【中古は合法】中古問題スレ８【ACCSは寄生虫】

既に決着はつきました。
以降ここは、コンテンツ業界の寄生虫であるACCS及び、
それに加担したメーカーの責任を追及するスレッドとなります。

ARTS
http://www.arts.or.jp/docs/artsseimei.pdf
ACCS
http://www.accsjp.or.jp/topics/020425.html

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　 　 　|　　　　＿＿＿ ｜/　 　.　/　　＜ ゲーハー板でやるスレなのか！？
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　シコ　　＼＿＿_／　　 /　　　/
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　シコ　　（　）　ﾟ　ﾟ/＼ゝ 丿.../
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　　　　　　　 （　＼つ　　/
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いままでACCSという巨大な悪がむちゃくちゃなことを言っていたから、
中古問題も議論が盛り上がっていたけど、
今回の判決で正義が勝ってしまったから、これ以上議論のしようがなくなって
きたね。

　　　　　　　　　　ノ-‐‐‐-ｯ‐-‐ ､
　　　　　　　　　/////ﾉﾉﾉﾉﾐﾐﾐﾐﾐ
　　　　　　　　////　 　　　　　 ミ
　　　　　　　　|//　　＼ ﾊ ／ 　|
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　　　　　　　　(6| ｀― ´ ｜｀―‐.
　　　　　　　　 | |;;;;; 　 ;;;;;;;;;;;;;;　　| 　／￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　 ｜;;;;;;;;;;|￣￣|;;;;;;;/ ＜中古販売はダメぽ！！
　　　　　　　　 　|＼;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;/ 　　＼＿＿＿＿＿＿
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　　　　::::::::::::::::::::::|　/:::::| /::[MAXｸﾎﾞﾀ]::::

言い出したのはソニコンだけどね
定価販売とセットで小売りに強要して「流通改革」と自称してたけど
公正取り引き委員会にあげられて脂肪（藁

ACCSの次の行動が水面下で決まった模様。
FFオンラインで、データを現金で取引しようという引きこもりの馬鹿餓鬼どもを
メーカの知的所有権を守るという事を盾に犯罪者にするため、今から
ACCS兵をFFオンラインに潜り込ませている。
祭りの予感・・・。

>>8
相変わらずくだらん事ばかり考えてるなあ

ＡＣＣＳは未だに消費者に対する謝罪も無し。

今に国産のゲームは「全く売れなく」なるだろう。

いまだにゲームの裏に
「当社は中古販売は一切許可していません」って書いてあるけど、
これからもずっと書きつづける気かな。
確かにメーカーの許可なんて要らないから、許可するチャンスもないだろうけど。

＞確かにメーカーの許可なんて要らないから、許可するチャンスもないだろうけど

ﾜﾗﾀ

>>11
そして「一切」許可しないと断言しているくせに
「全面禁止を主張したことは一度も無い」と語学力0であることを
さらけ出しているクボタンの選挙出馬はいつ？

> ◆「ネットランナー」5月号　[著作権の守護神「ACCS」専務理事久保田氏に聞く]
>
> 「2ちゃんねらー」に言いたいのは、まっとうな場所で声を上げろということ。
> 本当に著作権法に問題があると思うなら、堂々と国会議員に立候補して
> 「著作権法のここが問題だから俺が改正する」と主張すればいいんですよ。
> 法治国家である以上決められたルールに従うのは当然のことです。

最後の一行は「最高裁が中古は合法と判断したんだからもちろん従います、
今後は一切文句は言いません」と言う意味に取ってもｲｲ(・∀・)!! ですよね?

ソフトのネット配信が本格化すれば
中古業者は全滅・・・因果応報

中古業者もメーカーに利益還元などの歩み寄りの提案も突っ撥ねたアホめ、
中古は合法の判決は当然。

>>14
そのほうがソフト安くなるみたいだね。
http://www.watch.impress.co.jp/game/docs/20011211/scei06.jpg

ネット配信するころは制作費高騰で価格は跳ね上がるよ

まぁ高くても良質な、作った奴のハッキリしたｹﾞｰﾑが良いなぁ。

>>17
パッケージだと尚更高くなるじゃん。
価格を抑えるための対策としてもネット配信は有効。

> 本当に著作権法に問題があると思うなら、

こんなこと誰か言った？

パッケージと同等かそれ以上の市場が出来ればね

ネット配信なんかどれも失敗してるじゃん。

>>20
ﾀﾞｳｿ板の連中のこったろ

俺はネット配信はやだなぁ・・・・・。

このまま何もしなくても携帯やネットに食われてゲーム産業自体が
縮小してきてるし、安く売る方法を考えないと駄目だろ。
開発費減らしてショボくするか小売を切り捨てるの２者択一てとこか。

家庭用ゲームの世界でネット配信が普及するぐらいなら
PCの世界でも、もっと普及してるはず。

HDDとネット環境が必要なFF１１をネット配信にしなかった時点で
SCEは、やる気ないわな。

>>26
年々ネット環境は向上しているから、昔の常識は通用しないよ。

最新のwebﾌﾞﾗｳｻﾞをDLせずに、CD-ROM請求してるのか？

>>26
ＰＣゲーム自体が流行ってないからな。
ゲーム以外も含めたソフトのＤＬ販売は結構ある＞ＰＣ

原価が下がっても販売価格は大して変わらないということはGCを見れば分かる。

小売りの儲けなんて今ソフト一本で数百円だよ。
それをカットしたくらいでそんなにソフトが安くなるのか？
せいぜい千円くらいだろう。

の割りにＰＣのアプリなんかはＤＬ販売だとかなり安いんだよなぁ。
小売りを切ると言うよりも流通ｳｻﾞｲって感じかと。

ネット配信が始まると、
よりいっそうユーザーのゲーム離れが多くなり、
新規ユーザーは減少するでしょう。
パッケージ販売は必要だと思う。
任天堂浮上の可能性大！！

>>27
同意
ハッタリだけでやる気が無いのか、やる気はあるけど無理なのか
どっちなのかは分からんが

みんなのゴルフとかもパッケージ販売なのかな？

PCの小売りマージンはかなり高いとか聞いた気が。
7-6掛けくらいの仕入れ価格とか。
売れる量が少なくてパッケージが大きいからかな。

昔のゲームも出きればなぁ。

>>36
概ね正解です。
PCソフトは流通マージンがかなりの割合を占めます。
コンシューマ機用ソフトと同列に扱うのは、いかがなものかと思う。

>>36>>38
これ見てみ(割合が図で書いてある)
http://www.watch.impress.co.jp/game/docs/20011211/scei06.jpg

ゲームに関しては流通切れば現在の40%程度のカットになるっぽい。

>>39
つーことは、ネット販売になれば平均３千円台ぐらいになる
ということだな。

>>39
それの一番左のグラフは任天堂のSFC時代を皮肉って出してあるだけだから
今は関係ないよ。
今の実状は真ん中くらいで、定価の7-8掛けでしょ？
ネットになったからと言って流通コストが完全にゼロに成る訳じゃないだから、
せいぜい1-2割のコストが浮くくらいじゃない？
しかも定価から見ての1-2割だから、例えコスト減の部分を全部還元しても、
実売価格を考えたらそんなに今と違う訳じゃないと思うよ（最終的な販売価格）。

>>39
左と真中のグラフを見比べると販売店の苦しさがわかる。

問屋の分のコストが受託販売マージンにかわって
(これって独自流通じゃなければSCEの取り分になるよね。)
パブリッシャーに入る金額は変わらず、
ロイヤリティは微減なのに
販売店分の取り分は3分の2に減っているのね。

リスクは増えて取り分は減っているわけだ。
問屋なら安く卸すこともあるだろうけど、
SCEからだと卸値も固定だろうし。

中古対策は着実に進んでいる模様。
http://www.watch.impress.co.jp/game/docs/20010221/scei_b03.jpg
http://www.watch.impress.co.jp/game/docs/20011211/scei04.jpg

>>39の図の横線は2000円毎に引いてあるようだ。
価格帯5800円もロイヤリティー1000円もほぼ一致する。

と考えると5800円が4000円になるのかな？

ヲトク感が強いねぇ、
旬を過ぎたｹﾞｰﾑは安値にするとかやって欲しいね。
情報には旬があることを実践して欲しい。

>>39はソニコンのハッタリだろ

「メーカー直販の方がソフトは安くなる」と言って自社流通を始めたコーエーや
コナミ・エニ糞のゲームは安くなったか? なってねえだろ? ネット配信でゲームが
安くなると言うソニコンのハッタリを本気で信じてるﾔｼは相当おめでたいな。
コスト分の差額までソニコンに全部貢いで貧困に喘いでなさいってこった。

>>47

貧困にあえぐほどに買うバカ消費者は少数派。
その前にソニコンが潰れるだろうな。

CDプレスする時にロイヤリティ取って
さらに小売店に卸す時に半独占状態の流通ルートでボッタクリしてるんだからな

「深層・真相」〜埋まらない溝、ゲームソフト中古販売の今後
http://www.paxnet.co.jp/news/datacenter/200205/09/20020509130016_78.shtml
中古ゲームソフト販売の是非をめぐりゲームソフトメーカーと中古ソフト販売店が争っていた裁判は、
結果的に販売店側に軍配があがったが、今回の裁判が提起したデジタル・コンテンツの著作権をいかに保護するかという問題は、
以前同様に残されたままだ。
司直の場で一応の決着はついたものの、両者の間にある深い溝が簡単に埋まることはなさそう。
同時に、時代に合った法体系の整備が求められているのは間違いない。(略

http://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/46409091

これはいいのか？

もともと溝が埋まらない問題に具体的な決着つけるためにあるのが裁判だろ
しかも相変わらず中古で著作権侵害されてるかのような表現だし
何言ってんだか

それと時代に合った法整備って何だろ？

>>50

所詮はインプレスだからな。メーカーマンセーで下らん出版社の言う事だ。
捨て置け。

ウォッチって実は電撃以上の出川雑誌？

創刊直後にハイパーも真っ青な「ソニコンマンセー・中古は犯罪」の
煽り記事を乱発してた電プレの謝罪は? その最中も、電撃64（現・電撃GC）は
秋葉原の相場表載せてたけど。

http://news.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1021168691/
MXなどの複製が広まっても音楽CDの売上には影響がないと言う事が分かった。
中古も似たような事になるだろう。ACCSのやってることはただの金の無駄遣い
だと言う事が証明されてしまった・・・。(´･ω･`)しょぼーん。

>>56
メーカーの真の狙いは中古撲滅ではなくピンハネで不労所得を得る事だからね

ソースが河北新報社とは言え、いかに中古で売り上げが減るという論法が
久保田尊師の電波加減を表しているよな（藁ぃ）

そんな甘ったれお坊っちゃま根性で業界を復活させられる道理は無い。

CESA，中古ソフト売買禁止のマークを削除
http://www.zdnet.co.jp/gamespot/gsnews/0205/13/news10.html
コンピュータエンターテインメントソフトウェア協会（CESA）は5月13日（本日），
無許諾中古ソフト売買禁止のシンボルマークおよび文言を，
パッケージから外すことを明らかにした。

http://www.cesa.or.jp/press/comittee/intell020513_main.html

　　　　　　　　　　　　　☆ ﾁﾝ

　　　 　 　 ☆　ﾁﾝ　　〃　Λ＿Λ 　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 　 　 　 　　ヽ　＿＿_＼（＼・∀・）＜　景正の謝罪まだ〜？
　　 　 　 　 　 　 ＼＿／⊂　⊂＿)＿.＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 　 　 　 　 ／￣￣￣￣￣￣￣／|
　　　　　　　　| ￣ ￣￣￣￣￣￣:|　:|
　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　 |／

ＤＬ販売やめてホスィ。
３Ｇも４Ｇも落とせないよ・・・
ＡＤＳＬ導入してないしさぁ・・・
パッケージ販売必要だよ・・・ﾀﾌﾞﾝ。

>>59

ＣＥＳＡの処置は至極当然。でなければ消費者から不当表示で訴えられるからね。

>>55

だからソフトバンクは大赤字を出すのだよな（藁ぃ）客の信用を失った会社に
未来は無い。

公取の介入まではソニコンはプレス枚数の調整（Ｅ野が怒ったアレね）や
値崩れ品の買い戻しをやってたんだよな。そのころまでは定価維持が出
来て、販売店もウハウハだったらしい。
公取の介入があって、ソニコンは嬉々として値崩れ品の買い上げを止
めた。もうそのころＰＳが覇権を握っていたから、パワーバランス的に
仕切値は下げなかったから定価維持のシステムが崩れた皺寄せは
全部販売店に行った。
それがこの問題の根っこだな。
ユーザーとしては、発注ミスで需要以上に出荷した製品の値崩れ新
品が安くて買えて美味しいんだが。
中古よりも値崩れ新品の方が安いからなあ。

