2 :
名無しさん必死だな:2008/07/02(水) 10:25:30 ID:jsK1qvzV0
カエレ
任天堂擁護の為ならなんでもありだろ・・・ブヒブヒ
任天堂サイコー・・・ブヒヒーッ
人豚辞典より
_____
. __`ヽ ,トr,' ´ ,.へ ,≡三< ̄ ̄ ̄>
. ,イ,ィ'⌒"゙f''ト、!ヽ, ィ゙ ./ .≡ ̄>/
バ, k,ゝ└ト、└ ''゙ ,ス ≡三/ /
j、 ` ーク'ー-‐ぅ7',´ ,ノ ≡/ <___/|
.f`'`ー-R,,__ `'<,グ. ≡三|______/
| 、 `' .、
', . ',__ ゙Y
', | ', .| こ、これは
>>1乙じゃなくてソニックブームなんだから
,r''゙~ 〉 . い | 変な勘違いしないでよね!
,rァ弋 _,ァ-‐'゙ `'i"~i!
ぃ_f_⌒"´. ,ト、入_
`'.ー┘. └┴‐‐`'
俺新品でソフト買う派で雑誌で特集組むような目玉ソフトは全部買ってるけど
中古屋にソフト売った金で買ってるから
中古屋無くなったらたぶん新作ソフト買わなくなるわw
中古は買うのはなんかヤだけど(タバコくさいのダメだし)
なくなると新作ソフトの売上数は減ると思うよ。
つうかね、お前らゲーム買いすぎなんだよ
中古買ったり売ったりしないから、別に中古販売が無くなっても困らないな
今もし全面的に中古取り扱いが禁止されたとしても、相対的にワゴンセールとかが
増えるだけで、小売店は特に何も変わらないと思う
ヤフオクあるし、中古好きは個人売買に走るんじゃないの
さっくり禁止しちゃえよ
8 :
名無しさん必死だな:2008/07/02(水) 10:38:08 ID:LeDo/MKBO
お前が困るとか困らんとかどうでもいい
さっくり禁止もなにもゲーム業界にそんな権限などないわけだがw
禁止になっても買わなくなるだけだから別に困らんけど。
>>1
おつ
>>9 は?
なんで消費者側の立場で中古販売禁止にデメリットが無い事を話しちゃいけないんだよ?
お前らが新製品だからってポコポコかってポコポコ売るのが悪いの
ゲームっていうのは本来エロビデオより吟味して買うべきなんだ
お前等良く中古品なんか買えるな
何処のキモイ奴が使ったかわかんねーのに
まぁ俺は捨てるのももったいないから売るけど絶対中古はかわねーな
15 :
名無しさん必死だな:2008/07/02(水) 10:46:30 ID:GjNNa+CzO
>>7・
>>9 まあこんな大きな子供と中古ショップに頼る小遣いの限られた本当の子供
どっちを優先に考えて欲しいかって事なら答えは決まってるんだがなぁ
16 :
名無しさん必死だな:2008/07/02(水) 10:47:33 ID:h7U/n/iHO
>>7 前スレでもいったが中古なくなったらゲーム買う奴売る奴作る奴があまねく困ることになる
そしてしゃぶりつくすごとく遊ぶべきなんだよ
そうするとね、ソフトに対して愛情が生まれるんだよ
中古に弱いのは「映画のようなゲーム」の宿命だろ。
文句があるなら手元において置きたくなるような素晴らしいドラマやストーリーを作ってみせろ。
19 :
名無しさん必死だな:2008/07/02(水) 10:56:13 ID:LeDo/MKBO
>>15 任天堂はそこら辺よく解ってるよな、WiiやらDSやらゲームは子供のおもちゃって考えが一貫してる
MSは、ゲームは大人のおもちゃって考え方で一貫して、そこから大人のおもちゃとして販売・収益をあげるシステム(LIVEやDLC)を確立した
SCEは、ゲームは大人のおもちゃって考え方、でも商売の仕方は子供向けおもちゃで、ってやり方だから迷走してる
しかも一時期最大シェアを形勢してたから、そういうやり方がソフトメーカーにまで浸透してしまった
今のソフトメーカーの苦境は、シェアの変化と共にゲームの作り方・売り方が変わった事に気付かない、または変化に対応出来ないから生まれたと思う
中古販売がどうとか言ってる時点で筋違い。現に、最大のソフトメーカーである任天堂は中古がどうとか触りもしない。むしろ、中古販売量から客層やそなニーズを読むとかしてる
>>18 俺は素晴らしいドラマやストーリーは一回見たらもういい・・・
置いておきたいのはアクション、格闘、パーティーゲームだな。
RPGを2周3周するってまずないなぁ。マルチエンディングならともかく。
山内とか岩田はカッコよさげな事いってるけどクラニンポイントや分納でちゃっかり対策案やってる
岩田なんか前の会社潰してるくせによく言うわって思うね
沢山売れれば利益になるが、それが会社の肥やしになってユーザに帰ってくるかつうと、
型番商法のカ○コン、コー○ー、リメイク商法のス○エニ、年度商法のコ○ミと
日本を代表するメーカーが揃いも揃ってこんなもんだ
ゲームソフトの価値なんて、現在の新品購入→中古で売却の差額くらいの価格を
つけとくのがせいぜいじゃないのかと極論言ってみる
安く沢山売る必要があるんじゃないの
手抜きゲー出せば売り上げ本数に直接跳ね返ってくるわけだし開発の気合も入るでしょ
小売りも売りやすくなるしユーザも限られた小遣いで買える本数も増える
>>22 値段がいくらだろうと関係ないぞ
それより安く出回るのが中古
ゲームを売った金で新品のゲーム買って貰えるって思えば
中古販売はメーカーにとっても悪いものではない
25 :
名無しさん必死だな:2008/07/02(水) 11:10:28 ID:h7U/n/iHO
というかもはや中古がないと小売りが回らんくらい浸透してると思うんだが
そもそも、この問題に対して斬新かつ恐るべき対策をまたも任天堂が提示してきたぞ。
バンプラDX…。
詳しくは各自調べてもらうとして、中古は自然と淘汰され(というより客が売らない)、
しかも新品を一人に複数売るという…。
>>21 他メーカーはそういう対策がとれなかったから、現状があるんじゃないかなあ
>>22 コーエーはソフト売上)が落ちてる(無双シリーズ)し、利益出てるか怪しいからアレだが、他はきちんとソフトを売り上げ、利益をあげてるからなあ
それはそれで問題無いんでないかなと思う、スクエニのリメイク商法は長続きしないから、これからの手腕が問われるかな
28 :
名無しさん必死だな:2008/07/02(水) 11:12:58 ID:KfCoxzBN0
しかしソフトが中古市場をぐるぐる回ると儲かるのは販売店だけで
ソフトメーカーに1円も金が入らないシステムも正直どうかと思う。
ただ、以前もめたときに、中古販売店側は売り上げの一部をソフトメーカーに
還元する仕組みを提唱したのに、ソフトメーカー側がこの提案を
蹴って、全面禁止にしようとして裁判で負けたんで、
ソフトメーカー側も馬鹿なんだよな。欲張りすぎて大損する典型的な例だよ
30 :
名無しさん必死だな:2008/07/02(水) 11:14:06 ID:GjNNa+CzO
>>26 それだけの魅力のあるソフトである事前提なんだからそれはそれでいいような気もする
31 :
名無しさん必死だな:2008/07/02(水) 11:15:10 ID:LeDo/MKBO
>>25 だね
>>26 ポケモンあたりは中古でも回転よくなりそうだしね
レアポケモン・レアモンスター(キャプテン・クロウや魔王系)欲しさに、中古のポケモンダイヤとDQMJ買い集めたりしてたよ。そんな奴は俺だけかもしれんが
32 :
名無しさん必死だな:2008/07/02(水) 11:16:22 ID:LeDo/MKBO
>>30 だね
任天堂らしい解決策だと思う。小売も困らんし
>>28 それは別に欲張ったわけじゃないよ
正規販売に比べてあまりに安かったのと管理が事実上不可能っていう非現実的な案だった
で、蹴ったら攻撃的って言われた
バンデラもあれ、カスラック集金装置だから音楽作者には・・・だけどね
ゲームとは関係ないからまあいいけど
中古禁止して、いいソフト作って安くで売って、注目されて多く売れて
ってのが一番健全なんじゃないんかねえ
小売店でこんな簡単に取引できるのはどうかと思うんだよな
古物商とか言っても、デジタルコンテンツは中身は古くならんからな
今この状況でかろうじてバランスが取れてるから今の新品の値付けなんであって、
これじゃすぐクリアして売って差額を回収するっていう負の連鎖を断ち切るのは難しい
ソフト単価をぐーーーっと下げることを前提に、完全に禁止していいと思う
>>33 蹴った理由はそこじゃなく「頒布権がメーカーにあることを認めろ」っていう条件を小売におしつけようとしたため。
>>35 ソフト単価が下がらないから中古市場のニーズがあるわけで、本末転倒。
>>37 デジタルメーカー各社が卸値から一斉に下げて、中古販売禁止って意味な
それくらいいっぺんにやらないと成功しないと思われ
合法になったときは法も未熟だったけどメーカー側も理解が浅かったと思う
個人的にはなんで自分の意思で勝手に入ってる仲介業者の利益を考えなきゃいけないの?って感じ
>>38 卸値をぐっと下げて、新品販売だけで小売が十分利益を上げられるようになったら、ほっといても中古売買は縮小するんでない?FC、SFC時代みたいに
ただ、卸値を下げるなんてのは実際出来なかったから今があるんでないかね
>>35 いいソフト作って注目されて多く売れて中古あったとしても
「これは宝物、ずっともっていたい」
と思わせるのが一番健全なんじゃないかね
といってみる
>>41 だから、卸値下げるのと中古禁止がメーカーと小売との交換条件ってことだよ
新品しか流通されないんならさすがに卸値下げてもメーカーも利益出るんじゃないか
どちらか一方だけじゃ効果は上がらないんだよ同時じゃないと
>>35 ソフト単価を下げると同時に小売りの取り分を増やすって2正面作戦を採らなきゃいけなくならないか?
普通にソフト販売だけじゃやっていけないから家電量販店とかすら中古扱ってるんじゃないかな
47 :
名無しさん必死だな:2008/07/02(水) 11:42:32 ID:LeDo/MKBO
>>39 それが嫌なら、メーカーが直販すればいいだけの話。自動車みたいに
そうせずに、小売含む仲介業者がいないと商売が成り立たないようなビジネスモデルを維持したまま、仲介業者の利益を考えないような主張をしたから裁判で負けたわけで
仮に、裁判に買ったとしても、メーカーは今と同じかもっとひどい事態になってたよ。実際ソフトを販売してくれる存在がいなくなっちゃうんだから
>>43 なに言ってんだよ
対立点だろうがなんだろうがあくまでメーカー側の要求であって小売の譲歩案を受け入れなかった理由とはまた別だろ
49 :
名無しさん必死だな:2008/07/02(水) 11:44:49 ID:LeDo/MKBO
>>44 俺的にはカルネージハートとアフレイドギア・アナザ、キングスフィールド・アーマードコアシリーズ(3SLまで)がそれにあたるかな
つか今でも時々やってる
>>47 実際直販もやってるのに小売がいないと成立しないなんて仮定でしかないわ
>>48 「頒布権がメーカー側にあることを認めろ、それからなら交渉に応じる」これがメーカー側の態度だったの。
それで交渉すらまともに開かれず、メーカー側は頒布権がメーカーにあることの確認を要求して裁判を起こしたわけで。
>>49 カルネージなつかしす。なんだろうね、あれは。
なんかあーでもないこーでもないとものすごくはまった記憶がある。ソフトは今もある。
>>50 メーカー直販のみで制作費ぶんの収入をまかなえるほど
巨大な直販部門を運営できるメーカーが日本に何社あるやら……
メーカー直販のみで商売できるなら小売に流さないだろう
とまぁ中古禁止しちゃえよ論を展開してみたが、どれもこれも理想論なので無理だな。
絶対に中古取引は無くならないよな。バランスもちょうど取れてる
そしてメーカーのコスト削減商法も永久に無くならないだろうね、悲しいことに
>>55 メーカー側のコスト削減商法は中古の有無に関係ないと思うぞ。
同じように売れるんであれば、より利幅をとりたいと願うのは企業の本質だもの。
57 :
名無しさん必死だな:2008/07/02(水) 11:51:53 ID:LeDo/MKBO
>>47 直販だけじゃ成立しないから、小売が今だにあるんでしょ。直販なら中間マージン0で済むんだから
それでもソフト販売経路の大多数は小売・量販店ってのを考えると、直販のデメリットはメリットと比べてよりでかいんだろうさ
>>44 心から同意します
そういうゲームを開発することに心血を注いで欲しいね
59 :
名無しさん必死だな:2008/07/02(水) 11:53:27 ID:LeDo/MKBO
>>52 大多数の人にとってはクソゲー扱いだろうけど、俺にとっては名作。あのくらいの尖ったソフトが最近少なくてちと悲しい
>>52 カルネージハートは自分がPSでもっとも「次世代観」を感じたソフトだった。
面白かったねぇ・・・・・・間口のせまさは嫌というほど痛感したが。
61 :
名無しさん必死だな:2008/07/02(水) 11:55:40 ID:LeDo/MKBO
あのくらいの尖ったソフトが最近少なく
なんだろう、やっぱ中古があることでゲーム製作者のモチベーションでも下がってるのか・・・
>>54 昔、自分の息がかかったところだけで商売しようとして叩かれたところもあるけどな
中古があることでゲーム製作者の
↓
中古があることで所詮消費物なんだというネガティブなゲーム製作者の
>>62 コストの問題だよ
今ならDSだったらあるかもな
個人的には無限航路に期待してる
中古なんて昔からあるだろ
>>56 新品が高くても、すぐ売れば損失は少なくて済むからこそ焼き直しでも売れてるのが現状でしょ
メーカーは中古に随分助けられてると思うけどな
本当に欲しいものを吟味して買ってないから成立する商法だと思う
コスト削減て一括りにし過ぎたけど、要はユーザにとって実りの無い製品開発だと思って欲しい
>>67 そうね、語弊があったね。
「頒布権の解釈をメーカー側解釈に沿え、それからなら交渉に応じる」 これなら文句ないでしょ?
で、結局は条件交渉の問題じゃないのよ。頒布権の解釈問題でメーカー側が譲らなかったことが、条件云々の話にすらならなかった理由なの。
納得した?
>>68 安いから買うなんてのはそんなにあるもんじゃないよ
言っちゃ悪いが五千や一万
欲しいなら大した金額じゃない
中古屋の利益を一部メーカーに還元で妥協しておけばよかったものを
欲張って全面禁止ってほうで裁判起こしたせいで逆に全面許可になったんだっけ
>>69 条件云々の話にすらならないのになんで提案を蹴れるんだよ
どこで聞いた話なんだ
>>72 だから、提案自体はじめっからメーカー側が聞く耳持たなかったんだってば。
「頒布権の解釈でこちらに同意するなら、提案を聞こう」って。
中古市場を認めた上で、新品価格との差を適正な幅に収まるようにするとかしないと
まずいような気がする。
数年前、スナックで働いてたゲーム好きのおねーちゃんが中国出身でね。
で、海賊版が500円ぐらいで売られてるから、「ゲームの価格とはそういうものだ。」というのが、
感覚として染みついちゃってる。だから、ゲーム買うのに何千円も出すということが意識できない
と言っていた。
中古で1000円以下で売られるような状況がバンバン出てくると、「ゲームは中古で1000円以下で
買う物だ。」と消費者が意識してしまいそうで、ちとまずいのかな、と。
>>73 だからさー法廷でそんな一方的ワガママが通ったって話は誰に聞いたのさ?
中古に流れないようなゲームを作ればいいじゃない
>>70 ごめん、何についての話かよく見えない
新品で買ってすぐ中古を売る人、もしくは中古を買う人の心理ってのは、
まさに安いから買うって事なんじゃないの?
それとあとの2行とどう繋がるんだ?
>>75 だから法廷で通らず、あの最高裁判決が出たんだが。
何言ってるのかさっぱりわからんぞ、君。
大体常識で考えておかしいとおもわん?
各店舗でバラバラに日々変動してる中古のマージンなんてごまかしますよって言ってるようなもんだ
80 :
名無しさん必死だな:2008/07/02(水) 12:13:48 ID:h7U/n/iHO
俺的まとめ(中古は必要だよ編)
前提
中古は合法である
中古の売り上げはメーカーに還元されない
なぜ必要なのか
中古販売がなくなると小売店の儲けが減るから
小売りの儲けが減ってもメーカー側は儲け増えるんじゃない?
増えない
理由は?
中古を扱っていたぶんの儲けが丸々なくなる小売りはどこかで出費を削らねばならない、ではどこで削るか
メーカーへの返品制度がない現状では発注を絞って「確実に捌ける量とソフト」だけを入荷するしかない
全国にある小売りがこんなことをやったら出荷量の減少は相当なものになる
結果として今以上のブランド、続編偏重になりかねない
要するに中間業者の儲けを減らすと結果として全体の流通量が減ってメーカー側の儲けも減るものと考えられる
>>79 だが、何一つ交渉もせず「こちらの法解釈に従わない限り交渉しない」って態度に比べりゃはるかにマシ。
>>81 ハァ、って言いたいのはこっちだよ、おまえさんの言ってることの筋道がわけわからん。
交渉交渉言ってるが俺はメーカーが譲歩案を受け入れなかった話をしてるんだぜ?
ていうか小売りのほうが立場強くなっただけでしょ
力の強いメーカーだったら絶対服従する店にしか商品卸しませんよで済む話
>>84 だから「譲歩案」を受け入れなかったのは小売側の提案が非現実的なモノだったからじゃなく、
そもそもメーカー側が「頒布権解釈をこちらの解釈に従え、その上でなければ話をしない」って態度をとったせいなんだが……
同じこと何回も言わせるなよ。
裁判を起こす前の時点で、
1 ゲームは著作権法上の「映画」に当たる
2 著作権法上の「映画」に与えられている頒布権は、家庭用ビデオのような、配給用の映画フィルム以外のものにも
適用される
という下級審判例があった。
実際、著作権上の「映画」とされている家庭用ビデオについて、法案作成に関わった人間が書いた解説書なとでは、
家庭用ビデオの中古販売は法文上は引っかかると解説されてたはず。
判例でも101匹わんちゃん事件で、家庭用ビデオの二次販売はアウトと判断したと見られた。
で、ゲームソフトの中古撲滅裁判では、東京では中古セーフ、大阪では中古アウトと判断され、
最終的に最高裁まで行って中古セーフの判断が出た。
こういう流れだったんじゃないかな?
>>86 受けいれなかったってことは話してるんじゃんw
89 :
名無しさん必死だな:2008/07/02(水) 12:21:53 ID:h7U/n/iHO
>>81 ○「この解釈でそちらが不満ならこういう条件はどうでしょう」
□「うるさいまずこちらの解釈が正しいと認めろ」
○「ですからそちらの利益0のところを一部そちらの利益にしますので」
□「こちらが正しいのでそんな必要はない、お前等がやめるべき」
裁「話にならん、そんなわがままは認められない、中古は全面許可、利益還元もメーカーが話し合いに応じないので必要ない」
つまりこういうことだろ
小売からの大作だからとりあえず大量発注
売り逃げ可能だから発注あれば数を出しリスクなしでは何も変わらない
市場へ流通する数をコントロールすれば
価格下落を防いで新品との価格差を減らすとかさ
>>88 ごめん、君の論点あまりにもふらふらしすぎ。 問題外。
>>91 他人の認識をどうこう言うまえに、二転三転するおまえ自身の認識の甘さを恥じろよ。
96 :
名無しさん必死だな:2008/07/02(水) 12:29:50 ID:LeDo/MKBO
>>60 人型の月光だけで頑張ると張り切ってたリアル厨2のあの頃が懐かしい
>>62 数が売れないと利益が出ないゲーム作成環境が1番のガンだと思う
箱とかユニークなソフト多いしね。Wiiも、そっち方向でも頑張って欲しい
中古はダメだよなあ…
101匹わんちゃん事件の判決が平成6年だわな。
この判決が出たことで、ソフトハウス側の態度が一気に強気になって硬くなっちゃった。
この判決が出てなければ、「裁判やったら中古合法の判決が出るリスクもある。」
ということで、利益の一部還元ということで妥協できたかもしれないんだけどね。
小売り側も「裁判で中古違法の判決が出るリスクもある。」と思ってるから、
妥協する可能性は結構あったし。
この判決が出たことで、ソフトハウス側は「裁判やったら、中古違法の判決が間違いなく出る。」
と思い込んで強気一辺倒になってしまい、小売り側と正面から戦争になっちゃうんだよな。
100 :
名無しさん必死だな:2008/07/02(水) 12:36:21 ID:LeDo/MKBO
>>98 中古無いと小売が成り立たないとか言われるようじゃ、何やっても中古売買は無くならんでしょ。または小売がいなくなるか
俺は欲しいソフトは予約して買ってるけど、中古販売禁止→小売無くなるとかなったら多分ゲームやらなくなるよ
DL環境作ってまでコンシューマ機やる気しない
判決もシーソーゲームだったけどね
>>97 それ以前におまえさんの認識がさっぱりわからんよ。
他人の揚げ足取るだけで、この問題と過去の推移に対してどういう認識もってるのか。
>>88のおかげでおまえさんが真面目に話をする気があるのか、信用できなくなっちまった。
とりあえずそろそろ出勤時間なんで、続きやりたけりゃ夜にでも。
>>101 判決が割れたのは地裁段階どまりで、高裁以降は完全にメーカー側敗訴ばっかだけどね。
>>102 だから俺は小売案を否定した理由として言ってるんだろ、シンプルな話じゃないの
理由は違う、条件も確認してないだの話もしてないだの言い出すから変になるんであって
結局の所条件は伝わってるんだろって言ってるの
中古なくても家電量販店は普通にやってけてるしな。
もうゲーム販売専業ってのが時代遅れなんだろ。
中古業界ってどう考えてもゲーム業界のがん細胞だし
106 :
名無しさん必死だな:2008/07/02(水) 12:44:05 ID:LeDo/MKBO
>>85 メーカーの力が強いってだけじゃダメでしょ。小売側にメリットを用意しないと
SCEはそれをしなかったから、PS時代に小売がバンバン潰れて、生き残ったとこは商売続ける為に中古販売に力を入れ始めたんだし
家電量販店のゲームコーナーは客寄せパンダ。
採算度外視とまではいかないが、あれだけでは成立しない。
108 :
名無しさん必死だな:2008/07/02(水) 12:50:17 ID:LeDo/MKBO
>>105 ゲオみたいな量販店でも中古取り扱いやってるぞ。つかむしろ中古買いを奨励してる有様
仮に中古販売してるゲーム専門店が消滅したとしても、家電みたいにはいかないんでないかね。小規模小売でやってた中古売買を、量販店で受け持つようになるだけだよ
むしろ、そういう総合量販店はゲームを売らなきゃ売らないで構わんのだし、ソフトメーカーの死期が確実に早まるよ
中古は楽だからな
売るのも買うのも弱者だし
110 :
名無しさん必死だな:2008/07/02(水) 13:04:20 ID:LeDo/MKBO
?
楽じゃないんじゃないかな。少なくとも引取、販売する方は
てか弱者って視点がなんかおかしい気もする
中古で買うことはたまにあるが中古に売った事はないな
手続き面倒くさそうだし
112 :
名無しさん必死だな:2008/07/02(水) 13:10:40 ID:LeDo/MKBO
ソフト持ってくだけ
あと身分証明できるもの(免許証とか)があればおk
俺もソフトあんま売らんから違ったらごめん
>>112 ごめん
本当はどんな糞ゲーでも記念に手元に残しておきたいんだ
ヤマダ電機で中古やってる
>>110 バイトしてたけど楽だよあんなもん
客は子供多いし値段に文句なんか言わないしね
116 :
名無しさん必死だな:2008/07/02(水) 13:35:58 ID:LeDo/MKBO
中古は楽だぞ、店舗経営の意味で。即日即決で現金ぐるぐる回せるんだから。
ソフトを使用する権利を売ってると言う奴がいるようだけど
全然納得がいかない。
使用する権利ならバグ対応や破損等による交換くらいするのが義務ってもの。
でも実際には販売後のサポート禄にしようとしない。
使用権と普通の商品の都合の良いところを取ろうとしすぎ。
企業だもの みつ○
120 :
名無しさん必死だな:2008/07/02(水) 15:19:13 ID:LeDo/MKBO
しかし、これから先、ゲーム業界どうなるのかね
121 :
名無しさん必死だな:2008/07/02(水) 16:16:51 ID:h7U/n/iHO
中古販売のせいで業界が苦しいと思ってる奴は認識が足りないんじゃないかね
メーカーがどうやって利益出してるか知らんのか?
知りません。
どうやってどれくらいの数字を利益だしているのか
具体的に教えてください。
教えられないのならキミは知ったか阿呆
さあみんな、拝聴しようではないか!
>121
先生、お願いいたします。
124 :
名無しさん必死だな:2008/07/02(水) 16:40:48 ID:h7U/n/iHO
別に細かい数字知ってるわけじゃないぞ
メーカーは出荷すれば売り上げになるわけだが、出荷するには発注が必要なんだぞ?
仲介するところに金がなけりゃ発注は自ずと少なくなるんだから、結果としてメーカーの売り上げが減るのはわかるだろ?
小売りは中古の売り上げが丸々なくなったら発注しぼってリスク減らすしかないんだぞ?
量販店だけでいいなんてのはあり得ない
前スレの最後でちょっと話になってたやつだな
小売りがいなくなると出荷が激減する
だからメーカーもきつくなる、ってことだ
ただ現状は中古の周りが悪いDS、Wiiが主流になってきてるんで
小売りの体質も変わってきてる
FF12のような大量入荷大量ワゴンがメインだとどうしても中古に頼らざるを得ないけど
任天堂ソフトのような初動悪くても末永く売れる安定商材をメインにするなら
あまり中古に頼る必要はないんだよね
そもそも中古の売り上げに頼るような小売店は何か間違ってると思うんだよなあ
目先の利益しか考えてないというか
長い目で見れば、真綿で自分たちの首絞めてるようなもんだな
それはメーカーも一緒だよ。
小売や卸に動いてもらうためにはある程度の利潤が必要。
SCEがそれを全く無視したビジネススタイルを提案して
メーカーもそれに乗った。
結果が今の惨状。
いつの時代の考え方だよそれw
小売も競争社会に放り込まれているんだから厳しいんだよ
中古で儲けようというのは別におかしくないぞ、
中古があくまでサポートで、中古の売り上げに頼らない体質ならいいけどさ
完全に頼ってる自転車操業の零細小売店とか、店閉めた方がいいよ
中古を主力に中古の回転率をあげるということは資本の回転率を上げるという資本主義の基本にのっとた物だと思うけどな
経営はいろんなやり方がある、資本主義は利益を上げたものが勝ちだ!これ原則な
地方の小さな小売店がどんどんどんどん店閉めてるでしょ
やっぱり選択と集中が起こってるわけで
中古で儲ける行為自体はおかしくは無いけど、結果として間違っていたという証明だろう
間違っていないんなら、中古を扱ってる小売店は余裕で生き残ってるよ
中古が理由で潰れたと断言できるのは何故?
