WiiFitがフィットネスかゲームかハッキリさせる　7

このスレはWiiFitが"フィットネス機器"なのか"コンピュータゲーム"なのかをハッキリさせるための話し合いをする場です。

"フィットネス"とは運動を通じて心身を健康に導く行為の事です。
"コンピューターゲーム"については意見調整中ですが、とりあえず「娯楽性のあるコンピューターソフト」という事で暫定的に定義します。

なお、プレイする個人が"ゲーム"として取り組めば何でもゲームになるので、それは除外。
WiiFitという商品が"フィットネス機器"なのか"フィットネスゲーム"なのかをハッキリさせるのが目的です。

「んな事ぁどうでもいい」という方はどうぞお通り抜け下さい。

尚、スレ当初より◆7ZAJm/y1bQなる者がコピペ荒らしをしていますのでご注意下さい。
現在、名無しで荒らしてるので該当IDはその都度報告します。

スレ主はG様 ◆1nTw0S75ugです、よろしくお願いします。

G様 ◆1nTw0S75ugの主張は「WiiFitは娯楽性を高める事によって手軽に誰でも楽しめるように作られた秀逸なフィットネスゲームである」
対立する主張をしていた◆7ZAJm/y1bQは突然敗走したので、現在この主張が結論になろうとしています。

WiiFitには大きく分けて5つの機能があります。

1.身体計測
2.バランスゲーム
3.有酸素運動
4.筋トレ
5.ヨガ

この5項目全てに於いて任天堂は娯楽性を高める事によって"楽しく"フィットネスに取り組めるように仕上げています。
コンピューターゲームというのは、現在の定義では"娯楽性のあるコンピューターソフト"として考えるのが妥当なので、
よって、WiiFitはフィットネスを楽しむゲームと言えるでしょう。

現在、「コンピューターゲーム」の定義について意見の調整中です。
G様 ◆1nTw0S75ugは「娯楽性のあるコンピューターソフト」として定義してます。
元230は「競技性のあるコンピューターソフト」として定義してます。

娯楽というのは"楽しいこと、楽しいもの"
競技というのは"互いに技を競い合う事"

なお、元230は競技という狭い枠では説明できないゲームを巧く説明するために「疑似競技性」という理論を展開しています。
それは、プレイヤーに課題を与え、それらを乗り越える事で擬似的に競技をしている気分が味わえるという事のようです。
この「疑似競技性」について現在意見が対立しています。

参考文献

Jesper Juulの「The Game，the Player，the World」から

1.決定されたルール
2.可変かつ数値化可能な結果
3.結果に対する価値の付与
4.プレイヤーの努力
5.プレイヤーと結果とのつながり
6.対価交渉の可能な結末

(原文和訳)
ttp://www.jesperjuul.net/text/gameplayerworld_jp/

氏のゲーム論には局所的な問題はあるものの適用範囲が広いので一応。

カイヨワの『遊びと人間』より

・競争：アゴン：スポーツ、チェス
・偶然：アレア：じゃんけん、くじ、サイコロ
・模擬：ミミクリ：人形遊び、演劇、ごっこ遊び
・眩暈：イリンクス：ジェットコースター、滑り台、スキー

WiiFitがフィットネスかゲームかハッキリさせる　6
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/ghard/1200322454/
WiiFitがフィットネスかゲームかハッキリさせる　4(実質5)
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/ghard/1198863500/
WiiFitがフィットネスかゲームかハッキリさせる　4
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/ghard/1198341953/
WiiFitがフィットネスかゲームかハッキリさせる　3
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/ghard/1197893051/
WiiFitがフィットネスかゲームかハッキリさせる　2
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/ghard/1197164645/
WiiFitがフィットネスかゲームかハッキリさせるスレ
http://ex23.2ch.net/test/read.cgi/ghard/1196679154/

前スレの続き

>>880

＞一人用ゲームは『準ゲーム』」とでも言うべきもの

その解釈では「ゲームもどき」の方が正しいかと。

元230は「ゲーム＝競技」と主張しているのですから、それに沿って「競技」について論じていきたいですね。

>>880

＞本当にそれをやっているわけではないから「疑似」と書いているです。理解できませんか？

「疑似」というのは、「区別が付かないほどよく似てるもの」の事を指します。
疑似競技という事はつまり「プレイヤーが本当に誰かと競い合ってるようにプレイ」しなければなりません。
競う相手はコンピューターという擬人でも構いませんが、とにかく誰か相手がいなければ競技は成立しません。
１人で競技をした振りをしていても客観的に見れば「１人遊び」の類であって競技にはなりません。

ゆえに、あなたの解釈を否定します。
セックスをした振りをしてマスターベーションをしてるのと変わりません。

>>882

＞はい正しくは競技ではありません。だから「疑似」競技なのです。理解できませんか？

いえ、疑似競技という言葉を使うなら、擬人化された何かと競技をすると表現するのが妥当でしょう。
競技をしていないのに競技をした振りをしていれば競技になるという解釈はあまりにも無理があります。
まだ俺の「擬人と競い合う」という「疑似競技」の方が自然でしょう。
なぜなら、競技というものは２人以上で競い合うのが前提だからです。

マリオで言うなら、自分の操作するマリオの他にコンピューターが操作するルイージも同じ世界でピーチ姫を救うために障害を乗り越えていなければ「競技」にはなりません。
共に競い合うルイージの存在しないマリオは競技ではないでしょう。
しかし、マリオはコンピューターゲームと呼ばれてます。
だとするならばコンピューターゲームにおける「ゲーム」という言葉の意味と、本来の「競技」という言葉には関連がないのではありませんか？

>>884

＞だから「比較」するんですよ誰かのタイムと。

ええ、誰かのタイムと比較すれば競技になります。
しかし、それはルールやシステムが「競技可能」という状態になってるに過ぎません。
単に100mを走ってるだけでは誰とも競ってませんからその様は「競技」とは呼べないでしょう。
頭の中で目の前をカールルイスが走ってるというイメージをしようが、客観的観測では、"100mを１人で走っている"となり競技してる事にはなりません。

>>884

＞あるいは自分で目標を決めるんです。

自分で決めた目標に向けて努力するというのは「練習」です。
「競技」は誰かと競い合わなければ成立しません。
しかも、偶然で勝てる勝てないではなく、きちんとスキル、技が必要です。
ジャンケンは偶然のみの勝負なので競技にはならないでしょう。

>>886

＞つまり「競技をしている気分」になるわけです。

競技をしている気分だろうが、客観的に見て競技してませんから競技とは言えませんよ。
擬人との競技を疑似と呼ぶならともかく、誰とも競ってさえいないのに「競技」と呼ぶのはおかしいです。

酒を飲んでる気分になれるからと、それを「飲酒」のカテゴリーに入れるのは変ではありませんか？
「子供のビール」とかいう飲料水ありますがアルコールゼロで大人みたいにビール飲んだ気分になれる代物です。
単に容器が似ていて、原料に麦を使ってるとかそんな感じだったと思いますが、それを飲んだからと言って飲酒と呼ぶのは無理があるでしょう。
というか、そのビールもどきのジュースもビールというカテゴリーに入れても良いというようなスタンスになりますよ？
それはあまりにも無茶苦茶だ。
ビアテイスト飲料のように味まで似てるならともかく、「ビール飲んだ気分」を楽しめるようなものまでビールに含めるのはおかしい。

>>889

＞コンピューターだけは別扱いするんですねぇ。

別扱いしないと「競技」の枠では説明できないでしょう。
定義というものは、大衆がそのものに対して抱いている概念を言葉で説明する事ですからね。
競技で振り分けたらマリオもゼビウスもドラクエもゲームじゃないという事になります。
それはあまりにも変だ。

ゲームというのはコンピューターゲームが出てくる前からありました。
だから、ゲームの本質は競技で良いと思います。
そして、コンピューターゲームも出た時は競技でしたが今は競技だけじゃなくなってる。
「ゲーム」とついてるから「ゲーム」だろう、という安直な考えではいけないと思います。

>>889

＞それは一体何年ぐらいからそうなったと考えてるんですか？

まず、ブロック崩しですね。
ゲーム内では誰とも競技してませんから。
その後、１人遊びもゲームに紛れて作られてゲームと呼ばれて売られてました。
元祖はブロック崩しだと思いますよ。
当時のピンポンゲームにデザイン似てますし、紛らわしさナンバー１でしょう。

時期的には70年代後半。

>>890

＞それでこの推測が正しいっていう証明は、どこにあるんですか？

大衆が競技でないものを「ゲーム」と呼んでいる事、それが証明になります。
この推測はその主張の根拠部分です。
根拠の正確性をどの程度裏付けられるのかわかりませんが、「勘違いの継続」により「ゲーム」の概念が変化したと考えるのが妥当でしょう。

>>892

＞「つまりコンピューターの進化に人間の認知が追従してこなかったのではないかという推測」

申し訳ありませんが、これは訂正します。
「コンピューターの進化」は「仮想世界の構築」に関わる部分なので娯楽性の向上の要因ですね。
人間の認知が追従しないというのも解釈の違いでしょう。
正しくは「ひたすら勘違いさせられてた」、「ずっと勘違いしてた」
つまり、ゲームというのは競技だったはずなのに、それを忘れたのかよく考えなかったのか、
次々と出てくる競技じゃない代物をメーカーが「ゲーム」と言うからゲームだと深く考えずに受け入れ楽しんでしまったという事でしょう。
あなたが「どうぶつの森」にいだいてる考えのようなものを当時の誰かも抱いていたかもしれません。
とにかく、大衆はメディアに騙され、競技じゃないものをゲームとして受け入れ、それがゲームというものだという概念に作り替えたと考えるべきでしょう。

>>893

＞例えばトランプの一人遊びが「一人用カードゲーム」だと思われていたのなら

「音の無い音楽」と同様に「例外」として処理されるだけでしょうね。

俺も少しは考えてみました。
三種類のカードの何が出るかわからないが、それぞれより上の数字が出れば勝ち、下なら負け。
こういうルールの遊び。
プレイヤーは何かと競ってる気分になれます。
何と競ってるのでしょう？
多分「神」と言う名の「偶然」でしょう。
この偶然には「技」はほとんど関与しません。どのカードが出るかは乱数の世界です。
だから競ってる気分になれても偶然頼みなので「競技」にはならないでしょう。
まあ「占い」の類は大抵こんな感じです。

でもコンピューターゲームではこの「偶然」を利用したものが多いと思います。
だから競技という狭い枠で考えてはいけないのではないでしょうか。

>>894

＞それ以前の文章は全部無視してもいいわけですか？

全部無視しちゃダメでしょう。
というかあなたはまだ俺からの質問に全部答えてませんし。

競技性、または遊びの要素というものを「娯楽」に置き換えたに過ぎません。
あと、コンピューターゲームというものがコンピューターでやるゲームとは限らず、
ゲームと名が付いてるが大衆の認識は既に「コンピューターでやる競技」とは違うものになってるのではないか?
という意見ですね。

大きく変わったのはこの二点でしょう。

>>895

その後、再考して「やはりWiiFitはフィットネスを楽しむゲーム」と主張してます。
とにかくあなたは全部読んでからレスした方が良いですよ。
俺の一日前の発言にレス入れても、もう変わってるかもしれませんし。
最後まで読んで、それから意見を出すスタイルに変える事を強くオススメします。
じゃないと時間の無駄になると思います。

>>896

つまり「フィットネス」というジャンルの「ゲーム」だと任天堂が認めてるという事だな。
最後の注釈〜※「Wii Fit」をプレイするには〜とあるように「プレイ」つまり「遊び」、要するに「娯楽の一種」なんだな。
コンピューターゲームとはコンピューターでやる娯楽の事なので、WiiFitは任天堂の解釈としても「ゲーム」になる。
まあ、今更の話だがw

でも元230の主張を借りると「任天堂がゲームと呼ぼうが、どうぶつの森はゲームではない」のように
本当にゲームなのかよくわからないからこのスレで語り合ってるわけだ。

ここまで全あぼ〜ん

元230は、競技というのが誰かと競うものだという事を理解してるのに、疑似競技をどういう経緯で思いついたのかその説明があまり成されてない。
というか、疑似競技性という文字の使い方も変。
誰とも競技してないのに競技した気分になれるから競技なのだというのがどれだけ無理があるか本人が気付いてないのがまずい。

コンピューターと対戦したり、人と対戦するものが「競技」であり「ゲーム」
競技とは基本的に公平なシステムで競い合うものというのも元230はマラソンの例で示してくれたはず。
また、例外に関しても音の無い音楽で示してくれてる。

ならば完全１人プレイのマリオやドラクエやゼビウスはゲームとは呼べない。
誰と技を競い合ってると言うのだろう？

マリオやドラクエにはまだ勝利条件があるから良いがゼビウスには勝利はない。
手持ちのソルバルウ全滅という敗北条件しかなく無限に続くシューティングゲームだ。
仮にゼビウスがゼビウス軍と交戦するゲームだと仮定しても勝利の可能性が無い戦いに何の目的があるのだろう？
敵は圧倒的多数で、無尽蔵に沸いてくる。
マラソンの例からすれば全くフェアじゃない。
ゼビウス軍が10m走れという条件に対して自機は「死ぬまで走れ」こんな感じ。
イデオンの最終シナリオなみに破綻してるのにゲーム史に残る名作。イデオンのような「例外」ではない。
それでも元230はゼビウスをゲームと呼ぶのだろうか？

とどのつまり、疑似競技性というこじつけは全くナンセンスな解釈だという事。
ゲームとコンピューターゲームを隔離して考えた方がシンプルな解釈が可能ではないだろうか？

競技した気分になれれば競技をした事と見なすという元230の解釈にはやはり無理がある。
それでは、◆7ZAJm/y1bQがWiiFitをプレイしたつもりでWiiFitの事を語ってた事と変わらない。

◆7ZAJm/y1bQは一度もWiiFitをプレイした事ない上に任天堂批判までしてたとんでもない奴だが、
そんな奴が脳内プレイしたというだけでWiiFit経験者になるなんておかしすぎる。

どんな解釈しようが自由だが、競技してないのに、見た目も競技になってないのに、
というか対戦相手いないのに「競技」だと言えてしまう「疑似競技性」という解釈はやはり否定するしかないだろう。

マリオにせよ、ゼビウスにせよ、局所的な対戦は成立してるかもしれないが、基本的には誰とも競ってない。
ルールも公平じゃなかったりするが、しかし楽しめる。

元230はゲーム性＝競技性と言ってるが、確かに昔からある本質的ゲームはそれでいい。
しかし、現代のコンピューターゲームのゲーム性というのは「娯楽性」の事じゃないかと俺は思う。

Ｇは山登りを馬鹿にしてました「わざわざ汗かいて坂道登って何が楽しい」
だから登山家やピクニックに行く家族連れを平気で馬鹿にしました
でもある日、あまりに暇だったので、山に登ってみることにしました「暇潰しだ」
登ってみてＧは驚きました。見慣れた町並みを見下ろすと、とても遠くまで見えるのです
空気もいいし水も美味しい。すれ違う人達が挨拶していきます。Ｇは楽しくなってきました
「山登りはこんなに楽しいぞ！」Ｇはすれ違う人達に喚き散らしました「俺が発見した！」
人々は当惑しました。そんなの当たり前の事だったからです

自分の「発見」を事細かに喚き散らすＧ。喚かれる方はいい迷惑です
Ｇ「空気がいい！」人「ええ、高所では」Ｇ「うるさい！俺はこう考える。それは・・・」
Ｇ「花が咲いてる！俺が発見した！」人「ああこれは」Ｇ「俺が名前を決める！俺のだ！」
Ｇ「遠くまで見える！」人「ええ、ここからだと」Ｇ「うるさい！これは不思議だ。考える！」
Ｇ「ひょっとすると、もっと高く上ればもっと遠くまで」人「ええ」Ｇ「うるさい！考え中だ！」
人「この山は景色がいいので有名な」Ｇ「そんなことは俺が見るまでわからない！！」
人々は付き合ってられずに去っていきました
Ｇ「敗走だ！俺は正しい！」人「帰るんだよ。アホか」人「追い越すから、どいてよ」

一人になってもＧはテンションの高まりにまかせて喋り続けました
Ｇは一人二役で話すと会話が弾んで楽しい事に気付きました。喋り倒します
その声はこだまとなって響きます。人「うるさいなあ」「誰か何とかしろよ」
もうＧに挨拶しようとする人は稀になりました。かわりに、
人「塵を捨てるな！」人「道端で用を足すな！」人「うるさい！そんな事は当たり前だ！」
注意されたＧは喜び勇んで反論します。10倍返しです
Ｇ「俺が登ってる道だから俺のものだ！俺が勝手にする！」人々は呆れます

ごく稀に、親切な人が教えてくれました「頂上はこっちですよ」
Ｇ「うるさい！俺は歩きたいように歩く！きっとこっちだ！俺が決めた！」
Ｇは山の中腹を上り下りしつつぐるぐると回り続けることになりました
Ｇ「いろんなものが見える！俺は正しかった！」人「うわ！横からいきなりなんですかあんた」
人「道順は守らないと危ないですよ」Ｇ「うるさい邪魔だ！俺が横切るんだ道を空けろ！」
もう誰もまともに相手しません。かわりに、
「あの山登ろうぜ」「景色がいいのか？」「いや、Ｇってのがいんだよ。からかいに行こうぜ」
山は今日も１ヵ所だけ荒れ模様です。移動するので登山を楽しむ際は注意しましょう

おまけ
おいＧ、おまえ山登り馬鹿にしてたよな。Ｇ「俺は今はこう考える！」
無知で馬鹿にしてたの謝罪しろよ屑。Ｇ「俺は正しい！」
おまえ最低だな。Ｇ「俺は一番高い所まで登る！」
そっちじゃないぞ池沼。Ｇ「考えの邪魔するな！」
勝手にしろ基地外。Ｇ「敗走だ！」
こいつおもしれーｗ　Ｇ「俺はこう考える！」

【スレの発端】
WiiFitは、フィットネスorゲームであって
ゲームの入ったフィットネスとかフィットネスをするゲームだったら、WiiFitはガラクタだと、
根拠もないのに主張して、400レスも１スレに連投してたんだよねｗ
その次は、WiiFitは飽きる仕組みだからからダメとか言いだして、名無しを呆れかえらせてた。
Gはこの発言をしてるころは2回しかプレイしてなかったのにねｗ

【わかりやすいスレの流れ】
>>25-29

【このスレで、よくあること】
　　Ｇが他人のﾚｽ内容をパクる
名無し「ちょ！何パｋ･･･」
　　Ｇ「！！おいお前、何Ｇのレスパクってんだ！」
名無し「え！？何言ってるんだパクったのはそっちじゃないか！」
　　Ｇ「醜い言い訳すんな。恥を知れ。」
名無し「ええ！？」
　　第三者（うわー、何あの醜い争い･･･どっちも惨めだな）

【元230とG】
確認してるだけでも3000レス以上は2人だけの話し合い
そろそろメルアド交換して、別の場所でやればいいんじゃない？
誘導　ゲーム系雑談スレ
http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/mog2/1199617493/

>>21
同意。というか>>21しか見えないｗ

ID:2F3xdiih0=◆7ZAJm/y1bQ

ID:qh3nY+jf0は成りすまし。

恒例行事ですが、申し訳ありませんね。

ID:2F3xdiih0もNGにしたら非常にすっきりした

◆7ZAJm/y1bQはWiiFitを一度もプレイした事ないのにプレイしたと偽り、
さらには任天堂批判を繰り返した後、コピペ荒らしを続け、
あまりに酷いのでNGにすると言ったら、なぜか「じゃあ俺もおまえをNGにする」と言って名無しになって消え、
こうして今もコピペ荒らしを繰り返してる、精神を病んでるニートという事だけはわかった。

もっと詳しく調べてる人もいるようだが、◆7ZAJm/y1bQは幼児性愛の傾向もあるそうで危険。
誰か通報してやっていいよ。

◆7ZAJm/y1bQは俺をNGにしている都合上俺の最新の発言は見れない。
そこで別回線を使ってもう一つのIDで頻繁に参加してきてる。
証拠もいくつか上がってるし、成りすましの方法をわざわざ俺にレクチャーしてくれたw

一夜限りの単発ばかりだと独り言のように言った途端、コテ付けた新キャラが登場。
しかし、論調、文体など全然隠しきれず、ボロが出て敗走。さようなら。

自分が「見ない」と言って俺のスレに現れてはコピペ荒らし。
一体何が生き甲斐なのか理解に苦しむ。
しかも早朝から深夜まで終日2ちゃんねるに張り付いて。

そろそろ日付変わるし、成りすましショーが見れるかもな。
◆7ZAJm/y1bQが頻繁に「日付の変わり目が云々」と言ってたし。

そう言うと思ってたｗ

【スレの発端】
WiiFitは、フィットネスorゲームであって
ゲームの入ったフィットネスとかフィットネスをするゲームだったら、WiiFitはガラクタだと、
根拠もないのに主張して、400レスも１スレに連投してたんだよねｗ
その次は、WiiFitは飽きる仕組みだからからダメとか言いだして、名無しを呆れかえらせてた。
Gはこの発言をしてるころは2回しかプレイしてなかったのにねｗ

【わかりやすいスレの流れ】
>>25-29

【このスレで、よくあること】
　　Ｇが他人のﾚｽ内容をパクる
名無し「ちょ！何パｋ･･･」
　　Ｇ「！！おいお前、何Ｇのレスパクってんだ！」
名無し「え！？何言ってるんだパクったのはそっちじゃないか！」
　　Ｇ「醜い言い訳すんな。恥を知れ。」
名無し「ええ！？」
　　第三者（うわー、何あの醜い争い･･･どっちも惨めだな）

【元230とG】
確認してるだけでも3000レス以上は2人だけの話し合い
そろそろメルアド交換して、別の場所でやればいいんじゃない？
誘導　ゲーム系雑談スレ
http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/mog2/1199617493/

>>864
元230さん、返答ありがとうごさいます。
ゲームソフトがゲームである為には、「ゲーム性」が必要で、競う要素が「ゲーム性」であるということですね。
競う要素のないマリオの例は、俺もゲームっぽくないと思いました。
そう考えると「ゲーム性」は競う要素で変化するんですね。
で、その競う要素が擬似競技性にあたるということか。納得しました。
競う要素のほぼない「どうぶつの森」はゲームソフトと呼ばない方がいい、と言う元230さんの考え方が理解出来ました。「ゲーム性」が無いのに、ゲームソフトといえるのかは、言われてみるとそんな気もします。
ただ、どうしても引っ掛かる部分があり、それは固定観念なのか？何なのか？を
元230さんにぶつけてみたいのですが、「ゲームソフトを構築してる遊びの４分類」はG様と根本的な所がほぼ同じですので、G様に任せたいと思いました。

