ゲームの進化とは何か？part68

1 ：名無しさん必死だな：2008/03/15(土) 08:53:40 ID:tqXdh1Wi0

ここはゲームに関しての様々なテーマを基に議論するスレです
会話に参加してない読み手もいるという事を意識して議論しましょう

前スレ
ゲームの進化とは何か？part67
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/ghard/1204216431/

2 ：名無しさん必死だな：2008/03/15(土) 08:54:50 ID:euidbhHJ0

>>2ならこのスレは「進化」→「Wii」→「Wii叩き」→「GK乙」→「痴漢だけだろ」→「話戻そうぜ」→「千手」→「進化」　をループする

3 ：名無しさん必死だな：2008/03/15(土) 09:44:37 ID:nhkq/wqP0

千手観音 ◆JNkmmRv4Ak Part10
http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1193988025/

4 ：名無しさん必死だな：2008/03/15(土) 12:13:04 ID:+T9oGs9hO

>>1
乙です。

5 ：名無しさん必死だな：2008/03/15(土) 12:49:40 ID:0uqZpWFR0

>>1
乙

6 ：千手観音 ◆xqojxva6/I ：2008/03/15(土) 14:20:06 ID:ncGPGzur0

仮に咄嗟に出る行動を入力として採用するのが生物的に正しいとしてよ、
毎回咄嗟でも何でもないときまでそれを要求するのは正しいの？ｗ
咄嗟のときしか咄嗟の行動って出ないんだよ？

7 ：名無しさん必死だな：2008/03/15(土) 14:51:00 ID:PwDG7Qcc0

>>6
慣れって言葉を知らないようだな。

8 ：千手観音 ◆xqojxva6/I ：2008/03/15(土) 14:56:40 ID:ncGPGzur0

慣れがどうしたの？

9 ：名無しさん必死だな：2008/03/15(土) 15:15:40 ID:0uqZpWFR0

前スレ>973の
＞咄嗟に身体が動いてしまうほうが、生物としては正しいんだけどね。
＞「ヤバイ」と感じてるのに、親指と人差し指しか動かないってほうがおかしいっていうか。
＞その延長線の話なんだけど、冷静にリモコンの精度なんかを測ってるのも、今までのコントローラーで生物としての反応を削ぎ落とされた証だったり。
これが話の発端か？
指しか動かないのはゲームをする上でそれしか必要とされないからで
条件反射を含めて効率をよくしていくのは生物として自然なことだと思う
パッド入力とゲーム上の動作が結びつきにくいと言うのならわかるが
それを改善するためにWiリモコンがつくられたわけだし

10 ：名無しさん必死だな：2008/03/15(土) 15:32:35 ID:hLZWWE7M0

未知の刺激や慣れない状態で体が動くのは当たり前だし慣れればそれが少なくなるのも当たり前
どっちでもいいわこんなもん
それより
＞リモコンの精度なんかを測ってるのも、
＞今までのコントローラーで生物としての反応を削ぎ落とされた証だったり
これの方が意味不明だから誰かに説明して欲しい

11 ：名無しさん必死だな：2008/03/15(土) 17:12:05 ID:5QPd8wmd0

新鮮味のない行為より、新鮮味のある行為のほうが脳の働きが活発ってやつ。

12 ：名無しさん必死だな：2008/03/15(土) 17:20:09 ID:fpf3Wgwj0

我を忘れることなく、ただ冷静に分析する人は(エンターテインメントを楽しむことが)難しい。

13 ：名無しさん必死だな：2008/03/15(土) 17:27:46 ID:7EI0kRCt0

そんなことはない。
冷静に分析する人ほどエンターテイメントを楽しんでいる。

14 ：千手観音 ◆xqojxva6/I ：2008/03/15(土) 18:31:55 ID:ncGPGzur0

>>10
車の運転から何から何まで殆どのことに当てはまるよねｗ
生物としての反応と違う操作を必要とするものは

15 ：名無しさん必死だな：2008/03/15(土) 18:33:59 ID:0uqZpWFR0

大人より子供のほうが純粋にゲームを楽しめる
しかし大人にも大人なりの楽しみ方がある

16 ：名無しさん必死だな：2008/03/15(土) 19:34:31 ID:PwDG7Qcc0

>>14
脳ってかなり柔軟に出来てるのは知ってるだろ？
棒とかもってみりゃ判るけど、棒の長さとかその間合いが自分の体のことのように判る
慣れれば自転車やら車なんかの運転もそうだし、
格ゲで無意識にコマンドいれたり、FPSで反射的にマウス動かしたりするのも
それらが体の一部分みたいな感覚になってるからだろ。

だからどこからどこまでが生物としての反応っていうのは言えないだろう。

17 ：名無しさん必死だな：2008/03/15(土) 20:14:32 ID:IgbPuQYQ0

>>10
理性と本能の差じゃないか？
Wiiを面白がってる客は精度なんつー理性的な見方はしてないんじゃね？
面白がってる客の理由を見抜けないで、精度などとアサッテな基準を持ち出してもなー。
面白がってる理由を知ろうともしないで、面白さを語れるのかねえ。

18 ：名無しさん必死だな：2008/03/15(土) 20:21:13 ID:7EI0kRCt0

Ｗｉｉを面白がってる違いの理由は
プレイヤーとゲームの距離感だよ。

19 ：名無しさん必死だな：2008/03/15(土) 20:21:42 ID:szIuXxwp0

>>13
熱量と快楽度は比例する。
冷めた瞳で熱く見るのは至難。

20 ：名無しさん必死だな：2008/03/15(土) 20:28:05 ID:7EI0kRCt0

冷めた目で熱くみれるのは至難なのではなく
冷めた目だからこそ楽しめる領域があるのだよ。

熱すぎると
ちょっとした違いに何かを見出せないからね。
野球など経験者は対象を冷めた視点で熱くみれたりするぜ。

理解を深めるほど冷めながら濃く深く見える世界があるんだよ。

21 ：名無しさん必死だな：2008/03/15(土) 20:30:19 ID:+T9oGs9hO

コクや旨味を堪能するなら冷静に見た方が楽しめそうだな。

22 ：名無しさん必死だな：2008/03/15(土) 20:30:37 ID:X4mKpV8L0

>>14
車は足腰の強さと体力を減らす。
機械が人の機能を衰えさせるわけだ。

23 ：名無しさん必死だな：2008/03/15(土) 20:34:44 ID:tqXdh1Wi0

スレ違いだが、野球は大きく振りかぶってってアニメを見てから俄然
面白く感じる様になった。我ながらつまらんキッカケだがｗ
今年は高校野球がスゲー楽しみ。甲子園までは無理だけど、地区
予選は見に行くつもり。

24 ：名無しさん必死だな：2008/03/15(土) 20:39:33 ID:dKTZlrkR0

冷静な視点による分析は、熱狂的な視点による分析ではない。
つまり、冷静な語り口では熱狂的な視点による分析と相容れない。
互いに認め合わなければ、一面からだけ見るのが正しいとなるが。

25 ：名無しさん必死だな：2008/03/15(土) 20:55:58 ID:7EI0kRCt0

本音を言わせてもらえば
ゲハの熱狂者と同じスタンスな視点なんて
相容れたくないｗ　信仰に目が曇るなんてまっぴらごめん

26 ：名無しさん必死だな：2008/03/15(土) 20:59:42 ID:tqXdh1Wi0

特定の機種に限定した話はしたくたいんだが・・・・・・・・
Wiiコンを使ったゲームって実はその殆どがジェスチャー入力なんだよね。
ジェスチャー入力ってのは造語なんで解説すると、特定のモーションを用いて
スイッチをオン/オフする入力方式の事な。

Wiiコンに精度の問題を感じてるプレイヤーは、自分のモーションが逐一ゲー
ム内のキャラへ伝達される(乃至はされてほしい)と期待してる。
でも実際はそういう風にはなってないから無理。

27 ：名無しさん必死だな：2008/03/15(土) 21:08:23 ID:tqXdh1Wi0

例えばボクシングゲーム。
「手を素早く前へ出す」ここまでで１つのジェスチャーになってる。
このジェスチャーが入力されると、ゲーム内のキャラがストレートというパンチ
を打つ。途中で手を止めてフェイントを掛けても、それはゲーム内には反映さ
れない。そういうスイッチは用意されてないんだから当然。
入力したのに上手く反映されない！ってのは、誤入力なんだよ。

360のFNR3をやってみればいい。ボタン連打しても連打数分のパンチは打て
ないよ。素早い連打を打つには、ゲーム内のキャラを見ながらタイミングよく
ボタンを押さなければならない。これを精度の問題とは誰も言わんでしょ？

Wiiコンてのはボタン押す代わりにジェスチャーをする。ただそれだけのもの。
自分のモーション(動き)通りにゲーム内のキャラがモーションする(動く)とか
夢見すぎｗ
仮にそういうコントローラが将来生まれたとして、その時には改めて「入力し
た(つもり)なのに上手く反映されない！(誤入力)」の問題が大きくなる。

28 ：名無しさん必死だな：2008/03/15(土) 21:15:36 ID:7EI0kRCt0

Ｗｉｉコンは直感に近いんだろうけど

直感って行動工数が増えるのさ、慣れてきたら面倒になる。
ＴＶリモコンを使うのに８チャンネルに回したいとして
直感なら8の字を描くとか・・・　面倒でやらんでしょ。

クルマの運転も右に曲がりたいなら右に体を傾けるとか
ブレーキなら×の字を直感を描くとか　
とっかかりは楽だけど、しだいに面倒になると思うぜ。

その辺りのアプローチをどーすんのか、生暖かい目でみちょる。

29 ：名無しさん必死だな：2008/03/15(土) 21:20:34 ID:iG6/x3f30

> ブレーキなら×の字を直感を描くとか
そもそもこれは直感じゃないよな…

あと、現実世界でハンドル右に回すのすらめんどくさいとか？

30 ：名無しさん必死だな：2008/03/15(土) 21:23:14 ID:7EI0kRCt0

ブレーキならどんなモーションが直感だというのか？

ハンドルを右に回すのも面倒なんじゃねーの。
それこそ脳にプラグ・・・ｗ

31 ：名無しさん必死だな：2008/03/15(土) 21:25:27 ID:iG6/x3f30

>>30
そこまで拘りたいならWiiFit使えばいいんじゃね？
AアクセルBブレーキが感覚で染み付いてるから
どれがいいかはパッと思いつかんが

32 ：名無しさん必死だな：2008/03/15(土) 21:27:08 ID:+T9oGs9hO

Wiiのテレビの友チャンネルって奴で、Wiiコンを
テレビリモコンとして使えるけど、チャンネル切り替えには
十字キーの左右で切り替えるようになってる。

33 ：名無しさん必死だな：2008/03/15(土) 21:29:25 ID:+T9oGs9hO

つーか、無理に使用方法を考えんでもいいでしょ。

34 ：名無しさん必死だな：2008/03/15(土) 21:36:20 ID:PwDG7Qcc0

そもそも直感的だつったってそんなもん皆が慣れてるってだけの話でしょ。
車のブレーキとアクセルだって見た事が無い人からしたらどうやって動かすかなんてわからんわけだしね

35 ：名無しさん必死だな：2008/03/15(土) 21:45:51 ID:8UvhYEu50

>>25
ひとつだけ言わせてもらいたいのは、つまらないと思ったゲームの面白さは分かりようがないということ。
面白さを語れるのは、面白いと感じたソフトだけ。

36 ：ハコ太郎：2008/03/15(土) 21:46:24 ID:5zY48zAb0

二つを別々に語ればいいだけの話じゃないの

37 ：名無しさん必死だな：2008/03/15(土) 22:01:28 ID:s23pfvJp0

>>35
ベクターのフリーゲームお勧め。
変なゲームやら不親切なゲームやらてんこ盛りだが
普通の感覚でとらえればクソつまらない。

しかし、俺にはそのクソつまらないゲームが面白い。
一般ゲームと同人ゲームの差分、　違いが見えてきて楽しい。

面白さを語れるのは面白いと感じたソフトだけじゃないよ。
反面教師からも十分に学べる。

38 ：名無しさん必死だな：2008/03/15(土) 22:08:05 ID:+T9oGs9hO

つか、フリーゲームのサウンドノベル物には
市販物に匹敵するのがあるよな。氷雨とかクリスマスイブ1999とか凄かったわ。

39 ：千手観音 ◆xqojxva6/I ：2008/03/15(土) 22:56:30 ID:ncGPGzur0

>>34
直感的な操作にするならルームランナーでアクセルブレーキにすればいいんだよ

40 ：千手観音 ◆xqojxva6/I ：2008/03/15(土) 23:24:18 ID:ncGPGzur0

>>27
酷い話だよね
ジェスチャーをちゃんと入力しようと思ったら手首でクイってやんなきゃ駄目なんだよね
しかもジェスチャーがどう入力されてるか全然分からないっていう・・・
目隠しして絵を描かされるようなもんだからねえ

41 ：千手観音 ◆xqojxva6/I ：2008/03/15(土) 23:25:45 ID:ncGPGzur0

>>37
それって64の任天堂ゲームとGC以降の任天堂ゲームでも楽しめるよ
どうして64のゲームが神だったのかが凄く良く分かる

42 ：名無しさん必死だな：2008/03/16(日) 01:20:08 ID:zBc4c50YO

懐古ウザ。

43 ：千手観音 ◆xqojxva6/I ：2008/03/16(日) 01:30:16 ID:U9RBSz2i0

懐古ウザって言う奴に限ってRPGみたいな化石ジャンルをやってたりするんだよなぁ・・・

44 ：名無しさん必死だな：2008/03/16(日) 01:42:14 ID:zBc4c50YO

あまりやらんよ。最後に遊んだRPGはオプーナだが。

45 ：名無しさん必死だな：2008/03/16(日) 01:59:19 ID:n9w0uDG70

RPGって別に古いってだけでバカにするようなジャンルでも無いような…
自分が気に入らないと否定ですか？

46 ：名無しさん必死だな：2008/03/16(日) 02:01:04 ID:1QO6cGRxO

千手＝キチガイ

47 ：|たいまつ(トーマス)｜ ◆yRFhSPjIMg ：2008/03/16(日) 05:18:10 ID:ioQPgixl0

http://www012.upp.so-net.ne.jp/gameordie/game.htm

http://www012.upp.so-net.ne.jp/gameordie/sfcact100.htm

48 ：|たいまつ< * >(トーマス)｜ ◆yRFhSPjIMg ：2008/03/16(日) 05:25:13 ID:ioQPgixl0

　　/:::::::::::ﾘシ'　　　　 _,,,>､::::::＼
　 /::::::::::::ﾐ´　　__,.　　/ﾞ´　`ヽ:::::ヽ
　/::::::::::::::l　,,ｪｨ´　　　＼'⌒ 丶::::l
　|::::::::::::::::l　　／´　　　。　　 '､:::＼
　{:::::::::::::::ﾐ　　　　　（σ` ''ﾞ _　　',:::::ミ
　|:::::::::::::::::ﾘ　　　　　　.／ｨｪｧｦ .　}::ミﾐ　
　!::::::::::::::::::ﾐ　　　　　ヽﾆﾆ-;;'､　ﾘ:::ﾄ,
　'､:::::::::::::ﾚ｀ヽ::.　　　　　　　､,.　,ﾙ:::::ﾐ
　　'､::::::::::{　ﾉ＼:.　　　.::,.ﾙｧｫfｼﾞ　',⌒`＼
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49 ：名無しさん必死だな：2008/03/16(日) 07:15:20 ID:kNzX971J0

確かに和風RPGの市場は大きいけど
ジャンルで煽るのは無謀だなぁ……

50 ：名無しさん必死だな：2008/03/16(日) 07:39:03 ID:K8/0rn0B0

国産RPGはゲーム性以外のところを売りにしていて
特にPS2以降はゲームとしての変化が少なかった
それがユーザーの飽きにつながった

51 ：名無しさん必死だな：2008/03/16(日) 08:50:11 ID:i4LIUvSMO

一本道だから飽きるとか言われても、
小説や映画なんか完全に一本道なのに、まったく飽きないけどなぁ。
要するに、シナリオで勝負できないRPGは陳腐化すると。
魔王を倒すのは、マリオみたいなアクションに任せて、
RPGチベットに続く7日間とか、RPG硫黄島とか、そういうのをやりたいものだ。

52 ：|たいまつ< * >(トーマス)｜ ◆yRFhSPjIMg ：2008/03/16(日) 09:12:56 ID:ioQPgixl0

>>8
http://portal.nifty.com/special05/04/16/

53 ：|たいまつ< * >(トーマス)｜ ◆yRFhSPjIMg ：2008/03/16(日) 09:14:39 ID:ioQPgixl0

>>6
＿

知的で運動量の多いゲーム

http://www.d4.dion.ne.jp/~tetsuo-f/arutimetto.htm

54 ：|たいまつ< * >(トーマス)｜ ◆yRFhSPjIMg ：2008/03/16(日) 09:19:11 ID:ioQPgixl0

>>9
>>14
＿
http://www.jp.realarcade.com/sports/ssna1/

55 ：|たいまつ< * >(トーマス)｜ ◆yRFhSPjIMg ：2008/03/16(日) 09:24:56 ID:ioQPgixl0

>>36
>>43
http://eq2diet.seesaa.net/

56 ：|たいまつ< * >(トーマス)｜ ◆yRFhSPjIMg ：2008/03/16(日) 09:28:01 ID:ioQPgixl0

>>1
>>33
>>35
＞みんなでアハ体験．＿＾ｖ」
＿
　　　　　　　＿　http://aha.sega.jp/taiken.html　　

57 ：|たいまつ< * >(トーマス)｜ ◆yRFhSPjIMg ：2008/03/16(日) 09:34:32 ID:ioQPgixl0

>>31
>>2
欧米各国や最近では日本でもメタボリック症候群に代表される
「肥満問題」が深刻化している。特に若年層(子ども)の肥満問題には
教育機関だけでなく多くの部局が頭を悩ませている
(【イギリスでは肥満問題担当大臣が創設されたほど】)。

そのような中アメリカでは、ゲームを使って子どもの肥満を解消させようという
試みが相次いで行われている。その事例について【2006年9月にボルチモア
で開催されたアメリカシリアスゲーム関連学会レポートの翻訳がシナジーに
よって掲載された】ので、ここでかいつまんで紹介する。
http://www.gamenews.ne.jp/archives/2007/05/post_2264.html

58 ：|たいまつ< * >(トーマス)｜ ◆yRFhSPjIMg ：2008/03/16(日) 09:39:03 ID:ioQPgixl0

>>14
ざっと仕組みを紹介しますと、バランスボードというのは、
乗っている人の体重はもちろん、重心を精密に計測できるもの。
つまりどういう事かというと、ヨガで片足立ちのポーズをしている時
にユラユラしてしまえば「ふらついてますね」とか、片足をついてしまえば
「片足をつきましたね」と注意してくる位デキるヤツです。
http://www.opi-net.com/opi_mono/main_200712_03.asp

59 ：名無しさん必死だな：2008/03/16(日) 09:44:42 ID:ioQPgixl0

1 ：名無しさん必死だな：2008/03/15(土) 08:53:40 ID:tqXdh1Wi0
ここはゲームに関しての様々なテーマを基に議論するスレです
会話に参加してない読み手もいるという事を意識して議論しましょう

前スレ
ゲームの進化とは何か？part67

60 ：名無しさん必死だな：2008/03/16(日) 09:45:20 ID:ipyVkKVr0

ゲームの進化＝インターフェイスの進化
じゃない？

戦場の絆とか三国志対戦とか。

61 ：名無しさん必死だな：2008/03/16(日) 11:01:31 ID:zMAvnFHr0

>>51
映画と違ってゲームは能動的だって事よ。
いくらお話が良くても、全く同じシステムとグラフィックでゲーム作り続けたらそのうち飽きる。
作るほうも多分飽きる。

本来の意味でのRPGではそーいうお話を表現する事も可能だろうけど
JRPGではチベットだとか硫黄島の話を作ったとしても面白く無いだろうよ。
すごくちゃっちくなる。

62 ：名無しさん必死だな：2008/03/16(日) 11:04:46 ID:zMAvnFHr0

>>60
そういう一面も無くは無いけど
ファミコンでも初期と後期で全く進化しなかったかといえばそんな事はねーだろ。
PCゲームなんてWin95からインターフェイス的には全く進化して無いし。
まぁ、汎用だし当たり前だけどｗ

63 ：名無しさん必死だな：2008/03/16(日) 11:43:06 ID:nWUJJIe/0

てか、タイプライターの時代から文字配列すら変わってないキーボード
ってある意味すげー。どんな魅力があるんだか（ﾟдﾟ）ﾎﾟｶｰﾝ

64 ：名無しさん必死だな：2008/03/16(日) 11:45:14 ID:nWUJJIe/0

>>51
多分きっとそうなった時、ゲーム部分が邪魔モノになると思う。
今でも既に半分邪魔ってか、自分でプレイするよりもtubeでムービーだけ
抜き出したダイジェスト見る方が楽で楽しかったりするしなｗ

65 ：名無しさん必死だな：2008/03/16(日) 11:45:24 ID:JvzsUD+CO

>>40
それこそ学習するものじゃないの？
ジェスチャーに対する出力からさ
もちろん、判定基準が一貫してなきゃダメだけど

66 ：ハコ太郎：2008/03/16(日) 11:47:57 ID:9OKax3yG0

>>63
Dvorak配列で検索しる

67 ：|たいまつ< * >(トーマス)｜ ◆yRFhSPjIMg ：2008/03/16(日) 12:35:23 ID:ioQPgixl0

651 ：|たいまつ< * >(トーマス)｜ ◆yRFhSPjIMg ：2008/03/16(日) 12:34:16 ID:ioQPgixl0
＿

604 ：ハマティー中佐(・´ω`・) ◆HamaTeA1OA ：2008/03/16(日) 12:22:18 ID:OLsEI8Dt0
～はつまらないという先入観を持ってはいけないですねぇ

618 ：名無しさん必死だな：2008/03/16(日) 12:25:12 ID:PmOaNRFI0
>>604
お前、人から勧められたソフトを
つまらなそうとか言いまくってないか？あ？

620 ：ハマティー中佐(・´ω`・) ◆HamaTeA1OA ：2008/03/16(日) 12:25:52 ID:OLsEI8Dt0
>>618
い、言ってないですねぇ…

68 ：名無しさん必死だな：2008/03/16(日) 12:49:18 ID:J1yeGIti0

たとえ「ゲームは能動的なメディアだ」というのが事実だとしても
そこから「より能動的なゲームの方が面白い、優れている」という結論は導けない
論理が飛躍している
大体JRPGったってピンキリだろうに

69 ：名無しさん必死だな：2008/03/16(日) 12:56:25 ID:Bpe9G1z30

黒人のチンポはピンキリだがデカイ！ってのが定番。
小さいチンポの黒人がいてもデカイ方が多ければデカイ！との評価になる。

70 ：名無しさん必死だな：2008/03/16(日) 13:00:27 ID:zMAvnFHr0

>>68
違う
映画などと違って自分で実行してる分、飽きが来るって事。
能動的って事は自動的でないって事で自分がアクションを起こさないと何も起こらないって事だからね。

別により能動的なほうが優れているとは言っていないだろ。

JRPGってジャンル自体の定義が少々曖昧な気がするけど
一般的なフィールド歩いてエンカウントして街の人に話し聞いてっていう所謂JRPGじゃ表現は無理だろーって事。
RPGツクールで作ったようなRPGと言い換えても良い。

日本産だけどルナティックドーンとかあの辺はJRPGとは言わないだろうし。
硫黄島とかチベットだとかそー言うものに合せてゲーム性をちゃんと変えれるようならそれはJRPGとは言わないと思うよ。
まぁ、あくまでドラクエ・FFが経典でそーいうもんを作れなかった(そーいうものが受け入れられなかった)から今があるんだろ。

71 ：名無しさん必死だな：2008/03/16(日) 13:50:21 ID:J1yeGIti0

>>64
こういう発言もたまにあるけど実際どの程度実態に沿ってるのか良く分からない所がある
ゲーム動画で人気なのって自由度が高いゲームの面白プレイやデータ改造系、
分岐があるゲームの動画や対戦動画、キャラごとの演出まとめムービーとかで
一本道RPGのイベントムービーの人気なんて明らかにこれ以下じゃん

実際一本道RPGのムービーなんてプレイしないで見た所で何も面白くない
やるより見てるだけの方が面白いのは寧ろアクションとか格ゲーみたいな
プレイヤーのスキルやメンタリティがモロに出るジャンルだろ
「興味があるRPGのイベントだけを見て済ます」なんてどれ位の奴がやってるんだ

72 ：名無しさん必死だな：2008/03/16(日) 14:33:45 ID:J1yeGIti0

>>70
まず能動的だから飽きが来るという理屈が分からない
飽きが来ると何も進まなくなるし飛ばせないから映画や小説と比べて飽きが来ない方がいい、
という理屈なら分かるが
経験上誰でも知ってる通り、より能動的なゲームの方が飽きが来にくいという訳でもないから
どっちにしろ一本道のゲームに対する批判にはならない

後半も何をもってしてJRPGで表現できないと言ってるのか理由が良く分からないし
そりゃたたかうコマンド選んで米兵に20ダメージ与える硫黄島RPGはしょぼい事間違いないが
結局はお前の言うJRPGの定義範囲が狭すぎるだけじゃないのか

73 ：名無しさん必死だな：2008/03/16(日) 15:56:58 ID:zMAvnFHr0

>>72
RPGゲームってのを前提で言ってるから注意な。

見てるだけで話が進むってのと、自分で進めなきゃお話が進まないのの違いは判るだろ？
ストーリ部分を取り除いたら基本的にゲームってのは作業だろ。
最初はどんなに面白い作業だったとしても繰り返していれば何れ飽きて、
飽きたらそれをやり続けるのは苦痛になるしな。

JRPGの定義に関しては
単に日本製のRPGの事を指すならそんな言葉必要ないし。
DQ・FFを流れのゲームの事を指す言葉でしょ
定義が狭いって狭い中に、本来のRPGとは少し離れた一群が存在するから
そーいう言葉が出来たわけで、
そうでなかったらこんな分類は出来ないと思うよ。

74 ：千手観音 ◆xqojxva6/I ：2008/03/16(日) 19:13:43 ID:U9RBSz2i0

>>73
君の言う作業の定義が分からん

それと作業だから飽きる飽きないというのは良くわからんなぁ
映画だって何十時間も見たら飽きるんじゃない？
というか、どんなものだって条件によっては飽きるでしょう

75 ：名無しさん必死だな：2008/03/16(日) 19:31:08 ID:i4LIUvSMO

>>74
そこで、これからはオンラインFPSの時代だ。
Wiiリモコンはクソ。
任天堂は堕落した。

と、続くわけですな(笑)

76 ：名無しさん必死だな：2008/03/16(日) 19:42:35 ID:J1yeGIti0

>>73
それはメディアという表現媒体が、
ストーリーという表現内容の足を引っ張っているということで
そんなのは別にゲームに限らず映画でも本でも普通にあることだろ
見てるだけで話が進むかどうかは全く関係ない
それどころか、物語を進めるために強いられる作業自体は
何百ページも紙をめくって全文章に目を通したり、拘束されてスクリーン眺める
映画や本の方が、ずっと単調で飽きやすい
ドラクエでレベル上げするのとそれを録画して見続けるのと
どっちが退屈か　やってみればいい

ストーリーを除いたらゲームが作業になるんじゃなくて
ゲームがそもそもストーリーを進める作業のバリエーションの総称なの
明文化されたシナリオだけじゃない、ゲーム展開含めてのストーリー
つまり、ゲームが作業になるのは主人公の行為が展開の本筋に絡んでいないという事
「同じ作業を繰り返したから飽きる」というのはゲームに対する印象じゃない
同じ運動、同じ展開が繰り返されるストーリーに対する印象だ
ゲームというシステム自体が抱える欠陥というより作り手の問題

77 ：名無しさん必死だな：2008/03/16(日) 19:46:25 ID:ipyVkKVr0

■eがアーケードでカードゲーを出しているﾄｺﾛをみると
時代は変わっていくんだな、とつくづく思う20代ゲーマー

タイトーと組んで13日あたりに車輪が出て
単独でロードオブヴァーミリオンってヤツが出よる

78 ：名無しさん必死だな：2008/03/16(日) 19:52:36 ID:9EvM9OAK0

ゲームは慣れる事が出来ないと上達できないのでつまらない。
しかし慣れるということは飽きるという事で、最終的には作業プレイになってしまう。
慣れと飽きの問題はゲームが根本的に抱える矛盾で、結局バランスをとるということに尽きる。

対戦要素による競技性の追加はまた別の話として。

79 ：千手観音 ◆xqojxva6/I ：2008/03/16(日) 20:37:02 ID:U9RBSz2i0

>>78
上達の余地の多さに依存してるでしょ
あと、気持ちいいかどうか

80 ：名無しさん必死だな：2008/03/16(日) 21:59:02 ID:J1yeGIti0

別に飽きたっていいんだよ　その事は大した問題じゃない
好きなはずのゲームをやっててうんざりする事なんてゲーマーならいくらでもある
その上で、飽きてもまだ惰性で続けられるゲームや二度とやりたくならないゲーム、
しばらくしたらまたやりたくなるようなゲームがそれぞれあるし
その事にポジティブな評価を与えるか、ネガティブな評価を与えるかも
ゲームの出来やプレイヤーの感性によって違ってくる

例えば日々スキルを磨かないとすぐ落ちこぼれてしまうようなゲームは
一旦プレイをやめたら二度とやる気にならないという事になる可能性があるし
完全に惰性で嫌々クリアしたとしても、続編が出たらまた買ってしまうゲームもある
そっちの違いの方が大切だと思うね

81 ：名無しさん必死だな：2008/03/16(日) 22:37:35 ID:J1yeGIti0

知育やWiiFitなんて
飽きた上でどれだけ高い評価を維持してもらえるか、
飽きた上でまだプレイしてもらうにはどうしたらいいかが生命線だし
プレイ時間数百時間級のゲームにしたって同じようなこと
ここら辺のゲームはやる事無くなって腐ってからが勝負みたいな所がある
一方では隠し要素やステージエディット、追加イベント、自由度の高さで
ひたすら鮮度を長保ちさせるようなゲームの作り方もある

82 ：名無しさん必死だな：2008/03/16(日) 23:17:00 ID:i4LIUvSMO

WiiFit通算100時間突破して継続中。
8キロ減量、体脂肪率24→18パーセント。
しかしいつも、やりたくないなぁ、と思いながら始める。
おかげで他のゲームする時間が無くなってしまった。
任天堂には猛省を促したい。

83 ：名無しさん必死だな：2008/03/17(月) 07:02:21 ID:U5PANRsB0

ビリーでもなんでも１００時間やりゃ痩せるわな。
Ｆｉｔだから効果的ってでもあるまい。

要は　続けられるかどうかだ。

深夜の通販グッズでも続けれりゃ痩せる。
押入れのこやし率で勝負するレベルの話だな。

84 ：名無しさん必死だな：2008/03/17(月) 08:08:17 ID:p48aUml50

>>83
Fitは続けたくなるように作ってるとこがポイントなんだと思うが

85 ：名無しさん必死だな：2008/03/17(月) 08:24:19 ID:21WbEY3d0

ほほう、じゃ来年には日本からメタボ野郎が一掃されることになるなｗ
年次発表を期待して待つとするか

86 ：名無しさん必死だな：2008/03/17(月) 08:49:02 ID:aN1EFBB+O

ちょっと評価してるだけなのにすぐに極論に走るのな。
実際、継続出来て効果は出てるんだから、そこは認めればいいのに。
ただそれが全員に当てはまるかは、また別の問題だ。

87 ：千手観音 ◆xqojxva6/I ：2008/03/17(月) 08:54:35 ID:GzEUlgoH0

サンプル数一人ｗ

88 ：名無しさん必死だな：2008/03/17(月) 08:57:17 ID:YqRwYREH0

>>87
サンプル数一人じゃ駄目だよね。

89 ：名無しさん必死だな：2008/03/17(月) 09:01:12 ID:iqvAIlXCO

いや>>82は、WiiFitマンセーしているわけでもないだろ。
普通に、100時間超がゲームから奪われたわけで。
100時間は普通にソフト2～3本ぶんじゃないか。
飽きてやめる、クリアしてやめるといった部分がないと、ゲームソフト販売はやっていけない。
ただ、同じ飽きるにしても、面白かった記憶とか、達成した喜びとかがないと、次には続かない。
で、そういう流れの中でWiiFitは異質だってこと。
達成感はゲームではなく、リアル(笑)な自分自身の肉体に表れる。
これはもう、ゲームじゃないだろ。

90 ：名無しさん必死だな：2008/03/17(月) 09:02:39 ID:YqRwYREH0

>>87
やっぱり、サンプル数一人じゃ駄目だよね。

663 名前：千手観音 ◆xqojxva6/I [] 投稿日：2007/12/26(水) 22:44:05 ID:RQ3Q3lYb0
>>648
マリギャラを駄作だと判定している集団は俺だ
俺はオーソリティーだからそれで十分
以上論破完了

91 ：名無しさん必死だな：2008/03/17(月) 09:05:01 ID:p48aUml50

>>82
誰も「WiiFitの効果は統計的に証明された！」とか言ってないのにこのレスですか
さすが千手君

92 ：名無しさん必死だな：2008/03/17(月) 09:05:12 ID:iqvAIlXCO

>>90
コーヒー吹いた。

93 ：| _・たいまつ(トーマス)｜ ◆yRFhSPjIMg ：2008/03/17(月) 09:28:54 ID:OWwhS3n60

>>90
ﾅｲｽw

94 ：名無しさん必死だな：2008/03/17(月) 09:51:48 ID:p48aUml50

>>91
×>>82
○>>87

95 ：名無しさん必死だな：2008/03/17(月) 10:05:46 ID:WbspYeUz0

システムの本質的な所が進化しないとシリーズ物は飽きられる。

と宮本さんが言っていたそうです。

96 ：名無しさん必死だな：2008/03/17(月) 10:26:02 ID:zi1koKSz0

>>89
別にそういう話でもないだろう。
てか、俺COD4のプレイ時間200時間を超えたよ。
普通の価格でこんなにプレイ時間を奪うなんて！
値段を倍にすべきだよなｗ

97 ：名無しさん必死だな：2008/03/17(月) 10:27:48 ID:zi1koKSz0

>>95
一理あるな。
とりあえずコナミは2ksportsを見習え。
スポゲーなめんなってのは常々思ってるｗ

98 ：名無しさん必死だな：2008/03/17(月) 10:38:29 ID:VgMQP3880

>>89
そもそも、ゲームって概念とはWiiFitは少し外れてる。
脳トレもそうだし、ドンキーコングの算数もそう。

99 ：名無しさん必死だな：2008/03/17(月) 11:06:13 ID:zi1koKSz0

シリアスゲームはゲームだよ。
これをゲームじゃないって言ったら、ビジュアルノベルやDVDプレイヤーズ
ゲームもゲームじゃなくなってしまう。
龍が如くにしても、その半分はＶシネでできてるしねｗ