MGS4みたいな小売殺しの新作の件も閉店の理由かと思われる。
>>131 商店街が大型百貨店に駆逐されていったのと同じ
間違っていたとは違う、環境の変化、ゲームなら通販と大型量販店が強くなってしまったので
そこが価格競争に持ち込んでいるから、自然と厳しくなる
小売店がすべて悪とは限らない、君の考え方はあらゆる意味で偏っている感じがする
そもそもゲームの新品売り上げだけで経営が成り立っている所ってあるの?
大体どこも中古、家電、トレカ、おもちゃとかを扱っていて、それで利益を出してると思うんだけど。
ゲーム専門店なら、中古に頼らざるを得ないのはしょうがないと思う。
135 :
名無しさん必死だな:2008/07/02(水) 20:36:19 ID:S32EYr3M0
新品だけじゃ専門店が難しいのはSCEの規制時代に、そこそこの規模のチェーン店のブルートが倒産したからなぁ
いま小さな店がつぶれてんのは量販店が進出した時代の流れだと思うが
136 :
名無しさん必死だな:2008/07/02(水) 20:48:35 ID:/4YILUSM0
俺に言わせりゃ中古が儲かるというのも疑問があってな。
よく「良ゲーなら中古に売られにくい」という論調があるが、あれが
正しいならば中古市場はクソゲーばっかり集まるゴミ溜めみたいに
なって、ゴミには価値が無いから全然売れないと思うんだがな。
クソゲー愛好家にとって中古屋はありがたい
138 :
名無しさん必死だな:2008/07/02(水) 20:53:53 ID:/4YILUSM0
「クソゲー掴んでも中古に売れば良い」という論調もあるが、別に中古屋介したら
クソゲーが良ゲーになるわけじゃなし、また誰かがクソゲー掴む機会が増えるだけ。
クソゲーは中古に売られやすいからさぞ回転率が良かろうな。
中古市場を媒介してクソゲーがグルグルグルグル回り続けるんだろw
>>136 本やCDの市場見ればわかるだろ、別にいい作品でも売られる、簡単に言えばその人の価値観による
中古のほうが古くなればなるほど安く買い取れる、かなりコストは抑えれる。
ただ本と違って、ゲームは世の中に出てくる数が少ない
そこが小さい小売店の厳しいところだ、本なら不特定の年齢問わず売買ができるが、
ゲームではゲーマーに絞られてしまうので、結局は回転率が落ちる
140 :
鳥 ◆mvbAaCg33o :2008/07/02(水) 21:07:50 ID:Df5IPlhG0
|
|) ○
|・(ェ)・ ) 中古のせいでソフトの値段が高くなってるんでしょ。
|⊂/ 売買禁止にすれば6割くらいの値段にできない?
|-J
>>136 「良ゲーなら売られにくい」というより、「何度でもやりたくなるゲームが売られにくい」というのが正解かと。
で、クソゲーなら1度すらやる気がしないので売られまくるし、良ゲーでもRPGなどはどうしても売られやすい。
あと、人の価値観はそれぞれなので、一般に名作といわれるものでも合わなくて売ることがあるし、
環境の変化でゲームやる暇がなくなって売る人もいるので、良ゲーもそれなりに回転する。
クソゲーが回転率がいいってことはないな。DBZバーストリミットのようにまだあまり
評価が広まってないようなら回転率はいいけど、聖剣4とかは悪評が知れ渡ったのか在庫がたまってる。
>>140 無理だろうね、、、メーカー、小売問屋も利益が減るし、昔と違ってソフト作るコストが上がっているからね
また中古が禁止なら、ユーザーはオークションに流れると思うので、結局そっちで中古市場が形成されてしまう
もっとも中古のせいでソフトが高くなっているというのは当てはまらないと思う。
もし安くするのなら、ダウンロード販売にしないと安くならない、そうなると小売死亡だね
143 :
名無しさん必死だな:2008/07/02(水) 21:16:14 ID:/eXGWdhV0
通常版よりベスト版の方が数が出てしまうゲームがある。
中古価格が高騰していたのに、慣例に従って安価なベスト版を発売するゲームがある。
こういう現象が起こること自体、メーカーの無能さの証明。
適正な時期に、適正な価格で商品を投入できない無能者は滅んでいい。
144 :
鳥 ◆mvbAaCg33o :2008/07/02(水) 21:30:34 ID:Df5IPlhG0
>>142 |
|) ○
|・(ェ)・ ) 中古売買禁止にするってことはオークションによる
|⊂/ 個人売買も禁止するんだよ。
|-J 違反したら罰金or懲役ね。
そもそも中古屋なんてゲーム業界の寄生虫でしょ?
なくなれば今中古屋に流れてる莫大なお金はユーザーと
メーカーに還元される。
>>144 でも裁判したら残念ながら負けるw
中古がないから逆に買わなくなり、需要がへるのでソフトの価格は落ちないというオチもありえるしねw
146 :
名無しさん必死だな:2008/07/02(水) 21:38:06 ID:/eXGWdhV0
>個人売買も禁止
財産処分権の侵害。
147 :
鳥 ◆mvbAaCg33o :2008/07/02(水) 21:39:50 ID:Df5IPlhG0
>>145 |
|) ○
|・(ェ)・ ) ゲームは日本の重要な産業だと思うんだよね。
|⊂/ 国家がゲーム業界を法的にもバックアップして
|-J 盛り立てていくべきんだよ。
だから裁判で負けないような法改正もするべきさ。
ソフトの価格が落ちないのは昔のPCゲーの件で明らか
149 :
鳥 ◆mvbAaCg33o :2008/07/02(水) 21:43:44 ID:Df5IPlhG0
>>148 |
|) ○
|・(ェ)・ ) なんで価格が下がらなかったんだろうね?
|⊂/ 本来自由競争なら適正な価格になるはずなんだけどさ。
|-J
150 :
名無しさん必死だな:2008/07/02(水) 21:48:29 ID:/eXGWdhV0
>>147 買う側も国民だよ。その利益を守るのも国家の義務だ。
他の商品で認められてる財産処分権を、ゲームに関してだけ国民から奪おうってどんな悪政だよ。
この、ゲハの消費者意識の薄さ、業界人でもないのに異常な業界びいきって何なんだろうな。
自分が損したいなら、勝手に自分だけしてくれよ。他人を巻き込むな。
>>147 違うんだよね、中古市場がないと糞ゲーを買ったゲーマーはゲームを卒業することもありうる
つまり買う人が慎重になり、需要が減る。、
いくら価格を下げてもそれでは意味が無い、競争がないと向上はないんだよね
中古市場があるから、安心して買っている人もいるからね
結局中古市場は新品市場を裏から支えてくれている側面もあるんだよね
ましてや、ゲームは必需品ではないし他の代替娯楽もある。
また任天堂は開発コストを下げることをGCから取り組み値段を下げる努力をしている
つまり、中古で買うのなら新品買ってもいいなという価格に近づけている、これは非常に市場原理からすると
正しい方向で動いている。
結局は、消費者の効用(満足度)が価格に対して最大に満たされないと解決しない問題
値段どうこういうよりももっと低コストで価格満足度の高いものを作る方向にしないと国際競争力は身につかない
ここで国が関与しても、結局はコスト削減に企業は走るので、韓国などの人件費がまだ安いところに今の流れでは
企業は開発チームをシフトする。これはインドを見ていればわかるよね
>>150 ユーザーがユーザー視点で語るならゲハに来る必要ないだろ
そもそもそこまでゲームだけが中古の餌食になってるんだろうか。
CD・DVDやマンガだって条件は同じだと思うが。
154 :
鳥 ◆mvbAaCg33o :2008/07/02(水) 22:03:10 ID:Df5IPlhG0
>>151 | 中古市場は新品市場を裏から支えてくれている?
|) ○
|・(ェ)・ ) 結局は中古屋にチューチューお金吸い取られてんのに
|⊂/ 何言ってんだが
|-J ホントめでたいね
155 :
鳥 ◆mvbAaCg33o :2008/07/02(水) 22:04:54 ID:Df5IPlhG0
>>153 |
|) ○
|・(ェ)・ ) そーだね、CD・DVDやマンガも中古禁止するべきだね
|⊂/ そーすりゃ新品の値段を下げられる。
|-J
ユーザーだからユーザー視点で語るんじゃないのか
157 :
名無しさん必死だな:2008/07/02(水) 22:20:58 ID:h7U/n/iHO
158 :
名無しさん必死だな:2008/07/02(水) 22:22:54 ID:h7U/n/iHO
このコテ初めて見たがウザい上にバカだな
中古がなくなると業界が縮小するっつっつるだろうが
何で中古があったら値段高くなるんだよ
159 :
名無しさん必死だな:2008/07/02(水) 22:24:43 ID:h7U/n/iHO
二重の上に誤字だよ
縮小するって言ってるだろ
160 :
鳥 ◆mvbAaCg33o :2008/07/02(水) 22:26:53 ID:Df5IPlhG0
>>158 |
|) ○
|・(ェ)・ ) 「バカ」だなんて言葉簡単に使っちゃいけないよ。
|⊂/ 下品だから。
|-J
161 :
名無しさん必死だな:2008/07/02(水) 22:35:03 ID:h7U/n/iHO
162 :
名無しさん必死だな:2008/07/02(水) 22:36:01 ID:h7U/n/iHO
>>160 下品で結構
ウザいから議論以外でアンカーするなよクソコテ
163 :
名無しさん必死だな:2008/07/02(水) 22:45:12 ID:iyhH+NMx0
おまいらの予想では中古禁止すると業界傾くほど売り上げ落ちるんだろ?
だったら値下がりする可能性が高い。
売り上げ伸ばす手段としては最もありがちだから。
>>163 世の中には原価と言うものがあるw
それを知らないと的外れになるよ
165 :
名無しさん必死だな:2008/07/02(水) 22:55:16 ID:h7U/n/iHO
>>163 価格を下げると数を出さないといけなくるから
現状より悪化するのは少し考えればわかる
携帯だから書くのめんどい
>>151 >中古市場がないと糞ゲーを買ったゲーマーはゲームを卒業することもありうる
体験版のダウンロードがあれば問題ないな
ソフト販売をダウンロード販売メインにしたり、DLCを前提でソフト展開することで
消費者にはほとんど不利益を与えずに、中古市場を壊滅させることは、
実はすでに可能になってきていたりする
問題はこうした施策を実際にやって小売などにどれほどの影響があるかで
まともな業者も潰れかねんのが現状なわけで
167 :
名無しさん必死だな:2008/07/02(水) 22:56:10 ID:T22ogdYk0
>>164 光メディアの原価って・・・50円しないやん。
パッケ取説含めても200円とかじゃね?
影響ねえよwww
だいたいそんなに原価高かったらシンプルとかあの値段で売れんわ。
168 :
名無しさん必死だな:2008/07/02(水) 22:59:02 ID:h7U/n/iHO
>>167 人件費とか経費って言葉知らない?
それ含めての「原価」なんだが
>>164 問題は原価じゃなくて粗利なのは明らか
厳しいかもしれんが見当違いも甚だしい
>>169 馬鹿だな、、、原価が影響しているんだよw
すべては原価から価格が設定される、原価割れ販売はソフトでは意味が無い
原価の幅によって粗利も決まる、経済勉強して来い
172 :
名無しさん必死だな:2008/07/02(水) 23:15:05 ID:h7U/n/iHO
国が娯楽を保護すると碌な事にならない
173 :
名無しさん必死だな:2008/07/02(水) 23:20:46 ID:WXxxGBIL0
中古市場是か非かって是に決まってるじゃん
基本的にどんなものでも中古市場あるし、いらなくなったもの売るのはごく当たり前の話
買うのはいいけど、売るのは駄目とかアホかと
174 :
鳥 ◆mvbAaCg33o :2008/07/02(水) 23:22:31 ID:Df5IPlhG0
>>172 |
|) ○
|・(ェ)・ ) 意味不明
|⊂/
|-J
175 :
鳥 ◆mvbAaCg33o :2008/07/02(水) 23:25:02 ID:Df5IPlhG0
|
|) ○
|・(ェ)・ ) ところでゲームの中古売買が禁止されてる
|⊂/ 国ってあるのかな?
|-J
176 :
名無しさん必死だな:2008/07/02(水) 23:25:11 ID:dqVlcN9a0
>>168 もちろん原価には製造にかかった人件費や経費も含まれている。
それも含めて数十円なんだよ。光メディアはな。
でなかったら雑誌のオマケになんかつけらんないだろ!
177 :
名無しさん必死だな:2008/07/02(水) 23:27:25 ID:h7U/n/iHO
DVDの原価なんか大したことねえよ。
あれが高かったら体験版なんか勿体無くて配れやしない。
メディア自体がチラシやダイレクトメール並に安いから出来る芸当。
>>175 アメリカとかはクソゲー返品しちゃうんだろ
180 :
名無しさん必死だな:2008/07/02(水) 23:35:56 ID:ydY5Qt3x0
>>177 それは関係ない。
単純に本数で分割されるべきコストだから。
>>163の話のように値段下げることで多く販売できるなら当然1本あたりの
コストが下がるのでペイできる可能性が高くなる。
181 :
名無しさん必死だな:2008/07/02(水) 23:36:52 ID:h7U/n/iHO
なんでゲームの話なのにメディアの原価だけ話してんの?
ゲーム含めた原価考えてあの価格になってんだろ
どんなマイナーソフトでも、店に行けばすぐ新品で手に入るようにしてくれたら
中古廃止してくれていいよ
183 :
名無しさん必死だな:2008/07/02(水) 23:41:07 ID:ydY5Qt3x0
おおざっぱな話、値段を半分にすることで倍以上の本数売り上げが見込めるから
値下げしたほうが(メーカーにとって)得なんだよ。利益半分で売り上げ3倍とかなら
明らかに値下げしたほうが儲かる。
DL販売強化でいいじゃん。
今時ネットに繋がない原始人は放置でいいよもう。
今どき中古の是非の議論なんてどうでもよくね?
ヒマなの?
186 :
名無しさん必死だな:2008/07/02(水) 23:47:20 ID:h7U/n/iHO
>>180 ゲームの場合はそうは行かないと思うんだが
まあロングランするソフトは増えるだろうけど
そもそも中古をなくすと総合的な流通量が減るって話なんだが
187 :
名無しさん必死だな:2008/07/02(水) 23:47:59 ID:do9S8YlS0
>>184 DL販売はメーカーの利益そのままで販売価格だけ下がるからな。
一般的に言って値段下げれば売り上げ本数伸びるので非常にオイシイ。
生産しないから在庫が余ることもない。
ノーリスクでウハウハ。
188 :
名無しさん必死だな:2008/07/02(水) 23:50:02 ID:do9S8YlS0
>>186 >そもそも中古をなくすと総合的な流通量が減るって話なんだが
それに対抗するために値下げがあるだろうという話でしょ。
値段下げれば少なくとも売り上げ本数増える方向に変化するから流通量も増える。
189 :
名無しさん必死だな:2008/07/02(水) 23:51:32 ID:WXxxGBIL0
古いゲームとか中古でしか手に入らないし
>>189 中古だって必ず手に入るとは限らんわ。
あるときはある、無いときは無い。
それが中古。
不安定すぎる。
>>188 思うに、中古と関係なく「値下げで売上アップ」ってのはできそうなんだけど、
どこかのメーカーは実行してないの?
192 :
鳥 ◆mvbAaCg33o :2008/07/02(水) 23:58:59 ID:Df5IPlhG0
>>184 |
|) ○
|-(ェ)-.) DL販売はいいよね。
|⊂/ 中古売買はできないし流通コストかからないし。
|-J でもDL販売が主流になる時代はまだまだ先の話じゃない?
DL販売いいよね。
店頭には並ばず、本当に売れた分しか
現金にならないし。
>>191 露骨にやってるのはD3パブとかじゃないの。
シンプルとか6千円ぐらいで売ったらたぶん1本も売れない。
・・・いや10本ぐらいは売れるかな?
あとはあれだ。任天堂。
価格安めにしてるのも売れてる原因の1つでは。
半額にすれば倍売れるなんて本気で思っているのかい
ゲーム販売するときに5千円台にするか、6千円台にするか、7千円台にするか
ぐらいのことは考えてるんだよ。安く売ればそれ以上に売れるだろうと思えば
安くするし、高くても売れると思えば強気の価格設定に出るし、それはもう駆け引き。
現状では小幅な調整に留まってる感じがするが、ここで市場に大きな変化が起きて
「低価格路線が圧倒的に売れるぞ!!」ってことになってくれば皆一斉に下げて
くるだろうな。そのほうが儲かるから。
>>195 現状ではたぶんそうはならない・・かもしれない。
が、仮に中古が禁止されて新品しか選択肢が無いということになれば
「安ければ買う」という需要が大幅に伸びる見込みがある。
それまで安く供給していた中古が無くなるんだから当然の結果かもしれない。
そうすると値下げ効果が従来より顕著になって、その結果
「半額にすれば倍以上売れる」事態が起こるかもしれない。
げんに中古市場は本数ベースで新品を上回っているので
それから考えると可能性は大きいのではないか。
198 :
名無しさん必死だな:2008/07/03(木) 00:33:48 ID:pveYKcSZ0
買った物が売れないとすると新品自体の売上も減るだろ
気に入らなければ売れる。飽きたら売れるという保険があるから売れてる側面もあるんだし
買ったきりなんていうとんでも縛りあったら市場は縮小するよ
199 :
名無しさん必死だな:2008/07/03(木) 00:37:23 ID:Cah4IVkK0
DL販売ならワゴンがなくなっちゃうな
いや、少しでも資金回収しようとDL販売でベスト価格になんのかな
200 :
名無しさん必死だな:2008/07/03(木) 00:40:21 ID:1a5AhGPT0
>>198 売れると言っても買ったときの金が全部返ってくるわけじゃない。
結局差額分のお金は払ってるんだよ。
その差額分ぐらいの値段で新品買えるようになれば文句出ない。
いや、むしろ新品しか買わない奴は凄く喜ぶだろう。
新品しか出回らないと、高いから買わないっていう層もいそうなんだよな
俺は光栄とか糞ゲー乱発するメーカーじゃなくちゃんと作ってるとこのは
製作者に還元したいから新品買う
確かに値下げで売り上げ増は見込めるだろうけど、半額にしたって倍はあり得ないだろ
嗜好品なわけだしさ、たとえば日本酒を好んで飲む人が半額だからと言ってワインを飲むか?という話
「暇つぶしになればなんでもいい」という層も確かにいるだろうけど、それだけで売上倍増はあり得ないと思う
中古品を買う人間が「安けりゃ何でもいい」と「このソフトが中古で安く手に入るから買う」がどれくらい占めているのか、が問題になるな
>>191 当たり前だべ
どんなに原価ギリギリに安くしても、
「中古というシステム」が
たとえ原価割れだろうと、ハードメーカーへのロイヤリティも
無視の価格設定であっても、回転させて利益を出す事が可能なんだから
原価を安く設定すると、薄利多売にならざるを得ないが
流通量も増えれば中古も増える
結果として首を締めるだけになる
それに対抗するためには、中古での売買が馬鹿らしくなるような
低価格で販売しなければならん
極論すると販売価格200円・数百万本でペイラインを超えるような
非現実的な戦略で
ゲームに限らず、開発コスト・ロイヤリティを考慮した上で、
もっとも利益率が高くなる様に試行錯誤し続けるしかない
だから、商品によって定価は上げる場合もあれば下げる場合もあるのが普通だろう
新品としてはどんなに原価付近の価格でも、中古では回転させ続けさせ、
利益を上げられるんだから、価格勝負など新品には勝ち目がないし、
挑むことに意味はない
まあとりあえずどんなマイナーゲームもレトロゲームも、VC程度の価格の新品で手に入るようにできるなら中古はなくなるんじゃない?
実際問題VCでできるゲームなんて今更中古で買う気起きないだろ、まあオリジナル品のマニアなら買うだろうが・・・
そうならないならたとえ法律で禁止になっても続く
中古販売が禁止されたとしてもヤフオクとかでの個人売買はなくならないだろうからなあ
発売後から一定期間を置いて段階的に安くしてほしいとは思うな、それだけで中古はだいぶマシになるだろ
要は中古の売り上げの分小売りに儲けさせるビジネスモデルを考えてやればいいんだし
中古裁判の時から漠然と感じていたが、ようやくはっきりわかった。
何故かは知らないが、中古反対派って考え方がデジタル思考なんだよ。
駆け引きを一切無視した両極端な考え方。
当時のメーカーの思考そのままだから、賛同してるんだろうな。
>>208 それは片方の視点のみで見てるからそう思えるんであって、
賛成派も反対派も同レベル。
どちらも結論から理由を引き出してるようにしか見えん。
駆け引きを一切無視した両極端な考え方。
>>209 賛成派の両極端ってどの辺り?
少なくとも反対派の値下げで売り上げ倍増とか
極端すぎ。
そこまで単純な話じゃないよ。
権利を認めろって言い分に金やるからいいだろって考えがおかしいだろ
>>210 それ言ったら中古販売やめたら売り上げ半減的な意見も極端すぎるでしょ。
単純じゃないのは賛成反対にも言える事。
>>211 すべての出版社が
「うちが出版した物はうちだけが売っていいものだから消費者も業者も売るな、買うな」
って言ってるようなもんだぞ?
>>212 半減て意見は見たこと無いんだが、
少なくとも中古販売に変わるサポート体制をメーカー側が作らずに中古を禁止にしたら業界は確実に縮小する
中古業者だって市場を腐らせてる事くらいわかってるだろ
最大限儲けが出る方法をつかってるだけ、どうにもならなくなったら商売変えするだけ
彼らは商人だからね
>>211 なんでそうなる?わざと曲解してねえ?
>>215 何度も言うが
「いまの中古に変わるサポート体制が作られない限り」
中古がなくなったら業界が縮小する
そもそも中古禁止の方が考えおかしい
お前は買った服を売ろうとしたら服飾メーカーが
「服飾メーカーだけが服を売っていいので、古着屋に売らずに捨ててください、サポートは特にありませんが」
と言われたら納得するのか?法的には全く問題ないのに、服飾メーカーの都合だけでだ
>>212 前スレとこのスレ見返してきたけど、
市場が縮小するという話は有っても
半減するとまでは言ってる人見つからなかった。
>>216 ちなみに中古側は
「権利を認め、中古販売の利益を一部還元するから認めてもらえないか?」
と交渉しようとしたがメーカー側が突っぱねたので交渉にすらならなかった
で、最高裁までもつれこんで合法判決が出た
メーカーは別に中古禁止しろなんて言ってないと思ったが
なんか根っこの部分で噛み合ってないような・・・
まず、中古販売がそんなに業界の成長に一役買ってるのかな。
ID:hnVGXZ8A0さんのような人は、中古販売がなくなれば業界が
縮小すると言うけど、俺個人の考えでは、特にそれで縮小するとは
思わないな。
>>220 裁判にまでなったのはメーカーが中古品売買禁止を言い出したからだよ
>>222 違う
”メーカーに許可なく”中古販売を差し止めって要求だよ
中古流通も管理する権利を主張したんだよ
つーか、中古販売に関する裁判はいくつかあって、店側がメーカー側を
訴えたものもあったし、どこが発端かを語るのは難しいね。
>>221 前スレや上の方でも出てるが
まず「中古に変わるサポート体制を作らないまま中古を禁止」という前提で話させてもらうと
Q.なぜ中古がなくなると業界が縮小するのか
A.ゲーム全体の流通量が減り、結果としてメーカーに入る金が少なくなる
Q.なぜ流通量が減るの?
A.小売りが発注を絞る
Qなぜ発注を絞るの?
A.中古で儲けてた分がなくなるのでその分支出を抑える必要が出るので
以上の理由で単に中古を禁止しただけでは自分の首を絞めるだけ
>>223 結局は法で定められてるもの以上を求めてたわけだがな、一方的に
あの件に関しては完全にメーカーの自業自得だと思う
>>223 それはもうちょとことが進んでからの主張でしょ
始めは即刻販売停止とか求めてたよ
>>225 んー、問題は小売が発注を絞る事じゃないと思うけどなー。
もし縮小するのだとしたら、買い手(消費者)側の都合だと思うんだけど。
だって、買い手が欲しい本数が変わらなければ、小売全体に落とされる
利益は変わらないわけでしょ。それでも、発注を絞る事で支出が抑えられる
のなら、現在過剰に発注しているという事でしょ。
そして、過剰に発注しているのなら、その余剰分がなくなるだけで、
流通量が減るという結論にはならないでしょ。100万本売れるソフトは
100万本売れるわけで。
説明難しいけど、分かるかな。
大体なんで中古自体を禁止にしないって主張してたなら
販売店側の中古の利益の還元って譲歩を蹴るんだ
メーカーの立場からすりゃ中古なんて違法コピーと似たようなもんだしな
エンドユーザーが誰に金渡すかの違いくらいで
法で守ってよくらい言ってもいいと思うがね
>>228 逆に中古の利益なんでどうやって把握するのか聞きたいわ
>>227 メーカーは発注が来て出荷した段階で売り上げになるから、小売り側にいくら残ろうと知ったことじゃない
例えばユーザーに百万本ソフトが売れたとしても、発注が百万ぴったしと百二十万じゃメーカーに行く金がだいぶ違うだろ?
この状態で小売りがなるべく百万に近くなるように発注、もしくは少なく発注するんだから、期待売上本数がかなり下がることになる
要は小売りもメーカーも中古がある時より儲からない
>>229 違法コピーはネズミ算にモノが増えるが中古は絶対数は変わらん、一緒にできる問題じゃない
それにどのゲームショップでもどのソフトの中古が何本売れたかくらいのデータはあるんだから、それをもとに利益把握するに決まってるだろ
どうやって売り上げ計算してると思ってんだよ
>>230 ”中古の流通をコントロールする権利”を一部認めるってことだろ
>>231 でもさ、100万売れるソフトって、別に100万本即発注するわけじゃないじゃん。
売れ行き見て再発注するじゃん。それは別に変わらないと思うけど。
発注の見込み間違いで、いわゆるワゴンに並ぶような作品については
分かるよ。それを絞れば、オプ…ワゴンゲーメーカーは死ぬよね。
でもさ、そういうワゴンに並ぶようなアホな再発注って、「中古禁止」なら
控えるのかなあ…。なんかそれも微妙な気がするw
>>232 絶対数は変わらんでも中古品は何度でも回るんだぜ
結局なんらかでメーカーが中古流通に関与しないと自己申告に頼ることになるんだよ
だから権利の事を先にしないと話にならないんだ
>>234 まあ百万クラスならそうだけどさ、現実的には大半が十万〜二十万前後なわけじゃん、人気ソフトで
並のソフトだと五万とか、箱ソフトだと売れて二万前後。
これらすべての発注が軒並み発注が減ると考えると、相当売上落ちると思うよ
>>235 だから「中古の利益を一部還元」と提案したわけだが
たぶんお前は「中古なんて違法コピーまがいのことをする小売りの売上申告なんて信用できない」
というだろう、結局はそれで最高裁に判断をゆだねた結果が現状
おとなしく利益を一部還元してもらえばよかったのにね
>>236 でも、その現在の過剰発注を支えてるのって、中古販売じゃなくて
ワゴンセールじゃね?
>>227と
>>231をあるソフトに例えるとこうなる。
某ソフトが300万出荷しました。現在の売り上げ180万本です。
>>227の主張通りだとメーカーの売り上げ180万+α本。
>>231の場合だと売り上げ300万本。
さてどちらがメーカーに利益をもたらすでしょう?
