ゲームの進化とは88【孫の代まで伝えたいもの】

>>854
遅レスだけど激しく同意。

しかし、女は競争心がないから先導するには向かないんだよね。
それはエンタメにとっては致命的かと。

引っ張る側としても、引っ張られる側としてもね。

>>946
俺は生粋には批判的な立場だが今回はその通りだと思うぞ

生粋の意見が正しいのは、おまえのその慌てぶりでわかる

>>949
なんのラインナップだ？

別に戦う事が好きでも問題ないと思うけどなｗ
命取り合う訳でもないんだからさ。

そもそも本気度の高い競争ってのは
発展には付き物なわけで。

女はどういうわけか極度に争いを嫌がるよね。

俺はそれって、多分生物的な本能が自分の劣等感に
訴えかけてるからだと思うんだよね。

心の奥にある、どうあがいても所詮男には勝てない。

いや別にそれはそれで構わないんだけど
それを一般化しようとすると滑稽だなと思うんだ。

つーか、猫舌がチキンなのは女だからだろーし。

>>943
シリアスゲームって煩雑な知識を教えることは目的じゃないでしょう

アパートで銃撃音→SWATが突撃→実はPS3のゲームで遊んでいただけ−デンマーク
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/news/1231943297/

>>953
俺、慌ててるんだｗ

>>954
争いを嫌がる人もいるし好む人もいる
それは男も女もそうでしょ
プリキュアとか女の子も見てるし

>>955
役に立つゲームを一まとめにしてシリアスゲームと呼んでいるだけで、
煩雑な知識を教えることを目的にしても何も問題ない。

例えばよ、格闘ゲームは何故エンタメなのか？
普通に考えて、殴り合いが娯楽というのはおかしいと思わないか？

よくよく考えてみれば、ゲームと言うのは「何故こんなものが人を魅了するのか」と
首を傾げたくなるようなものが多い。

クイズだってゲームになるご時世に「煩雑な知識を教えるものはゲームじゃない」
なんて、実に下らない思い込みだと思わないか？

例えば英単語の意味なんかをクイズにしてオンライン対戦させるだけで、
楽しく知識を身に付けさせるには十分だよな。

シムシティはシリアスに含めたとして
より濃くするものを方向性として持つだろうからなぁ

ザコンビニ程度でよければ、まぁ活路はありそうだが
それよりも濃くすると・・・

はっきり言えば、ゲームを娯楽と言う形態で提供する必要は無い。
堂々と「これは実用的なゲームです」と謳えばいいんだよ。

>>959
＞例えば英単語の意味なんかをクイズにしてオンライン対戦させるだけで、
楽しく知識を身に付けさせるには十分だよな。


面白いのか？　版図を築くには面白さが不可欠
ドリル程度じゃどうだろうねえ

単純にクイズゲームの変形バージョンという位置付けでいいんだよ。

そもそもシリアルゲームって形にしたいのは
教育の裾野を広げたいって部分もある

電子ドリル程度いいなら悩まんよ

はっきり言って、「対戦させれば何でも面白くなる」。
クイズや格闘なんかが典型だな。対戦しないと面白くないゲームジャンル。
単なる電子ドリルだって、オンラインで対戦させるだけでも意外と面白くなるかもよ。