100 ：名無しさん必死だな：2008/03/17(月) 11:46:33 ID:8jrA8hYI0

俺らみたいな徒党と、DSからなだれ込んできた主力軍勢とでは
すでにゲームのとらえ方が違うのでは

101 ：名無しさん必死だな：2008/03/17(月) 11:47:40 ID:VgMQP3880

>>99
どっちかというとタイピングソフトなんかの分類だと思うんだけどねぇ
単にゲーム機で出来るってだけでさ。

WiiFitとブートキャンプの違いって入力があるかどうかだけだしな。

102 ：名無しさん必死だな：2008/03/17(月) 12:00:11 ID:iCJp0E0U0

>>101
fitとブートキャンプの違いは入力に応じたリアルタイムな反応が返ってくるかどうかじゃない？

脳トレとか算数遊びがゲームからずれてるとすると、記憶力に挑戦！みたいな感じで
売り込みされる事が多いサイモンもやっぱりゲームからずれてると感じる？

fitは興味ないからよくわからんけど、脳トレも算数遊びもタイピングソフトも
十分ゲームの範疇に含まれると自分は思うんだけどなぁ…

103 ：| _・たいまつ(トーマス)｜ ◆yRFhSPjIMg ：2008/03/17(月) 12:00:23 ID:OWwhS3n60

>>1
進化論いよいよまとまってきた。ここまで予想より早い。
しかしまだ表面的。
まだおわらない．

104 ：名無しさん必死だな：2008/03/17(月) 12:04:22 ID:rPiz+AiZ0

目標さえあればゲームになるような気がするが・・・
ゲームの定義なんて議論しても意味が無い気がする

105 ：| _・たいまつ(トーマス)｜ ◆yRFhSPjIMg ：2008/03/17(月) 12:14:40 ID:OWwhS3n60

>>104
ゲームと娯楽を混同してる人が多そうだな

106 ：| _・たいまつ(トーマス)｜ ◆yRFhSPjIMg ：2008/03/17(月) 12:24:07 ID:OWwhS3n60

スレタイに則ると、、だいたい出きった。やっと・・。
次の段階に来てる。それがまだはっきりしない。。

107 ：| _・たいまつ(トーマス)｜ ◆yRFhSPjIMg ：2008/03/17(月) 12:31:57 ID:OWwhS3n60

>>87
基本ね、システムと表現なら既にうなるほどの量が有る。
それに共感してない人のほうが多いっていう、事実がある。ここらへん＊．

108 ：名無しさん必死だな：2008/03/17(月) 12:34:34 ID:WbspYeUz0

「ゲームとはルールにそって行動し、目的を達成すること。」
これにより仕事もゲームになる。ゲームの楽しむ=利益なので間違いは無い。

109 ：名無しさん必死だな：2008/03/17(月) 13:42:06 ID:VgMQP3880

>>102
なんだろ、厳密に言えばやっぱりゲームなんだろうけど
遊びのスタンスっていうか動機があーいうゲームって普通のゲームと違うのがひっかかるのかもな。
面白そうだから買って遊ぶというより、
頭によさそうだからとか体を鍛えるためだとか遊ぶ動機がなんか不純なんだよなぁｗ

そーいう言い訳をしないとゲームすら出来ねーのかよとも思う。

>>104
目標だけじゃゲームは成立しないよ
定義を考えるって事は、ゲームとは何かって考える事とほぼ同じだし、意味が無い事は無いでしょ

110 ：名無しさん必死だな：2008/03/17(月) 13:44:20 ID:VgMQP3880

>>108
仕事は仕事だろ。
何よりリセットがねーしなｗ

ゲームの構成要素については↓が詳しい。
ttp://www004.upp.so-net.ne.jp/babahide/library/design_j.html

111 ：千手観音 ◆xqojxva6/I ：2008/03/17(月) 13:49:12 ID:GzEUlgoH0

>>96
特定しました

112 ：名無しさん必死だな：2008/03/17(月) 14:34:48 ID:p48aUml50

>>109
面白そうだからも頭によさそうだからも体を鍛えるためも全部等価と思うけど
そもそも言い訳しながら脳トレやFitをやる人いるのかな

113 ：名無しさん必死だな：2008/03/17(月) 14:48:43 ID:ttqhbF3Y0

面白がりたいというのは「感動したい」「オナニーしたい」みたいな個人的な動機で
体を鍛えたいというのは「権力を手に入れたい」「一番になりたい」みたいな社会的な動機
性質は違う

114 ：名無しさん必死だな：2008/03/17(月) 14:57:13 ID:8jrA8hYI0

おいおい　体鍛えるのが面白い人はどうすんのさ

115 ：名無しさん必死だな：2008/03/17(月) 15:00:19 ID:ttqhbF3Y0

鍛えられた体が社会的に、集団内において価値があるから面白いんだろ
筋肉の増大が直接的に快楽を生み出すわけじゃない

116 ：名無しさん必死だな：2008/03/17(月) 15:01:15 ID:iqvAIlXCO

例えば痴漢は非常に個人的な動機によって行なわれるが、
結果は非常に社会的である。

117 ：名無しさん必死だな：2008/03/17(月) 15:08:02 ID:p48aUml50

全ての動機の根は自己満足という意味で等価だと思うけどね

118 ：名無しさん必死だな：2008/03/17(月) 15:12:27 ID:8jrA8hYI0

全て個人的な動機でしょ

119 ：千手観音 ◆xqojxva6/I ：2008/03/17(月) 15:18:05 ID:GzEUlgoH0

コントロール感だよ、筋肉鍛えるのもダイエットもゲームでストイックにスコアアタックするのもさ

まぁ今の子供はゲームにストイックさは求めない傾向にあるかもしれんがね
ゆとりだし・・・

120 ：名無しさん必死だな：2008/03/17(月) 15:23:43 ID:WbspYeUz0

任天堂はゲームの新しい可能性を出しました。
WiiFitも結局は健康器具を題材にしたゲームです。
また知育はタシテンのようなもので一応ゲームになり、
料理ナビ、楽引きはメディアなのでゲームではありません。

121 ：千手観音 ◆xqojxva6/I ：2008/03/17(月) 15:25:34 ID:GzEUlgoH0

>>95
だから宮本は駄目なんだろうね
あいつはそんなことばっか言って現場に丸投げでしかも調整できてないし・・・
新しいシステムなんてイランっつーの
そういうのは別のタイトルでやれっての

122 ：名無しさん必死だな：2008/03/17(月) 15:26:17 ID:WbspYeUz0

でもエレクトロプランクトンはどうなるか…

123 ：名無しさん必死だな：2008/03/17(月) 15:41:18 ID:ttqhbF3Y0

>>117-118
そういう見方は意図的に意味の差を抹消してる点で逆に不自然だと思うね　俺は
還元という名前の強引な単純化

社会的な動機という言葉が正確でないなら、
ある決められた価値観に従うことによって間接的に気持ちよくなるシステムと言ってもいい
痴漢みたいなフェティシズムを含む行為もスコアアタックもその点では同じ

>>122
インタラクティブメディアって呼んでおけばいいんじゃないの、ああいうのは

124 ：名無しさん必死だな：2008/03/17(月) 15:43:25 ID:WbspYeUz0

>>121続編はかさ増しの位置付けだから、
大容量化した方が良いということですね。
つまりマリオ2の続編も
強制右スクロールでアイテム3つで敵の種類3倍に増えてOKなのか、、、
ゼルダもずっとゼルダスクロールで良かったのか、、、

そこで一から作り直すのがミヤホン

125 ：名無しさん必死だな：2008/03/17(月) 15:54:50 ID:p48aUml50

>>123
あくまで動機の「根」と言っている
その上でいろいろあるのはその通りだと思う

126 ：名無しさん必死だな：2008/03/17(月) 16:07:38 ID:x95Ly1yt0

>>110
一通り読んでみたが、なるほど・・・
しかし、パズルはゲームでは無いのか？
試行錯誤の自由を意志決定と見ればゲームになるような気もするが・・・

127 ：名無しさん必死だな：2008/03/17(月) 16:12:11 ID:8jrA8hYI0

>>123
意味の差なんて原因を突き詰めていけば自然と消えていくでしょ
満たされたときの感情が全て「満足」で統一されるのだから

128 ：名無しさん必死だな：2008/03/17(月) 16:22:02 ID:ttqhbF3Y0

>>127
その原因を突き詰める態度自体が実際の認識の態度じゃないよ、既に
だから実際の認識とずれが出るし事実関係についての説明も出来ない
心理学や脳科学ならそれでもいいけどね
「これに意味はない」というのは一つの結論として正しいけど
「これは何でこういう意味なのか」という質問に対しての答えにはなってない

129 ：名無しさん必死だな：2008/03/17(月) 16:28:39 ID:8jrA8hYI0

>>128
なんかおかしいぜ
動機が「社会的」と「個人的」の二択になっただけで何でそこまで違いが生じるのさ？
別に全て「個人的な動機」だったとしても、その中にも詳細かつ多分な動機が存在しているはずで
逆に「社会的」と「個人的」の二択のみで区分してしまった方がズレや相違の歪みが大きくなるのでは？

130 ：名無しさん必死だな：2008/03/17(月) 17:00:05 ID:ttqhbF3Y0

>>129
全てを個人的な動機に還元するのって完全に独我論的な態度じゃん
それだとどれだけ内部で多様な価値観を認めたところで他者を扱えない

131 ：名無しさん必死だな：2008/03/17(月) 17:04:43 ID:8jrA8hYI0

>>130
？なんでよ？　我が儘なんて他社を振り回す独我論的の極みじゃん

132 ：名無しさん必死だな：2008/03/17(月) 17:05:06 ID:jyODim9X0

ゲームの定義なんてクソの意味もないからやめれｗ

実態と比較してズレてんなんなら
そんなもんはオリジナルの定義にすぎん。

学術的なオリジナルの定義なんぞ論文書くときだけにしきいなｗ

現実世界でゲームとして包括されるもんはゲームなんぞ。
ヤダイヤダイ！そんなのヤダイ！と言ってもゲーム屋で売られてゲームとして
買ってりゃゲームのカテゴリじゃん。

133 ：名無しさん必死だな：2008/03/17(月) 17:20:43 ID:p48aUml50

>>132
> 現実世界でゲームとして包括されるもんはゲームなんぞ。

これ定義でしょ？

134 ：名無しさん必死だな：2008/03/17(月) 17:42:06 ID:J9M31rTR0

PS3が今熱い!!
ttp://lislog.livedoor.com/r/6143
ttp://lislog.livedoor.com/r/6007
ttp://lislog.livedoor.com/r/6144
ttp://lislog.livedoor.com/r/5956
ttp://lislog.livedoor.com/r/6146

135 ：名無しさん必死だな：2008/03/17(月) 18:01:09 ID:jyODim9X0

>>133
おまw　そんなレベルな定義でもええんかいｗ
定義とよべるかも怪しいがｗｗ

136 ：PSPS360WiiDS ◆sseMOAYU2I ：2008/03/17(月) 18:04:33 ID:2ExaZaoo0

人生はゲームだとも言える訳で
そうすると人生において存在する物全てはゲームの一部と言う事になり
もう全部ゲームでｲｲｼﾞｬﾝと言う結論に達します

137 ：名無しさん必死だな：2008/03/17(月) 18:14:50 ID:zi1koKSz0

>>111
すんなよ！ｗ

138 ：名無しさん必死だな：2008/03/17(月) 18:19:12 ID:VgMQP3880

>>132
意味があるんじゃないかと考えて話てる人間に、意味が無いから止めろって言うのはどうなんだろうね。
他に話したい事があるって事ならばまだ良いけど、特に何もねーんだろ？

そもそも、一般的な認知の話じゃないし、隣のおばさんが脳トレはゲームだって言ってたとか
そーいう言う話はどうでもいいんだよ。

139 ：名無しさん必死だな：2008/03/17(月) 18:19:57 ID:ttqhbF3Y0

>>131
良く分からんけど我が儘は動機じゃないだろ
結局俺が動機を二種類に分けたのは
ある社会集団やルール（自分ルールを含めての、広い意味での規範）の中でのみ価値がある欲望と
もっと単純に、理屈抜きで感性に訴えかけるような欲望があるということで
それに対してそっちが全てが個人的欲望だという意見をぶつけたという事は
大雑把に言えば社会やルールを個人の幻想に還元するという事だ　そう理解してる

140 ：名無しさん必死だな：2008/03/17(月) 18:33:06 ID:zi1koKSz0

てか、社会的な動機ってゲームじゃ成立しなくない？
俺がゲームするとお前が出世するとかありえないしｗ

141 ：名無しさん必死だな：2008/03/17(月) 18:34:00 ID:jyODim9X0

>>138
その定義の話なんぞ、隣のおばさんと何ら変わらんレベルだつーの。
狭い定義なんぞ個人の感性しだいだろ？　
これがゲームの定義なんだ！って
主張すりゃその狭い範囲で成立する定義。　他から見りゃおばさんの発言と変わらんよ。

142 ：名無しさん必死だな：2008/03/17(月) 18:37:55 ID:VgMQP3880

>>141
で、隣のおばさん同士の話に割り込んで何をしたいんだ？

143 ：名無しさん必死だな：2008/03/17(月) 18:53:21 ID:ttqhbF3Y0

>>140
俺はゲームそのものがルールの下で運用される時点で社会的な代物だと思うよ

>>141
当たり前の話だけど、隣のおばさんには場の論理に基づく権威もコンセンサスも無い
たかだかこのスレでしか通用しない定義に時間を割くのも馬鹿らしい話ではあるけどね
こういう具体的なところが全く無い話題が一番無難で賢そうに見えるから
どうしてもそっちに流れたがる

144 ：名無しさん必死だな：2008/03/17(月) 18:56:42 ID:zi1koKSz0

>>143
いや、動機の話でしょ？
ゲームさせる側、ゲーム作る側ならともかく、ゲームする側は今のとこ
思いつく限り利己的な理由に基づく＝動機

145 ：猫舌エンジン ◆sqM8NEBJaw ：2008/03/17(月) 19:26:45 ID:cR4WnI4a0

>>115
成りたい自分に向かう、そんな自分に陶酔っていうか、一種のナルシズムってのがあるかも。

146 ：名無しさん必死だな：2008/03/17(月) 19:46:46 ID:UfO/40B40

>>143
その定義が何かの法則性や可能性を秘めていたり
発想の深めたり、転換を促したりするのなら有意義なのだが

ゲームの定義に関して定義をしばったりしても
意味や価値をもたんからの。
そこから何かに発展するのならいいんだけどな。
なわばり争い（政争の具）としてしか使われんから無駄なんじゃよ。

147 ：名無しさん必死だな：2008/03/17(月) 20:32:29 ID:afBDkv+1O

今までにないものを作るには、今を知らないとダメだと思うんだけど
そういう観点からはゲームを定義してみることには価値があると思う

148 ：名無しさん必死だな：2008/03/17(月) 21:11:18 ID:ttqhbF3Y0

>>144
>>139で言ったことを踏まえれば、
利己的であることとその動機が社会的であることは別に矛盾しない
例えば「他人を陥れたい」というのも社会的な動機

少なくともここで言ってる限り、社会的な動機とか欲望といったものは
単純に言えば人がうらやむことが出来るようなもの全般を指している言葉だから
ゲームのルールが他人同士で共有できる社会的に認められる種類のものである以上、
ゲームで措定されている目標や、プレイヤーの動機が社会的なものになっても
別におかしくはない

149 ：千手観音 ◆xqojxva6/I ：2008/03/17(月) 22:02:02 ID:GzEUlgoH0

>>124
蛇足しまくりよりも良いんじゃない？

150 ：名無しさん必死だな：2008/03/17(月) 22:11:57 ID:aN1EFBB+O

マリギャラは蛇足つけまくりじゃないけどな。

151 ：千手観音 ◆xqojxva6/I ：2008/03/18(火) 00:15:23 ID:zdbXOWLA0

Wiiコンという蛇足
宇宙という蛇足
球体という蛇足
スピンジャンプという蛇足
きりがないのでこの辺でやめとこｗ

152 ：名無しさん必死だな：2008/03/18(火) 00:22:23 ID:QuIrjGELO

そろそろ64以来のROMカセットでの据置ハードの進化をみたい

153 ：名無しさん必死だな：2008/03/18(火) 00:22:32 ID:kMnWJXcY0

それを言うなら3Dが蛇足と言った方が良い。

そこに挙げられているのはほぼ全て3Dであることで起こる問題を
解決するためにあるだけで、蛇足と言うにはやや的外れ。

154 ：名無しさん必死だな：2008/03/18(火) 00:24:35 ID:MqFD9FT9O

千手の評価自体が蛇足って事だな。そんな事は千手しか言ってないしなw

155 ：名無しさん必死だな：2008/03/18(火) 00:27:25 ID:MqFD9FT9O

「千手観音」改め「蛇足観音」

うん、こっちの方がぴったりだ。

156 ：名無しさん必死だな：2008/03/18(火) 00:32:01 ID:QuIrjGELO

N64で出すＦＦはどんなかんじだったんだろうか？ただの妄想でした

157 ：名無しさん必死だな：2008/03/18(火) 00:37:42 ID:kMnWJXcY0

FF6の3Dバージョンなら、どこぞに映像落ちてる

158 ：名無しさん必死だな：2008/03/18(火) 00:42:14 ID:QuIrjGELO

作り込まれた製品版でみたいものだ。

159 ：名無しさん必死だな：2008/03/18(火) 00:44:13 ID:kMnWJXcY0

DSのFF3やFF4が、そう言えるかも知れない。

160 ：名無しさん必死だな：2008/03/18(火) 00:46:40 ID:QuIrjGELO

ＤＳだと物足りなく感じるんだよね。ダイナミックに…寝ながらテレビで

161 ：名無しさん必死だな：2008/03/18(火) 00:49:34 ID:kMnWJXcY0

Wiiなら色々出るかもしれないが、64とは絵が違うしな
DSのが一番近い感じだろう

162 ：名無しさん必死だな：2008/03/18(火) 03:39:51 ID:t208PB6oO

蛇足っていうのなら、オンラインとボイチャはまったくの蛇足だと思う。
なぜって言われても困るが、TVゲームはコミュニケーションツールでは元々ないし。
誰かと話しながらゲームとかしたいか？
映画館でしゃべっている連中には腹が立つ。
映画とゲームと一緒にするなと言われそうだが、非常に個人的な趣味として、ゲームには一人でのめり込みたい。
オンラインで麻雀とかするが、これは4人集まらないから。
チャットはやらない。
実際にリアルで麻雀うつ時は、それなりに三味線引いたりするけどね。

163 ：名無しさん必死だな：2008/03/18(火) 06:55:25 ID:QxFIDEMH0

＞TVゲームはコミュニケーションツールでは元々ないし
世界初のテレビゲームは2人プレイ専用

164 ：名無しさん必死だな：2008/03/18(火) 07:53:41 ID:Jovo6lC60

今ディスカバリーチャンネルで面白い事やってるぞ。
ゲームする外科医としない外科医では、ゲームする外科医の方が手術が
上手いそうだ。XBOXでFPSやってる姿に吹いたｗｗｗｗｗｗ
これを踏まえて、手術の準備運動にゲームを取り入れるとか（ﾟдﾟ）ﾎﾟｶｰﾝ

これ因果が逆な気するわ。
手術が上手い外科医は手先が器用だから、結果としてゲームも上手いっ
てだけなんじゃ・・・・・・
準備運動の効果はFPSやってても感じる(最初の５分より１５分やった後の
５分の方がスコアが良い)けど、どう考えてもパッド操作がメス操作の準備
運動になるとは思えないｗ

165 ：名無しさん必死だな：2008/03/18(火) 08:03:16 ID:+gyjFck50

>>152
記録メディアが何であろうが関係ねーだろ。
まぁ、NEOGEOみたいにするってなら話は別だけど。

166 ：名無しさん必死だな：2008/03/18(火) 08:09:57 ID:Jovo6lC60

リードオンリーなSDカードとか作れないのかな？
SDカードってあのサイズで既に4GBとかもあるんだろ？
そう遠くない将来には8GBとかも期待できそうに見える。

PSPはメディア特殊だし、きっと大容量なんだろうとか勝手に思ってて
TVにも繋げるから、もしかしたらPS2の後継機になれるかも？なんて
思ってたんだが、1.8GB程度じゃ据置の後継にはちと厳しい。

167 ：名無しさん必死だな：2008/03/18(火) 08:20:20 ID:+gyjFck50

>>166
何年前の人ですか？
未来へようこそ
http://gigazine.net/index.php?/news/comments/20060912_64gb_samsung/

SDカードってのはフラッシュメモリなの。
DSのカードもフラッシュメモリなの。

ちなみに、DSのフラッシュメモリの最大容量は256MB

168 ：名無しさん必死だな：2008/03/18(火) 08:24:07 ID:+gyjFck50

URL間違えた
http://www.gizmodo.jp/2007/08/32gbsd.html

んで、現在64GB以上の容量のSDカードの規格を協議中だとさ。
SSDも安くなってきたし、次世代機がHDDじゃなくSSDを取り入れる可能性は高いと思う。

169 ：千手観音 ◆xqojxva6/I ：2008/03/18(火) 08:44:55 ID:zdbXOWLA0

>>164
ゲームやってると緊迫した場面で冷静沈着に、臨機応変に振舞えるんだよ

170 ：名無しさん必死だな：2008/03/18(火) 10:32:36 ID:Jovo6lC60

>>168
スゲ、これいくらぐらいなんだろ？

てか、ゲームと全然関係ないけど、この容量にH.264とかのコーデックを
組み合わせれば、HD解像度のテレビ番組でも10時間とか録画できる。
しかもスペースコストはSDカードサイズ！
SD解像度なら50時間オーバーも可能で、SDカードリーダを多連装化し
てもコスト的には大した事なさそうだし、正に夢のレコーダーだ(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ

171 ：名無しさん必死だな：2008/03/18(火) 12:38:03 ID:H27IGE+Z0

http://kakaku.com/item/00528011101/
貼っといてやるかｗ

172 ：名無しさん必死だな：2008/03/18(火) 13:01:19 ID:QxFIDEMH0

医者にFPSなんてやらせるなよ
手術中にキレてイスラエルにとっととスピンとか叫びながら内臓引きちぎったらどうする

173 ：名無しさん必死だな：2008/03/18(火) 13:20:05 ID:Jovo6lC60

>>171
ワロタｗｗｗｗｗｗ
まだまだ現実的じゃないね。
HD解像度で6-12時間くらい録画できるとしても、2000円/枚程度には
ならないと、俺はともかく世間的には着いて来んだろうね。
省スペースとかメカニカルな部品の排除とか、魅力はタップリなんで
将来的には期待したいところだけど・・・・・・

174 ：名無しさん必死だな：2008/03/18(火) 13:21:49 ID:+gyjFck50

>>170
値段はまだ高いがこれから下がっていくだろうし、16GBは既に一万円切ってるもんもある。

容量も凄いけど、無線LAN搭載したSDカードなんかも出てきてる。
http://japanese.engadget.com/2007/10/31/eye-fi-impression/

175 ：名無しさん必死だな：2008/03/18(火) 15:06:58 ID:H27IGE+Z0

>>172
これがゆとり教育がもたらした恩恵なのか？
どこをどう連想すると、こんなことを考えられるのだろうか・・・

日教組は国賊だな。

176 ：名無しさん必死だな：2008/03/18(火) 15:51:56 ID:vbI3G+Sn0

ﾏｼﾞﾚｽｶｯｺﾜﾙ

177 ：名無しさん必死だな：2008/03/18(火) 20:30:35 ID:DLjm0ABC0

出たよ、お馬鹿さんの免罪符

178 ：名無しさん必死だな：2008/03/18(火) 20:55:46 ID:+gyjFck50

>>177
>>172がマジで言ってるように見えたんなら、あんたやばいぞ。
ゆとり教育とかそーいう問題を超越してやばい。

179 ：猫舌エンジン ◆sqM8NEBJaw ：2008/03/18(火) 22:16:43 ID:OLLG0/TO0

>>164
いや、医者って、一般人としての回路に繋がる線が断線してなきゃできないじゃない。
刃物で人の身体を切り開くんだよ？
それでなくても、骨折の確認とかさー、「これ痛いですか？」とか言いながら、激痛を感じるようにグイグイやるじゃん。
ゲーム内での射殺くらい笑ってできるくらいでないと勤まらない仕事だと思う。

180 ：名無しさん必死だな：2008/03/18(火) 22:55:45 ID:t208PB6oO

外科医にサディストが多いというのは聞いたことがある。
ただ、サディストだから外科医になるのか、外科医という仕事がサディストを作り上げるのか、そのへんは分からん。

オレと同年で、やたらに頭が良くて心の優しい男がいて、そいつは国立の医学部を経て医者になった。
人が死ぬのは見たくない、とか言って、そいつは小児科を選んだ。
現在は、大学病院でも中堅どころの役職になったが、
小児科は最悪の選択だったと、酒を飲んでたまに泣いたりしている。

181 ：名無しさん必死だな：2008/03/18(火) 22:56:22 ID:rl8QnST60

>>164
ゲーム、外科医で
アトラスのカドゥケウス思い出した

そういえば
”『Wii』を使ったウォーミングアップで、外科医の技術が向上”なんてのも有ったな
http://wiredvision.jp/news/200801/2008012220.html

182 ：名無しさん必死だな：2008/03/18(火) 23:04:14 ID:Jovo6lC60

>>181
なるほど、やっぱ準備運動には効果があるって事なんだろうな。
単純に肉体的な効果なのか、もっと脳の働きとして事前予告的な
効果なのかは分からないけど、人間は奥が深い。

183 ：名無しさん必死だな：2008/03/19(水) 00:11:24 ID:I8h4ZjMx0

小児科は感謝されにくいからな。
労が多くて見返りが少ない、ギャーギャー喚くママさん相手じゃ
きっついだろうよ。病気の子供なら我慢も出来るが、健康なママンの
ヒステリーじゃ報われないわ。　

184 ：千手観音 ◆xqojxva6/I ：2008/03/19(水) 08:26:00 ID:+IQvYpbA0

小児科は裁判が多いし、大学病院の小児科だと
AKIRAのエスパー養成施設みたいな雰囲気なんだよね
病院から一歩も出ずに死んでいく難病の子ばっかなわけ
大抵の子が小学生に一回も行けずに死んでいくのね

開業したらしたで時間効率悪いしさ

185 ：名無しさん必死だな：2008/03/19(水) 09:33:09 ID:B5ktKU5dO

人間もその他の動物も子供は難しいらしいよね
サンデーに連載中のマンガと動物のお医者さん読んで得た情報によると、だが

186 ：名無しさん必死だな：2008/03/19(水) 10:01:57 ID:B22evy9b0

痛みをうまく説明できない。
痛みを無意識下で作りだす（注目を集めるため）
痛みを無意識下で消失させる（熱中することで）
なんかがあるからね。
骨折してるのに走り回ってたり、看病してもらうためだけの欲望で熱が出たりなど・・・

187 ：名無しさん必死だな：2008/03/19(水) 11:14:20 ID:B22evy9b0

http://jp.youtube.com/watch?v=o4fsQ1XZGxQ&eurl=http://mhfo.jp/

http://jp.youtube.com/watch?v=KxII7JzB2w4&feature=related

こーいうユーザー側からの発信が、ゲームの宣伝になるから面白い。
宣伝しやすい設計がゲームに求められているような気がしてならない。

ウイルライトはMAP作成ツールの面白さを見出してSIMCITYを作った。
PS3なんかは無駄にBDやらHDD積んでるのだから、ツール＆宣伝を
考えちゃどーだろうか・・　　発信する楽しみ、鑑賞する楽しみ

そんな時代に差し掛かっている。　Wiiなどと差別化を図るなら真似を出来ない分野で
がんばるしかあるまいて

188 ：名無しさん必死だな：2008/03/19(水) 11:30:44 ID:B22evy9b0

http://jp.youtube.com/watch?v=b0_bgTvhoWo&feature=related

もう一枚貼っとくか

189 ：名無しさん必死だな：2008/03/19(水) 13:11:17 ID:twfJhpmh0

>>187
ムービー作成ねぇ
まぁ、とりあえずMHFがそーいうムービーを作りやすいゲームだとは思わんな。

それと、クリエイティブな人間ってのは思いのほか少ない。

190 ：名無しさん必死だな：2008/03/19(水) 14:57:37 ID:4kFxsQ4f0

http://www.nicovideo.jp/tag/MHF

））189

波及してさらに遊びが波及していく。
そこを理解せんとな
誰かのプレイで触発されて、そのプレイをしてみる。
その中から波及させるような人物が出てくる、で波及する。

ムービーは　遊び方をクリエイト　するんだよ。

かつてのナムコの標語みたいにね。

たとえばさ
だれかがナイフプレイをする　それがブームになるみたいな。

口コミでの横つながりを考えようぜ。
魅せるプレイ　魅せられる感性　

191 ：名無しさん必死だな：2008/03/19(水) 15:30:03 ID:4kFxsQ4f0

http://www.nicovideo.jp/watch/sm2613657

http://www.nicovideo.jp/watch/sm2609371

こんなのもあるしｗ

192 ：名無しさん必死だな：2008/03/19(水) 18:01:29 ID:B5ktKU5dO

ユーザーが作り出す流れってのは確かに面白いが、流れ発生を狙ったゲーム作ってもねぇ……
セカンドライフはうまくいってるとは思えんし

193 ：名無しさん必死だな：2008/03/19(水) 18:54:07 ID:4kFxsQ4f0

派生する地ならしをしておくんだよ。
録画が出来そうなフォーマットを作っておくとか

PS3ならHDDに落として編集できそうやろ。

流れを狙うんじゃなくて、流れを作りやすい土壌を作っていくの。
YOUTUBE系にアップされるだけで興味をもつものが出るだろ。

そーいうもんが、口コミと同じ効果をもたらすのさ

194 ：名無しさん必死だな：2008/03/19(水) 19:17:52 ID:sAqhw6s10

こんな糞つまらん動画持ってこなくても既にアイマスという大成功例があるじゃん
マシニマって言葉もあるしWiiスポ発売時にはYoutubeに動画が溢れた

ただ結局MADなんてこっちで編集しないと面白くならないしその時点で話にならない
垂れ流しのゲーム動画そのもので面白い方が強いに決まってる

195 ：名無しさん必死だな：2008/03/19(水) 19:27:02 ID:B5ktKU5dO

>>193
いや、それが狙ってるっていうんだろ
意図的にやってんだから

何にせよ、ゲーム自体に魅力がなきゃ意味ないけど

196 ：名無しさん必死だな：2008/03/19(水) 21:16:07 ID:4kFxsQ4f0

そらまぁ、ゴミみたいなソフトを宣伝なんてせんやろけどｗ
動画がつまらないのではなく
動画を面白くするノウハウがまだ発展途上ってことだよ。

どうやったら共感を得られるか？ってのが手探りで
アップするだけで息切れしちゃうのが実情じゃないないかの。

手間をかけるには　手間をかけるなりの理由がいる。
その理由ってのが　評価だったり、自慢だったり、共感だったりさ

ブログが流行って、ブログの書き方本ってのがどーっと出てきたやろ。
その過程でブログの質が上がっていったりする　
（初期のホームページ時代はひどいもんだったｗ）

それと同じようにね、映像での表現の知識やツールが広がっていくにつれ
どんどん向上していくもんだ　と考えているけどね。
その足がかりとして　ゲーム側で素地を整えていってやれば
波をつくったり、乗れたりするんじゃないのか？って考えてもいるぜ。
YOUTUBEって媒体やらニコって　うまく使えれば効果的だと思うんだがの。

197 ：名無しさん必死だな：2008/03/19(水) 22:26:00 ID:twfJhpmh0

>>190
いやまぁ、その程度だったら他のゲームもそー言う魅せるプレイってのは可能だろうし

設計とかそー言うもんは必要ないんじゃｗ

198 ：名無しさん必死だな：2008/03/20(木) 00:00:03 ID:/nq7H2cg0

そうか？
魅せるためには　映像をみて惹かれる要素を盛り込まないと
そしてそれに明快さも必要になってくる。

すごいプレイなんだろうけど　それどこが凄いの？って印象をもたれちゃうと
宣伝にならんでしょ。　グラフィックはもちろんのこと、解説とかもつけてやんなきゃなんない。

たとえばさ、スマブラの戦いをパッとみせても何じゃこれ？くらいの印象でしょ。
初見者や経験者にどんな付加要素を盛り込めるか　ってのがポイントになるんじゃん。

なにがどう面白いのかを端的に説明できないとなんない。
そーいうのカメラ的にパーッケージングするようなもんとかさ
テロップを差し込めるようにしてやるとか、リプレイ編集できるようにとかね。

199 ：名無しさん必死だな：2008/03/20(木) 00:35:30 ID:8ppNjcoE0

>>198
まー見た目が地味なゲームってのは確かにあるけどね。
でも、ファミコン時代のスーパープレイだって十分魅力的なものがあるんだしさ。

スマブラの戦いをパッと見せても何じゃこれとなるかも知れんけど
そんなもんはどのゲームも編集無しで見せたら大して変わらんだろ？
君が上げたMHFだってそーだよ。

スマブラでもこー言う作品は出てくるしな。
っつーかいつの間にか再生数100万超えてるしｗ
http://jp.youtube.com/watch?v=xNvbPzSTpPI

ま、面白いゲーム作ってれば職人はこーいう動画なら勝手に作るよ。

200 ：名無しさん必死だな：2008/03/20(木) 01:20:13 ID:qP3PI5q40

>>198
それはあるな。
COD4のスレに、PCプレイヤーのスゲー上手い動画(大会の上位者らしい)が
上がってるんだけど、アレを普通の人が見て、カッコいい！自分もプレイして
みたいと思ってくれるかはかなり疑問。
FPSってだけでも分かりにくいのに、視線の移動が速いから、見てる人には
状況が把握しにくい。何より、鉄砲担いだ兵隊が飛び跳ねてるシーンはシュ
ールすぎる。ぶっちゃけカッコ悪いｗ

シューティングやらない人に興味を持ってもらうには、まず絵的にカッコ良く
ないと話にならないと思う。
あとはリプレイの保存とリプレイ内での自由なカメラ移動とか、映像制作上
の便利な機能。
カーレースゲームなんかではプレイ時とリプレイ時でレンダリングの方式ま
で変えてる。シューティングのリプレイにもこういう考え方は必要だと思う。

201 ：名無しさん必死だな：2008/03/20(木) 01:34:30 ID:qP3PI5q40

>>199
その手の動画ってさ、見て面白かったで終わる人が大半で、極一部が自分も
作ってみたいで、その他は殆ど残らない気がする。
要するに、自分もプレイしてみたいにはあまり貢献してないって思うんだよね。

これはアイマスのMADにしてもそう。
アイマスはコミュがギャルゲーだから、自分もプレイしてみたいはそこで牽引
してると俺は思ってる。
ステージシーン見て、自分もプレイしてみたいって思う？俺はかなり疑問。
ニコニコ市場とか見てても、L4Uは初動こそ大きかったものの、初代ほど長く
は売れないと思う。自分もプレイしてみたいって思う要素が見当たらないもの。

202 ：名無しさん必死だな：2008/03/20(木) 02:50:19 ID:fI8+iJyk0

そもそも別にプレイして貰う必要もないんじゃないの
別な形で金を回収できるような仕組みにすればいい
アイマスなら売り上げ10万本、DLC売り上げ3億円で関連商品の規模が60億円
要するに動画を中心にしたゲームの形を押し進めていくと、
ゲームを中心にしたコミュニティや販売戦略があるというよりも
ゲームの映像を中心にした消費のコミュニティがあって、
ゲームはそれを作り出すための二次的な存在になる　という消費形態が出る可能性もある

これはただアイマスというコンテンツが特殊で
ゲーム性をウリにしていないこともあるだろうが、
将来的にはルールを把握するためだけの簡易版パッケージなんてのがゲーム本編と一緒に出て
ほとんどプレイしないでゲームは見て楽しむもの、なんて層も出てくるかもしれない