登山の例がありましたが、俺は疲労困憊です。二人ともタフです(涙)
今まで有り難うございました。

>G様 ◆1nTw0S75ug
こいつまだやってるのか・・・
他に生きがいを見つけろよ・・・

>>40
Ｇ様の生きがい？
一年中２ｃｈ＆自宅警備員に決まってんだろうが！！

>>39
>>元230さん、返答ありがとうごさいます。
ゲームソフトがゲームである為には、「ゲーム性」が必要で、競う要素が「ゲーム性」であるということですね。
競う要素のないマリオの例は、俺もゲームっぽくないと思いました。
そう考えると「ゲーム性」は競う要素で変化するんですね。
で、その競う要素が擬似競技性にあたるということか。納得しました。
競う要素のほぼない「どうぶつの森」はゲームソフトと呼ばない方がいい、と言う元230さんの考え方が理解出来ました。「ゲーム性」が無いのに、ゲームソフトといえるのかは、言われてみるとそんな気もします。

ま・さ・に、あなたの理解したところは私が言いたいことそのものです。

理解していただいて、私はとてもうれしい。

>>ただ、どうしても引っ掛かる部分があり、それは固定観念なのか？何なのか？を

固定観念というよりも「論理」です。ゲームをそう考えるとすんなり納得行くということです。

>>22
>>誰とも競技してないのに競技した気分になれるから競技なのだというのがどれだけ無理があるか本人が気付いてないのがまずい。

Ｇ様、だから「疑似」って言ってるのに……。

>>9
>>いえ、疑似競技という言葉を使うなら、擬人化された何かと競技をすると表現するのが妥当でしょう。

コンピューター相手にチェスをするのは、本物の「競技」です。「疑似競技」ではありません。

疑似競技の「疑似」は「競技」にかかります。したがって「競技」がホンモノであっては困るのです。
だから全然解釈がおかしいですよ。

>>17
>>＞例えばトランプの一人遊びが「一人用カードゲーム」だと思われていたのなら

>>「音の無い音楽」と同様に「例外」として処理されるだけでしょうね。

ではなぜコンピューターの場合は「例外」ではないのですか？

これ非常に大切な質問です。トランプの一人用遊びなんて山ほどあります。

それがもし「ゲーム」だと認識されているのなら、何もコンピューターに限らず、カードゲーム
においても純粋な対戦競技のみを「ゲーム」と言っていないことになります。

つまり、コンピューターゲームの場合と何らかわりありません。

ところが、Ｇ様はコンピューターゲームにおけるブロック崩しのような「一人遊び」
がゲームと見なされることについては、ちっとも例外扱いしないのに、カードゲーム
の場合は「例外」で済ませようとする。

これは矛盾ではありませんか？

前のを読め、とよく書いてますが、このあまりにもひどい矛盾は看過できないので、
これだけ特にお答えください。

>>46の質問を解説します。

Ｇ様はなぜか「コンピューターソフト」だけについては、「遊びの要素があれば
ゲームだ」とか「娯楽の要素があればゲームだ」などと、特別扱いするのが好きです。

ゲームの本質が競技だということは、私もＧ様も同意です。だが現実には一人でする
ものも、ゲームの仲間に入れられている。

これを私は「疑似競技性」という言葉で説明しています。つまり「一人でも競技をしているような
感じがする」からゲームの仲間に入れてよいという主張です。

そして私は別に「コンピューターソフトだけは」などという注釈をつけていないので、
私の説明なら疑似競技性があればカードの一人遊びも「ゲームである」ことになります。
つまり私の理論はカードゲーム（トランプ）の一人遊びも「ゲーム」と言われていることを
同じように「疑似競技性」で説明できます。一貫性がある。

それに対してＧ様はあくまで「コンピューターソフトのうち」という限定を
つけてしまっているので、コンピューターゲームの一人用ソフトがゲームと
見なされる現実はそれで何とか説明できても、カードの一人用遊びがゲーム
と見なされている現実をそれで説明することができません。

その矛盾を私は質問したのですが、何と驚くことにＧ様の答えは「それは例外である」
という、唖然とするものでした。

これは話になりません。自分の理論で説明できないものは「例外」扱いしてごまかそう
というのですから……。

繰り返しです。競技とは言えない「一人用」のものがなぜ「ゲーム」と見なされるか。
それを私は「疑似競技性」で説明しました。この理論は媒体と問わないので、コンピューター
ソフトだろうとカードの遊びだろうと、疑似競技性を持てば「ゲーム」である、と説明できます。

ところがＧ様は「コンピューター」に限定してしまったために、カードの一人遊びを「ゲーム」
と読んでいる現実について、説明できません。「それは例外」と逃げてしまっています。

カードの一人遊びって、数はメチャクチャ多いと思いますが、それが全部「例外」で済むの
なら、なぜコンピューターの方も例外にしないのでしょうか？

これはＧ様の論理がコンピューターソフトだけを意味もなく特別扱いしている非論理的なもの
であることの根拠となります。これに答えられいないのなら、「コンピューターソフトのうち」
は撤回するべきです。

×この理論は媒体と問わないので

○この理論は媒体「を」問わないので

×これに答えられいないのなら

○これに答えられないのなら

また一人二役の日本語会話教室ですか

>>45
>>それがもし「ゲーム」だと認識されているのなら、何もコンピューターに限らず、カードゲーム

自己レス。これは「もし」じゃないです。はっきり「ゲーム」だと認識されています。

いつからからいうと、英語でトランプ一人遊びの解説書が初めて登場したのが１８７０年だ
そうですが、もうその本の題名が「Illustrated Games of Patience」で、はっきり「ゲーム」
という言葉を使ってます。

Ｇ様は「例外」と言ってますが、例外どころか、１３０年以上も前からトランプ一人遊びは
「ゲーム」だと認識されてきました。ならコンピューター一人遊びが「ゲーム」だと認識される
ことに、何の不思議があるのでしょうか？　

>>23
>>とどのつまり、疑似競技性というこじつけは全くナンセンスな解釈だという事。
>>24
>>というか対戦相手いないのに「競技」だと言えてしまう「疑似競技性」という解釈はやはり否定するしかないだろう。

とＧ様は書いてますが、私は上の「Illustrated Games of Patience」を調べるうち、
アメリカの著名なゲーム研究家が私とほとんど同じ主張をしていることを知って、かなり
驚きました。その人は「一人用カードゲームは確かに『ゲーム』なのだ」と結論づけた
後で、はっきりこう書いています。

We must, therefore, surely have to admit Patience as a category of game,
and accordingly revise our understanding of "competition". Perhaps we
may expand it to include a contest between, on one hand, the lone player,
and, on the other, the shuffled pack, or the same player on different occasions,
or Fate, according to taste.

訳：それゆえ我々は「ペイシェンス（一人用カードゲームのこと）」をゲーム
のカテゴリーの一つとして確かにみなさなければならない。そして我々の「競技（競争）」
という言葉の理解もそれにしたがって改訂されなけれぱならない。恐らく我々はそれ（競技）
を
「『一人のプレイヤー』対『シャッフルされたカード一組』」
または
「『一人のプレイヤー』対『その同じプレイヤーの別の機会』」
とか、
「『プレイヤー』対『運命』」
とか、好みに応じて（考え方を）拡張してよいだろう。

英語は自信ないので、間違ってたらどなたでも指摘してください。

どうです？　この人の言ってるのは、私と同じように「競技」概念の拡張です。
一人用でも「対運命」みたいに考えて競技の仲間に加えていい、そういうふうに
競技という言葉の概念を拡張するべきだ、みたいに言っている（私は「対運命」
なんて書いてませんが、競技・競争・競う性質という言葉で説明しようとしている
のは、全く同じ論理です）。

これでも「無理なコジツケ」ですか？　Ｇ様の「コンピューターソフト」だけ
例外扱いする方が、よほど無理すぎるコジツケではないですか？

>>56
>>「『プレイヤー』対『運命』」
とか、好みに応じて（考え方を）拡張してよいだろう。

「そういうものをも含むものとして拡張して考えた方がいいかもしれない」の方が
いいかな。

いや「may expand it to include a contest between　Ａ and Ｂ」は、

「ＡとＢとによるコンテスト（要するに競技）をも含ませるために、競技概念を
拡張してもよい」とした方がいいか。

よ〜するに、一人でカードしているときは、「自分対カード」とか「自分対別のときの自分」
とか「自分対運命」とか、そういうふうに好みによっていろいろ解釈できるようなものも
「競技」として認めるように競技という概念を拡張した方がいいぞ、と言ってるわけですね。

全く私も同感。この人にメールしよかな。同じことを２０年前から考えてたって（笑）。

あと一言。何も私は別に「著名なゲーム評論家と同じ意見だから、自分は正しい」と
いいたいのではありません。でも、少なくとも私やＧ様よりもずっとゲームについて
詳しく知識が圧倒的に豊富な人が「一人でも競技として認めるように概念の方を改訂・拡張
するべきだ」と述べている。

Solving or not solving it feels just like winning or losing a game.

このように「ちょうどゲームの勝ち負けそっくり」であるとも述べています。
一人用ゲームに（疑似）競技の要素を見つけることがそんなに無理なことなのですか！

理由もなくコンピューターソフトだけ別扱いすることの方が、よほど無理なのではありませんか？

×　無理なことなのですか！

○　無理なことなのですか？

あと、ゼビウスとかはですね、はっきりした「クリア」がないわけですから、
それだけ「ゲーム性が弱い」と解釈するべきなんですよ。ただ「高得点」
とか「やられずにずっと続けること」が「クリア」につながるから、そこに
競技の性質を見てもいいと思います。

恐らく初期のシューティングゲームって、ずっとループするものばかりだった
と思うので、エンディングだって発明だと思うんです。そしてそれははっきりと
「クリア」要素をもたらしそれが「it feels just like winning」につながるので、
より「ゲームらしくなった」と解釈するべきなんです。

今日は全然昔の返事をしませんでしたね。まぁ結構重要なことを書いたと思うので、ご勘弁あれ。

ttp://www.davidparlett.co.uk/histocs/patience.html

元230さん、おはようございます。

一通り意見を読ませてもらいましたが、確かに興味深い。
ただ、「対運命」というのは俺が示したようにカイヨワの偶然なんですよ。
つまりGameよりPlayに近い。
乱数に対抗する技はとくにありませんよね？
子供から大人まで、プレイ経験の長さに関係なく勝敗が決定づけられるものです。
なので競技とは呼べません。
対戦相手がいないというだけじゃなく、博打要素が強いわけでギャンブルに近い遊びでしょう。

競技に必要なのは、対戦相手と技、スキルです。
というか、Gameというのはそういうものです。
ですからCaptain Crawleyは本質的な競技の定義を自ら拡大してると思います。
だからあなたに近い。

それはつまり、競技にも遊びの要素が含まれるという事ですよね？
偶然性をも含む、技の必要のない競技が競技として認められてるという事は？
トランプには例が山ほどあると述べてますし。

>>44
疑似という言葉の使い方が変だと指摘してるのです。
疑似というのは、本物そっくりという事です。
あなたのその主張は疑似ではなく「似非」になります。
「似てるけど違う」それが似非です。
ですから、「似非競技性」と主張するのであれば俺も理解を示します。
よろしくお願いします。

>>45
まずあなたは「トランプ」という大変ポビュラーなカード遊びを出しましたね？
トランプにはゲームと付きません。
なぜなら、トランプそのものが大きなカテゴリになってるからでしょう。
そしてトランプはハードだと思います。

トランプが他のカード遊びと区別されるように、コンピューターゲームも他のゲームと区別して良いのではないかというのが俺の意見です。

上でも説明してますが、トランプの１人遊びでは誰とも競ってないだけでなく、勝敗の要因が偶然性に委ねられてます。
実際の競技には駆け引きがありますが、偶然を用いた１人遊びには駆け引きがありません。
つまりスロットマシンやルーレットと変わりませんよね？
これらの遊びも偶然性を利用していますし、１人でもプレイできるように作られてます。
トランプの１人遊びをゲームとしてカテゴライズするならば、スロットマシンもゲームになるわけですよね？

>>45

それをふまえて

＞ではなぜコンピューターの場合は「例外」ではないのですか？

例外の比率の多さでしょう。
あなたの言う疑似競技性はまず切り捨ててみてください。
怪しい論理なので。(論理性が怪しいのではありません)

すると半分以上のコンピューターゲームに競技性が無い事に気付くと思います。
ここまで多いと例外とか勘違いではすまされませんよ。
だって「疑似競技性」を主張してるのはあなたですし。
大衆はその事知りませんからね。

>>45
＞何もコンピューターに限らず、カードゲームにおいても

カードゲーム＝トランプなのですか？
UNO等もありますよね？
トランプというのは数あるカード遊びの中で最もポピュラーなもの、ハードでしょう。
「トランプやろう」と言ってもその後に「何で遊ぶ？」と大抵は言い返します。
つまりトランプはコンピューターゲームで言うところのゲーム機に相当します。
ファミコンやプレステ、DSと置き換えても構わないでしょう。
それ自体が一つのジャンルになってる。

そしてトランプの中には対戦型もあれば１人用もあります。
対戦型は言うまでもなくゲームです。
１人用は偶然性を利用した遊びです。

１人用トランプ遊びが偶然を利用してると言いましたが、ある種のトランプ遊びは確率論が攻略の近道になる事もあります。
それについてCaptain CrawleyがGameに近いと解釈してるわけで、競技にとって必要な「スキル」の部分を遊びに適用してゲームと位置付けてるわけですよ。

日本語で置き換えると遊びに技を加えてるので「遊技」になるでしょう。遊技というのは主にギャンブルの事を示すので、一応は裏付けされてます。
上で述べたカードの数字より上か下かを当てる遊びは２人でやればゲームですが、１人の場合は遊びです。
しかし、２人でも同様の事ができるのでゲームと「錯覚」する事はあるでしょう。
明確なゲームの定義を持ってない人ならとくに。

しかし、実際には技を競い合ってはいないのでゲームではありません。
だから疑似なのだと言っても疑似ではありません。似非です。

>>45

＞つまり、コンピューターゲームの場合と何らかわりありません。

であるならば、トランプ同様にコンピューターゲームも別扱いで論じて構わないでしょう。

>>46

＞ブロック崩しのような「一人遊び」がゲームと見なされることについては、ちっとも例外扱いしないのに

いや、競技じゃないとは言ってますよ。
例外どころかゲームじゃないって否定してるじゃないですか。
ゲーム＝競技と仮定するなら、ブロック崩しはゲームじゃない。
１人遊びです。
でも多くの人がコンピューターゲームとして認識してる。

この原因についてはも「勘違い」というあなたと同様のスタンスで考察してます。
本当はゲームじゃないがゲームと呼ばれてしまってる。

もちろんブロック崩しはゲームでないのにゲームと呼ばれてる。
つまり音のない音楽同様に例外として処理すれば良いというのはあなたの考えそのものです。
ブロック崩しだけが特別扱いなのではなく、他にも似たような１人用の競技になってないゲームがあるのですから、
コンピューターゲームは本当にコンピューターでやる競技として大衆が認識しているのか？と考えるわけですよ。

>>46

＞これは矛盾ではありませんか？

それはあなたに返します。
俺はあなたの論理にしたがって、音のない音楽を「例外」として処理したように、競技性のないゲームも「例外」として処理すべきなのだろうと考察しました。
でもね、俺は音のない音楽については、必須条件が音と言うよりも「音楽性」だと言ったので、音の無い音楽は例外じゃないという考えです。
同様に、ゲームに必要なのがゲーム性だと思うので、ゲーム性というものが競技にとらわれて無くて遊び含め娯楽性と置き換えられるならそれはそれで説明がつきます。

>>46

あなたがトランプの１人遊びをゲームとして捉えるならば、同様に他の１人遊びもゲームとして捉える事と同じになりますよね？
ゲーム≠遊びと主張してるのですからこれは矛盾になります。
単なる偶然を利用した遊びは色々ありますよ。
ただ、トランプのようにカードの枚数、数と種類が決まってる場合、山から出してきたカードから残りの山のカードを推測する事はできます。
ここに「技」が絡むのでただの遊びというよりも「遊技」と呼ぶ方が良いというのが俺の考えです。
遊びだけど攻略法があるので。


任意のカードの数字より上か下かを当てるのは、確率論の世界です。
なのでトランプなら3より下は確率が低く、上は確率が高いので「上」と予想する事で勝ちやすくなります。

>>47

方法は二つあります。
あなたのように、本質的なゲームの解釈を変える事。
もう一つは、コンピューターゲームを他のゲームと分けて分類する事。

あなたは、「競技した気分になれるなら競技」という論理でゲームの定義を拡大してますよね？
でも、「●●した気分が味わえるなら本物として扱うというのは無理があるでしょう」というのが俺の反論部分です。
これって、旅行番組を見て、旅行もしてないのに「旅行に行った気分になれた、だから俺は旅行に行ってきた」と言ってるようなものです。
旅行というのは「旅に行く」という事ですから、自宅で悶々とテレビ見ているだけでは旅行になりません。
だから俺は否定してるのです。

>>47

＞「一人でも競技をしているような感じがする」からゲームの仲間に入れてよいという主張です。

偽者が仲間に紛れてたらおかしいですよ。
例外ならともかく。

「テレビで旅行番組を見る」が旅行として定義されて良いと思いますか？
ビールに似せたボトルのジュースを「ビールみたいに飲める」というからそれもビールに含めますか？
ビアテイスト飲料のように味までそっくりでアルコールが無いものでさえ、ビールに含まれないというのに。
それとも第三のビールというようにビールとついてるから、リキュール類(発泡性)をビールにして構わないと言うのでしょうか。

いずれにせよ、その解釈はおかしいです。
疑似というのは、本物と間違うくらい似てるという事を指しますので、コンピューター相手の競技がまさに疑似競技です。
競技した気分になれるというのは競技ではありません、似非競技です。つまり競技というカテゴリーには入りません。

>>47

更に、何度も挙げているトランプ遊びについては「対運命」というように、対戦相手が一応存在してます。
しかし、マリオに至っては運命とは勝負してません。
ピーチ姫の救出という目的に向かって１人奔走してるだけです。
とくに制限時間もありませんから、のんびり進めていてもピーチ姫には危害は加えられません。
マリオのワールドでプレイヤーがどんな行動をしようが実は自由です。

ゼビウスに関しても同様で、アンドアジェネシスは倒さないと先に進みませんが、それ以外の雑魚は無視しても強制スクロールなので問題ありません。
パックマンに関しても、餌を全部食べずにモンスターと戯れてるだけでも遊びが成立してしまいます。
とにかく、コンピューターゲーム全体に言える事ですが、自由度が高いのが多い。
プレイヤーの行動をゲーム側が待ってくれてるというか。
ゼビウスの例では、こちらから攻撃しなかったなら、戻ってきて戦列に参加するのが普通です。
しかしスクロールして消えた敵機は二度と戻ってきません。(戻る必要のないくらい大量に出てきますけどね)

>>48

いえ「疑似競技性」として説明できてないと俺は反論してます。
また、トランプの１人遊びはトランプゲームと呼ばれてるのではなく、特定のルールの呼称で呼ばれているはずです。
つまりそのソフトウェアが遊びか競技かで違うという事で、トランプというのはハードですから、遊びをゲームに含めて錯覚しやすいという点では、コンピューターに通じるものがあると思います。

というか、いつの間にかあなたはトランプの遊びの例を出した事で、競技性に勝手に遊びの要素入れてますよね？
それって、ちょっと前まで俺が行ってた「競技性または遊びの要素」と同じになってますよ？
疑似競技性ってつまり「遊びの要素」って事ですか？
本物の競技じゃないってのはわかりますが、どう見ても遊びを「競技した気分になれるから競技」と言ってるようにしか受け取れません。
そんな無茶な解釈するなら最初から「競技または遊び」でいいじゃないですか。

>>49

ですから、トランプが一つのカテゴリーとして独立したように、コンピューターゲームも一つのカテゴリとして考えてあげたらどうですか？
もう十分に普及したでしょう。
今更、例外は例外、ゲームとは競技の事で済ませられないでしょうに。

いや、競技のことをゲームと呼ぶのを変えないならコンピューターゲームを分離・独立して考えた方がよろしいのではという事です。
もしそれでも「コンピューターゲームとはコンピューターでやるゲームなのだ」(今でも変わらず)と言うならゲームの概念が変わってきてるというように考えるしかありません。
大衆が勘違いしてるのはわかりますが、勘違いも死ぬまでの勘違いなら本人にとっては正論でしょ？

>>49

＞自分の理論で説明できないものは「例外」扱いしてごまかそうというのですから……。

例外を頻繁に出してるのはあなたの方ですよ。
イデオンの最終シナリオといい、音のない音楽といい、なんでも「例外」で処理してる。
だから皮肉ってその主張借りて言ったのに自分にそのまま返してるし。

あなたは自分の意見に矛盾が存在してる事に気付いてますか？

>>50

疑似競技性そのものが嘘なので断固否定しますよ。

＞「それは例外」と逃げてしまっています。

例外として処理できると言ったのはあなたです。
俺は多数ある例外はすでに例外ではないだろうというスタンスのはずです。
違いますか？

コンピューターゲームはゲームとして考えると競技ではないものが多すぎるから別のカテゴリーとして考えないとゲームの定義そのものを変える必要が出てくるのではと。
それでもあなたは「コンピューターゲームはゲームなのだ」と言い続けるわけです。
それならマリオもドラクエもゼビウスもGTAも全部ゲームじゃない。
そう言わないとおかしいんですよ。似非ゲームまでゲームとして呼んでたら何でもありでしょうに。

>>50

＞カードの一人遊びって、数はメチャクチャ多いと思いますが、それが全部「例外」で済むのなら、なぜコンピューターの方も例外にしないのでしょうか？

ですから、その意見は俺があなたに対して言ってる事そのものですよw
コンピューターゲームには競技じゃないものがメチャクチャ多いのに、なんでそれを「例外」としてあなたは処理するのですか？と。
こんだけ多いならもうコンピューターゲームの仲間でしょう。
じゃあ、その仲間を他と分類する定義作らなきゃダメでしょう。
それを「ゲーム」とついてるからゲームとして分類してたら分類できないでしょう？
それともゲームの定義を変えますか？
俺はゲームの定義は変える必要はないと思います。
代わりにコンピューターゲームというカテゴリーについて定義した方が良いと考えました。

>>50

＞コンピューターソフトだけを意味もなく特別扱いしている

意味はあります。
コンピューターゲームには競技じゃないものが多い。
例外の集大成みたいな状態になってます。
大衆がメディアやメーカーに騙され続けた結果でしょう。
明らかに「特別」な状況ですよ。
競技じゃないものを競技と呼んでるのですから。

それに対してあなたは「偽者だろうが本物の気分が味わえるなら本物と見なす」みたいな無茶な解釈でゲームの枠に押し込めてます。
明かにその主張には無理があります。
偽者は偽者であり本物と一緒に分類してはいけませんよ。