俺が感じ取ったシリアルの狙いは

啓蒙なんだよ

将棋に対するヒカルの碁であり
クラッシックに対するノダメカンターレ

でも、実技の部分もしっかりと押さえて欲しいと
関係者は思ってるだろうよ
電子ドリルじゃダメなんだよ

だからさ、電子ドリルがどうして啓蒙にならないのかと。
普通に電子ドリルでいい点とって東大合格目指しましょう、
みたいなゲームでいいじゃないか。

のだめカンタービレだったな

クイズの導入がレイトン博士や
コナンである必要性があるんだよ

まあ何を学ばせるかによって変わってくるかとは思う。
大真面目な教養なのか、あまり役に立たない知識なのか。

ただ、脳トレみたいな胡散臭いなものじゃなくて、
本当に実用に足るシリアスゲームを目指していいんじゃね？

シリアスの狙いは

狭き門をどうにか広き門に置き換えること
だと考えているよ

より実用性が増すほど狭き門になりやすい
そこが課題なんだよ

＞ただ、脳トレみたいな胡散臭いなものじゃなくて、
間違い。「胡散臭いものじゃなくて」

スレが切れそうだから
次スレでな

>>971
＞シリアスの狙いは
＞狭き門をどうにか広き門に置き換えること
＞だと考えているよ

違うだろ。実用的なら何でもいいんだよ。
狭い門を広い門に変えるだとか、そんなのは思い込み。

ゲーム部分が楽しくなければいけないとか、
導入部分が凝ってなければいけないとか、そういうのも思い込みじゃないかな。

ゲームって意外と多彩な快楽で構成されているもので、
絵、キャラクター、音楽、ストーリー、対戦プレイとか、考えるべき要素は色々ある。
例えゲーム部分が単なるドリルであっても、
その他要素でプレーヤーを魅了すればよいと思わないか？

最近不景気なせいか暇で暇で。
夜の街は閑古鳥。
みんなもっと遊べよ。
いや遊んでください。

ところでシリアスゲームだが、日本の教育って、何か偏っているよね。
成人になって生活するにあたり、必要不可欠な知識がすっぽり抜け落ちている。
たとえば人工呼吸などのレスキュー的な知識。
これ、絶対に必要だろ。
他には交通法規、道路標識の見方とか、何も知らないで自転車は我が物顔だが、危なくて仕方ない。

後は、民法とか刑法。
借地借家法とか契約書のあり方を知らずに、大損こいてる人々は多い。
たとえば、契約書に明記してあったとしても、敷金は全額返金で、内装のクリーニング代なんぞ払う必要無し。
家賃ためて鍵を変えられたら、壊して入って鍵の修理代金と精神的慰謝料を引いて家賃払えば良し。
この場合、鍵を変えた貸し主側が、民法どころか刑法に引っかかる。
住居不法侵入って奴ね。

そういう知識を教えてくれる、なにわ金融道ゲームなら、歓迎する。

>>974
そんなの面白くなさそう
面倒臭そう
そんな印象をもたれたら終わりです

>>974
だったらわざわざシリアス"ゲーム"を考える意味がない
エデュテイメントソフトって分野が既にあるんだし、ゲーム以外で魅了するなら
もえたんやマンガで学ぶ○○みたいなのでもいいってことだろ？

遊びとして成立してれば問題ないよ
そもそも遊びは教育的ないしは学習的なんだよ、本能に根差してるから時には破滅的に作用することもあるけどな
遊ぶことは学ぶこと、これが成り立つ場合が非常に多い
そこから何を学ぶかは別にしてね

要点は遊びから生活に必要なものを学べるようにちょっとコントロールしてやるかどうかなんだよ
人は本や映画やマンガから人生を学ぶ
子供同士の喧嘩から略
オナニーからセック略
スーマリから鍛練を略
バンダイから大人の汚さを略

親は遊ぶ友達を選ぼうとするが当たり前の話
アホと遊べばアホになる

>>978
遊びも学習も楽しみ方を知る人は上達が早いね

>>977
いいんじゃないですかねぇ。それでも。

シリアスゲームの目的は、能力や知識の習得であるわけでしょ？
（「啓蒙」も知識を与えることでその方向に誘導させることだと思えば）
それが達成できれば手段は問うべきじゃないでしょ。

そして、第2目的として、そこに「楽しい」がなくてはいけないよね。
目的のための手段として「楽しい」を捉えるか、
第2目的として捉えるかの違いはあるけれど。

えいご漬けだって立派なシリアスゲームだと思うんだけどなぁ。

>>979
「学習の楽しみ方」を知る人ってさほど多くないでしょ？
知っている人であっても、その労力から敬遠する人もいる。
怠惰だね。

で、シリアスゲームの登場ってわけで。
ゲームなら、第2目的の「楽しさ」が提供されているから、
手にとってやる可能性が広がる。

「漫画で学ぶ歴史シリーズ」みたいなもん。
あれの小学校の図書館での貸出率はなかなか高いと聞く。
そりゃ「ドラゴンボール」の方が人気はあるだろうけど、
歴史の教科書・参考書よりは手にとってもらえるわけで。