203 ：名無しさん必死だな：2008/03/20(木) 04:55:14 ID:8ppNjcoE0

>>200
逆にコンピュータゲームに興味が無い人が見てカッコいいと思えるゲームってどんなだ？
将棋にしてもサッカーにしてもルールが判らなかったら全く面白くないのは当たり前じゃないかなぁ。

スーパープレイ集なんかだったら面白いかも知れんけど
それはゲームでも同じだと思う。

そもそも、ゲーム自体がカッコいいって認識が一般にないから、
ゲームの動画見てカッコいいと思う奴はゲームをやってる奴くらいだろ。

リプレイに関してはPCでは既にそー言うものは普通にある。

>>201
動画なんてそんなもんだよ。
大半は面白そうだなぁで終わりでしょ
ゲームのトレイラーだってそうでしょ。

204 ：名無しさん必死だな：2008/03/20(木) 05:17:32 ID:qP3PI5q40

>>203
兵隊経験がなくても、ブラックホークダウンを見て特殊部隊カッコいいと思う人は
いるよ。ヤンキーマンガやヤクザ映画だって、別にヤンキーやヤクザだけが見て
るわけじゃないでしょ？
実際にそうなりたいとは全く思わなくても、その様に振る舞ってみたいって欲求は
あっても全然不思議じゃないと思うけどな。
バスケやサッカーの観戦が好き人に、TV中継の様にリアルなゲーム動画を見せ
れば、興味を持つ人は普通に現れると思うが？

トレイラーは作り方による。
そこに自分がどう介在するのか想像できない映像は「自分もプレイしてみたい」
には繋がらない。

リプレイ機能、PCにあるならメーカーはもっと有効に利用すればいいのにな。
プレイヤーがどのキャラなのか分かりやすくして、映画の１シーンの様にカッコ
いい映像を作れば、やってみたいと思う人は現れると思うよ。

205 ：名無しさん必死だな：2008/03/20(木) 06:55:34 ID:fI8+iJyk0

そりゃ兵隊やヤクザやヤンキーのルールといったものがある程度頭に入ってるからだろ
どんなヤクザだって血を流して倒れれば死ぬだろうが
ゲームではそうとは限らない、
いかに現実離れしたルールが設定されているかという事もゲームの売りとしてあるんだ

極端な話、ルールの知らないゲーム動画を見るという事は
未開部族か宇宙人がヤクザ映画を見るようなものだ
クリケットやゲートボールの名プレイをいきなり見せられたって面白くないに決まってる
それでも何か興味をひきつけるものがあったとしても、それは結局
ゲーム性とは全く無関係の、映像やキャラとしての魅力でしかない

ウメハラvsジャスティンみたいにギャラリーが騒いでやるか
音ゲーのようにプレイヤーの挙動自体が常人離れしていれば
素人が見てもゲームとしての凄さが分かりやすいものになるかもしれないが
どっちにしろモニターの外が重要になると思うね　内側じゃない

206 ：名無しさん必死だな：2008/03/20(木) 08:02:17 ID:f1c9NlCm0

>>199
それマジで何が面白いのが理解できんからｗ
スマブラやってない奴にはマジクソおもろないないってよｗ

207 ：名無しさん必死だな：2008/03/20(木) 08:16:44 ID:qP3PI5q40

>>205
いや、正にそういう事だよ。
「自分もプレイしてみたい」を訴求するには、まず視聴者が理解できなければ話
にならんて事だよ。
逆に言うと、映像で説明できないゲームは、映像によって訴求する事はできな
いって事でもある。
CIVなんかが典型的にそうでしょ？だからニコニコ動画では講座という形にして
文字を使った説明を行ってる。

あと、プレイヤーの凄さや上手さ、これらの要素は映像的なカッコ良さに繋がっ
た時にのみ意味がある。
ニンジャガとかデビルメイクライとか、俺がプレイしてもカッコよくならないし、出
せる技のバリエーションが少なくて単調なプレイは当然面白そうにも見えない。
カッコいい映像を作る為に上手さが必要になるって事はある。
でも、視聴者関係なしの単なる凄いや上手いは、プレイヤーの宣伝にはなるか
もしれんが、「自分もプレイしてみたい」には全く繋がらない。

208 ：名無しさん必死だな：2008/03/20(木) 08:18:23 ID:qP3PI5q40

>>206
とりあえず、音楽は小気味いいかも？とは思った。
でも、ゲーム関係ねーよなｗｗｗｗｗｗとも思った。

209 ：名無しさん必死だな：2008/03/20(木) 10:13:55 ID:fI8+iJyk0

つーか結局ゲームをやりたいと思わせるってことは、
ゲーム動画を見せてどうこうっていうよりも
究極的にはゲームをやっているプレイヤーに対する感情移入、
やってる人間が面白そうに見えるかどうかなんじゃないか
ゲーム画面を見てプレイしたいと思った場合でも、要するに
画面から得た情報や既知のルールから想像上のプレイヤーを組み立てて、
それに自分を置き換えてみて
初めて「このゲームをやりたい」と思うんじゃないだろうか　そんな気がしてきた

ぶっちゃけ面白いゲーム動画作らせるより
有野や永井みたいなのを雇った方が早いんじゃないか

210 ：名無しさん必死だな：2008/03/20(木) 10:17:57 ID:qP3PI5q40

>>209
綺麗なトレイラーなんかよりはその方が100倍は効果あると思うよ。

211 ：名無しさん必死だな：2008/03/20(木) 12:24:57 ID:uwll6Ei70

CMだとグラフィックが売りのゲームはゲーム画面を前面に出すし、ストーリーが売りのゲームはムービーシーン、ゲーム性が目新しいゲームは操作してるユーザーを映すね。
どれが良いかはゲームの内容によるだろう。

212 ：千手観音 ◆xqojxva6/I ：2008/03/20(木) 12:34:09 ID:CvRu1frj0

問題なのは、面白いゲームをしたい人に面白いゲームが届いていないこと
CMしたってゆとりやスイーツにしか認知されない
こんな非効率なことやれるのは開発費に金かけずに安上がりにして、キャラのっけてCM大量投入できる任天堂くらい
これでゲームが面白ければ良いんだが、残念ながら面白いものは出来ないよね・・・
客は中身で買ってないから

で、中高生のアニオタ崩れのオタクゲーマーはゲーム雑誌で情報集める
糞まみれのレビューと大人の事情で構成された紙面に面白いゲームが載るのは稀

俺みたいなちゃんとしたゲーマーは情報集めるの苦労するんだよね
面白いゲームを欲しくてたまらない、金はポンポン出す人間なのに、面白いゲームを紹介するメディアがないわけ

こんなことしてたら駄目だろ

いくら動画作ったって一緒だよ

213 ：名無しさん必死だな：2008/03/20(木) 13:11:55 ID:8ppNjcoE0

>>204
映画が出てきちゃったよｗ
まぁ、CoD4のシングルプレイのムービーだったら
それなりに楽しめるんじゃないの？お話あるしね。

バスケやらサッカーが好きな人はゲームの試合を見ても面白いとは思わないんじゃないのｗ
実際に選手がプレイしてるからこそ面白いんだし、ゲームのキャラが凄いプレイしたって、そんなの当たり前でしょ？ってなる。

あともう一つ。
サッカーの試合を見て、サッカーをやってみたいと思える人が何人いるかって事も考えたら？
周りが見てるからとか、凄い盛り上がってるからとか、そーいう理由でサッカーを見るって人間は物凄い多いよ。

>>206
どんな動画でもつまらんと思う奴が居るのは当然だろ
全ての人が面白いと思えるもんなんてねーよ。
ただ、スマブラでえらい数の人が見てる動画って事で張っただけ。
お気に入りの数見ても評価が高いと言っていいんじゃないの。
コメントも読んでみれば？

214 ：名無しさん必死だな：2008/03/20(木) 13:16:23 ID:8ppNjcoE0

>>209
まぁ、それは任天堂のCM戦略そのまんまだよね。
楽しそうにゲームをプレイしてる人間を写してる。

>>212
君の情報収集能力が、かなり低いのはわかった。
それでも、金があるなら手当たり次第自分のアンテナに引っかかったもんを買えば良いじゃん。
コンシューマ以外にもゲームは色々あるぞ？
何度も薦めるがPCゲームにはコンシューマでは出ないようなゲームが沢山あるし
いっそコンピュータゲームから離れてみるのも良いかもしれない。

215 ：千手観音 ◆xqojxva6/I ：2008/03/20(木) 13:18:32 ID:CvRu1frj0

>>214
つか、わざわざ調べるのが面倒なんだよ
しかも信者みたいなのが一杯沸いてるせいで糞ゲーをマンセーするから取捨選択するのも面倒くせーしさ
任天堂系ソフトはこの数年全滅に近いほど糞ゲーばっかだしな
信頼がおけるのは洋ゲーで馬鹿売れしたものくらい
他は全然駄目

216 ：名無しさん必死だな：2008/03/20(木) 13:18:50 ID:4+Dep+O40

最近だとナムコが一番頑張ってるってのが何とも皮肉。

217 ：名無しさん必死だな：2008/03/20(木) 13:51:55 ID:JIkmEZ++O

>>215
信頼がおけるのは洋ゲーで馬鹿売れしたものくらいｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

スイーツ(笑)や信者と大して変わらんなｗ

218 ：千手観音 ◆xqojxva6/I ：2008/03/20(木) 13:53:00 ID:CvRu1frj0

>>217
外人は日本のゆとりゲーマーやスイーツどもと違ってまともな審美眼持ってるからねえ
ちゃんとしたゲームが売れるよ

219 ：名無しさん必死だな：2008/03/20(木) 14:03:06 ID:8ppNjcoE0

>>217
まぁ、日本みたいにブランド志向じゃないから
割と信頼できるよ。
駄目なものは駄目っていえる文化だからね。

まー何でこんな物が売れるんだろうってもんは殆ど無い。
ジャンルが明確に別れてる事が多いから
自分に合わないゲームだなってのはやる前に判るしね。

発売日に焦って買わなければ、クソゲー掴む確率はかなり低い。
マルチの盛り上がりでも面白さが変わる事も多いから
基本的には人が多いゲームを買うってのが安牌でもあるし。

>>215
調べるのが面倒ってそれはちゃんとしたゲーマーとは言えない気がするがｗ
雑誌しか外からの情報源が無かった数年前とは違うんだしさ。
まぁ、2ちゃんねる以外からも情報集めたほうが良いんじゃないのかな。
あとは自分の選定眼を鍛えるとかね。

面白そうだと思ったら即買う。
積みゲーが増えても気にしないくらいの気構えは必要だろう！ｗ

220 ：千手観音 ◆xqojxva6/I ：2008/03/20(木) 14:17:31 ID:CvRu1frj0

>>219
一応集めてるけどさ
知らない間に発売日が過ぎてて箱○の場合手に入らなくなったりするから

221 ：名無しさん必死だな：2008/03/20(木) 15:28:26 ID:qP3PI5q40

>>213
映像の訴求力という点で、映画が出てこない方がどうかしてる。
話の出元はちゃんと覚えてる？
あとスポーツ興味ないなら個人ブログ回って見たら？
俺の考えたシステム、俺の考えたフォーメーションなんてネタはよく出てくる。
それがどうゲームと繋がるかは、だるぅｗ

222 ：名無しさん必死だな：2008/03/20(木) 15:42:52 ID:8ppNjcoE0

>>221
基本的にゲームってのはプレイして楽しむもんだろ
映画は見てストーリーを楽しむもの。
全く性格が違う。

例えば映像作品で全く話がなく戦場のシーンのみを写し続けるようなもんがあったとして
それが普通の人たちが見て面白いと思えると思うか？

それと、スポーツ観戦は解説者等を使ってやった事が無い人でも判り易いようにしとるのは判るよな？

＞俺の考えたシステム、俺の考えたフォーメーションなんてネタはよく出てくる。
出てるとどうなの。

223 ：名無しさん必死だな：2008/03/20(木) 16:12:22 ID:fI8+iJyk0

Game Software (in units sold)
1) Halo 3 (360, Microsoft) - 4.82 million
2) Wii Play with Wii Remote (Wii, Nintendo) - 4.12 million
3) Call of Duty 4: Modern Warfare (360, Activision) - 3.04 million
4) Guitar Hero III: Legends of Rock (PS2, Activision) - 2.72 million
5) Super Mario Galaxy (Wii, Nintendo) - 2.52 million
6) Poke'mon Diamond (DS, Nintendo) - 2.48 million
7) Madden NFL 08 (PS2, Electronic Arts) - 1.9 million
8) Guitar Hero II (PS2, Activision) - 1.89 million
9) Assassin's Creed (360, Ubisoft) - 1.87 million
10) Mario Party 8 (Wii, Nintendo) - 1.82 million

流石外人ブランド志向とはかけ離れたちゃんとしたゲームばかりだな

224 ：名無しさん必死だな：2008/03/20(木) 16:18:30 ID:qP3PI5q40

>>223
知名度とレビューに牽引されてる臭いはするが、でも結構妥当な順位じゃね？

225 ：名無しさん必死だな：2008/03/20(木) 16:29:40 ID:LgJGT3ZMO

360ゲーは、とりあえずアメリカマンセーを割り引かなくちゃならんだろ。
北米のDQNの審美眼にかなった作品が売れるわけで。
良いものは良いとか笑わせるよ。

226 ：名無しさん必死だな：2008/03/20(木) 16:33:32 ID:uwll6Ei70

>>223
ガチガチの定番が上位に入るのは仕方ないし、それでも比較的最近ブランドが確立したものが多いと思うよ。
つか、新規タイトルが商業的に成功してるとしても、流石にトップテンには入ってこないだろう。

227 ：名無しさん必死だな：2008/03/20(木) 16:43:10 ID:fI8+iJyk0

続編新作続編続編続編続編続編続編新作続編
ちなみに日本のスイーツとゆとりに汚染されたベスト10は
http://g-compass.hp.infoseek.co.jp/rank/2007.html
新作続編新作続編続編続編続編続編続編続編
ぶっちゃけ外人の脳味噌の具合をそこまで信奉出来る理由が分からんわ
同じ程度の馬鹿集団にちょっと英語フィルターかましたら賢く見えましたってだけだろ

結局洋ゲーヲタってほとんどの奴が
アメ公のガキがアメコミ腐してナルトとかに嵌るのと同レベルなんだよね
文化格差を利用して通ぶってるだけで一歩引いてみればミーハー丸出し
陸の側にいるバカの代わりに海の向こうのバカに従ってるだけ

228 ：名無しさん必死だな：2008/03/20(木) 16:45:24 ID:uwll6Ei70

>>227
その通り。
どっちも馬鹿なんだよｗ

229 ：名無しさん必死だな：2008/03/20(木) 16:47:15 ID:LgJGT3ZMO

まぁ千手は結論に理由付けしているだけだから。
いつものことじゃね？

230 ：名無しさん必死だな：2008/03/20(木) 16:51:54 ID:fI8+iJyk0

大体ゲームに関してそこまで審美眼のあるアメリカ国民とやらが

１位：「スパイダーマン３」
２位：「シュレック３」
３位：「トランスフォーマー」
４位：「パイレーツ・オブ・カリビアン／ワールド・エンド」
５位：「ハリー・ポッターと不死鳥の騎士団」
６位：「アイ・アム・レジェンド」
７位：「ボーン・アルティメイタム」
８位：「３００　スリーハンドレッド」
９位：「レミーのおいしいレストラン」
10位：「ザ・シンプソンズ　ＭＯＶＩＥ」

こんな糞映画ばっか見てるのはどういう訳だ　未だに興行成績1位はタイタニックだし
アメリカ人とやらはゲームに関してだけ特殊な批評眼でも持ち合わせてるのか

231 ：名無しさん必死だな：2008/03/20(木) 16:57:02 ID:qP3PI5q40

１位：「スパイダーマン３」＜俺も観たい
２位：「シュレック３」＜俺も観たい
３位：「トランスフォーマー」＜俺も観たい
４位：「パイレーツ・オブ・カリビアン／ワールド・エンド」＜俺も観たい
５位：「ハリー・ポッターと不死鳥の騎士団」＜俺も観たい
６位：「アイ・アム・レジェンド」＜知らん
７位：「ボーン・アルティメイタム」＜知らん
８位：「３００　スリーハンドレッド」＜知らん
９位：「レミーのおいしいレストラン」＜知らん
10位：「ザ・シンプソンズ　ＭＯＶＩＥ」＜知ってるけど観たくない

５勝４分１敗
審美眼云々は知らんが、俺とは意外と感性近いなと思ったｗ

232 ：名無しさん必死だな：2008/03/20(木) 17:00:27 ID:uwll6Ei70

>>230
１位３位７位８位９位はまあ評価するな。
大衆作品が上位を占めるのはしょうがないとして、それでも水準は一定レベルを保ってるものが多いし、流石に層が厚いと思う。

233 ：名無しさん必死だな：2008/03/20(木) 17:23:57 ID:xfrX5T690

>>215
おまえは、中卒で働くこともせず、高校で「支配」されるのを嫌がり、結局辞めてしまった尾崎豊かよ！
嫌な環境にいるなら立ち去ることもできるんだぜ？

234 ：名無しさん必死だな：2008/03/20(木) 17:26:19 ID:/APRNepx0

>>223
このランキング見ると、外人も任天堂ソフトを買ってるな。
この二つの千手の発言は結論ありきで、整合性とかないな。

215 名前：千手観音 ◆xqojxva6/I [] 投稿日：2008/03/20(木) 13:18:32 ID:CvRu1frj0
任天堂系ソフトはこの数年全滅に近いほど糞ゲーばっかだしな

218 名前：千手観音 ◆xqojxva6/I [] 投稿日：2008/03/20(木) 13:53:00 ID:CvRu1frj0
>>217
外人は日本のゆとりゲーマーやスイーツどもと違ってまともな審美眼持ってるからねえ
ちゃんとしたゲームが売れるよ

235 ：猫舌エンジン ◆sqM8NEBJaw ：2008/03/20(木) 17:38:52 ID:SrYTWtVI0

感覚が鈍いから、理屈に邁進しなくちゃいけない。
感覚の鋭い人らは、速やかに面白いものを見抜いて、大衆よりも早く手にしてしまう。
怠惰と鈍さを合わせ持ってなお、文句ばっかり言ってるようでは…。

236 ：名無しさん必死だな：2008/03/20(木) 18:35:43 ID:74z02gDRO

千手は害悪以外の何者でもないからね。

237 ：名無しさん必死だな：2008/03/20(木) 18:52:44 ID:xaO038GM0

>>235
お前は馬鹿かｗ

理屈を見抜くってのも感覚が鋭くなくちゃできねーんだよｗ

要は　文章や論理にまとめる能力があるかどーかつー話だろｗｗ
猫舌は感覚が鈍いよ。

238 ：名無しさん必死だな：2008/03/20(木) 18:55:01 ID:74z02gDRO

刑事に言われたらおしまいだな。

239 ：名無しさん必死だな：2008/03/20(木) 19:05:07 ID:LgJGT3ZMO

>>237
いやいや、理屈の屈は曲げるっていうような意味で、本来があまりよろしくない言葉。
鷺を烏と言い黒めるみたいな感じ。
千手とかは、その屈が勝っているから、なんか妙な印象の理論になる。

かといって、真理とか言って屈を軽んじるとオウムになってしまう。
何事もほどほどに、ってなことを猫は言ってるんじゃないか違うか(笑)

240 ：名無しさん必死だな：2008/03/20(木) 19:15:55 ID:xaO038GM0

>>239
それは屁がつくほうじゃんｗ
屁は間逆やんｗ

241 ：名無しさん必死だな：2008/03/20(木) 19:34:47 ID:4+Dep+O40

いずれにせよ千手が糞なのに変わりは無い。

242 ：名無しさん必死だな：2008/03/20(木) 19:35:26 ID:xaO038GM0

>>209
有野みたいのはおもろないもんでも
仕事で面白そうにしちゃうから微妙ｗ

彦麻呂が　ゲームの宝石箱やー！って毎度してたらほんまかいな
思うやろ？ｗ

やるならラジオの投稿形式で
今週のおもしろプレーイ！！　ユーザーさんからのアップを放送します！みたい形かの。
動画によるハプニングショーをTVでやるやろ、あんな感じとか

メーカーやらカリスマやらが、特徴づけてやりゃええんとちゃうかの。
永井ってネトラジ畑の奴だろ、あの形式でも面白いもんできるんとちゃうか？

ムテキングみたいなのを使えばさｗ

243 ：|お茶漬け|(トーマス)|KNKso.z7z. ◆yRFhSPjIMg ：2008/03/20(木) 21:42:50 ID:YwuKkwTf0

>>235
この名無し凄いな、と思うときが時々あるけど
おれは相手が名無しだと毎日ごとに、相手を単発扱いから始めてるから、
しょうじき惜しいなと思うこともある。

コテより名無しのがすごい時もあるけど
コテだと毎回ある種の緊張感をもって参加してるはずだから
そういう相手に対しては軽視してない。

３日でいなくなるような相手に対しては名無しと同じとみなしてる．

244 ：千手観音 ◆xqojxva6/I ：2008/03/20(木) 21:49:52 ID:CvRu1frj0

>>235
バカだなぁ
感覚で言っても伝わらないから伝えるために理屈をつけんじゃん
逆なんだよ、逆

245 ：名無しさん必死だな：2008/03/20(木) 22:01:34 ID:78MIATXG0

>信頼がおけるのは洋ゲーで馬鹿売れしたものくらい

ゲームソムリエ談

246 ：名無しさん必死だな：2008/03/20(木) 22:04:56 ID:JG27D+KX0

理性は感性によって制御される(広辞苑参照)から、理に傾倒していくと感性が伸びない。
そのことは千手による宮本茂評で、千手が言ってる事と似ている。

247 ：名無しさん必死だな：2008/03/20(木) 22:06:37 ID:JG27D+KX0

すまん。
逆だ。

×理性は感性で制御される
○感性は理性で制御される

248 ：千手観音 ◆xqojxva6/I ：2008/03/20(木) 22:28:42 ID:CvRu1frj0

>>246
感性と理性を場合によって使い分ければ良いんだけどね
それをすると社会的には信用されにくかったりするんだよね・・・
支離滅裂とか言われるわけ

249 ：名無しさん必死だな：2008/03/20(木) 22:28:54 ID:LgJGT3ZMO

>>247
逆でいいんじゃね？
広辞苑がどうだろうと、感性(本能)が理性を制御するのは当たり前だし。
例えば愛とか慈悲とかは理性ではなく本能に根ざしている。
無抵抗の女や子供を惨殺しようとすれば、本能がそれを引き留める。
しかし上官の命令で仕方なく引金に指をかけるが、これは理性のなせるわざ。
動物行動学では、本能は理性の上位にある。
生き残るための試行錯誤を理性とか文化とか呼び、
最も優れた理性や文化が、本能に昇華する。

250 ：名無しさん必死だな：2008/03/20(木) 22:36:01 ID:taE6xzKv0

ここまでのスレ進行を全く読まずにカキコ。
これが「ゲームの進化」なのかどうかはわからんが、
少なくともファミコン時代から現在に至るまでに
以下のような変化はあったと思う。

1・知覚刺激の高度化・多様化（映像・音のHD化、振動など視聴覚以外のチャネル追加など）
2・入力形式の高度化・多様化（操作デバイスの多チャネル化、アナログ化、ペン/モーション入力など）
3・報酬回路の多様化（数値スコア→パラメータ/コンプなどの満足感→社会的評価/繋がり）

抜け漏れあったらフォローしてね。

251 ：名無しさん必死だな：2008/03/20(木) 22:37:05 ID:taE6xzKv0

>>250の続き

んで、これまでPS系は1の路線を中心にやってきた。
これは、SCEの出自であるソニーがAV家電企業である以上
極めて自然な展開だ。知覚刺激の高度化・多様化が、
ゲームという娯楽体験の高度化に繋がるという発想だね。
で、少なくともPS2時代まではこの路線は広く受け入れられてきた。

一方の任天堂は、DS以後、2と3に焦点当ててきている。
これをあえてPS系と対比するならば、任天堂はもともと
玩具産業出身だったという背景は無視できないだろうと思う。
カードゲームも花札もラブテスターも、1人でやったら
何も面白くない。「他人と一緒にやる」という点に面白さの
本質がある。そういう企業の原点に、岩田体制以後に
回帰してきたという印象。

252 ：千手観音 ◆xqojxva6/I ：2008/03/20(木) 23:20:12 ID:CvRu1frj0

>>251
古い

今はインターネッツとボイチャだよ

253 ：名無しさん必死だな：2008/03/20(木) 23:53:02 ID:taE6xzKv0

>>252
インターネットもボイスチャットも、Application（応用・適用）の
一形態でしかない。なぜそれが面白さや楽しさの源泉になるのか、まで
還元しないと。

インターネットにはさまざまな要素があるけど、インターネット・ベースの
娯楽の重要な特徴は：

ソーシャルな体験（人とやりとりする）
フローの体験（没入・耽溺する：http://ja.wikipedia.org/wiki/フロー）

の両立だ。これはWebブラウジングでもMMORPGでもネット対戦FPSでも
共通している。「ソーシャルなやりとりにもとづくフローの快楽」という
意味では、特に画期的なものというわけじゃない。

254 ：千手観音 ◆xqojxva6/I ：2008/03/20(木) 23:54:03 ID:CvRu1frj0

>>253
その理屈だと全てのビデオゲームが画期的でも何でもなくなるよ？
だってリアルな遊びをデジタルにしてるだけだから

255 ：名無しさん必死だな：2008/03/21(金) 00:16:04 ID:S9K2epw10

>>254
だから「画期」はしてないのさ。期は区切られていない。

リアルな遊びの持っているさまざまな楽しさの1要素としてのsocialityが、
現世代機で再注目され、報酬回路（面白い・楽しいと感じさせ、プレイを
反復させる要素）として重視されるようになってきた、ってこと。

ファミコン時代には1P2Pでの直接対戦や共闘という形で実現されていた
ソーシャルな楽しさが、据置機のネット接続が一般化してきたことで、
今は自宅から誰とでも実現できるようになった。特にWiiは、
「ソーシャルに優劣を競う」XBOX Live!の世界からさらに一歩進んで、
「ソーシャルなやりとり」全般を面白さのリソースに仕立てようとしてる。
ぶつ森・おい森、投票チャンネル、その他のWiiのアプリケーション。
PS3のHomeも、本質的にはここのゾーンの開拓を狙ってるわけだ。

256 ：名無しさん必死だな：2008/03/21(金) 00:38:38 ID:S9K2epw10

ここで「リアルな遊び」の研究で提示された、遊びの4つの本質をまとめとく。
1958年に出た『遊びと人間』でカイヨワが提唱した、アゴーン・アレア・ミミクリー・
イリンクスの4分類だ。

■アゴーン（競争）：多くのチーム制スポーツのように、得点や勝敗を競う楽しさ。
技能の習得を通して有利になる。ゲーム黎明期のPONG以後、全てのスコア制ゲームに
共通する構造。いわゆる「知育ゲーム」にはこの「スコア」が社会化されたもの
（＝脳年齢、常識力、料理の腕、字のうまさなど、実生活でも通用する能力に変換されたもの）が多い。

■アレア（賭け）：結果が見えないトライ、偶然性のスリルがもたらす楽しさ。
ランダム要素のドキドキ。じゃんけん、ターン制RPGの戦闘での攻撃力のランダムさによる
削り合いの緊張、2D/3Dの対戦格闘での読み合いがもたらす痺れる快感まで。

257 ：名無しさん必死だな：2008/03/21(金) 00:44:40 ID:S9K2epw10

■ミミクリー（模倣）：ごっこ遊び。「自分ではない何者か」になりきることの楽しさ。
すべてのRPGとAVG、多くのアクションにはこの要素がある。

■イリンクス（目眩）：子供のぐるぐる廻りによるめまいなど、感覚変容の楽しさ。
現在のゲームで言うなら、スピーディーな視覚体験による爽快感と幻惑感。
古のソニックやジャンピングフラッシュが典型。今ならレースゲー、フライトシムなど。

現在のゲームの「楽しさ」の源泉は、ほとんどこの4分類に収まると思う。

この4分類に、>>250で書いた、PS系と任天堂系の追求する路線の違いを
かけあわせてみると、けっこう面白い。

PS系が注力してきた知覚刺激の高度化・多様化は、特にミミクリー（なりきり）と
イリンクス（めまい）の楽しさの増強に効いてくる。おそらく、FF13がPS3で
出なければならない理由はここにあるんだろう。

一方、任天堂が開拓してきた入力形式の高度化・多様化と報酬回路の多様化は、
特にアゴーン（競争）の幅の拡大と、アレア（賭け）の賭金の増大に効いてくる。

258 ：名無しさん必死だな：2008/03/21(金) 00:54:23 ID:S9K2epw10

アゴーンの幅の拡大について、もうちょっと補足。

俺が「DSの知育すげー」と思うのは、スコアを社会化することで、「アゴーン」に
ハマれる潜在層を爆発的に増やした、という点。

ゲーム構造の内部で作られたスコア（点数とか、クリアしたかとか、アイテムやスキルを
コンプしたかとか）に興味のない世代の両親でも、脳年齢だったら「競争」できる。
美文字や料理に到っては、ゲームやってない人にもその「スコア」を披露でき、感心して
もらえる。ゲームの枠組を拡大してるというより、日常生活の中で求められるあらゆる
スキルを、ゲームの構造に取り込んでしまっている。

これは地味なようでいて、結構すごいことだ。今までは、そういうものは勉強や教養として
（＝大抵の人にとっては、楽しいからではなく、必要だからやるものとして）提供されて
いたわけだから。

259 ：名無しさん必死だな：2008/03/21(金) 01:27:25 ID:s3RblFpfO

成程、まさにパイ自体を拡張した訳か。いや、むしろ
これからを生き残るには必然だったのかもしれんな。

260 ：千手観音 ◆xqojxva6/I ：2008/03/21(金) 01:58:01 ID:Tgl1DLdX0

>>255
まぁ何でも良いけどさぁ
井戸端会議みたいなのをゲームと言われてもねえ

261 ：名無しさん必死だな：2008/03/21(金) 02:10:13 ID:S9K2epw10

>>260
> まぁ何でも良いけどさぁ
> 井戸端会議みたいなのをゲームと言われてもねえ

千手は、井戸端会議になくてゲームにあるものは何だと思う？
それによって君のゲームの定義が俺たちにわかるようになる。

262 ：名無しさん必死だな：2008/03/21(金) 02:10:28 ID:s3RblFpfO

どういう脳味噌してたら井戸端会議なんて思えるんだろ。

263 ：名無しさん必死だな：2008/03/21(金) 02:12:11 ID:JuRdBJBt0

実際、MMOなゲームだと井戸端会議がメインになってたりするけどな

264 ：名無しさん必死だな：2008/03/21(金) 02:17:11 ID:S9K2epw10

俺なりに千手が「井戸端会議」と呼んでるものの性質を推測すると、

・参加者が不特定（床屋談義よりもオープン）
・明示的な目的が不在（何かをネタにしてコミュニケーションすること自体が目的）
・具体的な場と結びついている（参加者が0でもコミュニケーションの場は
　消滅しない、そこに行けば誰かと会える）

ってところかな。んで、たぶん、2の「目的がない」ことをもって
「ゲームらしくない」と思ってるんじゃないかな？　違う？

265 ：名無しさん必死だな：2008/03/21(金) 03:21:41 ID:cJHr9/1hO

デマがどのように浸透していくか学術的に捉えた研究では、次のように言われている。
個人が受け取れる情報の、発信源による重要度(もちろん情報を受け取った個人にとって)は次の順番。

裁判所掲示板＜あらゆる政府の発表＜新聞＜TVニュース＜好感がもてないタレントによる情報＜好感が持てるタレントによる情報＜友人からの情報＜家族からの情報

てなわけで、井戸端会議は最も信頼すべき情報源の一つです。
2Ch.とかどこに入るのかな(笑)

266 ：猫舌エンジン ◆sqM8NEBJaw ：2008/03/21(金) 05:36:55 ID:4pWQkfhB0

>>252
でもさ、ソニーもマイクロソフトも、いま任天堂がNTTと組んでやってるインターネット接続契約ってやらなかったじゃない？
ここああいうのはゲーム機を買う人には分かりにくくて、最近のWiiの失速の要因でもあると見てる。
感覚でパッと買えないリスクを抱えても、この先にはネット接続が必要ですよ、ってのをちゃんとやってるっていうか。

267 ：名無しさん必死だな：2008/03/21(金) 08:47:41 ID:3LwhbdqV0

>>256

カイヨワのおっさんをもう少し肉付けしてみ。

めまいで何が可能か？
模倣で何が可能か？　競争や賭けは連想しやすいが下記２段は
ちょっと色物やろ。

めまい+模倣だとFPSなんかがあるけど評判が悪いやろ。
めまい+模倣のモンハンやらエスコンもそうだ。

-
オレッチはさ、異次元　（新しい自分）
新鮮（新しい刺激）　　パワー（サクセスストーリー）　とかがプラスされると
思うんやけどの

268 ：千手観音 ◆xqojxva6/I ：2008/03/21(金) 08:58:37 ID:Tgl1DLdX0

>>261
競技性だよ

269 ：名無しさん必死だな：2008/03/21(金) 09:17:32 ID:o4KXz4CtO

>>268
また曖昧な定義だな。
脳トレだって競いだせば競技とも言えるし、
格ゲーだってコミュニケーションツールとも言える。

270 ：名無しさん必死だな：2008/03/21(金) 09:31:44 ID:jpZmNSJI0

体感ゲームだけプレイしまくって痛みも挫折も人に厳しくされることもなくスポーツで中級者以上になれたらそれは体感ゲームの進化とは言えないか？

271 ：名無しさん必死だな：2008/03/21(金) 10:15:51 ID:LEtKLkru0

そういえば千手氏、手品やるんだったよな。
プレステージって映画見たんだが

マジックに重要な３つのステップ

１，“確認”　PLEDGE（プレッジ）
うやうやしく、そこにタネも仕掛けもないことを観客に確認させる。
だがもちろん、タネはある。

２，“展開”　TURN（ターン）
その仕掛けのない道具で、期待にそむかないパフォーマンスを見せる。
さて、そのトリックを見破ろうとしても、わかりはしない。

３，“偉業”　PRESTIGE（プレステージ）
しかしそれだけでは観客は満足しない。
最後にもう一段、予想を超えた驚きを提供する。

そう、このバランスの中にこそトリックの生命線がある。
だからそれを「偉業（プレステージ）」と呼ぶ。

この心理構成はなかなか面白い。ホフマンの着眼を虚をつくようで
愉快でもあるな、ゲームにも流用できそうな気がしないでもない

272 ：名無しさん必死だな：2008/03/21(金) 13:02:52 ID:Sh+VQusz0

>>255
マルチプレイの何が凄いかって、全く知らない人と遊べるって事。
しかも、その知らない人の範囲が全世界に及ぶ。

Wiiの場合、プレイヤーは他人とコミュニケーションをとれるようには出来てない。
Wi-Fi対戦や、投票チャンネルとか、似顔絵チャンネルにしたって、結果が出るだけで
誰が？って部分が完全に、それも意図的に抜け落ちてるんで
XBOXより一歩進んでって表現は違うんじゃねーか？

例えば投票チャンネルにしたって、誰ともわからんやつの総合的な投票結果だけを提示されてもさっぱり面白くない。
確かに入力(それもかなり微弱な感じの)はできるけど、出力がそれだけじゃすぐに飽きると思う。
例えば、Mii使ってコメントも付けて投票できて、他人からもコメントを参照できるような形にしてればまた違ったと思うんだけどな。