>>63
値崩れ防止の為の買い戻し自体独禁法違反ですが、何か?
1980年「任天堂ゲーム&ウォッチ事件」参照

再販維持制度は本当は独禁法すれすれなんだな

CESA謝罪しろage

http://www.kobe-np.co.jp/kyodonews/news/20020516KIIAEA23310.html

今回のFF11開始時の混乱のことを考えると
ネット配信はまだまだ先だな

というか、WEBマネーの多重徴収が本当なら
永遠に無理かも･･･

そのうちRMTは著作権法違反だからとRMT業者を訴えて
裁判に負けると法改正を働きかけるに一票。

何の根拠もなく､｢中古は明らかに違法｣とする文章がコラムに載り､
中古で販売店が買った時は散々散々メーカー不利益を煽りまくって、
日本語じゃない文章で販売店一審勝訴報道を行い、
デジキューブのクロリンも｢中古オカシイ｣と煽り､
メッセサンオーの店長使って｢商売下手は中古やる｣的に煽り､
中古はゲーム業界が一致して事に当たる脅威として読者煽ったくせして、
最高裁の決着前に｢販売店勝訴の模様｣の一文のみ報道して放置なドリマガ謝罪汁。
損損謝罪汁。

電撃もそーゆー意味では負けてない

ウチの町では新品販売のチキンレースしてる気がする。
殆どの商品が品切れ。他で新品買ってウチで売れって事か。なんかヘン。

>>71
コラムで｢中古禁止撲滅キャンペーン｣を馬鹿にしていた電撃はまだマシと思われ

今週のハミ通読むとけっこう複雑な気分になるね
とくに通信のコラム

>>74
たしかに浜村通信のコラムはどっかで聞いたことがあるようなことばっかり
書いてあって複雑な気分になりますな。

>>75
どんな内容だったの？

>>76
著作権法が追いついていなく、、、、
頒布権ができた時はまだゲームは、、、、
話し合いではなく裁判になって残念。

CESAとACCSは一番の煽りを食らった消費者に対して正式に公の場で謝罪しろ
いたずらに消費者を混乱させた罪は果てしなく重いぞｺﾞﾙｧ
クボタは罰として汚いヒゲ剃ってダイエットして来い

結局ゲームはこんなもんでした

Windows+IISかと思ったらフリーソフトかよ、セコいな。
http://uptime.netcraft.com/up/graph/?host=www.accsjp.or.jp
著作物にカネ払う行為は、自ら率先してやるべきだと思うぞ。

>>76
大方>>77が述べてるとおりだが、その部分より手前
ナムコ開発者の
あるゲームの攻略本の売上が、そのゲームの出荷本数の３倍だった
ってのは、俺にはショックだった

利益還元が今後無いなら、（TSUTAYAだけよな）
オフでできるゲームでもネットで個別認証＆起動プログラムＤＬ
って暴挙もでてくるか？海外では考えられないけどね・・・・

ゲームの内容と投入費用を見直す時期だな
でも、馬鹿みたいに金を投入できるゲームが売上トップで
雑誌もユーザーもそれをマンセーな現実がある以上、
収支や売上予測がが健全（＆チャレンジ精神な）
企画が成立しにくいか・・・・

昔はさ、ゲームを育てようという意識はあったさ
だからレンタルだって禁止になったさ
中古撲滅キャンペーンが酷く反発受けた理由を
何故、自分たちの考えが支持されないのかを
メーカーはもう一度鑑みた方がいいよ

書くだけ無駄だろうけど...

＞オフでできるゲームでもネットで個別認証＆起動プログラムＤＬ
＞って暴挙もでてくるか？海外では考えられないけどね・・・・

ゲームではありませんが、
WindowsＸＰの認証システムが真っ先に思い浮かびますね。
でも、ＸＰはライセンス譲渡は可能でしたでしょうか？

ライセンスの譲渡が可能ならば救いようがあるのですが、
譲渡行為自体を制限したくて導入するのでしょうから
まず無理でしょう。

どのみち認証サポート打ち切られたら即死ですね。

>>82
５０００本以下の市場でソフト売っている中小ソフトメーカーにとって､レンタルは神

何遍も繰り返すが、目先の利益にとらわれ、顧客をナメてかかって
信用を失って、それが開発現場を直撃してこの体たらくなのが今の
業界だ。

確かに利益の追求は大事だが、追求し過ぎて、ゲームが嘘っぽく
なり結果クソゲー連発という事になった。今の業界の態度では
開発チームが誇りを持ってやれる筈がないからな。

利益の追求し過ぎの根拠は勿論、先の最高裁判決。

大体、権利権利といって自分の企業努力を棚にあげて中古販売会社に
責任をなすりつけてんじゃ世話ないよな。

本当、コーエー、エニ糞などの経営者は逝ってよし！だよなあ。

訂正、

×企業努力を棚に上げて
○企業努力の無さを棚に上げて

このスレ長文ばっかで嫌だ

裁判にするなとか和解しなかったから駄目みたいな意見がよくあるけど、
激しく疑問だな
企業間の力関係で決まるより裁判で決める方がよっぽど民主的だよ

あくまで仮定の話としてだけど

実際に許諾料支払いを行う場合、
現在の技術でソフト一本ごとの売上を元にして
各メーカーへ正確に許諾料を支払うことって可能なの？

>>90
レジがPOSなら可能だと思う。
只、個人経営やチェーン店が３、４店といった小規模店ではPOSが入っていない。
それとお金をどこににっていくか？
百以上あるソフトメーカー個別に一々振り込みする訳にはいかないし。

>>90
ACCS提唱の著作権管理団体が、JASRACよろしく許諾料を一元管理、
そして運営費の名目で、ピンハネ率をほぼ100%にして資金をプール、
天下り受け入れの財源にします。これで国家権力との繋がりも完璧です。

…肝心の著作権者であるメーカーに入る金はスズメの涙ほどでしょう。

>>91-92
やっぱり金をどうやって動かすかが問題だよね、
徴収する許諾料よりもそれにかかるコストの方が大きかったら
やるだけ無駄だし。

ﾈｯﾄ認証つきで中古販売すればｿﾌﾄの動きがわかるかもな〜
意味無いけど。

>>91
> 百以上あるソフトメーカー個別に一々振り込みする訳にはいかないし。

そのメーカの新品を入荷した際の代金支払い時に同時に徴収とかでは
だめなのだろうか。かなり乱暴な方法だろうけど元々ハードの値下げ分の
補償を物納で済ませるような業界だし…

電プレのコラムはこんな感じ。
＞『やあ､僕は流通面に強いライターさ､中古問題なら任してくれ』
＞『えーッと､この裁判はＡＣＣＳが中古店を訴えたことから始まり・・・・・』
ＡＣＣＳは訴えてねーぞ。当時著作権の代行権無いし。
光栄が中古販売禁止の仮処分出して取り下げた件も黙殺か？
このライター逝って善・・・・・､と思いきや最後の台詞に笑った。
＞『結局ゲームの良し悪しはユーザーの投資で決まるから､面白いソフト作って欲しいなら新品で買おうね！』
ワラタ。クソなゲームを新品で買いまくったら、次回作もクソのまま出すのが賢い商売。
激しく逝って吉。

>>95
それなら、
違うソフトの新品仕入れ価格−還元分
じゃどう？

>>81
ＳＦＣのテイルズは例外なんだけどね。

なるほど>>81のこれってSFCのテイルズか、納得。
おれも約1年後に新品同様の価格で中古買ったなぁ。

＞ナムコ開発者の
＞あるゲームの攻略本の売上が、そのゲームの出荷本数の３倍だった
＞ってのは、俺にはショックだった

PCソフトではメッツが店頭販売を中止してDL販売一本にしてみたが
売上が伸びず，あえなく店頭販売を再開した例があったね。

店頭販売再開を伝えるzdnetの記事
ttp://www.zdnet.co.jp/zdii/0103/22/hn_050.html

>>99
皆が欲しくなった時に商品が無くて、中古高騰したのがテイルズなんだよね。
んでもって発売日に自社で公式ガイド出すのが恒例に。
つまりテイルズは中古の悪影響受けたワケじゃないから、通信が今回の問題と一緒に語るのは違うんだよね。

>>101
ようするに需要がある時にメーカーが十分な供給を行えず
しかたなくユーザーが中古に流れたわけね。

…そうすると、この場合テイルズシリーズがメジャーになれたのは
中古のおかげじゃないか。みごとに恩を仇で返されとるな。

>>101
そうそう、しかもテイルズは難易度が異常に高かったから
攻略本も売れまくり。

>>96
電プレは月刊時代にさんざっぱら「中古は犯罪」と煽りまくって
ソニコンの機嫌を取ってましたが何か?

>>96
ソニコンにいくら金貰ったんだろうね
「流通改革」と称して小売店に中古禁止を強要し
公正取引委員会に勧告を受けて裁判で争って破れ
大阪地裁に訴えた原告6社の一角でもあるソニコンを真っ先に書かないとは

a

中古は合法。
これって、俺たちユーザーにとっては朗報だよな。
けど、手放しでは喜べない。
これによって、ソフトの一律値上げなど、メーカーが暴挙に出るかもしれないからだ。
やはり、メーカー　販売店　ユーザーの三者が平均的によくなる様、新しいルールを作っていかなければなるまい。
そこで提案。
中古ソフトの買い取り価格を思い切り引き下げてしまってはどうだろうか。
発売されて間もないソフトも、１０００円以下くらいに。
こうすれば、アホらしくて誰もソフトを売らなくなる。
しかし、持ってるだけで腹の立つクソゲーや、さんざん遊びつくした古いソフトなら、その値段でも売ってしまうだろう。
その結果、本当にいいソフトは新品の棚にしか並ばなくなり、中古の棚にはクソゲーや古いソフトなどの、定価では全く買う価値の無い物が適正価格で並ぶようになるはずだ。
････多分。

>>107
メーカーが暴挙に出ても（14800円とか？）
ユーザーは買わなきゃいいだけ

全くＡＣＣＳと言い、外務省職員と言い、日本は何時から情けない連中だらけに
なっちまったのだろうなあ？

誰も買う気も起こらんクソゲー大量につくりゃいいんだよ。
誰もかわねーし売れねー。

>>105
偉大なるソニー様が敗北したなんて記事は載せないと思われ。
よって､ACCSが訴えて､敗れたという表現をとっているものと思われ。
昔からACCSは３セク(民間､行政両方からの資金で設立されている別会社)だって
言われてきたので､３セクらしいトカゲの尻尾切りを喰らったと思われ。

しかし､この掲示板はいい人が多い。普通の掲示板とかなら『撲滅キャンペーン』
以降は、『著作権が守られていないのはおかしい』『著作者を守るのが著作権だから中古は違法確定』
なんて意見が総意だってメーカー広告主､攻略記事提供主マンセー雑誌の記事鵜呑みにして正義を勘違
いした偽善者どもばかりだったけど､そいつらはメーカー敗北した現在何も書けないで黙殺中。
ドリマガも『中古裁判販売店勝利の模様､以上』の一行レスでお終い。
これが大半のユーザーの総意だって言うなら変に煽ったメーカーマンセー雑誌逝ってよし。(長文スマソ)

>>107
裁判で結果が出たいまとなって、中古屋が自分の首を絞めるような
マネをして何のメリットがあるの？

そもそもACCSって原告なのか？

６社（ソニコン、セガ、カプコム、ナムコ、コナミ、■）
エニックス
コーエー

と３つ裁判があったと記憶しているが

>>113
東京と大阪裁判は実質的にCESAが起こし
途中でACCSが受け継いだ形になっている。

ACCSの言い分
CESAが起こした裁判でおり、私達はなんとも言えない、、、

CESAの言い分
現在ACCSが受け継いでおり、私たちはなんとも言えない

>>112
たしかに>>107の案はまったく意味が無い。
ただ許諾料の支払いについては法制化前に有利な条件で
既成事実を作ってしまうということで有効。

というわけでメーカーさん、法制化されてもファースト・セール・ドクトリンの
原則で許諾料徴収はできるかどうか微妙なとこなんだから
さっさと決めちゃいなさい。

>>114
このあたり何かわからんなぁ。
今回の中古ゲームソフト訴訟の最高裁判決が出てから、記者会見ではＡＣＣＳが
「判決は遺憾だ」とか言ってた一方で、販売店を支援していたＡＲＴＳは
「これからＣＥＳＡやゲームメーカーと話をしていく」とか言ってたけど、
結局ＡＣＣＳの連中どもは中古売買にどう関わってきた訳？
何だかねじれてるな。ＡＲＴＳや販売店側には相手にされていないような…。
ＡＣＣＳは法改正については鼻っぱしらが強いけどね。

>>116
ARTSは
「ACCSがミスリードした」
と高裁判決でた後会見したが、全く流れていない
ARTSとCESAが何らかの形で和解するのはACCSは面白くない
ACCSは法案を是が非でも通さなければ面子が保てない

まこれでゲーム業界は衰退してしかもソニーがPS3で小売店つぶし終わったな

>ARTSとCESAが何らかの形で和解するのはACCSは面白くない
ACCSは文化庁所属で、CESAは経済産業省所属。
ARTSはツタヤとかも加わって商業組合化すれば多分経産省・・・

早い話、ユーザーは蚊帳の外ってことね・・・（鬱

日本のゲーム会社が駄目なら外国が参入するまでだろう。ゲームそのものの
潜在的需要はまだまだある。要するに日本の業界体質に問題が多すぎるだけで。

そこを見極めた販売店のみが生き残ると思われる。

>>212
凶箱が参入した早々から轟沈してますが何か?