答えは蓋をあけるまでわかりません。
個人的には卸や小売が損する事で
メーカーも利益を得る可能性を無視しているのでは無いかと思っている。
>>237 意味がわからん
最高裁の判決は頒布権についてだが
>>238 ワゴンなんてあんなんでまともな利益が出るわけない、スーパーの期限直前の食品を半額で売ってるのと同じだよ
>>241 なんでワゴンで利益上げられないのに、その過剰発注分を中古に
回すと利益を上げられるの?
>>240 頒布権って「流通をコントロールする権利」だろ?
懸賞の「この賞品の譲渡が確認された場合〜」って奴
>>238 ワゴンセールは損してでも在庫を減らすためであって
それに伴う損失補填は新品や中古の利益に頼らざるを得ないと思うよ。
そうなった時に比率的には新品<中古だから
結果としては中古に頼ることになるんじゃない?
つまり俺が言いたいのは、確かに小売店が過剰に発注すれば、その分
メーカーは得するわけだが、小売から見れば過剰に発注してしまえば
利益が上げられないのは、中古が許可されているかされていないかに
関わらないんじゃないか、と。利益ってのは結局発注した時の原価以上で
売れないといけないわけだし。中古がある事でそれが可能になるのか?
つーとそれは難しいのでは。
>>242 だから、多少の過剰発注があったとしても中古で売り上げがあるから耐えられてる小売も
中古の売上がなくなったら発注を絞るだろ、その結果流通量が減るだろって話
アホな過剰発注のおかげでメーカーが儲かってた分が中古を禁止することによりなくなるって言ってる
そしてそんなアホな過剰発注小売りは、ひと思いにつぶれるより中古にすがって生きててもらった方がメーカーはありがたい
>>243 論外だよ
なんかさっきから勝手な思い込みで話してる気がする
もうちょっと人のレスをよく考えたら?おれはもういいけどね
中古禁止なら、発注は売れ残りが怖いから、売り切れ上等で少なめ仕入れになるだろうけど、
そもそも、単純にゲーム専門店が潰れるかやめるで激減するだけな気がする。
新品は定価で売っても利益2割、競合店がいれば値引きせざるを得ないので1割前後。
中古なら売値5000円クラスで3割、3000円クラスで5割、1000円クラスなら8割くらい利益になる。
仮に中古禁止で売り上げが維持されたとしても、利益激減でたいていの専門店は潰れそう。
※個人的には中古売り上げの数%をメーカーに渡すくらいはいいと思うんだけどね。
出来のいいRPGが中古でぐるぐる回ってるの見るとメーカーがかわいそうにも思うし。
出来れば、新作入荷数の10%くらいの返品制度と、卸値を常に中古買取価格よりちょっと高いくらいで
柔軟に調整してくれるともっとうれしい。
>>246 つまり、別のゲームを中古で売れるからうまい、って話?
オプーナが余っても、マリギャラの利益でカバーできる、と。
それは過剰発注の話と別なような…。
>>247 頒布権ググって見たけどそもそも映画とゲームじゃビジネスモデル違うし一概に一緒にできない
というのが最高裁の判決だろ?
何の問題があるんだよ
ていうか映画や音楽の頒布権も中古までには及ばない
>>250 映画と同じ権利をだしたのはメーカーのミスだと思う
最高裁の判決は特許権を当てはめて、頒布権はあるけど新品売った時点で消えるって事みたい
今みたいに劣化しないデータの著作権?の意識があまり無い時代だったからかな
>>249 あんまり適切なたとえじゃないが、Aという新品とBという中古があるとする
Aは期待の新作で、客の殺到が予想されるから多め(仮に仕入れ値5000円で価格が7000円を20本)で仕入れたとしよう
対してBは人気の中古で回転もよく、買い取り3000円、売値5000円で売れる商品だ
しかしAがクソゲーだという口コミが広まり結局発売月のAは初週の15本しか売れなかった
それをしり目にBは先月からの在庫も合わせ15本売れた
結果Aで出た赤字をBでなんとか補てんできた
中古販売があれば↑みたいな自体もありうるわけだよ
もちろん過剰発注分の5本はメーカーの利益、もし中古がなければもっと絞った発注でこの5本分の儲けはなかったかも知れない
>>253 んー、なんつーか…それは違うくね?
Bが中古で利益出せるから、Aの過剰発注が許される理論はなんか
違和感がある。
大体そもそも、現在過剰発注を行っているのって、中古併設店のみなのか?
現時点でそうじゃない気がするんだが。
>>251 それは他でもないこの判決を受けてのことだよ
単純に、
中古なくなる→ゲーム専門店の体力なくなる→発注で無茶が出来なくなる
→今まで品切れさせない様に多めに発注してたのを絞る
な流れな気がする。中古がゲーム専門店の利益のメインなのは確かなので。
専門店以外でゲームを扱っているところは、家電とかそれぞれの得意分野で利益を出して、
ゲーム新品は客寄せとして扱ってると思う。どれだけ余裕持って発注するかはそれぞれの体力しだい。
小売はメリットあるからこそ中古やってるんだろ
そんなの語っても意味ないと思う
困ってる側のメリットデメリットの話じゃないの、問題は
>>254 許されるとは書いてないよ
中古と両立してれば多少発注ミスったり、思わぬクソゲを掴まされても中古の利益でその場しのぎをすることも可能、ということ
>>257 確かに中古がある故のデメリットはメーカー側にあるだろうが、
何の対策もなしに中古を潰してもデメリットを補うほどのメリットは生まれない、というのが俺的まとめ
違ってたら悪いけど。ID:hnVGXZ8A0は前スレからずっといる人だよな?
なんだかすごく小売に肩入れしててときどきメーカーに対する悪意感じるような文章書いてるんだが、お店の人ではないよね?
>>258 その理屈はおかしいような。
中古屋が無から利益を発生させているわけではないのだから、
どこかにその利益の源泉がある。それを無視して、まるで無から
発生させてるかのように言い、「それさえあれば必要以上に発注できる
からメーカーも得する」は詭弁じゃないのかな?
先ほどの例で言えば、売れないワゴンゲーのAのメーカーはそれで
喜んでも、人気ソフトBの周辺では、誰かが中古屋に対して利益を
与えているのではないかな。それがメーカーか消費者か、あるいはもっと
別物かはおいといて。
それを論議から外して、Bの利益分でAの損失を埋められるから
メーカーにも得、は何か違うのでは。そして、その「損失を埋められるから、
流通量が多くなる」はもっと決定的に違うのでは。
まあ、発注云々に関しては両者とも正しいというか平行線で話し合ってるね。
過剰発注は中古の有無関係なく別に許されてるわけではないし、
一方中古という逃げ道で損失分を補填できるっていう側面もあるし、
逃げ道が無くなれば今以上に発注にシビアになることは予想できる。
けど中古がなくなったら一番ゲーム購入に対してシビアになるのは消費者なんじゃ?
シビアになるのは悪いことじゃないだろ
中古で損失補填なんて勝手な都合だし
中古ソフト買う人間だって消費者と呼べるもんじゃない
うん、消費者がシビアになるから売り上げが減ってメーカーが困る、
ならまだ理解できる。小売が発注を減らすから、はなんか議論としては
おかしい気がする。
中古販売はどこかから金を吸い上げているわけで、それを無視して
「吸い上げた金があればその分クソゲーを大量発注してメーカー満足!」
じゃあねー…。
>>263 問題はそれらを切り捨てて、メーカーが今までより利益を上げられるか、
ひいては消費者にその利益を還元できるかと考えると、結構疑問な気が。
メーカーの社員と中古屋店員が語り合ってるかのようなマジメなスレだな。
メーカー・小売りがWin-Winの関係にならないような一方的な案じゃ解決にならないよ。
自分は
>>248でもちょっと触れたけど、
「中古マージン払うから、払った額に応じて新品返品OK」がいいな。
Win-Winの関係になってるような気がする。実運用をどうするかはさておき。
>>265 切り捨てるっていうのは違うんじゃないの?
中古市場は元々メーカーと繋がりはないわけで
>>268 返品を中小が支えきれるならね。
>>269 自ら絶ったのだから、未練たらしく言うなら小売りにメリットのある提案をしないと。
これはメーカー側の責任だと思うぞ。
>>270 自ら絶ったってどういう事?
俺が言ってるのはお金と商品の循環がメーカー抜きで完結してるという意味なんだけど
>>269 直接はつながりは無いけど、中古で買う人がいなくなれば、中古売り前提で新品を買う人の
購入量は減るし、旧作の中古を買って、面白かったので続編の新品を買うといった形の
新規層の取り込みが難しくなる。
※後者は卸値の価格調整が市場価格に合っていれば、別に中古でなくてもいいんだけど。
中古扱っている小売も中古が生命線みたいなものなので、中古が無くなれば
発注が渋くなるか最悪潰れるかのどっちか。
もちろん中古が無ければ新品に流れる層も一定数出るので、そのメリットが上記のデメリットを
上回るかどうか。あと消費者にその利益を還元できるかどうか。
>>271 小売り側提案の中古マージン案を蹴って、裁判して負けたからマージン案も無くなった。
最高裁まで争わずに、マージン案で手打ちしとけば、中古売買からも利益が取れた。
そう判断し、選択したのはメーカー側なのだからしょうがない。
>>272 そう。市場価格に対して卸値が充分利益が取れる。
言い換えれば中古買取に対抗できるほど順次下がるなら、中古でやる必要は小売りにも無くなる。
>>272 さすがに中古売前提でしか新品買わないなんて人はフォローしきれないと思うな
そんな個人の都合上げてたら話が進まないよ
中古が生命線なんていう店も同様
>>273 裁判の話はしてないよ
>>275 中古からの利益配分の道をメーカーが自ら絶ったというのは、意固地に裁判したという意味。
質問に答えただけだけど?
>>277 中古売買に置き換わるだけのメリットが小売り側にあれば、中古を扱う必要が無くなる。
市場価格に連動(実際は追従になるだろうが)して卸値が下がればいい。
消費者だって汚いPKGやマニュアル、傷の付いたメディアより、市場価格の新品の方がいい。
>>274 アメリカだと卸値調整を小売が勝手にやっていて、中古はあるけど日本ほどは発達していないみたいね。
勝手に下げるので、メーカーはそれはそれできついみたいだけど。
>>275 でもそれらを切ることでメーカーの売り上げが落ちるのは確実。
その分を新たに新品を買う人で補えるかというと、
少なくとも今のメーカーの価格流動性では、個人的には厳しい気が。やってみないとわからないけど。
アンカが意味不明だったね…
>>279 キツイったって中古で売買されたら利益0なんだから、例えば発売2ヵ月後に3000円で卸しても0よりはマシ。
この時問題となるのはハードメーカーのロイヤリティ設定だが。
>>279 売り上げが確実に落ちるというのはなぜ?
>>281 一旦卸したのを勝手に値下げすることがあるので、利益が読めないという意味で
キツイと言いたかったのです。説明不足すぎでごめん。中古に流れるよりマシなのは全く同意。
>>282 ん、
>>279の「でもそれらを切ることでメーカーの売り上げが落ちるのは確実。」
と言うのは、メーカーの売り上げ全体で落ちるのが確実と言う意味でなく、
>>275で切り捨てた分が落ちるのは確実と言う意味。
中古禁止のプラスマイナスででメーカーの売り上げが上がるか下がるかはやってみないとわからないので
「個人的には疑問」にとどめてます。
>>283 この価格流動性がアメリカでロングセラーが出やすく、タイレシオが高くなりやすい一因だと思う。
「欲しいけど7000円出す気はない、5000円になるまで待とう」って需要に新品市場が応えてるからね。
日本だとそれに応えるのは中古市場しかない。あとはずっと後になってからのベスト版だけ。
動きの悪い商品は価格を下げるっていう、極々当たり前の対応をすれば良いだけなんだけどなぁ。
285 :
名無しさん必死だな:2008/07/03(木) 07:58:29 ID:b13/tWvoO
そうだ!そこに着地点がみえる。
家電やPCがちょくちょく値下げされるように
ゲームもやろう。
それか 3台のハードしか渡れないようにメーカーかプロテクトかけろ。
中古になってから新品の何倍の数のユーザーに売買されてくようじゃ 製作者もヤル気失うって。
もし中古がなくなってメーカーの売り上げが逆に落ちるとすれば「お得な中古じゃないならイラネ」な人が大部分って事だよな
そこまでユーザーの意識って低いんだろうか?ありえないと思いたいけどなー
>>285 前スレからしばしばアメリカ市場の話をしてきたのは、この考えが根底にあったからなんだけどね。
ようやく賛同者が現れてくれてうれしいよw
短期での価格改定を導入する場合の問題は、流通在庫に対する補償と、ハードメーカーのロイヤリティ設定。
そこが解決できれば、メーカーにも小売りにも消費者にもメリットがある。
新品価格をスムーズに下げていくなんてそりゃ単なる暴落だ
確かに金が入らないよりマシではあるけど消費者の立場強すぎ
289 :
名無しさん必死だな:2008/07/03(木) 08:13:48 ID:SBcQAFda0
中古が無くなると市場縮小するという理論は詭弁。
何故なら小売が中古無の上に仕入れを絞ったら取引量自体が極端に減るからだ。
それでは金の流れが滞りますます商売成り立たなくなる。
正しい答えはこうだ。中古が無くなると新品をより沢山売る以外に小売が
生き残る道は無くなる。しかし新品を大量に仕入れるとリスクが増大し
潰れる危険性が増える。その結果、ゲーム専門店は姿を消し他の商品
も扱う複合店のみが残る。
アメリカで中古が活発にならないのはレンタルやクーリングオフがあるからだよ
そこからして間違えたらダメだろ
>>288 アメリカ市場はそれで上手く回ってるし、金を払う者が一番強い立場にあるのは当然。
光ディスクはともかくDSみたいなロムはきついだろ
普通に4000円前後だし
>>290 実態としてはハードはともかく、ソフトの払い戻しなんてほとんどされてないよ。
レンタルはまた別問題。
>>293 されてないのは満足してるからでしょ、それがなにか?
それにレンタルがなぜ別問題なの?
295 :
鳥 ◆mvbAaCg33o :2008/07/03(木) 08:26:25 ID:uAbwbXIb0
>>288 >確かに金が入らないよりマシではあるけど
|
|) ○
|・(ェ)・ ) マシなら中古禁止していいじゃん
|⊂/
|-J
>>292 どっちもどっちだよ
大して変わんない
重要なのはロイヤリティと市場そのものだから
まぁ、日本でアメリカ流やったら
価格下手な落とし方したら貴方のところは客がいないから減らすね
と言う実績なメーカーが強くなるだけだな
まぁ、強いソフトがあるんだから正しいんだがね
さらに言うなら向うは日本みたいにバカバカソフト買ったりしないんだよ
必然的にソフトを売るなんて事も少なくなる
というより日本が異常なんだけど思うけどね
>>294 逆に言えば、日本で中古に売られちゃうのは、消費者が満足してないってことだろ。
レンタルは法制の違い。
実態として、友人間の貸し借りなんて日本でもあることだし、そこから利益は取れてない。
中古がなくなったら6割以上の街のゲーム屋が潰れるだろ
俺のツレが昔ゲーム屋でバイトしてて、新品の利益なんてカスみたいな
もんで、中古の利益で儲け出してるって言ってた
新品ゲームの1本の利益なんてほんと何百円だぞw
中古は平気で何千円利益でるのもある
>>298 アメリカの事情としてレンタル挙げてるんだが・・・なんで日本の話してるんだ?
>>296 国内で今の力関係だとそうなりそうだなあ。特に■eとか任天堂とか。
海外だと逆に機会ロスでメーカーに文句言いそうだけど。
中古止めたいなら返品制度の確立と現在の異常な売り掛け率を是正しなきゃ。
小売にリスクを押し付けて中古はけしからんでは通らない。
韓国とかだと、海賊版が横行しすぎてしまい、パッケージ販売が成り立たなくなった結果、
「オンラインゲームで課金」というのが主流になったんだよなあ。
日本でも、ソフトメーカーが中古をいやがるのであれば、プレイするときにオンライン認証かけるとか、
ダウンロード販売にしてダウンロードした本体でないとプレイできないようにするとか、
販売時に登録したメールアドレスに送られてくるパスワードを打ち込まないとプレイできないようにする(本体を
変えたら、パスワードを再度送り直して貰う)とか、
そういう方策はありうるんだよな。
現に、コーエーはPC版三国無双3でオンライン認証かけたことがあるし。
>>300 日本でもレンタルは無いけど友人の貸し借りはあるし、別に中古市場の形成に
影響は無いんじゃない?ってことを言いたいのでは。
>>302 小売にリスク押し付けるっておかしいだろ
中古で小売だけがうまい汁吸ってる状態をなんとか出来ないの?って事なんだからさ
そもそも小売がきびしい思いしてるのなんてほとんど自業自得だぞ
逆ににメーカーは中古買ったやつのサポートまでしてるんだからな
>>304 まあ友達が欲しいソフト全部持ってて好きに貸してくれるならそうだろうな
>>289 つまり、ゲオが消えて…
アレ、ありじゃね?
ってか、既に小規模でやってる小売りは全滅してる
小売からしてみれば、中古で得た利益を新品の仕入れに転化する理由は無い。
単純に新品は儲からない、中古は儲かるということであれば不採算商品は
縮小して中古のみにしたほうが効率よく儲かる。
現実はそうなってないところを見ると新品もそれなりに儲かってるんだよ。
赤字商品を継続して店に置くわけがねえ。
>>299 一つ聞きたいんだが、そっちは町のゲーム屋って残ってるのか?
こっちはもう全滅もいい所で、中古市場で誰を守るんだよって感じ
309 :
鳥 ◆mvbAaCg33o :2008/07/03(木) 08:49:39 ID:uAbwbXIb0
|
|) ○
|・(ェ)・ ) そういえば昔はもっとゲーム屋あったよねぇ
|⊂/ ネットショップやオークションのせいかな?
|-J
>>308 何店舗もある
中古はメーカーがうまみないからベスト商法で中古潰しが伝統になったのに
もっと利益出したいなら直販を魅力的にするなりDL販売に力
いれるなりしろよ。DL課金のゲーム増えてるだろ
>>307 うちのところの利益が新品:中古が1:3くらいだな。利益率だとさらに差が開く。
赤ではないが、新作のみで店を持たせるのはきつい。
客寄せ兼中古で利益を得るための準備で、損はしない程度に仕入れている感じ。
>>307 馬鹿か?
一度新品を売らなきゃ中古には回らないんだから
多少の赤字を覚悟してでも新品の販売は維持せざるを得ない。
逆に聞くがゲーム専門店で新品ONLYでやってる所ってどれだけあるよ?
新品販売のみの店が殆どない事が新品の販売制度が破綻してる何よりの証拠。
>>308 地方都市だけど、もう小さな町のゲームショップは全滅した。
ヤマダかGEOかTUTAYAか、というところ。
あとは、百貨店の中に任天堂のコーナーがあるくらい。
ゲーム専門店って死語だと思ってた…
大阪エリアが異常なだけだと信じたい
>>309 いろいろ言われてるけど
新品商売をSCEに潰されて
中古商売で生き残ったところが任天堂に潰されたってのが根強いね
SCEがかけ率上げまくったあげく、新品買う層が主力になってしまった
中古なくなったら旧作どうやって入手すればいいの?
個人商店がやってらんないのはゲームだけないだろ
再販制度のある本屋とか新品しか置いてないCD屋が軒並み潰れてるのも
利益が薄いからで中古取り扱ってる
ブックオフとかゲオとか中古の大型販売店が増えてきてるだろ?新品の利益なんてほんと薄い
バイト先に遊びに行ったときに見せてもらったいけど
仕入れ伝票見て笑った 新品DS本体とか○百円しか利益にならんのw
値下げできないわけだ
個人経営に限らず大手のチェーンでも最早中古無しでゲーム販売は成り立たない。
中古がないのはゲームがその他大勢の一部でしかない家電量販店やおもちゃ屋位だ。
新品の薄利なんてここじゃ関係ねー
322 :
名無しさん必死だな:2008/07/03(木) 09:13:22 ID:pJyuCnRO0
メーカー出荷価格は定価の6割なのに卸売の仕切り値では9割に
なっていることに何の疑問も感じないのかな〜?
小売流通の取り分が半分近くあるのにやっていけないなんて
業界病んでるとしか思えない。
よく考えろ。
おまいらのせいで価格倍になってるんだぞ!>小売流通
それでやっていけないなんてどういう了見だよ。
中古じゃないけど
洋楽なんかはレンタルを発売後一年禁止したら
逆に市場が縮小したといわれてるね
そう考えると中古がなくなっても新品が売れるわけでないと思う
しかもゲームって家電なんかと違って輸送コスト少ないじゃん。
有利な条件で商品を右から左に回す商売やってるのに
儲けが少ねえとかアホかと。
>>322 小売と卸とは違う業者、というか業種自体が違うよ。
>>322 結局最初の段階で1割〜2割引で売らないといけないからな
昔のおもちゃ屋じゃあるまいし、定価で置いてるtこなんてないだろ。
その結果利益は雀の涙
ヤマダやヨドバシみたいな新品しか置いてない大型量販店は数
を仕入れて総合で他の家電やらのフロアで利益出すから
ゲームは呼び水って聞いたことあるしな。相次ぐ値崩れで損する場合も多い
から小〜中店舗なんて真似できん
ここまで馬鹿だと逆に微笑ましい
だからってメーカーにケツ持たせて中古を肯定するのはスジ違いってもんですよ
流通って大手メーカーは自社流通じゃない?
>>328 メーカーが中古を責める権利はもう無いんですよ
なんかすごいこと言い出したんだが
いや事実だが。
法的にメーカーが中古販売をどうこう言う権利はない。
>>324 大作仕入れる為にクソゲーも仕入れなきゃいけないんだよ
無双の数確保する為オプーナを仕入れなきゃいけない
権利が無いなんて言うやつがこのスレになんでいるのか不思議だわ
>>334 それは有名な話だよな。FF ドラクエの数を確保するために
GBAのキンハー大量にねじ込まれて困ったって言ってた。
中古に依存しまくってるガキ
最初から擁護しに来てるんだろうな、だろ?合法くん
>>335 不思議も何も違法か合法かなんて問題は既に最高裁で結論が出てるから議論する余地がない。
中古販売の是非というのはもう経済的な問題に集約される。
具体的にはゲーム流通における小売とメーカーの関係の問題。
いまさら中古の法的な問題を持ち出すのは時代遅れの無知か議論のすり替えを図ろうとしてるだけ。
>>338 メーカーと消費者の問題じゃないかね
作る人と遊ぶ人っていう核構成が最優先されるべきだとおもう
>>332 短絡的すぐる
意見する権利まで奪ったらもはや憲法違反だぞ
341 :
名無しさん必死だな:2008/07/03(木) 10:06:14 ID:dmw+sYjSO
>>328 だってお店側が「中古の売上の一部ををメーカーに差し出しますから、中古を認めてください」と言ったのに
それを断って中古廃止に乗り出して負けたのはメーカーじゃない
>>340 > 「法的に」メーカーが中古販売をどうこう言う権利はない。
>>342 もしかしてロクに内容も知らないまま判決を振りかざしてるの?
>>343 お前こそ法律上の権利と言論の自由を混同して憲法違反とか言っちゃう奴が一体何を理解してるの?
憲法云々の前にまず日本語の勉強したら。
日本社会の仕組みすらわかってなさそうだが
頒布権は消尽してメーカーに中古をコントロールする権利はないってのが判決だろ
言論の自由(笑)
>>346 そうだよ
それをなんか絶対的万能なものだと思ってるんだろな
時代遅れの無知か議論のすり替えを図ろうとしてるのか知らないけど
なーにを言ってるんだこいつは。
だったら頒布権以外にメーカーが中古を差し止める法的根拠を示そうよ。
また摩り替えか
ソフトが中古に出回らない市場をつくったから中古屋がつぶれるんだよ。
>>350 だからさあ、頒布権に基づくメーカーの中古差し止めの権利が否定されたから
メーカーに中古を差し止める法的な権利はないって言ってるのに、
それは違うと言うのなら何が違うのか説明して貰わんと。
具体的説明もなしに頒布権万能論を振りかざしてるなんて言いがかりを付けられても困るんだよ。
頒布権以外に中古を差し止められる法的根拠があるのなら教えてちょうだいよ。
寝てる間にかなり進んだな、無駄な議論なのにww
>>329 セガダイレクトが自社流通は成り立たないことを証明してくれただろ
>>335 最高裁で中古は問題ないって結果が出てるからメーカーが何言ってもいちゃもん
俺的にこのスレは中古否定派をどう納得させるかという趣旨
>>347 頒布権が消尽したしたものに文句付けるのはいちゃもんとは言わないんですか
とりあえず中古がなくなると業界が縮小する根拠は上で示したと思うんだがどうだろう
354 :
名無しさん必死だな:2008/07/03(木) 11:02:23 ID:YWNuHwj2O
>>328 メーカーが直販してくれるんならそれでいいんだけどな
そうじゃないなら、中古無くなる≒小売無くなるとと困るよ
まあ、ゲームなんぞ無きゃ無いで一向に構わんから、いいっちゃいいけどね
>>352 350じゃないが、中古業者の業態次第では、できないこともない。
形式的には中古売買だけど、実質的にはレンタルというような場合
(「ソフト購入後、○日以内に売りに来たら○円で買い取る」みたいなシステムが
有る場合とかね)は、規制できる。
あと、店舗内のモニターでソフトを流してる場合は、上映権で引っかけることも考えられる。
>>355 そういえば数は少ないけどゲームレンタルって国内でもあるよな
>>353 セガダイレクトは通販でしょ
それとは別にセガ流通とかあるじゃん
>>356 合法的なレンタルショップは存在しないんじゃないかな?
コーエーが合法的なゲームレンタル事業を始めようとしたけど、
試験的にやってみたら採算合わなくて、本格稼働する前に事業を
凍結したはず。
>>358 へーそうなのか、近所のゲーセンにゲームレンタルコーナーあるんだよな
>>357 そういえばそうだった
というかパブリッシャーが自社内の開発室で開発したゲームは自社流通という形なのかな
個室ビデオだって時間レンタルって言い訳だし
ソープだって個室浴場にたまたま女性が居ましたって言い訳だし
言い訳なんていくらでも通るので、適当な法律なんて無意味なんだよな
>>361 それだと全部自社流通ってことじゃないの?
結局ソフトを流通させる役割がパブリッシャーなわけだし
中古をなくそうが許可制にしようが得するのはメーカー側だけだろう
Best版を出さざるをえない今の状況の方がいい
364 :
名無しさん必死だな:2008/07/03(木) 11:37:17 ID:x0tWRutiO
逆に考えるんだ。
中古で儲けられるから仕切り値が安いんだと。
足元見られてるんだよ。
誤)安い
正)高い
セガのホームページでパートナーズで紹介されてるのが他社開発でセガ流通かな
※パートナーズは、他社ブランド商品となります
と書かれてるし
以前ソニーの直販でコナミとかコーエーのソフトが投売りしてた
コナミコーエーは自社流通だから、ソニーが在庫抱えたっぽい
368 :
名無しさん必死だな:2008/07/03(木) 12:11:23 ID:ULfB9ff50
現在の仕切値でも小売は存続しているから問題無い。
中古で食いつなげるからな!