273 ：名無しさん必死だな：2008/03/21(金) 13:14:19 ID:Sh+VQusz0

>>258
まぁ、DSが凄いって部分は同意見だけど
その後の事を考えるとどうもなぁ。
これだけの普及させたハードを簡単に旧世代にしてしまうとは思えんので
今後暫く新しいゲームボーイは出てこないと思うんだよね。

あんまりにも、次世代ハードを出さなかった場合
携帯のハードの進化に追い抜かれて携帯ゲーム機自体死んでしまう可能性もあるんじゃないかなとｗ

次世代ハードを出したとして、DSほど売り上げるのは、余程の事が無い限りまず無理だろうし
ゲーム人口を劇的に増やしたと言えるかどうかは怪しいもんだと思う。

274 ：千手観音 ◆xqojxva6/I ：2008/03/21(金) 13:53:12 ID:Tgl1DLdX0

>>269
僕は脳トレをものすごく評価してるよ
あと、コミュニケーションツールであること自体を否定してるわけじゃない
競技性がないことを否定してるだけ

>>271
手品は種明かししちゃうとなーんだって思うようなことばっかなんだけどね
あれはタネを知らずに見てる方が面白いと思う
演出とか展開とかに関しては中身を知ってるからこその楽しみ方ってのもあるけどさ

確かに小ネタも組み合わせたら驚きを提供できたりして、客にとって益々分からないという効果はあるよね
カードなんかはフォースといって相手にこちらの好きなカードを引かせることが可能なんだけど、
いかにそれを相手が任意に選んだと思わせるかが工夫のしどころ
でも、それだけだとどうしても相手もこっちが何かしてると思うから、そこで色んな方法でびっくりさせるわけね
上手くミスリードして相手の思考を惑わせてから全く別のやり方で当てて見せると思考が飛んで
分からない・凄いって風になる

275 ：名無しさん必死だな：2008/03/21(金) 15:27:54 ID:se8nCIx20

>>256-257
どうでもいいけど間違いだらけだぞ
相手がいない障害物相手の一人遊びはアゴンじゃない、少なくともお料理ナビは完全に違う
格ゲーの読み合いはアレアじゃなくてアゴンだ　アレアは個人的能力を一切考慮しない
読んでないのに引っ張ってきたんだろ

任天堂がやったことについてはその結論と逆の方向に関しての方が強いと思う
つまりミミクリとイリンクスの立場にシフトしたということ
基本的に競技性を低めて遊戯性を高めた遊びにはそういう傾向が起こる
もちろん、スコアが社会的に通用するものになったお陰で
競争の参加者は増えたという分析も正しいだろうが
とにかくPS系はそっち、任天堂系はそっちとすっぱり割り切れるものじゃないだろう

276 ：名無しさん必死だな：2008/03/21(金) 20:02:14 ID:Sh+VQusz0

そもそも、お料理ナビがゲームだって視点がおかしいと思うわ。
お料理ナビがゲームだっつーなら、料理のレシピ本もゲームになっちまうし
3分間クッキングとかそーいうのまでゲームになってしまわないか？ｗ

脳トレには、ゲーム的要素は一応あるけどもね。
まぁ、ドリル版を移植してタイム測定を脳年齢に置き換えただけとも言えるけど。

277 ：名無しさん必死だな：2008/03/21(金) 20:12:21 ID:S9K2epw10

>>275
> 相手がいない障害物相手の一人遊びはアゴンじゃない、少なくともお料理ナビは完全に違う

スコアを競える競技は一人遊びでもアゴーンになるよ。ゴルフの
ストロークプレイとかダーツとかが典型。同時にプレイしていない
誰かとも、過去の自分とも、スコアを基準に競争ができる。

お料理ナビをアゴーンと捉えるかどうかは、お料理にスコアが
あるかどうかという見方に左右される。

> 格ゲーの読み合いはアレアじゃなくてアゴンだ　アレアは個人的能力を一切考慮しない

格ゲーでしばしば「じゃんけん状況」が発生するでしょ。
古典的なのは攻撃・投げ・ガードの3すくみ。あの状況では
アレアが発生してる。そこで、たとえば投げにニーが当たって
浮いたところでどれだけコンボをたたき込めるか、というのは
技能の問題。そういう形で、適当なタイミングでアゴーンと
アレアが交錯するのが、「バランスのいい格闘」と言われている。

278 ：千手観音 ◆xqojxva6/I ：2008/03/21(金) 20:19:32 ID:Tgl1DLdX0

何か不毛な分析だなｗ

279 ：千手観音 ◆xqojxva6/I ：2008/03/21(金) 20:40:04 ID:Tgl1DLdX0

達成感、上達、スキル、テクニック、本能、コントロール感、知識欲、工夫、
勝つ、中毒、光、音、リズム、メロディー、ハーモニー、緊張と緩和、集中、記憶、再現、
スピード、刺激、好奇心、トランス、コミュニケーション、共同作業、読み合い、全能感、
カッコイイ、可愛い、非日常、視点の変化、

280 ：名無しさん必死だな：2008/03/21(金) 20:43:45 ID:ETvGc7E50

痛い

281 ：名無しさん必死だな：2008/03/21(金) 21:19:39 ID:5EJ9mu9G0

282 ：名無しさん必死だな：2008/03/22(土) 00:52:02 ID:R/nt/kZo0

>>281
まぁ、そういう環境が仮に出来たとしても
痛みも挫折も人に厳しくされる事も無くスポーツで中級者以上になる事は不可能。
全員が同じ環境におかれるわけだから、全員体感ゲームで上手くなって
結果必死こかないと並以上にはなれない。

283 ：名無しさん必死だな：2008/03/22(土) 01:31:43 ID:KoTv349X0

>>282
表現が悪かった
じゃあ平均を大幅に底上げするってことで
ギターの体感ゲームをマスターしたらそれがそのままギターの演奏に使えるような

284 ：名無しさん必死だな：2008/03/22(土) 07:46:17 ID:kugSHfJn0

例えば、「クライオン」のCG技術。
詳しくは知らないけど、クライオンのCG技術はセルシェーダーみたいな
中途半端なアニメ絵じゃなくて本物のアニメみたいな絵を実現するものだそうで・・・
実に有望そうな技術じゃないか。
こういう技術こそもっと研究して実用化すべきものだろう。

285 ：名無しさん必死だな：2008/03/22(土) 07:47:41 ID:kugSHfJn0

あ、誤爆。失礼^^;;

286 ：名無しさん必死だな：2008/03/22(土) 08:36:59 ID:sASYFAcO0

許さん　！　
キノコ狩りの世界チャンピオン　スパイダーマン

287 ：千手観音 ◆xqojxva6/I ：2008/03/22(土) 08:51:44 ID:bRGQgjQh0

前に紹介した赤とか青とかの砲台を設置するゲームあったじゃん
あれをもっとテイストを変えて作って欲しいなぁ
３Dでリアルにしてゲームをデザインすれば商品としても、メッセージ性としても強くなると思うんだ

リアルな３Dでどう表現するかっていうと、城壁を守るゲームにしちゃうわけ
与えられた非常に狭い場所を死守するゲーム
下からワラワラと相手の兵が襲ってくる
それを煮え湯をかけたり、斧で梯子を外したり、槍で突いたり、逆に縄で相手を引っ掛けて引き寄せて
城壁の中側へ落っことしたり、石を落としたり、

イメージは墨攻の漫画の戦闘シーンみたいな感じで

出来れば人が虫けらのように死んでいく
そして次から次へと湧いてくる
攻める側は単調な攻撃だが数で圧倒しようとし、守るほうは非常に機械的な動作で淡々と守る
まさしくあのゲームの特徴を良く表現する材料だと思うんだわ

288 ：名無しさん必死だな：2008/03/22(土) 09:49:35 ID:q2Yko9VL0

初週3桁で忍が残念そうなコメントつけるレベル

289 ：名無しさん必死だな：2008/03/22(土) 11:01:11 ID:jUeq05IO0

>>281
体感ゲームしまくると筋肉痛にはなると思う。

中級者以上になれるというのは精度を高めるって事だろうけど、それはゲームとしては退行してるような気もするな。
むしろ、「気分」を手軽に味わえる方に進化すると思う。

290 ：名無しさん必死だな：2008/03/22(土) 15:52:51 ID:38GHOHBtO

>>287
千手にしては面白いアイデア。
ただファイアーエンブレムの籠城戦とかは、まさしくそういうイメージなんだが。
こういう、作戦指揮が基本のゲームで絵柄がリアルっていうのはどうかな。
残虐極まりないピクミンのゲーム性も、あの絵柄だから救われている。
まぁ千手はヘタレのサディストだから、リアルな残虐グラフィックが欲しいと感じるんだろいが、
一般的にはウケが悪いよ。
それは北米だって同じ。
襲ってくる集団を、千手は人間をイメージしているだろうが、
ゾンビとかクリーチャーとかにした方が無難。

291 ：千手観音 ◆xqojxva6/I ：2008/03/22(土) 17:30:32 ID:bRGQgjQh0

>>290
俺はサディストじゃないよ
人間の歴史そのものを直視すべきだと思ってるだけでさ

292 ：名無しさん必死だな：2008/03/22(土) 17:33:16 ID:nwq6DPnZ0

ゲームはSFCが最高峰で、その後退化していった

293 ：千手観音 ◆xqojxva6/I ：2008/03/22(土) 17:43:07 ID:bRGQgjQh0

で、あくまでも、オートメーションの駒やシステムとして防御ラインを構築するわけね
ファイアーエンブレムなんかは駒だけどオートメーションじゃないでしょ？
まぁ別にクリーチャーにしても良いけどね
中世を舞台にするっていうのは一種の方便だし、そういう雰囲気が好きな人っているからね（俺も好きだし）

でも、俺は逆に心理的に抵抗のない怪物を用意することの方がヒューマニズムに反すると思ってるんだわ
怪物だから殺してもOKっていう構図を作ることは、敵だから殺してもOKという構図を作るのに寄与してるからね
要するに、隠蔽工作なんだよね
一度正義のために戦うという構図を作っちゃえば、彼らは人間じゃないというエクスキューズさえ与えれば十分なわけさ
完全な悪というものを作り上げることは非常に重要なわけ

想像力を欠如させないためにもやはり人間がゴミのように死ぬことが重要なのさ
彼らは何のために死んでいくのか、なぜ戦うのか、ということを考えざるを得ない
そして、徐々に心理的抵抗が失われていく自分自身の罪深さにも気付ける
また、こういった戦乱を生き抜いた民族のみが現存していることもね

294 ：名無しさん必死だな：2008/03/22(土) 17:58:19 ID:q2Yko9VL0

人間の歴史そのものの前に2chでクダ巻いて失笑買ってるだけの自分の人生を直視した方がいいよ

295 ：千手観音 ◆xqojxva6/I ：2008/03/22(土) 18:12:19 ID:bRGQgjQh0

288 名前：名無しさん必死だな[sage] 投稿日：2008/03/22(土) 09:49:35 ID:q2Yko9VL0
初週3桁で忍が残念そうなコメントつけるレベル

294 名前：名無しさん必死だな[sage] 投稿日：2008/03/22(土) 17:58:19 ID:q2Yko9VL0
人間の歴史そのものの前に2chでクダ巻いて失笑買ってるだけの自分の人生を直視した方がいいよ

296 ：名無しさん必死だな：2008/03/22(土) 18:20:10 ID:38GHOHBtO

>>293
例えば映画ブラトーンやプライベートライアンのように、戦争の現実を描いて問題提起することと、ゲームでそれを描くことは違うと思うのね。
なぜなら、前者は主人公への思い入れはあるにしろ、あくまでも傍観者。
残虐なシーンをただ見せられて、観客は気分の高揚より、むしろ厭戦気分を味わう。
コンバットや、戦後間もなくのB級映画なんかは、絶対に当たる味方の弾と絶対に爆発しないドイツ軍の手榴弾によって、いかにものデフォルメされた戦場を作っていたが、その方がかえって戦意は高揚したんじゃないか。
しかし、ユーザーが能動的に関わるゲームは、リアルはかえって戦争を美化してしまう。
目的が敵の殲滅であり、決して、敵味方の被害を最小に戦いを収めることではないから。
ま、そういうゲームも作れるけどユーザーは満足しないだろ。

それから、幼い頃から家畜を殺したり、殺されるのを見て育った人間は、
たとえ動物に感謝してそれを食っていたとしても、人を殺すのに抵抗感は少なくなるそうだ。

297 ：・千手代理|お茶漬け|(トーマス)|◇KNKso.z7z. ◆yRFhSPjIMg ：2008/03/22(土) 19:47:55 ID:ehpdMQxR0

>>294
つーかおまえは誰ですか？。毎日ＩＤ変わるからラクでいいな。

ラクでいいな。

298 ：・千手代理|お茶漬け|(トーマス)|◇KNKso.z7z. ◆yRFhSPjIMg ：2008/03/22(土) 19:49:48 ID:ehpdMQxR0

>>先手氏
おれ最近、ゴミ名無しには説明しないようにしてるんだよ。アホらしいから。

、先手氏は親切だな。＊

299 ：＿：2008/03/22(土) 19:51:34 ID:ehpdMQxR0

あほらし＊

300 ：名無しさん必死だな：2008/03/22(土) 19:52:36 ID:QRcr1Dq40

TOWER DEFENCE　攻略スレ　Level 6
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/swf/1197803297/

ここにいっぱいあるよー＾＾

301 ：名無しさん必死だな：2008/03/22(土) 20:12:06 ID:q2Yko9VL0

惰性でやってるコテハンほど怠惰で楽な存在もそうそう無いだろうに

302 ：名無しさん必死だな：2008/03/22(土) 20:19:17 ID:q2Yko9VL0

まあコテハンの皆様が名前を出してくださるお陰でこちらとしても
千手の歴史認識が幼稚だとか消しは他人と話す気が無いとか
何十回も論破されてるのに未だに繰り返してる欠点をわざわざあげつらう必要も無く
「ああ、またやってるんだ」と微笑ましく眺めることができるので
楽なのはお互い非常にいいことだと思いますよ

303 ：名無しさん必死だな：2008/03/22(土) 20:20:19 ID:38GHOHBtO

>>299
楽だと思うなら自分が名無しになれよ。
つまらん煽りにだけに反応して、残りはメンヘラの日記帳じゃないか。
成長しろよまったく。

304 ：|お茶漬け|(トーマス)|◇KNKso.z7z. ◆yRFhSPjIMg ：2008/03/22(土) 20:33:56 ID:ehpdMQxR0

抜粋：

これを映像で見てもおもしろいものなのですが、ただなにしろ、
もう２０年以上も前のコンピュータ・グラフィックスの技術を使って
つくられたものなので、その後すさまじい勢いで進化したデジタル・
テクノロジーのハイクオリティな映像を見慣れてしまった目には、
ローテクでアナクロなものに見えるかもしれません。とはいえ、逆にいえば、
目を驚かせるような圧倒的映像に目を奪われてしまうことがない分、
そのシンプルな映像には、見る側が冷静かつ主体的に想像力を働かせること
のできる余地があって、そういう意味でもおもしろいですし、またそれを見ると、
非常にリアルでスペクタクルなイメージやヴァーチャルな映像というものが、
実は知らないうちに、僕らが自分の想像力でイメージをふくらませる
機会や能力をそこなっているのだということにも気づかせてくれる。

305 ：|お茶漬け|(トーマス)|◇KNKso.z7z. ◆yRFhSPjIMg ：2008/03/22(土) 20:37:40 ID:ehpdMQxR0

>>302
とりあえずトリを３０日つけてからいってください。コテはどうでもいい。

306 ：|お茶漬け|(トーマス)|◇KNKso.z7z. ◆yRFhSPjIMg ：2008/03/22(土) 20:41:32 ID:ehpdMQxR0

>>303
おまえが誰なのか、おれにはわからない。

トリつけろ、とりあえず３０日。
だんだんきつくなってくる。

307 ：名無しさん必死だな：2008/03/22(土) 20:41:57 ID:4ND0cbq40

コテが現れると、名無しでも見抜けるアイツが過剰に反応するので、コテはセンサー替わりになる。

308 ：|お茶漬け|(トーマス)|◇KNKso.z7z. ◆yRFhSPjIMg ：2008/03/22(土) 20:53:02 ID:ehpdMQxR0

いいからトリつけてみろ。３日でいいわ。

どーせ３日も持たない。フツーの人間なら。

309 ：名無しさん必死だな：2008/03/22(土) 20:53:32 ID:s4/xKHw8O

何で義務でもないのに偉そうなんだか
つーか消しは名無しでも分かりそうだな

310 ：|お茶漬け|(トーマス)|◇KNKso.z7z. ◆yRFhSPjIMg ：2008/03/22(土) 21:00:39 ID:ehpdMQxR0

アホばっかだな。義務じゃなくて
リスクにしか成らないかもしれんのに。
＿
>>309
とりあえず３日じゃわからんから、５日やってみ？いい機会だから。

おまえがどんだけヘタレな人間か、自分で「実感」できるよ
＿

311 ：名無しさん必死だな：2008/03/22(土) 21:04:46 ID:q2Yko9VL0

要するにコテハンっていうのはネット上の書き込みという本質を見てもらうのではなく
その背後に仮構された人格の方に着目してもらいたい、
書き込みは人格を構成するための材料にすぎないという立場で、
これをゲームに例えるとゲームそのものじゃなくて
ゲームが構成する人格の方に注目が集まる状態、
つまりキャラゲーそのものなんだよね
しかも日付が変わりスレが変わってもそのキャラゲーは永久に続くわけだから
これはキャラゲーのシリーズ化、続編の乱発と言ってもいい
そしてネット上で構成された人格の背後に想定できる書き込みを行う当の主体は
続編もののキャラゲーのプロデューサーというわけで
こんな人間がゲームの進化について語ること自体が既におこがましいという他無い

312 ：名無しさん必死だな：2008/03/22(土) 21:06:02 ID:s4/xKHw8O

>>310
僕マゾじゃないんで結構です＞＜

313 ：|お茶漬け|(トーマス)|◇KNKso.z7z. ◆yRFhSPjIMg ：2008/03/22(土) 21:06:04 ID:ehpdMQxR0

どーせみんな逃げる。
おれがコテか、トリをつけろといってつけた人間は今まで２人しかいない。
２人とも１ヶ月しか続かなかった、、、、

314 ：|お茶漬け|(トーマス)|◇KNKso.z7z. ◆yRFhSPjIMg ：2008/03/22(土) 21:09:19 ID:ehpdMQxR0

＞こんな人間がゲームの進化について語ること自体が既におこがましいという他無い

マジで？

315 ：名無しさん必死だな：2008/03/22(土) 21:09:34 ID:z+Yi6uS10

http://www.nicovideo.jp/watch/sm2747516
日本オワタ・・

316 ：|お茶漬け|(トーマス)|◇KNKso.z7z. ◆yRFhSPjIMg ：2008/03/22(土) 21:12:08 ID:ehpdMQxR0

>>311
だから、コテの部分は自由にまかすから・・。とりあえずトリをつけろ、といっている。

317 ：名無しさん必死だな：2008/03/22(土) 21:14:02 ID:4+QaQTZJ0

>>308
全然違うスレで「○○は●●だから」のように絡まれるしな。
レス内容よりキャラしか見てないアホに。

318 ：|お茶漬け|(トーマス)|◇KNKso.z7z. ◆yRFhSPjIMg ：2008/03/22(土) 21:17:48 ID:ehpdMQxR0

相手が名無しだと叩いても意味が無いんだよ・・。無傷だから。
キンキ、ぷち、ゲハ、ハマ、Ａ助氏。とかだとダメージが蓄積するから叩き甲斐が出る。
おれもダメージうけるけどね。
＿
Ａ助氏のダメージは相当えげつないはず。なのでおれはＡ助氏にアタマがあがらない、わけだ。

319 ：|お茶漬け|(トーマス)|◇KNKso.z7z. ◆yRFhSPjIMg ：2008/03/22(土) 21:22:56 ID:ehpdMQxR0

>>317
そんなんザラだよ・・。４対１とかザラだよ、、、、、

ハマとかゲハとかキンキとかマリとか・・・、名無し１０　対　コテ１とか、、。

320 ：名無しさん必死だな：2008/03/22(土) 21:23:18 ID:s4/xKHw8O

>>317
それってコテ冥利に尽きるんじゃないの？
過去にアホなレスしてきて、結果ちゃんとアホなキャラとして認識されてるんだから
本望でしょ？

321 ：名無しさん必死だな：2008/03/22(土) 21:23:21 ID:q2Yko9VL0

ダメージが蓄積（爆笑）
鳥頭だから全部忘れるだけだろ
コテハンなんて一度慣れれば死ぬまでやれるわ
ヤバいのは個人情報捕まれた場合か自分自身が飽きた時だけ

322 ：名無しさん必死だな：2008/03/22(土) 21:24:38 ID:38GHOHBtO

>>318
いいからもう止めとけ。
ここは『コテつけろスレ』か？
なんだここ10レスほど。
ゲームの進化に何か関係あるのか？

お前のやってることはただのアラシなんだよ。

323 ：名無しさん必死だな：2008/03/22(土) 21:27:52 ID:OPYezEnk0

>>319
いちいちとらわれるなよ。
書き込みたいことだけ書き込んで、後は知らんふりでいい。

324 ：名無しさん必死だな：2008/03/22(土) 21:31:30 ID:q2Yko9VL0

つまりいつも通りでいいってことだね

325 ：|お茶漬け|(トーマス)|◇KNKso.z7z. ◆yRFhSPjIMg ：2008/03/22(土) 21:31:40 ID:ehpdMQxR0

>>320
だからキンキみたいなアホ万歳の人はおｋじゃん。Ａ助氏とかどんだけ。

>>321
＞鳥頭だから全部忘れるだけだろ
おれは全部（？）おぼえてるな。

＞コテハンなんて一度慣れれば死ぬまでやれるわ
コテはまだ難易度低いの。

＞ヤバいのは個人情報捕まれた場合か
それは名無しでも同じなわけです。（わかるね？．

>>322
ゲームになるよ？。名無ししかしてない（まだやった事が無い）のに、
わかったつもりになってるわけだ。Ａ助氏もそう云ってる。

326 ：|お茶漬け|(トーマス)|◇KNKso.z7z. ◆yRFhSPjIMg ：2008/03/22(土) 21:33:30 ID:ehpdMQxR0

>>322
こういう機会でも無いとな。
おれ以外でこの難しさをわざわざ他人に伝えよう、とする熱意のある人間なんかほとんどいない。

327 ：名無しさん必死だな：2008/03/22(土) 21:36:27 ID:ehpdMQxR0

キンキとかボコボコだぞ。

あいつはトリつけてるのが悪いんだ。
トリつけてるコテは叩いてくれといってるようなもんだ。
なので強そうな相手をおれは叩いてるんだよ。（キンキはけっこうタフ）

328 ：名無しさん必死だな：2008/03/22(土) 21:38:13 ID:QRcr1Dq40

コテ＝かまってちゃん

329 ：名無しさん必死だな：2008/03/22(土) 21:38:19 ID:ehpdMQxR0

それと進化スレにあげるべき内容
を他のスレでけっこう消費してしまってる。＊

330 ：名無しさん必死だな：2008/03/22(土) 21:39:31 ID:ehpdMQxR0

まー義務じゃ無いから．

331 ：名無しさん必死だな：2008/03/22(土) 22:04:01 ID:q2Yko9VL0

大体コテハンは糞だという理論的帰結に対して
「じゃあお前がなってみろ」とかいう返しをすることが既に意味不明なんだよ
何で俺が糞であるところの当のものにならなきゃいけないの？
スカトロジストがウンコ食いながら「この道は難しい」とか喋ってるのと同じなんだよね
せめてお前が3ヶ月後全裸で土下座する動画をニコニコにUPしてくれるとか
そういう嬉しい特典がつくんだったら喜んでやってやるのに

332 ：|お茶漬け|(トーマス)|◇KNKso.z7z. ◆yRFhSPjIMg ：2008/03/22(土) 22:10:33 ID:ehpdMQxR0

>>331
そのくせオタク呼ばわりされたら顔真っ赤にして「お前らのほうがオタクだろ」とか「一般人や女に人気！」
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/ghard/1206167550/l50

333 ：名無しさん必死だな：2008/03/22(土) 22:11:04 ID:q2Yko9VL0

＞それは名無しでも同じなわけです。（わかるね？．
名無しとコテハンどっちが個人情報掴まれやすいか。（わかるね？．

334 ：名無しさん必死だな：2008/03/22(土) 22:13:53 ID:q2Yko9VL0

>>332
おいどうした　コテハンになってやるって言ってんだからなんか用意しろよ
トリップは俺が適当に作ってやるから名前も決めてくれ　うんとかっこいいやつ

335 ：|お茶漬け|(トーマス)|◇KNKso.z7z. ◆yRFhSPjIMg ：2008/03/22(土) 22:16:33 ID:ehpdMQxR0

>>334
まぁまぁ、そういわずに、、。
コテになると貴方も、こんな変人に熟れます．
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/ghard/1206178223/l50

336 ：名無しさん必死だな：2008/03/22(土) 22:20:18 ID:q2Yko9VL0

何？　逃げるんすか？
常人の神経なら1ヶ月も保たない激務とか言ってませんでしたか？
さっきからなんかコテハンになるだけなら誰でも出来るとか
急に分かりやすくトーンダウンしてますけど
また忘れられない敗北を胸に刻み込んじゃったりするんですか？

337 ：千手観音 ◆xqojxva6/I ：2008/03/22(土) 22:29:54 ID:bRGQgjQh0

>>336
つーかお前の書き込みはスレ汚しすぎるな・・・
仕事しろ

338 ：名無しさん必死だな：2008/03/22(土) 22:44:48 ID:q2Yko9VL0

じゃあ千手でもいいよ、俺が3ヶ月コテハン続いたら何かやってくれ

339 ：|お茶漬け|(トーマス)|◇KNKso.z7z. ◆yRFhSPjIMg ：2008/03/22(土) 22:51:12 ID:ehpdMQxR0

抜粋）

　　＞北極エスキモー（イヌイット）の人びとは、政府の福祉政策に
　　よって、一九六〇年代の後半に、その「悲惨な」生活環境から
　　「救出」されてしまったからです。いまでは、北極エスキモーの
　　人びとは、政府が支給したプレハブ住宅に一人残らず完全に
　　移住させられ、一日中、再放送のテレビを見て過ごしています。

＿
こういう環境でのゲーム性ってどうなんだろうな。
インフラあるだろうけど外国語とかわからんだろうし、
つーか回線とか通ってんのかここ。？

340 ：名無しさん必死だな：2008/03/22(土) 22:58:10 ID:q2Yko9VL0

別にテレビゲームが無くてもアナログゲームならいくらでもあるだろ
何だよゲーム性って
あと早く決めろよ

341 ：名無しさん必死だな：2008/03/22(土) 23:07:36 ID:AS8AMGhL0

>>338
三ヶ月つづけたら俺の恥ずかしい写真アップしてやんよ＾＾
条件として隠れ名無しが発覚した時点でアウト、一週間でレス20ノルマな

342 ：名無しさん必死だな：2008/03/22(土) 23:24:06 ID:q2Yko9VL0

悪いけど俺知的障害者の裸じゃないと勃たないんだよ＾＾

343 ：名無しさん必死だな：2008/03/23(日) 00:08:08 ID:Cm/KqSlGO

俺はコテやる自信は無いなあ。ゲハではだけど。
その点では千手も消しも大したもんだ。

344 ：名無しさん必死だな：2008/03/23(日) 01:01:48 ID:iRO7MpJJ0

コテって基本的にウザイときにNGできるように付けとくもんで
そんな大したもんでもないと思うがなあ。

345 ：名無しさん必死だな：2008/03/23(日) 01:08:12 ID:aNjyL8jo0

ウザかったらＮＧにしてください
って意味でコテ付けてくれるなら良心的なんだが
ＮＧにされたらコテ外したり、ＩＤ代えたりするような
自己顕示が強すぎるのがコテだったりするから困る。

346 ：名無しさん必死だな：2008/03/23(日) 01:36:39 ID:wBRdJOV30

　　　 ――　[] []　　　　　　　　　　　　　＞
　　　| ｌ￣ | |　　　　　　　　　　　　　　　　ﾉ　　ど
　　　|_| 匚. |　　　　　　　　　　　　　　　＼　　ん
＼＼　　　| |　　　　　　　　　　　　　　　ノ　　な
　　＼＼ |_|　　　,,,,,＿　　　　　　　　　＼　場
　　　　＼＼ﾊ~妊_娠、　　　　　　＿__　 <　合
　[] []　,-,　　//--O-O-、　　　　　|| o | 　）　だ
　　／／　（ゞ∴：)'e'(：/'　　　　　ri,!─,／　　ろ
　匚／　／⌒＞ーーﾆヾ￣＼　　∠{三）ヽ　　う
　　　　/ 　　| 　(＼　(＼　＼　＼/＼ﾉ　ノ　　と
　　　 /ヽ/＾y　／　⌒　ヽ |ヽ　　　 /　＼　　メ
＼　 (､､J　 |　|　 ●　_● | | ＼＿／　　＜　シ
　＼＼　　 |　| 〇　～〇）|　　　　　　ノ　　だ
　　　＼＼　|　　　　　　　　　|　＿―￣　　　け
＼　　　＼/￣￣￣"ｰ――７　　￣ー＿　　は
从从　　　（　　　　　　　　 /　　　　　　　ν、！
Σ　ヽ、　へ　　　　ヾ／　　　　　　　　　V⌒
Σ　 /　￣　　＼　　　　　＼

347 ：名無しさん必死だな：2008/03/23(日) 04:09:55 ID:nMzt/rOWO

家庭用ゲームの進化を模索し続けたのは任天堂だけだろ。
FC、SFC、N64、GC、Ｗiiのコントローラを見た後にPS１～３のコントローラを見てみろ。

348 ：名無しさん必死だな：2008/03/23(日) 07:32:26 ID:vKIvK81t0

行き当たりばったりともいうｗ

349 ：名無しさん必死だな：2008/03/23(日) 08:43:04 ID:KLfO8hI+0

>>290
なんか色々アレルギー持ちなんだろうなぁ。
ここまで来ると気持ちが悪いわ。

＞それから、幼い頃から家畜を殺したり、殺されるのを見て育った人間は、
＞たとえ動物に感謝してそれを食っていたとしても、人を殺すのに抵抗感は少なくなるそうだ。

幼い頃からパッケージングされた肉しか見てないで育てられた人間はこういう感覚になるんだろうな。

まぁ、俺も見た事ねーけど、自分で殺して食ってる人間のほうが立派だと思うし、
こーいう根拠の無い思い込みをしてる奴のほうが危険だと思うね。

大体、現在起きてる殺人事件を起こした人間の何割が幼い頃から家畜を殺してるのを見てるんだよｗ

350 ：名無しさん必死だな：2008/03/23(日) 08:48:39 ID:KLfO8hI+0

>>347
Wiiのインターフェイスはゲームを退化させたようにも見えるけどね。
クラシックコントローラーは糞だし。

あと、パッドの完成系としてはPSのコントローラーはなかなかのもんだと思うよ。
まぁ、格ゲーはやり辛いけどね。

351 ：名無しさん必死だな：2008/03/23(日) 09:16:28 ID:40wc5DhQ0

ファミコンのボタンのヘタリクレームは酷かったらしいなｗ

352 ：名無しさん必死だな：2008/03/23(日) 09:30:50 ID:Cm/KqSlGO

歪んだ進化なら退化させた方が正解であろう。

353 ：猫舌エンジン ◆sqM8NEBJaw ：2008/03/23(日) 10:06:17 ID:HqCJiEVU0

『ソニーが危ない』という真っ赤な表紙の文庫本によると、久夛良木さんは最後までLボタンRボタンに反対だったのよね。
で、当時のソニーの社長から、LボタンRボタン付けなければクビと言われて、渋々付けたそうで。
つまり、もし最初から久夛良木さんが主導で造られていたなら、PSのコントローラーにLボタンRボタンが無かったという、とんでもない話。

354 ：名無しさん必死だな：2008/03/23(日) 10:22:22 ID:40wc5DhQ0

高度化を図るなら入力数の多さが絶対的に必要になるからな。
ボタンが増えるってのは普通なんだよ。

アプローチを変えただけでWiiだって入力過多に傾いている。
DSもそうだよ。

要は方法論が違うだけの話さ。

どんなもんだって高度化に伴って入力数が必要になる。
どんな解決策を練るか？ってだけの話だよ。

355 ：名無しさん必死だな：2008/03/23(日) 11:01:02 ID:ICsC9uk20

任天堂は入力のアナログ化に傾倒してるよね。
シンプルかつ多彩な入力を両立させるにはやはりそういう方向性になるんだろうかな。

356 ：名無しさん必死だな：2008/03/23(日) 11:01:49 ID:2Zv4BfWq0

>>354
DSとWiiの入力がライト層にウケてるのを見ると
入力中に画面から目を離さなくて良い物がウケてる様だ
ゲームやらない人にゲームやらせてみると、イチイチ手元のコントローラーのボタン確認して押すじゃん
あの画面→手元→画面って視線を移す動作が疲れるし、ゲームの楽しさを損なってる
そのDSやWiiは初心者に敷居を低くするように進化してるなって思う

357 ：名無しさん必死だな：2008/03/23(日) 11:11:01 ID:40wc5DhQ0

んー
ゼロ　→　習得　までの時間の話だろ。

その時間を縮める方法を編み出せるかどうかって話さ。
そしてそれがCoool！！かどうかってこったね。

キーボード入力派から携帯電話入力をみれば全然Cooolじゃないが
携帯電話派からキーボード派をみれば超メンドくせええええ

どっちかが正解ってこたーない、用途用途ってこったよ。

キーボに慣れたらキーボが快適
携帯方式に慣れたら携帯が快適。

敷居が低いから正解ってことでもない、快適かどうか？　そこに到達できるかどうか？ってこと
まぁ玩具だから　ちょい到達に軍配が上がりそうでもあるがね。

358 ：名無しさん必死だな：2008/03/23(日) 11:26:58 ID:N5RH0pxuO

>>354
家電のリモコンを見れば、ボタンを増やしていくアプローチが良くないのは明白だと思うけどね
Wiiはリモコンって言ってるけど、インターフェイス的にはマウス(GUI)だよなぁ

359 ：名無しさん必死だな：2008/03/23(日) 11:27:10 ID:2Zv4BfWq0

>>357
だからゼロ→習得までの時間がライト層の取り込みに問題だった
それに対する任天堂の答えはタッチパネルやリモコンだったんじゃないかな？
今の所ライト層の取り込みについて成果の出た答えはコレで、コレだけが正解とは思ってない
ライト層の取り込みについて進化してると書いただけで、快適かどうかはまた別の話だよ

あとo多く無いか？

360 ：名無しさん必死だな：2008/03/23(日) 11:27:31 ID:qqUtxnFZ0

そういや、PCでケータイみたいに入力できるソフトないか？とか
前に聞かれたわ。最初、素で意味が分からんかった。
でも、まあ、考えようによっては、左手マウスの右手テンキーっ
て配置は、効率いいかもしれん。いや、個人的にはありえんがｗ

