ未来の話ではないのは明らかだし

ライオットアクト2も
>だがさらに重要な事に、新技術によって
>街全体で数千のキャラクターや行動を描写する事が可能となり、
>これがゲームプレーにおいて重要な役割を果たすと同時に、
>オンラインに欠かせない要素となるという。
ttp://www.360gameszone.com/?p=5917

ちょうど新開発機とX-Engineを配布開始したのも3月なんだよね

まぁ、X-EngineってのはMSの技術をエンジンと言う形にして
サードに配るというものだろうから
X-Engineとしてまとめる前にファーストのゲームでまずそれらの技術は使われてるはず

Forza3は明らかに今までのXbox360ゲームとは違う
1段も2段も飛躍したクォリティを示してるから、
新技術を生かしてるのは間違いないだろうね

>>303
ちょっとの進歩を大げさに語ってると思ってたんだが、Forza3を見るとあながち大見得とも言えないな

「Colin McRae: DiRT 2」のPC版がDirectX 11をサポート
ttp://www.4gamer.net/games/078/G007855/20090707019/

DX11普及は意外とハイペースで進むかもね

DirectX10の時はGPUがそれなりに普及した後も対応ソフトが殆どでてこなかったわけだが
DirectX11もそうなりそうな気もする

MSの事だから開発ツールもう配ってそうだよなあ。

>>307
仮にCSへ移植されるとしたら、箱○とPS3で物凄い差が付きそうだな

箱○はここに来て実質使用できるメモリ増えたしな

>>309
http://www.microsoft.com/downloads/details.aspx?FamilyId=5493F76A-6D37-478D-BA17-28B1CCA4865A&displaylang=en

>308
何度も言われていますがDX 10が普及しなかった最大の原因は
OSが普及しなかった為でしょう。

>310
記事をきちんと読みましたか。
｢DiRT 2｣はCS版が9/3に先行発売です。

>311
Memが増設された新型が出たのですか。

Steamの調査では約40%が既にVista&7の環境なんだがこれではまだまだ足りないて事か
７のリリースの後に６割を占めるXPユーザーのどれだけが乗り換えてくれることやら

>>313
> Memが増設された新型が出たのですか。

開発機のメモリが増えた。
今までは実機と同等のメモリだけだったために、
開発時にデバッグ用のコードやデータも512MBに含めていたけど、
製品には含まない物は増えたメモリに置く事ができるようになるので
メモリがちょっと増えたことになる。
まぁ、開発が少し楽になってデバッグ効率が上がる、と思うといい。

普通は開発機は実機の倍メモリが当たり前だったんだけど、
箱○は違ったらしい。

>>315
360はこんな実情だったにも関わらず、開発者がPS3はメモリの制約が多いって言ってたんだよな
PS3、どんだけ扱いづらいんだよ、と
恐らくは256M+256Mな構成よりも、LSまわりの扱いなんだろうけどさ

>>313
作り方にもよるが箱○版の方が出来良くなるんじゃね。結果的に俺の発言に違いは無いな

11に対応したグラボいつでるんだよ

AMDから10月には出るでしょ

1年後にDirectX11対応ソフト数本とかじゃ箱○の寿命が尽きてしまうぞ

>>320
何で？

なんか勘違いしてる？
現行通りのDX9DX10世代のゲームも引き続き問題なくリリースされるぞ
別にDX11のタイトルしか出なくなるわけでもない

窓7が10月中に出るからなぁ

DX11ゲームはDX9や10でも動く
11だと綺麗になるだけで

こういう技術的皮算用話で
よく3スレも話すことがあったな

>>308
XPではDX10が動かなかったのが原因

>>325
cell（笑）よりは皮算用じゃないよ

>>325
440も続いてるテクスレの悪口はそこまでだ

そうなの？

TSMCの40nmものすげー苦戦してるからな・・・
ネイティブDX11はRadeonHD5800系は無理、HD5600系からかもしれんな

プロセスの熟成度とDirectX 11の機能を載せられるかに何の関係が

クロック以外で高機能になる理由