逆に中古がある限り新品の利益が増えることは無い。
中古で食いつなげるからな!
>>364 どっちが先だろうが中古禁止したら仕切り値が安くなる絶対的保証がなきゃ中古止められねーだろ。
ただ単にやめろって言うのは死ねと言ってるようなもの。
そもそも中古禁止したとして、よほどメーカーが良心的でない限りメーカー以外は得をしないしなぁ…
極一部の良心的メーカーは還元するかもしれないがそれだって最終的に利益に繋がるからだし。
結局はメーカーの力が強くなるってだけの話だろ。
>>319 新品本体の利益薄いのと中古全く関係ないじゃん
>>370 新品が薄利だから中古で利益を稼がざるを得ない。
或いは中古で利益を稼ぐから新品の利益が薄くなる。
卵かニワトリのどちらが先かは意見が分かれるだろうが無関係ではない。
少なくとも前者は小売側が長年にわたって主張してきてる事。
中古販売は合法なのに何で今更議論してるの?w
偉そうに最高裁まで行き合法にして自分の首を締めたサードが馬鹿www
373 :
名無しさん必死だな:2008/07/03(木) 12:33:42 ID:FeNUH80a0
>>369 中古無くすことで小売が全滅するほどのダメージがあるとすれば確実に下がる。
下げなきゃ滅亡。何だかんだいってメーカーも小売が無くなると困るからな!
結局そういうことだな
利益の一部還元で手打ちしてりゃよかったのに
でもメーカー側が中古に攻勢かけてた時期に中古やめた
小売が大量に潰れたけどメーカーは何もしなかったよね。
その辺が小売側の不信感に繋がってると思うんだけど。
ただ、(任天堂以外のメーカーにとっては)国内市場が縮小したことで、
目が海外に行きつつあるからなあ。
バンナムやスクエニが、日本市場が壊滅してる箱○にあれだけ注力してるのを見ると、
もう、国内市場は捨ててるのかなあ、という気がする。
だから、中古販売で新品が売れなくなろうがどうなろうが、あまり気にしないのかも。
国内専用ソフトは、アイドルマスターみたいな「ガチガチに固いマニア向け」にすれば、
あまり中古の影響は受けないだろうし。
捨ててない捨ててないw
それはゲハの痴漢に毒されすぎw
バンナムはどう考えてもWiiの方に注力しているし、スクエニはDSのソフトに
注力している。「サードが箱に力を入れている!」とかいう痴漢の声に騙される
なよwww
>>373 書き方悪かった。
仕切値が安くなる保証というより今よりも利益が下がらない保証、だな。
仕切値が安くなっても中古禁止のマイナスの方が大きかったら意味が無い。
>>373 ついでに言えば量販店があるので仕切値が下がらなくても全滅は無いと思う。
>>376 だから「2D」と「RPG」にしか食指を伸ばさない自称ゲーマーが癌なんだって
自称ゲーマー向けの作品は金がかかる割に世界で売れない。
任天堂はライト向けといいつつパズルやアクション中心で
3Dの定番もしっかり作るから海外でも評価が高い。
サードは任天堂の真似しても死ぬ事を学習したから
世界で売上見込める箱○で独自カラー出すのが1番いいと方向転換しただけ
だからなんでサードが360に方向転換したことになってるんだよww
>>380 それって売れもしないもんに勝手に金かけてるだけであってゲーマーどうのとか関係ないだろう…
金かけてないRPGだってあるし。
2Dってのがキャラ系の話だとするならそれはそれで堅実に利益が出てる訳で。
>>381 ただ、箱○へのリリース数は、国内60万台という市場を考えるとかなり異例でしょ。
バンナムのホームページでソフトカタログ見ると、箱○はWiiと同数の14本が出てくるのよ。
アイドルマスターが通常版とプラチナ版で二重カウントされてるから厳密には1本箱○が
少ないわけだけど。
国内200万台のPS3カタログの7本と比べると、箱○にこれだけ出してるのはかなり異様。
ちょw↑二つの投稿時間が…w
>>375 大量に潰れたけど、メーカーが困るほどじゃなかったんだよ。
中古禁止したら滅亡レベルの危機が訪れるから必ず下がる。
>>383 いや、そりゃ探せば360のリリース予定がWiiと同等とかPS3を上回ってる
ところとかあるだろうけど、それを持って「サードは360に流れた」ってのは
おかしくね?って話。どう見てもWii・DS・PSPに集中しとる…。
>>385 どれぐらい下げるかがメーカー側の裁量になる時点で下がる下がらない以前の問題だと思うがな。
生殺与奪の権利与えるようなものだろ。こっから下は死ねーって。
>>385 つぶれる危険があるのに合法な中古をやめる小売りがあるわけない
中古をやめると同時に十分なサポートをメーカー側が小売りに確約しない限り、中古はなくならない
つーか中古で中間利益を取らないと店が潰れるような形態そのものが
もう間違ってるんじゃねーの。良く良く考えて、中古販売がそこまで
利益を上げているのは、どこがむしりとられてるんだよ。何かから利益が
発生しているわけだろ。
>>388 PSアーカイブとかVCとかLiveアーケードとか始まってるからなあ。
販売方法を配信に切り替える下地はできつつあるかと。
ダウンロード販売が主流になれば、中古は小売店ごと消える。
>>389 そういうビジネスモデルを作ったのはメーカーの責任
ユーザーが適正な価格でほしいソフトを手に入れられて、小売りが中古を扱わ無くても十分な利益を出せるサポート体制
これをメーカー側が整えれば自然と中古はなくなる
>>390 まあ小売ごと消せば確かになくなるだろうが、売上は確実に減少するだろう
>>391 いや、仮に中古が禁止になったとして、それで利益が出せない店は
潰れるわけだけど、別にそれをメーカーが負担する必要はないだろ。
なんで「中古に依存しないと儲からない」ビジネスモデルまでメーカーが
負担しなきゃいけないのか分からない。
君は昨日から、小売店の側に立ちすぎてないか?
極端な話、我々は小売店の利益はどうでもいい。メーカーが苦しくなれば
ゲームが出ないのは分かるが、小売店が苦しくて潰れても、「いや俺ヨド
で買うし」「俺AMAZONでいいや」になるだけなんで。
>>393 小売りが潰れるとメーカーに行く金が減るのはわかるだろ?
その結果メーカーが苦しくなると出るゲームの本数自体が減ることだってあり得るわけじゃない
そうすると結局俺らユーザーの選択肢が減るわけで、俺らも困る
小売りがあるかないかは問題じゃない、俺も新品はポイント付くヨドバシで買ってるし
小売りからメーカーに行く金が減るのが問題
すでに書籍の世界では、
>>393の事態が起きつつあるような気がするなあ。
町の書店がつぶれて、「漫画雑誌はコンビニ、新刊本は紀伊國屋書店、コミックは
ブックオフでまとめ買い、専門書などはアマゾンで。」という感じになりつつあるような。
>>394 だからその問題は昨日書いたじゃん。
なんで小売が過剰に発注する分のメリットだけを考えるんだよ。
小売が、中古販売により、その「メーカーに余計に渡す金」を上回る
利益を得ているのなら、その利益の源泉はどこにあるんだよって事。
その利益の源泉は元々「生産したメーカー」にあるんじゃないか?
君の言ってる事は、大作RPGを作るメーカーのこうむる損害が、
ワゴンメーカーに渡りますよって事以上の何者でもない。
ユーザーからすると
・古いマイナーゲームでもプレミアとかじゃなくて適正な価格で手に入る
・ゲームの選択肢が豊富にある
↑が実現出来てれば中古や小売りのあるないはどうでもいい
小売りがなくなったせいでゲームの選択肢が減る、それこそ大作ソフトとかブランド作品とかの安全パイだけが市場に流れるようになると
困るのはユーザーだから、小売りは生き延びてメーカーに金落とせよってこと
>>393 >我々は小売店の利益はどうでもいい
それを言うならあんたはメーカーの側に立ちすぎだろう。
数千円のソフト一本売って100円、数万円のハード一台売って500円しか
小売の利益が上がらないビジネスモデルに何の問題もないというなら
あんたとはこれ以上何を話しても無駄だ。
つーか「我々」って誰だよ「我々」ってw
一体どんな集団の利益を代弁してるつもりだ。
絶望先生の主語のでかい人かお前は。
>>396 利益の源泉は新品の売上+中古の売上だろ
で、この中古の売上がなくなったらなくなった分以上に新品の売上が伸びるのか?という話
上で誰か書いてたけど新品と中古の売上比率が1:3だとするととてもそうは思えん
中古がなくなった段階で小売りが軒並みつぶれて、発注が落ち込むのは目に見えてるだろ
大体なんで発注ミスっても中古で補てん効くからリスクが減りますよって話なのに
大作RPGメーカーが損することになってんの?
>>393 そらメーカーが禁止にしろって一方的に言うだけじゃ話にならんからだろ…
小売の反対押し切ってメーカーの希望通して小売に損害与えるのにフォローなしとか通る訳ねーよ。
大作RPGメーカーが■のことなら
小売がなくなるほうが間違いなく売上げ落ちるぞ。
あそこは実績配分だから
他の売れないソフトを大量仕入れして無いと
大作は納品されない。
ワゴンの山のソフトはその残骸。
402 :
名無しさん必死だな:2008/07/03(木) 14:27:44 ID:YWNuHwj2O
>>399 仮に、メーカー直販形式にしたとして、ソフトが売れ残ったら、自分でどうにかしないといけないしね。過去ソフトだって常に用意しとかないと客が離れる
今まで小売に卸せばそこで利益が出ておしまいだったとこを、全部自分んとこでやらにゃいかんし、そもそも直販出来る体制を作らなきゃいかん。だから、わざわざ小売や量販店を通して販売するんだろう
そういう中で、小売や量販店等の仲介業者の立場も考えないんじゃ、最終的に困るのはメーカー、1番困るのはユーザーじゃないかな
メーカー、仲介業者、ユーザー、今の所どれも欠けてはビジネスにならんのに、どれか一つだけの利益を追求するからおかしくなる
>>371 だから新品ハードが薄利なのと中古ソフトがどう関係あるんだよ
ハードで小売も儲かるようにしろってか?
>>403 薄利だから中古で利益上げるんだろ
新品ハードなんて薄利な上に数が出ない、リスクは高いなんて最悪の商品だろ
中古やめてほしかったらもっと小売りをサポートしろよ
405 :
名無しさん必死だな:2008/07/03(木) 15:02:16 ID:kLxe1DZt0
むしろスーファミ時代に小売の利幅大きくて値下げ競争激しくて2割、3割引き
当たり前という状況でだね、一体どうやって利益上げてるの?って調べたら
中古で儲けてるじゃない。じゃあ新品の利率下げて最初から定価に近い値段で
売れよ!ってことで今の状況になったわけだ。
利幅高ければ高いで値下げ競争があるから結局苦しくなる。
どうあがいても楽にはならないんだよ。
406 :
名無しさん必死だな:2008/07/03(木) 15:18:25 ID:YWNuHwj2O
>>389 SFC→PSになった時、ソフトの値段は落ちたけど卸値はあまり変わらなかった
つまり、ユーザーは安くソフトが手に入り、メーカー(SCE)は任天堂からシェアを奪えたというメリットがきちんとあったが、仲介業者(小売)の利益が減ったというデメリットが残った
最近は、トップシェアを誇ったPSシリーズの開発費高騰で、ソフトは値上がりするわ、メーカーは経営圧迫されるわと、どこにもデメリットしかない
そんな状態で、メーカーが中古販売は禁止、といくら言おうが仲介業者やユーザーが従う訳が無い
特に、ユーザーにとってゲームは生活に必須なものじゃないから、価格や内容の面でゲームに魅力が無くなればどんどんいなくなる
407 :
名無しさん必死だな:2008/07/03(木) 15:21:09 ID:YWNuHwj2O
>>405 だから、任天堂は値下げに神経尖らせてるんだろね
MS+箱に力入れてるメーカーは別の道を開拓してる
どっちも長い目で業界の事を考えてる
中古禁止で小売りが救われるなら、
小売りの主張が完全に通ってるのに
潰れまくってる町のゲーム屋さんの現状は何なのさ…
元から、どっか根本的に間違ってると予想
409 :
名無しさん必死だな:2008/07/03(木) 15:28:17 ID:YWNuHwj2O
>>397 同意
ただ、メーカー側が歩みよらんともうダメだろね。ゲーム専門店がばんばん潰れてる現状じゃ
ゲーム専門店が無くなる、または無いのと同じくらい少なくなり、量販店が主な販売経路になったら、メーカーも次々潰れるだろうし
任天堂1強どころか任天堂しか残らなくなりそうだ。海外でも強いカプコン、またはMSや箱に力入れてる(特にDLC)とこは生き残れるかもしれないけど
>>408 ゲームを客寄せにしか考えてない家電量販店に殺されただけ。
なんの矛盾もないが?
411 :
名無しさん必死だな:2008/07/03(木) 15:32:15 ID:YWNuHwj2O
>>408 新品販売だけじゃやっていけないって構造そのものが致命的なんだろね
ソフトメーカーがどうこうってよりは、ハードメーカー側の問題だけど
>>405 認識違うねぇ
価格が下がったのはSCEの戦略であって
小売りからの話じゃないのよ
だって普通に考えて売れないものを売るための安売りするという
権利としての弾力性放棄する意味が無いじゃん
しかもこれは中古が無くなる前提だったし
無理だったけど
>>410 新品の値段で勝ちようが無いからな…
大量入荷は安値販売に繋がる
思ったんだが、新品で利益出ないビジネスモデルの元凶って、
小売りでもメーカーでもなくて足元見まくりな卸じゃないか?w
414 :
名無しさん必死だな:2008/07/03(木) 15:35:23 ID:YWNuHwj2O
>>410 その辺をメーカー側はわかってなさそうで怖い
量販店は、ゲームが客寄せにならなくなったら、あっさり切り捨てるってのを理解してるんだろうか
415 :
名無しさん必死だな:2008/07/03(木) 15:37:26 ID:YWNuHwj2O
>>408 それ言ったら、町の電気屋さんだって靴屋さんだって金物屋さんだって
潰れてる。みんなデパートや大型ホームセンターに行くから。
それは別に、ゲームメーカーがどうたら言う問題じゃない。どの業種も、
小型専門店が生き残るのは厳しい状態になっている。
それを中古で何とかしていたから、ゲームのビジネスモデルに中古は
必須とか言うけど、別にそれは本質的にゲームそのものとは関係ない。
>>415 流石に、初心会クラスまでは要らない
それやるとMS辺りが第二のソニーになる気がする
419 :
名無しさん必死だな:2008/07/03(木) 15:42:32 ID:YWNuHwj2O
>>416 だね
あと、型番商法、ベスト版商法をやったのが致命的
あれで買い控えなんて風潮が広まっちゃった。ゲーム機、ゲームソフトは、ユーザーがやりたいと思わせたその時に買わせなきゃダメなのに
>>418 あのクラスまで行くと直販と変わらんからねw
まぁ、ポケモンセンターならぬ任天堂センターみたいのが出来るだけかな
421 :
名無しさん必死だな:2008/07/03(木) 15:44:00 ID:YWNuHwj2O
>>418 業界の維持って点を考えたら、あれくらい統制力のある組織は必要なんじゃないかなあ。現状を見るに
>>420 初心会と直販は全然考え方が正反対でしょ。
423 :
名無しさん必死だな:2008/07/03(木) 15:45:06 ID:U8+ev8zy0
店が苦しいから中古売るという論法は詭弁。
新品の利益率上げてもその分で値下げ競争やるだけで
中古も相変わらず取り扱い続けるだろう。
景気がどうあれ儲かる以上は中古売るんだよww
>>417 卸値6掛け・小売9掛けなんて狂った掛け率で商売やらされてる玩具なんてほかにないけどな。
ふつうは小売の仕入れで6掛けくらいは利幅稼がないと店舗としてやっていけんよ。
>>422 うーん、そうかな
結構顔色伺ってる辺り同じに感じたんだけどね
>>423 なら中古商売は必然であり、メーカーがくちばし挟む筋合いないな。
>>424 それはまさしくだね
適性価格なら一万でも構わないと個人的には思うんだけどね
429 :
名無しさん必死だな:2008/07/03(木) 15:50:38 ID:YWNuHwj2O
>>428 同じく
ただ、PSシリーズで育った若い世代にはきついかもね
>>424 それ…ハードの話じゃないか?
お前さんの店がソフトを定価の9割で仕入れてるとすると、多分問屋に騙されてるw
いや、確かに「超人気なのに定価がそれほどでもない」という作品の一部に、卸値が
9割近いものがあるのも事実だが。それはほんとにごく一部だぞ。
>>424 まあ、普通の玩具よりスペースとかの点で優位製はあるけどね…
ただ、劣化速度は異常に早いから、需要をきっちり読む仕組みが欲しい
極端な策として予約した分しか出しませんとか
432 :
名無しさん必死だな:2008/07/03(木) 15:52:12 ID:YWNuHwj2O
>>432 たいてい7割前後。ハードだと9割超えるものがほとんど。つまり粗利なし。
434 :
名無しさん必死だな:2008/07/03(木) 15:55:29 ID:YWNuHwj2O
>>431 子供のおもちゃとしてゲームを売る気なら、それはいかんと思う。いつでも気軽に買えないと
一部の箱ソフトみたいに、ターゲットを大人や大きな子供に絞ってやるならそれもありかも。そういう人らは、ゲームやるのにお金や手間隙を惜しまないから
435 :
名無しさん必死だな:2008/07/03(木) 15:56:25 ID:YWNuHwj2O
>>433 なるほど、ありがとうございました
でも、そこから値下げするときつそうですね
>>432 とりあえず、需要>>>供給のソフトの時は1越える事もあるらしい
小売り相手の商売とすれば、新作新品が客寄せとして機能してるから出来る無茶だね
>>433 そんなんで新品だけで店回せとか狂ってる
438 :
名無しさん必死だな:2008/07/03(木) 15:58:14 ID:VlPQnlRa0
>>433 仕入れ7割だったらかなり適性じゃん。
でかくて扱い困難な家電ですら6割なのに。
439 :
名無しさん必死だな:2008/07/03(木) 15:58:16 ID:YWNuHwj2O
>>436 客寄せにしてもきついなぁ
赤字でガソリン売ってるスタンドみたいだ・・・
>>435 RPGみたいに、一度クリアしたら売るみたいなゲームだと、すぐ値崩れするから
きついんでしょ。だからもう初回限定とか予約特典で回すのに必死w
>>437 だから、もし中古販売が無いというビジネスモデルで考えると、その新品のソフトを
売る事で儲けられない店は当然潰れるだろうね。でもそれはゲームメーカーが
狂ってるからではなく、小型専門店が生き延びられないのはどの業種もそうだ、
というのが俺の最初の主張。
443 :
名無しさん必死だな:2008/07/03(木) 16:02:55 ID:YWNuHwj2O
>>440 それが極端な策に思えないくらい、ゲーム業界、てかPSシリーズ業界が疲弊して見えるのが怖い
任天堂のWii・DSや、MSの箱は独自の策を打ち出して上手いことやってるのになあ
MSがうまい事やってるようには全く見えないw
値下げで苦しくなるのは小売の自業自得。
>>442 それで業界縮小してちゃ元も子ものないんだから
現状だと中古は必須というのが俺の主張
447 :
名無しさん必死だな:2008/07/03(木) 16:04:53 ID:YWNuHwj2O
>>441 なるほど
>>442 小型でも大型でもいいから、ゲーム専門店が残らないと俺はまずいと思う
>>443 PSはまだマシさ。360はデフォでその状態
Wiiのこれ売れないだろ的なソフトが棚にずらっと並んでるのもどうかと思うけど
>>446 中古販売がそんなに業界の発展に寄与しているとは特に思わない。
>>447 大型はそりゃ生き残るでしょ。現に、最近は違うかも知れないけど、大型量販店とか、
大きなゲームショップ、電気屋、デパート系などでは、中古を扱ってないけど特に
潰れて無いし。利益も出てるでしょ、ちゃんと。もし新品を売るだけで商売が成り立たない
ようなものだったら、とっくの昔にゲーム業界なんか消えてる。
450 :
名無しさん必死だな:2008/07/03(木) 16:09:43 ID:YWNuHwj2O
>>444 やってるでしょ。LIVEやDLCで利益上げるやり方を考えたのはたいしたもんだと思う。狭い層からでかい収入が得られるし、小売に迷惑かけない中古対策にもなる
最近じゃ、そういうのはあまり必要無いRPG系がどっさり入ってくるみたいだし。ゲーム作りがしやすい、利益が上げやすい環境を作り上げたって事じゃないかなあ
>>449 発展に寄与はしてないよ、現状維持には必要というのが俺の主張
>>450 まず、DLCで利益を上げるのはMSがやってるうまい仕組みでもなんでなく、ソフトメーカーが
やってることであり、そのビジネスはPC/Wii/PS3全てで行われている。
その上で、現状のMSを見て「うまいことをやっている」と言い、PS系がダメとなると、偏った
見方をしているように思える。どう見ても現状のMSはどん詰まり。
453 :
名無しさん必死だな:2008/07/03(木) 16:12:37 ID:YWNuHwj2O
>>448 どの辺がマシなのかなぁ。特にPS3
>>449 ヤマダ電気みたいなとこでも中古取り扱い始めてるよ
ゲオに至っては中古売買を奨励してる店舗がある有様
>>430 いやいや、うちはふつうのガンプラ屋だ(笑)
7掛けだって充分ヤバい橋渡ってるよ、おまいさんとこ。
455 :
名無しさん必死だな:2008/07/03(木) 16:14:55 ID:YWNuHwj2O
>>452 PS3ででかい利益、てか少しでも利益出してるとこが見つからないもんで。なんかある?
IFはしっかり黒字出してるみたいだけど、でかい利益とはいかんだろうし
>>452 とりあえずMSに怨念あるのは理解した。
>>452 いや、Wiiはソフトを維持する上では(割合的に)何もしてないと同意
PS3、360はオン対戦とか大きいだろうね
とりあえず、liveの構想はMSならではの力業だが、評価してやるべき
>>451 そんなに必要かねえ。
君の言う、中古販売で利益を上げれば、その分クソゲーたくさん発注できるからメーカーも
喜ぶ理論は、釈然としない。
>>453 そりゃまあ、中古販売が利益を上げられるというのを否定しているわけじゃないから、
大型店で中古販売をやるところは出てくるだろうね。
それが広まったらそれこそ小型店が生き残る道がなくなったりしてなw
>>455 いや、逆にマイクロソフトはそんなに黒字が出てるの?と聞きたいけど。
>>456-457にも言いたいけど、俺がMSアンチだから、MSダメだと言ってるだけに
見えるの?
ごく普通の見方として、MSはOK、ソニーはダメは現状おかしいんじゃね?
ソニーがダメだとしても、現状はMSはそれ以下だという認識だと思うんだが…。
ゲハではMS信者が幅を利かせているのは分かっているが、こういうハード信者論争
関係無い場では、せめて現状に即した話しようぜ。
461 :
名無しさん必死だな:2008/07/03(木) 16:19:46 ID:YWNuHwj2O
>>458 実際、小型店舗は無くなっちゃうんじゃないの?メーカー側にとってかなりやばい事態だと思うけどね
仲介業者側の力が強くなる上、仲介業者側はゲーム切り捨てって選択肢をとれるようになるんだから
>>458 なんで中古販売の利益がクソゲーにしか回らない、という思考になるのかが理解できない
じゃあメーカーもソフトは返品可にすれば?
そのゲームが売れない理由はゲームの出来に起因する訳だから
小売が損を被って売る必要は無い。
メーカーの自己責任でゲームを作れば良い。
弱小小売と同様、まともなゲーム作れないメーカーがなくなっても問題ないよ。
>>461 もしそうだとしても、「小型店舗を維持するために中古販売を続行する」、は
俺たちが別に議論するような事じゃないと思うけど。俺らが直接小売店経営
しいるわけじゃないし。
無かったら無かったで量販店や通販で買うべ?
465 :
名無しさん必死だな:2008/07/03(木) 16:25:17 ID:YWNuHwj2O
>>460 MSそのものも黒字出だしてきたし、箱ソフトで有名どころは相当利益出てるんでない?
ヘイロー3とか余裕で800万以上売り上げたとかどっかで聞いたし、アイドルマスターってのはDLCで100億単位の利益出してるとかなんとか
PS3にそういうソフトあったっけ?むしろ、無双シリーズみたいに、よりによってPS2に逃げられるとかそんな話しか聞かないからなぁ
竜3や戦ヴァル出したセガに至っては業績不振で買収されそうだし
>>460 俺はソニーを叩く気は無いぜ!
小売りにとって新機種のソフト評価は
360:予約分だけ仕入れればOK、解りやすいね
PS3:客逃がしたく無いけど損も大きいし読みづらいなぁ…
Wii:このソフトどう見ても売れない…でも仕入れちゃう!(びくびく)
みたいな印象
うん、Wiiの奴を書きたかっただけなんだ。すまない
>>464 小売りが維持されないとメーカーに行く金が減るって理論
>>465 いや…俺日本国内の話してるんだが…HALO800万ってそれアメリカでだろ…。
つーか、ここでうまくやってるかやってないかって、アメリカの話じゃねえだろ。
>>467 その「メーカーに行く金」の元が中古販売なら、実質その金の出元も「メーカー」
だろって理論。
小売店が、何か別の事で利益を上げて、その利益がメーカーに還元される
形なら、確かに小売が潰れるとメーカー全体に落ちる金は減るとは思うが。
創 価 経 済
471 :
名無しさん必死だな:2008/07/03(木) 16:31:58 ID:cLKDYfTh0
Liveアーケードはすごぶる好調だよ。
パッケージよりよっぽど売れ行き良いからどのメーカーも出したがっている。
ある大手などは今後XBLAを主力にするとまで言っている。
472 :
名無しさん必死だな:2008/07/03(木) 16:32:32 ID:YWNuHwj2O
>>464 個人的には、量販店で買うのはともかく、通販はちと嫌かな。やっぱ現物手に取って吟味したいかな
問題なのは、量販店はゲーム専門店と違って、ゲーム扱う必要が無くなったらゲーム業界なんてポイだって事だと思うのさ
ゲーム専門店が無くなっちゃえば、わざわざソフトを利益0、又は赤字での販売なんかしないだろうし、それで客がゲーム買わない、興味無いようであればゲームの取り扱いを止めるだろう
そういう状況で、中古販売はメーカーに不利益だなんて言ってるようなメーカーが生き残れるかね
ソフトの魅力で中古に売らせない、または中古で売買されても困らないようなソフトを作れるメーカー以外は多分潰れるよ
>>469 中古がなくなって発注が増えるならそうなるだろうが、中古が減ったら確実に発注が減るから、メーカーに行く金は減る
>>473 で、なんで発注が減るかっつーと、中古で挙げた利益がなくなるからって理論でしょ。
じゃあ、その「本来中古で上がってた利益」って消えてなくなるの?
逆に言えば、その「本来中古で上がってた利益」は無から発生していたの?