361 ：名無しさん必死だな：2008/03/23(日) 12:55:42 ID:40wc5DhQ0

>>358
あれはね

望む現象　→　一発キー（ボタンの多さ）
なのさ

で、何がダメなのかって取説がクソだからダメなのさ。

スキルを習得するのにいくつものステップを踏まないといけない。
それを理解させないで機能だけ増やしてるからダメなのさ。

思考　→　アクション　の　→を結べないのね。

大切なのは機能を増やすことを誇示するんじゃなく　
→のステップを順を追って解説することなのさ。

思考とアクションの連動を　繰り返し行えるソフトをつけるべきだね。

Wiiには　はじWii　がついてんだろ？　あのアプローチこそがコントローラーに対する正しい姿だ。

格ゲでコマンド数を誇示すんのは馬鹿なのさ、技を習得させるミッションが
重要視されてれば、裾野が広がっていったのにな。

思考　→　操作　が一体感が完成するまでは責任をもつべきだろうね。

362 ：名無しさん必死だな：2008/03/23(日) 13:14:04 ID:aJSrTDSm0

>>349
刺激を受け続ければそれについての反応が鈍くなるのは生理学上当たり前だろ
立派か立派でないかという事がここで関係あるのか？

363 ：名無しさん必死だな：2008/03/23(日) 13:18:24 ID:qqUtxnFZ0

てか、家電には今現在限定の難所がある。
今いる高齢者にはカーソルの概念がない。モード(状態遷移)を理解できない。
彼らにとっては理屈を理解するより丸暗記の方が容易いんだよね。

究極的には、GUI呼び出し、カーソル位置変更、決定、キャンセルの４ボタン
あれば入力機器としては成立する。
でも、このインターフェイスを丸暗記で操作するのは、目を瞑って操作してる
様なもんだから、途中で１つでも入力を誤ると簡単に迷子になる。
機能とボタンを１対１で対応させるのは、これはこれで１つの対策なんだよ。

364 ：名無しさん必死だな：2008/03/23(日) 13:21:51 ID:KLfO8hI+0

>>362
人間を殺す事と家畜を殺す事が同列にあると思う事自体がどうかしてるよ。
殺すって部分しか見えてないんじゃないの。

殺すって行為自体が絶対的に悪い事だと思ってるんじゃないの？
スーパーで売ってる肉は何の抵抗も無く食う癖に

365 ：名無しさん必死だな：2008/03/23(日) 13:22:53 ID:40wc5DhQ0

さらに言うとだな

望む現象　＝　欲望　なのよ
だから欲望を満たすために、欲望ボタンが増えるのは
当然といっちゃー当然なのよ。

で失敗した！と思われている要因に

思考　→　アクション　の→を結べないってのがあんのさ。

あれはボタンが増えることの失敗なんかじゃなく

思考とアクションが直結しない失敗なのさ。
それを解決するアプローチを軽視してるのが要因だーね。

よーく考えてみ
ボタン数を減らしたからといって欲望は減らないんだよ。
アプローチを変えるだけで、成功に変わるもんだと考えているけどね。

失敗に見えるのは　理解への諦め、限界ってこったよ。

366 ：名無しさん必死だな：2008/03/23(日) 13:23:36 ID:c08oefei0

>>361
取説がクソだからダメっつーより、覚えなきゃならないことが多すぎるのが問題でしょ
確認や思考せずに使えるようになるまでに、さ

367 ：名無しさん必死だな：2008/03/23(日) 13:27:48 ID:40wc5DhQ0

>>366

取説がゲーム形式ならまた違ってくると思うけどな。

タイピングでも仕事の文章を無感動で打ち込むのと
チャットで楽しく打ち込むのでは理解速度が違う。

理解させようって気があれば方法はあるんだよ。
多すぎならば、絞り込んでミニマムしちゃえば良いだけの話。

ミニマムを10セットで習得させればたくさん覚えられるよ。

368 ：名無しさん必死だな：2008/03/23(日) 13:33:28 ID:Cm/KqSlGO

確かにかつての業界はその説明をおろそかにしてきたよな。
任天堂はそこに気付き実践した訳だ。問題はその正解が他にもあるのか？
あるとしたらいくつあるのかだな。任天堂もまだ気付いてない正解もあるかもしれない。

369 ：名無しさん必死だな：2008/03/23(日) 13:39:33 ID:aJSrTDSm0

テレビのリモコンなんか操作速度関係ないんだから思考→操作の一体感とかいらないだろ
画面サイズを4：3からワイドに切り替える方法がリモコンだけ見て必ず分かるのであれば
別に操作に長い時間がかかったって構わないんだ
実際のリモコンはそうなってる訳じゃない　あとは見た目の問題
使わない機能は使わなくていいということが分からないとボタンの多さに拒否反応が出る
これは画面表示メニュー方式にすればマシになるが
結局ゼロ→習得までの時間と言うより、既にスタート地点で差が出てる事が問題なんだろう

370 ：名無しさん必死だな：2008/03/23(日) 13:43:44 ID:2Zv4BfWq0

はじWiiのおかげでWiiのリモコンが成功し、Wiiがライト層に売れた何て事実は無い

371 ：名無しさん必死だな：2008/03/23(日) 13:46:10 ID:qqUtxnFZ0

>>369
GUIは今の高齢者には理解できない。トグル動作も理解度は低い。
例えば、入力切替ボタンは彼らには理解しがたい。
だから衛星ボタン、外部切替ボタンとか複数付けるんだよ。
「何をすると→どうなる」これが一階層以上深くなると難しいになる。
ボタンの数なんて本質的な難しさとは何ら関係ないよ。
難しそうに見えるだけ。気分は協力者がいれば払拭できる。

372 ：名無しさん必死だな：2008/03/23(日) 13:47:53 ID:aJSrTDSm0

>>364
もしも人間を殺す事と家畜を殺す事が倫理的に全くの別問題だとしたら
いくら家畜を殺したところで人間を殺すことに対する倫理的な感情に変化はないんだから
結局家畜を殺そうが殺さなかろうが生理的な部分以外には全く変わらずということになって
結論は同じだ

373 ：名無しさん必死だな：2008/03/23(日) 13:56:56 ID:aJSrTDSm0

>>365
単純にボタンが増えたからと言って
操作する人間が自分の欲望を叶えてくれるボタンがあるかどうか気付かなきゃ駄目だから
結局大量にリモコンがあるボタンはそれだけで
欲望の在り処を案内できる階層式のメニューのあるリモコンより不利だよ
そのために練習しなきゃいけないとか説明書読まなきゃならないという話になっちゃう

>>371
それは単純に手元を見て操作できるかどうかという>>356の問題じゃないの？

374 ：名無しさん必死だな：2008/03/23(日) 13:59:41 ID:c08oefei0

>>371
らくらくホンレベルまで機能を単純化するなら一対一でもいいと思うけど
ある程度の数超えたら、覚えようって思わないだろ
使う機能だけ覚えればいいってのは乱暴すぎるし

あと、高齢者でもPC使う人はいるし「彼ら」とか十把一絡げに扱うのはいかがなものか

375 ：名無しさん必死だな：2008/03/23(日) 14:00:02 ID:05whe9Fu0

>>369

ボタンが多いってのは操作に合わせて
不必要なボタンを隠す設計にすれば、より解決するよ。

必要なボタンだけ露出するカバーを付け替えればよい。

カバー一個に対し、説明ゲームでもついてればOKじゃね。

望んだ行動にたどり着けないって問題だからな。

376 ：名無しさん必死だな：2008/03/23(日) 14:08:45 ID:qqUtxnFZ0

>>373
それもある。けど、一番のミソは何ら思考(理解)する必要がないって事だよ。
高齢者にビデオの使い方を教えた事ある？「順番に言って、今書くから」っ
て言われなかった？
こういう丸暗記を前提にした場合、途中に分岐や確認を挟まない一連の操
作にできる手順が理想なんだよ。

377 ：名無しさん必死だな：2008/03/23(日) 14:11:03 ID:aJSrTDSm0

画面サイズを切り替えたり一生使わないであろうサラウンド機能をマスターするために
わざわざゲームしたかないだろ普通は
それこそ欲望への遠回りだ

378 ：名無しさん必死だな：2008/03/23(日) 14:11:42 ID:KLfO8hI+0

>>372
何で結論が同じになるんだよｗ
家畜を殺そうが殺さなかろうが生理的な部分以外には全く変わらないんだったら、同じじゃ無いじゃん。

家畜を殺すと人間を殺す時にも抵抗が無くなるって主張をしてるんだろ？

379 ：名無しさん必死だな：2008/03/23(日) 14:16:27 ID:05whe9Fu0

>>377
めったに使わないことにスキルを習得できない現象がおこるのさ。

画面サイズって　フタをリモコンに取り付け
選択肢を制限し、ゲームでもアニメでもいいから
そのボタンを押せって教えてやる必要性があんだよ。

遠回りじゃないよ、ガイド役がガイドを務めるってこったよ。

知らないことを教えてやらんで　機能一杯！なんて話にならんよ。

380 ：名無しさん必死だな：2008/03/23(日) 14:17:27 ID:qqUtxnFZ0

>>374
>使う機能だけ覚えればいい
いや、正にそれだよ。圧倒的大多数はそういう風に使ってる。
ビデオを見る事はできる。早送りも巻き戻しもできるし録画もできる。
けど、予約録画できないとか、編集作業はできないとか普通にいる。
DVDはディスク入れても直ぐ始まらない(メニューが立ち上がるからね)から
ビデオの方が好きだと言った人を俺は知ってる。

高齢者を対象としたインターフェイスは丸暗記前提で作るのが基本だよ。
業務系ではウィザード方式のインターフェイスにパニックボタン(ある種のリ
セットボタンみたいなもの)を用意するのがデフォ。

381 ：名無しさん必死だな：2008/03/23(日) 14:26:52 ID:aJSrTDSm0

>>378
倫理的な判断に影響が無い、要するに倫理的な判断に関して双方同じ条件なら
結局抵抗感があるかないかの残りは生理的な嫌悪感の大小如何になる
完全に筋が通った話じゃん　何がおかしいんだ

382 ：名無しさん必死だな：2008/03/23(日) 14:31:10 ID:tWzg+6ip0

>>363
> 機能とボタンを１対１で対応させるのは、これはこれで１つの対策なんだよ。

元Appleのユーザーインターフェイス研究者の
ジェフ・ラスキンがモードレス主義者だったよね。
全部の機能にボタンつけろと。

383 ：名無しさん必死だな：2008/03/23(日) 14:37:07 ID:tWzg+6ip0

ただ、今のHDTV用リモコンとかは明らかに多すぎ。
選択肢の多さが混乱の原因になっていて、高齢者だけじゃなく
一般のユーザーにも疎まれてる。

だからフル機能のリモコンとは別に「かんたんリモコン」
つけるようになってきてるんだと思う。

多段遷移型のUIはPC世代・ファミコン世代以後には
すんなり入るはずなので、今後はモード型UIは増えると思うよ。

384 ：名無しさん必死だな：2008/03/23(日) 14:39:44 ID:c08oefei0

>>380
> けど、予約録画できないとか、編集作業はできないとか普通にいる。

やりたいのに分からないからできないのだとしたら、ダメなインターフェイスって事だろ
やる気が無い、必要が無いってなら別だけど

385 ：名無しさん必死だな：2008/03/23(日) 14:43:23 ID:aJSrTDSm0

ポインティングデバイスなら全部の機能に対応したボタンをつけるのも可能じゃないの
テレビなら画面の大きさを計算できるし
他のボタンと組み合わせて一部を拡大表示したりすれば
リモコンよりよっぽど広い表示面積を確保できる

386 ：名無しさん必死だな：2008/03/23(日) 14:43:28 ID:2Zv4BfWq0

もうなんだ家電製品のリモコンの代わりに、DSを製品のリモコンとして使えるソフトを付けてみたらどうだろう？
上の画面で説明しながら下の画面で操作するタイプで

387 ：名無しさん必死だな：2008/03/23(日) 14:48:59 ID:qqUtxnFZ0

>>384
予約録画はインフラの方が先に整ってしまった。
外部入力が絡むと上手く機能しないけど、メーカー的には寧ろ都合がいいんで
放置された。

編集はカーソルとモードの概念がそもそもどう足掻いても扱えない。
理屈抜き、丸暗記で何とかしたいってのは無理な注文だし、何よりその手の多
機能家電は高齢者を対象(ターゲット顧客)として見てない。

388 ：名無しさん必死だな：2008/03/23(日) 14:54:29 ID:qqUtxnFZ0

>>386
それはきっと上手くいく。

あとタッチパネル自体が凄く分かりやすいんだよね。
操作すべきものと操作結果が同じ場所を占めるってのもポイント高い。
「貴方は今迷子になりましたよ」ってのを即座に示せるのがミソだね。

389 ：名無しさん必死だな：2008/03/23(日) 15:29:21 ID:Ha1G1erAO

コテが混じっているみたいだが、表面に出てこないと実に有意義な議論が続くね(笑)

TVのリモコンなどで、あまりにも不便で最もイライラするのは何だというと、
それは時々、リモコンが行方不明になることだ。
すべての事象にはよい面と悪い面がある。
TVの全面で操作していた時代は、いちいち立ち上がってチャンネルを変えなければならなかったが、
リモコンをなくす心配はなく、軽い運動を強いることで健康に寄与した。
WiiのリモコンやPS3のパッドでさえ、ずぼらなオレはどこにやったか忘れてしまう。
コードがわりに、TVリモコンに紐つけてる家庭は、少数だがあるんだぜ。

390 ：名無しさん必死だな：2008/03/23(日) 16:31:47 ID:KLfO8hI+0

>>388
いくら判りやすくても
片手で操作できなくてしかも起動が必要なリモコンなんて誰もつかわねーよｗ

391 ：名無しさん必死だな：2008/03/23(日) 17:45:26 ID:gmtHPoz60

解説書の代わりにDSのようなデバイスが
アドバイスするってのはありと言えばアリだけどな。

しかしそれはローテク過ぎる。

やりたいことを先回りして、マイコンくんがやってくれるくらいが
王道の進化かの。

ウインドウズにリモートアシスタントって機能があんじゃん。
あれを機械的にやるか、ネット経由でセットアップしてやる形になりそうな気もすんな。

求める現象　→　アクション　の解決法ってだけの話やからの。

方法論はどうであれ、欲しい果実は　求める現象　が成就されれば
なんでも良い訳だ。

余談にはなるが　お料理NAVIってソフトがあったじゃん？
俺がDSの中で一番評価してんのあのソフトの方向性だ。
リモコン解説と同じような概念だからな。

392 ：名無しさん必死だな：2008/03/23(日) 17:50:34 ID:2Zv4BfWq0

>>390
起動か・・・考えてなかった
すまそ

393 ：名無しさん必死だな：2008/03/23(日) 17:58:05 ID:N5RH0pxuO

テレビかなんかでタッチパネル付きのリモコンってのが最近あるみたいだな
一応そういう方向には向かってるんじゃね？

394 ：名無しさん必死だな：2008/03/23(日) 22:17:41 ID:Ha1G1erAO

入力はものすごく重要な進化の一つなんだよね。
いずれは、個人識別機能と小さな動作を感じとれる機能がついたTVカメラが部屋の何ヵ所かに置かれて、
空中で手を動かすだけ、視線を動かすだけで、ゲームを操作できるようになるだろうね。
テルミンの演奏みたいに。
脳波帽やらガンダムの操縦席みたいな、ごちゃごちゃしたものはなくなるだろう。
これ、さっき言ったTVリモコンの紛失についてもつながるんだが、
いずれ入力デバイスは、手で持つことすら必要なくなるだろう。
技術的にはすでに可能らしいし、こういう利便性は買い替えを急速に促進するから、案外早いかも知れない。

395 ：千手観音 ◆xqojxva6/I ：2008/03/24(月) 03:50:59 ID:YSPD3XEM0

>>358
家電のボタンは多いほうが良いだろｊｋ

396 ：名無しさん必死だな：2008/03/24(月) 04:28:36 ID:W0xXIT4A0

>>394
電脳コイル的な仮想的物体とかな。
実際の空間には無いけど、ネット空間上にはGUI的リモコンが存在して
それを操作できるとか、そーいう方向性かなぁ。
まー100年後には実用化されてるかなぁｗ

397 ：|お茶漬け|(トーマス)|◇/u/A0UC6ts ◆yRFhSPjIMg ：2008/03/24(月) 09:01:31 ID:8naL/Qxy0

名無しさん必死だな：2008/03/24(月) 08:54:01
・GTA（殺人）
・MH（狩り）
・God of War（二刀）
・無双（大量殺人、ヒーロー性）
・バイオハザード（大量殺人）
・サイレントヒル（病グロ系）
・SIREN（刀、グロ系）
・CoD（大量殺人）
・デッドライジング（大量殺人）
・デビルメイクライ（ヒーロー性）
・ニンジャガ（刀、グロ系）
・MGS(刀、大量殺人、ヒーロー性)

398 ：名無しさん必死だな：2008/03/24(月) 09:15:01 ID:gXJV5qSA0

TVドラマや映画みてみれよｗ
殺人犯罪のオンパレードだ

399 ：名無しさん必死だな：2008/03/24(月) 10:23:05 ID:ZQzFBxTE0

仮面ライダー　殺戮
ウルトラマン　殺戮
ポケモン　　営利誘拐
ガンダム　　器物損壊、大量殺戮・・・・

400 ：名無しさん必死だな：2008/03/24(月) 10:35:34 ID:1EFmVmR/0

コナン＝新一

401 ：|お茶漬け|(トーマス)|◇/u/A0UC6ts ◆yRFhSPjIMg ：2008/03/24(月) 10:45:48 ID:8naL/Qxy0

>>383
hdとか微調節出来ないなら、hdいらない。

つても一般の人からしたらわけわからんボタンとか機能とか大杉と思われ。
＿
、なら使わなかったらいい。
あったらあったで、調節できすぎるけど、
出来過ぎるので、どこら辺のバランスがいいかわからんなるかも。

おれだと初めの１ヶ月くらいそうだったな。
で、だんだんその機能をためしているうちに、
「あ、おれはここらへんが、いいんだな」と自分で判断がついてくる。＿
いろいろやってみるのがポイント．

つかｔｖみたいだけの人にとったら、ボタン多いのはうざい。
下手にボタン触るだけでも、画面が変に切り替わりまくるので・・。．

402 ：名無しさん必死だな：2008/03/24(月) 10:47:32 ID:D+bERbv/0

>>398
TVなんて大メディア規制したら反発が大変でしょ。
ゲームなら弱小業界だから叩き放題

403 ：名無しさん必死だな：2008/03/24(月) 10:51:49 ID:SjNWABWe0

おい消し
何やってくれんのか早く決めてくれよ

404 ：|お茶漬け|(トーマス)|◇/u/A0UC6ts ◆yRFhSPjIMg ：2008/03/24(月) 10:57:15 ID:8naL/Qxy0

自由にしてください。＊

405 ：名無しさん必死だな：2008/03/24(月) 11:01:58 ID:SjNWABWe0

じゃあ3ヵ月後に土下座か
しらばっくれないようになんか念書的なものも欲しいな　言い訳防止のためにも

406 ：|お茶漬け|(トーマス)|◇/u/A0UC6ts ◆yRFhSPjIMg ：2008/03/24(月) 11:08:14 ID:8naL/Qxy0

アホだな。
おれは同意してない、
つまりおまえの勝手だ。
周りの名無しもわかってるだろ。
＿
それとおれは　ID:SjNWABWe0に興味が無い。
＿

407 ：|お茶漬け|(トーマス)|◇/u/A0UC6ts ◆yRFhSPjIMg ：2008/03/24(月) 11:09:44 ID:8naL/Qxy0

おれは　ID:SjNWABWe0に　興味が無い。

408 ：|お茶漬け|(トーマス)|◇/u/A0UC6ts ◆yRFhSPjIMg ：2008/03/24(月) 11:10:11 ID:8naL/Qxy0

おれは　ID:SjNWABWe0を　信用して無い。
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊．

409 ：うるさいだけだ：2008/03/24(月) 11:10:51 ID:8naL/Qxy0

＊

410 ：うんこ：2008/03/24(月) 11:11:21 ID:8naL/Qxy0

411 ：名無しさん必死だな：2008/03/24(月) 11:46:14 ID:SjNWABWe0

これで俺の2勝0敗、
おっとIDが別だからお前は別人に2回負けたってことか
この調子じゃあと100人ぐらいに余裕で負けそうだな

412 ：猫舌エンジン ◆sqM8NEBJaw ：2008/03/24(月) 12:21:11 ID:MpH/UuEX0

>>378
しかし、たとえば殺人犯の容疑者がこういうゲームをやってましたって話になった時、「やっぱりね」っていうゲームがあるでしょ？
任天堂なんかは長年ソフトシェアのトップにいて、容疑者がやってそうなゲームって少ないじゃない？
任天堂不支持な人らって、そういう一線を越えないあたりに不満があるのかもしれないけど、犯罪容疑者がやっててもおかしくないゲームが増えたら、大衆文化としてどうかと思う。

413 ：名無しさん必死だな：2008/03/24(月) 12:24:48 ID:4XNf5WhM0

殺人鬼を養成するのがゴミボックスの出した進化論だ。

414 ：名無しさん必死だな：2008/03/24(月) 12:29:40 ID:Jbw40vdL0

>>412
探偵小説とかだって大衆文化だけど殺人をいくらでも扱ってるよ。

犯罪者がそのゲームやってて「やっぱりね」という人がいるけど、
それは言う方がどうかしてる。虚構と現実の区別がついていない。

415 ：めんどいな：2008/03/24(月) 12:29:59 ID:8naL/Qxy0

416 ：しかたない：2008/03/24(月) 12:30:24 ID:8naL/Qxy0

417 ：ID:SjNWABWe0：2008/03/24(月) 12:30:53 ID:8naL/Qxy0

　411 ：名無しさん必死だな：2008/03/24(月) 11:46:14 ID:SjNWABWe0
これで俺の2勝0敗、
おっとIDが別だからお前は別人に2回負けたってことか
この調子じゃあと100人ぐらいに余裕で負けそうだな

418 ：ID:SjNWABWe0：2008/03/24(月) 12:31:04 ID:8naL/Qxy0

419 ：ID:SjNWABWe0：2008/03/24(月) 12:31:17 ID:8naL/Qxy0

420 ：ID:SjNWABWe0：2008/03/24(月) 12:31:31 ID:8naL/Qxy0

421 ：ID:SjNWABWe0：2008/03/24(月) 12:31:47 ID:8naL/Qxy0

422 ：ID:SjNWABWe0：2008/03/24(月) 12:32:03 ID:8naL/Qxy0

423 ：名無しさん必死だな：2008/03/24(月) 12:33:04 ID:s0Rbirvu0

そのネタじゃ引っ張れんだろう？意図は酌めるけど・・・・・・・

千手はさ、火種撒くだけじゃなく油をやるとちゃんと燃えるんだよね。
猫は放置するじゃん？だから乗っかる気になれない。

424 ：名無しさん必死だな：2008/03/24(月) 12:34:06 ID:MDArQp7e0

消しスレ荒らすなよ

425 ：2008/03/24(月) 11:46:14 ID:SjNWABWe0：2008/03/24(月) 12:35:33 ID:8naL/Qxy0

とりあえず様子見る

426 ：2008/03/24(月) 11:46:14 ID:SjNWABWe0：2008/03/24(月) 12:36:20 ID:8naL/Qxy0

>>424
しかたないじゃん。原因は誰

427 ：名無しさん必死だな：2008/03/24(月) 12:37:03 ID:SjNWABWe0

お前の心の弱さだね
おっとまた論破

428 ：2008/03/24(月) 11:46:14 ID:SjNWABWe0：2008/03/24(月) 12:37:08 ID:8naL/Qxy0

＞ID:SjNWABWe0

アンタが「トリ」つけたら済む話。
＿

429 ：名無しさん必死だな：2008/03/24(月) 12:38:36 ID:MDArQp7e0

>>426
原因とか関係ないだろ
荒らしはダメ、絶対

430 ：2008/03/24(月) 11:46:14 ID:SjNWABWe0：2008/03/24(月) 12:41:47 ID:8naL/Qxy0

＞ID:SjNWABWe0

アンタは名無しの立場を利用して
おれに嫌がらせをして
楽しんでいるんだよ。

431 ：千手観音 ◆xqojxva6/I ：2008/03/24(月) 12:41:52 ID:YSPD3XEM0

>>381
あほだ・・・ｗ
倫理的に影響がないという条件つけた時点で意味ねーｗ

432 ：千手観音 ◆xqojxva6/I ：2008/03/24(月) 12:44:07 ID:YSPD3XEM0

>>412
釣りだよな？ｗ

433 ：名無しさん必死だな：2008/03/24(月) 12:46:04 ID:SjNWABWe0

>>431
じゃあ人間を殺す事と家畜を殺す事が同列にあるわけではない場合
その差は倫理的な部分以外の他のどこにあるんだよ

434 ：SjNWABWe0：2008/03/24(月) 12:56:25 ID:8naL/Qxy0

>>433
おまえの「中途半端な態度」、マジウザイ。

435 ：猫舌エンジン ◆sqM8NEBJaw ：2008/03/24(月) 12:58:19 ID:JpKvvmh+0

>>414
ゲームはゲームであって小説では無いからね。

436 ：猫舌エンジン ◆sqM8NEBJaw ：2008/03/24(月) 13:01:01 ID:JpKvvmh+0

>>423
かまってほしいの？
猫舌エンジン名義だとバイアスがかかるかなって、匿名で返したりしてるかもしれないよ、僕の場合。

437 ：ID:8naL/Qxy0| ◆yRFhSPjIMg ：2008/03/24(月) 13:02:16 ID:8naL/Qxy0

しばらくこのコテでいく。。
＿

わかったな！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！．

438 ：名無しさん必死だな：2008/03/24(月) 13:02:21 ID:SjNWABWe0

>>434
コテハン様が名無し相手にマジギレっすかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗっうぇｗｗｗｗ

439 ：|ID:SjNWABWe0| ◆yRFhSPjIMg ：2008/03/24(月) 13:09:50 ID:8naL/Qxy0

名無しは数が多い。
ので、１人ずつ晒していく事にする。
＿
しばらくこれでいく。

※ログはＩＰと、半永久的に残る。抑止力にはなる。。＊
＿

440 ：|ID:SjNWABWe0| ◆yRFhSPjIMg ：2008/03/24(月) 13:14:25 ID:8naL/Qxy0

>>438
名無しだから、余計にキレるんだよ。
＿
とりあえずいい機会だから周知しますね。

441 ：|ID:SjNWABWe0| ◆yRFhSPjIMg ：2008/03/24(月) 13:17:19 ID:8naL/Qxy0

438 ：名無しさん必死だな：2008/03/24(月) 13:02:21 ID:SjNWABWe0
>>434
＞コテハン様が名無し相手に
＞マジギレっすかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗっ
＞うぇｗｗｗｗ

＿

442 ：名無しさん必死だな：2008/03/24(月) 13:17:38 ID:x0CGHS8g0

米国サンフランシスコにて開催中のゲーム開発者向けイベントGame Developers Conference 2008にて、
任天堂は「ニンテンドーWi-Fiコネクション」の有料サービスを発表しました。
って本当？

443 ：千手観音 ◆xqojxva6/I ：2008/03/24(月) 13:32:11 ID:YSPD3XEM0

>>433
大体肉が生理的な嫌悪感とつながるのか？
普通は美味しそうって思うだろ

倫理なんて大層なものを持ち出さなくても、動物でも報復の危険や次はわが身という恐怖感なんかを感じるけどねえ

>>435
本気で言ってるんだｗ

444 ：|お茶漬け|(トーマス)|◇KNKso.z7z. ◆yRFhSPjIMg ：2008/03/24(月) 13:39:01 ID:8naL/Qxy0

＞ID:SjNWABWe0

次から、必死チェッカーもついでに貼っていきまる。そのつもりで。＊

445 ：名無しさん必死だな：2008/03/24(月) 13:40:50 ID:MDArQp7e0

つか、マジでただの荒らしに成り下がったな
前スレのレスをいちいち持ってきた時もどうかと思ったけど
私怨でID晒し連レスとはいただけない

446 ：|お茶漬け|(トーマス)|◇KNKso.z7z. ◆yRFhSPjIMg ：2008/03/24(月) 13:45:17 ID:8naL/Qxy0

いいんだよ。ログに残るから。

447 ：＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿／：2008/03/24(月) 13:46:32 ID:SjNWABWe0

　　　　　　　　V
　　　　　　　＿＿＿_　　　
　　　　　　／＼　　／＼　ｷﾘｯ
.　　　　　／　（ー）　（ー）＼　　　　　　
　　　　／　　 ⌒（__人__）⌒ ＼　
　　　　|　　　　　|r┬-|　　　　| 　
　　　　＼　　　　 `ー'´　　／　
　　　　ノ　　　　　　　　　　　＼
　／´　　　　　　　　　　　　　　ヽ　　　　　　　
　|　　　　ｌ　　　　　　　　　　　　　　＼
　ヽ　　　 -一''''''"~~｀`'ー--､　　　-一'''''''ー-､. 　　
　　ヽ＿＿＿＿(⌒)(⌒)⌒)　)　　(⌒＿(⌒)⌒)⌒))

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　　　　　　　／_ノ　ヽ､_＼
　ﾐ　ﾐ　ﾐ　　oﾟ(（●）) (（●）)ﾟo　　　　　　ﾐ　ﾐ　ﾐ
/⌒)⌒)⌒. ::::::⌒（__人__）⌒:::＼　　　/⌒)⌒)⌒)
|　/　/　/　　　　　|r┬-|　　　　|　(⌒)/　/ / /／　　だっておｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
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|　　　　　ノ　　　　|　|　 |　　＼　　/　　）　　/

448 ：|お茶漬け|(トーマス)|◇KNKso.z7z. ◆yRFhSPjIMg ：2008/03/24(月) 13:47:23 ID:8naL/Qxy0

名無しを晒しても意味が無い。

「前例」をおれが作った。

449 ：|お茶漬け|(トーマス)|◇KNKso.z7z. ◆yRFhSPjIMg ：2008/03/24(月) 13:49:19 ID:8naL/Qxy0

>>447
おれは、おまえの人間性が嫌いだ。

450 ：|お茶漬け|(トーマス)|◇KNKso.z7z. ◆yRFhSPjIMg ：2008/03/24(月) 13:52:13 ID:8naL/Qxy0

こんなどうしょうもない名無しは、稀。ある意味、才能。

451 ：|お茶漬け|(トーマス)|◇KNKso.z7z. ◆yRFhSPjIMg ：2008/03/24(月) 13:54:45 ID:8naL/Qxy0

ウザすぎる。　天才的

452 ：名無しさん必死だな：2008/03/24(月) 13:55:33 ID:SjNWABWe0

>>443
肉とかじゃなくてさ
血を流したり、倒れたり、そういう外界の刺激から直接喚起されるような嫌悪感
そういうのをここで「生理的」って呼んでて
一方学習等で導かれる結論を倫理的と仮に呼んでいる、
言葉のニュアンスとしてはそういう話だよ

どっちにしろ>>364の前提を踏まえた上での話だからそれ程拘りたい問題じゃない

453 ：|お茶漬け|(トーマス)|◇KNKso.z7z. ◆yRFhSPjIMg ：2008/03/24(月) 13:56:13 ID:8naL/Qxy0

吐き気がしてきた・・。

先手氏、猫さん、　後はたのんだ。

454 ：＿：2008/03/24(月) 14:05:30 ID:8naL/Qxy0

むちゃくちゃ気持ち悪い。

455 ：＿：2008/03/24(月) 14:06:52 ID:8naL/Qxy0

鬱になってきた
＿

シ

456 ：千手観音 ◆xqojxva6/I ：2008/03/24(月) 14:11:38 ID:YSPD3XEM0

>>452
悪いけど、流血って嫌悪感は殆どないよ
普通は興奮状態になるわけさ
酷い人は勃起する

学習したものを倫理なんていうとんでも定義されても困るしｗ

457 ：千手観音 ◆xqojxva6/I ：2008/03/24(月) 14:12:15 ID:YSPD3XEM0

http://www.iza.ne.jp/news/newsarticle/event/132004/

猫の言ってるのはマスゴミレベルだよなぁ・・・ほんとに・・・
PTAのババアとなんら変わらんｗ

458 ：|お茶漬け|(トーマス)|◇KNKso.z7z. ◆yRFhSPjIMg ：2008/03/24(月) 14:18:39 ID:8naL/Qxy0

>>457
今便所で全部吐いてきた、、。
＿
明日になるまで、此処　観ません

459 ：|鬱|(トーマス)|◇KNKso.z7z. ◆yRFhSPjIMg ：2008/03/24(月) 14:19:37 ID:8naL/Qxy0

はぁ、、

460 ：名無しさん必死だな：2008/03/24(月) 14:20:17 ID:4xNccvMi0

進化させずにそのままレベルを上げていくのも良いと思うんだ

461 ：名無しさん必死だな：2008/03/24(月) 14:27:07 ID:r0j/9xW6O

米兵なんか、仔犬放り投げて殺したりしてるよね。
ゲラゲラ笑いながら。
あれをピクミンの影響だと言われても困るわけで。

462 ：名無しさん必死だな：2008/03/24(月) 14:32:14 ID:SjNWABWe0

>>456
外界の現象に対して理性を介さず直接的に取られる反応を生理的
理性を介して行われる反応を倫理的とする　これなら話は分かるか？
生物学的なメカニズムはお前の方が詳しいだろうから置いておくとして
現象に対する人間の反応はこの二つに必ず区別できるだろう
その上で、1．生理的な反応には慣れが来るということと
2．動物を殺した時に得る現象によって理性が学習した判断内容は
人間を殺そうとした時の理性による判断内容と直接関わりがないとすること
つまり、人間と動物を同列に扱えないとすること
この二つを足した上での結論が>>372だ

463 ：千手観音 ◆xqojxva6/I ：2008/03/24(月) 14:34:46 ID:YSPD3XEM0

>>462
理性的に悪事をすることもあるだろう・・・
定義が自分勝手すぎるんだよ、お前さんは

464 ：名無しさん必死だな：2008/03/24(月) 14:41:14 ID:r0j/9xW6O

>>463
千手はきちんと良く読んで答えるように。
>>462は、理性による殺人を否定してるわけではないだろ。
旗色が悪くなると、すぐに妙な論点ずらしや個人攻撃始めるのはいかがなものか。

465 ：名無しさん必死だな：2008/03/24(月) 14:49:35 ID:r0j/9xW6O

それから、PTAのババアが言ってることで正しいものはいくらでもある。
PTA＝表層的な思考しか持たない頭の固い連中の集団。
千手＝表層的な思考しか持たない頭の固い人間。

勝手な定義付けは、どちらの方かね？

466 ：名無しさん必死だな：2008/03/24(月) 15:10:21 ID:W0xXIT4A0

>>381
殺そうが殺さなかろうが関係ないなら
幼い頃から家畜を殺して食ってようが、スーパーに並んでる肉を買って食ってようが
人間を殺す時の抵抗は同じなんだろ？

人間を殺す生理的な嫌悪と動物を(食べる為に)殺す生理的な嫌悪が同一のものだっつーなら
>>364に戻る。

そもそも家畜を殺して食うと人を殺すのに抵抗が少なくなるっていう根拠が無いじゃん。
殺人事件の人口比における比率がスーパーに並んでる肉しか食ってない都会より、
鶏殺して食ってる田舎のほうが高いっつー統計があったりすんのか？

467 ：千手観音 ◆xqojxva6/I ：2008/03/24(月) 15:29:46 ID:YSPD3XEM0

>>464
お前こそ良く読めよ
本能以外を理性＝倫理なんてバカな定義が通用するわけがないだろ
犬ですら倫理的になっちゃうよ

468 ：名無しさん必死だな：2008/03/24(月) 15:35:04 ID:W0xXIT4A0

>>412
殺人犯の容疑者がやってそうなゲームっていう、一般的な認識で挙がりそうなのは、GTA辺りかね
しかし、このゲーム世界で1千万本以上売れている。
ドラクエ以上に売れてるし、正確な数字はわからんけど日本でもシリーズでミリオンは売れてる
殺人犯がプレイしてたとしても何の不思議も無いわけだ

