ゲームの進化とは何か？part67

精度が飛躍的に向上したWii2が出たらもちろん千手は座りションベン流しながら絶賛するんだよね
楽しみだなあ

>>925
>>928
精度の問題？
FPSしか頭に無いの？

>>923
パターンを見出す事と、パターンをグロック(完全制覇)する事は違う。
>>930の電灯スイッチにしても、最初は面白いと感じても、直ぐに飽きる。
それは、スイッチと電灯の関係が単純なパターンで、直ぐにグロックし
てしまうからだ。
もし飽きないとしたら、>>932の言う通り、ゲームなんて要らない。
「パターンが解析可能じゃないとつまらない」は言い換えると「パターン
を見出す事ができないゲームはつまらない」だよ。

FPSの立ち回り。
パターンを見出せない人にはその面白さは理解できない。
ではパターンを見出せてる人は？そのパターンをどれくらい言葉で説
明できる？
FPSの立ち回りって、結局どうすればいいの？って質問に、具体的な
答えを返せる人って実は凄く少ないんだよね。
FPSの立ち回り＝論理的に説明できないパターン

>>939
たぶん振り入力の方を言ってる。でもwiiスポのテニスで千手のみが変なやり方をしていて
他の人は特に問題無かった前例があるから、千手のデバイス評価は信用できない。

>>938
精度が上がったらね
任天堂はケチだから精度上がらんと思うが・・・

>>940
スイッチと電灯の関係が単純なパターンだからグロックして飽きるというのはちょっと違うと思うんだよね
すぐ飽きるってのはその通りなんだけど、グロックしてるからか？っていうと別の理由なんじゃないかな

例えば、キーボード
あれは鍵盤一個一個がスイッチになってて、スイッチが入ると音がなる仕組みだよね？
まさしく電灯と同じ構造になってるわけさ
でも、中々飽きないよね？

電灯とキーボードの違いは何か？っていうと、曲が弾けるかどうか、言い換えれば、より複雑なことが出来るかどうかなんだろうけど、
この両者に違いを生み出すものにグロックが関係あるのかどうか・・・

グロックっていうのは、ゲーム性という部分では凄く有用な考え方だろうけど、
実は演奏とか感触とかそういう部分ではあんまり役に立たないと思うんだ
セックスはグロックしないのか？ってことを含め

>>938
それは千手じゃなくても絶賛するだろ？
高速、高精度で複雑なモーションが取れて、更にそれをリアルタイムで
解析できる演算能力があればできる事は確実に増える。

ただ、その場合に気になる点もいくつか残る。
・入力が複雑になるとプレイヤーが上手く扱えないかも？
・頭では理解してるが上手く操作できないばかりにイライラするかも？
・一度できた事が上手く再現できないとストレスかも？
・ゲーム性が操作の上手い下手に強く引かれるかも？

>>940
FPSの立ち回り

・開けた場所に出ない
・味方と少し距離をおいて後方を歩く
・狭い場所から開けた場所に出るときは要注意
・撃ってすぐに隠れられる場所を選ぶ
・ドアの両サイドに注意
・ドアの両サイドに隠れろ
・高い場所に陣取れ
・後ろが安全な場所を歩け
・横が安全な場所を歩け
・敵より先に相手を見つけろ
・曲がり角には敵が潜んでいると思え

>>944
入力がちゃんとなされていないほうが上手く扱えないと思うよ
頭の中のイメージと入力が乖離してる方がイライラするし

どれも今のWiiコンの抱える問題と関係するけどね
操作の上手い下手に左右されないのも振り回すだけのWiiスポと同じになるしさ

>>946
同意
Wiiスポは簡単さが売りだからあれでいいと思うが
その点で言えばパッドは初心者にとって使うことすら難しいと思う

>>944
> ・頭では理解してるが上手く操作できないばかりにイライラするかも？
> ・一度できた事が上手く再現できないとストレスかも？
> ・ゲーム性が操作の上手い下手に強く引かれるかも？

このへんは現状のリモコンでも既に傾向として現れていると思うので
「福笑い」みたいに入力の不安定さやバラつきが楽しさにつながる様な
それでも楽しめるゲーム性を追及していく方向になると思う。

>>944
「棒なんか振ったって疲れるだけ」とか
「ボタンで出来ることを棒に置き換えただけ」とか考える人間にとっては
いくら精度が上がったってWiiの延長線上にあるゲーム機は絶賛の対象にはならない
コンセプトそのものに対する批判だから

逆に言えば精度だとか、グラフィックだとか、通信環境だとか
そういう問題は、時間がたつか、コンセプトをパクれば誰でも解決できる

>>949
任天堂がパクったようにですか？ｗ

>>943
複雑は基本的に単純の集まりでできてる。
単純なパターンをグロックできなければ複雑なパターンは理解できない。
パターンとは、「何を、どうすると、どうなる」という一連の式だよ。
グロックするとは、それを完全に理解し、望みさえすれば何時でも何度
でも実践できる状態にする事だよ。