君は問題の側面だけを強調しているだけでは。
>>466 なるほど
>>468 海外ナシだとますますPS3がやばくないか?MGS4とかGT5Pとか。話逸れちゃってあれだけど
>>471 うーむ、これからはDL販売が主流になるのかなあ・・・つらい
476 :
名無しさん必死だな:2008/07/03(木) 16:37:50 ID:cLKDYfTh0
>>473 中古が無くなったら儲けが減った分新品を売って稼ぐしかないだろう。
ソフト販売止めるってんなら話は別だが。
477 :
名無しさん必死だな:2008/07/03(木) 16:38:21 ID:YWNuHwj2O
>>474 そもそも、新品が売れなければ中古が存在しないからなあ
>>473 たぶん、それは確定じゃないと思う
中古販売しないとやってけない店はとうの昔にリスク回避はやってると思うんだ
中古販売で儲けてるから(新品も)入れやってるんだって事かい?
>>474 まず「中古で上がってた利益」を上回るほど「新品を売ることで得られる利益」が上回るのか?という疑問がある
次に「中古がなくなったことによりメリット」は「発注が少なくなることによるデメリット」はどちらが大きいのか?
↑が実際どういう割合なのかは一ユーザーでは知りえないわけだが、おそらく双方に対するデメリットの方が大きいんじゃないのか?
と思うわけだ
中古ソフトという「合法パー券」
これを廻してボロもうけ
ツ◎ヤとブック◎フをこれからもよろしく
お前ら日本人のコンテンツは創価◎会のためにある
481 :
名無しさん必死だな:2008/07/03(木) 16:40:49 ID:YWNuHwj2O
>>476 それが出来ないから、中古売買が盛んなんだろう。新品だって無限に売れる訳じゃないんだし
ソフト販売止めるってのが現実的。てか実際ソフト販売止めてるからゲームショップがどんどん減ってる
>>479 俺はメリットが大きいと思う。
中古販売がそんなにおいしいのは、結局中間搾取しているからでしょ。
新品を売るのは、メーカーに金を払わなきゃいけないが、中古販売は店間や
ユーザ間のやり取りで補える。
結局これが、ユーザとメーカーの間で中間的にお金を奪っている事になっている。
先ほどから何度も書いている、「中古販売の利益というのは何から得られているか」
という話。
つまりさ。店にとって新品より中古売る方が利益が出るという事実そのものが、
中古販売というものがどれだけメーカーとユーザの間で金をむしりとっているか、という話よ。
そのむしりとった金が「過剰発注」という形でわずかにメーカーにまわされるのを、
メーカーにとって有益と見なすのはおかしい議論ではないか?
>>482 だからメーカーが、ユーザーの望む過去ソフトを安価に提供する構造を作れば中古は自然となくなるんだよ
今のまま中古を減らしても、中古買ってた人間が新品を買うようにはならないから縮小する
値下げ競争でやってたゲーム専門店はのきなみ厳しくて
あまりそれにたよってない家電量販店やおもちゃ屋が逆に生き残ってるんよね現状
中古に頼らないビジネスモデルはDSですでに出来てるといってもいい
日本ではいまいちだがMSのLive&実績&DLCも実質的に中古対策として機能している
もうパラダイムシフトは始まってると思うよ
おそらくID:5TQy5SRO0はそのソフトの利益を完全にメーカーに還元して
その上で小売も利益を上げるという理想を追ってるような気がする。
現実的にそれができるかと言えば恐らく不可能。
理想だけでは他人は動いてくれません。
>>483 中古買ってた人間がいるから縮小しないの?
その理屈はおかしくね?
>>486 何度も言ってるが中古の利益がゲーム屋の予算に余裕を生み
結果として発注数が多くなると俺は考えている
>>487 株じゃないんだから
余裕があるから発注数増やすとかは普通しないだろ
>>487 いやそれは分かったけどさ。
その他のパラメータを全て固定して、「中古買ってた人間が新品を買わない」という
事態になったとしてみろよ…。
別にメーカーは困らんだろ。
で、君が言うのは、その中古を扱ってる小型店が、もし中古販売で利益が上がって
いなかったら10本しか発注しないものを、中古で利益出てるからまあいっかー、と
12本くらい発注して、その2本分の差がメーカーに行くよ、って事だよね。
で、俺の主張は、それそのものは中古販売を肯定する理由にならない。なぜならその
過剰発注を差し引いても店に利益が残るのならば、その分中間的にメーカーと
ユーザの間で金を取っているからだ、という理屈。
>>488 リスクに対する耐性が強くなるんだから弱い時より発注は増えるだろ、確実に何本売れるなんてのはわからないんだし
10本売れたとして、5本仕入れて売れるたびに1本追加発注かけた場合と最初から12本発注かけた場合でどちらがメーカーが儲かるかという話
>>489 店に利益が残るのが気に入らないわけ?
>>491 いいや。俺の書き込みをちゃんと読んでもらえれば、店の利益は無くていいとか、
そんな事を言ってるんじゃないのが分かるよ。
>>493 少なくとも中古がなくなったからと言って中古で出てた分の利益がメーカーに還元なんてことはない
多少はあるだろうが
要は中古がなくなると店の経営が立ち行かなくなる危険が高い、ということ
>>485 うん、俺が言っているのが理想論だというのは分かっている。その理想を推し進めれば、
メーカーの完全な価格統制になるし、それが例え仮に全体の利益になるとしても、
現行法では難しいというのも承知している。
ただ、現状の中古販売の肯定意見として、「中古販売の利益が過剰発注の形で
メーカーに渡るから有益」という理屈はおかしいんじゃないの、という事を繰り返している。
メーカーからしたら、「じゃあ過剰発注しなくていいから中古販売しないで下さい」って
なるんじゃないのかね。だって、過剰発注でメーカーに行く金より中古販売で取れる金の
方が大きいからやってるわけだし。
例えが悪くなるのは分かってて言うけど、大金を盗んだ後小額を返す泥棒がいたとして、
「でも僕が盗んでいなければ君たちはその小額を受け取ってなかったよ」という理屈に
感じるんだよね。いや最初から盗むなよ、と。
もちろんこれは例えの話であって、中古販売=泥棒とか言っているわけではない。
>>494 だから俺が言いたいのは、その中古販売をやめた時にメーカーが受けられる利益が、
今の中古併設型の小型店の過剰発注分より上回るんじゃないの、って話よ。
下回ると思うの?
>>495 まあ要は小売店にすれば新品販売だけで専門店が経営できないような体制が悪いんだが
ユーザーからすれば中古で探さないと欲しいゲームが手に入らない体制が悪い
中古をやめてほしかったらメーカーはこれに応えるべき
>>497 いやその理屈ならまだ分かるんだよ。ユーザに取っての、古いゲームを手に入れる機会とか、
そういう意味ならね。確かにそれは中古販売の意義がある。
中古屋が潰れるとメーカーも困る、みたいな理屈がおかしいという事を言ってきただけで。
>>496 思うよ、中古やめたってゲームの種類が増えるわけじゃないから、中古買ってた人間が「じゃあ新品買うか」とは思うとは限らない
それに利益率の悪い新品だけで経営が立ち行かなくなったら結果的にその小売りはつぶれて
その小売りが発注してたぶんまるまる減るわけだし
>>499 じゃあ君の理屈で言うと、小売店全体としては、中古販売で得られる本質的な利益
以上に、過剰発注しすぎているという事になるじゃん。
君は過剰発注の効果を大きく見積もりすぎてる。それが、現在メーカーが中古販売
で受けている被害以上に大きいとは到底思えない。
そしてまた、中古販売がなくなったら過剰発注がなくなる(消化率100%になる)とも
思えない。
その「中古で利益が上がってるからたくさん発注しちゃう!」ってのは単なる妄想に
過ぎないと思うよ。
>>500 消化率が7割から6割に減るだけでも業界は結果的に縮小するだろ?
あと中古があるからたくさん発注しちゃうんじゃなくて
結果的に過剰になった場合でも中古があれば耐えられるって話でしょ
中古がなくなると下手したら過剰発注が出た時点で致命傷になる確率もある
そうするとリスク回避のために発注が絞られてメーカーに行く金が減るんだって
>>501 だから、小売が潰れたら過剰分の発注が減るのは分かっている。
その仕組みは何度も聞いた。
ただ、中古販売をやめる事によってメーカーの利益もあるわけで、それが
上回るだろって言ってるの。
これは簡単に証明できるだろ。今は逆説的に、中古販売がある事によって
得られる利益が、過剰発注してしまう損より上回ってるんだから。
簡単な話だろ?
>>501 ていうか違うな
>>消化率が7割から6割に減るだけでも業界は結果的に縮小するだろ?
売上が同じ本数なら消化率が6割から7割になるだけでもメーカーに行く金は減ってるだろ?
そもそも、中古販売をめぐって小売vsメーカーみたいな構図にしてるけど、
そもそも小売店にとったって「全部の店舗が中古屋をやめるのならそれはそれで歓迎だ」
って話になるんじゃねーのかね。
実際、いわゆるファミコンショップが大量にできたあと、中古専門店みたいなのが出来
はじめて、その新品専門の小売店が嘆いてたわけだし。今は中古があるから、新作
RPGもクリア後すぐ売られ、欲しい人はそっちを買ってしまうし、またその際値段も安く
なるわけで、こちらも新品を値引きせざるを得ない、と。
>>504 まるで麻薬だな…と思ったけど、事実だよな
>>495 理想論で実現が粗不可能とわかってると言う前提で聞くけど
それなら現実的な落し所ってものがあるよね?
今のところ、それが小売にとっては中古でのリスクヘッジと言うのが
ID:hnVGXZ8A0の主張なんだと思うよ。
>>502 実際中古やめたらどうなるか、なんてのはなってみなきゃ分からんわけだけどさ
たとえば中古がなくなって新品の売上が増えたとしよう
これがもし中古がないおかげで2万本多く売れたとしても、全体の発注が2千本少なかったら結局メーカーは損してるんだよ
小売りが潰れて全体の発注数があがるって言うなら君の言う通りだが、説得力としては↑となんら変わらん
>>505 なんで?
10万発注で6万販売と8万5千発注で6万販売じゃ後者の方がメーカーに行く金は少なくなるだろ
510 :
名無しさん必死だな:2008/07/03(木) 17:33:32 ID:MFgQ6zjBO
>>504 小売りの取り分を増やす事
ベストや廉価版を出す場合、売れ残ってる新品店頭在庫分の差額を負担する事
返品制度導入とまでは言わないだろうが、このくらいやってくれれば賛成する小売りも出てくるんじゃないかな
>>510 そもそもメーカー側が中古の利益一部還元って提案を蹴ったから今の状況になんだよな
>>507 現実的な話となるなら、遠い将来には、アクティベーションや本体認証やライセンス
発行等で、実質的に中古品の価値がなくなるようにするんじゃないかなー。
本当にメーカーがそうしたいと現時点で思ってるかは別だけど。
今ではゲーム開発費が上がっていて、メーカーとしては新品を売ってその利益を確保
しないといけない。しかしゲームソフトは例えば食べ物とは違って、一回食べた(プレイ
した)あとでもそのおいしさのほとんど全てが残ってしまうという商品。しかし例の裁判で、
メーカーは最初の販売で全利益を回収するべきとなっている。一度遊んだ作品からも
まだ利益を搾り取れるような仕組みになっているわけで、その分メーカーが煽りを食って
いるわけだ。
だからこのまま、開発費の増大を招いていくならば、最終的には最初に書いたような
措置が取られるようになると思うよ。
洋楽CDがレンタル禁止期間設けて縮小したように、
中古禁止したらゲーム市場も小さくなると思われ
>>510 返品セイドだと逆に小売りを保護しすぎだと思うね
デジキューブも潰れたし
>>510 それくらいやってくれないと、今の掛け率のまま中古禁止になっても専門店は全滅するな。
仮に中古禁止で新品が今の2倍売れたとしても、今の掛け率ではきつすぎる。
うちのところはソフト75〜80%、ハード90〜95%くらい。
※個人的には昨晩出ていた「卸値を買取価格に追従できるくらい下げていく」でいいんじゃないのと思ってる。
VCは値段すこし上乗せしてディスク状態で通販してもいい気がする
>>512 裁判からかなり時間が経ったけどアクティベーションや本体認証やライセンス発行は
余り浸透していないよね。
PS2は発売時にその辺りの実装が話題になったにも拘らず。
それって「メーカーも小売に売り抜ける方がリスクが少ない」と判断している証でない?
下手を打てば新作が売れなくなる策は、今のところ現実的とは言い辛い気がする。
>>516 うむ。
さっきの人は言及していなかったけど、メーカーから見た中古販売のメリットというのは、
ユーザが「例え7000円のゲームでもクリアして5000円で売れば、2000円で楽しめる」
という考えに立ってくれる事だと思う。だから、おおっぴらな中古販売が行われている
中で、自分のメーカーだけ実質中古販売不能というようなゲームは出せないんだろう。
しかしその裏では、特に中古販売が無ければ7000円出して買ったのに、6000円の
中古を買ってしまう人がいるのも事実。結局まわりまわって、誰かの利益分誰かが
損失している。
>>516 いや、当時はインフラが整っていなかったのと
ダウンロード販売に対する認知度が低かったので、
爆死するのは目に見えてたからだろう
今は一般ユーザーの理解度を高めている段階だろう
バグのフィックスが出来たり、追加コンテンツで遊べますよ
っていう事を
まあ、分かりにくさを払拭したシステムを構築するのと
一般に認知されるには最低でも5〜6年掛かると思うけどね
>>517 リスクとリターンって相反するものだから
少リスクならリターンが減るのも覚悟していると思うよ。
でね一番肝心なのは利益の損失はメーカーだけでないこと。
今はメーカーも小売も双方ある程度利益を失っている。
小売は中古が無ければ5本仕入れて1本売れ残れば利益無し。
中古はそのリスク分を補っていると言う考えがID:hnVGXZ8A0の主張。
今の小売とメーカーとのバランスは凄く危ういもので
大量に量販に流すのと少数を多数の零細に回すことで
辛うじて保たれている訳だ。
その均衡を崩したいなら完全に新しいビジネススタイルを提案できないと無理だと思う。
>>518 本当にシステムを構築したいなら
爆死上等で金をかけないと無理だと思うよ。
以前ならいざ知らずこれだけインフラが整備されても殆ど実装されていない訳だし
メーカーも賭けをすることが怖いんだと思うよ。
そもそも中古の利益ですら商売としては効率が悪い。
フランチャイズの上層部みたいな上のほう以外では、
ゲームの小売店にわざわざ関わっているのは
ゲームもしくは、子供相手の商売が好きという物好きしかいない。
>>520 いや、まだまだだよ
多少誇張でもなんでもいいから
ダウンロードを販売の方が便利で、安いというのを
そこいらのおっさんにも理解出来るぐらいに
時間かけて刷り込まないと
そういう状況にならないと、どんなに金かけようと無駄
VCで何個か買ってみたがなんか買い物したって実感が無いんだよね
便利とか安いとかよりここら辺に問題があるような気がする
>>170 赤面するなよ。バカは君のほうだよ。経営勉強しろ。経済なんて終わった学問だ。真性か?
子供がこれじゃ、親もかくありきだな(爆笑
ttp://www.cesa.or.jp/press/comittee/intell991119.html >私たちは、ゲームソフトの中古販売そのものに反対している訳ではありません。
現在行われている無許諾の中古ソフト販売が持つ問題点を、皆さまにご理解いただきたいのです。
そして中古ソフト販売の新しいルールを共につくりあげていけるよう環境を整えていきたいと願っています。
結局、メーカーはどうしたかったの?
中古が無きゃメーカーに金が回らなくなるなら、訴える必要が無いと思うんだけど。
中古の売り上げの何%をメーカーに入れるってのは、蹴ったんでしょ?
割合が少なすぎたってこと?
>>525 一度流通に乗ったゲームの行方もメーカー側で管理させろってこと言ってたんだと思う
小売の中古売買に口を挟むことすらできなくなったメーカーは、次なる手段を模索中というわけです
ただ、どういう手段であれ、消費者に不利な条件を突きつけたその時こそがメーカーの終焉、ということになるでしょうな
メーカーは消費者ナメすぎです
読んでみたら
>>527の主張は当然だな
メーカー「中古販売にマネージメントは払うよ、でも闇販売は制限しないでね」
とか言ってるようなもんだ。譲渡案が譲渡として成り立って無いじゃまいか
>>529 闇販売じゃないんだが、単にどっちの法解釈が正しいかを司法に判断してもらった
地裁と高裁で意見が割れたから小売りが譲歩案を出したけどメーカーが突っぱねて
最高裁に判断してもらったら「問題なし」という判決が出た
>>530 裁判所「ゲームに(メーカーの)流通管理は必要ないだろJK」と言っただけで
譲歩案に問題無いとは言ってないと思うぞ
第一、こんな無茶苦茶な譲歩出されて素直に受けると思ってる奴なんていねぇ
どう見ても、「戦うか死ね」って言ってる様な譲歩内容じゃねーかw
>>531 メーカー側の絶対条件が法解釈問題だったんで、今さらそれを言っても何にもならないよ?
東京・大阪で起こされた各種裁判もすべて争点は「頒布権の解釈」であって
小売側の条件が不当か否かということはどこでもまったく争点になっていない。
少し、例えて見た
メーカー「ちょっと中古販売されても俺達儲からないんすけどwww」
小売「おk、じゃあ中古販売で儲かった分、少しわけてやんよ」
メーカー「ktkr!そんじゃ、どれくらい儲かったかいつでも聞ける体制作りたいんで、許可制ヨロ」
小売「それは出来ません」
メーカー「ねーよwww」
結局金が足りないからこちら側都合のいい条件で制限させてくださいってことなんだろ
社会人から見れば甘えんな死ねとしか言えんわ
>>533 問題の根底はSCEのゲーム業界参入に端を発する
ソフト供給側に対する小売の根深い不信感なんで……
それ「だけ」をメーカーの主張鵜呑みにしても、事態の把握には役に立たないよ。
>>536 SCE参入よりもっと前から狂ってた可能性は無いのか?
正直さ、小売の得する主張が通ったなら小売りは繁盛してるはずだろ?
今の状況はどうよ?生き残ってるのはGEO位しか思いつかんし、馴染みの中古店は全部潰れたよ
それはゲーム市場全体の縮小や裁判以前のメーカーの不当圧力が原因では。
そもそも中古をしてるなら小売が大儲けしてる筈という考えがおかしいだろ。
自分の身を維持すら出来てないってのは根本的に問題があると思うけどな
>>535の言葉を借りれば、甘えてもダメなら氏ねの結果だわな
やっぱ夜は盛り上がるな
>>537 たとえ小売りの出した譲歩案が不当だったとしても交渉すればよかっただけの話
メーカー側は交渉のテーブルにすらつかなかったんだから今の状況は自業自得
あと小売りが潰れたのは量販店の進出によるところが大きい
ゲオは中古も扱う量販店みたいなもんだから生き残ってる
>>540 ちょっと思ったんだけど交渉のテーブルにすら(全く)付いてないってソース、あったっけ?
いや、何分昔の事でさw
メーカー側の主張した「映画の著作物」って、映画館で上映されるフィルムに適用される権利のことだよ?
そんな極めて特殊で、強い保護対象になっているものと同等の権利とかありえないだろJK。
>>541 交渉段階だったのは20世紀のことなんで、ネットで一次資料あたるのはもう困難。
図書館で昔の新聞やら雑誌やらをあさるのが一番早いかと。
>>541 「頒布権を全面的に認めろ」といって譲らなかったんじゃなかったっけ?
>>543 そうじゃなくてさ、交渉に付いてないってのは推測なのか
何らかの実証がある、形あるものなのかってね
小売側が「向こうが一方的に突っぱねた!乙!」程度なら実際はどうかはわからんね
>>544 メーカーが中古販売に対し許可制を取る法的根拠として頒布権を寄り所としただけみたいよ?
メーカーが小売りに対し求めたのはマネージメント回収のための管理措置ってとこじゃね?
必要最小限だったか…は流石にわからんがw
>>545 まあ俺も事細かに記録してるわけじゃないから、記憶だよりなんだけどさ
覚えてる限りじゃメーカ側からの中古販売に変わる代替案は出てなかったと思う
>>546 でも上のCESAのページ見ると、別に中古完全撤廃を訴えていたわけじゃ
なさそうだぞ。
なんか記憶違いしてないか?
メーカー側は中古利益の還元は当然の権利で主導権はメーカーにあるとしてた訳だが、
小売にとっては利益の還元はあくまでメーカーに対する善意に過ぎなかった訳。
利益還元の根拠そのものに根本的なずれがあるんだから交渉なんぞまとまる筈がない。
>>547 そもそも中古販売を統制する権利がメーカーにあるのかという法律上の対立が問題だった訳で。
中古を否定してる訳じゃありませんというのはメーカーの詭弁。
>>548 それはちょっと違う。
著作権解釈というのは慣習法に近くて、事実が先行して法律が追いかけることが多い。
当時は小売り側もメーカーに利益を還元するのが筋だと思って居たんだよ。
情勢が変わった今となっては、よほど有利な条件じゃないと飲まないだろうけどね。
>>545 もし譲歩案の内容が問題で交渉が決裂したんだったら、
各所で行われた裁判で譲歩案の内容の不当性も争点に上がっておかしくないわけで、さ。
ちなみにメーカーサイドは「中古禁止」「再販価格維持」を小売に強要して
独占禁止法違反に問われていたSCEを支援するために、
この中古ゲーム訴訟が起きる前から裁判所に中古禁止の仮処分申請を行ってたりしてる。
そういう経緯があるから、当時のメーカー側の主張が何の説得力も生まなかったんだわ。
>>547 中古として取り扱えるかどうかがメーカーの裁量になってしまうと小売りが困るから争ってたってわけか
>>549 さっきも書いたけど、当時映画の著作物で中古売買の統制が許されていたのは、映画の上映フィルムだけ。
今はレンタル専用DVDなどにも許されているようではあるが。
極めて特異な権利を主張したんだよ。
>>551 ちょっと、お前さんの理にはSCEの影が強く出すぎじゃね?
>>553 当時も今も映画の著作物の頒布権の消尽は明文化されてないよ。
だからメーカーがゲームの中古にも頒布権を主張して裁判所の判断が必要になったんでしょう。
>>548 そもそも買い取りの金出すの小売りなのに、そんな主張都合よすぎだよ
>>553 法律って物はガチガチに形決まってるわけじゃないぞ、と言っておく
対応する物が無ければ似てそうな法律を引っ張りだすイメージだな
>>554 そこまでさかのぼらないと、
本来なら「商取引関係」であるはずのメーカーと小売との関係がここまでこじれた理由を説明できないんだよ。
SCEが悪い、っていう話じゃないからね、先に言っておくけど。
>>555>>557 最高裁の判断は、不特定多数が見るものを映画の著作物としたんだよ。
個人が消費するものはそうじゃないってのが、今の法解釈。
>>559 逆にいえば当時はその法解釈が無いわけだから
>>553みたいに「極めて特異な権利を主張」って解釈はあり得ない
俺はそう言いたいんだがな
>>559 お前もういっぺん最初から読み直して来い
>>556 俺はそうは思わないけどね。
中古販売でなんで利益が出るかっつーと、ユーザからすると中古で
買っても実質ゲーム内容に劣化が無いわけで、新品と比較したデメリットが
かなり少ないから。その時の利益は、結局作ったメーカーの機会損失として
現れてしまうわけで、全部が全部メーカーの横暴だとは思わない。
中古がおいしいのは売値も買値も好きに出来るからってのもある
>>560 著作権解釈は慣習法に近いものなんで、既にビデオ等の中古売買が行われていた情勢下で特異な主張だったよ。
確かに、極端な話
ユーザーから100円で買い取って、次のユーザーに6000円で売ったり出来るわけだもんな
>>562 買い取りの金は小売りが出して売れなけりゃ小売り全損
売れたら利益の一部を貰うだけとか理不尽だと思う
中古許可制とか言わないでも
中古市場に合わせた価格改定版を出すことで中古を淘汰できるんだよね
それもせずに中古許可制とか言っても小売りは受け入れられないだろ
>>559は何か誤解をしている。
映画の著作物は
「映画の効果に類似する視覚的又は視聴覚的効果を
生じさせる方法で表現され、かつ、物に固定されている著作物」
と定義されてる。
不特定多数がどうとかは基本的に問われない。
だからゲームの他、映画のDVDパッケージ等も含まれる。
その判断は最高裁判決でも維持されてる。
てかゲームが映画の著作物か否かという所まで議論を戻すの?
>>566 値段をいくらに設定しようが、中古はもっと下がる
常識でしょ
>>566 理不尽かねえ。
個人的には理不尽に感じない。
中古屋の利益は、そもそもメーカーが作ったゲーム制作の努力が
源泉になっている、と思っているから。
食べ物とかなら、一次販売の時点でその「うまみ」が消費しつくされ、
二次、三次と販売する価値はないし、車やオーディオ機器のように
経年劣化する物も同様。ただ本質的にデジタルデータであるゲーム
ソフトは、二次・三次販売でも「うまみ」は残り、その「うまみ」を作ったのは
メーカーであるのにそれが還元しないとなると、メーカー側が本来
得られるべきだった利益が、無関係の中古販売店に搾取されているのと
同様になってしまう、という考え方もあるから。
生産と消費のサイクルを途中で食いつぶしてるんだよ、中古市場って
そもそもプレイ回数無制限が前提で売れたものに
中古売買での損失を主張する方が無理がある。
>>570 中古売買ののべ本数を新品販売の機械損失として計上し、その合計を損失額としたACCSの久保田の主張そのものだなw
あの当時、久保田はメチャクチャ叩かれたわけだが、覚えてないのか?
>>573 別に俺は「のべ本数」が全て機会損失だとは全く思わないが。
ただ、中古屋の利益の源が、ゲームメーカーの開発したもの
であるという部分を主張している。
中古市場が大きければ大きいほど、新品の利益のうち
かなりの割合が中古市場の存在のおかげともいえるな。
10年位前の話なんで多少違うかも知れないけど
交渉自体は有ったよ。
1回目に小売からの提案で販売価格の1%をメーカーにという提案。
で2回目にメーカー側から頒布権をたてに受ける義務が無いとなり、
提示された案が定価の10%を出すなら許可するという話。
3回目は小売側からその案では中古価格を上げるか
ユーザーに負担をお願いすることになるからと譲歩を提案された。
でメーカーがこれ以上話す必要は無いとなり
話し合いは終わったような感じで覚えてる。
>>576 肝心の三回目、メーカーの譲歩案を思い出せないか?