イルカは海で生活してますが魚ではありません。
魚によく似てますがほ乳類です。
よく似てるからと言って魚に分類したらおかしいのです。

コウモリは羽があり空を飛べますが鳥ではありません。
鳥によく似てますがほ乳類です。
よく似てるからと言って鳥に分類したらおかしいのです。

つまんね。

>>53

これに関しては上で述べてますが、トランプがコンピューターゲームで言うところのゲームハードだという認識で構わないでしょう。
トランプを使ってルールを作り、様々な遊びが考案されましたからね。
汎用性の高いカード遊びの類ですし、非常によくまとまってます。
コンピューターゲームの原点かもしれません。(将棋にも似たような汎用性あるけどトランプの方が数段上で世界的にメジャー)

他にもドミノとかタロットとか色々あるのでしょうが、トランプが一番ルールが多いと思います。

ここはG様が何をしたいのかハッキリさせるスレですか？

>>53

トランプには対戦型と１人遊びと色々ありますが、主に人と対戦するのがトランプ遊びの醍醐味でしょう。
有名な所だとポーカーやブラックジャック、日本人だとババ抜き、７並べ、神経衰弱あたりはポピュラーでしょう。
どれも人と対戦する「ゲーム」です。
そう、トランプにはゲームと呼べるものが多い。
で、それと似たようなルールで１人遊びするのもありますが、他がゲームばかりなので「トランプ＝ゲームをするカード」と錯覚しがちです。
これはコンピューターゲームの登場→ブロック崩しというアレンジの発生→コンピューターゲームはゲームをする機械だからブロック崩しもゲームだろうと錯覚
この一連のプロセスと同様に考えられます。

>>53


つまり、トランプをゲームと錯覚してる人がいても全然おかしくないという事です。
でもゲーム＝競技という定義では、トランプの１人遊びは競技ではないのでゲームと呼べません。
そこでトランプはゲームから切り離されて「トランプ」という別のカテゴリーとして分類します。多くの人は。
だからコンピューターゲームも名前にゲームと付いてますが、本来のゲームから切り離して考えるべきでしょう。

まずはPS3がゲーム機なのか再生機なのかハッキリさせろよ

>>56

何度も言いますが、運命と戦うというのはつまり「ギャンブル」ですよ。
もちろんギャンブルにも競技性あるものもありますよ。
麻雀とか。

ただ、１人遊びまでゲームに含めて拡大解釈するというのは「競技」ではない以上納得できるわけがありません。
競技してなくても、気分だけ味わえるなら競技になるというのはやはりおかしい。
まだ「運命と戦う」という方が何かと競ってる感じはしますね。
運命は努力でどうにかできるものではありませんけどね。確率論の世界ですし。
だから競技ではなく遊技なのでしょう。。

ここまでのまとめ

・元230の言う疑似競技性とは「疑似」ではなく「似非」である(本物ではない)
・本物じゃない偽物を本物として分類可能という「疑似競技性」理論は常識的に考えておかしい
・トランプはハードとして考えるべき→コンピューターゲームにおけるゲーム機的なポジション
・カードの１人遊びで対戦相手になるのは運命とか神とか、つまり偶然の産物
・マリオ、ゼビウス、ドラクエなど競技ではないゲームは競技性のあるゲームと比べ自由度が高い
・「例外」を頻繁に用いてるのは元230
・あまりに多すぎる例外は例外ではないというのが俺の意見→コンピューターゲームには競技ではない例外が多い

という事で出勤。
続きは夜。

まずはPS3がゲーム機なのか粗大ゴミなのかハッキリさせろよ

>>92
今まで仕事（本業）してたのにこれからバイトですか？
タフだな

レースゲーム
スポーツゲーム
パズルゲーム
・・・



フィットネスゲーム

アボーンだらけで何のスレかわかんねｗｗｗｗ

わ、まとめだって（笑）。これに返事しよ。

>>91
>>元230の言う疑似競技性とは「疑似」ではなく「似非」である(本物ではない)

エセなんて言葉は使えませんよ……。語感が悪すぎる。そうですねじゃ「近似」ならいいかな。
私は全然「疑似」でかまわないと思いますが、Ｇ様が嫌いだと言うのなら、これからは「競技に近似した性質」とします。

>>本物じゃない偽物を本物として分類可能という「疑似競技性」理論は常識的に考えておかしい 。

なんか微妙にこっちの意見を変えてしまってます。私が言ってるのは常識的に「Solving or not solving it feels just like
winning or losing a game.」ということが言える以上、それもゲームであるとみなそうじゃないか、ということなんです。つまり
対戦相手がいるときの「勝利」と、対戦相手がいないときの「ゲームクリア」が、非常に似たものである（近似である）という
ことですね。だから同じく「ゲーム」「競技」だと考えよう(一応区別はするけど)。で、>>55みたいに競技という言葉の定義
を改訂しようという意見まであることを紹介しました。

>>トランプはハードとして考えるべき→コンピューターゲームにおけるゲーム機的なポジション

トランプがハードなら、ウノだって他のカードゲームだってハードでしょう……。なぜって、トランプだけじゃ何もできない。
ルールがあって、初めてゲームになるってのは、ウノだって同じですよ。ルールがあるからウノができるんです。

あとＧ様「トランプゲーム」と言わないとか言ってるけど、ありえないって（笑）。普通にトランプゲームといいます。英語
の場合は「カードゲーム」です。英語で「トランプ」と呼ばないことは御存知でしょう？ wikiにはこうあります。
A card game is any game using playing cards, either traditional or game-specific.
この「プレイングカード」のうちの「トラディショナル」とあるのが要するにトランプのことです。 game-specific とは、それ
以外のウノとかそういうカードのことです。だからどっちも同じく「カードゲーム」なんですよ。

>>カードの１人遊びで対戦相手になるのは運命とか神とか、つまり偶然の産物

それはお好みで決めてくれというのが英文の主張でしたね。私はちょっと違った意見なんですが、要するに
「Solving or not solving it feels just like winning or losing a game.」ということが言える以上、そこに競技に
近い性質（近似性）を見てもいい。対戦相手が運命だろうと神だろうと、一人用カードゲームをクリアすると、
「 just like winning a game」という感覚が得られる。だからゲームだと考えようと、そういうことです。

>>91
>>マリオ、ゼビウス、ドラクエなど競技ではないゲームは競技性のあるゲームと比べ自由度が高い

どうぶつに比べれば全然低いですね(笑)。マリオもゼビウスもドラクエもみ〜んな「ゲームオーバー」があります。
そしてそれは「 just like losing a game.」ですから、そうならないような行動を要求されるのです。マリオ・ドラクエ
にはエンディングがあるので、それを見るためにがんばれば「just like winning a game」になります。ゼビウスには
エンディングがないので、その分マリオ・ドラクエよりもゲーム性が弱いことになります。強いて言えばゼビウスで
「just like winning a game」という感覚になるのは、一週したときでしょうか。

とにかくそれらのゲームの自由度なんて、そんなものです。ゲームとしての制約にしばられます。

でもどうぶつは、ゲームオーバーがないんですから、ほんと自由。この自由度の高さは、マリオ・ゼビウス・ドラクエなんて
比較になりません。これは要するに、どうぶつがゲームではないということに他なりません。つまりゲームの制約から
解放されているから自由なんです。

>>「例外」を頻繁に用いてるのは元230

これなんのことかと思ったら、>>81にこうありました。

>>ですから、その意見は俺があなたに対して言ってる事そのものですよw
コンピューターゲームには競技じゃないものがメチャクチャ多いのに、なんでそれを「例外」としてあなたは処理するのですか？と。

いかにＧ様が私の意見を理解していないかがよくわかります。「仮想ライオンソフト」の発言者は、一発で理解できたのに……。
いわゆるコンピューターゲームと呼ばれるものは、純粋な競技ではなくても、ゲームオーバーやペナルティやクリア概念やご褒美
があったりするものが圧倒的多数です。つまりそれらは「it feels just like winning or losing a game.」なので、ゲームの中に
私は加えるべきだと思う。どうぶつの森みたいなのは、例外中の例外なんですよ。箱庭ゲームだって、大抵は何かしら
「it feels〜」を持っています。シムシティーも然り。ＧＴＡは私は未プレイなので知りません。が、ミッション失敗とかないんです
か？ もしあったらそれが「like losing a game.」に相当するので、ちゃんと競技要素に近似したものを持っています。もっとも
「ミッションも何もしなくていい」みたいなものだったら別ですけど。

まずこの点はっきりさせてください。Ｇ様は勝手に「コンピューターゲームのほとんどは競技性がない」と言ってますが、
「it feels just like winning or losing a game.」と言えるものがあるのなら、それは競技性に近似した性質を持つことになると
私は主張しているのです。その点から見直すと、ほとんどのコンピューターゲームは競技性に近似した性質を持っていると
思います。私がはっきり「ゲームではない」と言い切れるのは、現時点では「どうぶつの森」だけです。ＭＭＯについては明言
を避けます。なぜならこれを説明するのは大変そうに見えるので。

繰り返しですが、Ｇ様も私も「ゲームの本質は競技」であると考えている。すると「一人用ゲーム」をどうするかの解釈で困る
わけです。私はそういうものにも「it feels just like winning or losing a game.」ということが言えれば、そこに競技に近似した
性質を見ていいので、ゲームの仲間に入れようと主張しているわけです。

ところがＧ様は、なぜか「コンピューターゲーム」限定の話に限ってしまう。コンピューターゲームに限り、遊びとか娯楽とかの
要素があればゲームだというよくわからない理論が出てくる。で、この理論だと、一人用カードゲームはコンピューターとは
関係ないので、ゲームではないことになってしまう。じゃ一人用カードゲームがゲームと認識されているのはどういうことなのか、
と質問したら、Ｇ様は「それは例外」だと言う(笑)。一人用カードゲームなんて何百種類もあるのに、全部例外だなんてひど
い、と私は指摘しているわけです。

>>あまりに多すぎる例外は例外ではないというのが俺の意見→コンピューターゲームには競技ではない例外が多い

ならなぜ何百種類も存在する「トランプ一人用ゲーム」を例外だと見なすのでしょうか……？

繰り返しですが一人用ゲームは厳密には競技ではなくても、そこに「it feels〜」が感じられれば、競技に近似した性質が
認められるので、それもゲームの仲間に入れようというのが私の主張です。そしてそう考えると、余りに多すぎるどころか
ほとんど例外は存在しません。どうぶつの森はその極めて稀な例外の一つです。

あとこれ。

>>イルカは海で生活してますが魚ではありません。
魚によく似てますがほ乳類です。
よく似てるからと言って魚に分類したらおかしいのです。

>>コウモリは羽があり空を飛べますが鳥ではありません。
鳥によく似てますがほ乳類です。
よく似てるからと言って鳥に分類したらおかしいのです。

それと「旅行に行く」ことと「旅行番組を見る」ことについて書いてありましたけど、
はっきり言って「似てるから」分類しているわけじゃありません（笑）。

訂正。

×　はっきり言って「似てるから」分類しているわけじゃありません（笑）。

○　はっきり言って見かけが「似てるから」分類しているわけじゃありません（笑）。

その「本質が」似ているから、なんです。

こういうところにＧ様の論理性の弱さが暴露されます。

>>>>イルカは海で生活してますが魚ではありません。
魚によく似てますがほ乳類です。
よく似てるからと言って魚に分類したらおかしいのです。

この「似てる」は、見かけが似ているということです。それならこの例えは
どうぶつの森のように、見かけがゲームソフトそのものであるものに対して
使うべきたとえです。

なるほど、どうぶつの森はみかけはゲームソフトそのものですが、本質が全く
違うので、ゲームソフトに分類したらおかしい。まさに、Ｇ様の指摘の通りです。

旅行に行くことと「旅行番組を見ること」は違うというのもありましたが、それも
たとえがおかしいです。旅行というのは「行く」ことなので、テレビを見ているだけ
では全然本質が違います。本質が似ているから同じカテゴリーに入れよう、と言って
いるのです。「行く」と「行かない」では、全く本質が違う。

旅行番組を見ることが「just like 旅行に行くこと」なのかどうか、誰に聞いても
答えは一緒だと思いますよ。「全然違うじゃん」って言われるに決まってる(笑)。

そんなたとえを持ち出しても、反論にも何にもならんということです。

>>101
× 一週 ○ 一周

さ、寝るか。

まとめ（マネしてみた）。

・Ｇ様も私も、「ゲームの本質は競技」だと思っている。

・一人用ゲームについては、私は「競技の性質に近似したものを持っていれば
ゲームと見なそう」と主張。ちなみにDavid Parlett という人も基本的に同じ
主張（細部は違うとこもある）。

・Ｇ様はなぜか「コンピューターゲーム」にだけ「遊び・娯楽」等の要素が
あればゲームと見なすという主張。コンピューターゲームだけを特別扱いして
いる理由は本人によると「例外の集大成みたいな状態になってます」だからだ
そうだが、まずその「例外」認識がおかしいし（後述）カードゲームも競技で
はない一人用のものがいくらでも存在することを考えると、ちっともコンピューター
に限っていい話ではない。

・それに関連してＧ様理論ではコンピューターが関与しない「一人用ゲーム」
（例えば一人用カードゲーム）をゲームとして説明できないが、それはぜ〜んぶ
「例外」で片づけてしまうらしい。百種類を越えるほどの「トランプ一人ゲーム」
があると言うのに。この辺のおおらかさ（？）も私には理解できない。

・私が「ゲームではない」と目下のところはっきり主張しているのは、どうぶつの森
だけである。他のソフトには大抵「競技に近似した性質」があると思っている。ところ
がＧ様はそれがわからないらしく、「例外だらけ」と言っている。

・具体的には、マリオ・ゼビウス・ドラクエ・どうぶつのうち私は「どうぶつ」だけを
他の三者とは全くの別物と見なすが、Ｇ様はこの四者のみんな「例外」としてその本質的
差異に気がつかないまま議論をすすめているので、「例外だらけだからコンピューター
ソフトだけは特別扱い」していいと考える。

>疑似競技性ってつまり「遊びの要素」って事ですか？
本物の競技じゃないってのはわかりますが、どう見ても遊びを「競技した気分になれるから競技」と言ってるようにしか受け取れません。
そんな無茶な解釈するなら最初から「競技または遊び」でいいじゃないですか。

同意

>疑似競技性ってつまり「遊びの要素」って事ですか？
本物の競技じゃないってのはわかりますが、どう見ても遊びを「競技した気分になれるから競技」と言ってるようにしか受け取れません。
そんな無茶な解釈するなら最初から「競技または遊び」でいいじゃないですか。

同意

【スレの発端】
WiiFitは、フィットネスorゲームであって
ゲームの入ったフィットネスとかフィットネスをするゲームだったら、WiiFitはガラクタだと、
根拠もないのに主張して、400レスも１スレに連投してたんだよねｗ
その次は、WiiFitは飽きる仕組みだからからダメとか言いだして、名無しを呆れかえらせてた。
Gはこの発言をしてるころは2回しかプレイしてなかったのにねｗ

【わかりやすいスレの流れ】
>>25-29

【このスレで、よくあること】
　　Ｇが他人のﾚｽ内容をパクる
名無し「ちょ！何パｋ･･･」
　　Ｇ「！！おいお前、何Ｇのレスパクってんだ！」
名無し「え！？何言ってるんだパクったのはそっちじゃないか！」
　　Ｇ「醜い言い訳すんな。恥を知れ。」
名無し「ええ！？」
　　第三者（うわー、何あの醜い争い･･･どっちも惨めだな）

【元230とG】
確認してるだけでも3000レス以上は2人だけの話し合い
そろそろメルアド交換して、別の場所でやればいいんじゃない？
誘導　ゲーム系雑談スレ
http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/mog2/1199617493/

40 名前：名無しさん必死だな[sage] 投稿日：2008/01/25(金) 01:14:39 ID:pXFpubp30
>G様 ◆1nTw0S75ug
こいつまだやってるのか・・・
他に生きがいを見つけろよ・・・

41 名前：名無しさん必死だな[sage] 投稿日：2008/01/25(金) 01:18:49 ID:DeVXeNyW0
>>40
Ｇ様の生きがい？
一年中２ｃｈ＆自宅警備員に決まってんだろうが！！

52 名前：名無しさん必死だな[sage] 投稿日：2008/01/25(金) 03:02:12 ID:GwAAWueo0
また一人二役の日本語会話教室ですか

86 名前：名無しさん必死だな[] 投稿日：2008/01/25(金) 06:52:25 ID:XedVYXAo0
ここはG様が何をしたいのかハッキリさせるスレですか？

起きた。

>>116
>>本物の競技じゃないってのはわかりますが、どう見ても遊びを「競技した気分に
なれるから競技」と言ってるようにしか受け取れません。そんな無茶な解釈するな
ら最初から「競技または遊び」でいいじゃないですか。

却下。なぜなら「遊びを」競技した気分になれるから、ではないからである。別に
遊びでは「なくとも」、そこに「競技に近似した性質」があれば、それはゲームだと
認めようということなのだ。

つまり、大事なのは「競技または競技に近似した性質」なのであって、遊びではない。

前に大抵のものは競技性を追加できると書いたけれども、遊びではないものに
ついても当然競技性を追加することはできる。また一人でする場合は「競技に
近似した性質」を追加することによって「it feels just like winning or losing a game」
にすることができる。そうしたものを「ゲーム」と呼ぶべきだ、と言っているのである。

したがって遊びはゲームに全く関係ないのである。プロ将棋は真剣勝負で遊びではないが、
彼らはゲームをしているのである。いい加減に遊びの呪縛から逃れようではないか。

まとめ追加。

Ｇ様は「大半のコンピューターゲームは例外」だと考え、私は「大半のコンピューター
ゲームは例外ではない」と考える。この差は、Ｇ様は「競技」を極めて狭い枠（拡張
しないせまい枠）で考え、私は「競技に近似した性質をもつもの」まで含めて考えて
いるという違いにある。

つまり、二人の最大の違いは、「一人用ゲーム」の解釈にある。一般大衆はゲームとは
何かなんて考えたことがないから、一人用ゲームが「ゲーム＝競技」という本質からやや
外れるために解釈しにくいなんて想像したこともないだろう。普通にマリオもドラクエも
「ゲーム」でしかない。一般大衆にとっては。

ところが、私やＧ様みたいに「ゲームとは何か」を少しでも考えた人間にとっては
一人用ゲームってのは厄介な存在なのである。それはなぜかというと

"Game" normally implies some form of competition between players, which of
course is absent from a solitary pursuit.

だからである。

つまり、ゲームとは何かという定義は、これを論理的にクリアすればいいだけ
なのだ。

そのクリア方法として、私は競技性を拡張して「競技に近似した性質があれば
それもゲームとみなしてよい」という考えにいたった。つまり

We must, therefore, surely have to admit Patience as a category of
game, and accordingly revise our understanding of "competition".
Perhaps we may expand it to include a contest between, on one hand,
the lone player, and, on the other, the shuffled pack, or the same
player on different occasions, or Fate, according to taste.

この文章をちょっとだけ変更すると、そのまま私の主張と重なる。

要するに私の理論はゲームの本質たる「競技の性質」を拡張した理論である。
そしてこの理論によれば、大半のコンピューターゲームは拡張された競技性
を持つ中に含まれるので、やはりゲームとなる。

だが例外もあって、それがどうぶつの森なのである。これはいくら競技性を
どんどん拡張しても、全くその中に含むことができない。したがってこれは
ゲームではないと私は主張しているのだ。

一方、Ｇ様は競技の性質を拡張して考えることに反対である。一人では厳密には
競技などできないからというのがその理由である。だからＧ様にとって、コンピュ
ーターゲームは「例外だらけ」になる。

そしてその例外の説明をするために、Ｇ様は「コンピューターゲームのうち……」
という追加定義を持ち出している。またなぜコンピューターゲームだけが「例外
だらけ（Ｇ様解釈によれば）」なのかについては、それは「コンピューターゲームの
進化に大衆がついていけなかった」という返答をしたが、私に反論されてすぐに
取り下げてしまった。

それに何も「例外」（Ｇ様の考える例外）はコンピューターゲームだけじゃ
なくて、カードゲームにもいくらでも存在する（一人用ゲームはコンピューターゲーム
だけじゃなくて、カードにもたくさん存在するということ）。「ゲームブック」
だって一人用だ。

コンピューターソフトだけを例外扱いすると、これらカードゲームその他の一人用
ゲームについて説明ができないぞ、と私は反論しているのだが、Ｇ様は驚くことに
「そういうものは例外」で済ませようとしている。こうなると理論としても定義と
しても全く失格だ。

「対戦ゲームについて」……二人の意見は一致。

・２３０意見。競技性を持つからゲーム。
・Ｇ雑意見。競技性を持つからゲーム。


「一人用ゲームについて」……二人の意見は分かれる。

・２３０意見。競技性に近似したものを持てばゲーム。
・Ｇ様意見。コンピューターソフトで一人用のものについては、遊びや
娯楽の要素を持っているならゲーム。その他のもので一人用のものにつ
いては、ゲームではないのにゲームと見なされる例外。

なおＧ様は技術が介入しないものはギャンブルであってゲームではないという
主張をよくするが、一人用カードゲームやゲームブックの中には「運１００％」
のものもあれば技術が非常に重要なものもあるので、いちいちそれらを「ギャンブル」
「ゲーム」にわけることは意味がないと私は考える。だいたい、対戦用ゲームに
だって「運１００％」はありえる。（サイコロ振るだけのスゴロクなど）。

それにＧ様の言い分にしたがって「ギャンブル」と「ゲーム」を分離しても、それでも
>>128のまとめはそのまま通用するので特にこれは論じる必要がない。

>>128が議論上一番肝心なことである。

あ、あとウォーゲームにも「一人用」のゲームやシナリオが多数存在することを
付け加えておこう。ウォーゲームは愛好家が限られて対戦相手がいないという状況
がよくあったので、一人でもゲームができるようにソロシナリオが含まれているのは
別に珍しくなかった。もちろん一人用でも「勝利条件」は存在する。

Ｇ様理論は、こういうのは全部「例外」になる。だがこういう例外はたくさんあるの
で「例外が多いとそれは例外にならない」というＧ様自身の論理にひっかかるはずで
ある。がまだＧ様は、コンピューターソフト以外でもこのように例外が多いことを知
らないので自分の矛盾に気がついていない。

>>128
×　Ｇ雑　○Ｇ様

元230さん、本日分の意見を読ませて頂いたのですが、(既に回数制限は関係なしのようで)
前スレでの質問に対する返答はもうご破算という事でしょうか？
今更、返答を強要しても仕方ないような気がするので、あなたの判断に任せます。
ただ「ゲームブックからどのような経緯で疑似競技性を思いついたのか？」という、疑似競技性の誕生秘話は聞きたいと思いますのでよろしくお願いします。

あと、いくつか勘違いされてる部分もありますので各個レスで指摘させて頂きます。
基本的にあなたの主張の半分は理解したつもりです。
違ってる部分を双方埋め合わせればこの話し合いは解決に向かうと思います。