GTAをプレイした人間の1%が人を轢き殺すことに憧れを抱いて、その内の1%が実行に移したとか
そーいうデータがあるなら考え直すけどね。

どっちかというと、日本では殺人犯がドラクエやポケモンをプレイした事がある確率のほうがおそらく高いし
殺人犯がプレイしててもまったくおかしく無い。
しかし、そっちは全く問題にならないよね

＞犯罪容疑者がやっててもおかしくないゲームが増えたら、大衆文化としてどうかと思う。
つまりこー言う意見は、ゲームの見た目の暴力性のみにとらわれた、偏見以外のなんでもないって事。

どっちかというと、ストレス解消になって犯罪の抑制になるんじゃねーのかなぁと個人的に思う。

469 ：名無しさん必死だな：2008/03/24(月) 15:37:34 ID:T6kdIK/N0

ははｗ
なんだかな、倫理と正義がひとつなんて信じ込んでいそうだ。

日本人の倫理観は「日本では正解」であって、他では正解になるとは限らないのだよ。

アメリカの倫理観も、ドイツの、原住民の、避難民の・・・

それぞれに別の倫理感があるわけ。

それを同一に扱う自体で「クレイジーな全体主義」なのさ。

470 ：名無しさん必死だな：2008/03/24(月) 16:03:31 ID:W0xXIT4A0

>>204
まぁ、大分前のレスに対してでアレかもしらんけど

http://www.nicovideo.jp/watch/sm2592053
http://www.nicovideo.jp/watch/sm1948523

CS:Sのフラグムービーしか見つからなかったけど
この辺ならやったこと無くてもなんか凄いし、ちゃんと面白いように出来てると思う。
やったことあったら、さらに凄さが判るってのは、まぁ実際のスポーツと同じ。

471 ：名無しさん必死だな：2008/03/24(月) 16:08:17 ID:r0j/9xW6O

>>467
犬にだって、文化も理性も倫理もあるが？

472 ：千手観音 ◆xqojxva6/I ：2008/03/24(月) 16:11:44 ID:YSPD3XEM0

>>468
レイプ犯は在日であることが殆どであるとか、黒人はチンポでかいとか
獣医は動物好きとか

全部偏見だよね

473 ：千手観音 ◆xqojxva6/I ：2008/03/24(月) 16:15:26 ID:YSPD3XEM0

>>471
君はゼロサムでしか考えられないのかねえ

474 ：名無しさん必死だな：2008/03/24(月) 16:17:05 ID:r0j/9xW6O

>>468
それは映画「ボーリングフォーコロンバイン」で主張されてるな。
米の地方都市コロンバインのハイスクールでおきた銃乱射事件の犯人は、事件のその朝、なんとボーリングをプレイしていた。
しかし、どのメディアも、ボーリングと銃乱射事件の犯人とを関連付けて報道しない。
何故か？

475 ：名無しさん必死だな：2008/03/24(月) 16:20:29 ID:r0j/9xW6O

>>472
PTAのババアがクソだというのもな(笑)

476 ：名無しさん必死だな：2008/03/24(月) 16:22:50 ID:W0xXIT4A0

>>472
まぁ、なんかありそうで納得できるなって多くの人が感じるから
そーいうモノが広まるわけだけどね。

興味が無いものとか、自分から遠くにあるもの、良く判らないものを表層からしか見ないってのも
当然の話で、それはそれで良いんだけど
根拠が無い事に気が付いてなくて、それを元に決め付けてしまうのが問題。

少なくとも、批判したり貶したりするならちゃんと調べて根拠を持って物を言うって当たり前のことが出来てない。
隣のあんちゃんが金髪だから不良で怖いってレベルと本当に変わらん。

477 ：名無しさん必死だな：2008/03/24(月) 16:24:39 ID:r0j/9xW6O

>>469
だからこそ、倫理＝文化ということになるんだが。
だが正義だって一つじゃない。
正義は人の数だけ存在する。

478 ：千手観音 ◆xqojxva6/I ：2008/03/24(月) 16:27:16 ID:YSPD3XEM0

正義が人の数だけ存在したら社会は成り立たんよｗ

479 ：名無しさん必死だな：2008/03/24(月) 16:31:21 ID:r0j/9xW6O

>>478
だから法律がある。
法曹も警察も、法の番人であり正義の番人じゃない。
こんな基礎から説明しなきゃいかんか？

480 ：千手観音 ◆xqojxva6/I ：2008/03/24(月) 16:36:45 ID:YSPD3XEM0

>>479
だからって・・・ｗ
法律があるんだから人の数だけ存在してないじゃん
何言ってんだお前

481 ：名無しさん必死だな：2008/03/24(月) 16:39:50 ID:W0xXIT4A0

>>477
本当にその言葉を理解して使ってるのか疑問なんだが。
まぁ、カルチャーとモラルは違う。

正義ってのはモラルだからやっぱり人の数だけはない。
自分の中でのみ正当化されるような事柄は正義とは言わない。

482 ：千手観音 ◆xqojxva6/I ：2008/03/24(月) 16:44:11 ID:YSPD3XEM0

倫理っつーのは非常に個人的なものだしね

483 ：名無しさん必死だな：2008/03/24(月) 16:51:25 ID:r0j/9xW6O

>>481
倫理は文化に含まれるってことが文脈から読み取れないものかね。

倫理が個人的なものなら、正義だって個人的なものだろ。
朝鮮人は皆殺しにしろって本気で叫んでいるやつもいるが、
そいつの心は、熱い正義感で溢れているんだぜ？

484 ：千手観音 ◆xqojxva6/I ：2008/03/24(月) 16:53:35 ID:YSPD3XEM0

正義の意味を知ってるのかねえ・・・
正義ってのは道徳に近いんだが・・・

485 ：名無しさん必死だな：2008/03/24(月) 17:00:48 ID:YqGAmq550

アメリカ人にとっては原爆投下は正義だし、日本人にとっては悪。
だから個人ごと立場ごと民族ごと、国ごとに人の数ごとにあるといっている。

正義と法律は等価ではない場合が多々ある。

486 ：名無しさん必死だな：2008/03/24(月) 17:05:02 ID:YqGAmq550

＞法律があるんだから人の数だけ存在してないじゃん

本気でアホだな。個人の正義より法律が優先される世の中なだけだぞ。
それが法治国家。消費税は間違っている！！！って正義の信念をもっているのは自由だが、
法律は守らないと正義だろうが悪だろうが裁かれるのが法治国家。

ぶっちゃけ個人の正義が勝手に暴走しないように法律で縛り付けてるだけ。
法律があるから正義は多様でないってのはおかしすぎる。

487 ：名無しさん必死だな：2008/03/24(月) 17:07:51 ID:r0j/9xW6O

まったく、裁判官と辻強盗の話でもしなくっちゃならないんかな。
正義とか倫理とか道徳とかが、個人や個人の所属する団体によって変わってしまうから、
法制度が生まれたんだろ。
法律はすべての上にあるわけ。
倫理も道徳も正義も、法の前では無力なんだよ。
だから、社会は成立する。

488 ：名無しさん必死だな：2008/03/24(月) 17:11:52 ID:YqGAmq550

千手さんは自分の詳しくないことにまで全部答えようとするから変になるんだよなぁ。
別にしらんことはしらんと言えばいいだけなんだぞ。

489 ：名無しさん必死だな：2008/03/24(月) 17:13:06 ID:W0xXIT4A0

>>485
正義と悪が相対関係にある時点でなんかずれてる気がする。
それに、戦争中のことに正義も悪も無いだろ。

もう一度言うけど、ごく個人的に正当化される正義は正義とは言わない。
そんな定義だったら、全ての行動が正義になるわなｗ

なんか通りすがりの奴がムカついたからぶん殴ってスッキリした
こーいうのも正義か。

490 ：名無しさん必死だな：2008/03/24(月) 17:21:05 ID:44/lrc1Z0

その人にとっては正義
他の多数の人にとって正義でなければ非難されるし
法に外れる行為なら相応に処罰される

491 ：名無しさん必死だな：2008/03/24(月) 17:21:29 ID:r0j/9xW6O

>>489
いや普通に正義だろ。

なんか自分の意に沿わないこと、社会的(社会的と思い込んでいる)な総意に基づかない意見はみんな正義ではない、って、なんか危険じゃね？
正義は人の数だけあるって考え方は、相手の立場を認めることでもある。
その上で、法律が社会を制御するわけで。

492 ：名無しさん必死だな：2008/03/24(月) 17:23:21 ID:4iY2dGE80

馬鹿が居るな

道徳や倫理を法律は規定しないよ
こんな話は小学校で習うだろ？

493 ：猫舌エンジン ◆sqM8NEBJaw ：2008/03/24(月) 17:23:32 ID:Uiuzlsvx0

>>468
別にゲームだけが殊更残虐だと攻撃されてるわけでも無いんだけどね、現状は。
小説なんかだと、小学生の殺人事件でバトルロワイヤルの影響が言われたじゃない？
あと、テレビドラマでキムタクがやってた役のバタフライナイフとか。
それは、残虐を売りにしない優秀なクリエイターがいるからだと思う。

494 ：名無しさん必死だな：2008/03/24(月) 17:32:34 ID:W0xXIT4A0

>>491
他人に通用しない論理は他人に認められません。
当たり前のことを理解しましょう。

それと、言葉は正しく使いましょう。

495 ：名無しさん必死だな：2008/03/24(月) 17:35:57 ID:c52foEJb0

よりによって日本で圧倒的に売れてないハードの持ち主が…。

496 ：名無しさん必死だな：2008/03/24(月) 17:41:56 ID:r0j/9xW6O

>>494
たぶん、社会の大多数に通用する理論だぞ(笑)
僕たちの社会はどのようにできたのでしょう？

まぁ煽るつもりじゃないんだが、
正義、倫理、道徳というのは、法律よりはるかに個人的なものね。
それから、正義という言葉の定義を、宗教団体の唱える真理あたりと混同してないか心配。
社会正義なんていう言葉もあるしね。

497 ：名無しさん必死だな：2008/03/24(月) 17:42:22 ID:8naL/Qxy0

>>489 >>491 >>493

・研究機関と予算など（長文：　赤字だけ読んでもいい

市場原理の貫徹である。このような変化の中で追い風に乗って資源が集中され，
見かけ上発展する分野もあるかもしれないが、それは逆に他の分野に逆風が
くことを意味している。そのことは必要な学問を衰退させて多様な知のあり方
をゆがめることにならないだろうか、あるいは長期的に見たら全人類的な
知的財産への貢献にとってマイナスに．

http://ac-net.org/dgh/99c26-fujimoto.html

498 ：名無しさん必死だな：2008/03/24(月) 17:44:25 ID:44/lrc1Z0

正義を個人個人の信念だと思ってる人と
社会のルール・マナーとほぼイコールだと思ってる人間が
まったく歩み寄ろうとしないんだからそりゃ平行線だわな

499 ：名無しさん必死だな：2008/03/24(月) 17:47:01 ID:W0xXIT4A0

>>493
ゲームに限った話ではないね。
何にしても根拠の無い思い込みで批判すんなって話。
しかし、現状は。って言う割りに例えが10年以上前のもんってのはどうなんだｗ

どちらかというと、
そーいう表現が叩かれるようになったのはゲームのほうが後だね
漫画も槍玉に上がってきてるか。

それと、残虐を売りにしない方が優秀っていうのはどうだろうな。
演出方法によってクリエイターやゲームに優劣が付いちゃうんだ？

そんなだと、やっぱり表面的な視点でしか無いんだなと思ってしまうわけだが。

500 ：名無しさん必死だな：2008/03/24(月) 17:52:53 ID:W0xXIT4A0

>>496
読み違えすぎ。
あといい加減国語辞典でも買え。

>>498
個人個人の信念とか俺様ルールは正義とは言わないと言ってるだけなのにね。

501 ：名無しさん必死だな：2008/03/24(月) 17:54:19 ID:s0Rbirvu0

>>488
少なくともここ数時間のレスは千手が引き出したものだよ。
どこまでが意図したものかは分からないけど、千手の毒あればこそだろう。
まあ今回みたいな話題だと俺は乗れんから傍観するだけだけどね。

502 ：猫舌エンジン ◆sqM8NEBJaw ：2008/03/24(月) 17:55:26 ID:BIPl88iW0

>>497
そういう共産主義的な発想だと、多様性という言葉で、浪費になりうる分野への資金投下がなされることになる。
人類への貢献度の低い分野への出資は、貢献度の高い分野で働いている者の不遇にも繋がり、大きな損失。

なんてね、どんな事象にも一長一短、功罪の両方があるのよね。

503 ：名無しさん必死だな：2008/03/24(月) 17:58:24 ID:r0j/9xW6O

>>499
残虐を売りにしない、というのが優秀とかの話じゃなく、
単純に楽なのね。
例えばCMなんかでも、視聴者の目を惹き付けようとするなら、女の裸でも映しておけばいい。
B級映画は予算が少ないから、お色気と暴力で満ちている。
ホラー映画も、予算が少ない割にはヒットの可能性が高いから、新人監督の登竜門とか位置付けされている。
残虐シーンや色気は、世間の風当たりが強いからあまり使えない。
だから、制作者の技量が問題になる。

504 ：猫舌エンジン ◆sqM8NEBJaw ：2008/03/24(月) 17:59:05 ID:BIPl88iW0

>>499
業界のトップランナーは、パブリックイメージの対象になりやすいから、ある種の自制心は必要だと思うけどね。
背負ってしまった者の義務意識っていうか。

505 ：名無しさん必死だな：2008/03/24(月) 17:59:07 ID:8naL/Qxy0

法律ってのも一種の思想なんだよ。

国家権力が、社会構成員に対して
、一定に定められている法規の範囲の効力を
、国家公務員などを使役して、強制的に執行、通用させる。

506 ：名無しさん必死だな：2008/03/24(月) 18:08:15 ID:8naL/Qxy0

>>502
たとい資本主義体制国家であっても、実質的
には「超共産主義状態」なんだよ

ポイントはいろいろあるんだろうけど、
・労働が「権利扱い」、働く義務ではなくて権利扱いになってる
・ある程度就業する職業をえらべる．（労働している事実性は同じ
・ある程度消費するものをえらべる．（例　着るもの衣類は自由
・共産国家でも資本（金というより生産管理などのための、設備、資材などが必須的
など．

507 ：名無しさん必死だな：2008/03/24(月) 18:08:26 ID:r0j/9xW6O

>>500
分からん人だなぁ。
それってお前のは正義じゃない、俺の思っているのが正義だと。
そういうことになってしまうでしょ。

508 ：名無しさん必死だな：2008/03/24(月) 18:13:13 ID:8naL/Qxy0

>>504
選択する権利は、あくまで、ある選択を行う時点においてのみの自由裁量性であり、
「或る何か」を選択した後のリスクのシビアさ自体は基本的に全く軽減してはい無い．

509 ：名無しさん必死だな：2008/03/24(月) 18:13:37 ID:W0xXIT4A0

>>503
注目を集めるメディアとして考えたらって事ね。
まぁ、話はわかるけど
ゲームの場合いくら見た目が残虐でも面白くないものは面白く無いし
発売前に情報がいくらでも出るから、それだけで売れるって事はまず無い。

大体、そーいう表現を強めるってことは、
特に海外ではレーティングの関係で客層を狭める事に直結してるわけだし。
技量的には逆なんじゃないかね。

まぁ、マンハントくらいまで行くと、そー言う効果を狙いまくってるんだろうなとは思うけどさ、
マリオとかポケモンとか、アニメのキャラクターを使ったゲームも注目を集めるっていう方法的には
マンハントとまったく同じだよね

>>504
まー任天堂がピカチューをロケットで撃って木っ端微塵にするようなゲームを出したら
大問題になりそうだなｗ

510 ：名無しさん必死だな：2008/03/24(月) 18:15:00 ID:W0xXIT4A0

>>507
社会ってのは2人じゃ成立しないの
知ってた？

511 ：名無しさん必死だな：2008/03/24(月) 18:21:45 ID:8naL/Qxy0

>>502
金銭面的な浪費と
金銭には、単純には還元比較出来なさそうな、微妙すぎる労力などの先行投資（投機？）という意味での、
浪費を極力節約しるぎると、人類滅亡へ直結するなぁ。

滅亡までの過程にいろいろ起きて居るんだろうけどね．．

512 ：猫舌エンジン ◆sqM8NEBJaw ：2008/03/24(月) 18:26:58 ID:BIPl88iW0

>>511
人類にとってどうかというより、単純に「金が欲しいです」って言ったほうが純粋で正直なんじゃないかと。

513 ：名無しさん必死だな：2008/03/24(月) 18:27:39 ID:8naL/Qxy0

>>509
＞ゲームの場合いくら見た目が残虐でも面白くないものは面白く無いし

　千手「コアなマニアってさー、人数だけ観ると全体からして少数なんだけど、
　　　　その熱意、とか金銭的にも労力的にも費やす量とか度合が、半端無いん
　　　　だよねー。なので経済として成立してるし継続出来てるんだな。　　」

514 ：猫舌エンジン ◆sqM8NEBJaw ：2008/03/24(月) 18:31:29 ID:BIPl88iW0

>>509
臆病なほどに慎重だよね。
N64の頃のゲンジってブランドの件とか。

515 ：名無しさん必死だな：2008/03/24(月) 18:34:32 ID:8naL/Qxy0

>>512
それが非常に難しすぎる問題になってくるから．．．
・金（金銭）で物をかうのか．．
それとも、
・物で金銭をかうのか（物と金を交換するのか）のバランスだから

＿
例）金ほとんど無い（収入ほとんど無い）けど、農家でいろいろ作物つくってるし、
それを村の人と交換出来るから、くうに困らんし、
村は過疎だから土地がって住むところ困らないし、
夜は寝るだけだから、ランプとかで間に合ってるし．．

516 ：名無しさん必死だな：2008/03/24(月) 18:44:16 ID:ts5f1oUhO

個人的な信念を（個人的に）正義と呼ぶのは間違いではないと思うけどなぁ
それを他人が正義として認めるかはまた別の話でさ

社会正義なんてのも、社会を構成する人々の大多数にとって正義である、てだけでしょ
絶対正義がある、というなら別だが

517 ：名無しさん必死だな：2008/03/24(月) 19:35:35 ID:W0xXIT4A0

>>516
正義ってのは社会的な概念であり評価なんだよ。
正義があるからには不正義もある。
じゃないと、正義は成立しない。

んで、個人的な信念に不正義はない。

518 ：名無しさん必死だな：2008/03/24(月) 19:55:07 ID:T6kdIK/N0

正義なんてもんはマジョリティな合意、権利にすぎんよ。

そのマジョリティが力であっったり数であったりするけどね。

個人の正義なんてもんはない、過半数を占めなければ不正義になるからな。
個人の正義だと勘違いしてるもんは単なる我がままに過ぎんよ。

そんな程度のクソな代物ってこったよ。

519 ：千手観音 ◆xqojxva6/I ：2008/03/24(月) 20:59:50 ID:YSPD3XEM0

>>486
個人の正義なんて言葉が出てくる自体が正義のことを理解してない証拠だわなｗ

520 ：千手観音 ◆xqojxva6/I ：2008/03/24(月) 21:02:25 ID:YSPD3XEM0

>>494
同意
正義ってのは天秤なんだがねえ・・・
どうも訳が分かってない人が勝手な思い込みで自分語を話してるみたいだよな

521 ：千手観音 ◆xqojxva6/I ：2008/03/24(月) 21:04:53 ID:YSPD3XEM0

>>504
それと優劣は関係ないだろ

522 ：千手観音 ◆xqojxva6/I ：2008/03/24(月) 21:07:13 ID:YSPD3XEM0

>>507
根本的に正義について理解してないんじゃないか？
俺の正義とかお前の正義とかって言ってる時点でアウトなんだぜ？

523 ：千手観音 ◆xqojxva6/I ：2008/03/24(月) 21:14:32 ID:YSPD3XEM0

>>516
個人的な信念は正義とは言わないんだわ
正義とは社会的なものだからさ

正義ってのは天秤だから・・・
言い方を変えると公平さ
大多数の圧力なり多くの犠牲なり何でも良いんだが、釣り合いの取れるものが正義なのね

例えば、犯罪を犯したものは微罪でも死刑っていう世の中になったとするじゃん
それは正義か？っていうと、それは正義じゃないわけね
なぜなら、いくら権力者がそれを行おうとしても、権力を持たない大多数が蜂起してそれを覆してしまうから
一時的に不正義が履行されてることはあっても、いずれ釣り合いが取れるように社会はそれ相応の対価を払ってでも
それを是正するんだよね

524 ：名無しさん必死だな：2008/03/24(月) 21:19:12 ID:Jbw40vdL0

五連レス…いい加減にしろ。
千手が自分勝手に定義した「正義論」なんざいらんわ。

正義は信念の一種だから、「個々人の正義」も成立するし、
社会的な正義も成立する。社会的のみが正義と断定する千手の結論は根拠レス。

525 ：千手観音 ◆xqojxva6/I ：2008/03/24(月) 21:25:43 ID:YSPD3XEM0

>>524
正義が信念って・・・

大辞林第二版（三省堂）

せいぎ【正義】<

(1)正しい道義。人が従うべき正しい道理。
「―を貫く」

(2)他者や人々の権利を尊重することで、各人に権利義務・報奨・制裁などを正当に
割り当てること。アリストテレスによると、名誉や財貨を各人の価値に比例して分配する
配分的正義と、相互交渉において損害額と賠償額などを等しくする矯正的（整調的）正義と
に分かれる。また、国家の内で実現されるべき正義には自然的正義と人為的正義とがあり、
前者が自然法、後者が実定法につながる。
国家権力の確立した社会では、実定法的正義は国家により定められるが、
これは形式化・固定化されやすい。そこで、各人がその価値に応じた配分を受け、
基本的人権を中心とした諸権利を保障されるべしという社会的正義の要求が、
社会主義思想などによって掲げられることになる。公正。公平。

(3)正しい意味。正しい解釈。経書の注釈書の名に多用された。

526 ：名無しさん必死だな：2008/03/24(月) 21:35:23 ID:Jbw40vdL0

>>525
信念の一種。
正義と正義がぶつかることなどは国家間、宗教、個人において
頻繁に起こりえること。

http://wpedia.search.goo.ne.jp/search/803296/%C0%B5%B5%C1/detail.html
正義の女神・ユスティティア

正義（せいぎ）とは、社会や人間をあるべき姿に正そうとする、あるいは保とうとする信念。
道理、道徳に適っており、正しいこと。元来、古代中国において、「正」という言葉は、
他の集団に対して侵攻することを指し、「義」は、羊に鋸を加えて儀式をして神の意思に
適うことを意味した。これらの2語を合わせて、「政治的正当性」と「宗教的慣行の尊重」を
意味することとなり、そこから「人間として道理、道徳に適っている」ということを意味するようになった。
正義概要

信念である以上、個々人や社会ごとによって正義は異なり、その正当性を
巡って争いが繰り返された反省から、特に第二次世界大戦後、日本などで正義の妥当性そのものを疑う反省が現れた。

527 ：名無しさん必死だな：2008/03/24(月) 21:35:43 ID:ppA3exFmO

>どうも訳が分かってない人が勝手な思い込みで自分語を話してるみたいだよな

まさに千手じゃん。

528 ：名無しさん必死だな：2008/03/24(月) 21:36:18 ID:8naL/Qxy0

626 ：名無しさん必死だな：2008/03/24(月) 21:31:32 ID:EUrCcQ3L0
やべぇ昨日から龍参のロードが長くなったりおかしいなと思ってたら
読み込みしなくなってきた

632 ：とぶさかな ◆jAVRhCzV86 ：2008/03/24(月) 21:33:07 ID:411isMGT0
>>626
ソニータイマーですね
一年間頑張ったPS3さんにお疲れ様してあげてください
＿

タイマーとか、よくきくけど本当にあるんかいな・・　　??

529 ：名無しさん必死だな：2008/03/24(月) 22:03:21 ID:ts5f1oUhO

>>510
ちなみに何人から成立するの？

530 ：名無しさん必死だな：2008/03/24(月) 22:04:05 ID:W0xXIT4A0

>>529
3人居れば社会は社会として成立するみたいよ。

531 ：名無しさん必死だな：2008/03/24(月) 22:11:54 ID:ts5f1oUhO

>>530
なるほど

532 ：千手観音 ◆xqojxva6/I ：2008/03/24(月) 22:25:15 ID:YSPD3XEM0

>>526
＞信念である以上、個々人や社会ごとによって正義は異なり、その正当性を
＞巡って争いが繰り返された反省から、特に第二次世界大戦後、日本などで正義の妥当性そのものを疑う反省が現れた

これはメチャクチャだなｗ
正義の名の下に自己の利益をはかることがあるからといって、正義そのものに妥当性を疑うってのはバカでしょう
そもそも利益集団がその集団においてのみ通用する正義を通そうとすれば衝突するのは当たり前で
それはそもそも正義でも何でもないから起こることでしょうに・・・

もっと言えば最終的に民衆の承認を得れないものは全て正義ではないんだよね
勝てば官軍負ければ賊軍レベルのことを持ち出して正義を語るのは愚かしいでしょ

正義ってのはさ、歴史的、社会的、道徳的に規定されうるものであって、個人の信念や信条で決まることじゃないんだよ
正義というのは常に客観的な側面を求められるんだよ

533 ：名無しさん必死だな：2008/03/24(月) 22:30:46 ID:ppA3exFmO

長文なのに的外れってのも凄いな。

534 ：名無しさん必死だな：2008/03/24(月) 22:37:37 ID:Jbw40vdL0

>>532
下段の自分定義はいい加減にしてくれ…
正義というのは常に客観的な側面を求められるなんて「自分語を話してる」のもいいところ。
誰がそんなこと決めたの？ちなみに、正義の定義において客観的な側面を求められると
書いてある人はあまりいない。

プラトンの定義する正義、アリストテレスの定義する正義じゃまるで違うものだし、
洋を変えれば孟子と荀子でもまるで違う。客観的に決められてるわけではない。

535 ：名無しさん必死だな：2008/03/24(月) 22:43:09 ID:jgRDvirz0

結局「正義や倫理については、何らかの意味での真理主義または絶対主義（プラトン的・
カント的・プラグマティズム的その他）に依って立つ立場と、相対主義に依って立つ
立場の2つがあり、お互いに相容れません」

というだけの話であって、これ以上のことは基本的にこのスレで語る必要はない。

とはいえ、「ゲームの進化」という、未だ内包についての定見が確立されていない
テーマについて社会的合意を模索するという観点からすれば、自分がどういう観点で
社会的合意を考えているのかを明確にするのも意味のあることかもしれないけどね。

536 ：千手観音 ◆xqojxva6/I ：2008/03/24(月) 22:53:28 ID:YSPD3XEM0

>>534
お前が引用した文章でも政治的正当性と書いてあるじゃないか
つまりは主観的ではなく客観的な意味合いを求められるってことなんだよね
他にも、人としての道理←道理ってのは主観的じゃなくて客観的
アリストテレスの定義でもプラトンの定義でも何でも持って来いよ
全部客観的要素が必要だと書いてあるからさ

537 ：千手観音 ◆xqojxva6/I ：2008/03/24(月) 23:02:46 ID:YSPD3XEM0

>>535
相対主義的な考え方も客観が必要
絶対主義的な考え方も客観が必要

どっちも客観が必要なんだよね

相対主義は色んな人が関わって個々の主観が埋没して決まる
絶対主義は人を離れたところに唯一無二の客観があって、それによってしっかりと決められる

社会的合意というのも有能な天才か誰かがリーダーシップをとって引っ張っていくこともあるだろうし、
場合によっては大多数の凡人が間違った見解を信じ込んでしまっている場合もあるだろう
天才か単なる独善的な人間か、合理的判断をする人間の集合体か単なる愚衆か、
まぁどっちにしろ好い加減なものだけどね

最終的には人って言うのは社会的な動物という結論に行き着くわけだ

538 ：名無しさん必死だな：2008/03/24(月) 23:05:34 ID:Jbw40vdL0

>>536
>お前が引用した文章でも政治的正当性と書いてあるじゃないか
>つまりは主観的ではなく客観的な意味合いを求められるってことなんだよね

政治的に正当性があることと、客観的に意味合いを求められるということに
直接的なつながりが存在しない。勝手に自分翻訳しないでくれ。

俺が引用した文章を根拠にしたいのなら、
以下の文言も無視するなよ。この部分なら、政治的＝客観的などという
自分翻訳を入れなくても日本語そのままで通用するんだから無視するなと。

＞正義（せいぎ）とは、社会や人間をあるべき姿に正そうとする、あるいは保とうとする信念。
＞信念である以上、個々人や社会ごとによって正義は異なり、

539 ：名無しさん必死だな：2008/03/24(月) 23:05:45 ID:ppA3exFmO

必要と全てを同一視してる馬鹿がいるな。

540 ：名無しさん必死だな：2008/03/24(月) 23:13:39 ID:jgRDvirz0

>>537
> >>535
> 相対主義的な考え方も客観が必要
> 絶対主義的な考え方も客観が必要
>
> どっちも客観が必要なんだよね
>
> 相対主義は色んな人が関わって個々の主観が埋没して決まる

それは相対主義を勘違いしてるよ。いわゆるrelativismは、
無際限な外部性が担保できない以上「客観視」なる視点の確保は
不可能だと考えるから、価値判断を留保する。言い方を変えれば、
何を言われても「そういう見方もありますねー」と言うだけ。
近代の歴史相対主義・文化相対主義は特にその傾向が強い。

541 ：名無しさん必死だな：2008/03/24(月) 23:15:58 ID:nFLHX6Wb0

昨日のリモコン辺りの話からどうなんてるかと、覗きに来たらキモイ流れになっててワロタ
さすが千手消し猫がそろうと糞コテクオリティ高えな

542 ：名無しさん必死だな：2008/03/24(月) 23:46:43 ID:r0j/9xW6O

なんかやっと、千手がこうも突っ込まれるのか、解った気がする。
この人は、基本的に、主観と客観の区別ができないんだよ。
一歩離れて自分自身を見るってことが。

543 ：千手観音 ◆xqojxva6/I ：2008/03/24(月) 23:59:34 ID:YSPD3XEM0

>>540
哲学が死んだと言われるのは、そういう極端な相対主義がのさばるようになったからであって、
本来の相対主義ってのはそういうもんじゃないよ

544 ：千手観音 ◆xqojxva6/I ：2008/03/25(火) 00:04:01 ID:YSPD3XEM0

>>538
俺がここでいう客観的というのはあくまで相対的な意味での客観だからね

では質問だが、政治的正当性というのは主観によって決められるかね？
政治というシステムを介している以上、それは主観的だとはいえない訳だ
自分以外のその他大勢を組み込んだシステムによる意思決定である以上、主観的だとは絶対に言えないでしょ

個々人が正義なんてものを決めれないのは正義が社会的なものであることを述べたからこれ以上言うつもりはない
社会によって正義が違うというのは当たり前のことで、社会の構成員の性質やシステムが違う以上同じになるわけがない
それと個人の信念とを混同する君の神経を疑う

545 ：千手観音 ◆xqojxva6/I ：2008/03/25(火) 00:05:46 ID:NdwiZPSu0

>>542
一歩はなれて自分を見るのが君にとっての客観なんですか
そのレベルで客観と思えるなんて幸せというか、楽ちんというか、便利ですね

546 ：名無しさん必死だな：2008/03/25(火) 00:28:20 ID:TsnSUSCH0

>>543
> 哲学が死んだと言われるのは、そういう極端な相対主義がのさばるようになったからであって、

逆だよ。

> 本来の相対主義ってのはそういうもんじゃないよ

だから、「本来の相対主義」を定義するのは君じゃないんだよ。

547 ：名無しさん必死だな：2008/03/25(火) 00:31:21 ID:Em3cIQIS0

いつも思うんだが、このスレって言葉の定義に引っかかりすぎｗ
多少の誤用は眼を瞑ってもっと本質を語ればいいのに揚げ足のとりあいで満足しちゃってる。

548 ：名無しさん必死だな：2008/03/25(火) 00:45:44 ID:wbihBrOvO

形勢が悪いと逃げて、相手がいなくなった頃にレス返すアホがいるからねえ。

549 ：千手観音 ◆xqojxva6/I ：2008/03/25(火) 02:04:51 ID:NdwiZPSu0

逃げるとかｗ
おめでたいねえｗ

550 ：|鬱病|(トーマス)|◇KNKso.z7z. ◆yRFhSPjIMg ：2008/03/25(火) 04:00:29 ID:j22WS1va0

>>548
名無しの状態で、逃げるどうたらとか説得力あるんか？
ガチで衝突されたいのか、どっちだ？

、となる．

551 ：|鬱病|(トーマス)|◇KNKso.z7z. ◆yRFhSPjIMg ：2008/03/25(火) 04:03:22 ID:j22WS1va0

全員トリつけたらすむ

552 ：名無しさん必死だな：2008/03/25(火) 04:04:31 ID:v6M44/GB0

と、逃げ出したコテハンが申しております
早く土下座してくれ

553 ：|鬱病/*|(トーマス)|◇KNKso.z7z. ◆yRFhSPjIMg ：2008/03/25(火) 04:42:46 ID:j22WS1va0

＞ID:v6M44/GB0
ん？

554 ：|鬱病/*|(トーマス)|◇KNKso.z7z. ◆yRFhSPjIMg ：2008/03/25(火) 04:46:31 ID:j22WS1va0

はりはり
http://hissi.org/read.php/ghard/20080325/

555 ：名無しさん必死だな：2008/03/25(火) 04:50:21 ID:2HF5WBIX0

とゲリラ戦でしか戦えないチキンが申しております。
早くチキン坊やってコテつけてくれｗ
論破大勝利厨でもいいぜｗ

556 ：|鬱病/*|(トーマス)|◇KNKso.z7z. ◆yRFhSPjIMg ：2008/03/25(火) 04:51:53 ID:j22WS1va0

「論破完了！」はえーじょさんのらいふわーく

557 ：|鬱病/*|(トーマス)|◇KNKso.z7z. ◆yRFhSPjIMg ：2008/03/25(火) 04:53:59 ID:j22WS1va0

はーりはーりふれはーーりほーー

558 ：名無しさん必死だな：2008/03/25(火) 05:05:19 ID:nqfTG2xU0

どうでもいいけど戦争ものとカーレースと中世ファンタジー大杉。
もっと環境箱庭ソフトとガチエロを充実させろと。

559 ：名無しさん必死だな：2008/03/25(火) 05:12:46 ID:v6M44/GB0

ゲリラ戦（爆笑）
わざわざ毎回同じ手口で絡んで馬鹿でも分かるようにしてやってるのは何のためだよ
名乗りあげてやってるようなもんだろが

しかし毎回追い詰められると必死チェッカー持ち出すのが意味不明過ぎて笑える
これで具体的に俺にいったいどういうダメージが来るのか、そのメカニズムが知りたいわ
あと早く土下座するって約束しろよ、わざわざ必死チェッカー持ち出さなくても
簡単に特定出来るようにしてやるぞ