>>122

糞ゲイツは別というか論外だ。それぐらい悟れよ。
イチイチ言わなければならんのか？

TSUTAYAで買取をやっている店舗ってどこなんでしょうか？
また、ソフマップはもう中古販売はやらないんですかねぇ。

利益率の高い商売なんだから、中古販売されたぐらいで
開発費を回収出来んとは思えんけどな。

米ゲームソフト・レンタル収入が増加、対応機種別ではソニーが首位◇ロイター
http://biztech.nikkeibp.co.jp/wcs/show/leaf?CID=onair/biztech/rep03/186184
ゲーム産業の中でも成長分野の1つにレンタルがあるが、レンタルは実際、
ハリウッドの映画スタジオにとってもずいぶん前から大きな売上の柱となっている。
VidTracの調べでは、今年第1四半期、
レンタル市場でのシェアはソニーが42％強、Xboxは9％となっている。

　ホームビデオレンタル大手、Blockbusterは先週、
この流れに沿う形で、米国でゲームレンタルの取り扱いを大幅に拡大すると発表した。
http://www.zdnet.co.jp/news/0205/21/xert_xbox2.html

>>124
TSUTAYA系列のBook-Aceなら中古やってる
http://www.book-ace.co.jp/top.htm

ZDNN：中古ゲームの次は中古CD――レコ協とARTSが対立
http://www.zdnet.co.jp/news/0205/21/nj00_used_cd.html
中古CD販売問題をめぐり、2つの業界団体が対立している。
中古CDの販売を規制する法整備を提言するレコード協会に、
中古ゲーム訴訟の当事者だったテレビゲームソフトウェア流通協会（ARTS）が噛み付いた

>>124
なんか地図からきたメルマガに、中古の買取始めると
書いてあった。既にＨＰもできている（Ｗ
http://used.sofmap.com/kaitori/event.asp?EVENT_CD=2003400

>>128
ARTSの出した文章と、JASRA糞の出した文章を比べてみると、
どちらがまともかすぐわかるね。
まあJASRA糞は客商売してるわけじゃないから、どんなに悪いことをしても
集金額をふやすことに専念すればいいんだから仕方がないか。

>>129
なんつーか、日和見主義ここに極まるって感じだな。
メーカーへ迎合して中古の取り扱いを停止し、その見返りとして正規ルートで
仕入れていたのを忘れたのかね。

＞中古CDの販売を規制する法整備を提言するレコード協会に、
＞中古ゲーム訴訟の当事者だったテレビゲームソフトウェア流通協会（ARTS）が噛み付いた
なんかなあ、苦し紛れに八つ当たりしてるとしか思えないな。

>>131

まあ、日和見主義クソマップが中古販売でどこまでシェアをとれるかだね。
あんな逃げ腰社長でトップシェアーを取れるとは到底思えんが。

>>132
２００２年４月２５日に中古ゲーム訴訟において下された最高裁判決は、
古本や中古ＣＤその他小売を前提にした著作物についても通用する論理になってる。
俺はレコード協会の方が駄々こねてるように見えるけどねぇ。

中古叩きが出来なくなったからARTS叩きやってるんじゃないの（藁

ARTSはなくなるんじゃなかったっけ？

なんかACCSと混同してる奴いない？

お陰でピーコ野郎にも舐められぱなしのＡＣＣＳとＪＡＳＲＡＣ上げ

でもアクセス制限を設けるってメーカーは言っているけど
それって中古流通を妨げる違法行為になるんじゃないかな？

>>139
中古は「売買しても良い」というだけで、メーカーが中古売買
に対して配慮しなくてはいけないという訳ではないだろう。

>>140
ユーザーの「欲しくないなら買わない」という権利と同じですね
アクセス制限付きソフトにはその権利を存分に行使させてもらいましょう

5月21日　読売新聞より
＞任天堂のネットワークサービス終了へ
＞任天堂は20日、携帯ゲーム機「ゲームボーイカラー」や「ゲームボーイアドバンス」と、
＞携帯電話やＰＨＳとを結んで利用するネットワークサービス「モバイルシステムＧＢ」を、
＞12月14日で終了することを明らかにした。専用アダプターで接続すると、離れた場所で
＞同じゲームの対戦をしたり、ゲームのキャラクターを取り込んだりすることができる
＞システムで、2001年一月にスタートした。しかし、利用者が伸び悩み、
＞サービスを終えることにした。

うお〜い、久保田を筆頭にネット配信が成功すると本気で思ってる奴ら、
これでも読んで目を覚ませ！

連中はハッタリかましてただけだと思うけど

現状維持が結局一番良いのだ。
ゲームソフトを買うのは子供の親だけではない。
子供自身が小遣いをはたいてゲームソフトを買うこともあるのだ。
ネット配信は子供が小遣いで維持できるほど安いのか？
子供だって経済感覚は持っているんだぞ。
どんな大義名分を掲げようと、子供たちは気づくぞ。
「大人は今よりもっとお金が欲しいから、ぼくたちがゲームを買えない
ようにしたんだ」ってな。

大人の事情で子供からゲームソフトを奪ってはならない。
子供からそっぽを向かれたら、この業界は本当にお終いだぞ。

>>143
何だかＩＤかっこいい！
>>144
禿同！
そして親の立場からしても、自分の知らないところで子供がやるネット配信は
気味が悪い…。

ただ、ネット配信は例え市場が2-3割縮小しても
美味しい思いをするところはあるからなぁ。

何でゲームって高くなってんの？
開発費が高いとか言ってるけど、そりゃそうだよ。
馬鹿の一つ覚えみたいにグラフィックきれいにしてんだもん。
正直、今の段階で64くらいのグラフィックで十分じゃん？
何でそこまでグラフィックマンセーなの？みんな。
内容はどうでもいいのか？それとも画像に騙される俺たちが馬鹿なだけなのか？
ほんと贅沢しすぎ「贅沢は敵だ！！」とは思わないんだか。
この「金喰いグラフィック症候群」が収まらない限り
ゲーム業界に明日は無い。

>>147
経営無視してゲーム作るドキュソ製作会社が大半だからでしょ
でそれを中古になすりつけようとしてるだけ

>>147
お前今更６４程度のグラフィックで売れると思うか？
詭弁だよ、業界はそんな甘くない。

売れるんじゃネーノ？GBAだって売れてるしな。

>>150
GBAは2Dとして一定のラインに達してるが
64の3Dは明らかにもう通用しないだろ。

>>147
てゆうか、消費者がグラフィックの向上を希望しているからだろ。
実際。

まあハードの売上げが頭打ちになったらホイホイと新機種出すハードメーカーが
開発費高騰の元凶なんだけどね。
新機種が出る度に掛かるコストは右肩上がり。いずれ破綻するのは自明。

コストを度外視してグラフィックに金つぎ込んでるメーカーが陶汰されれば
ﾏﾀｰﾘした状態に戻ると思われ

グラフィックマンセーゲーマーを撲滅すれば全て解決。

>>155
それは、ちょっとカンベン・・・
「客とメーカーと流通がなくなれば、中古問題はすべて解消する」と
いうようなものだぞ

メーカーは消費者が望むものを作るだけだからな。
グラフィックマンセー野郎が多い以上グラフィック偏重に
なるのは仕方ない。消費者の映像重視傾向が無くなれば
開発コストも抑えられる。即ち、

「グラフィックマンセーゲーマーを撲滅すれば全て解決」

マンセーが公用語になっていてうれしいニダ。

どうでもいいけど､｢頒布権｣の消尽条件って､メーカーから離れたら(国際法)なのか、
消費者の手に渡ったかなのかが､今回の判決でどう判断されたかが気になる。
『消費者の手に渡ったら消尽』なら､メーカーは新品販売店に圧力かけ放題､潰し放題。
ＳＣＥに都合の悪い店が次々と新品が入荷できなくなり､中古屋へ転身。

ネットのマンセーの語源は琉球語だ馬鹿。

>>158　ニダの起源は琉球と思わ・・(ゲーハー版でやるネタじゃない)

>>157
採算性も度外視するDQNメーカーがユーザーの傾向を考えてるとは思えん

DQNメーカーが、内容がスカスカのゲームでも売れるようにグラフィックに
力を入れる。
それを見た消費者は、内容の濃いゲームにもDQNメーカーのグラフィックの
綺麗さを求める。
結局、内容が濃くてグラフィックも綺麗な、そのかわり開発費がべらぼうに
かかるゲームを開発せざるをえなくなる。

本体の移行早すぎるんだよな
互換性残すならまぁいいがまったくなしだろほとんど
容量が足りないとかこうできたらいいのにって中で
最高の物をだそうとする努力今必要ないもんな

なぜ最近のゲームがグラフィック重視になるかというと

昔は、グラフィックに力を入れることは
ハード的に無理だったからアイデアで勝負してた。
けど、今はハード的制約が、なくなってきてるので
絵に力を入れてる。っていうことを
聞いたことがある。

要はアイデアは枯渇気味だけど
絵ならまだ発展できるってことかな。

まぁ、山内翁の言葉にある
「絵が綺麗でも、駄作は駄作」て言う言葉が
心に響く。

消費者が「ショボいグラフィックでも良い」と言う訳が無いから、
開発費の高騰は不可避。だからメーカーは消費者から如何に金を
毟り取るか模索する。中古問題の件もネトゲーもその一環でしょ。

コストを抑える事とショボイ事はイコールではないと思うが

>>166
イコールだよｳﾞｧｶ

アフォか？少なくともゲームのネット配信なんて定着しねぇよ！！

2003年終わりまでに、全部のゲームの売り上げのうち、半分がネット
配信ゲームからの売り上げ（ちなみにいまのＦＦはネット配信じゃねぇ
ぞ。言うまでも無いけど）になったら、渋谷の交差点でストリップして
やるよ。

誰か、これに受けて立つ奴いねぇか？

ネット配信ねえ…
タダじゃなきゃ利用したくないなあ

仮に中古許諾料徴収システムをつくるなら、
それは新規メーカーへの投資ファンドとか、そういうシステムで
還元して欲しいんだよな・・・・・・・。
運営は販売店組合主体で。

既存企業への利益還元よりよっぽど「クリエーターの利益」になるし。

>>158
ソニコン独禁法違反事件審決（2001.8.2）で
同業他社への不良在庫転売禁止は独禁法違反に当たると判断されているので
メーカーの手を離れた段階で消尽が成立したと見て構わないと思いますが。

>>167
GBAとかは？

KDDIの無線ゲームマシン。
いいな、
欲しいな。

無線携帯ゲーム機
欲しい。

景正はCESA代表を降ろされました。
しかし、後任の辻本はACCS代表兼任ってのがこの業界の経営者なんて
どのメーカーも同じ穴のムジナばっかりだと言う証拠ですな。
http://www.zdnet.co.jp/gamespot/gsnews/0205/20/news13.html

ＳＣＥなどは「ベスト」で中古販売をけん制する狙いもあるとみられる。
http://it.nikkei.co.jp/it/top/index.cfm?i=2002052707447j0

>>176
値下げするんならユーザーは歓迎

しかし「中古利用しない奴にも中古の負担をさせてるから駄目理論」
がベスト版にも通用しそう
自己矛盾だね

>>177
･･･ベスト版はメーカーの利益が含まれるからイインジャネエノ？
中古は「全く」メーカーに利益還元されないから新品ユーザーに
負担をかけている訳だし。

>>178
発売直後に買ったユーザーは半年足らずでベスト版を出された分の差額を
「全く」還元してもらえませんが、何か?