>>576 >中古価格を上げるかユーザーに負担をお願いすることになるから
誰が言ったんあkしらないけど商品にそれだけの価値が無いってことなんだろうか
580 :
名無しさん必死だな:2008/07/04(金) 02:18:42 ID:v4QfVaxTO
いいたいことはだいたい昨日言ったから
あんま書かないけどさ
中古がなくてもユーザーが満足するような販売体制を確立しない限り中古はなくならない
仮に現状のまま中古をなくしたところで好転はしない
今の体制なら全体にとって中古市場は要る
消費者置き去りで出てきたマージン支払いの話自体が、
今のダビング10や私的複製補償金の議論と同じくらい
きな臭さが漂っていたが。
でも、ユーザが満足と言っても、名作と呼ばれるような作品が1500円
とかで遊べてしまう現状は、「ユーザが満足すればいい」って言う
問題じゃなくなってきてる気がする。
>>578 3回目の譲歩案は小売側からの提案ね。
金額的に不可能なんでもう少し考え直して欲しいというような趣旨。
でメーカー側がこちらの条件を全て飲めない場合許可する必要は無い
というような趣旨で今後の話をする場を設ける意思が無いことを
書面で送ってきたはず。
>>582 実際の所、それ自体はアリだと思うんだ
1500円切るまでになると(期待度的に)市場的にそのソフトは死んでるしね
問題が出始めるのは新作が出て1,2か月以内、
新品の値から1000円も違わない値段で売られてる時かなと思う
これは明らかにメーカーの取り分を減らしてる
>>582 中古市場の価格は単純に「中古に流れる量」「求める人」のバランスで決まるからなあ。
いくら名作っつっても市場に飽和するほど売り出されれば、そりゃ安価になっちまう。
そんだけメーカーもファーストリテールで収益得たことの裏返しでもあるし。
PSの初代ガンパレとか、最近ならプラコレ前のアイマスとか、
こういう熱狂的なファンが居るけど市場に流通する数が少なかったソフトであれば
中古がメーカーの利益を食いつぶしてるっていう主張もわからんでもないが……
>>582 名作だろうが何だろうが需要が落ちれば価格が下落するのは当然の市場原理。
たとえ新品でも在庫がだぶつけば価格は安くなる。
名作だから1500円で買えるのはおかしいというのは意味不明。
>>583 正直さ小売り側しょっぱなの許可制を何で受けなかったの?と思うんだ
確かに不利益だが、発生するのはそれなりの労力って所だけだろ?
>>585 下手をしたらプレミアまで付く位のソフトでも再出荷をしないのは
メーカーが自ら利益を放棄しているだけだろう。
>>584 でも、つまらないから1500円に下がってしまう、というような形だけなら、
それはつまらないゲームを作るメーカーが悪いという考え方もあるから、
そこは功罪隣り合わせかな、って思う。
問題は、RPGとかADVとか、プレイは長いけど、人によっては一度クリア
したらOKかなって感じのソフト。これらは、つまるつまらない以前に、
ゲームのタイプがゆえに値下がりしてしまう(大人気のものは違うけど)。
それがどうなのかな、と。
新品がダブつくのは中古の存在も大きいと思うけど
>>587 それ以前の経緯があるから。
メーカー側が中古禁止に向けた動きばかりを繰り返してきた結果としてこの訴訟が発生してるんであって、
「しょっぱな」どころか既に最終局面だったのよ。 このとき。
>>588 プレミア付くようなのはとっくにロットアップしてるような物でしょ
面白いゲームは何度でも遊びたくなる
少なくともその類のゲームに関して信者は決り文句のようにそういっとる
>>586 いや、別に市場原理が間違っているとは言わないよ。それはそれで
正論だと思う。
ただ、中古があると、メーカーが売った数よりも多くの人数が遊ぶわけ
でしょ。そういう市場の中で、プレイサイクルで値下がり幅が決まって
しまい、メーカーは一次販売でその分の利益しか取れなくなる。
「それでいい、それが普通」って考える人も当然いると思う。
ただ現状、その分の利益しか取れないのなら、メーカーはそれ以上の
ものを作りようがないし、先ほど言ったRPGとかは仕方ないから図鑑埋め
とかなんかクリアを引き伸ばす要素を入れるしかないみたいなダラダラ
ゲーになってしまっていると思う。
それが本来、この業界にとって正しい事なのか、と。
>>587 そんなこと俺に言われても知らんよ。
ただ定価の10%のマージンって結構高くない?
1本当たり600円くらいだよ。
さすがにぼり過ぎだと思う。
>>595 中古の利益って初めは一般的なもので2000円くらいあるんじゃないの?
597 :
名無しさん必死だな:2008/07/04(金) 02:38:22 ID:KO8W0RIr0
定価の10%って明らかに店潰れるな
売値5000円くらいなら何とかなっても、売値2000円くらいの中古から
一律600〜700円とられると考えるときついな。
>>597 だから俺に言われても知らん。
あくまで俺は当時の2ch中古訴訟スレの住人ってだけ。
>>598 どっちかと言うと、「それが嫌なら許可制にしろ」って感じだと思うけどね
>>600 許可制にしたらその時点で「やっぱ中古は禁止ね」方針転換されても文句言えなくなるよ?
当時、そう思われても仕方ないだけのことをメーカー側はやってきてる。
まあお金のことはともかく、今の小売店のやり方は商品寿命をものすごい速さで落としてると思う
まあそれだけべらぼうなタイトルが作られてるって事なんだけど
もうちょっと一本一本を大事に出来る業界になってほしいと思うよ
小売が5000-6000円の商品で
1本あたり2000円くらいの利益を得るのは
むしろ普通じゃないの?
>>600 それは違う。
あくまで許可の条件としてマージン10%提示。
>>597 でも正直、店を潰すまでは行かなくとも、メーカーの案はそのまま
通せば中古ゲーム業界には相当の圧迫になるようなものだったろうな。
そりゃまあ当然と言えば当然だけど。圧迫と言うか、中古ゲーム屋の
利益の源がメーカーの開発費なんだし…。
ものすごい銭ゲバだな・・・負けて当然だわw
>>605 さっきからメーカーの利益を中古が一方的に奪ってるみたいな言い方してるが。
そもそも新品販売の利益をメーカーが独占してるから小売が中古に手を出してるという現状を認識してるのか?
念のために言っておくが、ゲームを作ったのはメーカーだから
その利益をメーカーが独占するのは当然なんて頭の悪い小学生みたいな議論をするつもりはないぞ。
中古商売のうまさ考えたら1%ってのもナメてるけどな
>>608 それ程うまみあるならメーカーがやれば良いよ。
>>607 実際はメーカーが利益独占って事はないよ
ゲーム市場は卸が搾取しまくってるだけで
>>603 一般的に考えれば再販制もねーのに利益率めちゃ低いゲームの方が異常だな
その件に関しちゃアホニーの手前勝手な口だけ体質が全部悪い
>>605 中古ゲーム屋が中古ゲーム問題で引くに引けなくなってしまった理由が
新品ゲーム販売の異様な利幅の薄さにあるわけで……さ。
どっちが悪い、どっちが悪いって言い合って解決する問題でもないんだよ、結局。
「共存共栄」の姿勢を欠いたら共倒れするっていう、生産者と流通者の関係が破綻したときの当たり前の光景が生まれただけの話。
>>607 いや、それ「ゲームハードの卸値が90%」というのと勘違いしてないか?
別にソフトメーカーはそこまで利益率低くしてないぞ。
現に特に中古に手出してないとこも多いだろ。
>>611 いや、定価の3割位持ってかれてるんじゃ…って話が昼にあったのに
割愛出来る規模じゃないぞ。マジ
卸が搾取?
今世紀に入ってから大手の卸の倒産が相次いだけど
卸の倉庫からは大量のゲームが出てきたみたいよ。
全ての原因はSCE提唱のビジネススタイルにあるとしか思えない
>>611 割愛したら言ってる本人が頭悪そうに見えるよ
ソニー、スクウェア、セガらが中間マージンをカットしようとして、
結果粗利率を下げてしまったのが問題なのは事実。
ただ、それは実質的に小売店とメーカーとの間の問題じゃなくて、
問屋との問題だよな。
>>614 多くないよ。
個人経営はおろか、大規模なチェーンでも中古は必要不可欠。
中古を取り扱わないのはゲームが客寄せの一部に過ぎない量販店やおもちゃ屋位しかない。
>>614 仕入れ値が販売価格の7掛けって、玩具販売の常識じゃメーカーに無償協力してるようなもんだぞ。
おまけに玩具と違って発売日から時間が過ぎれば加速度的に売れなくなっていく、在庫リスクの極めて高い商材だ。
>>621 いや、だからメーカーvs小売という対立関係で見ず、包括的に見れば、
その「加速度的に売れなくなっていく」に拍車をかけているのが中古販売
なんじゃないの、と。
結局それが、メーカーと小売双方の首を絞めてるんじゃないのかな。
最終的には。
いつも思うんだが、利益でないならゲーム扱わなけりゃいいのに
>>622 中古販売の有無に関わらない話だよ? ゲームが鮮度商売なのは。
そりゃ、中古がなけりゃそれだけ流通速度も遅くなるから鮮度低下もさがるかもしれんが
それでも7掛けってのは小売業の常識からしたらあきらかにおかしな数字だし、
何らかの方法で自衛手段とらなきゃ営業自体続けられなくなる。
>>623 ぶっちゃけ同意
今の状況でゲーム専門店が電気量販店とかに勝つのは無茶も良い所
>>623 まあそういう考え方はあるよなw
「新品ゲームだけを売るのは店が潰れてしまう!だから仕方なく中古も
やってるんだ」という論調も、「いや無理にやらなくていいんじゃね」に
なっちまう。
まあ、現実には色々あって、そう簡単な話でもないんだろうけど。
>>624 え、7掛が小売にとって非常識って、君なんの商売やってんだよ。
家電はだいたい6割だな確か
時々、いや当時から思ってたんだが
なんで中間マネージ無視で小売りvsメーカーにしようとするんだw
>>623 中古ゲーム訴訟の当時と今とではかなり事情が異なるけどね。
今となってはもうゲーム専業店の未来はどこにも無い。 中古を扱おうが扱うまいが。
ゲームを客寄せの道具として考えられる大型量販店の前には、
ゲーム専業店が生き残る道は見当たらない。 たまたま大型量販店の商圏から外れた地域で細々とやっていくのが精一杯だろうね。
>>627 玩具屋の店員経験から喋ってるが? そういう君は?
>>631 一時期流通系の仕事をしていた事あるが、卸値は4割〜8割が多く、
別に7割だと非常識だとは特に思わないが。
ゲームハードの卸値は非常識だと思うw それはさすがにw
>>631 つまり、ゲーム意外のおもちゃはぼったもいい所だったんだな…
まぁ、値下げの仕方を見ればなんとなく察せるけど
>>632 ゲームの卸値が異常だというのは認めるわけだ。
それを認識していながら一方的に中古が不当な利益をむさぼってると主張してるのか。
というか小売の経営状況の話なんてどうでもいいんだよね
>>632 そりゃ業種によって掛け率標準は変わるからなw
>>621から続く流れで、玩具小売の認識を前提に喋ってるから
玩具小売よりもゲーム小売に近い業種の認識として8掛けが当たり前だっつんなら、撤回しよう。
でもまあ、現在粗利が下がっている事自体は事実。
DSのゲームとか結構高めだしな。
ファミコン時代は卸値4割とかあったし。
ただ、それが単にメーカーの横暴とは特に思わない。
実際に開発費が何十倍にも膨れ上がっているという事実があるから…。
だからと言って、ゲームのソフトの定価も何十倍に引き上げるべきだとは
思わないけど、どんなに時間と金をかけて作った作品でも一瞬で消費し
尽くす今のビジネス携帯は、まわりまわってユーザの不利益になっていると
思う。
基本卸値が高い物って一部返品可の物が多かった覚えがあるけど、
返品不可で7掛けの物ってゲームくらいしかないってのが
当時の裁判資料で提出されていたな。
>>635 え、特に非常識とは思わない、って書いてるじゃん。
異常だと言ってるのはハードの話だよ。
結局、卸無視で小売りもメーカーも儲かる道を模索したが、当然無理で
妥協するにも無理があるから裁判やったらメーカー負けて
そして、数年後小売りもそのほとんどが潰れて、メーカーも割と瀬戸際で
生き残ってる(儲かってる)のは左から右へ流す卸業者って状況か
>>641 いや別に卸もそんなに儲かってないと思うよー。そこは良く知らないけど。
結局、作るものがアホみたいに金かかってるのに、それを消費して安く
する仕組みだけはものすっごい働いてて、全体として取れる利益が少なく
なってきてるんじゃないのかねえ。
>>641 卸無視で提唱したビジネススタイルに
卸を挿めば利益減るのは当然のことなんじゃない?
>>643 そのSCEが作ったビジネススタイルってのはどんなんなの?
>>643 ? お前は何を言ってるんだ?
ま、とりあえず俺は小売りが切羽詰まってるのはどっちかと言うと
メーカーじゃなくて卸のさじ加減の問題だって思うのよ
>>642 この中古ゲーム訴訟問題が10年近く前の話だってことを忘れちゃいかんよ。
開発費こそSFC時代より上昇しても、「初心会」体制の崩壊と光学メディアへの移行で
ゲームソフト出すために必要な資本はさほど上昇してなかったPS時代の話なんだ。
たしか最初プレステソフトはソニーのお店でしか扱わなくて中古もやらない、そんかわり値段安いよって言ってた気がする
ソッコーでやめになってたけど、それの事なんかね
>>647 ソニーのお店じゃなくてデジキューブを中心とした構想だな
中古やると価格低下のスパイラルが発生して死ねるって言ってた記事を見た記憶がある
あと、中古を完全撤廃すればPSソフトは3000円代になるとも
ファミ通記事だが…立ち読みでよく思い出せるなと自分で気持ち悪くなった
プレステ発売からちょっとの間だからデジキュ−ブはまだ無かったと思う
俺はわざわざサトーデンキにリッジ買いにいったんだぜ・・・
>>646 いや、俺が今書いたのは、もちろん近年も含め全体の動向な。
作ってるものの原価が何十倍にもなってるのに定価がかわんなきゃ、
どこかが全体より圧倒的に損してるんだって話。
>>651 PS初期の頃にくらべてゲームの定価はほぼ倍に膨れ上がったけどね。
まぁ、FC時代に比べて儲からない商売になったことは事実さ、ゲーム製作。
そうなった理由を小売の中古販売のせいにするのは、あまりにも無理があると思うけど。
>>644 卸を挿まずにソニー流通を使って全国の小売に提供できるってのが
SCEのうたい文句の一つ。
中古販売だけのせいではないけどどー考えたって関係ないわけは無いだろ
>>652 いやそういう話じゃなくて。今中古販売一切なくても、開発費が数十倍に
なればきついってのは当然だろ。開発費が増えたのは単に表現方法
その他が高度化したのが主要因だし。
ただ、中古販売は、そのゲームの消費サイクルを早める大きな要因に
なっていて、それは結局業界全体の首を絞める結果になってはいないかと。
メーカーの主張そのまま繰り返すような事しか言えんのか。
>>652 言ってることが適当すぎ
PS初期の物でも6000円くらいだし、FCの頃とは規模も違うんだからいちがいに儲かってないとは言えないよ
658 :
名無しさん必死だな:2008/07/04(金) 06:57:34 ID:LBeUyH/iO
>>638 メーカー(ハードメーカー含む)開発費を抑える努力をするのが1番大事でしょ
GTA、ヘイローシリーズみたいに1000万近く売れる、またはソフトの値上げをやってかつユーザーを離さないようなソフトが作れるとこは別だけど
他の人も言ってるけど、最初から中古待ちしてソフト買うような人達は、中古ソフトが無くなったら仕方なく新品ソフト買いはしないよ
新品が値下がりするまで待ってから買うなんてのはまだいい方で、大多数はゲームとさようならしちゃうと思う
ただでさえ今はゲーム以外の娯楽が強いんだから。携帯電話にネットとかさ
659 :
名無しさん必死だな:2008/07/04(金) 07:01:40 ID:GvABn+6oO
中古でもメーカーに利益がでるようにすればいいじゃない
660 :
名無しさん必死だな:2008/07/04(金) 07:05:29 ID:LBeUyH/iO
661 :
名無しさん必死だな:2008/07/04(金) 07:07:23 ID:LBeUyH/iO
>>659 MSはそうしてるよ。LIVEにDLCで
662 :
名無しさん必死だな:2008/07/04(金) 07:11:41 ID:LBeUyH/iO
>>594 ものつくり、商取引の観点からみたら、それが普通なんでないかな
中古売買も折り込んだ予想での売り上げに見合った開発費でソフト作らんと
他の業界だってそうなんだから
663 :
名無しさん必死だな:2008/07/04(金) 07:11:59 ID:8ArC+YpS0
あとは一定期間の中古販売禁止とかだろうけど、
その場合オークションとかどうするかだな。
664 :
名無しさん必死だな:2008/07/04(金) 07:24:53 ID:LBeUyH/iO
>>652 やり方次第なんでないかな。現に、任天堂はトップシェアを失った64・GC時代でも、トップシェアを取り返した今でも莫大な黒字出してるのだし
別方向を見ると、IFは、他がことごとく撃沈していくPS3でしっかり黒字出してる
商取引の原則である、需要と供給のバランスを考えないメーカー(コナミのMGS4とか)が苦労してるってだけの話。この場合の「供給」ってのは、需要に見合った投資(開発費)をするか否か、回収をどうするかって話ね
今北産業
流れ読まずに
一番の悪は多くの消費者に「待つ」ことを覚えさせてしまったこと
ベスト、型番、完全版…一つの商品を二回買わせたり、後から買えば得する仕組み
>>665 完全版やディレクターズカットほど消費者バカにした物ないな
667 :
名無しさん必死だな:2008/07/04(金) 07:49:52 ID:LBeUyH/iO
>>665-666 ほんと同意。業界荒らし過ぎたよ、ソニーは
それで自爆してりゃ世話無いな。巻き込まれたソフトメーカーは気の毒(自業自得かも知れないが)だけど
まぁマクロな視点に立てばメーカー側にも中古によって多くの人がプレイする機会が増えてブランド力が強まるという利益はあると思うがな
データがあるわけじゃないが中古で面白いからそのシリーズ次回作は新品購入とかってのは結構多そうだし。
完全新作をいきなり新品定価購入なんてよほど面白そうじゃなきゃ…
露出増やして他で利益回収ってMSのようなやり方もあるのにただ中古禁止とか言ってもねぇ…
てか欧米ではコンテンツ産業自体そういうやり方が主流だって言うし。
コピ10といいなぜ日本は権利制限して利益守ろうって方向に行くんだろな。
それで商売的に有益だという保証すらないのに。
>>668 いやー無いね
中古で面白くて新品買うってのは
中古巡りする人は中古を待つよ
タイミング的・物理的に中古が出なかったら買うかもしれんが、そんなのはレアケース。
>>669 俺は中古で安いの買って面白かったらそのシリーズ買うなんてあるぞ。
メガテンもスパロボもサモンもそんな感じで入ったし。
確かに俺の言ってることはデータの無い個人的経験だけどな。
でもレアケースというデータもないんじゃないの?
追記すると
ベスト版が出たソフトで面白くて、続編が出たとしても新品は買わない。
だって、そのシリーズはベスト版が恐らく必ずといっていいほど出るから。
出てから買えばいいし、それまでは別のベストと中古を遊べばいいだけ。
>>670 だからそれはタイミング的な問題でしょ?
中古が安く並んでいたらどっち買う?
673 :
名無しさん必死だな:2008/07/04(金) 08:04:01 ID:LBeUyH/iO
>>668 業界トップが保守的、もっと言えばトップが業界の事を、実は把握してないからじゃないかなぁ
674 :
名無しさん必死だな:2008/07/04(金) 08:05:44 ID:LBeUyH/iO
>>670 俺もそんな感じ
てかソフトまで一緒なのに驚いた
あるだろ。
新品を年に20本以上買う人間でも、
いやだからこそ中古屋めぐりをやっている。
自分自身も、周りの人間も昔は中古買ってた奴が、就職して
金はあるが時間が足りない状態になって
新品を買いあさっても半分以上そのまま積みっ放し
みたいになっている。
>>672 個人的な話?
面白いと思ったゲームの続編は発売日に新品を買うよ。
中古で買うのは探りで買うことが多い。
よく分からないものに6000円とかは出しにくいから。
ベストがあればベスト買うことも多いが。
別に中古は法律的には問題はない。
小遣いが少ない子供には有り難いシステムだ。
ただユーザー側が認識する必要はあるんじゃないかとは思う。中古ソフトを買うことはメーカーの利益にはならないってことを。
だから俺はメーカーを応援するつもりで出来るかぎり新品を早いうちに買うことにしている。
678 :
名無しさん必死だな:2008/07/04(金) 08:10:14 ID:LBeUyH/iO
>>669 そういう人は、中古ソフトが無くなったらはたしてソフト買うのかって話さ
中古ソフト買うくらいだから、ソフト売るってのも当然やるだろうし
>>676 結果それが続編地獄になったんじゃん。
新作がいくら評判よくて中古が回っても、メーカーからすると『やっぱり新作は売れないね』と。
>>677 変に間口絞ったら応援者も減るってことだよ。
俺はかなりのアトラス厨だがそれは子供の頃に買ったメガテンや魔神転生の中古の影響だしな。
安くて楽しめたからこそ余計に得した気分になってその恩返しとして新品でもいっぱい買うようになった。
枚数は少ないが株持ちな程度には忠誠心高いぞw
>>679 それは違う。つまらないゲームが溢れているから続編地獄になったんだ。
中古が無くて新品6000円でしか買えません。
でも面白いかどうかも分かりません。確率的にはクソゲー率が高いです。
そんなもの、そもそも買わない。むしろ続編が売れている事実に着目すべきでは?
>>676 そう考えるようになったユーザー、小売とそのようにしたメーカーに問題がある
あ、下のことね
中古しか買わない人なんていてもいなくても同じことだろ
>>680 いや、だから俺のいった通りじゃん。
新作新品に6000円も出せないんでしょ?
それは中古の価格帯を知っているからそういう考えになるんであって。
続編が延びている?
ホントに?
中古がなければ、新作新品の売り上げが激減して
今以上に続編しか売れなくなるだろう。
ゲームの評価がわからないなら調べるなりすればいい話だよ
新品だろうと中古だろうと、1000円だろうと6000円だろうと同じことだ
>>684 分かってないなあ。
中古が無くなって新品のみになればその負担に耐えられない人はゲームを見捨てるだけだよ。
結果、彼らがゲームを買う可能性は永久になくなる。
中古ユーザーだろうが何だろうがゲームをプレイしてる限りは潜在的な購買層として存在し続ける。
いずれどうしても発売日直後にやりたいソフトが出た時に彼らは手持ちのソフトを売って新品を購入するだろう。
>>685 中古がなければ新品買うしかないんだから増えるに決まってるじゃないか
>>684 恐らくつまらないであろうゲームに6000円は払わないということだよ。
中古があろうがなかろうが関係ない。
続編については第一作が一番売れたシリーズモノなんてほとんど無いだろ?
バイオ、MGS、テイルズはまぁ市場が成熟した後に新作として出されたゲームだと思うが…
確かどれも続編でかなり伸ばしてるよな。
中古を禁止したら続編すら売れなくなる、と考えればそういうモデルなのだとも言えるってこと。
どんな時でも絶対そうだ、とは言わないがそういう側面もあると思うが。
>>688 だから、新品のお金出せない人はいっちゃ悪いが元から客としての価値が無いよ
どうぞさっさと消えてください、じゃないの
>>689 いやよほどのゲーマー以外は買わないという選択肢があるだろ…
近所の店が存続して欲しいから中古買うお
とも言えるんだよな
結局メーカーと小売りどっちを重視するかってことなのかな。ま、両方大切なんだろうけど。
メーカーは新品で稼ぎ、小売りは新品じゃ利益出ないから中古で稼ぐってので回ってんなら、現状から変わることはないだろうね
で、一番大切な消費者は新品買って中古に売ることも、中古買って安くすませることも出来てハッピー
>>688 だからその負担の差額が中古価格帯を基準にした考えなんだよな。
>>696 でも現実に中古と新品の購入サイクルを行うユーザー層が存在する以上
中古を廃止した時にそれらをどう取り込むかの具体策が無ければ
そいつらは自然にゲームそのものから離れてくだけだよ。
中古が無ければ新品を買わない奴なんてイラネとバッサリ切り捨てられるほど
今のゲーム業界に余裕があるならそれでもいいんだろうけど。
>>693 よほどのゲーマーだどの程度か知らないがゲーム業界の客ってのはそういう人間だと思うね
流行ものだのアニメキャラだので無駄に客層広げすぎなんだよ。ゲームなんてただの趣味なのに
>>698 ゲーマーなんて相手にしてたらゲーム会社潰れちゃうよ。
まあ買える奴はメーカーを応援してやるつもりで新品買ってやれ。
中古はメーカー応援にはならない。
面白いのしか手にしたくない気持ちはわかるが、糞ゲームつかんで苦悩する経験があるのが真のゲーム好きだろ。
>>700 だから真のゲーム好きなんてのを念頭に商売してたらメーカー全部路頭に迷うよ。
>>699 さっきからきみは意味のわからんことを言ってるけど確たる根拠でもあるの?
俺は中古は海賊版と同じだと思ってるからね
新規客を誘導するどこじゃない、最悪の病巣だ
ループするなあやっぱ
とりあえず中古は直接的にメーカーの利益にはならないけど
市場規模を維持するためには必要なものだよ、あくまで現状の体制なら
理由は一昨日のレス読めば分かると思う
大体中古なくなったらそれこそブランド、大作続編地獄になるぞ
>>687 ID:hnVGXZ8A0のレス読め、俺だが
>>702 なんで任天堂がWii出したと思ってんだよお前
>>703 同じじゃねえよ一緒にするな
>>696 中古がなければみんな新作を新品で買うってこと?
そりゃないでしょ…子供がターゲットなんだしあの値段じゃ警戒して買わないよ…
>>700には基本的に同意するけどね。
ただ、そもそも一般人にメーカーを応援する義理は無いから…
応援する人を増やすって意味でも中古には意味があると思う。
>>702 おいおい、
>>689や
>>698のレスこそ確たる証拠あるのかよって話だろ…
>>704 ループしてるのは、中古が無くなれば発注が減るだの客は買わなくなるだの言ってるアホンダラが人の話し聞かないからだよ
>>705 親が買うんだろ
子供が数千円の物買えるわけないでしょーが
>>703 病巣では無い、麻薬だ
構造を根本から変えてかないと小売りメーカーはジリ貧だね
>>707 子供(や学生)が親に金もらって買うんだろ。
そして、親から無制限に金もらえるわけじゃない。
6000円というのは子供にとっては大金。
他にもっと良い使い道があればそっちに流れるだろ。
710 :
名無しさん必死だな:2008/07/04(金) 09:28:55 ID:Gx9XCUnj0
新品を大量に売りたければ分納すれば良い。
by任天堂
>>706 実際発注減るだろ、理由はさんざん言われてるし
何の根拠もないわけじゃない、お前が新品の売り上げが増えるって言ってる事と説得力は変わらん
そもそも新品の売れる量が増えたって発注数が減ったら意味がないってさんざん言っただろ
>>709 他にもっと良い使い道があるんならそうすればいいと思うが・・・
ところで新品でも中古でも値段はピンキリなのになぜ6000円なんだ?
>>709 SFCの頃を忘れないでやってください
中古はかつての名作を掘り出すためにあって、
新品の商品価値を減衰させるような運用はしちゃダメだ
その先には両方死亡エンドしかない
>>713 新品で6000は安い方だろ、それすら子供には大金
>>714 中古で買えばいいやとか思ってる奴は新品もワゴン行きしないと買わないよ
>>712 だからさ、その根拠はあんたの妄想にすぎないって何人に突っ込まれてるんだよ
しかも何で売れる量が増えても発注が減ることになるんだよ
>>716 消化率の話しただろ
中古がなくなったらその分新品の売り上げが増えるってのも同じレベルだろ
718 :
名無しさん必死だな:2008/07/04(金) 09:36:59 ID:/L9SgfIj0
任天堂を見習え。
分納政策で小売に大量の新品ソフトを押し付け、返品を認めない。
まさに極悪非道。
中古・レンタル問題で真っ先に裁判起こしたのも任天堂だが、
ブロックバスター裁判でケチョンケチョンに負けてからというもの
その手の問題はとっくに諦めている。
中古やめてほしかったらメーカーが体制を整えるべきなんだよ
それをせずに中古禁止とか言っても通らない
メーカーに利益を還元せずに無関係な奴が儲けてるんだから
メーカー的にはロム配布サイトや海賊版と変わらないだろ
据え置きのゲーム機は中古でも別にいいけど、PSPやDSみたいな携帯ゲーム機は中古じゃ売れないだろ
考えてみろよ前使ってた人がもしエイズや性病持ちだったらさ、大変なことになるだろ?
