ゲームの進化とは87

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952名無しさん必死だな:2009/01/08(木) 13:59:45 ID:g8wbGODJ0
>>948
家電に必要以上に拘る事が下らないと考えている人は多いよ。
世の男性が家電買い替えたがって奥さんに反対されるケースは幾らでもある。
実際に下らないかどうかではなく、TVのテンションと視聴者のそれのズレが
生む面白さを狙ってるだろ。

そして、それが一般的である方が良いとは言え、大多数がカレー好きのこの国で
カレーに拘っても、視聴者との差が生まれにくい。
そもそも、それなりの差が存在する物でなければギャップが生まれにくい訳で、
だから卵かけごはんが扱われない、と説明する事は容易だよ。

カレーも卵かけごはんもその気になって無茶な設定用意すれば
出来なくはないだろうけどね。
953名無しさん必死だな:2009/01/08(木) 14:01:23 ID:KkU5JwqU0
>>951
世界ではPS2はまだまだ現役なんだよね。
ソースのURL忘れたけど、PS2を遊んでいるユーザの割合が30%ぐらいで
360、Wiiは10%台だったと思う。

HD機の方が売上が多いという言い方ができるのなら
PS2+Wiiでも良いと言えるんだよね。

そんな程度の数字遊びにすぎない。
954名無しさん必死だな:2009/01/08(木) 14:04:02 ID:KkU5JwqU0
>>945
>お前さんは30年後の大衆に面白いと言ってもらえるものを出せと言っている。
うんにゃ。
「オレ様が面白いと思えるものを出せ」だよ。
そこだけは一貫してるw
955名無しさん必死だな:2009/01/08(木) 14:49:38 ID:LlTJrNMTO
>>954
> 「オレ様が面白いと思えるものを出せ」
これはこれでいいと思うけど、「=そういうゲームこそ正しいゲームだ」みたいに語るのがねー
そういうとこが嫌がられてるんだと思うんだけど
956名無しさん必死だな:2009/01/08(木) 14:54:17 ID:KkU5JwqU0
>>955
そういうこと。

「オレ様が面白いと思えるものを出せ=そういうゲームこそ正しいゲームだ」
理由は
「オレは経験が豊富で舌が肥えていて審美眼があるので」
って理論でね。

そもそも、その「審美眼」があやしいんだが
957名無しさん必死だな:2009/01/08(木) 14:54:19 ID:ngNVGloV0
本当は俺が見て感じ出る赤と他の人の赤だって違うかもしれないからねえ。
感覚を個人レベルで語ることに問題がある。
極端な話、自分が全く面白くないと思ってるものの面白さを論じることができなきゃ、ゲームなんていくら語ってもしょうがない。
958生粋の任豚:2009/01/08(木) 16:42:59 ID:75e9g65vO
スレ終わりだから、みもふたもないこと書くけれど、みんな間違ってるよ。

論理という点では、猫あたりの方がはるかに一貫している。
時にあいまいにぼかしたりするから、誤解されるけれどね。

千手先生は絶えず論理の軸が揺れ動く。
前と真逆のことを平気な顔して述べる。

なぜなら、目的が違うからだよ。
誰かから偉いと思われたい、または自分で自分を認めたい。
それが最終目的であり、千手先生にとっては、自分が何を言っているかは、実は大した問題ではない。
自分の立論が目的にそぐわないようだと、いつの間にか違う論理展開をはじめる。
または勝利宣言して消える。

我々は彼が何を言っているのかについて考えてしまう。
考えるだけ無駄なんだよ。
実は何も言ってはいない。
959千手観音:2009/01/08(木) 16:55:16 ID:+w8yqD6FO
またもうひとつ論理を分かってない人が出てきた(笑)。

君が論旨を理解していないから真逆と思うだけって話でしょ?
何度もいうけど、塩は辛いと言う事実はスイカを甘くするという事実によって覆されないのよ。
これを矛盾だ論理的に正しくないと思うのはあなたがそういう世界に住んでるってだけなのね。
960名無しさん必死だな:2009/01/08(木) 16:59:17 ID:ngNVGloV0
>>959
君は一点だけをいつまでもあげつらってて、他は君の言動全体の話をしてるんだよ。
実りのある話をしたけりゃ、もっと大人になりなさい。
まあここは君の隔離スレだから好きにすればいいけど。
961名無しさん必死だな:2009/01/08(木) 17:02:22 ID:vHwBa1I80
その論であれば
猫舌も任豚もブレていると言っておく