>>97

＞エセなんて言葉は使えませんよ

あなたは擬似的?な競技について「本物の競技ではない」と言いました。
本物ではない=本物に非ず、ではありませんか？
そして競技に似ていると言いました。

つまり、似ているけど本物に非ず→似非ですよ。
語感の問題ではないのです。

>>97

疑似というのは本物と区別が付かないほど似ているという事です。
競技というのは文字通り２人以上で技を競い合うという意味です。
Gameに対する日本語訳ですが、きっとGameの欧米での使われかたからこのような表記を用いたのだと思います。
似ているという点は疑似も似非も同じようなものですが、被験者が「似てるけど本物じゃない」と感じるなら似非、
「え？これ本物じゃなかったの？」と勘違いするくらい本物に近いのが疑似でしょう。

競技と勘違いするほど似てるというのは、１人で遊んでるのに対戦相手がいるかのような事、
つまり擬人化されたコンピューターとの対戦の事を意味すると思います。
対戦相手不在では競技ではありませんし、競技で用いられてる勝敗の概念、条件だけ適用させようが、
対戦相手がいないのですから被験者は競技と認識できないのではないでしょうか？

>>97

これは何度も質問してますが、「マリオでは誰と何を競り合ってるのか？」
返答ありませんね。
競り合ってないなら競技じゃないです。あなたも競技じゃないと認めてます。
ならば、競技に非ず、しかし似ている→似非競技ですよ。

あなたは他のゲームの例で「スコアやタイムを競ってる」と言ってますが、それはシステムの外部で「競技可能」というだけであって、
実際にプレイヤーは競技をしていません。
スコアやタイムを比較する相手が不在なら競技ではなくなります。
他の誰かとマリオで競うというのはアリでも、マリオというゲームシステム内には競技は存在してないと思います。

なあなあ、G様と元230は知り合い？

>>97

＞これからは「競技に近似した性質」とします。

ダメです。
近似は疑似よりも更に限りなく本物に近く、本物として認めても良いという状態です。
競技ではないとご自身がハッキリ言ってるのに近似というのは矛盾になりますよ？
似非が妥当です。
似非競技性という言葉で良いなら理解を示します。

>>98

＞それもゲームであるとみなそうじゃないか

つまり、ゲームの定義の拡大ですね?
あなたは以前、ゲームの定義は絶対普遍のものとして語り、ゆえに「競技でないものは誰が何と言おうが絶対にゲームではないのだ」と主張していました。
で、文献が出てきた途端「ゲームの定義を拡大すれば良い」と変化してるように見えます。
あなたのスタンスが変わってないとするならばこれは矛盾してます。

>>98

あなたは、

１．ゲームとは競技である、これは絶対間違いない
２．ゲームとは競技である、しかし、定義解釈を拡大すれば競技として説明がつく

この二つの主張をしていると思います。
前半は共通ですが後半が全然違います。
絶対的な競技ならば定義の拡大はNGでしょう。
定義の拡大はOKというならば、更に拡大もOKになりますよね？どこまで拡大OKなのですか？
疑似競技性という解釈の範囲内だから絶対だと言ってたのに、氏が「それもゲームであるとみなそうじゃないか」と言ったら
「そうだ、その通りだ、ゲームの定義を拡大解釈すればいいんだ」と言ってる気がするのですが。

どっちなのでしょうか？
疑似競技性は拡大された定義として捉えてるのですか？

>>98

＞競技という言葉の定義を改訂しよう

この一文に同意してるのであれば、俺がさんざん「定義は共通認識とともに変化していく」という主張を否定していたのは何だったのか？となりますよ？
「これもゲームと呼ばれているが、競技じゃない。でも競技もどきだから競技にしてもいいよね？」という事でしょ？
競技っぽい、とか、競技みたいな、という表現ですよね。それ。
つまり、本物の競技じゃないけど似てる、似非競技ですね。
似非ってのは偽物ですから本物として分類しちゃダメです。

性質が似てようが本物だけですよ、本物の仲間になれるのは。
あなたはきっぱり競技じゃないって言ってます。
競技みたいな、でも競技じゃない。それは競技とは認められませんよ、常識的に考えて。

>>99

＞トランプがハードなら、ウノだって他のカードゲームだってハードでしょう

そうですね。UNOをハードじゃないとは言ってないと思います。
要するに汎用性のある道具というか、球技に於ける「ボール」のような存在だと思います。
何が言いたいかというと単体ではゲームと呼べないという点ですね。
ボールの事をゲームと呼ぶ人がいないようにトランプをゲームと呼ぶのはおかしいのでは？という指摘です。
どこかに誤解があるのかもしれません。

>>99

トランプゲームと呼ばれるものは名前に「ゲーム」と付いている以上(「カードゲーム」でも良いですが)、対戦相手が存在しているはずです。
ゲーム＝競技なのだから当然でしょう。
対戦相手と競り合ってないのに競技と呼べるわけがありません。
それを競技として解釈しているならば、誤解か例外しかないでしょう。
何でもかんでも拡大解釈すればゲームになるというスタンスではありませんよね？あなたは。
競技と呼べないものはゲームではないという主張のはずです。
それなのに、都合に応じて疑似(ほとんど似非だけど)競技なら偽物だろうと競技とみなして良いというオリジナルルールで解釈しようとしてます。
偽物まで本物にするくらいなら、最初からゲームの定義解釈を拡大すれば良いじゃないですか。

競技という狭い枠に縛られてるのはあなたの方ですよ。
俺は、その考えに無理があるから、ゲームとコンピューターゲームで定義を分離してはどうか？と主張してるのです。

>>99

疑似競技性と言いますが、似非競技性です、とにかく。
あなたの主張は「ゲームは競技と競技もどきの事を指す」になってます。
違いますか？
後半はどう見ても追加されてますよ。

そもそも「競技じゃない」ものを競技と見なすなんて無茶苦茶すぎます。

カニカマはどんなにカニ肉に似てようがカニじゃないです。
カニカマまでカニにしたらおかしいんですよ。
この場合「カニ肉とはカニの肉とカニカマの事を指す」になります。
味や風味、見た目や食感まで似ていても本物に分類しません。

こんな無茶を許せるわけありませんよ。さすがに。

>>100

それはわかります。
つまり、運命や神に勝利したという事でしょ？
課題を設定して、それを乗り越えたら勝利、ダメなら敗北。
そういうルールのある「遊び」ですよね？

カードはシャッフルする事で不規則に変化します。
しかしカードの総数はプレイヤーはわかってるので、手札に無いカードがどの程度あるのか推測できます。
もちろん出るカードはランダムですが、確率論で勝機を探る事が可能です。この部分のスキル、つまり解法を知っていれば有利になれます。
だから、遊び＋技で「遊技」という１人遊びの類として考えられます。
それも「ゲーム」に含めるならば、「ゲームとは競技、または遊技の事である」とすれば良いのではないでしょうか？
「ゲームとは競技と競技もどきの事である」よりはマシだと思いますよ。

>>101

確かにどうぶつの森の自由度は高いです。
しかし、マリオやドラクエやゼビウスも対戦競技と比べれば自由度は高いという事です。
まあ、一定の理解は得られてるようなので別に構いませんが。

>>101

それと俺がゼビウスの件で言いたいのは、勝利が存在しないのに競技という勝敗を決める行為と見なして良いのか？です。
それについてあなたは「勝った気分になれる」と言ってます。
勝利は無いんですよ。
何周しようが敵は無尽蔵に攻めてきます。グラディウスのようにエンディングはありません。
だからこれは競技とは呼べないと思います。

まず、誰とも競ってなくて、進行を妨害する側が圧倒的に大量かつ無尽蔵で、自分には勝利条件が設定されてない、負けしか存在しない競技っておかしいでしょ？
ブロック崩しもスペースインベーダーも同様。
俺はこれらは競技じゃないけどゲームとして間違って認識されてしまったものだと考えてます。

>>103

GTAにもゲームオーバーはありますね。
だから確かにどうぶつの森とは違うと思います。
ただ、どう遊ぶかがプレイヤーに委ねられているというだけで、仮想空間内で何をやろうが自由、自由過ぎでR18指定な代物です。

で、俺はあなたが何を言いたいのかわかった気がしました。
「勝利条件が無くても、ゲームオーバーという『運命側の勝利』に打ち勝とうとプレイし続ける事が競技と見なせるのではないか？」
違いますか？

確かに、競い合ってるなら競技でしょうが、一方的だと競技じゃないですね。
競技もどきだと思います。
神はプレイヤーに対して何かアクションを起こしたりしますかね？
プレイヤーは運命の為すがままであり、マラソンの例の時のような不公平な状況にあると思います。
競技は公平なシステムでなければバランス崩れて成立しませんよね？

>>103

実際に対戦相手はいませんから競技ではありません。
ただ、偶然を支配する神のような存在がプレイヤーの敗北を決定します。
プレイヤーはその存在に打ち勝とうと戦いを挑むわけです。
だから「競技してる気分になれる」が実際には競技をしてません。
ラベンダーの香りのする香水を嗅いでラベンダー畑にいる気分になるのと似たようなものです。
香水は本物ではありませんから、本物のカテゴリーに入れたら変です。
どうしても入れたいなら「○○もどきも含む」にしないと。

>>104

＞「コンピューターゲームのほとんどは競技性がない」と言ってますが

言ってないと思うのですが。
競技じゃないものも多いとは言ってますけどね。
対戦型は全部競技でしょう。
１人用でもコンピューター相手に対戦できるなら競技です。
１人で悶々と自由に世界を動き回って制約の少ない遊びは競技ではないと思います。
どうぶつの森も同様に競技ではないのでゲームではありません。

競技性というのは競技の性質という事ですね。
それはつまり、「競う」という事、勝敗の存在等でしょう。
競い合う相手がいなかったり、勝敗の概念が無いものはつまり競技性がないと判断できるでしょう。

>>104

もう一度言いますが、近似してません。
本当の競技ではない似非競技です。
偽物とまでは言いません。
中国版ドラえもんほど酷くはない。
競技してるみたいな、競技っぽい、でも競技じゃない。

俺の主張は「競技じゃないものを似ているからと言って競技と呼んで良いのか？」です。
疑似競技でも似非競技でも良いですが、つまり本物の競技じゃないわけですよね？

勝利条件が無くても「勝った気分になれば競技」というのも無理があります。
エンドレスなゲームではプレイヤーはゲームオーバーになるまで勝敗は意識しないでしょう。
単に作業的に敵を倒すのみです。

>>105

＞コンピューターゲームに限り、遊びとか娯楽とかの要素があればゲームだというよくわからない理論が出てくる

それは違います。
コンピューターゲームは名前に「ゲーム」とついてるが、本当に競技なのか？ですね。
俺はコンピューターでやる娯楽全般を大衆がコンピューターゲームとして認識してしまってるんじゃないか？と推測してるのです。
ゲームの本質は競技と考えたら、競技じゃないゲームが含まれてるコンピューターゲームは別の分類しても良いのでは？
そういう事です。

>>106

＞ならなぜ何百種類も存在する「トランプ一人用ゲーム」を例外だと見なすのでしょうか……？

「例外」と言いはなってるのはあなたですよ。
音のない音楽の時に既に。
例外が存在しようが、大半が条件を満たしているなら問題ない、そういう主張をしてましたよ？

俺はゲーム＝競技で閉じこめてしまうと例外ばかりになったりするんじゃないの？と反論していたはずです。

>>106

＞it feels〜

つまり、もどきも含むって事でしょ？
競技みたいな、とか競技っぽい、本物の競技じゃないものも、性質が似てるなら競技として分類して構わないというのがあなたの主張ですよね？

もう一度確認します。
疑似競技ってのは競技なのですか？
あなたは何度も「競技ではないが〜」と述べてるので競技じゃないと認めてるんですよね？

競技と近似的に考えられるならそれは競技ですが、準ゲームとか自身が述べてるように似非競技を競技ではないと認識した上で、
性質や本質が似ているから競技と見なして良いのではという事のはずですからそれは似非と表現すべきでしょう。

>>108

＞その「本質が」似ているから、なんです。

競技の本質って何ですか？
ゲームの本質が競技ですよね？
何かループに入りそうなのでフォロー願います。

俺は「相手と互いに勝利を目標として技を競い合う」だと思います。
相手がいない時点で競技性は無いでしょう。
運100%の遊びにも競技性は無いと思います。
競ってもいなければ技もありません。
宝くじと変わりません。
宝くじはゲームではないでしょう。

なに、これはG様の壮大な自演？

>>120

＞つまり、大事なのは「競技または競技に近似した性質」なのであって、遊びではない。

でもあなたが提示した競技もどきって１人遊びの事ですよね？
競技に近似しているなら競技そのものと同じでしょうが、あなたは競技じゃないと否定してます。
競技じゃないものを「近似」というのも間違ってますし、似てないならあなたの主張の根幹が間違ってることになります。

何度も確認しておきますが、疑似競技は競技ですか？
競技っぽい、競技みたいな、でも本当は競技じゃない、なのか、
競技っぽいから、競技と見なしてもいいんじゃないの？なのか

疑似が競技にかかってると言いますが、それなら競技ではないと否定したら矛盾になります。
疑似も競技だというならば競技の本質である「競り合い」「勝敗」「技」が存在すべきです。

>>121

＞いい加減に遊びの呪縛から逃れようではないか。

ええ、遊びだけじゃ足りないので娯楽全般まで拡大してみました。
今度は良い感じです。

>>122

＞「競技」を極めて狭い枠（拡張しないせまい枠）で考え

あのですね、あなたがまず、ゲーム＝競技、これは絶対だ。誰が何を言おうがゲームとは競技の事なんだと言ったから、
それならば、競技という狭い枠でのみ語らないと変ですよ？という事で立場を代わって主張してるんですよ。
あなたはあなたの主張の矛盾点を俺に投影して突きつけてるんです。
俺の主張はゲーム＝競技をコンピューターゲームにも適用するのはどうか？です。
狭い枠にしなければあなたの言う「絶対」はあり得ない、自己矛盾に陥ってるという事になります。

で、あなたは今度は「ゲームの定義を拡張してもよい」と言い出してます。
前は違いました。
競技という狭い枠の中に「疑似競技性」も含まれるという意見だったはずです。
では、ゲームの定義は既存のゲームありきで、絶対じやないじゃないですか。
カードゲームが本物の競技じゃないからとりあえず言い訳できるように定義拡大してるんでしょ？
俺がやってきた事と何が違うのですか？

>>126

＞Ｇ様は競技の性質を拡張して考えることに反対である

反対はしてませんね。
あなたの立場では、競技でゲーム全部を説明しなければなりません。
俺はそれは無理があるだろうという事で、定義の拡張や、コンピューターゲームだけ取り出して再分類してみてはどうか？と打診してます。
つまり、俺のここまでの意見「ゲーム＝競技で全て説明せよ」はあなたの立場で考えての事です。
そのスタイルの矛盾をあなたは自分自身で俺に突きつけてます。
俺のこの意見はあなたの過去の意見そのものです。
俺の主張は別にあります。

結局、既存のゲームからゲームの定義を再構築するのはOKなんですか？
ゲーム＝競技は絶対じゃなかったのですか？

>>126

＞私に反論されてすぐに取り下げてしまった。

ええ、取り下げました。
認識がついていけないかどうか判別不能ですからね。
だから、間違った認識を続けるうちに間違いかどうか解らなくなったという推測に差し替えてます。
言いたい事は大きく変わってません。
論理性を高めただけです。

コンピューターゲーム登場当初は競技そのものでした。
でも今はそうとは限りません。
何か変化があったと考えるのが妥当でしょう。

>>127

＞Ｇ様は驚くことに「そういうものは例外」で済ませようとしている。

いえ、違いますね。
俺は「例外」ばかりじゃ変だから、定義が違うのか、そもそもコンピューターゲームというのはゲームと付いてるが別なんじゃないのか？という事を言ってるのです。
あなたは競技じゃない競技もどきも性質が似てるからと言って仲間に入れて良いと言ってます。

カニカマはカニ肉に性質よく似てますがカニ肉ではありません。
似てるからカニ肉と見なして良いとか言ったら変です。

とにかく、似非競技性とか持ち出して競技じゃないものを無理矢理競技に入れるのはよくないですね。
それなら素直に遊びの要素もゲームの定義に加えた方が良いと思います。

競技の定義について、拡張して良いというなら俺が前にやった事と変わりません。
既存のゲームから定義の再構築ですから。
定義はそのままで解釈次第で競技と見なすというならば、提示した文献とスタンスが異なります。
どちらが本当なのかよくわかりません。

>>129

＞いちいちそれらを「ギャンブル」「ゲーム」にわけることは意味がないと私は考える。

ギャンブルは遊びで、ゲームは競技なので分けないとダメでしょう。
今更何を言ってるのですか？
それを分けなくても構わないというなら、競技と遊びの境界線が曖昧だと自分で言ってる事になりますよ？

運100%のものは競技じゃないです。
カイヨワの遊び論で言う所の『偶然の遊び』でしょう。
というか、あなた、いつの間にか競技の定義の枠がぶっ壊れてますよ？
遊びも競技も分ける意味ないとか。

いや、その意見の延長に俺の「ゲームは娯楽」があるわけで。

>>131

何度も言いますが、「ゲーム＝競技」これでコンピューターゲームの説明も可能と言ってるのはあなたです。
俺はあなたの立場で論じてるだけです。
それに否定意見を述べてるというのは自己矛盾に陥ってるという事ですよ。

俺は例外ばかりじゃおかしいから、定義の拡張か、コンピューターゲーム用に定義を作ればどうかと言ってるのです。
定義の拡張部分であなたは「拡張はありえない」と散々指摘してきました。
ゲーム＝競技は絶対のものなので、そう考えない人が間違ってると言ってました。
今は違うようです。
ゲームの定義は、既存のゲームに沿って拡張可能という立場に変わってますね。
変わってないなら俺に対して否定意見を述べるはずがないのです。

というか、俺の意見が変わった事に気付いてますよね？
気付いてなかったとするならば、反論のための反論を構築した事で穴に落ちてます。
ご注意を。

短い人生は時間の浪費によっていっそう短くなる

ここまでのまとめ

・疑似競技性は近似でもなく似非競技性と表現するのが妥当
・競技をしてないが競技と性質がよく似ているからと言って安易に競技に組み込んでよいのか疑問(カニカマの例)
・例外が多いと変だから定義を疑うべきではないか？→定義の拡張はOK?
・どうぶつの森はどう解釈しようが競技ではない

そもそも本質が似ているなら「本物の競技ではない」ではなく「本物の競技」であるべきでしょう。
偽物の競技を性質が似ているからと言って本物に分類しても良いとは思えないので、
俺が納得できるだけの理由、根拠をなんとか説明して下さい。

ちょっと言い方がおかしかったかな。

「本物の競技ではないが、競技みたいな感じだから競技として分類可能」
この論理の根拠を示して下さい。

頭が悪い俺にもわかりやすく。

いい加減Ｇ様の言っている事が反論の為の反論になってるな。
Ａ助の劣化バージョンなりにもうちっと頑張れよ。

明日だ明日だ、今日はやめよう。――怠惰な人達がこういうのを聞くがいい

明日、なにをすべきか分からない人は不幸である

競技の本質を満たしている→本物の競技

本質が競技なのに本当は競技でないというのはおかしいと思うんですよ。
何かそれをわかりやすく示す例があったら出してもらいたいという事です。

似非競技性という言葉で構わず、偽物を本物に変えてしまう魔法の正体が明かになるなら俺は元230の主張を受け入れるでしょう。

>>137
知り合いかどうかは別としてこの2人だけで3000レス以上のレスを交換してる。
このスレが７スレ目として6000レスのうち半分くらいはこの2人（？）のレス。
ちなみに、この2人の主張とレスのタイミングと文体がほぼ同じ。細かい点で同意と批判を繰り返している。
また、似た文体の単発レスで、Gを批判している人を叩く人間が３単発くらいいる。

>>168
最初からそうだよｗ

【スレの発端】
WiiFitは、フィットネスorゲームであって
ゲームの入ったフィットネスとかフィットネスをするゲームだったら、WiiFitはガラクタだと、
根拠もないのに主張して、400レスも１スレに連投してたんだよねｗ
その次は、WiiFitは飽きる仕組みだからからダメとか言いだして、名無しを呆れかえらせてた。
Gはこの発言をしてるころは2回しかプレイしてなかったのにねｗ

【わかりやすいスレの流れ】
>>25-29

【このスレで、よくあること】
　　Ｇが他人のﾚｽ内容をパクる
名無し「ちょ！何パｋ･･･」
　　Ｇ「！！おいお前、何Ｇのレスパクってんだ！」
名無し「え！？何言ってるんだパクったのはそっちじゃないか！」
　　Ｇ「醜い言い訳すんな。恥を知れ。」
名無し「ええ！？」
　　第三者（うわー、何あの醜い争い･･･どっちも惨めだな）

【元230とG】
確認してるだけでも3000レス以上は2人だけの話し合い
そろそろメルアド交換して、別の場所でやればいいんじゃない？
誘導　ゲーム系雑談スレ
http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/mog2/1199617493/

ID:6/jxbXLY0=◆7ZAJm/y1bQ

今日もおつとめご苦労様。
あ、仕事してないんだっけw

ま、どうせNGにされてるからどうでもいいけどw
スレ主をNGにしてまでスレに来る暇人さんですな。

こうやってこのスレでガス抜きしてくれるおかげで、犯罪抑止になってるなら構いません。
もうじきこのスレも終わると思いますがね。

ちなみに

ゲーム系雑談スレ
http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/mog2/1199617493/

はdat落ちしてるぞ。
いつまでカビくさいテンプレ使ってるやら。
ま、腐っても気付かないからニートなんだけどw

【わかりやすいスレの流れ】
>>25-29

【このスレで、よくあること】
　　Ｇが他人のﾚｽ内容をパクる
名無し「ちょ！何パｋ･･･」
　　Ｇ「！！おいお前、何Ｇのレスパクってんだ！」
名無し「え！？何言ってるんだパクったのはそっちじゃないか！」
　　Ｇ「醜い言い訳すんな。恥を知れ。」
名無し「ええ！？」
　　第三者（うわー、何あの醜い争い･･･どっちも惨めだな）

【元230とG】
確認してるだけでも3000レス以上は2人だけの話し合い
そろそろメルアド交換して、別の場所でやればいいんじゃない？
誘導　ゲーム系雑談スレ
http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/mog2/1199617493/

誘導　ゲーム系雑談スレ
http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/mog2/1201132433/

なんだ、ID:6/jxbXLY0=◆7ZAJm/y1bQ は俺の書き込み見てるじゃねーかw

しっかり誘導スレ修正してんのw

ID:6/jxbXLY0=◆7ZAJm/y1bQ よ、安心しろ。

元230が俺の意見を受け入れ、俺が元230の主張を受け入れたらこのスレで終了だ。
多分終わりは近い。
だから安心して消えなさい。

>>167

擬似競技性(競う要素)は、「競技」、「遊びの４分類の競争」どちらに属してるかを決める時、「競技」と「競争」の違いを比べればわかると思います。
その違いはルールがあるかということですよね。