>>178
ユーザー間の不公平という点では全く変わらないよ

発売直後と発売後半年経過したゲームの価値が等しいと、
勘違いしている方がいらっしゃるスレはここですか？

殆どのゲームは半年も経過すれば賞味期限切れですよ。
賞味期限に切れた商品を定価で買う馬鹿はいないでしょう。

>>181
> 発売直後と発売後半年経過したゲームの価値が等しいと、勘違いしている方

CESAモナー

「ゲームソフトはデジタルデータだから、いつまでも新品同様の価値観を保持し続けています」

ゲームは売ってみるまでどの位売れるか判らない上に製品寿命が
短いしなあ･･･。一気に売れてすぐ萎むから細かい価格調整は難
しいし、ましてや最初から公平で適正な価格設定なんか絶対無理。

>>183
適正価格は市場が決めてくれます。
販売店さんには酷な話ですが・・・。

>>183
にも関わらず中古反対の理由として挙げるのがソニコンとACCS兵

ゲームの製品寿命が短いのは中古が原因かも知れんな。
長い年月をかけて開発して、売れる期間はほんの僅か。
一生のほとんどを土中で過ごして羽化したら１週間しか
生きられないセミの一生みたいなものだ。

オレは中古反対だけど、現状はメーカー側の自業自得。

アホかと。

>>186
久々にACCS兵らしいコメントが聞けたが、
そんなたわ言は散々既出。

ソニコンやACCS兵の負け惜しみはとっくにパターン出尽くしてるからなあ
斬新なの無い？

age

泣き落としとかな

今ごろ

「裁判がこんな結果になるんなら、ベスト版なんて
　やるんじゃなかったー！」

と思ってるんじゃないか？　SCEIは。

伊集院は中古マンセー

06:30 中古ゲーム販売に新ルール　経産省仲介で研究会

今度は議員連中に金ばら撒いたのかな？

単に、文化庁との綱引きに経産省が勝った
（文化庁所属のACCSが馬鹿やってゲームから手を引かざるを得なかった）というだけでは？

ACCSは、いかにアタリショックがシャレにならなかったか知らないのか。
メーカーがユーザーに対しあまりにも傲慢でナメた態度をとると
どうなるかという見本じゃないかと思うのだが。

>>197
アタリショックはクソゲーが蔓延したのが原因だろ。
中古とは何の関係もない。

でも、実際見たわけではないが、アメリカでは返品可能というのは、
そのへんに一端が、あったわけだと思うし、判決がでるまでメーカーは、
どんなクソゲーでも買ったものは、後生大事に持っておけといっているような
ものだったので、すこしは、メーカーにアタリショックを考えて欲しかった
と思ったわけです。

>>194-196

これがソース。メーカー系議員（コーエーの襟川夫妻とマブダチの
甘利明大センセイとか）は関わってないっぽい。
http://www.zdnet.co.jp/gamespot/gsnews/0205/29/news08.html

>>198
アタリショックはクソゲー乱発でユーザーが冷めた
今、特許だのムービーだので少し冷め気味
これで中古なくなったらライトな人たちは離れるだろう

アタリショックの頃は真のクソゲーが沢山あったしな。それに
比べて今のゲームはどんなクソでも当時の優良ゲー以上だし。

昔のレベルから考えるとゲームの品質って物凄く底上げ
されていると思う。

>>200 ＡＣＣＳとＡＲＴＳ混同してない？
ソースは元ＡＲＴＳのものだが。

>>203
文盲ですか？

>>171
最高裁では『ゲームソフトは映画の著作物であり､頒布権を認める』『頒布権はユーザーの手に渡った時点で消尽する』って事で､小売店に渡った時点では消尽していない？
『著作権の行使』では､独禁法の適用は出来ないってなっているけど・・・・・・。すごい気になる。

>>204

文盲はお前の方だろ。新谷理事のどこがＡＣＣＳなんだ（藁
それともお前はＡＣＣＳ兵とか？

サラしａｇｅ

>>206
はあ、疲れるな〜
もう一度194から読み直してくれ、そうすれば分かると思うのだが？

>>207
スマン。206じゃないがオレも判らん。

いくら判決が出たといっても、無秩序に中古売買をやって
メーカーとの関係が険悪になったら損だし。

>>207は馬鹿なＡＣＣＳ兵

>>205
独禁法21条は「著作権の行使」とさえ称していれば
どんな滅茶苦茶な条件で商売しても許容されると言う免責事項ではない。
クボタは免責事項だと主張したが全く、相手にされなかった。
以下、ソニコン事件審決文より引用

> しかしながら，同条の規定は，著作権法等による権利の行使とみられるような
> 行為であっても，競争秩序に与える影響を勘案した上で，知的財産保護制度の
> 趣旨を逸脱し，又は同制度の目的に反すると認められる場合には，当該行為が
> 同条にいう「権利の行使と認められる行為」とは評価されず，独占禁止法が適用
> されることを確認する趣旨で設けられたものであると解される。そして，前記イの
> とおり，本件においては，中古品取扱い禁止行為が再販売価格の拘束行為と
> 一体として行われ，同行為を補強するものとして機能しており，中古品取扱い
> 禁止行為を含む全体としての再販売価格の拘束行為が公正競争阻害性を有する
> ものである以上，仮に被審人の主張するとおり，ＰＳソフトが頒布権が認められる
> 映画の著作物に該当し，中古品取扱い禁止行為が外形上頒布権の行使とみられる
> 行為に当たるとしても，知的財産保護制度の趣旨を逸脱し，あるいは同制度の
> 目的に反するものであることはいうまでもないから，被審人の上記主張は採用できない。

同業他社への不良在庫転売禁止が有する公正競争阻害性については本文参照
http://www.jftc.go.jp/pressrelease/01.august/01080201.pdf

>>208
最高裁判決後、糞ＡＣＣＳは現行法では対処できないので、新たに立法化を目指す
方針だ・・・と言う雰囲気の中で194から196の間で糞ＡＣＣＳが、又何か仕掛けて
きたという話になる。（196はちと毛色はちがうが）
それに対し200は、今回の件はソースを示し糞ＡＣＣＳが仕掛けたものではなくて、
ＡＲＴＳからのものであり｢メーカー系議員は関わってないっぽい。｣と発言している。
その200が、糞ＡＣＣＳとＡＲＴＳを混同しているとは思えない。

ARTSも経産省となんかやってたのか

>>213
と言うよりは、話の腰を折りまくるクボタ一味の茶々入れを最高裁判決で
ようやく完全に排除できてまともに議論が出来る場を整えられたと言うことだろう。

ARTSからの提案自体は1年前から行っているが、CESAからの返答は今も無いと言う。
http://www.arts.or.jp/docs/kaiken010515.html

http://watch.impress.co.jp/game/docs/20010516/arts.htm
http://www.mainichi.co.jp/life/hobby/game/news/news/2001/05/16-2.html

>>211
｢頒布権はあるんだー｣(メーカー)
｢でも､横流し禁止に使うなよ｣(公取)
｢中古禁止モナー」(最高裁)
で､よいと思われ。

ソニコン完全敗北

>>213
ARTSは以前から、CESAなどのメーカー系法人に対抗する為に法人格の取得を目指していた。
法人格が取得されれば、どこかの省庁に所属することになる。それだけ。

いずれにせよ、これで文化庁所属のドキュソ組織ACCSが不当に介入する余地は無くなった。

ACCS完全敗北age

GMMの元帥はマイクロキャビンのGMコンポーザーだった！！
現在ミニ祭り開催中！！

さあ、きたまえ↓
http://music.2ch.net/test/read.cgi/asong/1020070344/579-

>>212

近頃の争点はそういう事だったのか。ＡＲＴＳとＡＣＣＳがようやく
マトモな議論できる素地が整ったって事だな。この手の主導権争いは
良く判らなかったりするので漏れはこの点では何も言えないよな。
消費者の利害に直接関係ない（有る程度は関係あるだろうが）ので
余り関心無し。

中古とは関係ないが
ACCSがギコ猫の件についてコメントしないかね？
幼稚園児のお絵かきにも著作権あるとか言ってるとこだし

>>220
いや、だからもう最高裁で「著作権の問題じゃない」ことになったから
クボタが泣こうがわめこうがACCSは今後一切、この問題に関与する余地は
ありませんってば。「マトモな議論」の相手は飽くまでCESA。

>>221
沈黙じゃない?
2年前にコナミがあれだけやりたい放題でも何も苦言を呈さなかったんだし。

>>222
コナミがやりたい放題だったのって、
野球のこと？

>>223
「デジタルコロコロコミック」って知ってる?

>>221
それは上辺だけで
実際はACCSは大手メーカー上層部の肩を持つことしか考えてない
上納金払ってない中小企業や個人の著作権者のことなどかけらも考えてない

ACCSが広告に載せた顔文字に２ちゃんオリジナルのもあったような・・・

ゲーム業界の人みなさまへ
「新品でゲームなんて買わね〜よ、首吊って氏ね」

age

http://www.accsjp.or.jp/used.html
ＡＣＣＳの奴ら、一体いつになったらこのページ削除するんだろうね。
もう一つのエゴ団体、ＣＥＳＡはＨＰの構成替えたっていうのに…。
ま〜だこだわっているんか！？

久しぶりに中古買取が再開したから大量に売ってきた。
もう少しでGCが買える… もっと売るか。

今朝の読売新聞の”サイバートーク”にACCSのクボたんが出てたよ。

>>231
俺も見たよ。
まだ「中古は悪」みたいなこと言ってるね。
しつこいっての！

『ゲームソフトに限らず、情報を提供するものすべてに対価を払い、
情報を生み出す人を守る姿勢を確立する必要がある。』
（読売新聞・サイバートークより）

我々は新聞のチラシにも対価を払う必要があるのか？
TVやラジオのCMにも対価を払えと？
『新作ゲームの情報を教えてやるから、聞いた奴全員金払え！』なんて
言われてもねぇ…

情報を受ける側の正当な権利も一緒に守ってもらいたいもんだ。

いい感じで得票が上がってます！　ﾁｮｯﾄすごい事になってます！　参加しよう！

プレステージという株の投資顧問がタカラを強く買い推奨しています。
顧問の評価投票ページ　ひとつおきなら何回でも投票出来ます。
２ちゃんねらーの力を見せるときが来ました。
　　　朝昼晩数回、愛と正義の投票を！！！
http://www.twin.ne.jp/~shenlon/kabu/（左のチカチカをｸﾘｯｸ、下から５番目）

☆ ﾁﾝ　　　　　　　　　　　
　　　 　 　 ☆　ﾁﾝ　　〃　 ∧＿∧ 　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 　 　 　 　　ヽ　＿＿_＼（＼・∀・）＜ 　クボタの選挙出馬まだー？
　　 　 　 　 　 　 ＼＿／⊂　⊂＿)＿　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　 　 　 ／￣￣￣￣￣￣￣／|
　　　　　　　　l￣￣￣￣￣￣￣￣|.　|
　　　　　　　　|○埼玉4区選管○. |／

>>233

単なる新聞記者がこれを言うとこの引用文に関しては正論になるのだが
これを久保田が言うと「結局は著作者の利益さえ確保出来ればいいのか！」
と突っ込みたくなるのだよな。久保田は後先考えない馬鹿だからな。

>>231
その記事で、久保田ﾀﾝは著作権関係の意識を米国並にシロ！と言っていたね。
ということは中古ゲームソフトの売買はおろかレンタルも認めるということか？

>>238
ﾜﾗﾀ
グローバルスタンダードにそった判決を「時代遅れ」と抜かすｱﾌｫだからね

>>238
そもそも「日本の著作権法は古い」って言うﾔｼは
外国の著作権法がどう「新しい」のか知らないだろうと小一（略
かと思えば「MX厨をﾀｲｰﾎ出来る権限を著作権者に認めているのは
日本とオーストラリアだけ！ 日本国著作権法マンセー」とも。

久保田が何を言っても無駄。
久保田に何を言っても無駄。

日本の消費者は大人しいせいか著作権者に好き放題やられっぱなし。
消費者の権利意識も欧米並みに高めていかないといけないな・・・。

いまどきゲームソフトを新品で買ってる人っている？
自分は２〜３年くらい前から、ずっと中古のみ。

しにくされ！

>>243
俺は新品で買う価値があると判断したゲームは新品で買っているよ。

>243
オレも数年前からほとんど中古だな。
ネトゲー以外は、いつ買っても中身が同じだから
中古になっちゃうんだよな、、、

今朝の読売新聞で、政治家以外はルールに疑問を持つなと言っていた久保田が
「中古購入者は使用量を払え」だの「新作発売から半年間は中古の販売を中止しろ」だの
妄言を吐いているよ。

おれは新品しか買わないな。即クリで2週間以内には
中古屋に売る。ソフトによっては1000円程度で遊べる。

著作権を批判するときに、
著作者で有る個人と、
法人著作で著作権者になった法人と、
譲渡契約で著作権者になった者、
それぞれはもう少し区別して欲しいなぁ・・・

「中古購入者は使用量を払え」　＞　これは反対
「新作発売から半年間は中古の販売を中止しろ」　＞　半年は長すぎる
「ソフトによっては1000円程度で遊べる。」　＞　釣りバカ日誌も1000円に。

全く、ナベツネも糞だよな。こんな奴の意見を堂々とのせるのだから。
読売新聞も衰退の一途をたどるか・・・・・・・・・・・・

所詮、新聞も著作権者側。しかも再販制度に守られた業界だからな。

負け犬の遠吠えと侮る無かれ。ヤツは政府が知的財産戦略会議で
纏めている「知的財産戦略大綱」に、なんとか中古販売の制限を
盛り込ませよう必死なんだろう。

もっとも５月２２日の３回目の会議で纏められた大綱の骨子案には
レコード狂会のキチガイ提案は殆んど採用されなかったワケだが…。

>>253
東大の中山教授がほとんど却下したみたいだね。
中山先生は前から各方面の著作権者にウザがられてて、著作権審議会が
文化審議会の分科会に格下げされた時に追い出されたんだけど結局、
こう言う形で著作権者の御都合主義に冷や水を浴びせた格好になった訳だ。

中古ソフトで９８０円以下のがあると、すごく安く感じる。
しかも出来が良くて面白かったりする。
こういうのを見ると値崩れを期待して発売日にソフトを
買わなくなっちゃうよ。５０００円も浮くのは大きい！！