一貫してないかな
というと語弊があるか

猫舌は論を持っていない、ときどき横槍を入れて存在を
アピールしてる感じだが、論を持たないので暖簾に腕押しになり

任豚は論が固まっていない思いつきを投下して
様子伺いしてる感じかね

両者とも深く洞察しようとせずに表層を撫でる感じ

空を見て雲が流れいる!星が綺麗って言ってるようなもの
なぜ、雲が流れ、星が綺麗なのか
の何故を追おうとしない

星を追い、雲を追い、そこから天候の変更や季節の不思議さ
先行きの可能性や収穫を追おうとしない
星の仕組みや、雲の仕組みを追おうとしない

ただ、星が綺麗、雲が綺麗といっているだけ
962名無しさん必死だな:2009/01/08(木) 17:02:55 ID:oOkN5aAI0
>>955
そして、いまの消費者とズレてねーかと言うと、10年前や20年前や30年前のエンタメを持ち出して、その良さが分かるから、30年後も分かる俺が正しい、と。
一方、猫舌は時の流れで消費者が入れ換われば、偶然一致することもあるだろ、バカじゃね?っつースタンス。
面白さは買った客が感じて決まる、売れた上で遊んだ人の多くが面白いと言えば面白いということになってしまう、これが面白さだと言っても遊んだ人に否定されたら終わりなので定義不能、などが猫舌の意見。
963名無しさん必死だな:2009/01/08(木) 17:04:30 ID:E+PlWxGXO
>>933
>>934
しょっぱいもの食べて甘いと感じる人がいないように
つまらんものは総じてつまらんと思われるもの。

甘過ぎ辛すぎはたしかにあるが
それはそもそもの味付けがマニアックって事だw
964名無しさん必死だな:2009/01/08(木) 17:05:56 ID:vHwBa1I80
>>962
それも表面しか見ていないね

面白さの仕組みを考えていけば
良いだけの話
外側のパッケージで考えるから足を掬われる
965名無しさん必死だな:2009/01/08(木) 17:10:13 ID:E+PlWxGXO
食わず嫌いは慣習から来ると書いた
詭弁男千手www

さらに言えばほとんどの好き嫌いは
そのジャンルの不味いもんを食べた可哀想な経験から来るので
本当に美味いもん食うと好き嫌いが直るという事実。
966名無しさん必死だな:2009/01/08(木) 17:10:30 ID:oyAmssnZ0
>>961
猫舌は議論の相手以上に、やりとりを見ている人を意識している。
猫舌を屈伏させたい相手とのやり取りでは、「この人は私を屈伏させたいだけですよ」と教えるために、ワザと屈伏すると同時に、屈伏させたいだけの相手を馬鹿にしている。
967名無しさん必死だな:2009/01/08(木) 17:11:27 ID:vHwBa1I80
たとえば

荷役 → 荷車 → 荷馬車 → クルマ → トラック → 飛行機

と時代が移り変わるが

荷物を運ぶという本質部分は長い年月変わっていない
手段が変化していっただけである

本質部分を明確に捉え、手段を予想すればよいだけの話でもある
変わらない本質部分が何であるのか

それに対しどんなアプローチをすれば良いのか

突き詰めていけば要点が絞れてしまう
そんな話にしか過ぎない
968名無しさん必死だな:2009/01/08(木) 17:13:29 ID:2J8G50mX0
>>963
醤油の量が足りない薄い醤油味を、甘いと表現することがあるけどなー。
969名無しさん必死だな:2009/01/08(木) 17:17:50 ID:ngNVGloV0
面白さって結局新鮮な刺激だと思うけどなあ。
どんな面白いものも、一生遊び続けることは出来ない。
いつか必ず飽きが来て、ほかの面白い物を探しに行く。
一回りして元のものに帰ったりもする。
面白さってその本質を突き詰めようとすると逃げてしまう気がするんだ。
一つの最適解などあり得ない。

新しい刺激を作り続ける仕組みでも考えられれば有益かも。
970名無しさん必死だな:2009/01/08(木) 17:19:56 ID:E+PlWxGXO
>>958
まさにそのとおり

流石は生粋さんと言わざるをえないところ
971名無しさん必死だな:2009/01/08(木) 17:20:58 ID:vHwBa1I80
似た例でいえば
お笑いブームの変遷やら、アイドルなどの変遷もトレンドの
変化として激しいが