擬似競技性が発生するポイントの、マリオがｸﾘﾎﾞｰを踏む時の、競う要素は厳密なルールがあるというより遊び感覚の競争(競う要素)では？

例え下手だけど、
かけっこ遊び(競争)した時、ハードルなんかの障害物をクリアしても(擬似競技性の競う要素)、競争は競技になりません。
ハードルではなくタイムを競うなどの、明確なルールなら競争は競技になります。
ｸﾘﾎﾞｰを踏む行為の擬似競技性(競う要素)は、やはり競争で遊びであることがわかります。
この場合、擬似競技性は擬似競争性と言った方が適切ではないかと思います。

元230さんの論理では「ゲーム＝競技」なので競争ではゲームにすることができません。
ただ、ハードルを置くことで「ゲーム性」は強くなりますが。

>>180

随分難解な言い回しのような気がする。

俺もゼビウスのゲーム性について考察してみたが、君の言うように局所的な戦闘に関しては競技性があると思う。
ザッパーが当たれば勝ち、敵の弾を被弾したら負け、と。
シューティングってつまり、射撃の繰り返しなので、このような解釈が可能かもしれない。
GTAみたいな一発死もこの論理だとゲームと言える。
ドラクエも戦闘毎に競技が発生してると言えるだろう。

エンディングに到達するのはあくまでも最終条件であり、リアルタイムに進行するゲームでは、その場その場の戦い、課題のクリアが競技なんじゃないかな。

最終条件じゃなくて最終目的

まあ、この考察はまだよく練ってないから粗もあるが、似非競技性という解釈よりはまだ現実的かもしれない。

>>167
あと、マリオのｸﾘﾎﾞｰを踏んだり、クリアの概念の擬似競技性の件なのですが、はじめの内は「ゲーム性」が強くゲームらしいけど、慣れてくると「ゲーム性」が無くなり飽きます。
これは飽きた時に「ゲーム性」がなくなり作業になって、ゲームソフトから只のソフトに変化してしまいます。

これは、どうぶつの森が「ゲーム性」が無く、ゲームソフトと呼べるのか、という所からきてます。
「ゲームソフト」という物体として捉えた方がいいのでは、と思います。

一応、マリオにはピーチ姫救出という大義名分とクッパ撃破という勝利条件もあるわけで、ゼビウスに比べれば競い合ってはいないがルール的には競技のそれを満たしてると思う。
これはマクロな視点での解釈で、実際にプレイヤーが楽しむのは結果を出すという部分より、局所局所でのパズル的アクションなんじゃないかな。

>>184
それを踏まえて、コンピューターゲームの本質は「楽しさ」にあると思う。
コンピューターゲームはいかにプレイヤーを楽しませるかに重点を置いて製作されているのではないだろうか。
これが他の本質的なゲーム、つまり競技との違い。
競技はプレイヤーを楽しませる事を目的としているのではなく、単に勝敗を競う行為そのもののはず。

慣れてくると難易度が下がり楽しくなくなる。
そうならないようにAI側が調整を働かせたり、逆に負けてる時にブースト補正をかけるなどしてプレイヤーが常に丁度良い楽しさを得られるように作られてるゲームは良いゲーム。

コンピューターゲームに関して「ゲーム性」というのは「娯楽性」と言い換えてもいいのではないかという事で、俺は本質的なゲームとコンピューターゲームは似て異なる存在だと思ってる。

メディアクリエイト
http://www.m-create.com/ranking/
1 Wii Wiiフィット ETC 任天堂 071201 8,800円 92,471
2 DS マリオ＆ソニック AT 北京オリンピック SPT 任天堂 080117 4,800円 89,909
3 DS マリオパーティDS ETC 任天堂 071108 4,800円 33,003

今のゲーム業界はもしかして最悪の局面を迎えてるんじゃないか？
WiiFitとDSマリオソニックから下が・・・

任天堂とゲーム業界は最高の状況だろうな。
サードは最悪、でも自業自得。

>>188
問題は、まだ上があるのか、それとも今が一番上なのかって事だろう。

えっと、提案なんですが、収拾がつかなくなっておりますよね。

Ｇ様と私とでは「ゲームの本質は競技である」ということについては同意な
わけです。

ということは、二人以上の本物の対戦ゲームについては、競技ですからゲーム
だと見なすことについて、意見が一致しています。

だから我々の論争を「一人用ゲームは、なぜゲームと見なされるのか」という
ことにしぼったらどうでしょうか。

Ｇ様は私にいろいろ質問や反論をしていますが、見当違いやおかしな解釈が
散見されるし第一時間がかかりすぎる。

どうですか？

【元230とG】
確認してるだけでも3000レス以上は2人だけの話し合い
そろそろメルアド交換して、別の場所でやればいいんじゃない？
誘導　ゲーム系雑談スレ
http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/mog2/1199617493/

【元230とG】
確認してるだけでも3000レス以上は2人だけの話し合い
そろそろメルアド交換して、別の場所でやればいいんじゃない？

誘導　ゲーム系雑談スレ
http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/mog2/1201132433/

>>137
知り合いかどうかは別としてこの2人だけで3000レス以上のレスを交換してる。
このスレが７スレ目として6000レスのうち半分くらいはこの2人（？）のレス。
ちなみに、この2人の主張とレスのタイミングと文体がほぼ同じ。細かい点で同意と批判を繰り返している。
また、似た文体の単発レスで、Gを批判している人を叩く人間が３単発くらいいる。

>>168
最初からそうだよｗ

それとＧ様は「どんなに似ていても競技でないものは競技ではない」という主張
らしいので、多少妥協して、ゲームの定義をほんの一部修正します。

これまでは「ゲーム＝競技」でしたが、これからは「ゲーム＝競技の性格を持つもの」

とします。相変わらず遊び要素は、あってもなくても関係ありません。

「ゲーム＝競技」ではなく「ゲーム＝競技の性質を持つもの」なら、本当の競技では
なくてもゲームと見なそうというのは別にかまわないことになりますよね？

つまり、対戦競技はそのままゲームですが、一人用ゲームは競技の性格を
もってはいても（競技に通じる要素があるが）競技ではない。だが競技と
通じる要素があれば、それは競技とは言えなくても「ゲーム」であるという
解釈です。

競技の「競う」というのは、好みで考えていいと書きました。マリオなら
コンピューターの敵キャラと競っていると考えることはいくらでもできる
のですが（それがあの英文の主張でした）、Ｇ様にはそういう考えが通用
しないらしいので、あくまでＧ様向け妥協案です。

つまり、Ｇ様の考えは、「競技とは『絶対に』複数の競技者で行うものである」
なのらしいのです。私や私が紹介したゲーム研究家は一人でも「競技」だと認める
べきだ、という考えなので、そこを論争してもいいのですが、これはあんまり重要
なことだとは思えません。

それよりも、Ｇ様がコンピューターソフト「だけ」を例外扱いする方が、はるかに問題
であり、矛盾です。

したがってそんなことよりも、私は「一人用ゲームはなぜゲームと見なされるのか」に
ついて論じた方がいいと考えます。

当然ここでいう「一人用ゲーム」とは、コンピューターソフトだけでなく
カードゲームの一人遊びやゲームブックやウォーゲームのソロシナリオなど
を全部含みます。

Ｇ様は「ゲームの本質は競技」だと主張します。そして競技は「絶対に複数」
ではないとできないと主張する。

ならば、一人用ゲームなんてのは、Ｇ様の主張ではこの世に存在しないはずです。

ところが、世の中には多くの「一人用ゲーム」が存在します。

私が論点にしたいのは、まず次のことです。

「なぜ一人用ゲームはコンピューターソフトだけに限らないのに、Ｇ様は
一人用ゲームのうちコンピューターソフトについてだけ追加定義を作り、
他のもの（カードゲームとかゲームブックなど）については触れようとし
ないのか」

この点についてお願いします。

その考えでもどうぶつの森はゲームじゃないと言えますか。

なお私は「一人用競技」を認める立場ですから、一人用ゲームというものが
存在しても全く矛盾しないし、「ゲーム＝競技（またはその性格を持つもの」
という定義で何の問題もなくゲームブックその他をゲームとして認めること
ができます。

Ｇ様にはそれができません。Ｇ様は「ゲームの本質は競技である」と主張しな
がら、「一人では競技はできない」と言っているからです。私が競技概念の
拡張を示唆しても、そういうことはＧ様にとっては無理な相談らしいのです。

>>200
>>その考えでもどうぶつの森はゲームじゃないと言えますか。

はい言えます。どうぶつは競技の性格を「その本質の中に」持っていません。

したがってゲームではありません。

つまり、Ｇ様には、一人用ゲームがなぜゲームなのかを、Ｇ様の論理（競技の
拡張を認めないという立場による）で説明しないとならないはずなのです。

ところが現時点で、Ｇ様がそれについて説明しているのは「コンピューターソフト
の一人用ゲーム」だけで、カードその他の一人用ゲームについては、何の説明も
ありません。「例外」で済ませようとしている。

>>180
>>擬似競技性(競う要素)は、「競技」、「遊びの４分類の競争」どちらに属してるかを決める時、
「競技」と「競争」の違いを比べればわかると思います。 その違いはルールがあるかということ
ですよね。

私はゲームと遊びは関係ない、と断じているので、遊びについて特別な考察はしません。
したがって上の文章の意味がうまく把握できないのですが、「ルールがあるかないか」、
というのは、実際の戦争はルールなんてないに等しいので「戦い」ではあるが「競技」
ではないということみたいにしか解釈できません。

>>180
>>かけっこ遊び(競争)した時、ハードルなんかの障害物をクリアしても(擬似競技性の競う要素)、
競争は競技になりません。

かけっこ遊びというのはただ「一人で無目的に走る」みたいなことなんでしょうか。それなら
ハードルがあってもなくてもゲームではない。でもオリンピックのハードル競技はもちろん
ゲームです。

>>ハードルではなくタイムを競うなどの、明確なルールなら競争は競技になります。
ｸﾘﾎﾞｰを踏む行為の擬似競技性(競う要素)は、やはり競争で遊びであることがわかります。
この場合、擬似競技性は擬似競争性と言った方が適切ではないかと思います。

ん〜やっぱ意味がつかめない。どういう場合を想定しているんでしょうか。

お互いに質問して、その質問に答えるまで次の質問や主張をやめればいいんじゃない。

元230さんがＧ様のペースにあわせるのはどー見てもきついし、分が悪い。

>>184
>>あと、マリオのｸﾘﾎﾞｰを踏んだり、クリアの概念の擬似競技性の件なのですが、
はじめの内は「ゲーム性」が強くゲームらしいけど、慣れてくると「ゲーム性」
が無くなり飽きます。これは飽きた時に「ゲーム性」がなくなり作業になって、
ゲームソフトから只のソフトに変化してしまいます。

そうそう、そういうことを私は言っている。

例えば選択肢を選ぶゲームブックは、最初は正しい選択肢を知らないからゲーム性が
高いのですが、その選択肢を覚えてしまうと必ず正しい選択ができるので、ゲーム性
が低くなります。つまり普通の本を読んでるのと同じ状態になってしまう。ゲームブ
ックからゲーム性が失われるわけです。

>>207

賛成。

私の質問は、>>198-199です。

>>208の続き。

シューティングゲームだとゲーム性をゼロにするのは永続的な無敵状態など
です。つまりもう弾を撃つ必要も避ける必要もなくなるので、ゲーム性が
消えます。アクションでも永続的な無敵はゲーム性をゼロにする。

ゼロでなくてもあまりにも簡単すぎるとやはりゲーム性はほとんどないに等しい
ですから、ゲームとしては失格です。

さらに補足すると、ゲームブックは選択肢を覚えたらゲーム性は激減します。
サイコロなどを使うのならまだしも、使わない「選択肢を選ぶだけゲームブック」
なら、覚えた時点でゲーム性はゼロです。

つまり、選択肢のみに頼るゲームブックよりも、サイコロによる戦闘等の乱数を
加えたゲームブックの方が、よりゲーム性が消失しにくく、よくできたゲームで
あるということになります(システム面からみたら、です。話の内容は考慮して
いません)。

ではマリオがすごくうまくなった場合はどう解釈したらいいかというと、
マリオがすごくうまくなったとしても、私はゲーム性がゼロになるとは
思いません。なぜなら選択肢を「選ぶだけ」のゲームブックの場合と
違って、マリオはアクションの再現を要求されるからです。アクションが
正確に再現できる保証がなければないほどゲーム性は強固に残っています。

だからソフトをつくる側から考えれば、いつまでも色あせないゲーム性（笑）
のためには、敵キャラの動きをトリッキーなものにすることが考えられます。

そういう意味では、風来のシレンは毎度毎度マップが違うわけです。これがゲームブック
なら、読むたびごとに選択肢の番号（や内容）が違うのと同じことになり、ゲーム性がな
かなか色あせずに済むわけです。

しかし、やはりそれでも「簡単すぎるもの」はゲームとしては失格です。難しすぎるものも
同様です。「たけしの挑戦状」とか「ドルアーガの塔」は、攻略本を見なければ解けるわけ
がありません。したがってともにゲームとしては失格です。

パズルの中には（私はパズルを解くこともゲームの一種として考えることが
できると思います）ありえない難度を誇るものがあります。こういうものは
一般の人にとってはゲームになりません。そういうものを解ける天才にとって
だけパズルでありゲームであることになります。

ドルアーガの謎は「壁を三周して××を二回倒す」みたいに、必然性が全く
ないものですから、こんなのを解けるのは単に偶然であり、偶然が起きてとけ
たとしても一体どうして解けたのか理解することすら無理でしょう。これは
ゲームの謎として、難しいというより単に理不尽なだけです。

なんかゲームについての雑談になっちゃった（笑）。これは本題とは関係ない。
あくまで私の質問は「一人用ゲームの解釈について」です。

>>167
>>「本物の競技ではないが、競技みたいな感じだから競技として分類可能」
この論理の根拠を示して下さい。

妥協案を示しましたが、妥協案にＧ様が納得しないことも考えられるので、
正攻法でも答えてみます。

私は「ゲームの本質は競技」だと書きました。それでは「競技の本質」とは
なんなんでしょうか？

競技の目的とは「勝つ」ことです。そしてそのためには「対戦相手」に勝つ
必要があります。この「対戦相手」の本質は「自分の勝利の妨げになるもの」
です。自分を邪魔するものでもいいでしょう。

もちろん競技はルールなき戦争とは違いますから、そこには厳密な規則が必要です。

つまり、競技の本質とは「決められたルール上で、自分を邪魔するものを排除して
目的を達成すること」だと考えられます。

将棋等の対戦ゲームでは、自分を邪魔するものとはつまり対戦相手です。そして
目的とは勝利です。

マリオ等においては、自分を邪魔するものはプログラムされた敵キャラ（ザコからボスまで）
や数々のワナなどです。そして目的とはクリアです（マリオなら、ピーチ姫を助け出す
こと）。

ゼビウス等クリア概念のないゲームにおいては、できるだけ長くプレイしていることが目的に
なります。敵にやられたらそれでゲームが終わってしまうわけですから、それを阻止するため
に敵を倒していると考えればいいことになります。

フリースローで自分で目標を決める場合（１０回中８回入れば勝ち、とするなど）は、目的は
もちろん自分の目標を達成することです。そのために排除すべきものは「失敗」です。失敗を
なくして投げればちゃんと入るわけですから、失敗（ミス）を排除して目的を達成すると考え
ればいいことになります。

こうして「競技の本質」から考えてみると何と当たり前のように思われる「複数の対等な立場の
人間が必要」という要素は、実は競技の本質ではなく副次的な要素にすぎないと言えそうです
（スゴイ発見しちゃったぞ……）。したがって、一人でも競技の本質を損なわずに済む。つまり
一人でも競技することが可能なのだ、と言えるわけですね。

もちろんどうぶつの森の場合、敵なんていませんので、ゲームではないわけです。もちろん目的
はあります。「架空の村の住人になってそこでの生活を楽しむこと」です。だがそのために排除すべき
ものが何にもありません。だから競技の本質を満たしておらず、ゲームではないわけです。

もし仮に「何か」を排除しないと「架空の村の住人になってそこでの生活を楽しむこと」が阻害される
というのなら、これは競技の本質を満たしますから、ゲームになります。例えば「一定期間以内に
ローン返済しないと森から追放、ゲームオーバー」なら、借金を返すゲームになり、借金を排除して
目的を達成するゲームになるでしょう。

う〜ん。これはもしかすると「疑似」なんて言う必要すらないのかもしれない。まぁ一応残しておきます。
一人用ゲームと複数人数ゲームを区別することは、それでも必要だと考えますから。

>>190

元230さん、おはようございます。

＞収拾がつかなくなっておりますよね。

そうですか？
俺はようやく２人の意見が繋がりはじめてると思ってますが。

あなたは気付いてるのか知りませんが、俺は途中からあなたの初期の見解をそのまま流用して代弁してます。
ゲームとは絶対的に競技である、ゆえにゲームでないものをゲームと呼ぶのは大衆が間違ってる。

あなたは競技の絶対性を主張していました。
だから競技ではないゲームはゲームと認めないというスタンスだったわけです。
そしてその態度を俺がとったら妥協案を提示してきました。
俺は最初から妥協を要求していたのでそれで良いと思います。

>>191

＞「一人用ゲームは、なぜゲームと見なされるのか」

その論に絞って構わないと思います。
WiiFitも大半が１人用ゲームですし。

>>195

＞Ｇ様は「どんなに似ていても競技でないものは競技ではない」という主張

いえ、これはあなたの初期の主張ですよ。
ゲームとは絶対的に競技であり、誰が何と言おうとも競技以外はゲームではないと言ってました。
それを確認するためにいくつか質問しましたが返答は無視されてます。
答えたくないのか、答えられないのかわかりませんが、とにかくあなたの主張を俺が代わりに使う事にしました。
そうする事で自己矛盾をあなたが理解してくれると考えたので。
この方法は成功だったと思います。

俺の主張をそのままぶつけても全然理解しめしてくれませんでしたし。
俺の主張はゲームの定義の拡大解釈でしたし。
(あなたは追加定義と言ってますが定義の拡張でしょう)

>>195

＞「ゲーム＝競技の性格を持つもの」

ようやく共通見解に近づいてきたと思います。
俺はラーメンの例の時からずっと、定義、つまり概念として重要なのは「○○性」だと主張してたはずです。
音楽に必要なのは音というよりも「音楽性」だろう、と。
だから同様にゲームに必要なのは「競技」というよりも「ゲーム性」「競技性」なのだろうと。

つまり競技というイメージを形作る何らかの要素、性格を含んでいればそれはゲームと言えるのではないか。
音楽や料理がそうであるように。
色の喩えもそこからインスパイアされてます。

とにかく、その妥協案でOKです。
1スレ消費してようやく糸が繋がってきた感じです。

>>196

＞マリオならコンピューターの敵キャラと競っていると考えることはいくらでもできるのですが

上のゼビウスに対する考察でも同様の事を述べてるはずですよ？
俺とあなたは「競技」を「競技性」と置き換える事で意見がグッと近づいてると思います。

>>197

＞Ｇ様がコンピューターソフト「だけ」を例外扱いする方が、はるかに問題であり、矛盾です。

いえ、例外というか、大衆がどうして勘違いを続けてるのか考えているだけです。
あなたの主張にかかわらず、ゲームを競技性で考えると明らかにどうぶつの森はゲームじゃない。
でもゲームとして認識されてる。
MMOの場合は、局所戦闘にゲーム性が見いだせるのでゲームと言えると思います。
つまり「競技性」さえ含んでいればゲームという論理ならば、どうぶつの森を例外として扱えば良いだけです。
音のない音楽同様に。

それでも俺は競技性と娯楽性、本質的な楽しさとのリンクについても考察したいですけどね。

>>198

＞競技は「絶対に複数」ではないとできないと主張する。

それは競技という言葉が「互いに競い合う」という事だからです。
競争相手不在では競技は成立しません。

ここで誤解のないようにフォローすると、フィギュアスケートのようなプレイそのものは１人だけというようなものでも、
それを他の誰かと競っているなら競技になります。
リアルタイムに双方が競ってる必要はありません。

それを踏まえて考えると１人用のゲームが多いコンピューターゲームは「競技」と呼んでしまうと少々無理があります。
「競技性のあるもの」と定義するなら適用範囲が広がるでしょう。
１人用カードゲームもその解釈なら問題ありません。
俺の言ってるのは「１人では競技は成立しない、ゆえに競技もどき、似非競技になる」ですから。

>>199

何度も質問してますが、ゲームブックは単に選択肢を選ぶだけなのに「ゲーム」とついてる。
あみだくじのような遊びなので、ゲーム性つまり競技性は低いと思うわけです。
だから、これまたゲームとついてるが例外的な存在じゃないかと俺は思いますよ。
で、あなたはゲームブックの存在から疑似競技性を思いついたと言ってたと思います。
他の何かから影響を受けたのかもしりませんが、俺の考えだとゲームブックはウォーシミュレーションよりもゲーム性は低いので、
ここから疑似競技性を考えたとしたなら無理があると思います。

>>201

それと、コンピューターに限定するのは、コンピューターゲームと本質的ゲームとでは、大衆の認識にズレがあると思います。
前者は遊びの要素が強く、後者は競技の要素が強い、そんな感じで。

どうしてそうなったのかはよくわかりませんが、コンピューターゲームは「メディア」だからかもしれません。
本質的なゲームはトランプ含めてフォーマットが完成してるので、単体として娯楽の機能を有してます。
コンピューターゲームは従来のゲームに比べて、デザインの変化も大きく、毎週次々と新しい創作物が世に送り出されてます。
「競技性のあるもの」としてはもちろん、書籍や音楽や映画のような「メディア」の性格も持ってると思うんですよね。
この説明でどうでしょうか？

>>217

＞競技の本質とは「決められたルール上で、自分を邪魔するものを排除して目的を達成すること」だと考えられます。

そんなまどろっこしい表現よりも、「勝敗を決定するための行為」で良いのでは？

今のコンピューターゲームは初期のものとくらべて内容も表現力も肥大化してます。
(原点回帰してるものもありますが)
なので何段階も目標設定してあげないとモチベーションが持続しません。

RPGでも雑魚戦→中ボス戦→ボス戦→ラスボス戦のように段階があります。
始めは局所戦闘に競技性を見いだす事で楽しめますが、歯ごたえのある中ボスとの戦いに勝利した時には雑魚戦以上の勝利感、満足感が得られるでしょう。
この、戦闘→勝利の連続が快感になり中毒性を高めてるのだと思います。

Ｇ様おはよう♪

>>229
>>何度も質問してますが、ゲームブックは単に選択肢を選ぶだけなのに「ゲーム」とついてる。
あみだくじのような遊びなので、ゲーム性つまり競技性は低いと思うわけです。