560 ：|鬱病/*|(トーマス)|◇KNKso.z7z. ◆yRFhSPjIMg ：2008/03/25(火) 05:16:42 ID:j22WS1va0

＞ID:v6M44/GB0

おまえがトリつけたらすむんじゃね？
人柱になれる

561 ：名無しさん必死だな：2008/03/25(火) 05:22:22 ID:2HF5WBIX0

ゲリラ戦だと撤退しやすいしなｗ
あれだろ、旗色悪くなったら速攻で逃げ出せるように
コテつかわないって言っちゃえよｗ
で頃合をみてまた絡んでくるとｗ

でそのうち勝てそうな雰囲気になったら論破完了大勝利！
と高らかに宣言するとｗ　敗走を記録されなきゃいつでも大勝利だなｗｗ
そんな程度の小物くんだ

562 ：|鬱病/*|(トーマス)|◇KNKso.z7z. ◆yRFhSPjIMg ：2008/03/25(火) 05:37:48 ID:j22WS1va0

＞ID:v6M44/GB0

早く。吊したい

563 ：名無しさん必死だな：2008/03/25(火) 05:43:03 ID:2HF5WBIX0

おまえも吊るしてやろうか？そんな発言する奴は吊るされる運命だ。
人を呪わば穴ふたつ

564 ：|鬱病/*|(トーマス)|◇KNKso.z7z. ◆yRFhSPjIMg ：2008/03/25(火) 05:56:19 ID:j22WS1va0

>>563
吊せおれは今更だ

565 ：|鬱病/*|(トーマス)|◇KNKso.z7z. ◆yRFhSPjIMg ：2008/03/25(火) 05:57:44 ID:j22WS1va0

＞ID:v6M44/GB0
＞ID:2HF5WBIX0

人柱２人、参加者募集中

566 ：|鬱病/*|(トーマス)|◇KNKso.z7z. ◆yRFhSPjIMg ：2008/03/25(火) 05:59:08 ID:j22WS1va0

＞http://hissi.org/read.php/ghard/20080325/

　　＊検索自由　（　ＲＯＭ推奨

567 ：名無しさん必死だな：2008/03/25(火) 07:08:58 ID:okNbvXVN0

>>544
政治が客観的であるはずだという論拠は千手が定義したもの。
自分定義で根拠がループしちゃってるから意味がない。

特定の文章を「政治的」≒「客観的」だと改変して根拠に使うわりに、
同じ文章中に、
＞信念である以上、個々人や社会ごとによって正義は異なり
と書いてあるのは絶対に読もうとしない。意味不明。

特定の文章の都合の悪い箇所を意図的に無視した挙句、文章を改変して
解釈なんてしたらそりゃどんな結論でも成り立つわ。
千手がフィルターかけてない情報の方が有用。

568 ：猫舌エンジン ◆sqM8NEBJaw ：2008/03/25(火) 07:27:15 ID:HpSSUA2Z0

>>542
いや、彼の基本はイデア論だから客観的だとも言えなくもないのよ。
ただ、イデア論者はイデアに対する迎合が見られるから、主観と客観が混ざってるような誤解を受けやすい。
僕もわりと誤解していて、彼には申し訳ないと思ってる。

569 ：猫舌エンジン ◆sqM8NEBJaw ：2008/03/25(火) 07:31:49 ID:HpSSUA2Z0

>>546
そう、彼が決めてる自覚は無く、彼は「本来の何か」、「本当の何か」を探求していて、それに従おうとしているだけなのよ。

570 ：千手観音 ◆xqojxva6/I ：2008/03/25(火) 08:48:37 ID:NdwiZPSu0

>>567
信念＝正義という勝手な定義は了承できませんって何度も書いているんだが・・・

571 ：名無しさん必死だな：2008/03/25(火) 08:55:21 ID:okNbvXVN0

>>570
特定の文章を根拠にするのに、書かれてあることの一部を個人の裁量で
無視、否定して、一部を書き換えて自分の都合のいいように結論を出すのは
意味がないと言っている。

千手が了承するかどうかは関係がない。
根拠が千手本人というなら、それは根拠ではない。

572 ：千手観音 ◆xqojxva6/I ：2008/03/25(火) 09:02:44 ID:NdwiZPSu0

>>569
最終的に判断しているのは俺自身だが、理性とか悟性とかに従って決めようとしているよ
勿論誤りはあるだろうが、誤りを修正する用意はいつでも出来ている
真理なんて決められないんだよっていう意見は理解できるが、そのような態度は
「だから何？」という不毛さを持ってるからねえ
もう良いだろ・・・既に流行じゃねーよ・・・って思うわけ
生きるための指針にはなりえないわけだしさ

諸行無常の仏教ですらその不毛さに耐えられない坊主が慈善事業するわけじゃん

573 ：千手観音 ◆xqojxva6/I ：2008/03/25(火) 09:03:37 ID:NdwiZPSu0

>>571
書いてるのは個人なんだがｗ

574 ：名無しさん必死だな：2008/03/25(火) 09:08:37 ID:okNbvXVN0

>>573
定義を書いてる人は個人だよ？それが何か。

特定の定義や文章を根拠にする場合に、一部を無視して
一部を改変した挙句、「○○の定義によれば」とさも他人も認めた根拠であるかのように
言うのがおかしいと言っている。

575 ：名無しさん必死だな：2008/03/25(火) 10:59:11 ID:v6M44/GB0

＞勿論誤りはあるだろうが、誤りを修正する用意はいつでも出来ている
こういう事言ったり思ったりしてる奴が
実際に修正してる現場を2chで見た事が無い　俺含めて
大抵議論が微妙な方向に行ったらどっちかがフェードアウトして終了
実際そういう態度を取る方が2chの使い方としては遥かに理にかなってる
こういう発言はぶっちゃけ欺瞞に近い　誰もこんな所で自分が変わるなんて思ってないよ
そういう事は2chを離れた場所でこっそりと行うものだ
一度態度を組み替えた方が有意義だと勝手に感想を持ったよ、一連の流れを眺めながら

576 ：名無しさん必死だな：2008/03/25(火) 11:52:02 ID:EqgeZXaa0

まぁ、千手はもともとその場の思いつきでレスしてるみたいだからなぁ
１時間前のレスと今のレスが矛盾してる事がよくある。

そして、それを指摘されると、
さらにそれを思いつきで解釈の仕方がおかしいとか言い出して意味を改変する。
そして話が終わらないエンドレスエンドレス。

大分ゲームと離れてきたし
もうそろそろゲームの話に戻らないか？

お題
10年後のゲーム

577 ：名無しさん必死だな：2008/03/25(火) 11:59:55 ID:P0o8utbC0

10年後ゲームが好きって言う自信が無い

578 ：名無しさん必死だな：2008/03/25(火) 12:03:30 ID:OhWBUjJ10

10年後のゲーム？

http://www.nicovideo.jp/watch/sm378355
テキトーにキャラクター性の創造と言っておくｗ

3Dのポリゴンやら動きやら可能になった、だが
なぜか愛着がわかない。
何かが足りないのだ

そうキャラクター性が・・　個性が・・　ヒーロー性が　動きが　
くそつまらないのだ。

俺は動きや発言が、プレイヤーに委ねられる時代がくるだろうと予想しちょる

579 ：名無しさん必死だな：2008/03/25(火) 12:34:22 ID:+WGGhYvnO

>>568
イデア論と言えば聞こえはいいが、
電波論と言い替えても良いような代物だぜ？
もし宇宙の根源が知りたければ、神父に聞くがいい。
彼らは何でも知っている(笑)

580 ：猫舌エンジン ◆sqM8NEBJaw ：2008/03/25(火) 12:49:47 ID:eW97QeyV0

10年前、1998年のソフトランキングを振り返ってみよう。

http://homepage3.nifty.com/TAKU64/rank1998.htm

今から10年後だとドラクエやFFの新作が、もしかするともう出てないかもしれない。

>>579
イデア論を提唱したプラトン自身が、イデア論を貫くことをやめてしまったのだから、イデア論に問題があるという説はよく目にするよ。

581 ：|鬱病|(トーマス)|◇KNKso.z7z. ◆yRFhSPjIMg ：2008/03/25(火) 13:56:47 ID:j22WS1va0

素直に騙されてみるのも１つかも。
例えば人間とは何ですか？、という問いに対して、
原子の集合物です、と答えると正しいが、、違和感があるかもしれない。
＿
認識は人それぞれの自由だけれども、。

つまり世界性に対して、どういう世界であると「推なすか」にかかってくるかも。
これは、正否の問題で無い。

個人の生くるスタンスの、問題になる。

582 ：|鬱病|(トーマス)|◇KNKso.z7z. ◆yRFhSPjIMg ：2008/03/25(火) 14:01:40 ID:j22WS1va0

>>576
これが絶対であると、決めつけなければならないというものでも無い
矛盾してるのは、釣りの効用にもなっている。
先手氏はその役割を引き受けているわけで・・。
＿
>>571
根拠なんかコロコロ変わるんだよ。？
何故なら、人間（の内面自体が）がコロコロ変わっているため・・。

583 ：名無しさん必死だな：2008/03/25(火) 14:11:54 ID:v6M44/GB0

そして土下座の可能性から逃げるのがお前のスタンスか
トリつけて欲しいんだろ？俺はお前が土下座するのが見たいんだよ
ギブアンドテイクでしっくり来るじゃないか

584 ：名無しさん必死だな：2008/03/25(火) 14:12:10 ID:OhWBUjJ10

いつまでクソみたいなネタひっぱんだよｗ
そんな個人のくだらないネタなんて
どーでもええがなｗ　思考回路が低俗やちゅーのｗ
夕刊フジでも読んでろハゲ

585 ：|鬱病|(トーマス)|◇KNKso.z7z. ◆yRFhSPjIMg ：2008/03/25(火) 14:36:29 ID:j22WS1va0

>>579
>>580
ゲーム＝システムからのアプローチで要素がどうたらとか・・。
それはわかっているかも。
それより、
感情との相関があんまり論証とかされてきてないな。

システムが溢れている中で、感情が肯定する条件とか、
わからんなりに考えてみるとかいろいろね．

586 ：|鬱病|(トーマス)|◇KNKso.z7z. ◆yRFhSPjIMg ：2008/03/25(火) 14:43:00 ID:j22WS1va0

>>569
映画みて感動することはよくあるよね。

あれはボタンおしたりとか操作したりして無い。
でも感動するよね。ゲームでやったときの感動との違いはどうなのかってのも
おもしろい視点になりうるな。

587 ：|鬱病|(トーマス)|◇KNKso.z7z. ◆yRFhSPjIMg ：2008/03/25(火) 14:50:25 ID:j22WS1va0

>>572
>>578
記号ってのは
ただ其処に存在してるだけでなくて、誰かに意志（何らかの・・）を
伝えるために存在してるわけだよね。

では、そのへんに落ちている石ころとかはどうか？
石ころという記号は人間が創らなくても自然に落ちてるよね。
その石ころを集めて楽しんでる人もいるわけなんだけど・・・　。
＿

http://ameblo.jp/stone-healing

588 ：名無しさん必死だな：2008/03/25(火) 15:17:25 ID:v6M44/GB0

アルファベットのAが野原に自然に落ちていたら何かの意志がそこにあるのか
バカか
あと土下座の約束をいつになったらしてくれるんだ

589 ：名無しさん必死だな：2008/03/25(火) 15:24:39 ID:OhWBUjJ10

>>588はつくづく
ウンコマニアだなぁｗｗ

うんこ臭いのを分かってて、それでもなおウンコの臭いを嗅ぎたがるｗ
世の中にはウンコ以外の良い香りのものがあるのだが
なんだがウンコを求めてウンコの臭いを嗅ぎまわるｗ

ウンコが好きで好きでしょうがない生まれながらのウンコマニアみたいなｗ
嫌韓厨と同じれべるだなｗｗ

590 ：名無しさん必死だな：2008/03/25(火) 15:33:14 ID:v6M44/GB0

つまんね

591 ：千手観音 ◆xqojxva6/I ：2008/03/25(火) 15:48:22 ID:NdwiZPSu0

>>574
一部を無視するとか一部を改変するとか言ってるが頭大丈夫か？
お前は誰かが何かを書いてあったら批判もせずに検証もせずに鵜呑みしとけよ
そしてそれを誰が言ったかだけを気にしてれば良いんじゃない？
俺が言ってるから俺の言うことは全部駄目って言いたいだけやん
あほらしい

>>575
君は勘違いしてないか？
自分が変わるとか自分を変えるとかそんなこと言ってないぜ？
自分は変わらない
ただ、自分の持つ意見が変わるだけだ

Y＝F（X）にX1を入れればY1が出てくるし、X2を入れればY2が出てくる
ただそれだけのことなんだぜ？
数式F（）も場合によっては修正されるが、それも俺が変えるわけじゃなくて、経験によって、悟性によって、本能によって
自然に変わるものなんだよ
その変更が行われるきっかけになることは入力が行われる限り可能性が０ではないんだよ
俺はロジックに従うだけで別に俺自身の考えとかってのは借り物だから

592 ：|鬱病|(トーマス)|◇KNKso.z7z. ◆yRFhSPjIMg ：2008/03/25(火) 15:48:36 ID:j22WS1va0

意志って伝わらんなぁ…

593 ：千手観音 ◆xqojxva6/I ：2008/03/25(火) 15:49:09 ID:NdwiZPSu0

>>580
プラトンのおっさんがどう変節しようがしったこっちゃねーよｗ
プラトンは神様なのかい？

594 ：|鬱病|(トーマス)|◇KNKso.z7z. ◆yRFhSPjIMg ：2008/03/25(火) 15:56:52 ID:j22WS1va0

DVD1回みたらもう見ないってよくぃぅじゃん。
でもいいものって何回でも観たりするでしょ。？
それこそ１０回でも２０回でもね

共感込みの理解とか持続している理解ってそういう事だな．
なんか飽きないパターンが其処に含まれてるんだと思うな．．

595 ：|鬱病|(トーマス)|◇KNKso.z7z. ◆yRFhSPjIMg ：2008/03/25(火) 15:58:55 ID:j22WS1va0

>>591
ひとが何かを好きに、もしくは嫌いになる理由の根が同じだとしたら・・。？
どっちにしても別人同士が交信したりしてるわけだから、、、そう別人同士で　。

596 ：名無しさん必死だな：2008/03/25(火) 16:04:56 ID:Tr5tNJuS0

>>591
矛盾を指摘されると沈黙して話題が変わった頃にまた出てくる奴がよくそんなこと言えるよな～

597 ：|鬱病|(トーマス)|◇KNKso.z7z. ◆yRFhSPjIMg ：2008/03/25(火) 16:09:34 ID:j22WS1va0

>>598
なんかの・・要素を・・・組み合わせるとして・・。

　要素Ａ
　要素Ｂ
　要素Ｃ
　要素Ｄ

＿で、

例）　１）Ａ＋Ｂ＝（Ａ＋Ｂ）
　　　２）Ａ＋Ｂ＋Ｃ＝（Ａ＋Ｂ＋Ｃ）

＿なので、、モデル図で観ると・・無機質になるけれど・・、
「実際」は、こんなかんじになる。＿↓＿＿＿＿＿＿＿＿＿．

　　　１）＝（Ａ＋Ｂ）＝　「（qwertyuiop）＜意味の人による誤差」

　　　２）＝（Ａ＋Ｂ＋Ｃ）＝　「（asdfghjkl;）＜解釈の人による誤差」

＿つまり、誤差があるので面白い

＿
（石ころを観て・・、面白いと感じる人
　　　　　　　　　、面白く無いと感じる人

598 ：|鬱病|(トーマス)|◇KNKso.z7z. ◆yRFhSPjIMg ：2008/03/25(火) 16:10:56 ID:j22WS1va0

ｱﾝｶｰミス．

599 ：名無しさん必死だな：2008/03/25(火) 16:18:54 ID:okNbvXVN0

>>591
政治的を勝手に客観的と言い換えて、「ホラ、客観的と皆言っている」とか
言い出すのは改変であって、検証とは言わない。

「正義というのは常に客観的な側面を求められる」
「信念＝正義という勝手な定義は了承できません」
結構。

だが、それは千手一人が了承できないと言っているだけで、
それは万人が共有する定義ではない。

千手が言っているから駄目だと言っているわけじゃないよ？
「千手が了承しない」「だから何？」と言ってるだけで。

http://wpedia.search.goo.ne.jp/search/803296/%C0%B5%B5%C1/detail.html
正義（せいぎ）とは、社会や人間をあるべき姿に正そうとする、あるいは保とうとする信念。
道理、道徳に適っており、正しいこと。

600 ：名無しさん必死だな：2008/03/25(火) 16:28:57 ID:EqgeZXaa0

>>599
こーいう概念をWikipediaから引用すんのは正確性の面からしてどうかと思うけどね

あるべき姿ってのがまず良く判らないしな
自然法的な考え方以外は正義じゃないって事なのかな
まぁ、それもどうかと思う。

まぁ、その説明でも個人的な信念が正義と言えるって解釈は出来ないと思うけどね。

601 ：|鬱病|(トーマス)|◇KNKso.z7z. ◆yRFhSPjIMg ：2008/03/25(火) 16:39:07 ID:j22WS1va0

２人以上の正義どうたらて滑稽で馬鹿げてる

602 ：名無しさん必死だな：2008/03/25(火) 16:42:42 ID:okNbvXVN0

>>600
他の定義においても、正義という単語はそもそも「客観的に」定義できるような
代物じゃないのよ。

広辞苑にしても、
「人がふみおこなうべき正しい筋道」とか甚だ曖昧にしてるままだからね。
そのへん、他の辞書もいい加減。
実際正義の定義も、洋の東西、個々人でかなりことなる。

あるべき姿云々は西洋的な自然法というよりは「天」に近いんじゃないかな？

603 ：|鬱病|(トーマス)|◇KNKso.z7z. ◆yRFhSPjIMg ：2008/03/25(火) 16:43:02 ID:j22WS1va0

人生で役にたってる知識って…全体の何％あるんだろか

604 ：名無しさん必死だな：2008/03/25(火) 16:47:27 ID:OhWBUjJ10

>>592
伝わるためには相手の心理ゾーンを汲まないといけないからな。

A→B　に伝えるためには
AがBを力量や思考を理解しなければ
伝えることができない。　A→BでBのことを分からずに伝わったとすれば
BがAの思考の先回りしてるに過ぎん。　

Aの足りない部分をBが補足してるってこった。
本来であるなら、伝えるためにはAがBを補足しなければならないのだがね。

だってAの思考はAの中にしか無いのだもの。

605 ：|鬱病|(トーマス)|◇KNKso.z7z. ◆yRFhSPjIMg ：2008/03/25(火) 16:48:09 ID:j22WS1va0

下手に定義づけて、
精神の解放からどんどん乖離していてるきがするなぁ・・・・・・・

606 ：千手観音 ◆xqojxva6/I ：2008/03/25(火) 16:54:21 ID:NdwiZPSu0

>>596
こっちはわざわざ話を再開してやってんのにｗ
お前みたいなのを世間では何ていうか教えてやろうか？

女の腐ったのっていうんだよｗ

607 ：|鬱病|(トーマス)|◇KNKso.z7z. ◆yRFhSPjIMg ：2008/03/25(火) 16:55:03 ID:j22WS1va0

>>604
あなたいつもの天才系のひとだろ
＿
一方通行つかしかたないのか・・。
ただ口頭（口でいう）でも広義で「表現された、何か」という事になるから．
（メッセージ性が）

口頭でも書面でも解釈の余地が残されてるから、
その部分をプラスに観てるか、
マイナスに観てるかなわけで、、．

なにいいたいんだろうか、おれ

608 ：千手観音 ◆xqojxva6/I ：2008/03/25(火) 16:56:37 ID:NdwiZPSu0

>>599
＞だが、それは千手一人が了承できないと言っているだけで、
＞それは万人が共有する定義ではない。

これもお前が一人で言ってるだけですね～
それともお前の言説は万人が共有してますか？？？

609 ：名無しさん必死だな：2008/03/25(火) 16:59:51 ID:okNbvXVN0

>>608
混ぜっ返しは意味がない。
「自分が了承できない」を根拠にすることは俺だってできないよ。

千手にもできない。

610 ：千手観音 ◆xqojxva6/I ：2008/03/25(火) 17:00:06 ID:NdwiZPSu0

>>602
なんだ、お前結局ひよってるじゃねーかｗ
お前の言い方じゃ全ての言葉は定義すること自体客観的じゃないってことになるんだよ

お前は、みんな特別なんだ→特別なんてない、この程度のことも分からずに、
個々人の信念が正義なんていう、バカ理論を展開してたわけだ
さっさと謝れよｗ

611 ：|鬱病|(トーマス)|◇KNKso.z7z. ◆yRFhSPjIMg ：2008/03/25(火) 17:00:12 ID:j22WS1va0

>>604
アタマの中にしか無いから、具現化してるんだろうな（文字など）

例）ゲームソフトん中で出てくる「伝説の剣」とかあるよね．

　伝説の剣の名前が、
・エクスカリバー
・ラグナロク
・アイウエオ
・カキクケコ
＿、なので、、

　→　　Ａは、伝説の剣「カキクケコ」を手に入れた

　ブランド（個人にとっての思い込み上での価値性＿？）が何処で発生出来ているのか、、（など

612 ：|鬱病|(トーマス)|◇KNKso.z7z. ◆yRFhSPjIMg ：2008/03/25(火) 17:02:40 ID:j22WS1va0

>>608
おそらく共有されていても、承認されてない（重要扱いされてないんだろ　な

613 ：名無しさん必死だな：2008/03/25(火) 17:03:21 ID:okNbvXVN0

>>610
何故？

最初から定義問題で分かれているとは書いてあっただろうに。

＞プラトンの定義する正義、アリストテレスの定義する正義じゃまるで違うものだし、
＞洋を変えれば孟子と荀子でもまるで違う。客観的に決められてるわけではない。

「正義」という単語はそんなに簡単に定義できるものではないとは
書いたが、全ての単語は定義できないとは書いてない。

一を言っただけで百を捏造するかね？

614 ：|鬱病|(トーマス)|◇KNKso.z7z. ◆yRFhSPjIMg ：2008/03/25(火) 17:05:29 ID:j22WS1va0

>>602
>>610
幻想のイメージ（？）を植え付けるしか、無いんじゃね？
俗にいう洗脳．

＿
舞台があったらいいだろ

例）アフリカ人が居ました。彼らの眼前に広がる光景（広大なサバンナ）

　　サバンナ＝舞台　、になるな　この場合だとさ

615 ：|鬱病|(トーマス)|◇KNKso.z7z. ◆yRFhSPjIMg ：2008/03/25(火) 17:07:44 ID:j22WS1va0

人為的構築物＝絶対価値じゃ、無いだろ

616 ：|鬱病|(トーマス)|◇KNKso.z7z. ◆yRFhSPjIMg ：2008/03/25(火) 17:09:33 ID:j22WS1va0

倫理とか正義とか、イミフ曖昧概念とか教育出来るんか　　？？

617 ：名無しさん必死だな：2008/03/25(火) 17:10:53 ID:+I1/Y3710

２ｃｈのコテはキチガイの証

万人が共通する意見とはこういう基本的なことを言う

618 ：|鬱病|(トーマス)|◇KNKso.z7z. ◆yRFhSPjIMg ：2008/03/25(火) 17:12:38 ID:j22WS1va0

哲痛はガチ

619 ：名無しさん必死だな：2008/03/25(火) 17:14:24 ID:EqgeZXaa0

>>617
根拠が示されなければ、それもただの偏見でしょ

620 ：|鬱病|(トーマス)|◇KNKso.z7z. ◆yRFhSPjIMg ：2008/03/25(火) 17:19:15 ID:j22WS1va0

＿
・概念「時空」のつくりかた＿↓

＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿．

＿
　　例）要素で、「ﾎﾟｲﾝﾄＡ，ﾎﾟｲﾝﾄＢ，ﾎﾟｲﾝﾄＣ，～Ｚ」として、

　　「Ａ～Ｚ」、それぞれのﾎﾟｲﾝﾄ同士の関係は、時空の関係になる．

　　何故なら、Ａをみてるとき、Ｂがみえない、もしくはみえにくくなっている。

　　　　　　　Ｂをみてるとき、Ｃが（ｒｙ

　　　　　　　Ｃを　　　　　　Ｄが（ｒｙ

＿
．．．．．＿、となる。

621 ：名無しさん必死だな：2008/03/25(火) 17:23:35 ID:OhWBUjJ10

>>610
もうヤメレｗ

帰師はとどむることなかれ
孫子

囲師は周することなかれ
とも言っておるぞ

>>611
頭の中にディティール豊かな映像がないのに
無理に具現化してるからだろ。

頭の中を吐き出すのに
頭の中のものを絵に描いてみるといい
驚くほど杜撰でみすぼらしいデザインになるから

その惨めなデザインゆえに他者から嘲りを買うのだよ。
だからね、嘲笑や揶揄は当たり前としもらうものなのさ。

そのデザインには美がないからね。
そーいうもんだと俺は考えてるけどな、そして俺にも美がないから
嘲笑のまとになると

622 ：猫舌エンジン ◆sqM8NEBJaw ：2008/03/25(火) 17:25:41 ID:NLPZ7xWB0

>>594
パターンというより、観てるものに対する好意の度合いなんじゃないの？
僕なんかだとTMNとかglobeのライブなら、一日中、毎日観ても平気だったりするけど、他のミュージシャンのライブと決定的な違いなんて無いもの。
好きの度合いが強いってだけで。

623 ：名無しさん必死だな：2008/03/25(火) 17:25:47 ID:+WGGhYvnO

まぁ金川真大には金川真大の正義があったんだよ。
千手には千手の正義がある。
ところがイデア論(ﾌﾟｹﾗ)とやらで、自分の正義は普遍的だと思っているから、千手は他人の正義を、
それは正義じゃないと宣う。

って、正義だけじゃなくて、
マリギャラが面白くない、ってな非常に個人的な意見でさえも、
イデア論(ﾌﾟｹﾞﾗ)とかで万人に共通な真実であると宣う。

で、万人の大多数は千手は基地外じゃないかと疑う。

624 ：|鬱病|(トーマス)|◇KNKso.z7z. ◆yRFhSPjIMg ：2008/03/25(火) 17:29:45 ID:j22WS1va0

>>621
つーかね、この場合だと形態などの精度は問題でも無いかもね。
要は、、ﾌﾟﾚｲﾔｰが、何かをやってる「つもり」になれればいいわけだから。

視力が有っても、「美」の概念をもってないか
、理解出来ない人いるはずだしなぁ、、、＿

625 ：|鬱病|(トーマス)|◇KNKso.z7z. ◆yRFhSPjIMg ：2008/03/25(火) 17:31:56 ID:j22WS1va0

>>622
あーそれそれ　それだなぁ

626 ：|鬱病|(トーマス)|◇KNKso.z7z. ◆yRFhSPjIMg ：2008/03/25(火) 17:33:38 ID:j22WS1va0

>>622
ﾊﾟﾀｰﾝは物質上では確定してるはずで変化してないはずだけどねぇ

ﾌﾟﾚｲﾔｰ（この場合での視聴者サイド？）にとって確定してないんだろうな。（笑

＿
；　せかいの七不思議

627 ：|鬱病|(トーマス)|◇KNKso.z7z. ◆yRFhSPjIMg ：2008/03/25(火) 17:40:56 ID:j22WS1va0

>>623
イデアを判断してるのが、個人だから、、

＿
>>622
好意が成立するのに、パターンが好意より先にたって既成されてるんだろ。　？

類推すると、、、＿↓

　サバンナは、「パターン集合のA」でもあるけれど、、そのパターン＝サバンナが好意の対象になってればいいわけだ

？

628 ：|鬱病|(トーマス)|◇KNKso.z7z. ◆yRFhSPjIMg ：2008/03/25(火) 17:44:10 ID:j22WS1va0

>>622

好意の主体が猫さん自身。
好意を抱かれる対象がTMN。　（など

好意継続していたら、面白いゲームになる。な

629 ：猫舌エンジン ◆sqM8NEBJaw ：2008/03/25(火) 17:50:29 ID:GPnVEVP/0

>>626
あばたもエクボって言うでしょ？
好きか嫌いかなんて、はっきりとしたモノサシじゃ測れないケースがかなりあるっていうか。
街を歩いてて、「なんでこの人は、隣の人が好きなんだろう？」っていう組み合わせが結構あって、珍しくないじゃない？
もちろん、性能みたいなものも好き嫌いの対象にはなるんだけど、性能ばかりが好き嫌いの対象になるわけでは無いから、性能基準な人には訳の解らない状況になったりするっていうか。

630 ：猫舌エンジン ◆sqM8NEBJaw ：2008/03/25(火) 17:53:00 ID:GPnVEVP/0

で、人間を基軸にすると、感情的に好きなほうへ進化したってのも、道理なのかなって。

631 ：名無しさん必死だな：2008/03/25(火) 17:53:13 ID:v6M44/GB0

>>591
＞自分は変わらない
＞ただ、自分の持つ意見が変わるだけだ

で、お前の持つ意見がいつ変わったんだ
コテハン名無し含めて誰かが何か変わった意見を持つようになったか
60スレ以上費やして一度も無いよそんな事は
ただボロボロになった意見を引っ込めるだけ　で、忘れた頃にまた引っ張り出す
ここはロジックに従った結果を無作為に垂れ流す場所じゃない、
自分の読ませたい結果を選んで送信する場所なんだから
誰だって自分のお気に入りの数式と答えしか表には出さないのは当たり前だ
こんな場所で自分の意見が変わるかもしれないなんて書く事は欺瞞に近い

632 ：|鬱病|(トーマス)|◇KNKso.z7z. ◆yRFhSPjIMg ：2008/03/25(火) 17:56:36 ID:j22WS1va0

>>630
あーいま閃いた。

つまり、
心象（人間らしい感情性）を再現してないといけない。

つまり、
感情の代替、を担ってないといけないわけだ。
記号なり現象状態なりが。
担って無いので、単純に綺麗なだけの記号になっていて、無味乾燥になってるわけだな。なるほろ．

633 ：|鬱病|(トーマス)|◇KNKso.z7z. ◆yRFhSPjIMg ：2008/03/25(火) 17:59:08 ID:j22WS1va0

>>629
なるほろ．

＞「なんでこの人は、隣の人が好きなんだろう？」って
＞いう組み合わせが結構あって、珍しくないじゃない？

余計なお世話だなぁそれはｗ

634 ：|鬱病|(トーマス)|◇KNKso.z7z. ◆yRFhSPjIMg ：2008/03/25(火) 18:00:55 ID:j22WS1va0

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635 ：名無しさん必死だな：2008/03/25(火) 18:04:39 ID:+WGGhYvnO

んじゃま、お題。

美の概念は次のように分析される。
1,左右対称
配偶者を選ぶ時、相手の見かけが左右対称であれば、相手が優れた個体である確率が高い。
2,平均
例えば、目は大きすぎず小さ過ぎず、離れ過ぎず近過ぎず。
美人美男とは、その属するグループ内において、非常に平均的なバランスで顔や身体の造作が出来上がっている。
平均的な個体は、優れた個体である確率が高い。
3,補色関係
緑の中に赤がある場合、それは美しく目立つ。食物である可能性が高いからだ。
しかしながら花も同じ形質なので、人はそれを錯誤して美を感じる。

636 ：名無しさん必死だな：2008/03/25(火) 18:05:06 ID:+WGGhYvnO

4,広さ
視点が高くなって見通しが良くなると、人は美を感じる。
これは獲物を発見する確率、危険をいち速く察知する確率が高くなるからである。
5,アンバランス
美は乱調にあり。これは1及び2と矛盾するが、完成された調和は、種の未来を閉ざす。
調和の中にあるわずかな変化は、進化のために必要な部分である。

以上のように、美という非常に文化的な概念も、
その本質は、遺伝子が自らをコピーして生き残るための本能的なものに過ぎない。

反論どうぞ。

637 ：名無しさん必死だな：2008/03/25(火) 18:08:06 ID:coy1Niji0

綺麗な顔の女性は平均顔で、可愛い顔の女性は平均に対して１点だけ
微妙なズレがある顔って前に何かで読んだ事があるな。

638 ：|鬱病|(トーマス)|◇KNKso.z7z. ◆yRFhSPjIMg ：2008/03/25(火) 18:08:14 ID:j22WS1va0

はぁー、今日のメンバーいかついから疲れるわ

639 ：猫舌エンジン ◆sqM8NEBJaw ：2008/03/25(火) 18:10:42 ID:GPnVEVP/0

>>632
だから、ポータブルオーディオ板なんかでも、性能なんかより「好きになれたら買え」って言ってるのよ、僕は。
機械の性能なんてどんどん上がっていくものだし、そんな性能なんか気にしてたらいつになっても買えないだろう、と。
愛車とかさ、好きが愛のレベルにまで達した人なんかのほうが幸せそうだしね。

640 ：|鬱病|(トーマス)|◇KNKso.z7z. ◆yRFhSPjIMg ：2008/03/25(火) 18:12:49 ID:j22WS1va0

>>636
一般にカオスと総称される状態、とかに「美」とか有り得る。？
整理されすぎてると飽きるかも．

641 ：|鬱病|(トーマス)|◇KNKso.z7z. ◆yRFhSPjIMg ：2008/03/25(火) 18:16:30 ID:j22WS1va0

>>635
容姿が整い過ぎてる場合、抵抗つか親近感かんじない人も多そうだよね
ゾンビとかのほうが生体としての魅力を感じる人も居るだろうしな、、。
そこらへんお、美の概念＝共感に結びついてるかどうか。　??