ひとつ紹介しておく
http://anotherway.jp/seriousgamesjapan/archives/JasagSymposium-Fujimoto.pdf

この人は、MMOやシムズ、DDRですら、教育効果のあるゲーム
（もしくは教育利用に使えるゲーム）に含めている。
その上で、意図があるか無いかで、一般のゲームであるかシリアスゲームであるかを
分けているに過ぎない。

何が学び取れるか、何を学ばせるか、だけが「シリアスゲーム」なのね。

なるほど、比重というか優先順位としては学ぶ＞遊ぶと考えてるのか
俺は遊ぶが先にこないとダメだろと思ってるから一致しないんだな
俺のシリアスゲーム観が間違ってるのかもしれんが

>>981
学習の楽しみを知ってる人も、習慣化するにはそれはまた別のスキルとかテクニックがいるんだよね

>>983
学習、勉強と聞いただけで「嫌い」っていう風に思考停止する人がいるからね
学ぶが前にきたら意味ないと思う
そもそも論で言うと、学ぶのが好きな子は遊ぶが入ってなくても大丈夫なわけで、
最初からシリアスゲームのターゲットとして不適だからね
簡単に言うと買ってくれない

学ぶが前に来てる遊ぶゲームはニッチ過ぎて商売にならんでしょう

ゲームの進化とは89【仕事と私】
http://dubai.2ch.net/test/read.cgi/ghard/1231998013/

>>985
>>1に糞下らんエクスキューズを持ち込むのはいかがかと思うがね。
とりあえず乙だ。

>>983-984
優先順位で「学ぶ＞遊ぶ」と考えているというよりも、そこに「学ぶが含まれている」
という「意図」があるのかが大事だという主張みたいなのね。

DDRはゲームでしょ？
でも同じシステムだけれども、作るときに「運動させることの効果」を
意図していて、その意図を汲んで教育プログラムを組んで使われたら、
同じソフトウェアがアウトプットされたのだとしても、こっちは「シリアスゲーム」。
でも、「学ぶ」を意図せずに作られたものは、教育者が「シリアスゲーム」的に
使うことは出来たとしても「シリアスゲーム」ではないの。
そのぐらい、線引きが曖昧なのね。
出来上がりで区別されるんじゃない、そこに意図はあったかどうかだけ。


前に来てるとか云々も別なの。それは作り手のデザインの問題。
目的としては前に来ている。そうじゃないと定義に反するからね。
が、ゲームシステムとしてはそれを前面に押し出すのは駄策だと思うよ。

ＤＤＲが運動ゲームって売り方だと
売れたかって思うと怪しいよね

>>989
まあ、売れなかっただろうねぇ･･･
でもFitは売れた（売った）わけで。


ところで、大元のところとして、
「シリアスゲーム」の定義の話をしていてもしょうがないと思われる向きも居るかと思う。
シリアスゲームをヒットするゲームとして構築するための方法論については
糞の役にもたたない議論だったわけで。