内在する本質部分はさほど変わっていない

話芸やら、話の構成やらは 激しい変化をした訳でもないし
アイドルのカリスマはさほど変わらない

表層のパッケージが時代によって大きく様変わりはするが
それは時代のトレンドに過ぎない

追うべきはパッケージではなく、内在する部分ではなかろうか?
その上にパッケージを載せればよろしいのだから
972名無しさん必死だな:2009/01/08(木) 17:22:50 ID:E+PlWxGXO
>>968
病院行け
973名無しさん必死だな:2009/01/08(木) 17:25:53 ID:E+PlWxGXO
>>971
まさに自称解る男千手の頭を勝ち割って
直接聞かせたいところ
974名無しさん必死だな:2009/01/08(木) 17:27:44 ID:ngNVGloV0
>>971
そこでいう本質って、結局エンターテイメントの勘所的な部分で、ごくごくシンプルなものだと思う。
そこを突き詰めることにはさほど意味がないというか、自然と身について行くもんだろう。

あえていうならそのパッケージこそ重視すべき。
975名無しさん必死だな:2009/01/08(木) 17:32:13 ID:vHwBa1I80
>>974
ゲームの進化論において懸案するべきは
本質の部分であろう

鬼ごっこの本質を探ることで、FPSの面白さの本質も見えてくる可能性すらある
鬼ごっこのパッケージに何をかぶせるかってのは

鬼ごっこの面白さの何たるかを 明確に把握していてこそ
アレンジできてくる物だ


まぁ、続きは次スレでな
976名無しさん必死だな:2009/01/08(木) 17:38:37 ID:ngNVGloV0
>>975
いや、FPSの本質はそこに確かに存在するでしょ。
問題はなぜあるFPSに飽きる時が来て、本質が同じである他のFPSに再度ハマるかだと思うんだ。
少なくとも、そういった部分も考えていい。
永遠に面白いゲームなど作れないんだから。
977名無しさん必死だな:2009/01/08(木) 17:41:45 ID:6795OxQr0
>>963
猫舌が言ってるのは、しょっぱくて美味いとしょっぱくて食えたものではないという感じかたの話ではないのだろうか。
人によっては、これがしょっぱいだと?と怒りだしたり。
978名無しさん必死だな:2009/01/08(木) 17:49:22 ID:4eutycfo0
シンプルに質問です。

「このゲームは面白い」と決定する権限は誰にありますか?
979名無しさん必死だな:2009/01/08(木) 17:51:35 ID:E+PlWxGXO
>>977
読み直せとしか言えんな
980名無しさん必死だな:2009/01/08(木) 17:53:52 ID:LxwHlopq0
>>975
待て待て待て、鬼ごっこなんてつまんない遊びだろ。
981名無しさん必死だな:2009/01/08(木) 17:55:38 ID:KkU5JwqU0
>>975
鬼ごっこなんて走り回るだけで何の戦略性もないじゃん
あんなのを面白いとかってアホか?


とか言ってみたりw
982名無しさん必死だな:2009/01/08(木) 17:56:07 ID:K15jETei0
>>979
千手観音に決まってるのに、不思議な質問されたら困るよな。
983名無しさん必死だな:2009/01/08(木) 17:56:08 ID:KkU5JwqU0
リロードすれば良かった・・・
984千手観音:2009/01/08(木) 17:57:03 ID:+w8yqD6FO
猫さんは論を持たないのは良いにしても、示唆やチェック機能として役に立ってないっていうのがなぁ・・・
正解はない、表層の流れこそが大事、人によって感じ方が違うとかどうでもいいこと言って、早い話が話の腰を折って目立ちたいだけなんよ。
違ったらごめんなさいね

ま、ここまでならまだ許容範囲なんだが、自分と好みが違う人に嫌いなもの聞けば好きなものが見つけられるの下りは
天然なのか茶化してるのか知らないがどちらにせよ相手にする気すら失せる。
俺は優しいから一応反論してやってるけどね。
これを茶化してるって言うんなら今後の対応を変えるかも知れんがね。

大衆やコマーシャリズムを重要視する立場もあるし、それはそれで良いんだけど、
基本的にそれって中身の話にならないのと、現状で満足って話だし、
風俗スレでも行けば良いと思うんだよね。

985名無しさん必死だな:2009/01/08(木) 17:58:10 ID:YbQP33Nk0
シンプル2000にあったよな。
鬼ごっこは何本売れたっけ?
986名無しさん必死だな:2009/01/08(木) 18:02:33 ID:6j8/Hrmi0
鬼ごっこ自体は基本ルールで戦略性とかは
メンバや場所を追加して初めて生まれるんだけどな