覚えてしまったら普通の読書と変わらないから、確かにゲーム性は低いですね。

でも覚えるまでは、十分ゲームとして通用します。だかち例外扱いする必要は
ありません。「ポートピア」だって覚えたらゲーム性がなくなる点では同じでは
ありませんか。

で、このRPG的展開を取り入れたのがゼビウスだと思います。
敵キャラの攻撃パターンは多彩で、ステージ終盤にはボスも出てきます。
現在のシューティングの基礎を作ったのがゼビウスでしょう。

つまり、局所戦闘において「競技性」を与える事でプレイヤーが逐次「勝利」を得られ、その連続性が快感に変わっていくと。
プレイヤーはゼビウスでは敵全体と戦ってるのではなく、そのステージのその場その場で緊迫した戦いを繰り返し行ってると考えるわけです。
それならば競技性はきちんと存在するので、最終的な勝利条件が無くてもプレイヤーは延々と「競技を繰り返す」事でゲームが成立するでしょう。
マリオに対する考察もこれに近いですね。

なおゲームブックを正攻法で考えると、ゲームブックの目的は「正しい（用意された）
エンディングに進むこと」で、そのためには「選ぶべきではない選択肢」を排除すれば
いいわけです。

ゲームブックではない普通の読書にも「読了する」という目的がありますが、そのため
に排除するべきものが（本の中には）見当たりません。したがって競技ではなく、ゲーム
でもありません。ゲームブックが「ゲーム」なのは、排除するべき選択肢が本の中に含まれて
いる点にあります。

>>232

おはようございます。
久々に時間帯が合いました。

＞でも覚えるまでは、十分ゲームとして通用します。

いえ、競技性よりも偶然性が高いのは俺はゲームじゃないと思います。
ダイスを使わないゲームブックは選択肢を選ぶだけです。
もちろん文脈から先を展開して選ぶのですから戦略性はあります。
それを競技性と置き換えるならゲームかもしれません。

ただ、俺的にはゲームブックもゲームと名前はついてるが、本当のゲームからは遠い存在だと思います。
そしてあなたが疑似競技性をここから思いついたというのは変だなと感じた次第です。

>>235
>>いえ、競技性よりも偶然性が高いのは俺はゲームじゃないと思います。

となると人生ゲームすらゲームと言えなくなりませんか？　どうみても
ルーレットに左右されるゲームですが。

>>232

＞「ポートピア」だって覚えたらゲーム性がなくなる点では同じではありませんか。

そうなんですよ。
だからアドベンチャーゲームってどの部分が「競技性」なのか疑問に感じるわけです。
一応、マリオ、ドラクエ、ゼビウスに関しては局所戦闘に於ける競技性で説明がつきますが、選択肢を選ぶだけのアドベンチャーってゲームというより
「参加型紙芝居」なんじゃないかと。
任意にシャッフルされた紙芝居をきちんとした順番に合わせていくという風に考えるとパズルの一種とも言えます。

パズルはゲームなのかという点でも俺とあなたは意見が割れてたはずです。
俺はゲームじゃないと言ってたと思います。

そもそも選択肢を選ぶスタイルの前のアドベンチャーゲームは、命令文を直接キーボード使って打ち込むというものでした。
これは選択型より難易度が高かった。

>>236

そうですね。
人生ゲームは偶然性により全てが進行していきます。
すごろく遊びに近いです。
この原型はモノポリーでしょうか。

ただし、人生ゲームは複数人で遊びますよね？
だから偶然を利用しようが対戦タイプになっている→競技と錯覚してるのかもしれません。

>>237
>>だからアドベンチャーゲームってどの部分が「競技性」なのか疑問に感じるわけです。

邪魔な選択肢を排除する点が、邪魔な敵機を排除する点と同じなのです。それが競技性です。

ただ覚えてしまったら終わりなので、賞味期限の短いゲームであるとは言えます。

>>238

私は「運を競うのも競技である」と考えたらいいと思います。もちろん
技術を比べる競技に比べればずっとつまらないですが、そういうのも
ゲームの形態として認めていいんじゃないでしょうか。

>>239

それは違うと思います。
ゲームブックにせよ、アドベンチャーゲームにせよ、目的は邪魔な選択肢の排除ではなく理想的なラストへの到達のはずです。
ただ、あみだくじと違うのはこれまでのストーリーの流れから選択肢の予想を絞れるという「戦略性」の存在でしょう。
中には戦略性のない本当にどれを選べばよいのかわからない時もありますが、そういう偶然性も取り入れてプレイヤーを楽しませてるのだと思います。
全体的には戦略性が存在しているので局所的にはゲーム制作者との駆け引きが成立してると思いますよ？

そう考えると、理想的なラストを出口と考える「迷路」のような遊びがゲームブック、アドベンチャーゲームかもしれません。
迷路は完全な１人遊びです。パズルに類するでしょう。
パズルはゲームなのか？

>>240

そうですね。
ロシアンルーレットなんて運で行う命がけのゲームですし。

いずれにせよ、誰かと競い合ってるなら競技に近い。
少なくとも１人でやってるよりは競技と見なしやすいと言った方が良いでしょうか。

>>241
>>ゲームブックにせよ、アドベンチャーゲームにせよ、目的は邪魔な
選択肢の排除ではなく理想的なラストへの到達のはずです。

その通りですよ。>>234にちゃんとそう書きましたよ。
ただその目的に達するために邪魔な選択肢を排除する必要がある、と
言っているのです。

>>全体的には戦略性が存在しているので局所的にはゲーム制作者との駆け引きが成立してると思いますよ？

戦略性があった方が面白いと思いますが、なくてもゲームと呼んでいいと思います。
そういうものは「つまらないゲーム」ではあるが「ゲームではない」というほどでは
ありません。

>>242
>>パズルはゲームなのか？

だと思います。パズルの目的は「解くこと」であり、排除するべきもの
はそのパズル自体が持っている「謎」「しかけ」です。ただこの場合、
排除すると言うより「乗り越える・克服する」という方がぴったりきます。
そっちの表現の方がいいのかもしれません。

パズルもゲームブックやアドベンチャーゲームと同じように、解き方を
覚えたらそれでゲーム性は消滅します。これは排除すべき（乗り越えるべき）
「謎」「からくり」をといたので、もはやゲームの本質が消滅したと考えれば
いいでしょう。

>>244

いえ、どんなカタチであれ駆け引きが無ければ競技性は感じられませんよ。
競技の本質が「勝敗を決めるための行為」だとするならば、理想的なラストへの到達は、ゲームブック制作者との駆け引きに勝利という事だと俺は思います。

つまり、ゲームブックに関しては、選択肢が「敵」なのではなく、制作者が「敵」なのではないかという考えです。
制作者が仕掛けた様々な障害を乗り越えていく事でプレイヤーは一歩ずつベストエンドに近づくわけです。
制作者に負ければバッドエンドが待ってます。

この解釈の方がゲームブックをゲームとして考えるのに自然だと思いますが。

>>245

パズルでもルービックキューブのように解法が簡単ではないものもありますし、ジグソーパズルやクロスワードのように一回解いたらほぼ終了のようなものもあります。
共通して言えるのは「１人で遊ぶ」という事でしょうか。

もし、これを「ゲーム」と考えるならやはりゲームブックの例で示したように、パズルの制作者との勝負になると思います。
それなら競技性を感じられます。

>>1
おもちゃだよ
全然効果ないもん

>>246
>>競技の本質が「勝敗を決めるための行為」だとするならば、理想的なラスト
への到達は、ゲームブック制作者との駆け引きに勝利という事だと俺は思います。

まぁ別にそれはそう考えてもいいんじゃないでしょうか。選択肢って結局は作者が
考えたものだし。選ぶべきではない選択肢を排除せよというのは、作者のワナにひ
っかかるなと言ってるのと同じです。あのゲーム研究家も

Perhaps we may expand it to include a contest between, on one hand,
the lone player, and, on the other, the shuffled pack, or the same
player on different occasions, or Fate, 『　according to taste.　』

って言ってるし。要するにその辺の解釈は好みで決めていいってことです。

>>247
>>もし、これを「ゲーム」と考えるならやはりゲームブックの例で示したように、
パズルの制作者との勝負になると思います。

これも好みで解釈していいと思います。大事なのは、乗り越えるべき・排除するべき
何かがあるかないか、ということです。それがないのなら、競技性はないことに
なり、もはやゲームではありません。

>>249-250

まあ、解釈次第と言われたらそれまでですが、「競技性」を見いだそうとするなら見えない何かよりも、「制作者」との駆け引きと考えた方が自然だと思います。
運や神と戦うよりも自然というか。

そう考えると、パズルもADVもゲームに分類可能かもしれません。
やはり競技→競技性に換えて正解だと思います。

で、それならばもう疑似競技性という解釈要らないのでは？
競技じゃなくても競技性があればゲームという解釈でいいじゃないですか。
つまり「ゲームとは競技性のあるもの」で。
これでコンピューターゲームの大半についても説明できますし。

>>251
>>やはり競技→競技性に換えて正解だと思います。

妥協案が功を奏しましたか（笑）。

>>つまり「ゲームとは競技性のあるもの」で。

競技性を「その本質として」持つもの、としましょう。オマケ要素の中で
ゲームができるだけじゃだめ、ということです。

つか、Ｇ様あっさり賛成するのね（笑）。じゃコンピューターソフトのうち
娯楽とか遊びを持つもの……っていう解釈は、どうするんですか一体。

>>252

いや、俺があなたの意見を語りはじめたらあなたが頑なにそれを否定してきて、ついには妥協案を出したわけで。
結局俺の当初の主張に戻ってきただけですよ。
俺も「遊びの要素」を取り下げるという妥協してますけど。

で、娯楽性については引き続き検証していきますよ。
コンピューターが特別というか、コンピューターゲームって他の完成された古典的ゲームと比べると「メディア」の性格が強いと思うのでね。

わかってると思いますが娯楽性を高めるのには競技性を用いるのが一番効果的でしょう。

１人用ゲームより対戦ゲームの方が盛り上がるのはそのためだと思います。
人間の行動は予測が難しいですからね。ミスもしますし。

１人用ゲームは常に多人数集められない人向けの救済的なものでしたが、今はオンライン使えば気軽に対戦できますからね。
オンラインゲームの方が１人用より面白いと言われる所以でしょう。
ゲームの本質に非常に近いゲームが対戦型という事です。

>>253
>>で、娯楽性については引き続き検証していきますよ。

その「娯楽性」の意味がわからないのですが。例えば「苦痛でしかないゲーム」
があったとすると、それには娯楽性があるんですか？

>>255

苦痛でしかないゲームは競技性があっても娯楽性は低いですね。
単調な作業の繰り返しとか、何度も一発死しすぎで神経すり減るとか、明かにバランス悪いです。
そういうゲームは得てしてプレイヤー評価は低いですよ。
俗に「クソゲー」と呼ばれる類です。
そういゲームを評価する人が時々「ゲーム性が低い」とか「ゲーム性が破綻してる」と表現してます。
ゲーム性が競技性の事だとするならば、この表現はおかしいと思います。

まあ、レビューする人の表現に間違いがあると考えればそれまでですが。

確かに「単調な作業ゲームでつまらん」という苦痛もあるでしょうが、例えばＧＴＡを
「不快」と感じる苦痛もあると思うんです。娯楽性というのは、人によって差が出てき
てしまうのではないですか？

コンピューターゲームのカードゲームやボードゲームに対する差異点は、映像や音楽をも伝搬可能という事でしょう。
それらは「娯楽」と呼ばれているものであり、競技性を強く持つゲームに絡める事で娯楽性をより高める事ができます。

>>257
不快と苦痛はちょっと違うのでは？

たとえばホラーゲームはお化け屋敷みたいなもので、恐怖感を快感に変化させてます。
緊張→緩和の連続とい言い換えた方が良いでしょうか。
ジェットコースターに近い仕掛けでプレイヤーを楽しませてると思います。

「怖いけど見たい」そんな心理を利用してます。

一方の箱庭型クライムアクション系は「そんな事やったら逮捕されるし、良くない事だよ」という事を
理性のストッパーを外す事で快感に換えてしまうものだと思います。
それを不快と感じるから苦痛だと言う人は競技性にかんして文句を言ってるのではなく、娯楽性が低いから、つまり楽しめないからダメだと言ってるのでしょう。

で、娯楽性は人によって変わるというのは同意。

価値観や何を楽しいかと思うかなんて人それぞれですから。
音楽の好みみたいなものです。

ロックしか聞かない人に演歌やクラシックを長々と聞かせ続けても「つまらん」としか言わないでしょう。
その人にとって、ロックは娯楽性の高い音楽であり、演歌やクラシックは娯楽性の低い音楽です。

ゲームに置き換えると、娯楽性の高いゲームと娯楽性の低いゲームというように人によって分類されると思います。
ただ、娯楽性の低いゲームというのは基本的につまらんゲームなので評価は低いです。
そういうものは開発者の自己満足として淘汰されるのが世の常でしょう。

>>260
>>で、娯楽性は人によって変わるというのは同意。

ならそういう人によって変わるものをゲームの定義に盛り込むのは
まずいんじゃないんですか？

そろそろ仕事なのでここまでのまとめ

・ゲームとは競技性のあるもの、その行為やシステム全般を指す(局所的含む)
・この事から疑似競技性という解釈は不要と考える
・ゲームブックやADVでは制作者の用意した選択肢を選ぶ事で制作者と駆け引きをしている
・コンピューターゲームは古典的ゲームよりメディアとしての性格が強い
・メディアとしての性格を残しつつ競技性を付加したコンピューターゲームはメディアでありゲームであると思う(二面性)


>>261

＞人によって変わるものをゲームの定義に盛り込むのはまずいんじゃないんですか？

そうですね。
だから、ゲームは競技性のあるもので良いと思いますよ。

説明不足かな。

ゲームとは競技性のあるもので良いと思います。
ただ、ゲームとは「楽しいもの」であるべきだろう、と。(ゲームに関する命題のようなもの)

娯楽性に競技性が付加されたのか、競技性に娯楽性が付加されたのかわかりませんが、
とにかく、楽しい方が良いという事です。

>>263
>>ただ、ゲームとは「楽しいもの」であるべきだろう、と。

それならわかりますよ。

>>ゲームとは競技性のあるもので良いと思います。

結論、出たのか……（汗）。

>>207
【元230とG】
確認してるだけでも3000レス以上は2人だけの話し合い
そろそろメルアド交換して、別の場所でやればいいんじゃない？

誘導　ゲーム系雑談スレ
http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/mog2/1201132433/

【スレの発端】
WiiFitは、フィットネスorゲームであって
ゲームの入ったフィットネスとかフィットネスをするゲームだったら、WiiFitはガラクタだと、
根拠もないのに主張して、400レスも１スレに連投してたんだよねｗ
その次は、WiiFitは飽きる仕組みだからからダメとか言いだして、名無しを呆れかえらせてた。
Gはこの発言をしてるころは2回しかプレイしてなかったのにねｗ

【わかりやすいスレの流れ】
>>25-29

【このスレで、よくあること】
　　Ｇが他人のﾚｽ内容をパクる
名無し「ちょ！何パｋ･･･」
　　Ｇ「！！おいお前、何Ｇのレスパクってんだ！」
名無し「え！？何言ってるんだパクったのはそっちじゃないか！」
　　Ｇ「醜い言い訳すんな。恥を知れ。」
名無し「ええ！？」
　　第三者（うわー、何あの醜い争い･･･どっちも惨めだな）

G様お願い！ここのザリガニを何とかして！

キチガイ戦士ザリガニ君は痴漢の偽装ですた
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/ghard/1201266269/

>>261
爺さんはPS3を中心に世界が回ってないと許さない人なんだよ
どんな正論をレスしてもPS3が主役じゃないと屁理屈を重ねて
突っかかって来るから「ハイ！ハイ！」と流さないとダメ！ｗ

やっと消え失せたかｗ

ようやく意見がまとまったようで。

ゲーム→競技性のあるもの
フィットネス→健康のための運動

フィットネスを用いたゲーム→WiiFit

WiiFitの各モードにはそれぞれ競技性があります。

つまり、

『WiiFitは楽しくフィットネスに取り組む事ができるようにデザインされた体感ゲームである』

これをこのスレの結論とします。
これまで参加して頂いた皆様ありがとうございました。

反論していたはずの◆7ZAJm/y1bQは名無しになって消えたのでもう続ける必要もないでしょう。
元230含めゲームに対する共通の見解は得られましたし。

それでは。

【スレの発端】
WiiFitは、フィットネスorゲームであって
ゲームの入ったフィットネスとかフィットネスをするゲームだったら、WiiFitはガラクタだと、
根拠もないのに主張して、400レスも１スレに連投してたんだよねｗ
その次は、WiiFitは飽きる仕組みだからからダメとか言いだして、名無しを呆れかえらせてた。
Gはこの発言をしてるころは2回しかプレイしてなかったのにねｗ

【わかりやすいスレの流れ】
>>25-29

【このスレで、よくあること】
　　Ｇが他人のﾚｽ内容をパクる
名無し「ちょ！何パｋ･･･」
　　Ｇ「！！おいお前、何Ｇのレスパクってんだ！」
名無し「え！？何言ってるんだパクったのはそっちじゃないか！」
　　Ｇ「醜い言い訳すんな。恥を知れ。」
名無し「ええ！？」
　　第三者（うわー、何あの醜い争い･･･どっちも惨めだな）

>>269を書くと、必ず来ると思ってたよｗ　クズの行動はすぐ予測がつくからなｗ

ID:Hek232VN0=◆7ZAJm/y1bQ

論破されて名無しになって敗走してる間にスレが集結。
(´・ω・)ｶﾜｲｿｽ

>>スレが集結

終結って書きたかったのかな？

漢字も変換できないＧってさすが>>25-29のまとめ通りだねｗ

【スレの発端】
WiiFitは、フィットネスorゲームであって
ゲームの入ったフィットネスとかフィットネスをするゲームだったら、WiiFitはガラクタだと、
根拠もないのに主張して、400レスも１スレに連投してたんだよねｗ
その次は、WiiFitは飽きる仕組みだからからダメとか言いだして、名無しを呆れかえらせてた。
Gはこの発言をしてるころは2回しかプレイしてなかったのにねｗ

【わかりやすいスレの流れ】
>>25-29
↑
これを読めばスレを読み返す必要すらなくなります。

【このスレで、よくあること】
１
　　Ｇが他人のﾚｽ内容をパクる
名無し「ちょ！何パｋ･･･」
　　Ｇ「！！おいお前、何Ｇのレスパクってんだ！」
名無し「え！？何言ってるんだパクったのはそっちじゃないか！」
　　Ｇ「醜い言い訳すんな。恥を知れ。」
名無し「ええ！？」
　　第三者（うわー、何あの醜い争い･･･どっちも惨めだな）
２
Ｇが敗走したと書くと、必ずＧがレスを返しに来るｗ

というわけで

Ｇの立てた糞スレで

Ｇが敗走してスレ終結。

>>273
集結じゃなくて終結　＾　−　＾　このレスにて終結ｗ

あ。自演で自分を擁護するのはかんべんな( ＞Д＜；)
>>276でスレ終結だからｗ　Ｇも敗走を認めたわけだしｗ

反論もなく、誤字指摘して終了らしい。

常識的に考えて、反論できずに、コテ→名無しは恥辱の証だからw
◆7ZAJm/y1bQが出てきたら相手してやってもいいが、出てくるわけがないから◆7ZAJm/y1bQが恥を晒して終了。

勝ち負け以前。
というか何の勝ち負けかもよくわからん。
俺の当初の主張が論破されずにスレを閉じる事になっただけ。

◆7ZAJm/y1bQよ、おまえはゲハで最大級の恥晒しちまったな。
もっとうまくやれよな、次はw
まあ、NGして見てないはずだからどうでもいいや。

>>278
誤字なんてするタイミングでもなければ、そんな難しい文字でもないのになあ。

【スレの発端】
WiiFitは、フィットネスorゲームであって
ゲームの入ったフィットネスorフィットネスをするゲームだったら、WiiFitはガラクタだと、
根拠もないのに主張して、400レスも１スレに連投してたんだよねｗ
その次は、WiiFitは飽きる仕組みだからからダメとか言いだした。
Gはこの発言をしてるころは2回しかプレイしてなかったのにねｗ

【わかりやすいスレの流れ】
>>25-29
↑
これを読めばスレを読む必要なし。

【このスレで、よくあること】
１
　　Ｇが他人のﾚｽ内容をパクる
名無し「ちょ！何パｋ･･･」
　　Ｇ「！！おいお前、何Ｇのレスパクってんだ！」
名無し「え！？何言ってるんだパクったのはそっちじゃないか！」
　　Ｇ「醜い言い訳すんな。恥を知れ。」
名無し「ええ！？」
　　第三者（うわー、何あの醜い争い･･･どっちも惨めだな）
２
Ｇが敗走したと書くと、必ずＧがレスを返しに来るｗ

Ｇの立てた糞スレで

Ｇが敗走してスレ終結。

>>273
集結じゃなくて終結　＾　−　＾　このレスにて終結ｗ

おかしいなぁ。
俺のレスはNGにかけてるはずなのに、レスが来てるw
どうしたの？ボクちゃん、淋しいの？

もうこのスレは終わったよ。
ボクちゃんが逃げ回ってる間に活発に意見交換されて、ようやくゲームだって事でまとまったの。
真面目にやってれば良かったのにね。
残念だね。
また今度参加する機会あったらちゃんとやってね。ID:Hek232VN0=◆7ZAJm/y1bQよ。

恒例のコピペ荒らしが集結してきたから(´∀｀*)ﾉｼ　ﾊﾞｲﾊﾞｲなの。

【スレの発端】
WiiFitは、フィットネスorゲームであって
ゲームの入ったフィットネスorフィットネスをするゲームだったら、WiiFitはガラクタだと、
根拠もないのに主張して、400レスも１スレに連投してたんだよねｗ
その次は、WiiFitは飽きる仕組みだからからダメとか言いだした。
Gはこの発言をしてるころは2回しかプレイしてなかったのにねｗ


【わかりやすいスレの流れ】
>>25-29
↑
これを読めばスレを読む必要なし。


【このスレで、よくあること】

１
　　Ｇが他人のﾚｽ内容をパクる
名無し「ちょ！何パｋ･･･」
　　Ｇ「！！おいお前、何Ｇのレスパクってんだ！」
名無し「え！？何言ってるんだパクったのはそっちじゃないか！」
　　Ｇ「醜い言い訳すんな。恥を知れ。」
名無し「ええ！？」
　　第三者（うわー、何あの醜い争い･･･どっちも惨めだな）

２
Ｇが敗走したと書くと、必ずＧがレスを返しに来るｗ
Ｇの立てた糞スレで
Ｇが敗走してスレ終結。
>>273
集結じゃなくて終結　＾　−　＾　このレスにて終結ｗ

Ｇが何か言ってるみたいだけど、どうでもいいｗ

そしてＧと全く同じ文体で全く同じ主張を展開していた元230もＧ擁護単発ＩＤもＧと同時に消えるｗ　不思議だねｗ

何度見ても>>25-29が秀逸すぐるｗ

お、結論出たのか？長かったな。で、結局>>270か
あれあれ何か見覚えあるぜ。前スレで俺がＧに叩き付けた見解とどう違うんだ？パクリ？
俺があれだけ「ビシっと１レスで言え！」っつっても出てこなかったそれが
俺が書き残してやったとたんにおまえの結論かよｗ
しかもなんだよ、スレタイがフィットネスかゲームかハッキリさせるなのに
結局はっきりさせてないじゃん。>>270みたいな事ならみんなとっくに判ってたんだよ
Ｇはこの6000レス中何やってたの？それっぽいレス来るの待ってパクっただけ？アホか