鍵盤を押すと音が出る。楽しい！これを理解するのが最初のパターン。
でも、直ぐに飽きるでしょ？
この単純なパターンを沢山集めて曲を弾くという、より複雑なパターンを
習得していく。
楽譜通りに弾けるのは当たり前(グロック)になると、今度は感情を込め
て弾くという様な論理的に説明可能なのか不能なのか(俺は素人なん
でよく分からんがｗ)そういうパターンへと突入していく。

>>951
全部をパターンとグロックで説明しようとするから無理が生じるんだよ
頭の中のイメージを再現することの気持ちよさってあるじゃん
コントロールすることの気持ちよさとかさ
そういうのはグロックじゃ説明出来ないんじゃないかな？
後は、反復によるトランスとかもね

例えばマージャンとか卓球とかも、パターン認識が生じてると思うんだけど
反射神経とか閃きとか駆け引きとかがそこに入ってくるでしょ？
マージャンとかは上手くなってくると打ち筋が大体似通ってくるじゃん
卓球でもマージャンでもセオリーみたいなのがあるでしょ（グロックしてると言っても良いかな？）
でも、そっから先には運動神経や精神戦みたいなのが待ってる

それが運動神経や精神戦として成立しているのはまだグロックしてないからだろ
頭の中で手を持ち上げようとイメージしました
実際に持ち上げました
気持ちいいかこれが

電灯のインタラクティブだと飽きるとして
クルマのアクセルのインタラクティブが飽きないのを考えてみるといいよ。

電灯はＯＮとＯＦＦしかない状況が飽きなのさ。
でも電灯の点滅で家族や集団が大騒ぎするなら
飽き難くなるやね。これが急激な原子炉のＯＮ、ＯＦＦなら・・・・

レスポンスとして予測不能の反応が返ってくるからね。

クルマのアクセルもＯＮ、ＯＦＦだけど状況が変わるから飽き難い。

それとは別に気持ちのよいサウンドや効果音、反応なんかもあるんじゃないかな？

>>946
操作が上手く反映しないとストレスになる。
もう少し正確に言うと、イメージ(考える)→操作する→反映されるの流れだから
イメージが上手く反映されないとストレスになる。

この場合、精度の問題で反映されないのと、上手く操作できなくて反映されな
いのは等価なんだよ。
精度が上がってより複雑なモーションが取れる様になると、操作自体の難易
度が上がる。
結果として、上手く操作できないプレイヤーが増える可能性もあるって事。

Wiiリモコンも将来的には複雑になっていくんだろうな
単純なボタン数の増加や絶対的な位置情報の感知とか

>>953
グロックされていてもプラスの感情を得るものはあると思うよ
本能や生理的なものとか

http://jp.youtube.com/watch?v=dcO-msyUy3c

これを見て効果音を考えてみるのもいいかもｗ

ちなみにグロックの元ネタ本の『「おもしろい」のゲームデザイン』では
人々が楽しさを感じる原因を「おもしろさ（課題の精神的習得）」「美しい外観」
「本能的反応」「社会的地位の演習」の4つに分類した上で
「私が「おもしろさ」というときは常に、最初にあげたものだけを意味します（P.98）」と言ってる
つまりグロックとパターンで快楽を割り切れないということは明言されている

>>952
えっと、うん、>>953で以下同文ｗ
論理的に説明できないパターンはグロックされてないパターンなんさ。

>>958から
「おもしろさ（課題の精神的習得）」つまりゲーム性の点で言えば
グロックとパターンは重要だが、ゲームの面白さが「おもしろさ」だけで
成り立っているわけではない。

つまり話の発端である>>901の
＞面白い＝論理的に説明不能なパターン＝グロックされてないパターン
には無理があるってことで、それを千手は言いたかったのだろう。
彼は口下手なんだよ、たぶんね。

千手は感触＞グロックや報酬って考えてるみたいだけどこれは間違いだと思うな
TVゲームにおいては感触もグロックや報酬も同等の重要性を持ってるでしょ

>>961
いや、感触はグロックの一部なんだよ。

>>959
運動神経なんかはグロックと無関係でしょ
最初から論理と関係ないんだから

>>961
感触＞グロックや報酬

これは別に思ってないよ
TVゲームの特性・優位性を考えると感触に力を入れたほうが良いって話さ

>>963
>>925でおまけって言っておいてそれはないわ

いくらテレビゲームで感触に力を注いだところで
アナログゲームやリアルスポーツ、遊園地のアトラクション系の遊びには永久に勝てないだろ
テレビゲームが得意なのは抽象と複雑な処理、お手軽さ

コンピュータは汎用的な機械であるがためにその他の全てを飲み込み可能性を持つ。

複雑を複雑と感じさせないためには把握出来る単位に抽象化する必要がある。
抽象化のツリーがピラミッド型になれば把握が容易で極める奥深さがあるということ。

>>965
まぁ、永久にってのは無いだろうけどね。
Avalonみたいなゲームが出ないとも限らんしさｗ

>>947
ファミコンのコントローラーでも、コントローラー自体を右に左に動かす人もいたな。
あとAボタンを力いっぱい押したり。
そういう意味で気持ちの伝わらないコントローラーだった。