ゲームをシリアスゲームとする方法論がいかなるものか、が悩みの発端なんだとすると、
解決に近い話だったと思うけど、いかがでしょ？まだ不足？

シリアスゲームの範疇に入るか解らないが
シリアスなモノとして良く言われているのが、
自動車教習所のドライブ用の自動車を運転するハード。

ただ、自動車のように動いて、人を引かない、ぶつからない為の
ハードで、すぐに飽きてしまう。

レースゲームやドライビングゲームは面白いモノがあるけど
自動車教習所のドライビングゲーム？は、面白い部分がナイ。

>>990
それは「シリアスゲーム」でしょ。もちろん。
そして、「楽しさの欠けたゲーム」でもあった、ってことなだけでは？

面白くないってのは
ゲームとしても、教材としても
及第点はもらえないんだよ

それは欠陥商品

>>992
そういうことを言ったんだけどな。

面白くないってのは
ゲームとしてもシリアスゲームとしても及第点はもらえない。
これは別に反論しない。

及第点をもらえない面白くないゲームだって、ゲームを名乗って
売られてるわけで、それとおんなじ。
「こりゃ糞ゲーだな」ってのと同じ「こりゃ糞シリアスゲーだな」って。
（でも、面白くなくても教材としてなら及第点をあげてもいいのでは？）


ただ、擁護するなら、シミュレータはゲームとは違うし、とは言えるかも。

構造としてね
反復→理解→反復→の螺旋を描けないものは
ダメなんだよ
教材であってもね
面白くないってのは反復を阻害してる要因であるから
反復に導くデザインに直すべきものなのさ

自分が教材に合わせるか
教材が自分に合わせるか

どっちが賢い選択だと思う？

>>994
そんな話はしていないよ。オレは。
出来の悪い教材も出来の良い教材も、どちらも教材。
ここまでしか話をしていない。

その反論は、「出来の悪い教材は教材ではない」ってことじゃない？
そうじゃないでしょ？
出来の悪い教材は、出来の悪い教材なんだよ。ダメな教材。

シリアスゲームだからといって、面白さが欠けていいって話はないし、
むしろ、面白さが欠けていては目的を達成できないんだから、
面白さは必要だよ。不用だとかそんな主張してないし。

http://jp.youtube.com/watch?v=zVebtot9G9M&feature=related

まぁ、コーヒーブレイクだなｗ
ドピュッシーを聞くとマリオのルーツなのか
連想するの妄想なんだろうなぁｗ

>>996
一旦落ち着いて音楽を楽しもうｗ


マリオっつーか、スーパーマリオ？
音楽を担当した近藤浩治氏へのインタビューによると、
効果音についてはミヤホンチェックがうるさかったそうだけど
音楽については割に自由にやらせてもらっていたと。
別のインタビューでは、近藤氏はジャズが好きだとか。


http://www.nintendo.co.jp/nom/0105/ayumi/talk/index.html
−−宮本（茂）さんの要求はありましたか。
近藤　ええ、効果音については厳しく言われましたね。「もう少しインパクトのある音を」とか言われました。
つきっきりで「こう直してくれ、ああ直してくれ」と指示をもらって作っていましたね。曲に関しては、
「こういう曲に」ということはなかったのですが、宮本はブルーグラスが好きなので、「この曲いいぞ」と
レコードを持ってきたり、楽譜を持ってこられたりとかしました。

−−さりげなく、自分の好きな曲をアピールしていたんでしょうか（笑）。
近藤　そうかもしれません。まだ、その時の楽譜は返していないんですけど（笑）。

電子ドリル云々あたりから読み返して分かったのは
9AcNW4HH0は、「シリアスゲーム」の対象者はその「学ぶ」の部分に対して
既に興味や意欲のある人、という前提で話をしてるのかな、と

俺は「学ぶ」の部分に興味がないとか気が乗らないみたいな人をいかに惹き付けるか
みたいな方向で考えてたから>>977を書いた、と

あ、3WRDlx0J0=9AcNW4HH0じゃなかったらごめんなさい

>>998
もうスレ終わりだけれど、次スレまで引っ張ることもないよね？
3WRDlx0J0=9AcNW4HH0ではないです。

＞「シリアスゲーム」の対象者はその「学ぶ」の部分に対して
＞既に興味や意欲のある人、という前提で話をしてるのかな、と
違うよ。

>>999
ん〜、だと>>980>>981あたりが理解できないんだよなぁ
特に、「楽しい」を第2目的にする、という部分が……
そこが第1目的じゃないのに、興味のない人がそのゲームを手に取ってくれるだろうか

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