石化するとかゾンビ鬼とか属性追加っぽいのもあるし
987名無しさん必死だな:2009/01/08(木) 18:02:52 ID:8bfPEeSY0
千手が度々褒めていたエレビッツを今遊んでるんだが楽しいね
ただ激しく目が疲れるから30分毎に休憩してるw
FPSで遊んでもこんなことなかったのに不思議だ。
千手に礼を言っとくよ。ありがとう
988猫舌エンジン       :2009/01/08(木) 18:10:18 ID:Ri3l11zp0
>>984
ブログに書いたのだけれど、高音好きな僕は「刺さる」とか「キンキンする」とかレビューで酷評されているヘッドホンを買っている。
だから鋭い高音のヘッドホンが好きなんだよねっていうか、みたいな。
989名無しさん必死だな:2009/01/08(木) 18:10:40 ID:KkU5JwqU0
>>986
ジョークだったからマジにとられても困るんだがw

しかし、>>986の論では、
基本ルールの中自体に面白さの本質が隠れているわけではなく、
デザイン、バランス、追加要素などによって、その基本ルールが
面白くなるってことかしらん。


「面白さ」を探すために要素を分解して「本質」を週出するだけでは、
「面白さ」は理解できないってことにつながらないかなぁ。>>>975
990名無しさん必死だな:2009/01/08(木) 18:11:38 ID:KkU5JwqU0
週出って何だよ・・・
抽出の間違い。
991千手観音:2009/01/08(木) 18:14:13 ID:+w8yqD6FO
商売で言うとガワだけ変えて売れる方が楽だよね
ガワで売るにはガワで売るノウハウってのがあるわけだけどさ
992千手観音:2009/01/08(木) 18:31:38 ID:+w8yqD6FO
エレビッツやってくれてありがとう。
気に入ってくれて嬉しいよ。
君の役に立てたことはゲームソムリエとして良かったかな。

今リアフレにCOD4買わせて一緒にやってるんだけど、彼は気に入って
楽しんでくれてるけど人によっては止めちゃうかもなぁとは思う。
ワンゲームでキル数が1〜4くらい。
キルカメラがなかったらとっくに投げてるんじゃないかなと・・・
彼はFPSあんまりやんないっていうか半年前にヘイロー1・2やらせたっきりで後はベガスくらいなんよね
993名無しさん必死だな:2009/01/08(木) 18:32:23 ID:GkLiZWoW0
SONYからハードがでればそれが進化だ
994名無しさん必死だな:2009/01/08(木) 18:32:24 ID:6j8/Hrmi0
>>989
ジョークだったんかww

ルールってのは、ざっくり言えば制限や制約、ゲームで言えばシステムだね
要素ってのはステージだったり敵だったり追加ルールだったりもっと色々あるが、
この時点でどちらも面白さってのは存在しない

あるとするなら、依然やったゲームがコレに似てるとか好みのキャラだとかそういうのかな
あくまでこれらは個別の要素であって、面白さ自体はルール+要素で初めて出てくると考えてる
(受け手によってこれらが面白いかどうかは別として)
ゲームってのはルールと要素の絡みだから、個別に抜き出してもあまり意味は無いかと
995名無しさん必死だな:2009/01/08(木) 18:44:56 ID:RYCbHGyf0
はあ…、必死にもなるわな。
某スレで面白さの条件を何年も模索してきたのに、それを覆す意見を言われちゃったら。
表層、表層、と繰り返しジタバタするのも哀れすぐる。
996名無しさん必死だな:2009/01/08(木) 19:00:32 ID:sodJTy8nO
つか、千手が携帯から書き込める事がこれではっきりしたな。
997名無しさん必死だな:2009/01/08(木) 19:54:38 ID:KYKsFxXa0
>>991
千手の相手役というガワを変えると、31まで続いたスレを追い抜いて、やがて88に達するわけですね。
その絵図を描いた奴はたいした奴ですよ。
998名無しさん必死だな:2009/01/08(木) 20:29:12 ID:LlTJrNMTO
つか何で千手は携帯だと酉付けないんだ?
999名無しさん必死だな:2009/01/08(木) 20:32:49 ID:KkU5JwqU0
>>994
「面白さの本質」はテーマの側にもあるはずだよね?
こういう「面白さ」を感じてもらいたい、という。

従来のゲームには無かった「面白さ」が導入されたのなら
それは方向性の進化で、それはそれで評価すべき。
従来の「面白さ」をシステムで上手く発展していたら、
それはまた進化と呼ぶべき。
「広がり」と「伸び」で異なるものだけども。

結果として、それがうまく表現できていなかったとしても、
それはそのゲームが上手く作れていなかった、というだけのこと。
それはまた別途の、ゲームの出来自体の評価。


ゲームのテーマの評価と、ゲームの出来の評価を分けるというか。
レッツタップもLBPも評価すべきだよっと。
1000名無しさん必死だな:2009/01/08(木) 20:37:47 ID:W5wWqzr+0
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