>>713 そんなもん6000円ぐらいってことだろ。
別に4000〜7000円でもなんでもいいよ…子供にとって大金には違いないから。
>>714 どういうこと?
>>720 中古で出回ってるのは一回は新品で売れてるんだからさ
ユーザー間で移動するたびに利益を還元しろって言う方がおかしいよ
海賊版海賊版って言う奴いるけど
それならなくなったところで丸々利益が増えるなんてあり得ないってわかるだろ
725 :
名無しさん必死だな:2008/07/04(金) 09:43:07 ID:XcuA2ZSo0
任 天 堂 を 見 習 え。
分納政策で小売に大量の新品ソフトを押し付け、返品を認めない。
まさに極悪非道。
極悪非道。
極悪非道。
極悪非道。
極悪非道。
極悪非道。
極悪非道。
>>717 消化率の話って知らないな
資金が減って体力がなくなるからってんじゃないの?
>>722 それなら中古だって大金になるんじゃないの?
小売りはメーカーに取って無関係なやつではないと思う
丸々増えるなんて誰も言ってないって
減るって言うのはいるがね
大体なんでそんなにメーカーに利が行くのを嫌がるのかしら
海賊版も中古ソフトも、結局新品(本物)の商品価値下げるからね…
隣の国とか、海賊版が根付きすぎて本物の値段見てねーよwとか言うんだろ?
日本でもそこまで極端じゃないが近い事象はもう起きてるしな
731 :
名無しさん必死だな:2008/07/04(金) 09:55:56 ID:v4QfVaxTO
>>729 いやがってないだろ
中古の利益は過剰発注という形でメーカーに還元されてるんだよ
小売りの体力がなくなると過剰発注がなくなるんだから消化率あがるだろ
いっとくけど過剰発注は結果的な過剰だからな
732 :
名無しさん必死だな:2008/07/04(金) 09:56:51 ID:/L9j+PoQ0
メーカーに利益がいかないと内容がショボくなり
一発ウケ狙いのゲームを乱発するようになる。
wiiのミニゲーム地獄みたいな。
ようするにそれが望みなんだろ。中古肯定派は。
>>726 そりゃ中古でも大金かもしれないが比較の話なんだから…
5000円ならいらないが3000円なら買う。
そういう人間は確実にいるだろ…
結局現在のゲームの販売体制は(危ういバランスではあるけど)中古の存在を前提にして成立してる。
だから中古をなくすというなら全体の仕組みから作り変えるという前提がないと
小売側が受け入れる事は絶対に無いだろうし仮に中古を廃止しても
ゲーム市場全体がダメージを受ける結果になるだけだと思う。
735 :
名無しさん必死だな:2008/07/04(金) 09:58:33 ID:v4QfVaxTO
>>732 中古がないとそうなる
開発費安いから
あと続編大作かブランドで売るソフトばかりになる
>>730 中国韓国あたりは5百円ぐらいでコピー品が普通に買えるらしいからな。
全 く 商 売 成 り 立 た な い。
>>731 なに?じゃあ過剰発注しない場合は利益還元してないってことなんか?
つかそういう問題か?
>>734 だから中古は必要悪だって話は思考停止だ
>>733 あんた新品が大金払うことになるから中古が必要って言ってたじゃないの
5000円の中古だってあるし3000円の新品だってあるわ、おかしーじゃないか
>>738 中古をなくせばそれで良いというのも同じ事だよ。
思考停止どころか最初から思考すらしてない。
741 :
名無しさん必死だな:2008/07/04(金) 10:04:27 ID:v4QfVaxTO
>>7937 少なくとも過剰発注の一部は中古のおかげ
>>738 悪じゃねえよ
無くしたいんだったらメーカー側が努力すべきだって往ってる
742 :
名無しさん必死だな:2008/07/04(金) 10:06:12 ID:v4QfVaxTO
>>739 バカかお前は
その二つは別の商品だろ
安いからクソゲ買おうなんて奴はめったにいない
つーかメーカーも中古がそんなに問題あるなら対策すりゃ良いのにな
ネット認証は時期尚早だとしても、クラニンやスクエニみたいなポイント付けるとかやってみればいいのに。
初回特典でなく、新品購入特典付けるとか
最高裁判決出た以上、いくら議論しても、いまさら中古禁止には出来ないんだから
中古はいるだろ
売れなかったらクソゲー掴まされた時の怒りが収まらんわ
スクエニが、中古は発売半年は自重汁って言った事あるらしいが、
そういうのが妥当だろうね、違反者は流通的な罰則を受ける…辺りか
>>742 当然別の商品になるけど・・・なんの話してるの?
>>739 だから比較の話だと言っている。大金でも程度があるだろ。
中古も高いものがあるから大金と一応定義したが相対的に中古の方が安いんだから。
別に中古は500円1000円も多いし大金じゃないよって言ってもいいがな。
クソゲーかもしれない4000円のものとクソゲーかもしれない2000円のもの。
どっちが買いやすいかは言うまでも無い。
748 :
名無しさん必死だな:2008/07/04(金) 10:11:40 ID:v4QfVaxTO
>>745 妥当っつってもそれを小売サイドに強制する根拠は何もなくなっちまったけどな。
携帯みたいに小売に販売保証金でもつけなきゃ誰も耳傾けないだろうね。
>>747 だからその4000円と2000円はどっちでもありうるって言ってるんだが
比較になってないと
同じ商品の5000円と3000円の話してるのに
違う商品の5000円と3000円の話してどーすんだよ。
752 :
名無しさん必死だな:2008/07/04(金) 10:17:08 ID:v4QfVaxTO
>>750 やりたくない新品が安くて
やりたい中古が無いからといって
やりたくない新品は売れない
>>749 ただ、スクエニはそれはやろうと思えば出来る気がする
フラゲ監視をデフォでしてると言われるメーカーだからね
まともな議論をしようとしていても馬鹿が一人紛れ込むだけで
スレ全体のふいんき(←なぜか変換できない)がおかしくなる。
誰とは言わないけど。
>>750 比較にならない?
単純化すれば
興味を持ったあるソフトが中古では比較的安い、新品では比較的高い。
この場合、中古の価格ならば買うが新品の価格ならばそもそも買わないという人間も多いだろう。
って言ってるだけだが。
んなとこで絡まれてもなぁ…
756 :
名無しさん必死だな:2008/07/04(金) 10:20:46 ID:rJH6LH+q0
「遊んで気に入ったら新品を買うケースもあるだろう」
という理論はny厨ですら言ってること。
ねーよw
中古が無くなったら中古ユーザーは離れてゆく。しかし
中古はメーカーの利益に寄与していないので何の問題もない。
>>756 同じ商品の話?
そりゃ中古で買ったものを新品で買いなおすなんてまずねーだろうなぁ…よほどじゃないと。
中古で買ったゲームの続編を新品で買うケースは普通にあると思うがな。
758 :
名無しさん必死だな:2008/07/04(金) 10:24:00 ID:v4QfVaxTO
>>756 全体を見れば寄与してるよ
発注数という形で
>>755 その比較的ってのは新品は大金で払いたくない、中古なら安心みたいな差があるわけじゃないだろ?
それとも何ヶ月も待って買う事を前提にしてるの?
中古が無くなったら新品買う人間なんてほぼいない、っていう話からの流れなのは覚えてるんだよな?
中古販売禁止期間を守らないところに商品卸さないとかなったら
独占禁止法の問題が出てきそうだ
761 :
名無しさん必死だな:2008/07/04(金) 10:26:42 ID:v4QfVaxTO
>>759 中古を待つようなソフトなんて
新品しかなかったら買わない
>>758 中古があるから発注数が増えるって理論はどうやれば出てくるんだ…?
ユーザーがソフトを保持せず市場に流したら新品の発注数は減る
市場にはソフト数に対するキャパシティがあるんだから
>>761 それが基本理念なのは何度も言わずとももうわかった
764 :
名無しさん必死だな:2008/07/04(金) 10:29:53 ID:v4QfVaxTO
>>762 だから過剰発注があるだろ
中古がなくなれば過剰発注は減るどころか最悪発注してた店がなくなる
>>758 おまえさんは小売り
しかも中古ショップだな
>>766 こいつメーカーの人間じゃねえのかと思うようなのもいるな。
768 :
名無しさん必死だな:2008/07/04(金) 10:36:05 ID:v4QfVaxTO
>>765 全体の発注数が減ってメーカーにいく金が減るっていってるだろ
過剰発注はあったほうがいいんだよ
>>766 残念一ユーザーです
>>759 意味が分からんが…
新品しかないなら値段が高いため、全体としてプレイする人が少ない。
中古もあればプレイする人が相対的に多いだろって話なのだが…
大体、中古無くなったら新品買う人間がほぼいないなんて言っていないだろ…
大人は新品でも買うだろうし子供だって買う奴は買う。そんなの当たり前だ。
>>705で売れなくなる、とは言ったがそりゃ売上が下がるって意味だぞ。
てか語句説明からしなきゃならんのか俺は…
770 :
名無しさん必死だな:2008/07/04(金) 10:36:48 ID:sbFaGy0l0
「私は良い寄生虫です!殺さないでください!」
いやおまえ寄生虫だし。
ヾ、'i,';||i !} 'i, ゙〃
゙、';|i,! 'i i"i, 、__人_从_人__/し、_人_入
`、||i |i i l|, 、_)
',||i }i | ;,〃,, _) 中古は消毒だ〜っ!!
.}.|||| | ! l-'~、ミ `)
,<.}||| il/,‐'liヾ;;ミ '´⌒V^'^Y⌒V^V⌒W^Y⌒
.{/゙'、}|||// .i| };;;ミ
Y,;- ー、 .i|,];;彡
iil|||||liill||||||||li!=H;;;ミミ
{ く;ァソ '';;,;'' ゙};;彡ミ
゙i [`'''~ヾ. ''~ ||^!,彡ミ _,,__
゙i }~~ } ';;:;li, ゙iミミミ=三=-;;;;;;;;;''
,,-‐‐''''''} ̄~フハ,“二゙´ ,;/;;'_,;,7''~~,-''::;;;;;;;;;;;;;'',,=''
;;;;;;;''''/_ / | | `ー-‐'´_,,,-',,r'~`ヽ';;:;;;;;;;, '';;;-'''
''' ,r'~ `V ヽニニニ二、-'{ 十 )__;;;;/
>>762 だめだめ
この人達は『まず中古ありき』の視点だから
そのうちダウンロード販売主体や直販始められたらどうなるかしらんが
772 :
769:2008/07/04(金) 10:37:34 ID:G7H7WqBR0
773 :
名無しさん必死だな:2008/07/04(金) 10:38:18 ID:v4QfVaxTO
>>769 その理はエミュ房と同じ理だ
…俺が言うと変だが、もうちょいまともな理は用意出来ないか?
>>771 最高裁判決が出た中で中古ありきは当然だろ。それを否定するなら現実を見ろとしか。
そんななかでメーカー、小売り、ユーザがそれぞれ一番良くなる方法を議論してんじゃないのか?
776 :
名無しさん必死だな:2008/07/04(金) 10:39:43 ID:v4QfVaxTO
>>771 メーカーがそれなりの体制整えないなら中古は必要と言ってるだけ
>>774 エミュ房と同じだろうがなんだろうがだから間違いってわけじゃないだろ…
論理的にこれこれこうだからおかしいって言われるのは良いのだが…
いきなり貶められてもなぁ…
>>775 だからダウンロード販売の可能性がでてるんだろ
将来的には中古は少なくなるわな
>>769 いや、新品だけになると市場が維持できないって話じゃなかったの?
780 :
名無しさん必死だな:2008/07/04(金) 10:44:17 ID:v4QfVaxTO
>>774 じゃあエミュなくなったらエミュ房は商品買うのか?
買わないだろ
そういや直販しかしないソフトあったな
学習用ソフトだが
あれの結果次第では直販でてくるか
エミュと中古の区別くらいしようよ
コピーは誰の利益にもならない。ダメ、絶対。
中古は少なくても小売りの利益にはなる。その利益で新品の発注もしてるのかもしれない。
メーカーだけでなく、小売り、ユーザどれが欠けても回らんよ
中古が無くなれば新品も買わなくなるってのはどうも納得いかんけどなあ
784 :
名無しさん必死だな:2008/07/04(金) 10:46:33 ID:OeA0SW+g0
ダウンロードなら半額だよ?
流通の取り分無くなるから。
ユーザーはソフトを安く買える。
メーカーは売り上げ本数増えて利益増大。
泣くのは小売だけ。
寄生虫は消毒だぁ〜ッ!(AA略
中古と海賊版を混同する奴はわざとやってるのかそれとも理解できないのか。
エミュとコピー商品の区別くらい付けろよ
>>780 そのまえにエミュは単なる抜け穴で犯罪に近いと言うことを認識しておけ
788 :
名無しさん必死だな:2008/07/04(金) 10:48:25 ID:v4QfVaxTO
過剰発注は無駄じゃないんだが
なんでわからんかな
789 :
名無しさん必死だな:2008/07/04(金) 10:49:29 ID:v4QfVaxTO
>>787 違いくらいわかってるよ
わかってない奴に分かりやすくエミュで例えただけ
>>784 小売を通さないダウンロード販売を前提にしたハードは最低でも次世代まで待たないと無理。
2010年代半ばになったらまたおいで、の世界よ。 現状じゃハードルが高すぎる。
>>789 わかってないから例えに使ってるんじゃないの
エミュってエミュレータだろ?海賊版って言うのはソフトを複製した物を売ってるって事だよ
>>779 >>690とか色々見てくれ。
続編も売れなくなる可能性があるとか中古がメーカーにとっての利益となる側面もあるとか
そういう書き方をしてるだろ?
簡単に言えば
中古はメーカーにとって損「しかない」訳ではないんじゃないの?と言っているだけだよ。
少なくとも中古無くせば市場崩壊!とか言うつもりねーよ…
さっきから実のないレス一辺倒で疲れた…
793 :
名無しさん必死だな:2008/07/04(金) 10:54:14 ID:v4QfVaxTO
>>791 たから中古でいいやと思う商品なんて新品じゃ買わないんだよ
>>790 もちろん
ただ確実な流れ
まあそういう意味では小売りの将来は暗いな
いい小売りはちゃんと客とのコミュニケーションも上手いし交流の場を作ってんだけどね。
>>792 中古でメーカーにとって利益になる事もあるかもね
でもそれで補えるほどヤワな損害じゃないだろ
ってのが俺の意見かな、疲れさせて悪かったよ
その気になれば、任天堂あたりなら直営の直販・中古ショップをあちこちに作ることだって出来るわけだし
797 :
名無しさん必死だな:2008/07/04(金) 11:00:04 ID:LBeUyH/iO
>>683 ・小売が儲かる→小売が新品ソフトを発注する資金源になる
・ユーザーが増える→その中には中古と併せて新品を買う人もいる
798 :
名無しさん必死だな:2008/07/04(金) 11:00:41 ID:LBeUyH/iO
>>793 なにが、だからなの
会話の意味がわからないよ
>>795 いや俺もちょっと言い方悪かった。スマン。
802 :
名無しさん必死だな:2008/07/04(金) 11:03:36 ID:LBeUyH/iO
>>680 魔神転生かぁ。あれはいいソフトだったな。一日中やってたなぁ
ロンドでシリーズ終わっちまったけど、続編出ないかなぁ
量販店でもヤマダ電機が、
他に大規模レンタル屋のTSUTAYAやゲオも中古に参入してるし
>>801 つーか、10年前の中古ゲーム裁判前の世界ならともかく
今となっては何をどうやっても家電量販店の前にはゲーム専業店が生き残る道はないしな。
>>797 >小売が儲かる→小売が新品ソフトを発注する資金源になる
それは間違い。正しくは
小売が儲かる→株主へ配当される
やっぱりDL販売が一番だ
便利この上ないよね
>>805 そんなんいったらメーカーの収益だって、次のソフト製作に回る保障なんか何もないぞ?
>>805 そういや小売りが儲かったって発注増やすとはかぎらんな
>>807 ほほう
メーカーはソフトを売らずに何で儲けようというのか
儲かったらそれを儲からないものにつぎ込むという発想が間違い。
儲かったら儲かる商売につぎ込むのが正解。
つまりこの場合は中古買取と売り場拡大。
新品は儲からないからますます縮小。
スクエニは利益の30%以上を株主に還元してるな
任天堂は50%だ
もっとゲームに回せってんだ
>>812 気持ちはわかるが
やめとけ
ちとはずかしい
>>811 ならとっくの昔に新品販売なんて消滅してなきゃおかしいんだが?
>>760 スマブラの時のゲオに対する噂はどう捉えられるのかな
>>814 儲からなくても他の理由で取り扱うから(客寄せとか)
儲からないからあんまり積極的にはやらないけど。
818 :
名無しさん必死だな:2008/07/04(金) 11:24:06 ID:LBeUyH/iO
819 :
名無しさん必死だな:2008/07/04(金) 11:24:07 ID:7RiidSFQO
>>816 あれはどーなんだろうな
必要数以上に発注していた確信犯だしな
争っても、『予約受注リストを提出して下さい』で終わるんじゃない?
821 :
名無しさん必死だな:2008/07/04(金) 11:27:56 ID:LBeUyH/iO
>>732 そういう考え方してるメーカーはどのみち先は無いよ
金かけないといい作品が作れないなんてのは、メーカー、開発者としては二流三流さ
FCやSFCの名作・大作ソフト見てみなよ
822 :
名無しさん必死だな:2008/07/04(金) 11:30:30 ID:v4QfVaxTO
>>799 合法か違法かの違いだけで最初からエミュ待ち中古待ちの奴は新品買わない
俺は基本的に中古で買うけどなければ新品買うぞ
中古はまがりなりにも市場に参加してる。
市場と隔絶する海賊版とは根本的に異なる。
>>824 海賊版だって元をたどれば誰かが買ってるんだから市場に寄与してるだろ。
>>825 本気で言ってるのならお前と話す事はない。
827 :
名無しさん必死だな:2008/07/04(金) 11:37:01 ID:v4QfVaxTO
>>805 小売りが設けなかったら発注自体減るんだけど
828 :
名無しさん必死だな:2008/07/04(金) 11:38:08 ID:v4QfVaxTO
>>824 メーカーから見れば一緒でしょ
中古業者が儲けるかコピー屋が儲けるか・・・・規模は全然違うけど
830 :
名無しさん必死だな:2008/07/04(金) 11:40:48 ID:v4QfVaxTO
>>827 今は儲けが少なくて潰れても量販店があるしコノザマもあるからな
833 :
名無しさん必死だな:2008/07/04(金) 11:42:54 ID:v4QfVaxTO
834 :
名無しさん必死だな:2008/07/04(金) 11:44:46 ID:LBeUyH/iO
>>743 全くその通りだし、きちんと対策やってるメーカーだってあるんだしね
中古売買禁止にしたって、ただわめいてるだけじゃ何も変わらない。中古売買禁止にするならするで、具体的な対策打ち出さないと
なにこの必死な人
836 :
名無しさん必死だな:2008/07/04(金) 11:45:02 ID:rvlOOgTO0
PCゲーの話だが修正パッチを出したらDL数がソフト販売数の3倍来たという笑い話があって名…
837 :
名無しさん必死だな:2008/07/04(金) 11:46:30 ID:LBeUyH/iO
>>753 それが実際に出来てない事を察するとね・・・
やっぱりどっかしら無理なんだよ、中古売買の規制は
840 :
名無しさん必死だな:2008/07/04(金) 11:50:29 ID:LBeUyH/iO
>>784 理屈の上ではそうだが、実際それで上手くやれてるのは箱のXBLA(だったかな?)だけだしなぁ
PS3のダウンロード販売はとても上手く言ってるとは言えまい。ユーザー・メーカーにメリットがあるはずのダウンロード販売しても、なおパッケージ版が売れてるんだから
841 :
名無しさん必死だな:2008/07/04(金) 11:52:31 ID:f4XFE4s70
それは店頭に商品を押し付けるソニー流通の強さの現れだな
5年後のゲームソフト販売状況予想
FFやゼルダのような大作のみパッケージ販売
その大作もオンラインサービス充実で長く遊べる仕様
半年に一本程度の発売状況に
大作以外はすべてダウンロード販売に
中古問題ってパッケージメディア特有の問題だから(ゲームに関わらず)
ダウンロード販売が主流になれば自ずと解決されるな
中古憎しのメーカーにとっては、DL販売以外に解決策は無いと思う
ちょwww
誰か詰るか突っ込むか煽るかしてくれwww
845 :
名無しさん必死だな:2008/07/04(金) 11:58:24 ID:7RiidSFQO
>>842 遊んだあとは中古に売却ですね。
解ります。
846 :
名無しさん必死だな:2008/07/04(金) 12:01:02 ID:v4QfVaxTO
>>846 新品買う人が増えれば販売本数もふえるでしょ
>>843 ところがハードウェア販売を小売に頼る割合が強いファーストが
小売切捨てが前提となる「DL販売前提のハード」を作る可能性が乏しいのが結局のところ。
あと、小売の在庫ぶんの売上高が減少するのって、メーカーにとっても辛い話だぞ。
850 :
名無しさん必死だな:2008/07/04(金) 12:05:02 ID:v4QfVaxTO
俺は中古がメーカーにとって害でしかないという考えを改めてほしいだけなんだが
851 :
名無しさん必死だな:2008/07/04(金) 12:07:15 ID:v4QfVaxTO
>>848 販売本数じゃなくて生産出荷本数が問題なんだよ
現状の制度なら小売りを飼い殺しにする必要があるから小売りの重要な資金源である中古は必要
>>849 上にも書いたが
小売りが主流ではなく、量販店・ネットが主流になりつつあるんだから
853 :
名無しさん必死だな:2008/07/04(金) 12:07:58 ID:WU6sAdzc0
>>850 メリットよりもデメリットのほうが、はるかに大きいんだろ。
>>852 おーい、量販店も小売だぞ。
ネット通販はどうだかわからんな、あれは本当に在庫確保しとらんのかもしれん。
855 :
名無しさん必死だな:2008/07/04(金) 12:09:29 ID:v4QfVaxTO
>>853 どっちが大きいかなんてかなり厳密に調査しないとわからんだろ
856 :
名無しさん必死だな:2008/07/04(金) 12:09:50 ID:7RiidSFQO
中古あつかってる店にも営業ちゃんとかけてるメーカーもあるよね
857 :
名無しさん必死だな:2008/07/04(金) 12:11:04 ID:v4QfVaxTO
>>854 むしろ通販の方が邪魔な気もする
注文分しか仕入れないし
本数変わらなければ通販ない方が儲かる
>>854 ああ。おれの認識では小売り=中古ショップね。
量販店だけが外せない状況になりつつある
>>856 そういうのは限られてるな
メーカー問屋と取引あるとこかな
860 :
名無しさん必死だな:2008/07/04(金) 12:16:46 ID:7RiidSFQO
>>858 量販店もゲーム扱う必要あるのか?
という話もちらほら出ているのが現状。
客寄せならDSとWiiだけあれば、他は注文あれば
取り寄せてやんよ方式の家電量販店もあるくらいだ。
863 :
名無しさん必死だな:2008/07/04(金) 12:21:34 ID:v4QfVaxTO
>>861 ゲームは薄利らしいから客寄せにならんと思われたらなら切られると思う
>>861 あるのか?
って言っても取り扱っているんだから
予約すれば確実だし安いしポイントつくし
わざわざ中古ショップで買う必要ないから俺は家電量販店
865 :
名無しさん必死だな:2008/07/04(金) 12:23:26 ID:LBeUyH/iO
>>844 いや、ユーザー側にもそういう気持ちは必要だと思うよ
それを強制しちゃいかんけどね
866 :
名無しさん必死だな:2008/07/04(金) 12:25:14 ID:LBeUyH/iO
>>849 あのMSですらまだ出来てないしね
他にそんな真似が出来るメーカーがどれだけあるか
>>863 薄利だが客寄せにはなっている
なってなきゃやらん
>>865 強要はせんよ
買えるなら買ってやれということ
869 :
名無しさん必死だな:2008/07/04(金) 12:27:51 ID:LBeUyH/iO
>>861>>863 同意
中古があると商売にならんとか言ってる程度のメーカーはどのみち消え去るな
残るのは任天堂にカプコン、あとどこかねぇ
870 :
名無しさん必死だな:2008/07/04(金) 12:28:11 ID:7RiidSFQO
うちのチェーン店は本部で一括発注だけど郊外のおいらの店に毎月きてくれてるよ
まあちょっと新品もあつかってるからだろうけどね
調子いい会社は細かい仕事してるよね
871 :
名無しさん必死だな:2008/07/04(金) 12:28:44 ID:v4QfVaxTO
>>867 だから規模が縮小して客寄せにならないと思われたら切られるって言ってるだろ
872 :
名無しさん必死だな:2008/07/04(金) 12:30:11 ID:uqabARdVO
ゲーム市場じたいが縮小したら、その薄利多売も通用しなくなるけどな。
新品で買ってそれを売って、別の新品買う層がゲーム買う本数少なくなるしな。
873 :
名無しさん必死だな:2008/07/04(金) 12:31:16 ID:LBeUyH/iO
>>867 なんで客寄せになるのかを考えるとね。それは、量販店はゲーム専門店より安く売れるからでしょ
ゲーム専門店が無くなれば、薄利・赤字でソフト売る必要が無いし、それで売れないならゲーム取り扱いをやめておしまい
874 :
名無しさん必死だな:2008/07/04(金) 12:33:16 ID:LBeUyH/iO
>>868 んだね。俺は一応そうしてるよ
知り合いにPSPエミュやってる・広めてるような奴もいるけど、やめさせたりはしてないけどね。あくまで自分だけ
875 :
名無しさん必死だな:2008/07/04(金) 12:36:00 ID:LBeUyH/iO
876 :
GEOの店員:2008/07/04(金) 12:36:08 ID:orpFz1q00
発売から一ヶ月経つと、中古のサンプルに新品「も」ありますって値札付ける
877 :
名無しさん必死だな:2008/07/04(金) 12:39:19 ID:LBeUyH/iO
>>864 俺は、どこでも断られたマイナーゲーム(アークザラッドモンスターゲーム、新女神転生3マニアクス)の取り寄せやってくれたカメクラでずっと買うようになった
やっぱ専門店の方がいいよ。いろいろアドバイスくれたり、ゲーム内容について話したりできるし
878 :
名無しさん必死だな:2008/07/04(金) 12:39:54 ID:LBeUyH/iO
このスレ、メーカーの代弁者みたいな奴が結構多いな
どういう目的なのか知らんが
>>871 何故規模が縮小することが前提なのか
そりゃどんな業界でも言えることだし
そんな状況になったら中古ショップ自体なくなってるだろ
なけりゃ無いでコノザマがあるし
881 :
名無しさん必死だな:2008/07/04(金) 12:54:17 ID:LBeUyH/iO
>>880 コノザマだけになったら多分今よりずっとソフト売れなくなるよ
お店で直接買えるから今のソフト販売数になってるってのはあるよ
利益少なくても扱う店は沢山あるんだから新品はそっちに任せといて
中古禁止にしてもいいんじゃないの。
コンビニなんか1個5円も利益ない駄菓子売ってるぐらいだし。
困るのはゲーム専門店だけだよ。
>>881 しかしコノザマのマケプレは便利だが酷いな、ま、メーカーがまいた種だしな
884 :
名無しさん必死だな:2008/07/04(金) 13:02:16 ID:3cnEwo+kO
もうメーカーに中古禁止する権利ないのに無駄な議論してるの?頭わいてるの?