>>255
で、何か？
価格とゲームの内容は一概に連動しないのは、中古屋の店頭を覗けば一目瞭然。

980円以下で販売されているゲームは、発売後数年経過しており、
その市場価値は極めて乏しい。

値崩れを期待して発売後数年間待つ消費者は、そもそも新品
ゲーム市場にとって客ではない。

レスを期待しない独り語りは、それ専用の板でどうぞ。

>>256
いやいや、255の意見はあながち無視できないよ。

確かに発売後数年経過したソフトに殆んど市場価値は無いし、
ヘタすれば新品でさえ９８０円とかで売っている。
しかし、255のように初めてそのソフトで遊ぶ人間にとっては
新鮮味があることもまた事実なんだと思う。

それが「デジタルデータは劣化しない＝いつまでも新品」という
トンデモ論を生み出し、中古撲滅・定価維持という流れを作る
きっかけとなったのだから。

今さらながら、一応貼っときます。

実用法律雑誌『ジュリスト』　 2002.6.1号
［司法記者の眼］中古ソフト訴訟――知的財産保護に疑問　より

＞4.25の中古ゲームソフト裁判最高裁判決は時代錯誤の不当判決だ。
＞このプロコピーライトのご時世に消費者保護など聞いて呆れる。
＞これと言うのも日本の裁判官が知的財産制度に対して全く無知・無理解で
＞『消費者保護＝格好いい』などと言う間違った価値観を捨て去れないで
＞いるからだ。知り合いの法務官僚は『もし米国の連邦最高裁が同じような
＞判決を出したら、議会は産業保護の為に頒布権の消尽規定を速攻で
＞廃止するだろう』と言っていた。消費者保護などと言う前時代的価値観に
＞国家基幹産業の足が引っ張られることが無いように日本でも知的財産紛争を
＞専門的に審理する裁判所を開設し、権利者の法律に基づいた主張が
＞優先的に通る体制を一刻も早く確立すべきだ。

俺の知りうる限り最強のデムパ記事。クボタが可愛く見えるよ。

>>258

この記者はビジネスの定石である。「双方が得をする取引」の原則を
全く無視しているね。ゲーム価格が未だに高いのは消費者にとって
損失であるのは明らかだ。短視眼的なメーカー経営者の肩をもって
いるとしか到底思えん。

>>258
アメリカは中古どころかレンタルもあるってのに大馬鹿野郎だねそいつ。

しかし中古売買を禁止できないというのも変な話だよな。

著作物に関する権利は最初メーカー側が全て持っているわけで、
それをどのような形で売ろうとメーカーの勝手だと思うのだが。

>消費者保護などと言う前時代的価値観

もうこの時点で終わってる。 国家基幹産業の足が引っ張られるので
消費者保護はいりません、と言うのならそれこそ前時代的価値観に他ならない。

というか、米国を引き合いに出してる割には、実に日本的な考え方だと思うが

なんで日本にはゲームレンタルないの？
イギリスに留学してたがイギリスにもレンタルあったぞ

>>263
セガだから

>261
ID等で中古販売を実質的にできなくするのを禁止する判例はまだでてないような。。。

>>263
昔はパソコン向けを中心にレンタルがあったけど今は無い。
レンタル店にコピーツールが売られてたりして、違法行為疑惑
が濃厚だったので徐々に消えていったわな。

しかし中古売買を禁止しょうとするのも変な話だよな。

購入したものの所有権は購入者がもっているわけで
それをどのように処分しようと購入者の勝手だと思うのだが。

>>267
裁判所もそう判断したんでしょ

>>258
その記者と法務官僚の名前が知りたいなあ
まあ法務官僚の方は脳内法務官僚かもしれんが（藁

>>265
まだ実例が少ないからじゃないでしょうか。
ＩＤ制でもライセンス譲渡が可能なものも多いですし。

有料ネトゲ（ＰＳＯ・ＦＦ１１等）で中古不可のソフトが出て来ていますが、
ゲームサーバ運営中は新品で入手可能でしょうし、
（そうでなければ、新規メンバーが獲得できず収入が先細りになる）
廃れれば新品でも値引き販売されるようになるので、ユーザー側から
すれば たいして不都合は感じないのではないかと思います。
サーバ運営が終了したら、特にＦＦ１１タイプのネトゲはプレイすること
自体が出来なくなるので新品中古以前の問題になってしまうので。

でも、普通のゲームに中古流通を阻止するためにＩＤを導入されるのは
個人的に許せませんね。違法コピー防止のためならともかく・・・。
そんなソフトは買わなければいいだけのことですが。

>でも、普通のゲームに中古流通を阻止するためにＩＤを導入されるのは
>個人的に許せませんね。違法コピー防止のためならともかく・・・。

この辺は商品に対する認識の問題だあね。遊園地の入場券や映画のチケット
と同じく１名様限り有効と最初から断ってあれば別に問題ないし。
但し、その場合はそれなりに安く販売してほしいものだが。

>271
＞遊園地の入場券や映画のチケットと同じく

うーむ、確かに一理あるかも。ダウンロードソフトのような
無形のソフトになら通用しそうな理屈だと思う。

ただ、パッケージのゲームソフトまでこれらを同一に扱うのは
ちょっと強引なような気がするな。有形物なんだから。

それに、ＩＤはユーザー単位に割り当てられるんじゃなくて
ハード単位に割り当てられてしまうのが現状。
たとえ同一ユーザーでも、ソフトを実行するハードを替えた
だけで使用不能になってしまうような認証システムじゃ
正規ユーザーとしては納得いかないでしょう。

中古ソフトの売上って見てみたいね。
新品より凄そうな予感

ACCS、平成14年度通常総会を開催
中古ゲームソフト問題、海外の海賊版問題など
http://www.watch.impress.co.jp/game/docs/20020614/accs.htm
ACCSが通常総会開催。辻本理事長ら活動報告
http://www.zdnet.co.jp/gamespot/gsnews/0206/14/news18.html
中古ソフト問題についての見解も！ ACCSが通常総会を開催
●「これからのビジネスモデルを、みなさんといっしょに考えていきたい」
http://www.famitsu.com/game/news/2002/06/14/103,1024048503,5667,0,0.html

著作権は自然権じゃないからな。
「庶民感覚」なんて持ち出してたら著作権の意味が無いのはいうまでもない。

「中古ゲーム販売訴訟判決は小売店に打撃」ACCS久保田専務理事
http://cnet.sphere.ne.jp/News/Infostand/Item/2002-0614-J-6.html

>>276

久保田必死だな（藁）

って感じのする記事だな。販売店だって中古合法判決での競争激化は
織り込みずみだし、それで淘汰されたとしても運と体力と才覚の問題
であって中古ソフトそのものには罪はない。潰れるような販売店は
どんなことをしても潰れるもんだ。苦しい言い訳はよせよ。久保田（ｗ

市場での商品のリサイクルが進めば新品が売れる量が減ってメーカー側
から見た市場規模は縮小するので新規タイトルの数は減少するかもだね。
ソフトの供給が減れば市場全体の規模は縮小するから因果は巡って小売店
にも打撃があったりして。
それに、メーカーから見て旨みのない市場になったら面白いゲームを開発
しているメーカーも力を入れにくくなるからユーザーにとっても不利益かも。

>>278
おまえの発言は完全な間違い。
大量生産して余らせる大企業は全部潰れて
中古を宣伝媒体に使うような優良な中小だけが生き残れば良い。

クボタってもしかしてマルクス経済学でも中途半端にかじって
ああなってしまっとたんだろうかと思えて来た。「私有財産否定」と言う一点で
（財産の帰属が国家か著作権者かと言う違いを除き決定的に通じるものがある。

>>279
中古が出回った時点で新品の売上は頭打ちになるから中古が宣伝に
なって売上が上がるようなことはほとんど無いと思うけど。

>>281
>>279が言ってるのは「続編や同じメーカーの新作の
売上に繋がる宣伝効果」だろ。タイトル毎の売上は各単品が無関係でバラバラでしか無いと
脊髄反射する単純思考は随分とおめでてーな。

これからは大手が衰退して中小が生き残るのか･･･
嫌な世の中だ。

口コミでモノが売れる時代はとうの昔に終わった。
大手に不利な構図になればゲーム製品全体の品質が下がり、
業界が衰退するのは目に見えている。着実に破滅への道を
進んでいるな。この業界も。

中高生の間では新品が出ると手持ちソフトを中古屋に売り払って資金を
作るっていうことが普通に行われている。もし中古屋がなければ、資金
不足でそのソフトを購入するのを見送るだろうから、多少の＋はあるか
もしれないぞ…

ビジネス形態の問題なんだよなあ。
中古が無くても１本千五百円とかなら問題ないと思うし、
かえってそのほうが中古売買の手間が無い分売れそうな気もする。
中古も加味して１人あたりが実質的に払う金額で統一したほうが
良心的だと思うんだが。

ゲームが高いから中古が盛ん
↓
中古があるからソフトが高い
↓
ソフトが高いから中古が多い
↓
中古があるからソフトが高い
↓
･･･エンドレス

まあ、ソフトの値段は実質２〜３千円じゃねえの？
中古も考慮して。

ACCS真理教は今日も元気に中古撲滅を基地外のように叫び続ける、と。

ダウンロードしたシェアウエアも中古売買でけるかな？

どのメーカーも中古には反対だから「中古＝悪」という認識は
絶対真理なんだろう。ACCSの考えはこれからも変わらない。

テレビゲーム黎明期から中古問題を棚上げし続けたメーカー側の自業自得。
始めからきちんと対処すべくコストを支払っていればこんなことにはならなかったものを。
初代ファミコンが発売されてから20年。今まで一体何をして来たんだ？
メーカー側は今まで放置して来たツケを甘んじて受け入れろ。ユーザーに払わせるな。

言うなれば、メーカー側は無作為により発生した責任を消費者側に押し付けて、
自分達はその責任から逃れて甘い汁だけを吸おうとしている。

|-`).｡oO(>>287 国産PCｹﾞｰでもそうだったけど、一番の原因は駄ゲーの多さだったと思ふ…)

新品のゲームソフトに6,800円などと価格をつけるメーカーは、開発費やら
人件費やらとの兼ね合いでこうなったと、いかにもな理由をつける。
しかし消費者はそういう価格のつけ方に納得しない。
つまらなければ糞ゲー、糞ゲーに6,800円はボッタクリ、ボッタクられたく
ないから買わない。

消費者はメーカーの苦労などこれっぽっちも省みない。
自分なりの価値観で判断し、買うか買わないかを決める。
メーカー上位で商品価値を決められると思っている人々は哀れだ。
結局はお金を出す人が一番偉い。
消費者にいかにして「これは安い！」と思わせるかが勝負。

ゲームソフトを全て、販売を止めて、５８００円で、一年なり二年なり、
適当な期間レンタルすることにすれば、「借りたものは中古ソフト業者
に売ることができない、もし一部の人間が売ったとしても、借りたもの
を売る窃盗行為の手助けをする中古ソフト業者の行為だけを、民事裁判で
押さえ込めて、容易に禁止できるので、コンシューマゲーム機の中古販売を
完全になくすことができます。
レンタルの受け付けは今までどおり小売店でやって、もうけの分配
なども従来どおりにすれば、すぐに実行できます。
どこかやらないかな〜

>>287
PS初期はそのループの外にいるよ
後に敗訴したとは言え当時は中古不可を強制してたわけだからね
当時の定価は中古と関係無くつけられたもの

つか中古の無いPS初期の方が中古のある今よりソフト安いじゃん（藁

>>295
１、２年で今までと同じ価格設定じゃ売り上げ（借り上げ？）が確実に落ちるのと
レンタル店からすると期間長すぎで仕入れたがらないだろうってのが問題だね

1年2年借りてれば借りていることを忘れます。
よって却下。

296の４行目は何もおかしくなかった
ｽﾏｿ

>>295
・・・擬似レンタルならぬ擬似販売か。
悪徳だな〜

かつてのROMカートリッジ全盛期のように

　売れ行き好調
→増産決定
→ROM不足や工程の都合で時間がかかる
→店頭に並んだ頃には中古が出回っているor諦めて違うソフトを買った
→計算以上に売れ残った・・

っていう時代ならば中古によるメーカの影響も大きかっただろうが
媒体がCDになって工期が大幅に短縮されすぐに店頭に並ぶようになった現在は
新作ソフトの中古による影響は少なくなってるはず。

むしろ新作以外は中古市場にまかせて
メーカーは新作の開発、宣伝に専念するほうがよいのでは

> つか中古の無いPS初期の方が中古のある今よりソフト安いじゃん（藁

アホ? 定価販売も強制してたからいつまで経っても5800円だっただろ。
今だったら新品で980円の「キャベツソフト」もあるぞ。

　　　