【このスレで、よくあること】

１
　　Ｇが他人のﾚｽ内容をパクる
名無し「ちょ！何パｋ･･･」
　　Ｇ「！！おいお前、何Ｇのレスパクってんだ！」
名無し「え！？何言ってるんだパクったのはそっちじゃないか！」
　　Ｇ「醜い言い訳すんな。恥を知れ。」
名無し「ええ！？」
　　第三者（うわー、何あの醜い争い･･･どっちも惨めだな）

>>286
じゃ、１スレ目にてWiiFitはフィットネスでおｋ
って俺が言ったときのGの400レスに及ぶ、根拠のない、
脊髄反射レスでの反論はなんだったのかね？ってなるよねｗ

WiiFitは、フィットネスorゲームであって
ゲームの入ったフィットネスorフィットネスをするゲームだったら、WiiFitはガラクタだと、
Ｇが主張して、400レスも１スレに連投してたんだよねｗ

それから2ヶ月かかって、ようやくスレの１の俺のレスを、勝手にパクって自分の主張にし始めたＧｗ

つーか、俺はこの程度のこと主張じゃなくて、
当たり前のことで、皆がわかってることとしてレスを投げたんだがな。

とりあえずＧ様はもうここに来ないみたいだから、残りは
>>270程度の結論出すのに、何故Ｇ様は７つもスレを浪費してしまうのか？を語ろうぜ！！

>>289
おっけーｗ　二度とあいつとレスし合いたくないし、来ても無視ろうぜｗ

スレ７つってだけじゃなくて、スレ７つのうちの半分。つまり3500レスはＧなんだぜｗ
まず、これどうよｗ　スレ１でスレ立てしたとたんに出された結論に追いつくまで
3500レスかかってる上に、他人のレスをパクってることに気づけないＧてｗ

　 　 　 　　　＿＿＿_
　 　 　　　／　　　　　＼
　 　　　／　⌒　　　⌒　＼
　 　 ／ 　 （⌒） 　（⌒）　　＼　ほんと、こまりますよねｗ
　 　|　　　　　　__´___　　　　. |
　　　＼ 　　 　 `ー'´ 　 　 ／

>>278は声出して笑ったｗ
>>25の
＞「山登りはこんなに楽しいぞ！」Ｇはすれ違う人達に喚き散らしました「俺が発見した！」
＞人々は当惑しました。そんなの当たり前の事だったからです
テンプレそのままの行動だよなぁ。

>>290
多分、Ｇ様ってこのスレで「俺様頭良い！」と自分に酔いたかったんだろうね。
でも現実は残酷で、いかに自分が無能かを知ったんだろう。
だから一人で勝手に完結した振りをして逃げ出したんだよね〜。
ｶﾜｲｿ!Ｇ様負けちゃダメ！ニートにもニートなりの生き方あるよ！！

【わかりやすいスレの流れ】
　>>25-29　←　これを読めばスレを読む必要なし。

【スレ概要】
　G◆1nTw0S75ugという糞コテが名無し偽装で立てたスレ
　　WiiFitは、フィットネスorゲームのどちらかに分けなくてはならない、
　　ゲームの入ったフィットネスorフィットネスをするゲームだったら、
　　WiiFitはガラクタであると、根拠もないのに主張して、400レスも１スレに連投。
　　　論破され続けると、WiiFitは飽きる仕組みだからからダメとか言いだした。
　　　ちなみにGはこの発言をしてるころはWiiFitを2回しかプレイしてなかった。

【このスレで、よくあること】
　　Ｇが他人のﾚｽ内容をパクる
名無し「ちょ！何パｋ･･･」
　　Ｇ「！！おいお前、何Ｇのレスパクってんだ！」
名無し「え！？何言ってるんだパクったのはそっちじゃないか！」
　　Ｇ「醜い言い訳すんな。恥を知れ。」
名無し「ええ！？」
　　第三者（うわー、何あの醜い争い･･･どっちも惨めだな）

【このスレの結末】
　Ｇが名無し偽装にて立てた糞スレでＧが敗走してスレ終結。

>>291
たぶん、まさかここまで撃破されると思ってなかったんだろうね。
3500レスもすれば、押し切れるとでも思ってたんだろうと思う。
彼は二度とこのスレには来ないらしいし。めでたしめでたし。

１スレ目の３で結論出されてる。

　　3 名前：名無しさん必死だな[sage] 投稿日：2007/12/03(月) 19:53:41 ID:UgxHhQaU0
　　ハッキリさせる必要はないんじゃない？

ちなみにスレが開始してから1分しか経ってない状況な。
2ヶ月3500レスかかってＧは、これをパクるところまで来たらしいけどｗ

何がすごいかって言うと、
元230、単発ID、Ｇと同じ文体で同じ主張をしていた自称他人が
一瞬で消え失せたことなんだよね。

晒しage保守

Ｇの3500もの無駄レスをどこかに保存し始めるとするか。

偽物だせえｗｗｗ

負けてコテ外したくせに粘着。
NGのはずなのにレス繰り返して、最後まで相手にされず涙目で発狂コピペｗｗ
お前はさっさと論文書いてうｐしろよ！ｗ


あとこれに対する言い訳もさっさとしろ。
　↓

お前はまず、近所の子供のことを「うちの子」などと書いた理由をきっちり説明しろよ。

あと医大を出てもないし、医療系の職でもないのに、「医学を系統的に学んだ」ってなに？

三日三晩ぶっ通しでゲハに連レスしまくりながらできる「PCの前でする仕事」ってなに？

それについて質問すると「何年も引きこもってるくらい収入がある」ｗｗｗ


ただの誇大妄想の虚言症。
実際はロリコン引きこもり。きめぇ。

WiiFitが「ガラクタ」と主張してたのは>>292なんだけどな。
1スレ目見ればわかる。

「ゲームかフィットネスかガラクタか？」と尋ねたら
「ゲームでもフィットネスでもないからガラクタだ」と言ったのは>>292
つまり◆7ZAJm/y1bQ。
しかもこいつ、一回もプレイしてないのに批判しまくり。

あまり嘘をまき散らすなよw
今更コテ付けても遅いからw
アンチ任天堂乙。

うわ、これはひどいｗ
偽者叩きとＧが同時に戻ってきてやんの。丸一日放置しておいて同時だぜ？
これで自演じゃなかったらウソだなあ。なんでこんなあからさまな事するんだろ
ってそりゃ決まってるよな。突っ込んでほしいんだこいつは。放っとこう
俺１スレ目見てないけど、Ｇが自演確定であまりにいいかげんなんで、
Ｇの言う「偽者の仕業です」も全く信用できない。Ｇが自分の失言なすりつけてるだけじゃね？
自分の発言の矛盾のせいで自分から信用を落とす様は滑稽極まるが
Ｇは語彙不足のくせに多弁なんだからしょうがないよな、これは

>>299
おいおいｗ　ウソつくなよｗ　こっちには１スレ目のログあるんだぜ？ｗ

1スレ目の１がＧ　（ＩＤに注目）
　　1 名前：名無しさん必死だな[] 投稿日：2007/12/03(月) 19:52:34 ID:P3CSC79K0

そして３で突っ込まれて
　　3 名前：名無しさん必死だな[sage] 投稿日：2007/12/03(月) 19:53:41 ID:UgxHhQaU0
　　ハッキリさせる必要はないんじゃない？

４で自滅ｗ
　　4 名前：名無しさん必死だな[] 投稿日：2007/12/03(月) 19:54:40 ID:P3CSC79K0
　　>>3
　　フィットネスでもゲームでもないならガラクタと呼ばれるが。



>>300
ログ全部補完してるから余裕勝ち。

続きはこうだｗ　開始5分で軽く敗北してるＧ＝ID:P3CSC79K0の有様をコピペしといてやるよｗ

3 名前：名無しさん必死だな[sage] 投稿日：2007/12/03(月) 19:53:41 ID:UgxHhQaU0
ハッキリさせる必要はないんじゃない？

開始1分後の正論３に対してＧ
　　4 名前：名無しさん必死だな[] 投稿日：2007/12/03(月) 19:54:40 ID:P3CSC79K0
　　>>3
　　フィットネスでもゲームでもないならガラクタと呼ばれるが。

8 名前：名無しさん必死だな[sage] 投稿日：2007/12/03(月) 19:55:31 ID:UgxHhQaU0
>>4
意味不明。
そんな理由でガラクタならこの世はガラクタだらけ。

開始３分後の正論３に対してＧ
　　11 名前：名無しさん必死だな[] 投稿日：2007/12/03(月) 19:56:20 ID:P3CSC79K0
　　>>8
　　じゃあ君はガラクタに一票入れなさい。
　　ゲーム　フィットネス　ガラクタ
　　この三択だ

Ｇが名無し偽装でスレ立てした開始５分後で結論を出されてた。
13 名前：名無しさん必死だな[sage] 投稿日：2007/12/03(月) 19:57:18 ID:UgxHhQaU0
>>11
ガラクタはお前の頭に一票。

というわけで、>>299みたいな捏造やめてｗ

捏造って読める？「ねつぞう」ね。

勝手に変な発言を他人の発言にしないでよｗ

１スレ目のログはあるんだから、すぐにバレるよ？

お前がスレ立てしたって自供してるレスも保存してるし。

前に言ったじゃん。分析用に全スレ保存してるってさｗ

忘れちゃ困るぜｗ

【Ｇの捏造】
>>299
実際には>>301-303

これも追加しといてやるよｗ

あとはお前が2回しかプレイしてないのに、
WiiFitの批判を始めた証拠のレスでも持ってこようか？

3日に1回の割合でプレイしてると、
WiiFitの発売日5日後に言ったんだよｗ　

つまりフラゲしてても2回以上プレイしてないだろｗ

それなのに、WiiFitは飽きる作りだから、
何度もプレイできない、でも批判はする、するべきだ！！とかさｗ

って言うから、そこを何度も突っ込むと、
ある日、ハっと気付いて、「そうか！プレイしないと文句つけられない」と思って

お前は、何故か1日で長時間プレイしてただろｗ

仕事が忙しいとか言いながら、9時30分に出社して、
16時にはWiiFitをプレイ開始していた設定になってたがｗ

【わかりやすいスレの流れ】
　>>25-29　←　これを読めばスレを読む必要なし。

【スレ概要】
　G◆1nTw0S75ugという糞コテが名無し偽装で立てたスレ
　　WiiFitは、フィットネスorゲームのどちらかに分けなくてはならない、
　　ゲームの入ったフィットネスorフィットネスをするゲームだったら、
　　WiiFitはガラクタであると、根拠もないのに主張して、400レスも１スレに連投。
　　　論破され続けると、WiiFitは飽きる仕組みだからからダメとか言いだした。
　　　ちなみにGはこの発言をしてるころはWiiFitを2回しかプレイしてなかった。

【このスレで、よくあること】
　　Ｇが他人のﾚｽ内容をパクる
名無し「ちょ！何パｋ･･･」
　　Ｇ「！！おいお前、何Ｇのレスパクってんだ！」
名無し「え！？何言ってるんだパクったのはそっちじゃないか！」
　　Ｇ「醜い言い訳すんな。恥を知れ。」
名無し「ええ！？」
　　第三者（うわー、何あの醜い争い･･･どっちも惨めだな）

【このスレの結末】
　Ｇが名無し偽装にて立てた糞スレでＧが敗走してスレ終結。

【Ｇの捏造】
>>299
実際には>>301-303


>>298についても全部言い返せるけど無意味なんじゃないかな。

医者以外に医療職ってなかったっけ？それに医療系の会社も
世の中にはたくさんあるんだぜ？システム屋さんとか、医療機器メーカーとかな。

3日3晩？それはお前だろｗ　というか、
指摘されるまで3ヶ月連続で24時間ID真っ赤だっただろ？ｗ

それと「何年も引きこもってるほど収入がある」は完全な捏造だろｗ

収入はあるけど、どうやってそれを得ているか、
あるいは蓄えがどれくらいあるかは、全く答えてないし、それに訊ねられてもいないだろｗ

子供に関しては、なんか色々複雑だったりするんだよ。
お前って家庭環境がまともな人しか知らないのね。というか、社会のことも知らないんだろうけどｗ

【わかりやすいスレの流れ】
　>>25-29　←　これを読めばスレを読む必要なし。

【スレ概要】
　G◆1nTw0S75ugという糞コテが名無し偽装で立てたスレ
　　WiiFitは、フィットネスorゲームのどちらかに分けなくてはならない、
　　ゲームの入ったフィットネスorフィットネスをするゲームだったら、
　　WiiFitはガラクタであると、根拠もないのに主張して、400レスも１スレに連投。
　　　論破され続けると、WiiFitは飽きる仕組みだからからダメとか言いだした。
　　　ちなみにGはこの発言をしてるころはWiiFitを2回しかプレイしてなかった。

【このスレで、よくあること】
　　Ｇが他人のﾚｽ内容をパクる
名無し「ちょ！何パｋ･･･」
　　Ｇ「！！おいお前、何Ｇのレスパクってんだ！」
名無し「え！？何言ってるんだパクったのはそっちじゃないか！」
　　Ｇ「醜い言い訳すんな。恥を知れ。」
名無し「ええ！？」

【このスレの結末】
　Ｇが名無し偽装にて立てた糞スレでＧが敗走してスレ終結。

【Ｇの捏造】
>>299
実際には>>301-303

>>300
これでしばらくGも敗走するかな？
それか連投でﾌｧﾋﾞｮﾙかどちらかだろうな。
単発であれこれ言い返すくらいしか出来ないんだろうね。

それも全部捏造による言いがかりでしたけど。

千手に続きＧ助も余裕で撃破でしたね。
（・∀・）ｽﾝｽﾝｽｰﾝ♪ ( ﾟдﾟ)ﾊｯ!(´Д` )ｲｪｧｲｪｧｲｪｧｲｪｧｽｰﾝ

まとめは>>308

「おすすめ２ちゃんねる」に表示されてるスレを見てるのはG様なのだろうか・・・。

>>25-29 ワロタ

続編マダーｗ

>>310
ﾜﾛﾀ　Ｇっぽいｗ　わざわざ自分でｽﾚ探して踏んできたんだろうなｗ
医大関係ないのにｗ

>>299
お前が3500レスも書いたり、７スレも消費したけど、お前がコテハズして名無し偽装で
最初のスレ１を立てた5分後に書かれた名無しのレスを未だに越えてないところが笑える。



13 名前：名無しさん必死だな[sage] 投稿日：2007/12/03(月) 19:57:18 ID:UgxHhQaU0
>>11
ガラクタはお前の頭に一票。



ようガラクタｗ

【わかりやすいスレの流れ】
　>>25-29　←　これを読めばスレを読む必要なし。

【スレ概要】
　G◆1nTw0S75ugという糞コテが名無し偽装で立てたスレ
　　WiiFitは、フィットネスorゲームのどちらかに分けなくてはならない、
　　ゲームの入ったフィットネスorフィットネスをするゲームだったら、
　　WiiFitはガラクタであると、根拠もないのに主張して、400レスも１スレに連投。
　　　論破され続けると、WiiFitは飽きる仕組みだからからダメとか言いだした。
　　　ちなみにGはこの発言をしてるころはWiiFitを2回しかプレイしてなかった。

【このスレで、よくあること】
　　Ｇが他人のﾚｽ内容をパクる
名無し「ちょ！何パｋ･･･」
　　Ｇ「！！おいお前、何Ｇのレスパクってんだ！」
名無し「え！？何言ってるんだパクったのはそっちじゃないか！」
　　Ｇ「醜い言い訳すんな。恥を知れ。」
名無し「ええ！？」

【このスレの結末】
　Ｇが名無し偽装にて立てた糞スレで、Ｇが敗走してスレ終結。

【Ｇの捏造】
　>>299
　実際には>>301-303

なあ、◆7ZAJm/y1bQよ、おまえがコピペ荒らしに夢中になってる間に、このスレに於けるゲームの定義がまとまったんだ。
そして、そのゲームの定義によってWiiFitが「ゲームである」とハッキリしたわけ。
もうこのスレでこれ以上論じ合う必要は無いし、必要があるなら、おまえは「論文」「証拠写真」「客観的データ」を今すぐ出せ。
何一つ出さず逃げ回ってスレ終了と聞いて慌ててコテつけてageまくって、捏造までして、あまりにもみっともないぞ。
既にゲハではおまえは散々恥を曝してるんだからこれ以上活動しても何もメリットないぞ。

つーか、俺のレスNGにしてるはずなのに何で読めるのだろう。
毎日IDでレスフィルタかけてる？
そんなローテク必要なのおまえだけだよw
おまえは毎日名無しで書き込むからな。
俺の事なんてコテハンでNGかけりゃ一生見る事ないだろうにw
ブラウザの使い方も知らんのか馬鹿。

4 名無しさん必死だな New! 2007/12/03(月) 19:54:40 ID:P3CSC79K0←俺
>>3
フィットネスでもゲームでもないならガラクタと呼ばれるが。
それが嫌なら白黒つけよう。

9 名無しさん必死だな New! 2007/12/03(月) 19:55:45 ID:P3CSC79K0←俺
とりあえず、ゲームに一票。


最初から俺は「ｹﾞｰﾑ」という意見を述べ続け、後に内容について実際に検証し、その先に
「フィットネス」と「ゲーム」の定義論を展開し、なんとかまとめ、現在に至る。
頑なに自分の意見だけ押し通したわけでなく、様々な意見も取り入れて、
「やはりWiiFitはゲームである」と結論が出たわけ。


>>301-303では俺の「ゲーム」という見解部分を意図的に削除してるだけでなく、◆7ZAJm/y1bQの論旨さえ伏せられてる。
そりゃログ出されたらまずいからな、◆7ZAJm/y1bQは。
自演の過去が暴かれてしまうし。
ま、嘘か誠かはログ閲覧できる奴ならわかる。

95 G様 ◆7ZAJm/y1bQ sage New! 2007/12/05(水) 07:56:38 ID:Jxv8KJTj0←偽物登場
またここでもA助退治、千手退治に続き、G様退治を開始してみようか。

　この一文を読めばわかる通り◆7ZAJm/y1bQは最初からスレ主旨無視してたわけだ。

745 G様 ◆7ZAJm/y1bQ sage New! 2007/12/08(土) 17:37:52 ID:2qq3sZ130
>>674
G助がアホな前提でアホなスレを立ててたから、潰しに来ただけなんですけどね＾＾

　本人もスレを最初から「荒らす」事を公言。典型的な荒らしですわ。

125 G様 ◆7ZAJm/y1bQ sage New! 2007/12/05(水) 08:37:35 ID:Jxv8KJTj0←ID注目
では仕事いってきますよ。

136 G様 ◆7ZAJm/y1bQ sage New! 2007/12/05(水) 09:14:54 ID:Jxv8KJTj0←ID注目
仕事場ついた。働く前にまとめておいてやろう。

平日の朝だから出勤するのは当たり前だ。
しかし、わずか30分程度で職場に着き、早々に2ちゃんねるに書き込み開始してるだけでも「真面目に仕事しろ」になるが、こいつはIDが変わってない。
普通に考えてこんな恥ずかしい過去の書き込みが残ってるのにコテを付け続けられるわけがない。
だから名無しになって逃げた。

ところが、スレ終了と聞いて慌てて

292 テンプレ ◆7ZAJm/y1bQ sage 2008/01/29(火) 00:20:29 ID:bpjGWiFJ0

と無様に登場。こういうのを「恥の上塗り」というのだろう。

【わかりやすいスレの流れ】
　>>25-29　←　これを読めばスレを読む必要なし。

【スレ概要】
　G◆1nTw0S75ugという糞コテが名無し偽装で立てたスレ
　　WiiFitは、フィットネスorゲームのどちらかに分けなくてはならない、
　　ゲームの入ったフィットネスorフィットネスをするゲームだったら、
　　WiiFitはガラクタであると、根拠もないのに主張して、400レスも１スレに連投。
　　　論破され続けると、WiiFitは飽きる仕組みだからからダメとか言いだした。
　　　ちなみにGはこの発言をしてるころはWiiFitを2回しかプレイしてなかった。

【このスレで、よくあること】
　　Ｇが他人のﾚｽ内容をパクる
名無し「ちょ！何パｋ･･･」
　　Ｇ「！！おいお前、何Ｇのレスパクってんだ！」
名無し「え！？何言ってるんだパクったのはそっちじゃないか！」
　　Ｇ「醜い言い訳すんな。恥を知れ。」
名無し「ええ！？」

【このスレの結末】
　Ｇが名無し偽装にて立てた糞スレで、Ｇが敗走してスレ終結。

【Ｇの捏造】
　>>299
　実際には>>301-303

ガラクタの連投も勢い減ったなあ。５レスだってさｗ　前だったら25レスは連投してたよねｗ

今の気持ちを貼っておいてやるよｗ
http://riceballman.fc2web.com/TopImage/TopImage004.jpg

何度言えばＧがモバイル端末のネット利用の方法を理解できるんだろう。

ダメな子でも、根気よく教え続けるのが教育です。

自演と捏造さえやめてくれたらねえ。

>>323
元230（Ｇ様）が最近登場しないと書き込むと、
多分数時間後に現れるんだよねｗ

>>324
おもしろいよね。どれもこれも実在の人物なのか疑ってしまう。

Ｇ（ガラクタ）、元230、Ｇを擁護する単発ID

この主張も文体も同じ面々が
同時に消えたのが一番笑った。

こいつら合わせて７スレッド中4000レス以上は埋めてるんだよなｗ

自演の仕方も下手だからすぐわかる。

自演を偽装してまで立てたスレで
自演を偽装できないほど顔真っ赤なのかな。

こんな糞スレを名無し偽装で立てた上に、敗北しまくってるＧを、
なぜか擁護する名無し単発IDが、定期的に来るわけないだろうにｗ

まだあるぞ

102 G様 ◆7ZAJm/y1bQ sage New! 2007/12/05(水) 08:07:31 ID:Jxv8KJTj0
>>99
医学に関係した仕事に従事してる
↓
225 G様 ◆7ZAJm/y1bQ sage New! 2007/12/06(木) 22:09:53 ID:EwJLhXzz0
>>224
音大出ても、それなりに知り合いとかいます

どういう経歴なのか不明

757 G様 ◆SwURms3ADk sage New! 2007/12/17(月) 05:49:47 ID:a1WQZ95U0
とうとうわけわかんなくなってきたなｗ
↓
779 ◆7ZAJm/y1bQ sage New! 2007/12/17(月) 07:34:58 ID:a1WQZ95U0
ちなみに俺は俺ね。
↓
150 名無しさん必死だな sage New! 2007/12/17(月) 23:58:10 ID:a1WQZ95U0
>>146
来てるの知ってるだろ？ｗ　俺だよｗ　俺ｗ