642 ：猫舌エンジン ◆sqM8NEBJaw ：2008/03/25(火) 18:16:41 ID:GPnVEVP/0

デブが嫌いっていう人もいれば、関取と恋愛結婚する人もいるし、出川哲郎だって結婚できてるじゃない？
好きっていう感情の不可思議さが、性能値みたいなものを超越する世界に僕らは生きてるっていうか。

643 ：|鬱病|(トーマス)|◇KNKso.z7z. ◆yRFhSPjIMg ：2008/03/25(火) 18:18:23 ID:j22WS1va0

>>637
不細工の平均って発想はどうよ？

644 ：|鬱病|(トーマス)|◇KNKso.z7z. ◆yRFhSPjIMg ：2008/03/25(火) 18:20:22 ID:j22WS1va0

>>642
猫さんセンスｲｲね

645 ：猫舌エンジン ◆sqM8NEBJaw ：2008/03/25(火) 18:23:48 ID:GPnVEVP/0

>>644
どうなんだろう？
あまりにも機械の範囲内だけで進化が言われてるけど、人が選んで買うものだから、人の気持ちという切り口も無視できないかな、と。

646 ：|鬱病|(トーマス)|◇KNKso.z7z. ◆yRFhSPjIMg ：2008/03/25(火) 18:30:08 ID:j22WS1va0

>>645
そういう事だと思うよ。つまり

つか最重要だろそれ。それがあったらライフｸｵﾘﾃｨｰどうたらをクリア出来てるって
事だし。

人体を物理でぶったぎるみたいなもんだな
物質だから無機質前提で認知してるつか、痛覚の神経も物理だけど
そーゆー事じゃ無いと。生きてる事が．

長寿、を物理的に　生命維持状態継続延長化っていってる不気味さに似てるつまり。

647 ：|鬱病|(トーマス)|◇KNKso.z7z. ◆yRFhSPjIMg ：2008/03/25(火) 18:32:39 ID:j22WS1va0

>>645
自分の感受性を信用出来てるか？という問題でもあるな。

648 ：名無しさん必死だな：2008/03/25(火) 18:35:28 ID:5RgvsG7yO

>>606
痛いとこ突かれると人格攻撃ですか、分かります。

649 ：|鬱病|(トーマス)|◇KNKso.z7z. ◆yRFhSPjIMg ：2008/03/25(火) 18:36:57 ID:j22WS1va0

>>642
初音ミクみたいなのが蔓延するほど
逆に人間のボーカルが重要になってくるな．．

650 ：名無しさん必死だな：2008/03/25(火) 18:42:45 ID:wbihBrOvO

>>610
お前、やっちゃったな。診療時間の5時を過ぎたのに書き込んでるよ。
余程頭に血が昇ってたようだなwこの際だから脳内獣医なんてもうやめとけよ。

651 ：猫舌エンジン ◆sqM8NEBJaw ：2008/03/25(火) 18:48:37 ID:GPnVEVP/0

>>649
まあ、現実問題として人の声も初音ミクのように調整してるケースも、よくあるんだけどね。
僕が知ってる範囲内の話だけど、日本だとアクセスのリミックス盤なんかが、ボーカルデータをいじりだした最初のケースかな。
テンポを変えてもピッチはそのまんま、みたいな。
Xjapanの3rdに入ってるフォーエバーラブなんかも、千分の一秒単位で息継ぎの位置までいじってたり。

652 ：名無しさん必死だな：2008/03/25(火) 18:59:42 ID:QLDQVsR50

なんだこの美は画一的であるって考え方はｗ
倫理はひとつとか、正解はひとつみたいな思考法やめれｗ

653 ：名無しさん必死だな：2008/03/25(火) 19:06:47 ID:QLDQVsR50

>>624
相手に提示する美だぜ？

花束（美）をプレゼントする相手だって性別によって変えるだろ？
女にガンダムは美しい！ってプレゼンしねえだろ？

相手があってこその美だ。　自分が美しいと思うものを同時に共感したいなら
美しさを理解せなかえればならない。
ガンダムなんて相手にとっては美でもなんでもねーからな。
それができないならガンダムを花束に擬態させろよ。

654 ：名無しさん必死だな：2008/03/25(火) 20:28:30 ID:EqgeZXaa0

>>635
つーかゲームと関係ないじゃんｗ

655 ：千手観音 ◆xqojxva6/I ：2008/03/25(火) 20:46:33 ID:NdwiZPSu0

>>613
各人に一個ずつ正義があるっていってたくせにか？

656 ：名無しさん必死だな：2008/03/25(火) 20:49:02 ID:wbihBrOvO

>>655
いい加減にしろカス。

657 ：千手観音 ◆xqojxva6/I ：2008/03/25(火) 20:51:28 ID:NdwiZPSu0

>>621
分かった
もうヤメルｗ

>>623
＞自分の正義は普遍的だと思っているから、千手は他人の正義を、それは正義じゃないと宣う。
俺はそんなこといってねーが？ｗ
根本的に俺のことわかってねーよ、お前はさ

658 ：千手観音 ◆xqojxva6/I ：2008/03/25(火) 20:53:49 ID:NdwiZPSu0

>>631
A助は変わったぜ？
ニューマリがなぜイマイチかを理解するようになった
あんなにマンセーしてたのにさ

まぁ別に彼はニューマリをイマイチと意見を変えたわけではなく、
マリオのもう一つの顔に気付いたってだけだけどね

659 ：名無しさん必死だな：2008/03/25(火) 21:04:55 ID:5RgvsG7yO

>>655
こういう奴を女の腐ったような奴って言うんですね、分かります。

660 ：千手観音 ◆xqojxva6/I ：2008/03/25(火) 22:17:45 ID:NdwiZPSu0

「仮想の垣根」超越か　無差別殺傷の金川容疑者

金川真大容疑者は偶然見掛けた三浦芳一さん殺害の前には凶器や“逃走資金”を用意。
さらに８人殺傷の前にも頭を丸刈りにして眼鏡をかけるなど人相を一変させ、計画的に無差別殺人を行おうとしていたとみられる。「２４歳無職男」の素顔を追った。

661 ：千手観音 ◆xqojxva6/I ：2008/03/25(火) 22:21:08 ID:NdwiZPSu0

　■執着心
　金川容疑者の部屋にはゲームソフトが山積みになっていた。
２３日、８人を殺傷して警察に逮捕された際に抱えていたリュックサックに「忍者外伝　ドラゴンソード」というゲームソフトをしのばせていた。
剣などで相手を倒しながら進んでいくゲームだ。
　「ゲームソフトは宝物だったのだろう。
（敵を倒しながら進むというストーリーに）夢中になり、ゲームの主人公に成りきって、バーチャルと現実の垣根を越えてしまったのではないか」。
福島章上智大名誉教授（犯罪心理学）は、犯行の背景にゲームがある可能性を指摘する。
　金川容疑者と兄が同級生という男性（２１）は容疑者が「アキバはゲームの街。自分はだからメイドカフェには行かない」と公言し、
「ゲームで最初から高得点を取らないと気が済まない人だった。事前にネットで攻略法を研究していた」と明かす。
（中略）

「ゲームをやり続ける人の中には、テンションが上がって自己抑制ができなくなり、達成感によって冷静になることがある。それと同じだったのでは」

↑
猫みたいなことを本気で言う人いるんだな・・・

662 ：名無しさん必死だな：2008/03/25(火) 22:36:25 ID:dXo+x4ZL0

頭のおかしい朝鮮人に娯楽なんか与えるな

663 ：名無しさん必死だな：2008/03/25(火) 22:40:43 ID:+WGGhYvnO

>>661
いや人間は多様だよ。
いろんな奴がいる。
ドストエフスキーの罪と罰を読んで、実際に人殺しをした人間は、世界各国で多数いる。
日本でも、深沢七郎の風流夢譚を読んで人殺しになった人間がいる。

アイドルが自殺したからって、次々に屋上から身を投げてしまったり。
だから、この教授の言うことはあながち間違いじゃない。
ただ、非常に少ない確率だってことが問題なんだよ。
酒を飲んで人殺しになる奴は、その数万倍いるし、タバコの火の不始末で、焼け死ぬ奴はさらに多い。
ゲームに影響されて罪を犯すやつは皆無ではないが、比較的新しい文化のため、針小棒大に取り上げられることが問題なんだ。
そこを間違えると、ゲーム規制に反対するにも、説得力がなくなる。

664 ：名無しさん必死だな：2008/03/25(火) 22:42:31 ID:+WGGhYvnO

>>657
いや、分かってあげられなくてスマン(笑)
みんなも千手に謝れ。

665 ：名無しさん必死だな：2008/03/25(火) 22:47:17 ID:yUJDhIHE0

>>661
千手やA助見てるとあながち間違いじゃないと思うぜ。

666 ：猫舌エンジン ◆sqM8NEBJaw ：2008/03/25(火) 23:06:31 ID:U6x+quOE0

>>661 >>663
んー、言葉を選ぶのが難しいなあ。
えー、誤解を恐れずに言えば、現代の日本の法律に違反した、それが『悪』か？、みたいな疑いがあって…。
とりあえず道徳的な解釈で悪に振り分けられるのだろうけれども…。
教育上で、概念としての善や悪が便宜的に使われているだけというか…。
法や道徳の前に、人という生き物の特性がある、みたいな…。
悪とか善とか以前のことで、人は影響を受けやすい生き物なんだという認識は間違ってないでしょう…？
生き物としての特性の問題っていうか…。

667 ：猫舌エンジン ◆sqM8NEBJaw ：2008/03/25(火) 23:50:16 ID:U6x+quOE0

犯罪者がやってたら「やっぱりね」って言われるようなゲームが好きなら、「だからどうした、ゲームとはそういうもんだ」というつき抜けかたもあるのではないか？
無理矢理、安全安心を訴えるより、ずっと正直だと思う。

668 ：名無しさん必死だな：2008/03/26(水) 00:10:15 ID:BQyVVYhy0

殺人を犯すものは一定確率で存在する。

で混同しやすい焦点なのに
犯罪を犯すものが後天的な要素から犯罪を犯すのか？と

いう一切な議論がなされない。

殺人を犯すものは刃物を買う、刃物を買うと後天性で犯罪を犯すのか？
ならば刃物は害悪ではないのか？と議論にはならない。

俺はヒトラーの我が闘争やらを読んだがナチズムにならなかった
パーセンテージでどの程度ナチズムになるか統計を出すべきであろうに・・
そんなこともしない。　
ポケモンをやっていたから、そろそろワシントン条約違反を起こしそうなもんだが・・・
そんな気にもならん・・・不思議だ。

669 ：名無しさん必死だな：2008/03/26(水) 00:12:02 ID:hbQXeelt0

>>667
それは正直ではなく、ただの中途半端な責任放棄。

670 ：名無しさん必死だな：2008/03/26(水) 01:17:20 ID:lhHpt6yGO

WiiウェアでスタソルR落としたけど熱いわこれ。
で、思ったんだが容量制限が
あった方が中身の詰まったゲームが楽しめるのではと思ったよ。
大容量にかまけて中身がおろそかになりがちだからな最近のゲームは。

671 ：名無しさん必死だな：2008/03/26(水) 01:24:54 ID:6DJzyFm00

>>670
容量制限なら360のXBLAもなかなかのものだぜ。
オメガファイブなんてやったら」「HD画面と容量って関係ないのでは？」とすら思える。

672 ：名無しさん必死だな：2008/03/26(水) 01:40:50 ID:lhHpt6yGO

>>671
ビジネス的にも芽がありそうだしね。今はまだまだ試行段階だろうけど。
いずれはメインを張る可能性もありそうだ。

673 ：名無しさん必死だな：2008/03/26(水) 05:55:58 ID:gbb8mqd+0

>>668
狼に育てられた子は人間に戻れなかったな。

674 ：名無しさん必死だな：2008/03/26(水) 06:01:54 ID:SeUXoIS70

物心ついた頃から残酷ゲームをやっていたら後天的と言えるか？

675 ：名無しさん必死だな：2008/03/26(水) 06:40:07 ID:4lhn35R+0

２４歳、無職、男性、というシチュエーションに置かれたら、どんな奴でも精神的な
鬱屈は起こると思うけどな。その環境そのものがストレス要因じゃん？

勿論、鬱屈したからって必ず犯罪を起こすわけじゃないけど、理屈に合わない(一
般的価値観における損得に見合わない)殺人事件を起こす人間の割合を調べれ
ば、多分その様な人間の犯罪率は普通の人より高く出ると思うよ。

一般的な社会性を持ち、年齢に見合った役割を全うしてる人間は、そうそう理屈
に合わない殺人とか犯さない。

676 ：名無しさん必死だな：2008/03/26(水) 06:54:33 ID:0BrNa4Jy0

>>674
物心つく前からポケモンやってる奴がごまんといるが？
ペットショップで禁止な動物を求めたり、
扱いきれずに野山に捨てて野性してたりするのは

ポケモンの影響があるのかね？　
ポケモンがなければ後天性が育ちにくくレアな動物を求めなくなるのかい？

677 ：名無しさん必死だな：2008/03/26(水) 07:00:26 ID:3/iLfft40

後天的な影響がないというなら、生まれながらの殺人犯がいるという無茶な話になるぞ。

678 ：猫舌エンジン ◆sqM8NEBJaw ：2008/03/26(水) 07:12:43 ID:w44tQeew0

>>669
規制とか言って責任を背負いこむから、責任があるんだという話になってるんじゃないの？
逆に、人の特性、影響のされ易さに責任を取るなんて話は無いじゃない。
法律違反をしたら、法律違反した本人に責任を取らせるだけで。

679 ：名無しさん必死だな：2008/03/26(水) 07:20:46 ID:0BrNa4Jy0

殺人ゲームとやら存在する以前から殺人があった。
後天的に殺人ゲームに起因するなら殺人ゲームの売り上げに応じて
殺人数が増えなければ説明がつかないが？

そもそも殺人ゲームやらないで殺人を犯すものの後天性は
どこで育ったんだね？

680 ：猫舌エンジン ◆sqM8NEBJaw ：2008/03/26(水) 07:22:08 ID:w44tQeew0

>>675
『動機と心の病の上に罪名がかぶさる』という歌詞を書いたのは尾崎豊だったね。
心の病だから罪が軽減されるというのも、それでいいのかっていう疑念があるのよ。
アホみたいに責任を背負うから、悪用されるっていうか。
影響はあるが、それは人の特性だから、ゲームに責任があってたまるか、みたいな。

681 ：猫舌エンジン ◆sqM8NEBJaw ：2008/03/26(水) 07:23:47 ID:w44tQeew0

>>679
人の影響されやすさ自体に要因があるってだけでしょ、そんなの。

682 ：名無しさん必死だな：2008/03/26(水) 07:41:44 ID:yc+5p1NN0

ゲーム業界にいる奴はゲームに影響されてるだろ。
悪影響だけはないというのは姑息だ。

683 ：名無しさん必死だな：2008/03/26(水) 08:07:14 ID:0BrNa4Jy0

悪影響ってのは自己リスク管理できないってこったよ。

犯罪のＴＶや映画をみて真似をしようと思わないが
良さそうな物は真似をする。

そこになにがあるのか？　自己保全の機能が働きリスクが高い行動を控える心理が
働くからだ。

ビルから飛び降りるシーンを見て真似をしようなんて普通の奴は考えないだろ？
リスクの前後を理解する思考が腐ってる奴が真似をすんだよ。

姑息でもなんでもねーよ。
嘘だというならビルからダイビングしてみりゃいいさ。

684 ：|鬱病|(トーマス)|◇KNKso.z7z. ◆yRFhSPjIMg ：2008/03/26(水) 08:36:22 ID:jiawa6R60

>>683
リスクてもな、例えばテロ行為する人間にとったら、
その行為（テロ活動）しないほうがリスク（精神的に）に
なってるわけで（しない事は自身の宗教に反するから）
＿
例えば自殺をはかる人にとったら、
それだけ今（その時の）の、状態（精神状態）が苦しいから発作的に
やってる場合がほとんどじゃ無いかな。（突発自殺）

事前に準備して自殺（計画自殺）はあんまし無いような
それとうまく出来ていて自殺ってけっこう難易度高いからな。
ので簡単に自殺出来ないようになってるわけだ

685 ：千手観音 ◆xqojxva6/I ：2008/03/26(水) 08:36:41 ID:e3aeaWLT0

>>670
俺が和ゲーは80年代のが最上って言ってるのも少し頷けたかな？

686 ：名無しさん必死だな：2008/03/26(水) 09:51:49 ID:lhHpt6yGO

>>685
まあね。もしかすると制限の解放による進化よりも
制限の中での進化の方が実があるのかもしれないな。

687 ：千手観音 ◆xqojxva6/I ：2008/03/26(水) 11:55:46 ID:e3aeaWLT0

3ピースのバンドに良いバンドが多いのと似てるかもね

和ゲーが駄目になっていってるのは、ファンクが大所帯になって廃れていったのと同じ状況かもしれない
オーケストラ使ってたりビッグバンドみたいな大所帯でも良い音楽作るところは良い音楽作れるんだけどね
そういうのを運営しようと思ったら、音楽的なことの他にも段々と別の才能も必要になっちゃうんだよね

688 ：猫舌エンジン ◆sqM8NEBJaw ：2008/03/26(水) 12:01:58 ID:ae6Q4Wpq0

>>685
容量が少ない分、ほどよくシェイプアップされてるからだよね。

689 ：名無しさん必死だな：2008/03/26(水) 12:30:12 ID:Qy6W5VeD0

人は法律という鎖を外せば容易く殺人を犯す

690 ：名無しさん必死だな：2008/03/26(水) 12:37:20 ID:tw6DvGBQ0

>>683
そんなにリスク管理できる奴ばっかでもないだろ。
そもそもリスク管理できる奴はゲームなんかしないかもしれないぜ。

691 ：名無しさん必死だな：2008/03/26(水) 13:18:03 ID:wQ+yyc2w0

そのリスク管理できないハゲはゲームじゃなくても
リスク管理できない訳だろ？　
だったら暴力表現や危険表現を全て排除するかね？

マリオの亀踏み見て真似をするかもしれない。
だからマリオ亀踏み禁止
マリオカートをみてクルマをぶつけるかも知れないから禁止

そんな風に
とにかく禁止すればいいんじゃないの？ｗ

692 ：|鬱病|(トーマス)|◇KNKso.z7z. ◆yRFhSPjIMg ：2008/03/26(水) 14:35:53 ID:jiawa6R60

ぶっちゃけ人生ゲームって
やってもやらんでも
同じだよな。；；；

693 ：名無しさん必死だな：2008/03/26(水) 15:11:19 ID:lGKSh21lO

何らかの制限が進化を促すっていうのは、別にただの基本だし。
実際の生物の世界でもそうだよ。
ただ、80年代のゲームを当時の値段で今さら出しても、売れるかっていうなら、これはもう100パーセント売れない。
自然界で環境は日々変化する。
環境の変化の大半は、自分より優れた個体の出現だ。
ゲームにおいても、グラフィックの優れたものや、操作性に優れたものが周りに有るなら、
それは制限として働く。

694 ：千手観音 ◆xqojxva6/I ：2008/03/26(水) 15:14:22 ID:e3aeaWLT0

>>693
モノとしての付加価値さえ付ければ売れると思うけどね
アルカノイドの基盤を売ってくれるなら2万までは出すよ、俺

695 ：名無しさん必死だな：2008/03/26(水) 15:25:49 ID:lGKSh21lO

>>694
そりゃ、八代あきのベストアルバムを、
八代あき直筆の油絵を付けて売ったら売れるっていうのと同じだよ…。

696 ：千手観音 ◆xqojxva6/I ：2008/03/26(水) 15:31:48 ID:e3aeaWLT0

いや、この辺のラインは微妙だと思うよ
例えばファミコンミニもFCソフトをちっちゃくしたパッケージだったから売れたんだと思うのよね
あれが単なるCDケースに入ってたら売れないだろうと・・・

音楽CDもそうじゃん
データだけだったらいくらでも安い値段で自分で焼けるやん
でも、ファンはパッケージ欲しさに買うじゃん

697 ：名無しさん必死だな：2008/03/26(水) 15:43:55 ID:lGKSh21lO

フィギュア商法みたいなものか。
ただオレは、当時の値段と同じでは売れない、と条件をつけたわけで。
Wiiウェアなんかは、40mbに制限して、1000円以内で新規作品を売るような方向性を打ち出している。
これは、ゲーム開発に大金を投じることができない弱小サードに対する救済策だと思うのね。
中小サードに、一攫千金の夢が無かったら、それはまんま、ゲーム業界そのものの縮小につながる。
ゲームしかない任天堂は危機感を抱いていると思う。
だからこその、制限つきソフト開発推奨だと。

698 ：名無しさん必死だな：2008/03/26(水) 15:57:11 ID:hk2e+Q2p0

>>694
アルカノイドは数出てたし、相場は安かったと思うぞ。
もしかして、リメイクやのぶよ効果で暴騰でもしたの？

699 ：名無しさん必死だな：2008/03/26(水) 16:06:28 ID:4lhn35R+0

http://www.gamespark.jp/modules/news/index.php?p=5436
この対応、多分トゥルースキル(プレイヤーの技能に応じて対戦のマッチメイクを
行う仕組み)導入に向けての下準備とか、その辺の思惑絡みだと思うけど、こうい
う部分の発展に期待してる。

オンラインゲームのマッチメイクに関しては他にも、P2Pを利用したレベル別マッ
チング(大容量のマッチングサーバがなくても段階的な調整を用いてレベル別マ
ッチングを実現するというもの。残念ながらまだ実装はないけど・・・・・・)とかも研
究されてて、地味な部分でもちゃんと進歩してるな～って感じる。

700 ：|鬱病|(トーマス)|◇KNKso.z7z. ◆yRFhSPjIMg ：2008/03/26(水) 16:08:20 ID:jiawa6R60

2008/03/26(水) 09:54:44
だけど資本主義を全否定してることになるのでNG。
仮に世の中に「投資」というものがなければ、現存する多くの会社はほぼ存在不可能。
現代生活のインフラは江戸時代と同等のレベルに留まっていたんじゃないでしょうか。
莫大な初期投資と開発費の掛かる(チップの入った)パソコンのようなハイテク機器が
生まれて来ないのはもちろんのこと、携帯電話が普及することも難しかったと思われる。
インターネットなんて夢物語で、せいぜいラジオが精一杯。
投資で稼ぐ人（や会社）を偉いとは思わないが、そういう人たちがいたおかげで
いまのような暮らしができているということもまた事実なわけで･･･

701 ：|鬱病|(トーマス)|◇KNKso.z7z. ◆yRFhSPjIMg ：2008/03/26(水) 16:15:55 ID:jiawa6R60

>>696
何でもありすぎると、わからんなってくる。
やてるつもりなだけで流されてるだけかもしれん＿

702 ：|鬱病|(トーマス)|◇KNKso.z7z. ◆yRFhSPjIMg ：2008/03/26(水) 17:09:14 ID:jiawa6R60

769 ：名無しさん必死だな：2008/03/26(水) 17:04:12 ID:l2Ts//PH0
>>750
RPGよりMGS4だと思う
あれはラスボスが誰かで一気に萎えるゲームだから
RPGはラスボスが誰か分かってもまだ出来るよ

＿
これ神レスだなぁ
．

703 ：猫舌エンジン ◆sqM8NEBJaw ：2008/03/26(水) 17:34:23 ID:dU0MO6fe0

文字通り、資産を投げるんならいいんだけどね。
投げるつもりが無くて、更に金を得るための餌として金を出すのは違うっていうか。

704 ：|鬱病|(トーマス)|◇KNKso.z7z. ◆yRFhSPjIMg ：2008/03/26(水) 17:36:46 ID:jiawa6R60

>>703
いってることわからん（^;
そんな簡単じゃないよ

705 ：名無しさん必死だな：2008/03/26(水) 18:24:47 ID:GrUYvWqSO

パッケージングは重要だよな
それも含めたトータルプロデュースを行わないとな
……カタカナ使うと胡散臭く聞こえるな

80年代の～って話、郷愁とか憧れが混じってないか？

706 ：名無しさん必死だな：2008/03/26(水) 18:32:01 ID:NsgHg2Jf0

>>697
深読みしすぎだろ
サーバーとWiiの内臓メモリ容量の関係だろ容量制限は。

一攫千金の夢をサードに与えたかったら
有望なデベロッパに任天堂が金だしてやりゃ良いだけの話だよ。
だけどそんな事しないんだろ？

707 ：千手観音 ◆xqojxva6/I ：2008/03/26(水) 18:40:17 ID:e3aeaWLT0

郷愁ねえ
まぁ懐かしさはあるよね

でもさ、ゲームも音楽も映画もそうだけど、これを楽しんでるのは一人じゃないって感覚は必要なんじゃないかな
昔のゲームは古い人間にとってはそれを感じられると思う

あと、モチベーションね
ゲームってモチベーションが持てないと面白くないじゃない
何かさ、この辺の感覚は微妙っていえば微妙なんだけど、古いゲームはモチベーション低いんだわ
でも、入りやすいのは入りやすい
仮に今のゲームで昔と同じようなゲームが出てもカッタるくて、まずやろうと思わない
完成度が低かったら尚更だし、よっぽど面白くなければ最後までやろうとも思わないわけ

古いゲームはとりあえずプレイはする
でも、あー＾やっぱり面白いなぁ～って確認したらそのまま放置しちゃうかな
WiiでSFCシレンを買ったけど結局フェイの最終問題を出してないな・・・
そもそもWiiはもう何ヶ月も起動してない

708 ：名無しさん必死だな：2008/03/26(水) 18:49:27 ID:HEgn4SAr0

>>706
任天堂が大きく伸びた経緯からすれば、大企業に金を出してもらわなくても伸びる会社は伸びるとしか言えない。

709 ：千手観音 ◆xqojxva6/I ：2008/03/26(水) 18:49:59 ID:e3aeaWLT0

イミフ

710 ：名無しさん必死だな：2008/03/26(水) 18:50:03 ID:NsgHg2Jf0

通り魔事件の報道について海外で日本のメディアが非難されてる模様。
http://www.gamespark.jp/modules/news/index.php?p=5434

ま、なんでもゲームのせいにしてたら良いんじゃないのｗ
ゲームがなくなったら漫画やらアニメやら文学やらを非難しつつ
文化的なものを全て無くせば、殺人事件の無い国になれるかもしれないしね
楽しそうだね

711 ：名無しさん必死だな：2008/03/26(水) 18:51:24 ID:NsgHg2Jf0

>>708
20年も昔のゲーム業界の話が今も通用するとでも？

712 ：千手観音 ◆xqojxva6/I ：2008/03/26(水) 18:53:16 ID:e3aeaWLT0

日本のメディアなんて腐ってるからね
子会社のスポーツ紙はやくざの広告しか載ってないし・・・
売春と闇金情報満載
そいつらと根が一緒なんさ

713 ：名無しさん必死だな：2008/03/26(水) 19:11:05 ID:wb++pny60

>>706
俺も容量だったりメーカーユーザー双方が用意すべきインフラだったりを
抑える意味合いが強いと思う。任天堂はその辺の制限のバランスとるのが
結構うまい印象。DSなんかもスペック表的にはショボく見えたりするんだけど
ROMへのアクセス方法が変わったから、下手にスペック強化してたら
ロード地獄に陥ってたかもしれないんだよね。今でさえモノによっては長いのあるし。

資金なんかは直接的というより、自社キャラ使ったゲームを外注に出して
間接的に下支えしてる感じ？最近だとwiiwareのドクマリがARIKA製らしい。

714 ：|鬱病|(トーマス)|◇KNKso.z7z. ◆yRFhSPjIMg ：2008/03/26(水) 19:54:55 ID:jiawa6R60

・ゲームの進化と関係あるのかわからんけど・・

例えば・・、「感じる何か」があるとする。
＿

　・　寒い時→　「寒いなぁ・・」となる。

　　これは、１）脳が寒いと感じてるのか
　　　　　　２）それとも体が本当に（実際に？）寒い状態であるから寒い
　　　　　　　　、と感じれるのか（かんじているのか？）

＿、、、について、「は？そんなんどっちもじゃね？」
　　　　　　　　　「体が寒いから脳も寒いと感じてるんだろう。」
と解答されるに違いない。

でもはたしてそうなのか？

、凍える寒さ（耐え難い、強烈な、
、不快な寒さ（気持ちが落ち着かない、など、
、心地よい寒さ（気持ちがおちつく、スッキリするなど、

＿寒さの「いろいろ」

＿．

715 ：名無しさん必死だな：2008/03/26(水) 20:01:12 ID:jiawa6R60

・感じるのは細胞で感じているはずだけど、、。？
＿
クオリアwiki
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AF%E3%82%AA%E3%83%AA%E3%82%A2

716 ：名無しさん必死だな：2008/03/26(水) 20:10:26 ID:f+93y9KX0

>>711
小さなとこからのステップアップは今も昔も変わらんだろ。
羽振りのいいパトロンが現れて大金をポンとか、そんな都合のいい話があるか。
あ、数年前にファンドQってのがあったか。

717 ：名無しさん必死だな：2008/03/26(水) 20:35:41 ID:lwL/E+Lk0

【任天堂の山内社長，ゲーム開発支援のファンド設立】
http://game.2ch.net/ghard/kako/1006/10068/1006838918.html

718 ：名無しさん必死だな：2008/03/26(水) 20:43:50 ID:fY//NVKc0

そのファンドに応募して実績をあげたメーカーがあるのか？
徳間書店の社長のようにプロジェクトを任せるってのは
無さそうだなｗ

横から徹底的にダメだしエンドレスで
実質、山内社長ソフトが出来上がりそうな気がしまくるｗ

719 ：名無しさん必死だな：2008/03/26(水) 21:11:29 ID:lhHpt6yGO

組長謹製の囲碁ソフトが出るのか。

720 ：名無しさん必死だな：2008/03/26(水) 21:19:56 ID:NsgHg2Jf0

>>716
意味がわからないんだが
>>708とどう繋がるの？

>>717
あぁ、やってるんだね。
感心した。
そのファンドが出資した開発チームの名前とかどっかにねーかな。
と思って調べたら、スクウェアの子会社が融資受けてた・・・
金がある所に融資してどうすんだｗ

>>718
金を出すからには口出しして売れるものにしてもらわないと意味が無いでしょ。
金だけ出して後は好きにしろなんてやってたら、いくら金があっても足りない。

721 ：名無しさん必死だな：2008/03/26(水) 21:28:22 ID:fY//NVKc0

それじゃ任天堂ソフトでいいじゃんｗ

722 ：千手観音 ◆xqojxva6/I ：2008/03/26(水) 21:38:03 ID:hxH5MVaF0

任天堂がGCで投資したゲームは全部グダグダだったよ
はっきりいうと見る目ない

723 ：名無しさん必死だな：2008/03/26(水) 21:43:16 ID:lb3h7jS90

ファンドQは□への融資の為だけに存在した会社
てか任天堂ゲームセミナーの作品をDSステーションで配ったり
デジペンに協力したりで下を育てているべ？
成果はあんま感じられないけどなｗ

724 ：名無しさん必死だな：2008/03/26(水) 21:44:16 ID:lb3h7jS90

あぁ最近だとポータル作ったやつらがデジペンの卒業生だっけか？

725 ：千手観音 ◆xqojxva6/I ：2008/03/26(水) 21:44:48 ID:hxH5MVaF0

動物番町　　糞
ギフトピア　糞
巨人のドシン　糞

・・・もうね・・・

726 ：名無しさん必死だな：2008/03/26(水) 21:50:57 ID:lhHpt6yGO

動物番長はともかく、ギフトピアとドシンはそれなりに評価されてたような。
どれもやってないから知らんけど。

727 ：名無しさん必死だな：2008/03/26(水) 21:53:05 ID:lb3h7jS90

ソフト何もないからしかたなく動物番長買ったこと思い出した

泣ける；；

728 ：名無しさん必死だな：2008/03/26(水) 21:55:28 ID:lhHpt6yGO

>>727
そんなに酷いのかw俺は何かヤバ気な匂いを感じたからスルーしたが。

729 ：名無しさん必死だな：2008/03/26(水) 22:00:00 ID:GrUYvWqSO

>>725
個人的な好き嫌いを表明してるんだよな？
なら、ちゃんと分かるように書いとくべきだと思うよ、「個人的には～」とか

730 ：|鬱病|(トーマス)|◇KNKso.z7z. ◆yRFhSPjIMg ：2008/03/26(水) 22:04:55 ID:jiawa6R60

541 ：|鬱病|(トーマス)|◇KNKso.z7z. ◆yRFhSPjIMg ：2008/03/26(水) 22:04:01 ID:jiawa6R60
495 ：名無しさん必死だな：2008/03/26(水) 21:57:37 ID:AZ4pC4z20
＞http://up2.viploader.net/pic2d/src/viploader2d343622.gif

これさ、進化スレに貼っていい？。いいって？。わかった貼っとく。

731 ：名無しさん必死だな：2008/03/26(水) 22:06:01 ID:9oAzRnde0

>>729
千手先生は個人的な好みが「一般的な結論」になる人だから。

663 名前：千手観音 ◆xqojxva6/I [] 投稿日：2007/12/26(水) 22:44:05 ID:RQ3Q3lYb0
>>648
マリギャラを駄作だと判定している集団は俺だ
俺はオーソリティーだからそれで十分
以上論破完了

732 ：千手観音 ◆xqojxva6/I ：2008/03/26(水) 22:25:25 ID:hxH5MVaF0

>>729
好き嫌いの問題って言っちゃうともう終わりだと思うんだ
ウンコですら美味しいと思って食う人いるからねえ

733 ：|鬱病|(トーマス)|◇KNKso.z7z. ◆yRFhSPjIMg ：2008/03/26(水) 22:29:08 ID:jiawa6R60

598 ：とぶさかな ◆jAVRhCzV86 ：2008/03/26(水) 22:15:40 ID:6obWH0rt0
＞海外人気のソニックを海外不人気のRPGにする意味がわからない

ＭＭＯ（ＲＰＧ）は人気なんだけどね

734 ：名無しさん必死だな：2008/03/26(水) 23:38:29 ID:4jTqfcb30

>>732
別に個人的な趣向を書いても終りはせんだろ
ただ皆「個人的な感想にはそれっぽい事書こうね」って言ってるだけだし
千手の例えなら
A「ウンコは美味い！」
B「個人的な好みではって書きなよ」
A「好き嫌いの問題って言うと終りだ！マリギャラが糞ゲーって人もいる」
こんな感じ

735 ：千手観音 ◆xqojxva6/I ：2008/03/27(木) 00:07:07 ID:UdNLEXx10

>>734
個人的な意見、個人の書き込み、人それぞれ
これを言い出したら話しにならん

736 ：猫舌エンジン ◆sqM8NEBJaw ：2008/03/27(木) 00:42:04 ID:bt8CS1o40

>>735
好きか嫌いかっていうのは重要なことだよ。
なにしろ、好きという理由で結婚したり、場合によっては犯罪までおきるのだから。
人の感情を疎かにしてどうするんだ、みたいな。

737 ：千手観音 ◆xqojxva6/I ：2008/03/27(木) 01:27:21 ID:UdNLEXx10

感情が大事というのと好き嫌いで議論を封殺するのは違うだろ

738 ：名無しさん必死だな：2008/03/27(木) 01:46:26 ID:ZMsQEbxT0

ある程度好き嫌いでゲームを評価してるわけで、
議論するときにもその辺をふまえておくべきとは思うな。
人がゲームに関して面白いと思う部分は
往々にしてその人の好みを反映してるわけだし。

739 ：名無しさん必死だな：2008/03/27(木) 02:30:21 ID:RGrYhPJNO

いや好き嫌いを語るな、ではなく、
好き嫌いの提示の仕方が問題なんだよ。
俺の嫌いなゲームを好きな奴は頭がおかしいみたいな提示の仕方がね。
議論を封殺とか言ってるが、
だいたい、千手あたりは議論しようとしてないだろ。

740 ：名無しさん必死だな：2008/03/27(木) 03:00:09 ID:ZMsQEbxT0

>>739
それはそうだよな。
自分の考えるのが唯一正しいゲームの方向性だと思ってるような所があったりするし。

741 ：千手観音 ◆xqojxva6/I ：2008/03/27(木) 04:27:57 ID:UdNLEXx10

んなわけねーｗ

742 ：名無しさん必死だな：2008/03/27(木) 07:17:25 ID:iTeUJWwE0

庶民への普及を目指せば安値と小型化は必須条件か。

http://journal.mycom.co.jp/news/2008/01/11/002/

743 ：名無しさん必死だな：2008/03/27(木) 07:19:34 ID:LeegkybJ0

>>737
オマエは説得されるのが嫌いなだけだろう。

744 ：|鬱病|(トーマス)|◇KNKso.z7z. ◆yRFhSPjIMg ：2008/03/27(木) 10:12:28 ID:mVawS/2q0

>>735
上からみるより、すききらいも大切じゃね？
おれみたいな視野のある人間でも
すききらいで出来てるわけだから、
嗜好の問題でしか無いかもしれんでしょ？
ゲームどうたら以前に。

745 ：名無しさん必死だな：2008/03/27(木) 10:14:04 ID:1bMf+Cpg0

>おれみたいな視野のある人間でも
>おれみたいな視野のある人間でも
>おれみたいな視野のある人間でも
>おれみたいな視野のある人間でも

746 ：|鬱病|(トーマス)|◇KNKso.z7z. ◆yRFhSPjIMg ：2008/03/27(木) 10:50:28 ID:mVawS/2q0

このスレは「ゲームのすききらいとは何か」のスレになりますた

747 ：|鬱病|(トーマス)|◇KNKso.z7z. ◆yRFhSPjIMg ：2008/03/27(木) 10:51:45 ID:mVawS/2q0

＞俺の嫌いなゲームを好きな奴は頭がおかしいみたいな提示の仕方がね。

748 ：|鬱病|(トーマス)|◇KNKso.z7z. ◆yRFhSPjIMg ：2008/03/27(木) 10:53:39 ID:mVawS/2q0

つかきらいなゲームはしないだろｊｋ