>>879 俺自身はメーカー寄りの発言をしているのが、俺は別にメーカーの回し者
だとか、メーカーはどんな暴利をむさぼってもいいとか思ってるのではなく、
ユーザがゲームを買い、プレイして楽しんだその代金がメーカーに行く形に
しないと、ゲーム業界全体がダメになると思ってるから。
作った奴に金が行かなくなったらやっぱおしまいだよ。
>>885 面白いゲームをちゃんとつくってたら旧作を中古でやったやつが新作を新品で買ってくれるさ
887 :
名無しさん必死だな:2008/07/04(金) 13:09:40 ID:7RiidSFQO
でもメーカーに直接お金はらってるのは卸や小売りだよね
888 :
名無しさん必死だな:2008/07/04(金) 13:10:05 ID:7i395/S30
だってオマエ楽しんだのに作ったオレには一銭も払ってない。
それおかしい。カネ払え。
ソノ代金1人が楽しむお金。何人もで使い回すならその分金払え。
>>886 それは上にもあった、Winnyで落として面白いゲーム・DVDとかあったら
実際に買うよ理論だよね。
890 :
名無しさん必死だな:2008/07/04(金) 13:13:14 ID:LBeUyH/iO
>>882 流通量と卸値が全然違うからなぁ。お菓子が10個余っても問題無く取り返せるけど、ゲームソフトが1本余ったら取り返すのに何本ソフト売らにゃいかんのやら
>>885 それはもちろんだが、出来上がったソフトを流通・販売するとこでも同じだよ
>>889 はなから金払う気が全くない割れ厨といくらまで払えるか決めかねてる人間を
一緒にしたアクロバティックな論理展開はやめてくれ
892 :
名無しさん必死だな:2008/07/04(金) 13:15:23 ID:LBeUyH/iO
>>889 実際はそうじゃないから、中古売買なんてのが成り立つんじゃないかな
ソフトは新品だけしか買わない、又は中古だけしか買わないって人は少ないでしょ
大概の人は新品・中古どちらも買うし、いらないソフトは売り払うから中古売買が成り立つんでは
>>889 そういう奴に限って買うのは龍参やGTあたりなんだよねw
894 :
名無しさん必死だな:2008/07/04(金) 13:18:04 ID:CGoIVemp0
物によっては発売後1年で新品が手に入らなくなるからな
旧作の再出荷を怠るメーカーの方に問題があるんだよ
旧作の殆どをXPに対応させたエルフを見習え
>>892 ま、実際中古販売がある事によって新品が売れるケースがあるというのは
考えられるよね。
しかし逆に、中古販売がある事により、新品が売れないという事もある。
それは、単に欲しいと思った人がわずか500円でも安さを求めて中古を
買ってしまうというのもあるし、間接的には中古で徐々に値下がりをはじめる
ため、店にとっては新品の時の定価では売れないというのもあるよね。
問題は、メリットとデメリット、どちらが大きいかでしょ。
過剰発注だの、中古販売のメリットだけを語っても仕方ない。メーカーに
とってというか、ゲームビジネス全体にとってはデメリットもある。それの
大小について語らないと。
>>885 ゲハに毒されすぎ
一般ユーザーは、どこの開発会社を応援するから
買うなどという発想はまずしない
中古は比較対象として安いから購入するに過ぎない
ゲハ層より、一般層の方が圧倒的にシェア(総購入本数)が大きいから
市場はそのように動く
>>895 是が非でも発売日に手に入れたい、売りたくないと思うソフトをつくればおk
売ったお金を新品を買うのに使わせればおk
中古で旧作をやった客に新作を発売日に買いたいと思わせればおk
>>896 いや、特定のメーカーを支援しようとかそういう話ではなく、ゲーム業界
全体として、メーカーに金が落ちるようにならんと行き詰るって話ね。
>>898 金がおちるのは、メーカーなのか?クリエイターなのか?
いやそりゃ当然メーカーでしょw
中古は禁止でいいじゃんもう。
金ないとか言うならゲームやんな。
>>901 単純に禁止にはもうできないな。
DL販売やネット認証みたいなことを進めて中古を潰していくしかないね。
903 :
名無しさん必死だな:2008/07/04(金) 13:53:51 ID:LBeUyH/iO
>>895 確かに
>>902 それでソフトが売れるかなぁ。多分売れないと思うぞ
ユーザーにそこまで面倒な手続きをさせてなお売れるようなソフトなら、今まで通りの売り方で十分新品が売れてるだろうさ
904 :
名無しさん必死だな:2008/07/04(金) 13:58:34 ID:LBeUyH/iO
>>901 まあそれはそれでいいんじゃない?任天堂とカプコン、海外メーカーしか業界に残らないだろうが、それでも別に困らないし
バンナムあたりももしかしたらぎりぎり残るかな
>>903 面倒な手続きは要らなくなる可能性がある。
地デジで垂れ流せば。(テレビが対応すればチューナーも不要)
906 :
名無しさん必死だな:2008/07/04(金) 14:02:54 ID:LBeUyH/iO
>>905 今のまんまの普及状況じゃちと厳しいんじゃないかな。将来、地デジが普及しきるまでメーカーが残れるかが疑問
やっぱり、今のままの小売等流通業界と二人三脚でいくのが1番な気がするよ
テレビがわざわざゲームのデコードなんか対応しないだろ
ユーザーに専用チューナー買わせるのも敷居が高すぎる
サテラビューは1万8000円したし
しかも番組表に従って配信されるから、その時間にダウンロード出来るソフトは限られるし
録画(データ保存)されると商売にならないパッケージ商品買えとか言われるんだぜ
中古も割れもメーカーとしては同じだわな
良い方向に考えれば名が広まりユーザーが増える
悪い方向に考えれば儲けが一切無い
……本気でDL販売が主体になると思ってるのなら
ゲームハード自体無くなるだろ
PCが中心になる
新品定価で買ったら糞ゲーでした。
みたいな悲劇を緩和するためにも
中古は認められるべき。
現状が一番バランス取れてるんじゃね?
まあ、メーカー側は、中古が存在すること前提の上で、
中古に売られにくくなるようなシステムを考えるべきだろうね。
それが、DLCとかそういう形になるのか分からんが。
そういえば、バンドブラザーズDXは、中古を扱う業者は、どう扱うつもりなんだろ?
次スレからはスレタイは功罪にしろよ妙なのがわくから
>>913 確かに。
最高裁で合法とされて実際に中古売買がされてるんだから現状は
“是非にあらず”
だもんな。
>>909 今時の攻略本やグッズや他メデァア展開してるソフトメーカーなら、
ユーザーの増加は利益の増加に直結する
916 :
名無しさん必死だな:2008/07/04(金) 15:50:53 ID:2nNk8Hvj0
2008年末に家庭用新ハードが発売予定であることが明らかとなった。
今後の成り行きが注目される。
過去の有名タイトルを世界中の携帯電話に移植する際に培った技術を以って、
DS、Wii、家庭用新ハードの市場へ本格的ゲームの供給を目指します。
コンシューマ市場への参入・事業の拡充において、
大至急3Dゲーム製作要員を募集いたします。
・Nintendo DS
・Wii
・家庭用新ハード(2008年末発売予定)
上記プラットフォームの3Dデザイン作成、
ならびにモバイルオンラインゲーム(PC)の
デザイン面ディレクション
http://jobent.jp/detail.php?id=172
返品okになれば解決
バグゲーや納期優先の未完成ゲーを乱発するメーカーがすべて悪い
小売りだけがリスク負っている状況なんだもん
>>917 いや売れないゲーム出したら大打撃を得るのはメーカーも一緒。別に小売がどんな
ゲームでも300万本発注します!と宣言しているわけじゃないし。
だから、メーカーとしてはそういう爆死クソゲーを出さないようにするのが自らの身を
助けるし、小売としては明らかにワゴン行きになるようなゲームをそこまで発注しなきゃいい。
それが自らの身を助ける。
ユーザーも小売りも糞ゲーリスクを中古の売買を通してヘッジしてる。
メーカーに金が落ちない?
小売りに出荷した時点でメーカーの利益は確保されてるから問題なし。
良ゲーなら続編の小売りからの発注が増えたり
信者がメーカー買いしてくれるようになるさ。
920 :
名無しさん必死だな:2008/07/04(金) 17:32:33 ID:v4QfVaxTO
何で中古否定派は小売りの存在価値を考ずになくなったら量販店やコノザマでいなんていうの?馬鹿なの?
921 :
名無しさん必死だな:2008/07/04(金) 17:36:08 ID:v4QfVaxTO
ついでに中古を割れと同じに見なして
エミュ厨理論展開する奴も馬鹿
>919
小さいとこだとその「次」がないんじゃよ
>897
売りたくないはともかく発売日に買いたいってのはむしろ悪い
初動型のソフトってのは小売りのリスクが高すぎるし
メーカーからすれば広告に金つっこまないと駄目ってことだしね
924 :
名無しさん必死だな:2008/07/04(金) 17:42:52 ID:D999q2f0O
もうメーカーも小売りもリスクを背負うなら、でいいじゃん
・中古取扱い中止
・返品制度導入
これでオケ
いわゆる再販制度って奴だね。
現在、書籍・雑誌・新聞・音楽CD・テープ・レコードがそういう仕組みに
なっているね。
926 :
名無しさん必死だな:2008/07/04(金) 17:45:52 ID:v4QfVaxTO
>>924 あとレトロゲーマイナーゲーの入手手段の確立もな
>>920 ぶっちゃけ馬鹿なんだろう。
経済観念が中学生以下だ。
それか釣り。
>>926 あぁ、それは思い至らなかった
確かに大事
929 :
名無しさん必死だな:2008/07/04(金) 17:54:15 ID:v4QfVaxTO
>>928 欲を言えば価格改定も定期的にやってほしいな
>>925 再販制度の運用の問題で書籍関係は酷いらしいよ
出版側が悪いんだろうけど
返品おkにすると大作しか置かないくなるけどな
932 :
名無しさん必死だな:2008/07/04(金) 18:15:17 ID:uqabARdVO
中古販売は最高裁で認められたんだし、漠然と「中古禁止な!」って言うのは無意味だろ。
メーカーが中古販売させないためにDL販売やらネット認証しだす。とか、そうゆう方向の話ならわかるけど
いくらでも返品OKにすると、小売の取りすぎを防ぐために配分連発になりそうだな。
現実には発注量の何%までOKとかになりそう。
再販売価格維持制度は縮小していきたいみたいな流れだから
新たに認められることはないだろうし
返品制度も認めすぎると小売りがノーリスクだしいらね
現状の中古でも小売りは売れ残りのリスク取ってんだし
そもそも中古=悪なんて考えがおかしい。
自由な中古売買は消費者の権利で
それを悪く言うのは客を馬鹿にする行為
善悪に区別したり、メーカーと小売どっちが正しくてどっちが間違ってるかとか
そういう問題じゃなく、業界全体にとっての中古販売の功罪を語るって感じ
なんじゃないの?
先着予約特典や、どうしても発売日に遊びたいと思う
ソフト以外は、中古で買うようになった
例えば、新作ソフトは発売から半年間は中古販売しないというのは、案として
考えられるかも知れないね。
中古販売が許されてる建前上、メーカーは新品を売る時にその全対価を
受け取るように、という形になっているので、中古販売が新品の販売を妨げ
ない方が健全だ。
また、小売店にとっても、どの店も一律新発売のソフトの中古販売をしないと
なると、早期の値崩れが下げられる上、そもそも最初に新品のソフトが出回ら
ないと中古販売というシステム自体が成り立たないので、ある程度意義は
あると思う。
もちろん、割を食うのは消費者になるね。今までゲームを2000円とかで遊べて
たのが、新発売の製品は待たなくてはいけなくなる。
しかし、そういう歯止めがそろそろ必要な時期にはなるんじゃないかな、と思っている。
>>938 問題はそれを強制する事ができるかどうかだな。
ブックオフとかの中古オンリーの取り扱い店だと
縛りようが無い。
むしろここぞとばかりに中古買取、販売を推進しそう。
だって新作出てから半年間は中古販売を独占できるんだぜ?
>>939 そこなんだよな。
ここでは中古肯定派の言う、中古があるがゆえに新品販売も成り立つ小売店という
存在も、結局ブックオフなりリサイクルショップ系なりの、中古販売のうまみだけを
取るような店がある以上、難しいんだよね。
かと言って、頒布権が認められなかった以上、法的な強制力は持てない。
例えそれが業界全体にとって良いと思われる案が出ても、もう流れはどうにもならない
のかも知れないね。
中古に何らかの制限をつけるなんて、法的根拠も無く
メーカーと小売の力関係を使って無理にやろうとしたところで
独占禁止法に抵触するから、いずれにしろ現実的でない。
メーカーの出来る行動は、新品のソフトの売り方を工夫することで
利益を最大化するということだけ。
そこで、中古市場のうまみを無くすように新品の価格を落とすか、
逆に新品の価格を引き上げて、1本あたりの利益を向上させて
例え中古市場が大きくなっても結果的により多くの総利益を獲得するか、
はたまたダウンロード販売や直販など別の方策を採るかで
全部のメーカーが同じ方向を向く必要はない。
942 :
名無しさん必死だな:2008/07/04(金) 22:40:59 ID:LBeUyH/iO
しかし、中々に熱くて勉強になる議論だなぁ
これぞハード・業界板って感じだ
943 :
名無しさん必死だな:2008/07/04(金) 23:59:15 ID:/JNRo10l0
>>941 中古禁止などしなくても分納作戦があるから大丈夫だよ(任天堂は)。
出荷を絞ることで中古へ流れにくくなり、品切れを恐れる小売は大量注文するしかない。
そして返品禁止。最強にして最悪。極悪非道。
単純に出荷を絞ったら中古に売り上げ吸われるだけだよ。
売られにくい客層を掴んでいるからこそ生きる作戦
でも返品は出来ずとも、過剰発注の場合
入荷前ならキャンセルできるようになってなかったっけ。
>>944 基本的に1回発注したら、入荷前でもキャンセルは無理。
大幅延期や、仕様の変更でいったん発注リセットして再発注ということはあるけど。
たとえば海腹川背Pだと、発注→体験版で悪評広まる→でも初回分はちゃっかり出荷で
大量に余ることになった。
>卑怯ですよ。
>分納商法・品薄商法で小売店を困らせ、問屋を儲けさせようとしているのです。
>品薄商法とは仮に100万本売れるとします。任天堂から出荷される額を変えるわけにはいかないのでいつ売ろうが利益は変わりません。
>しかし、品薄商法をすることで利益を出せる所が任天堂が抱える問屋です。
>しかし、任天堂がやってるのも同じですよね?任天堂(店)が大量製産しているのにかかわらず、「今あるもの」店(客)には少ししか出荷しないで、品薄感をあおる。店は人気ソフトだから、もっと入荷しなくてはならなくなる。
>入荷したくても、任天堂は出荷してくれないから問屋から仕入れるしかなくなる。
>問屋に買いに行かせる状況を作るのが任天堂の品薄商法。
>>940 中古オンリーだとチョットきついけどね、値段もそうだけど品揃えで客が来るから
948 :
名無しさん必死だな:2008/07/05(土) 00:27:41 ID:Wv0xNgUj0
発売後数ヶ月間の中古販売禁止は、
エニックスが「発売後9ヶ月間の中古販売禁止・解禁後は利益の7%を支払え」という
死刑判決に近い条件で契約を強要した結果、小売側から訴えられた大阪裁判の案件そのものなんだが、
そんなことも知らないでスレに書き込んでる奴ってなんなんだ?
小売側との話し合いもせず、一方的な条件を提示した挙句訴えられ、中古合法への道筋をつけてしまったエニックスこそ弾劾されるべき
あいつらがバカな真似をしなければ、まだ違った結末があったかもしれない
>>949 え?だって新品は40%ぐらい利益あるんだよ?
それを7%にまで下げたんだから破格じゃないか。
しかも安い中古価格の7%。
物凄く良心的。
いや、価格の7%じゃなくて利益の7%か。
じゃあもっと少ないじゃん。
利益が千円あったら70円払えってことだな。
払 っ て や れ よ
利益にしかかからないから消費税よりずっと安いだろ。
おお、大阪じゃなくて東京だったw
>>950-951 発売後9ヶ月間の中古売買禁止は無視か低脳
つうか、なんでそんな喧嘩腰なんだ君は。
>発売後9ヶ月間の中古売買禁止
これが飲めないってことは、つまり新作中古の売り上げがかなり
支配的なのではないか。
中古のせいで新品が売れないと思われてもしょうがないものがあるな。
エニックスvs上昇の裁判では、エニックスの提示した契約条件が事実上の中古売買禁止であるとして
ネット上でも散々叩かれたわけだが、このスレを見るにつけメーカーの代弁者のような主張を繰り返す輩が
一定の勢力を持っていることに驚くと同時に隔世の感を禁じ得ないな
中古反対派は何をしたいのかさっぱりわからない
すでに中古売買を縛るものは何もなく、肝心のメーカーサイドですら沈黙しているというのに
同じ消費者の立場でありながら、他の消費者の権利を否定するような書き込みを繰り返し
メーカーサイドに擦り寄る姿勢はまったく理解に苦しむ
中古があるから新作の開発費が回収できない?
そんなものはメーカーが考えることで、消費者が心配するようなことではない
そんなに心配ならば、メーカーに全財産を寄付したらどうだ?
957 :
名無しさん必死だな:2008/07/05(土) 01:15:07 ID:Z/dr7Y//0
レンタルの場合だけど、発売後の禁止期間は原則的に
漫画=6ヶ月
映画=6ヶ月(セル版も同様)
音楽CD=邦楽3週間、洋楽1年
となっているようだ。
9ヶ月でもべらぼうではないが6ヶ月ぐらいが妥当な線かもしれない。
>>956 いや別に君は特に議論に加わる必要は無いんじゃないの?
メーカーが10円でゲームを配れば消費者みんな喜ぶのになんで反対者が
いるわけ?メーカーの回し者?
みたいな発言を読んでどう思うかでしょ。
ちなみにCDレンタルは世界中で日本にしか無いらしい。
よかったなおまいら。レンタルでピーコしまくれるのは日本だけだ。
・・・・・・CD売れないわけだよ。
>>957 妥当も何も、そんなことを決める権限はメーカーにさえないわけだが
裁判で何もかもぶち壊してくれたからな
>>959 まあ単純にJ-POPは質が悪いってのもあるけどな
963 :
ぐるみん:2008/07/05(土) 01:48:46 ID:WF1v7S/00
964 :
ぐるみん:2008/07/05(土) 01:50:21 ID:WF1v7S/00
中古のメリットで値段が安いとか旧作が入手しやすいってのが言われてるけど、俺はそれ錯覚だと思うんよね・・・
>>964 売れるからクソゲーも買ってもらえる
ベストが出る頃には商品価値は皆無になっているが4000円前後の時期にはよく売れる
これは続編依存体質のメーカーにはでかい
>>964 ワンダースワンの新品ソフトなんて売ってねえし
あとは人によって欲しさの度合いが違うのを
中古が吸収してる気がする。
新品で7000円だと買う気になんて全然ならない、興味ないソフトでも
中古になって1980円くらいになってたら
ちょっと試しに買ってみるかなって気分にもなる。
中古が禁止になって7000円のままなら
未来永劫、そのソフトには縁が無くなるだけ。
メーカーには金が行かないけど中古には体験版みたいな役目を
果たしてる部分があるんじゃなかろうか。
中古で買ってハマって続編を予約買いなんて
経験してる人結構いるんじゃないかな?
968 :
ぐるみん:2008/07/05(土) 04:15:17 ID:WF1v7S/00
>>967 値段が下がるのは中古だけの性質ではないよ
>>968 廉価版やらワゴンなんかもあるしね。
安くなれば別に中古で無くても同じ効果だ。
でも出荷の少なかったソフトは廉価版も出ないし
ワゴンにもならないだろうな…
そもそも、すぐに値段が下がってしまうようなゲームを出してしまう事を
前提に、そのワゴン化のリスクヘッジのためにという理由で中古販売を
する、というビジネス形態そのものがおかしいんだよね。
本来的に言えば、メーカーはそんなワゴンゲー出しちゃダメなんだ。
だから理想論を言うなら、まずメーカーはワゴンゲーが出なくなるよう、
また出すようなメーカーは潰れるような淘汰原理が働いて、小売にその
リスクを負わせないようしないと。
また小売は、良作ですらすぐに値下がりしてしまうような今の中古販売
形態をやめ、良作はなかなか値下がりしない、クソゲーはそもそも発注
しない(世の中に出ない)状態にしないといけない。
と、まあこれは理想論であって、多分無理だろうね。今後もメーカーは
駄作も出してくるだろうし、中古販売はユーザ間で回る金を中間で取って
価値を消費するだろうし、ユーザにとっては名作でもなんでも安く手に入る
から嬉しいけど、業界全体が疲弊していくスパイラルが続くのだろう。
971 :
ぐるみん:2008/07/05(土) 04:42:30 ID:WF1v7S/00
一部以外のタイトルは一ヶ月もすれば出荷が止まると思う
そこから先は中古の出番だから
新作が安くならないんじゃなくて、低価格帯に居場所が無いんだと思うんよね
だから中古やめろと言ってるんじゃないから勘違いしないでほしい
あくまでも、中古のメリットとして安いっていうのはなんか違うなって思うだけだかんね
中古のメリットとして安いっていうのはなんか違うなって
いや、中古のメリットのひとつであるのは(例外もあるだろうが)間違いないだろう
>>943 どのソフトだか忘れたけど分納の残り分キャンセル受け付けてたって話みたよ。
>>973 それは何か理由があっての例外だ。
原則的に返品・キャンセル禁止が任天堂商法。
975 :
名無しさん必死だな:2008/07/05(土) 08:07:42 ID:bZqDb8AXO
>>967 ノ
アルトネリコと鋼鉄の咆哮がそんな感じだった
コーエー、鋼鉄の咆哮や太閤立志伝の続編出してくれないかなぁ
特に、鋼鉄の咆哮はPC版3の丸移植でも買うぜ
976 :
名無しさん必死だな:2008/07/05(土) 08:13:39 ID:bZqDb8AXO
逆に、新品買ったけど続編はもういいやってのもあるな
個人的には、メタルサーガDS、シャイニングティアーズ、ガンダムターゲットインサイト
>>973 もっと英語がそんな感じだった。今でこそロングセラーになってるけど、
前作の売れ行き見てみんな強気に発注→分納決定→初動型でないので、だだ余りでみんなあせる
→分納残りカット→その後一定ペースで売れ続けて初回分はける→ロングセラーで今に至る
な感じ。
あと、別に任天堂だろうがソニーだろうが返品キャンセルは原則NG。
むしろ不具合や値下げ時の店へ対応は任天堂のほうがいい気がする。
978 :
名無しさん必死だな:2008/07/05(土) 08:38:12 ID:bZqDb8AXO
任天堂は生粋のおもちゃ屋だからなぁ。流通業者と、「信用」の価値をよく理解してる
979 :
977:2008/07/05(土) 08:38:41 ID:GDmYWy1s0
補足:「初動型でないので、だだ余りでみんなあせる」というのは、発売週に分納1回目の量ですら余ってて、
残りがきたらどうしようか焦ってたという意味です。
980 :
名無しさん必死だな:2008/07/05(土) 08:41:13 ID:bZqDb8AXO
981 :
名無しさん必死だな:2008/07/05(土) 08:43:10 ID:f25ERaso0
982 :
名無しさん必死だな:2008/07/05(土) 08:45:34 ID:bZqDb8AXO
>>982 orz
こっちに誘導貼れよな・・・
後の方削除依頼出してくる。
984 :
977:2008/07/05(土) 08:58:04 ID:GDmYWy1s0
蛇足:当時はDSソフトの工場の生産量が限界に近かった(Newマリオやぶつ森レベルの定番でも、
一旦切らすと再入荷に時間がかかったりしてた)ので、余ってるソフトを生産するより
需要のあるソフトを生産したほうがいいと判断したのかも。
985 :
名無しさん必死だな:2008/07/05(土) 09:00:57 ID:bZqDb8AXO
埋め
>>983 わざわざお疲れ様です
>>984 なるほど
しかし、ソフト生産が追い付かないってのは凄いなぁ
986 :
名無しさん必死だな:2008/07/05(土) 09:06:50 ID:bZqDb8AXO
埋め
任天堂の分納って言うとヨッシーストーリーが思い浮かぶなぁ
やっぱりROMカセットじゃ生産がキツい面もあるのかね
988 :
名無しさん必死だな:2008/07/05(土) 09:11:37 ID:NIuH/Tfn0
>>977 他業種では普通、分納する場合はキャンセルOKなんだけど
任天堂は駄目だって言うから極悪なんだよ。
しかもその例はたまたま任天堂と小売の利害が一致したから
キャンセルOKになったのであって通常なら受け付けない。
一方SCEは分納しないからキャンセルできなくてもそれは普通。
受注生産だからな。
989 :
名無しさん必死だな:2008/07/05(土) 09:12:51 ID:f25ERaso0
990 :
名無しさん必死だな:2008/07/05(土) 09:16:07 ID:bZqDb8AXO
半導体生産は巨大船が進路変更するみたいな感じだ。
事前に組んだ航路をダラダラとこなしていくしかない。
992 :
名無しさん必死だな:2008/07/05(土) 09:20:21 ID:bZqDb8AXO
リスクでかそうだよね、半導体事業
そういやFF3DSも品切れが続いてたなぁ
994 :
名無しさん必死だな:2008/07/05(土) 09:23:39 ID:bZqDb8AXO
確かに
予約してなかったら中々買えなかっただろうな
DSも品薄は2週間ほどあいたりするよね
SDの宿命かな。
そんなときに中古が出てくる
と、無理矢理スレに即した発言をしてみる
>>988 SCEは確かに分納の印象は無いな。ディスクのみで、カセットを採用してないというのもあるだろうけど。
あと、受注が集中するタイトルがあまり無(以下自粛)。
ただ、スクエニとかサードでも分納&キャンセル不可を普通にしてくるところはあるし、
得に任天堂だけが極悪というイメージは無かったり。よその業界は知らないけど。
998 :
997:2008/07/05(土) 09:33:40 ID:GDmYWy1s0
×得に→○特に
1000
1001 :
1001:
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_|__ なんかえらく調子がいいんだが・・・
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/u:<●>::<●>\ このまま参加者が増えていけば
| (_人_) U | もしかしたらもしかするのか・・・?
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\_/___/ ゴクリ・・・
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