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ＡＣＣＳ豚皿仕上げ

６８００円は高いよね。
実際に遊んでみると、映画とか音楽とかよりも
長いこと遊べるゲームなら、確かに映画とかみたいに
２０００〜３０００円ぐらいでゲームも売れっていうのは
無理かもしんないとおも思うけど、それはそのゲームを
始めてみて、面白かった場合のお話。
始まってすぐクソゲーと気づくやつのなんて、
音楽や映画の標準時間どころかすぐやめてしまうから、
残りの時間分の料金を一度に払ったと同じことになる
終わりの分までの６８００円を最初に払うのがバカバカしくなるのももっともだ。
英会話とか資格学校とかの授業料何十万円って最初に払って、
入ってすぐダメだと分かっても、返金一切なしで泣く、高すぎと
思うのに金額はともかく状況的には似てるかも。
ある程度長い時間、継続的にサービス受けるような状態で、
最初に全料金を一括で支払わなくちゃいけないから、
実際に最後まで遊ぶと６８００円が妥当であっても、
クソゲーの場合、最初だけでやめちゃうから、残りの分ぼられた
気分になる。
その点、セガの＠ｂａｒａｉは面白かった。
けど、セガ自身が、最悪のクソゲーメーカーで、
最初の時点でクソゲーと分かっちゃってやる気なくならせるタイプの
とこだったからダメだったけど（ｗ
セガなんてボリュームたっぷりのクソゲーを６８００円で掴ませて、
売り逃げするメーカーの最たるもんでしょ。
ゲームを面白くするコツみたいなのを分かってないよね。
任天堂のゲームを社員全員にやらせて、それだけじゃダメで、
なぜ面白いのかを全社的に研究・解析でもして
それを自社でも実践すれば少しはマシになるんじゃないの？

>>296,297
中古業者さえ取り締まれればいいので、レンタル品の回収は
自分から返してくれる人だけでOKってことになります。
レンタルは建前ってことで。
回収とかのコストは０っす。

>>304の縦読み・斜め読みを試みた人間を点呼
１

>>305
建前だといざ裁判に持ち込んでも勝てない
「レンタルではなくあきらかな販売行為であり、中古販売は違法とはならない」
とか言われてあっさり終了

そもそも著作権法ってのは「文化の発展のため」という大前提
のもとで制定されたんじゃなかったかな？

文化とは歳月を経て継承されていくもののはず。
中古流通を潰したりＩＤ認証でソフトに時限を設けたり
エミュレーションを否定したらソフトの寿命が著しく
短くなってしまって文化どころか消耗品以下の価値しか
なくなるよ。
どうも著作権者は著作権の存在意義を根本から履き違えてる
としか思えないな。

…ただ、発売後一定期間中古販売を制限する程度の
保護はしてもいいんじゃないかと思ったりもする。

>>306
弐

>>308
メーカーによるショバ代要求は文化の発展とは言い難い

なぜ５８００円で採算が合わないと６８００円になるんだろう？
１０００円も価格が上がるのはおかしい。
６２００円とか中途半端な値段って禁止されてるのかな？

もし中古販売や買い取りが禁止されたら、メーカー安心してクソゲー出しまくるヨ！
それに古本や中古ＣＤにも影響与えるだろうね。
所詮「モノ」として売っているわけだし、リサイクル面でも問題だヨ！
環境問題を考えるといかがなものかと。

今回の判決ではアーケード基板の中古が微妙になった気がする。

もっともそんな馬鹿な法案は政治家から門前払いは目に見えているが
仮に通ったとしても「過剰保護」になるだろうなあ。中古禁止分の
利益をメーカー側でガメるのは目に見えている。そして

安直な企画
Ｖ
糞ゲー連発
Ｖ
ライトユーザーのゲーム離れ促進
Ｖ
遂にはヘビーユーザーもゲーム購入を差し控え
Ｖ
市場規模縮小
Ｖ
マズー

の式になることが大いに予想されるだろう。とにかく価格政策が根本的に
間違っている以上ＡＣＣＳの言い分は全く信用できない。
勿論、久保田は論外だよな。

それと久保田に質問。

１．中古訴訟を著作権に五月蠅い筈の米国で何故訴えなかったか。
２．中古禁止法案を米政府に提案しないのは何故か。

ＡＣＣＳは日本の団体だからという答えは無しね。米国にも
ＡＣＣＳの様な団体は存在するだろうしね。
ナップスターの判決の素早さを見て特にそう思った。

ソニコンは負け惜しみの一言でも言ってるの？
クボタ損死は期待に答えてくれてるけど

×米政府に
○米の連邦政府や州政府に

言いたいこと山ほどあるが最後に一言。

マスコミは騙せても消費者は騙されない。

以上。

>>318
否、マスコミは騙されてるんじゃなくてメーカーの見方。
モノを作る立場に近いから比較的理解があるんだよ。

>>311
禁止はされてないけど値づけのセオリーでしょ。
百の単位が多少違っても売上に与える影響は少ないけど
千の単位が変わったら大きく影響するという心理的盲点。

立場が変われば物の見方も変わる。
只のゲーマーは中古擁護派。それがゲーム業界に入って
ゲームを作る立場になったら中古反対派に変わる。

ゲーム製作者にとっては中古は絶対悪であり、それが唯一の真理。

某メーカーの保険証持って社販で買った自社ソフトを
大量にうりさばいている有名クリエイターの姿が数年前に
都内の中古屋で目撃されてますが何か?

>>322
自分の利益になる場合はその限りでは無いな。
大抵はそうじゃないけど。

結局は自分の利益本位に考えているだけだし。
消費者もメーカーも。

中古禁止を自分の利益と考えれるその態度がすでにおかしい気が。
法的に保証されてない権利を自分の物だと考える人間の大半は犯罪者です。

例・他人の所有物は自分の物だと思ってる奴＝泥棒

いくらもっともらしい理屈を並べたてて説得したところで、お互いに
理解し合うことは無いだろう。水と油みたいなものだな。

シェアウエアでダウンロードしたソフトも中古売買でけるかな？

>>325
それはそれでいいけど、ユーザーにとって今より不利になる
状態にだけはなって欲しくない。

>>326
それは無理っぽいと思う。パスワードなどの違法使用疑惑がつきまとうから。
疑惑濃厚。つうか、大抵クロ。

ゲーム自体はモノじゃないからな。モノである記録媒体で供給されて
いるというだけ。モノとして購入したからといって、買った人がそれに
対して全ての権利を持てるわけでもない。コピーして配布したり、データ
の一部をを無断で公開しても違法となる。中古も似たような考えで「転売
権は商品の代価に含まれない」という観点で主張していたように思う。

>>329
だけど、それを最高裁は認めなかったわけでしょう？

<307
この間の裁判くらい、判定きわどそうですね^^;

むつかしい問題ですね

＞モノとして購入したからといって、買った人がそれに対して全ての権利を持てるわけでもない。

売った人が頒布権＝中古をコントロールする権利を持ってるかどうかが焦点だったわけですが・・・
売った人も全ての権利を持っているわけではありませんよ

＞コピーして配布したり、データの一部をを無断で公開しても違法となる。

中古をコピーやレンタルと混同して非難する古典的手法ですね
懐かしいな

＞中古も似たような考えで「転売権は商品の代価に含まれない」という観点で主張していたように思う

転売権という言葉もそんな主張も初耳ですね

中古ソフトってアーケードゲーム基板も含むの？

売る側と買う側で、転売をしない旨の合意をして契約が
交わされれば法的に何の問題も無いような気がするけどなあ。

>>335
パソコンソフトもそうだけど、一方的な制約を伴う契約はグレーゾーンらしいから、
実効性がまったくないと思う。

>>335
そうすると未成年が購入するのにいちいち保護者の同意が
必要になるよね。「契約」なんだからさ。
いろいろ面倒なことになると思うよ。

パチンコ台はどうなのよ

>>335
もしそうだとしたら、全てのゲームメーカーが
「ゲーム買いたきゃこの契約に合意しろ。合意しないなら売らん。」
という姿勢を示せば最高裁の判決も実質無効になるんでないの。

ゲーム売った金でゲームを買うというサイクルが
本当に出来ているのか知りたいなあ。そういうデータってないかな？

違法な契約は破棄されるそうですが
もしそれで売買を制限するなら損害賠償ものなのでは

>>341
てゆうか、双方が合意しているわけだから一方的でもないし
全く問題ないような気が。

問題は、そこまでコケにされてまで
ゲームを買うヤシがいるかどうかだ。

対象年齢が”全年齢”のゲームで、そういう契約はできるのだろうか？
例えば4才の子供と企業が双方の合意の下に契約を交わす…って、4才の子供に
契約の内容が理解できるのだろうか？

>>344
契約できる人にしか売らないんじゃないの。

>>342
無理やり合意せざるを得ない状況だと
違法性があります

>>344
確か、未成年が契約する場合保護者の署名＆捺印が必要だったと思われ。
まあ、子どもが気軽に買えなくなった時点で売上激減でしょうな。

それに契約するからには己の住所氏名を明記することになるんだから、
エロゲー購入者はさらに深刻なんじゃない？（藁

×エロゲー購入者は　→　○エロゲー購入者にとっては

>>346
ゲームは生活必需品じゃないし合意できなきゃ買わなければ
いいだけっしょ。

店頭でいちいち普通のものより消費者側に不利な
売買契約をするのは煩雑すぎて
単価の高いPCソフトでさえやっていないからな。

やるならPCソフトのようなシュリンクラップ契約だろうけど
この契約法自体がグレーゾーンだし、
未成年者の問題もあるし、
ラップを破る前の返品を認めなければいけないから
実質店頭不良在庫の引取りをしなければならなくなる。
しかもへたをしたら定価で。

>>347
ゲーム売買契約を統括管理する機関を作って１度契約を交わし、その証明書
をゲーム購入時に提示するようにしたらどうかな。

>>351
未成年者保護のために契約一つ一つに
親の同意を求めているのに
そんなメーカー側に有利な脱法行為を
支援するための機関なんか作れないでしょ。

>>352
契約といっても１つだけだし、契約機関はメーカー団体が作るんだろ。当然。

>>353
本来特殊な制限付きの売買の度に、契約が必要なものを
適用範囲の制限がゆるい一つの契約で済ませようというのは
有効にならないんじゃない？

消費者金融業者の団体が
法定以上の利子での借金契約をする時
未成年者との契約を簡略化しようと
似たような団体を作った場合を考えてみて。

際限無しに借金を出来るのは
立法主旨からいってかなり問題がないか。

>>354
借金とは性格が違うからあまり参考にはならないすね。

>>349
そうとも限らない

>>355
消費者側が不利になる契約という意味では大差ない。

判断能力のない未成年者の保護のための法律を
無効化しようとすること自体が違法行為ととられかねない。

>>354
適用範囲は契約機関が厳密に管理すれば何も問題ないんじゃないのかねえ。

>>351
その機関を維持するためにゲームの価格がまた上がる。
そして自分の買ったゲームの履歴が第三者にまるわかり。

たかがゲームでそこまで搾取されたくない。

>そして自分の買ったゲームの履歴が第三者にまるわかり。

それで名簿を作れば儲かるかも知れんな。エロゲー顧客リストとか。

消費者に不利な契約は一方的に破棄できる場合もある
取引停止ではなく
商社の契約に従わなくても商品を正当に購入できる

>>357
実際は判断能力のある人としか契約しないんだからいいんじゃないの？

>>360
＞それで名簿を作れば儲かるかも知れんな。エロゲー顧客リストとか。
そうやって個人情報が流出していく可能性を否定できない。
今だってDMが自分宛に送られてきて、どこから個人情報が流出したか
判らないのに…

>>362
大人が自分の意志でその機関と契約を交わして
本人が店頭で購入のたびにカードを見せて
特定の契約をしたことを認めるなら問題はあまりなさそうなんだけどね。

店頭で契約する(購入する)当事者が未成年だとやっぱり問題があるでしょ。

コンビニで注文したら
ノートに住所氏名ＴＥＬ書かされたよ
たぶん名簿屋に売るつもりなんだろう
怪しかった

ゲームはメディア販売せずに全部ゲームセンターに置け。
そして皆店でゲームしろ。それで中古問題は終了。

>>362
個人の判断能力云々ではなく、法律では未成年全員が
保護対象になっているので無理です。

仮に契約したとしても無効。

>>367
逆に成人にしか売らなければ問題なしだね。
「ゲームは二十歳から」

ゲームは子供に悪影響を与えているからいいかも知れん。

しかし、こんなことが現実になったらゲーム業界は滅亡するな。
いや、ＡＣＣＳ共々一度滅んだほうがいいのかも知れん・・・。

中古問題で家庭用ゲーム市場が苦しくなってくれば中古問題の無い
ゲームセンターにまた市場が戻ってくるだろう。そうなれば中古など
取るに足らない問題になる。皆ゲーセンでゲームすれ。ゲーセンは
家庭用と違って百円でゲームできるぞ。クソゲーでも損失少ないぞ。
ネットなんか使わなくても対戦できるぞ。最新のゲームを少ない投資
で遊べるぞ。

しかし、自社の利益のためだけに契約結ばせるっつーのも横暴だな。

>>370
格闘ゲーマーとして最後の1文に激しく抗議します（ｗ

契約結ぶかわりに安く買えるなら消費者ものってくるんじゃないか？
それなら一方的に不利な契約にもなり得ないし。

>>329
＞コピーして配布したり、データ
＞の一部をを無断で公開しても違法となる。中古も似たような考えで
前者は「情報」のみのやり取りだが、
後者は「情報」を「モノ」に詰めて「モノ」のやり取りをしている点で異なる。