　この日こいつはコテを何度も変更しつつ、単発名無しの援護まで来てる。

827 アナウンス sage New! 2007/12/17(月) 09:13:18 ID:a1WQZ95U0
−−−−−−−−−−　ただいまG助敗走中です　−−−−−−−−−−−

　仕事に出かけると「敗走」という不思議なルールがこの時生み出された。
　これだからニートは困る。

324 G様 ◆1nTw0S75ug age New! 2007/12/08(土) 00:26:08 ID:9Lq1ogkG0
>>321
簡潔にまとめろや。
↓
326 G様 ◆7ZAJm/y1bQ sage New! 2007/12/08(土) 00:29:50 ID:pHusz39Q0
>>324
１つのレスで長文レスしろって？

　日本語が理解できてない。簡潔にと要求してるのに長文を書けと脳内変換、そして

185 G様 ◆7ZAJm/y1bQ sage New! 2007/12/10(月) 16:19:49 ID:HfeI7DMO0
>>183
ハッキリかいてあげたけど、お前はわからなかったんでしょ。
で、お前が、自分にわかるように書けっていうから、論文形式できちっとわかってもらおうとおもってさｗ

　簡潔→長文→論文、どんどん拡大してる。リアルで馬鹿。

その後、コピペ荒らしがあまりに酷い上、名無しになったので、
◆7ZAJm/y1bQ以外で荒らしてるヤツのIDにNGかけると言ったら慌てて

214 ◆7ZAJm/y1bQ sage 2007/12/23(日) 22:14:12 ID:TC1997cj0
>>209
だな。で、どうしてもWiiFitはゲームであると言い切るために

　コテは無いがトリつけて再登場。
　無視されると淋しいらしい。
　でも結局、論破されて(というよりも論文、証拠、データを何一つ出さないで無視したから)コピペ荒らし開始
　それに対して「もうNGにする」と言ったら、◆7ZAJm/y1bQが俺の事もNGにすると言い出した。
　スレ主をNGにするくらいならスレに来なければいいのに。

『WiiFitは楽しくフィットネスに取り組む事ができるようにデザインされた体感ゲームである』

これをこのスレの結論とします。
これまで参加して頂いた皆様ありがとうございました。

↑
これが読めない子がいるらしい。
論破されたとか言われるのが気に入らないならさっさと論文、証拠、データを出せよ。
粘着コピペ荒らしして惨め過ぎた゛ろ＞◆7ZAJm/y1bQ

◆7ZAJm/y1bQ=ID:jshuTyMw0

朝から晩まで2ちゃんに張り付いてコピペ荒らし。
チン毛の枝毛並にショボい人生だな。

【わかりやすいスレの流れ】
　>>25-29　←　これを読めばスレを読む必要なし。

【スレ概要】
　G◆1nTw0S75ugという糞コテが名無し偽装で立てたスレ
　　WiiFitは、フィットネスorゲームのどちらかに分けなくてはならない、
　　ゲームの入ったフィットネスorフィットネスをするゲームだったら、
　　WiiFitはガラクタであると、根拠もないのに主張して、400レスも１スレに連投。
　　　論破され続けると、WiiFitは飽きる仕組みだからからダメとか言いだした。
　　　ちなみにGはこの発言をしてるころはWiiFitを2回しかプレイしてなかった。

【このスレで、よくあること】
　　Ｇが他人のﾚｽ内容をパクる
名無し「ちょ！何パｋ･･･」
　　Ｇ「！！おいお前、何Ｇのレスパクってんだ！」
名無し「え！？何言ってるんだパクったのはそっちじゃないか！」
　　Ｇ「醜い言い訳すんな。恥を知れ。」
名無し「ええ！？」

【このスレの結末】
　Ｇが名無し偽装にて立てた糞スレで、Ｇが敗走してスレ終結。

【Ｇの捏造】
　>>299
　実際には>>301-303

ほーら、始まった。
苦しくなるといつもこうやって

コ　　　ピ　　　ペ　　　荒　　　ら　　　し


脳が足りない証拠だな。
まともに論で立ち向かう事ができない。

捏造してるのは明かに◆7ZAJm/y1bQ=ID:jshuTyMw0
ログを見れば一目瞭然。

嘘を100回書き込めば真実になると考えてるクレイジーボーイ。
誰か医者紹介してやれよw

【わかりやすいスレの流れ】
　>>25-29　←　これを読めばスレを読む必要なし。

【スレ概要】
　G◆1nTw0S75ugという糞コテが名無し偽装で立てたスレ
　　WiiFitは、フィットネスorゲームのどちらかに分けなくてはならない、
　　ゲームの入ったフィットネスorフィットネスをするゲームだったら、
　　WiiFitはガラクタであると、根拠もないのに主張して、400レスも１スレに連投。
　　　論破され続けると、WiiFitは飽きる仕組みだからからダメとか言いだした。
　　　ちなみにGはこの発言をしてるころはWiiFitを2回しかプレイしてなかった。

【このスレで、よくあること】
　　Ｇが他人のﾚｽ内容をパクる
名無し「ちょ！何パｋ･･･」
　　Ｇ「！！おいお前、何Ｇのレスパクってんだ！」
名無し「え！？何言ってるんだパクったのはそっちじゃないか！」
　　Ｇ「醜い言い訳すんな。恥を知れ。」
名無し「ええ！？」

【このスレの結末】
　Ｇが名無し偽装にて立てた糞スレで、Ｇが敗走してスレ終結。

【Ｇの捏造】
　>>299
　実際には>>301-303

偽装と言えば吉兆のババアも笑えたが、
このスレは見ていて恥ずかしくなるような偽装でもしかすると釣り？と思わせる。

　　　　　　　　な…
　 　　_, ,_　　 　なんなんですか？
　　:.（;ﾟдﾟ）:.　　何回同じことループしたらいいですか？
　　　:.ﾚV）:.　　 なんで大勢でループしてるんじゃなくて
　　　 :.<<:.　　　スレ１からいたやつの頭がループしてるんですか？

>>335
釣りにしても、もう少し面白い釣り師はいるよｗ
昔、すごく面白い釣り師に釣られて、
危うく住所まで教えそうになったことあるわｗ

こうやってコピペ荒らしモードに移行→『ボクちゃん負けないもんね！！』(◆7ZAJm/y1bQの心理状態をわかりやすく表現)

コピペ荒らししてる◆7ZAJm/y1bQはピンチの◆7ZAJm/y1bQ
これもログが証明してくれてる。

もうさ、これ以上やっても恥かくだけだよ、◆7ZAJm/y1bQ
愉快なお仲間さんも一緒にお帰り下さい。

スレ主旨完全無視して荒らすだけの人は消えていいよ。ID:W6Y1ECC/0、おまえの事だよ。

WiiFitとかどうでもいいけどWiiコンってどうなったの？
何か変な周辺機器つけて新世代と言い張って、結局
キラーソフトがスマブラっていう
任天堂の戦略に呆れてる奴そろそろ出てもいいと思うけど

あ、出てこねーかｗ
だってWiiコン目当てで買った奴はスマブラしらねーもんなｗｗｗｗｗｗｗｗ

◆7ZAJm/y1bQが自分の事忘れ去られてスレが終結してるのにダダこねて必死にageてるのが笑える。
いや、マジでコピペとツーマンセルしかできなくなったからなぁ。

フィットネスができる”玩具”
サードメーカー製ゲームを遊ぶ層から見たらゲーム機には見えないし、任天堂ゲーム好きな人には純然たるゲーム機｡
でもWiiの最大層は”TVにつながる玩具”として買ったか、WiiFitでフィットネスやりたくて買ったんだからゲーム機じゃない｡

『WiiFitは楽しくフィットネスに取り組む事ができるようにデザインされた体感ゲームである』

これが結論。
もうハッキリしたから、今更参加しても意味無し。
もっと早く来れば良かったね♪

ボクちゃんを虐めるな！！
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/ghard/1201692983/

◆7ZAJm/y1bQよ、以後こっちでやりあおうぜ。
ここはもうdat落ちでいい。

>>339-340
俺もWii大嫌い派だったんだけどマリオギャラクシーを一応買ってみて、考え変わったよ。
マリギャラはリモコンを最大限上手く活用してる新操作感の名作ゲームだった。
トワプリ、NEWマリオでガッカリして、任天堂見限ろうかと思ったけど、マリギャラで見直したよ。
で、マリギャラ以後、バイオUC買って、なかなか上手く出来てたので、バイオ４買ったら、
Wiiコンは使い方次第で、より面白くなるというのはわかった。Wiiで面白いゲーム少ないけどさ。
で、WiiFitだよ。あれはすごい。何がすごいかってウィーボがすごい。すげースムーズに遊べるんだよな。

さて。スマブラだけど、N64、GCと買ってきたので、個人的には様子見っす。

>>342
同意。

でも解釈は色々だと思うんだよね。俺の場合は、何度も言ったけど、バランスゲームはどこまでもゲームで、
筋トレやヨガはフィットネスだろ、どう見ても。って感じ。アホ助はスコア化されたら全部ゲームって言いだしてたけどねｗ
つーかアホ助の場合は相手の解釈を否定するとき、理論を立てずに罵倒するのが問題。

G様？
自分の事を様呼ばわりさせる馬鹿の指示に従う筋合いは0
勝手にageるからよろ

【わかりやすいスレの流れ】
　>>25-29　←　これを読めばスレを読む必要なし。

【スレ概要】
　G◆1nTw0S75ugという糞コテが名無し偽装で立てたスレ
　　WiiFitは、フィットネスorゲームのどちらかに分けなくてはならない、
　　ゲームの入ったフィットネスorフィットネスをするゲームだったら、
　　WiiFitはガラクタであると、根拠もないのに主張して、400レスも１スレに連投。
　　　論破され続けると、WiiFitは飽きる仕組みだからからダメとか言いだした。
　　　ちなみにGはこの発言をしてるころはWiiFitを2回しかプレイしてなかった。

【このスレで、よくあること】
　　Ｇが他人のﾚｽ内容をパクる
名無し「ちょ！何パｋ･･･」
　　Ｇ「！！おいお前、何Ｇのレスパクってんだ！」
名無し「え！？何言ってるんだパクったのはそっちじゃないか！」
　　Ｇ「醜い言い訳すんな。恥を知れ。」
名無し「ええ！？」

【このスレの結末】
　Ｇが名無し偽装にて立てた糞スレで、Ｇが敗走してスレ終結。

【Ｇの捏造】
　>>299
　実際には>>301-303

>>346
今後ここでWiiFitについて話し合うにしてもＧはスルーで良いと思う。

以後、◆7ZAJm/y1bQの１人劇場をお楽しみ下さい。

Wiiはオレにとっては魅力0
でも惹かれる人が国内500万人、海外入れたらその倍居るんだろ?
価値観の違いは凄いと思うよ｡

フィットネスに数万円払う人も居るし、マリオをこよなく楽しめる人も居る｡
FF7が好きな大人も居れば、FPSしか興味ない人も居る｡
そうやって需要を満たす製品が細かい市場に行き渡る未来のほうが良いね｡
此処みたいにツブシアイシテも始まんない｡

>>350
だね。それでいいとおもうよ。
おれはFF13もCG見たさに買うし、COD4も美味しく頂いてるし。
別にゲームに何の興味もない人もいるからね。

WiiFiｔで体重管理、脳トレで脳内管理、常識力トレーニングで常識力管理
そう。ニュータイプ妊娠の誕生である。2007年の出来事であった

万引きして捕まったら、金払えばいいんでしょという奴と、
Ｇ様のスレ立てた後からプレイしたんだから文句言うなは頭の構造が一緒。

>>352
まあ信者戦争に加わる気持ちはないからｗ
任天堂信者はアレだとは思うよ。
個人的にはGKより痴漢より任天堂信者が大嫌いだし。

やっと消え失せたかｗ
まとめは>>347

また有名ｸﾘｴｲﾀｰがWiiはサードが売れないと語る★２
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/ghard/1201337153/980

980 名前：名無しさん必死だな[sage] 投稿日：2008/01/30(水) 14:55:23 ID:QVCQ0bNn0
面白いアイデアのある人は
任天堂に売り込んで任天堂から発売する形にすればいいよ
ギフトピアとかいろいろあったじゃん
エレクトロプランクトンとかエターナルダークネスとか、
一般受けしないようなのでも面白ければ平気で出すんだし

982 名前：名無しさん必死だな[sage] 投稿日：2008/01/30(水) 19:03:12 ID:jshuTyMw0
>>978
全てのソフトメーカーに言えることになるだろｗ　アホか
そんなんだったらクローバースタジオが新作出すはずだろ。
FFの元スタッフがバラけた後、パンドラの残党とくっついて
坂口氏のところに行って、ブルードラゴン作ったりとか、
そーいうことを全メーカーでやれっていうのは理想主義者の暴走した考えだろｗ

>>980
リアルダークな内容とか無理だろ。任天堂は。GTAとか来ると思うか？
ビットジェネレーションは評価してもいいな。
瞬感パズループvsZumaのときの保護も評価すべきだ。
エレクトロプランクトンを出されてもな…。わかってないな。
第一、外部からのアイデアを許容する仕組みなんて任天堂にはないよ。
Wiiwareとか話題に出すなよｗ　あれは違うｗ

>>979
DSでもWiiでもハードの売り上げ＞ソフトの売り上げだからな。
専用機として使ってる人が多いんじゃないの。ソフトは売れないみたいだよ。WiiもDSも。

984 名前：名無しさん必死だな[sage] 投稿日：2008/01/30(水) 19:20:47 ID:jshuTyMw0
>>983
いやPSに限ってないよ。PCとか360でもいいわけでな。
>>980では無理なものもあるってだけの話。
頭部破壊も出来ない日本ゲーの限界も知ってるけど、
任天堂はさらに審査が厳しいだろ。

993 名前：名無しさん必死だな[sage] 投稿日：2008/01/30(水) 21:46:48 ID:jshuTyMw0
>>987
>>990
だからMSでいいんじゃん？
>>980は選択肢つぶしてどうすんの？ってかんじ。
全部任天堂なんてコストも機会も全て限界があるだろｗ

995 名前：名無しさん必死だな[sage] 投稿日：2008/01/30(水) 21:49:09 ID:jshuTyMw0
まあもう1000だし、好きに叩いて良いよｗ

998 名前：名無しさん必死だな[sage] 投稿日：2008/01/30(水) 22:02:53 ID:QVCQ0bNn0
>>993
ぜんぶ任天堂ｗ
>>980は「任天堂強すぎ」て言って対抗もせず任天堂ハードを無視するのもいいけど
逆にブランドを利用するって方法もあるって話しだよ
選択肢つぶしてなんかない

（一時間経過）

999 名前：名無しさん必死だな[sage] 投稿日：2008/01/30(水) 23:06:23 ID:NPo6hUaD0
ID:jshuTyMw0
よく知りもしないで適当なこと書き込んだり、他人のレスをまともに読まないのは止めとけよ

（3分もしない内に）

1000 名前：名無しさん必死だな[sage] 投稿日：2008/01/30(水) 23:08:59 ID:jshuTyMw0
>>998
それだとどのメーカーに持ち込んでも一緒になるでしょｗ

>>999
そりゃお前もだよｗ


1000で書き逃げする為に張り付いてて笑えるｗ

ＩＤでひっしで検索ってのが悲しいな。Ｇよ。
ここのスレの中の話で一切反論できないのを認めただけだぞ？ｗ

【わかりやすいスレの流れ】
　>>25-29　←　これを読めばスレを読む必要なし。

【スレ概要】
　G◆1nTw0S75ugという糞コテが名無し偽装で立てたスレ
　　WiiFitは、フィットネスorゲームのどちらかに分けなくてはならない、
　　ゲームの入ったフィットネスorフィットネスをするゲームだったら、
　　WiiFitはガラクタであると、根拠もないのに主張して、400レスも１スレに連投。
　　　論破され続けると、WiiFitは飽きる仕組みだからからダメとか言いだした。
　　　ちなみにGはこの発言をしてるころはWiiFitを2回しかプレイしてなかった。

【このスレで、よくあること】
　　Ｇが他人のﾚｽ内容をパクる
名無し「ちょ！何パｋ･･･」
　　Ｇ「！！おいお前、何Ｇのレスパクってんだ！」
名無し「え！？何言ってるんだパクったのはそっちじゃないか！」
　　Ｇ「醜い言い訳すんな。恥を知れ。」
名無し「ええ！？」

【このスレの結末】
　Ｇが名無し偽装にて立てた糞スレで、Ｇが敗走してスレ終結。

【Ｇの捏造】
　>>299
　実際には>>301-303

>>356-359って

【やっと消え失せたかｗ】　>>355　っていうキーワードを何度も見つめて、
スルーしよう、スルーしようと思いながら、書き込むことを決意した、
でも、このスレッド内では、既に言い返せる材料が全くない！さあどうしよう！！
そうだ！ID検索して、何か言いがかりはつけられないだろうか！

そんなＧの哀れさが伝わってくる出来事だな。'`,､ ( ´∀｀) '`,､しばらく放置して生冷たく観察しとくわｗ

まとめは>>361な。

>>301-303
うわ…これは酷いな。
Ｇの人生って、こうやっていつも嘘で塗り固められてるんだろうな。
素で気持ち悪い。

:7T　　　　ﾉ |:ト､:::｀ﾐ::::...､　}　　 /　　　　 ｀ヽ
　　　　　　　　　 ﾏ=',.ｨ::i|:::!.〃/　 _...-‐＝l:｢/j::l::::|:::::::::ヽ|.　 ｜　 　G　　 l
　　　　　　　　　　rｲ ｣ｯl斗､./　　　　,ｯrtぅミ |;ﾊ::ﾄ!ﾚ'⌒ヽ　∠　　 は　　 |
　　　　＿＿　　　!::::///_｣_ ヽ　　　 {!　ｰ/''　,!　!:l l　ﾊ | |　　ヽ.　　`　　 ﾉ
　　 /　　　　　ヽ　l::::ﾚ{《 i::トﾝ　　　　　ノ　 ,.ｲ　 j| !　)ソ ,　　　 ｀　―　´
　　 |　 　　本　|　l::|ｲ!　 　 　 !　　　 : : : :.:.:.ﾉ　,.ｲ　　　ｲ
　　 |　バ　当　|　 ||j{. '.　:.:.:.:. ヽ.　　　　　　　　 !　r'" ﾞﾐ<
　　 |　カ　 に　!　 {jlヾヽ : :.:　 　 　 　 　 　 　 /　/　　 ヽ
　　 |　だ　　　｜　 {.　　 ＼　　　ｰ=　 ´ 　 　 {! '′　　　 :.　＿
　　 |　な. 　 　 ＞　　　　　　　、　　　　　　 ／　/　　　　〃マ/
　　 ヽ.　ﾟ　 　 .ﾉ　 　 　 　 　 　 　 、 　 　ｨ　　 ,:'　 ＿ｨ彡'_. {_う)＿

つーかまだあったんかこれ・・・ずいぶん昔に論破されてたはずなんだがな
Gはまだ諦めてなかったんだねぇ

>>363
気持ち悪いっていうか意味不明だよね。自分で誰がウソをついてるかくらいわかるだろうに。

>>365
論破された後に2000レスくらいは言い訳してたよｗ　それも完全論破済み。論破てほどじゃないけど。
なんつーか子供が駄々こねてるのを気にせず、常識を書いていっただけなんだ。

でも、やっと消え失せたみたい。よかった！

せいぜい夜中にID変えながら
自演で自分で自分を擁護するくらいみたいだよ。

やっと消え失せたかｗ

Gは典型的な屁理屈バカだろ
論破されてることに気づいてないんじゃねーか？

>>368
さすがに論破された事には気づいてるだろｗ
ただ、それを絶対に認めたくないんじゃねーの？
プライドだけは高そうだからな。親に寄生してるだけのニートなのにｗ

皆人を見下すのが好きだな
ストレス溜まってんだね

>>370
>>25-29　たしかにGは毎日WiiFitをプレイしてる人を見下してたな。Gは3回くらいしかプレイしてないのに。

>>370
そりゃ仕方ないよ。人の足元でガサガサと蠢いているヤツを見るには、どうしても上から見るしかないよね。
当の本人からしたら、見下された様に感じるかもしれないけどね〜。

これで完全勝利だな。

>>373
ホントにＧが消え失せるなら、非常に喜ばしいのだが…。
あいつ、コテはＡ助のパクリだし、
恥みたいに面白い煽り入れる訳でも無いし、
おっちゃんみたいに癒し系でも無いし。
居なくても誰も困らないゴミだよな。ハッキリ言って。

Ｇが何故平然と恥を晒して生きていられるのか、知ってる人居るかな？

G助はどっかで復帰してるの？ここを拠点にしてG助追討をやってもいいかもしれんな。

age

定期age

G追悼スレ

WiiFitがだいぶ余ってきているね。
任天堂は押しつけモードに入っているようだ。

パソコンでも体重管理できるフリーソフト出てるからFITいらないね。bluetoothでウィーボードつながるし、フリーのドライバあるし

うん。このスレはWiiFitの是非を問うスレじゃないんだ。

>>25-29のようにWiiFitをほとんどプレイせずに
わめきチラしたGを晒すためだけのスレなんだ。

>>379
品薄商法と言ったり、押し付けモードと言ったり、コロコロと忙しいな。
任天堂をけなしながら任天堂のアフィで儲けを得る気分はどう？ｗ

>>382
A助は触っちゃダメダメｗ　G助を晒すだけでイッパイイッパイのスレだからｗ

ぷっぷくぷー

>>382
コロコロ？
頭の悪い人ですね。

品薄商法というのはある時期まではわざとしぼっておいてタイミングを見計らい大量放出する商法のことですよ。

深夜長編のＣＭやってておもったんだけど、
４：３だから横が黒いのは当然だけど
何でＦｉｔの画面になったら上下も黒くなるんだろう？
画面がスゲー小さく感じる。

A助を相手にしないように。
G助も涙目敗走した後なので何を言ってきても無視するように。

>>385
そうだね、アフィ乞食は無視しようｗ
時間の無駄だし。

うｐ〜　ＡとＧの晒し上げ

うぷｐ

あげ

WiiFitを買った人間は内心Ａ助が正しいと思いはじめている。

A助とか関係ないんすよｗ
Gをからかうためだけに上がるスレだからｗ

A助？ここでは普通に相手されてるけど、世間では30代ニートに発言力なんてないよ。
唯一の居場所はネットだけ。

Fit、チャンネル増やせるのがささやかに嬉しい。
ネット環境ない家庭だとチャンネル全然増えないだろうし、こういうソフトをもっと出せばいいのに。
おまけとして、ちょっとしたチャンネルを追加するゲーム。

よいしょ。よいしょ。

ｗ