レースゲームとかだとコントローラーと共に体ごと傾けたりなw

コントローラ引っ張っちゃって本体動いてフリーズとかあったなぁ

>>964
TVゲームにとってはね

ただ、感触の方が上ってのはないのよ
TVゲームだけが上にいけるわけだ

>>971
咄嗟に身体が動いてしまうほうが、生物としては正しいんだけどね。
「ヤバイ」と感じてるのに、親指と人差し指しか動かないってほうがおかしいっていうか。
その延長線の話なんだけど、冷静にリモコンの精度なんかを測ってるのも、今までのコントローラーで生物としての反応を削ぎ落とされた証だったり。

>>973
それはありそうだなあ。実際、Wiiスポはゲーム経験の
浅い人の方が馴染んでる感があるし。

体が動くのが正しいとは思わないけどなぁ
生物にとって正しいのは適正な反応が何かを学習することでしょうよ

>>975
こういうところが千手はダメ。
自分の意見に不利だとみると、平気で自分自身まで騙しにかかる。
脊髄反射は学習ですかそうですか。

刺激や脅威に対しての反応の話だからな。学習とは関係無い話。

心の動揺は指先にも出るよ。
出会い頭ですれ違うと、あたふたと回転したり、無意味にナイフ振ったりする人は
普通にいるし、俺自身も最初はそうだった。

弾切れした瞬間、リロードモーション→走って逃げようとする→再びリロードモー
ション→無謀な距離でナイフ振りながら死亡とか、よく見る。慌てすぎｗｗｗｗｗｗ

でも、訓練で行動は自動化できる。俺はこれもパターンの１つだと思ってる。
弾切れした時とかすれ違った時の行動パターンは限りなくグロックに近い状態に
達してるから、今更上手く出来ましたニンマリみたいな感覚はないけどね。

てか、プレイヤーの生物的反応とやらをゲームに反映できたとして、それをどう
使うの？訓練されてない無意識の行動に意味はないぞ？少なくとも、その状況
に応じた適切な行動でないのだけは確かだ。

＿

11 ：名無しさん必死だな：2008/03/14(金) 21:03:42 ID:13NNMDl80
977 名前：(`・ω| ◆VoSYAKiNyg 　[sage]　投稿日：2008/03/14(金) 21:02:07 ID:v2zlyrMO0
>>974
デュエルラヴ買うんかコラ

981 名前：ハマティー中佐(・´ω`・) ◆HamaTeA1OA 　[sage]　投稿日：2008/03/14(金) 21:02:36 ID:3mH9G9FL0
>>977
買うにきまってんだろうがコラなめてんのか表出ろや


＿
進化もいいけど、こういう人らのやる気の源についても知りたい。＿

68 名前： まこ(*‘ω‘ *)８ ◆/u/A0UC6ts [sage] 投稿日： 2008/03/14(金) 14:56:42 ID:bb+ky7ts0
>>62
うんこ投げますよ

27 ：富山の恥晒し ◆90UixwvasU ：2008/03/14(金) 21:07:04 ID:HgDte8N10 ?2BP(2223)
977 名前：(`・ω| ◆VoSYAKiNyg 　[sage]　投稿日：2008/03/14(金) 21:02:07 ID:v2zlyrMO0
>>974
デュエルラヴ買うんかコラ

981 名前：ハマティー中佐(・´ω`・) ◆HamaTeA1OA 　[sage]　投稿日：2008/03/14(金) 21:02:36 ID:3mH9G9FL0
>>977
買うにきまってんだろうがコラなめてんのか表出ろや

993 名前：(`・ω| ◆VoSYAKiNyg [sage] 投稿日：2008/03/14(金) 21:03:27 ID:v2zlyrMO0
>>981
わしも買うんじゃコラ。表でたるわコラやったるわ

969 ：名無しさん必死だな：2008/03/14(金) 17:34:11 ID:yfR/+jQ50
＞スクエニは中身のないシステム搭載するのやめろ。
＞ほんと成功したためしがないだろ・・・

＿
何のためにシステムを構成しているのか。システムのためのシステムだとシステムだけが暴走していることになるなぁ・・・・・。＊

>>976
脊髄反射でゲームをプレイするの？？？

>>978
同意見
生物にとって正しいと主張する人たちもいるけどｗ

・興味→関心の順なのか？
初めは関心で、次に興味って言う順序のような気もする。
余計な仕事を増やすといういいかたがあるが、人生広義でみれば余計の集合であるから．

>>982
慣れるとそうなるんじゃね？？？。
日常活動なんか全部反射かもしれない。

＿
いい調子だからこの調子で次スレへGOだな・・。
誰か立ててくれんかったら、おれ立てとくから。

無条件反射と条件反射は違うと思うけどな
無条件反射は生理的な反応、条件反射は学習による反応なんだろ？
どちらも思考が介入しないという点では同じだと思うが
無条件反射はゲームにはあまり関係ない気がする