))335
ＡとＢが転売禁止の契約を結んだとする。
その後、ＢがＣに目的物を転売したとしても、Ｃに対してＡは何も言えない。ＡＣ間には契約関係がないから。不法行為も成立するかどうか？
よって、ＡはＢに対して特約違反を主張するしかない。が、メーカーが個人にいちいち賠償請求をしていられるか？アホらしくてやってられないだろう。

あと、ＰＣソフト（ＯＳ／ビジネスアプリ）の採用しているライセンス契約制度を、コンシューマーケームソフトに持ってくるのは無理があるとおもうぞ。

デジタルコンテンツだからといって今までと全く別の取り扱いをすべきだ、
と言うのも疑問。

>>329の言葉を借りると(別に煽ってはいない）
小説自体はモノじゃないからな。モノである記録媒体で供給されて
いるというだけ。モノとして購入したからといって、買った人がそれに
対して全ての権利を持てるわけでもない。

として、古本も違法にするか？ACCSの主張はいろんな所に喧嘩を売って
いると言っても言い過ぎではない。
ゲームだからと特別扱いされるわけもなし。そういうわけで、最高裁の例の
判決は至極真っ当ではある。文句を言う方が一般常識からはずれている。
（ときメモ事件の判決はなんだかなーとは思った。)

>>375
そういえば、ブクオフ反対派がいるけどあれはなんで？

>>376
この辺を見てくれ。ACCSと同じかも。

http://www.japanpen.or.jp/honkan/seimei/010615.html
http://www.mangazoo.com/studio/tsunoda/public_html/17_turezure/03.html

新古書店は「返本出来ない」というリスクを負いつつ、それなりの（人件費など）コストをかけて商売をしている。そういう視点が欠けているところがなんとも。
事実上のレンタルというにはかなり苦しいと思う。

>>376
もちろん、古本では自分たちはちっとも儲からないからで、
作家とか著作者たちの団体が主張している。
同じ理由で図書館も目の仇にしている。

記者会見の席上、「あんたがたは若い頃古本屋で本を買ったり
売ったりしなかったのか、図書館に逝かなかったのか」
と記者に質問されるとダンマリ。

結局、権利、権利と自己主張する奴にロクな奴がいないって事だよな。
特に自称クリエーターは（ｗ

根本的には、過去の法律の解釈論であるべきって立場なのか、
未来の法律（つーか経済の制度）を新たに作るべきって立場なのか、
って問題なハズなんだけどね。
なんか、変な訴訟とか起こしたおかげでその部分が逆に隠れてしまった感じ。

一貫した理論の元に、著作権は消費者の消費の方法まで口の出せる権利である、
って言うなら、それはそれで一つの国の政策として合理的だと思う。
それできちんと一貫した法律を作ろうって運動するならだけど。

>>380
著作権者側の言い分だけで法改正なんかしたら、
最悪の法律になるだろうね。
レコード協会やＡＣＣＳ、アメリカの著作権者の
言い分を聞く限り、彼らに正当性があるとは思えないよ。

言いなりってか、圧力団体が熱心にロビー活動して、
利益を得る人のみの意見で政策が決まる。
有る意味それが議会制民主主義の普通の政策決定過程だと思います。
その「過程」の部分で非難したら、どうにもならないのでは無いかと。
ただ、今回の場合にはその前に中古に対する態度とか、訴訟とかで、
より胡散臭くなってることは確かだとは思いますけど。

米国の場合は全米市民自由連盟（ACLU）などの消費者団体も
強大な集票力を持っているから情報産業企業に対抗するロビー活動が出来る。
悲しいことに日本は政府の横槍や嫌がらせじみた数々の規制もあって
消費者団体の権限が脆弱で企業に対抗するだけの力を発揮出来ていない。

情報をモノに詰めて販売すれば中古販売できるけど、情報だけを複製したら
違法になる。情報はモノに詰めなくても販売できる場合があり、それによっ
て実質的な価値が損なわれるような性質のものではない。今の法律は、豆腐
をパッケージ込みで買った場合と容器を自分で用意して買った場合とで豆腐
の価値が全く異なると解釈しているようなものではないか。

>>384
・・・豆腐は複製できないし、中古販売できないよ。
次の方どうぞ。。。

>>382
日本の場合対抗できる消費者の圧力団体が存在しないので、
一方的な企業の言い分で政策が通ってしまいます。

そんなのは民主主義でもなんでもないし、
その「過程」は非難されるべきことだと思いますよ。

日本のゲーム消費者団体は１０人ぐらいしかいないからね

人が少なすぎるワン任店スレに集まってほしいワン

名前：常務：02/06/17 10:24 ID:vp7rUKoc

　　　　　　　　　／:::::::::::::::::::::＼
　　　　　　　／::::::::::::::::::::::::::::::::＼
　　　　　　　|:::::::::::|＿|＿|＿|＿|＿|
　　　　　　　|＿|＿ノ∪　＼,, ,,／ ヽ
　　　　　　　|::（ 6　　ー─◎─◎　）
　　 　 　　　|ﾉ　　（∵∴∪（ o o）∴）
　　　　　　|　　　<　　∵　　 ３　∵>やあ僕タンベタワンだよ
　　　　　／＼　└　　　　＿＿_　ノ
　　　　　　 .＼＼U　 　＿＿＿ノ＼
　　　　　　　　 ＼＼＿＿＿）　　ヽ
　　　　　　邊太湾の正体
頭髪　　　 ：似つかわしくない茶髪､ﾎﾞｻﾎﾞｻﾛﾝｹﾞ､ﾎﾞｳｽﾞ､ﾌｹ。
顔　　　　　：アンパンマン､なすび､無精ヒゲ､二重ｱｺﾞ､目脂､吹き出物､歯糞､-=･=- -=･=-､ｻｲｸﾛﾌﾟｽ。
服装　　　 ：ﾀﾞｻﾀﾞｻのﾊﾞﾝﾀﾞﾅ､安物の水色シャツ､ｱﾆﾒｷｬﾗﾌﾟﾘﾝﾄｼｬﾂ､ﾖﾚﾖﾚのｼﾞｰﾊﾟﾝ､ﾌﾞﾘｰﾌ（ｼﾐ付き)､ｽﾆｰｶｰ。
身体　　　 ：デブ､チビ､もやし､短足､皮膚病､多汗症､腋臭､爪に垢。
股間　　　 ：短小､包茎､早漏､梅毒､尖圭ｺﾝｼﾞﾛｰﾑ､ｲﾝｷﾝ､ﾁﾝｶｽ､童貞。
ｱｸｾｻﾘ　　：汗だくのﾀｵﾙ､ｵﾀｸ系携帯ｽﾄﾗｯﾌﾟ､ﾀﾞｻﾀﾞｻ眼鏡､野球帽､ﾘｭｯｸ､ﾎﾟｽﾀｰｻｰﾍﾞﾙ､ﾎﾟｰﾀﾌﾞﾙCD/MDﾌﾟﾚｰﾔ（ﾍｯﾄﾞｷﾞｱ)､
　　　　　　 ：膨れた財布､盗撮用ﾃﾞｼﾞｶﾒ､ｽﾀﾝｶﾞﾝ､ｱﾙｶﾘ電池､ﾉｰﾄPC(CD革命､駅すぱあと､他ｵﾀｸ好みﾌｧｲﾙ）､AirH"。
臭い(ﾆｵｲ)：口臭､体臭､ｲｶ臭い､酸っぱい､砂煙臭い､ﾌﾟｩ〜ﾝ。
性格　　　 ：挙動不審､人間不審､丸丸､多重人格､屁理屈､根暗､引き籠もり､下らないﾌﾟﾗｲﾄﾞ､自分さえ良ければそれでｲｲ。
特技　　　 ：妄想､傷の舐め合い､自作自演､被害妄想､掲示板では強気､妙な言葉遣い､揚げ足､ああ言えば上祐。墓穴を掘る。
趣味　　　 ：２ちゃんねる､WinMX､ｱﾆﾒ､ｹﾞｰﾑ､ｷﾞｬﾙｹﾞ､ｴﾛｹﾞ､同人誌即売会､CD-R､アキハバラ/日本橋（電気街）。
好きな物　：スナック菓子､うまい棒､ｺｰﾗ（炭酸系）､吉野家､ｶﾞｽﾄ(ﾄﾞﾘﾝｸﾊﾞｰ）。
愛読書　　：ﾈｯﾄﾗﾝﾅｰ､ｹﾞｰﾑﾗﾎﾞ､ﾒｶﾞﾐﾏｶﾞｼﾞﾝ､同人誌､完全自殺ﾏﾆｭｱﾙ。
恋人　　　 ：ﾌﾞﾗｳﾝ管に映るｷｬﾗｸﾀ､美少女ﾌｨｷﾞｭｱ､心/脳内(仮想の彼女)､右手､ｺﾝﾆｬｸ。
ペット　　　：ｼﾗﾐ､ﾉﾐ､ｺﾞｷﾌﾞﾘ､蠅､蛾､毬藻､堀江由衣､ﾊﾑｽﾀｰ､大腸菌。
最終学歴 ：中学､工業高校､3流大学､代々木ｱﾆﾒｰｼｮﾝ学院。（虐めで中退有り）。

インターネットもだいぶ普及してきたしあと数年でブロードバンドも
ある程度普及するだろう。これからはネットを通じて情報を売るビジ
ネスが拡大していって、情報に対して代価を支払うという認識が高ま
ってくると思われ。ゲーム業界では中古問題で揉めたけど、いずれに
せよ今のままでは問題ありまくりだから近い将来に何らかの変化はあ
ると思うよ。

映画は映像音声情報に価値があり、記録メディアに価値がある訳ではない。
音楽は音声情報に価値があり、記録メディアに価値がある訳ではない。
書籍は文章や絵に価値があり、記録メディアに価値がある訳ではない。
ゲームソフトはソフトウェア情報に価値があり、記録メディアに価値がある訳ではない。

モノでは無いものを売るときに不具合を生じる法体制であれば、ソフトや
コンテンツ情報のみを売るビジネスに支障がありインターネットビジ
ネスに対する障害なり、ひいては今後の経済に対する悪影響も懸念される。
よって旧来のモノに固執した法律は改めなければならない。

消尽しない頒布権を認めるのなら、
現行の死後５０年などとふざけた権利保有期間を短くするべき。
１０年程度で十分。

ゲーム業界がパッケージ販売じゃなくダウンロード販売に切り替えたら
中古ゲーム屋は殲滅すると思うけど。
ゲームの値段も３０００〜４０００円台になるだろうし。
インフラが整ったら立場は逆転しそう。

>>393
念のため・・・
死後１０年じゃなくて著作物発表後から１０年ね。
もしくは生産終了から３年で消滅。

とにかく権利を保有したままの放置プレイは避けねばならない。

>>394
ゲーム製作会社も死滅つか激減すると思います

そんなに自分の趣味に金を使うのが嫌なのかと。

たしかに、ACCSは寄生虫だな

うん

４００やろうな

てか、何がおかしいって、権利が消尽しない、
著作物の消費と著作権者の利益は釣り合うべきだって言うなら、
そもそも著作権の買い切り契約とか法人著作自体おかしいんじゃないのか？
中古に売られても著作権者である会社に利益が入るべきだって理論なら、
ゲーム売って利益が出ても、会社ではなく社員に利益が入るべきなんじゃないのか？
外部著作者の著作権も買い切りするんじゃなくて、使用許諾をその都度得て、
利益が出たら還元していくべきじゃないのか？

だけど、そこら辺は「契約だから」とか「法律でそうなってます」なんだよねぇ・・・
それなら中古にしろ、現状の著作権にしろ、「契約だし」「法律でそうなってるし」。
結局の所、産業の育成だぁなんだぁ言っても、本音は
「金くれ」なんだよね。

？ttp://cnet.sphere.ne.jp/News/Infostand/Item/2002-0614-J-6.html

>>392
>>394
ACCのような利権団体や、それと癒着している大企業に縛られること無く、
クリエイター個人に確実に還元出来る法律の制定が求められるだろう。

>>392
＞ゲームソフトはソフトウェア情報に価値があり、記録メディアに価値がある訳ではない

ゲームは専用のゲーム機でしか再生出来なくしてるから、情報を刻んだメディアに価値がある訳だろ。

シェアウエアのオンラインソフト（ゲーム）の立場って
どこにおっこちましたか？

オンラインソフトは使用権譲渡おっけーなのか？

さあ

>>404
では情報の書き込まれていない只のメディアに如何ほどの価値が
あるというんだ？製品に価値を与えているのは書き込まれている
情報じゃないのか？

>>408
メディアと情報が組み合わさって商品価値があるってこと。

分離して考えると、再生できない情報にどれほどの
価値があるんだ？ってことになるだろ。

情報はメディアが無くても再生できる場合があるから、情報そのもの
に商品価値が認められないとネット販売などで色々と問題が起こると
思うけどな。モノに縛られた考えかたは時代にそぐわないよ。

クソゲー→商品価値百円
良ゲー→商品価値６千円

同じメディアでも情報で劇的に価値が変わるじゃないか。

モノに縛られた考えかたで販売してるのがゲーム業界だろ。

モノとして売りつつ、モノでない物の権利を求めるからおかしくなる。
モノ：形と存在して情報のみで利用不可能なもの。

ここんとこを混同したらあかん。

>>411
それは大間違い。

生産数間違えて大量に余る　→商品価値百円
カスゲーでも少数生産で手に入らない　→商品価値６千円

これが正しい

本来はシェアウェアにだって譲渡権は認められてもいいはずだね。
情報にだって財産権を認めていいはずだよね。

ネット販売で問題が起こるから駄目というのは電波の考えることだよ。

>>412
メディアは情報の入れ物で、実際にはモノでない信号として
取り出されるから無形物では？

モノとしての扱いはあくまでもモノの部分に適用されるべき。
例えば、ゲームなら転売する場合には無形物部分である情報を
消去した上で行なわなければならない等。

>>415
逆だよ。入れ物を外し、無形物にした瞬間に違う権利を認めろというのが
おかしいんだよ。

それと、ＣＤは所詮「モノ」であり無形物ではありません。
物理的な劣化もおこります。屁理屈言わないの。

　　　　 　　 ＿┌┬┬┬┐＿
　　　　―――┴┴┴┴┴―――――、
.　　 /. ￣￣￣//.￣￣| ||￣￣￣|||￣ |｜　　　 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　/.　 　　∧// ∧ ∧| || 　 　 　||| 　 |｜　　／
　[/＿＿__(ﾟ_//[ ].ﾟДﾟ,,) ||＿＿＿||| 　 |｜ ＜ 　>>392=394=408=410 を迎えに来ました
　||_.　*　 ＿|_|￣￣ ∪.|.|. 　 　 　 |ヽ. _|｜　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　lO|o―o|O゜.|二二東京|精神病院　 　||
　| ∈口∋￣_l＿＿ｌ⌒ｌ_|＿＿＿__|_ｌ⌒ｌ_||
　　￣￣`ー'￣ 　　`ー'　　`ー'　 　`ー'

メーカーがレンタルや中古のような１つの製品が複数の人手をわたる
ようなシステムに対して否定的である一因はコピー問題。
情報を売る商品に対してモノとしてのルールを適用するのは所詮無理
がある。

コピー問題とは別だ

カートリッジのような特殊な媒体ではなく、一般的な記録に
使われるCDやDVDを媒体に使うようになったから「情報」を
売っているというような錯覚に陥ってると思う。

ゲームは専用の機械を必要とするため、メディアを含めた
ソフトはゲーム機のパーツのひとつとして認識される。
つまりメディアと情報を含めてひとつのモノになっている。

そしてモノとして販売している。にも関わらず「モノ」として
売った後に、売ったのは「情報」だと言い情報としての
権利(配布権など)を主張している。これが電波だっつーの。

>>419
中古があると、
ゲーム購入→コピー→売却→別のゲーム購入→コピー→転売→･･･
中古とコピーは切っても切れない臭い仲。

メーカーの利益のために財産権を奪うようなことはあってはならない。
財産権を無形物に認めるなら譲渡権はあって当然。
ファーストセルドクトリンについては・・・俺の解る範囲で話しても無駄だろうな。

複製権と譲渡権をいっしょくたにして話してはならない。
メーカーの利益に固執した法律は作ってはならない。
最後に・・・こういう文体でまじめな話はしないほうが良いと思われ（ｗ

結局モノとして売るからいけないんだろ？
ネットでDL販売とかになったら堂々と主張できるだろ。
情報としての権利とやらを。

>>392
著作権そのものは知的所有権（知的財産権）といういわゆる「無体」財産権と呼ばれているものだ。つまり、現行著作権法は制定当初から「モノ」ではなく、情報そのものを保護する趣旨のものであって、その意味では時代遅れではない。
オンライン販売についても思いつく限りでは、特に不備はないと思う。無断コピーの問題は複製権で解決可能である。ゲームのダウンロード販売についても、ダウンロードした特定のハードでのみ使えるようにすればよい。

釈然としないのは、ゲーム業界が「自分たちは最先端を走っている。自分たちに都合が悪い状況が起きているのは、法整備が追いついていないからだ。」と勘違いしているところだ。

またACCS兵が中古とｺﾋﾟｰ問題を混同するという使い古された手を使ってきますた

>>422
コピー問題やらで適正な譲渡が難しいし財産権も認められにくいだろ。
コピーや不正使用の可能性があるからレンタルや譲渡は認めたくないと
いうのがが本当のところなんじゃないの。

>>421
ＰＳやＳＳはまだしも、ＰＳ２やＤＣやＧＣやＸ箱は
(多分)無理だと思うが・・・

というかあたかも中古利用者＝ピーコ野郎
であるかのような発言は良くないな。

ソフトウエアには所有権はないよ。
借りてる契約結んでるだけ。

だから第三者に売買するのは契約違反というのが
ソフトウエアの昔からの設定。

適正な譲渡が難しい＝財産権も認められにくい
↑
この論理は無理があるよ

メーカーやＡＣＣＳが認めたくないかどうかはともかく。

>>424
>ゲームのダウンロード販売についても、ダウンロードした特定のハードで
>のみ使えるようにすればよい。

これは法律で保護したほうがいいんじゃないの？
罰則が無いとプロテクト外されて終わりだよ。

>>429
まともに譲渡もできないようなあやふやなものにどうやって財産権を
認めるというのだ？

>>428
前にも書いたが、ライセンス契約形態は家庭用ゲームソフトではとっていないと思うのだが。
あなたのお持ちのゲームソフトにソフトウェア使用許諾書は付いてますか。または、ゲームをプレイする前に、使用許諾契約に同意しましたか。
仮にライセンス契約のものがあったとしても、契約違反をして訴えられるべきは、中古屋に売った個人（最初にソフトを買った人）であって、中古屋ではない。
因みに、ライセンス契約形態のソフトでも、使用権譲渡は正当な手続（名義変更届を出す等）で可能なものがかなりある。

>>430
プロテクト外しに対する罰則はすでにある。

>>431
譲渡できないから財産じゃないというのはおかしいでしょ。

>>421
違法コピーを取り締まりたいならＣＤＲを規制した方が効率いいぞ。

中古販売が規制されているPCソフトで、あれだけ違法コピーが
盛んなんだから中古を規制しても違法コピー対策にはならないよ。

>>432
ソフトウェアに所有権があったらコピーして配布したり、内容の一部を
借用したり、全く自由に行えるような気がするんだが。
「自分のモノ」なんだし。

>>428
さらに付け加えるなら、EULAによる使用権契約を未成年者に結ばせるのは
無理がありすぎる、という反論もとうに使い尽くされた論理。
意見が2年は古いよ。

コピーの話題を持ってくる奴うざいな。コピーに関係なく中古反対のくせして

それと使用権云々持ち出してくる奴もうざい。メーカーが所有者全てを把握しようなんてする訳ない。

>>435
CD-Rを規制するのは難しいから、ゲーム機のメディアを全くのオリジナル
の媒体にして絶対コピーできないようにするのがいい。

ＤＶＤに移行すれば済む話では？

>>436
ややこしいかもしれないが、ソフトウェア（プログラムが固定されたCD/DVD）に対する所有権はあるが、表現内容自体（プログラムのデータ）は著作権で原著作権者に複製権などが保有されているからコピーは出来ない。
　本屋で本を買ったら、その本は自分の所有物になる。これは異論のないところ。だが、本の内容を借用したり、コピーして配布したりすることは禁止されていることと同じ。
　所有権が原著作権者の著作権で制限されていると言うこと多。

>>441
DVD-Rが出るから意味なし。

>>443
ＤＶＤはＣＤと違ってその辺考えられてる規格なんで
少なくともＣＤのように簡単にはコピーできないんじゃなかったっけ？

そういえばハリウッドはビデオやＤＶＤの販売に反対していたらしいね。

今後、ビデオやＤＶＤのような記憶メディアが開発されても
販売できないような法案も考えていたという噂も聞いた事ある
けど、本当のかな？

>>444
簡単だろうが難しかろうがコピーされる可能性があるのは良くない。
完全オリジナル規格なら書き込み装置が手に入らないからほぼ絶対に
コピーできない。

コピーの危険性があるからネット経由での情報販売が軌道に乗らない
という側面もあるだろう。情報販売に対する法整備を進めて、法律違反
に対する罰則を厳しくして取り締まればネット産業も発展するんじゃ
ないのかな。

で、中古の売買自体は合法で問題は無しなんだよね。

コピー問題は別のスレを立てて論じればいいのでは？

>>446
四角形のCDとかシリンダ状の記録媒体とか作れば、まずコピー不可能だな（藁

>>448
それを言ったら話が終わってしまうダロ。

>>451
ドライブに「自然な摩擦」ができそうなのでやめてください（藁

・・・と事故レスをしてしまう罠。
鬱だ逝こう

っていうか、コンシューマ機のソフトを複製できるだけの
知識と装置を持ったヤシなんて極少数だろ？

中古あってもいいから絶対複製できなくて、開封後１年ぐらいで
劣化して使えなくなるような素材のメディアで供給するようにすれ。
そうすれば中古は大した問題では無くなる。

>>454
新品で買ったユーザーにとっては大問題なんだが…。

>>455
１年遊べれば十分だろ。

中古があっても劣化が激しい製品なら問題ないんだよ。

>>454
それは実質擬似レンタルと変わらないのでは・・・

>>454
買って一年ぐらいでレンズが劣化して使えなくなるようなハードは
すでに供給されているけどね。

知り合いの大手家電メーカー社員によれば、家電製品の初期製品を
買う奴は馬鹿らしいが…。

>>458
なんで？
返さないから売り切りだよ。

>>454-460
それ以前に買うヤツいるのかよ、そんなの・・・

>>461
全メーカーが揃ってやれば問題ない。
嫌なら買うな。

バカか？
劣化が激しい商品を売り出して訴訟起こされて企業はアボーンするね。
頭悪い考えはよせｗ

>>460
わざわざ劣化の激しいものにして使用期限を設けているから。
いわばメーカーの擬似レンタル。

もちろん厳密には売り切りではあるけど・・・
「実質」の話ね。

>>463
別にどんなものを売ろうとメーカーの勝手だろ。
１年もあれば十分保障期間はもつ。

>>465
おいおい
勝手だて言ってると、顧客離れ必至だぞ
1年もあればなんて馬鹿なこと言うなよ。
だったらソフトなんか2k〜3k円で十分だｗ

>>だったらソフトなんか2k〜3k円で十分だｗ

うん。それぐらいでいいんじゃないの。

>>465
・・・・ソ○ータイマー？（ｗ

まあ使用許諾契約が結べないような代物ではあるな（ｗ

>>467
だったら最初からそう言っとけｗ

コピー問題は別スレで論じるべきだな。
合法である中古ソフト売買と違法であるコピー問題とを同列で論じる間抜けなACCS兵排除のためにもな。

これからのゲームソフトは時間が経つと意図的に劣化する仕組みに
なります。劣化を直すにはメーカーに代金を支払ってください。
中古製品を利用する場合は劣化復元料も考慮して購入しましょう。

>>465
でも「保障期間内に劣化してしまった、どうしてくれる！」って
言われたらどうする？
買ってから開封までどの位の期間があったかをメーカーは証明できない
から、消費者の訴えに反論するのは不可能だと思うよ。
で、新品未開封品を送ったらそれが中古ゲーム屋に流れると。
メーカー保障が無い分安くなるけど、1年は遊べるね。

ソフト版ソニータイマーみたいなもんか。
まあソフトの劣化肯定するんなら
ソニータイマーを否定しないよな？

判決以前の盛り上がりがちょっと懐かしいなあ。
何か終わったことぐたぐた言ってるやつもまだいるみたいだけど。

>>472
領収書や購入時の日付印がある場合は交換に応じます。
証明できない場合は交換に応じませんので悪しからず。
購入時には注意してください。

>>475
恐らくヨドバシとか大手の小売業はその対応ばっかりで
面倒くさくなると発売元に問い合わせると思うけどねｗ

きっちり1年で劣化するメディアと、またパッケージの設計から
そのパッケージング方法まで新たに作らねばならないので
莫大な開発費用が掛かり、全く元を取れないという罠
つーかネタは他所でやれ

>>472
開封後の時間で色が変わるシールとか貼ればいいんでないの。
なかったけ？そんなの。

>>475
「購入後1年間」じゃなく「開封後1年間」であるのがミソ。
「開封したのは買ってから2週間後だった」とか言われたら終わり。
開封しなくても劣化が進むのは論外。
買った直後に開封したのに遊べなくなっていたら、「ゲームソフトと
偽ってゴミを売りつけた！」と訴訟もありうる。
特にメーカーの態度に不満を持つ者なら、ね。

>>479
まあ１年とかだとアレだが、数年で劣化するだけでも中古としての
価値は激減するだろう。問題は少なく、中古市場に十分なダメージ
を与えるような微妙な加減で調整されるだろう。実行するなら。

食料品みたいに賞味期限を設ければ問題なし。
パッケージの裏に賞味期限を表示しとけ。

「地球にやさしい素材を使っています」と謳って、日光や微生物で
分解するプラスチックを使うようにする。社会的支持が得られ、
中古問題にも貢献し、一石二鳥。

違うんだよ！供給メディアをナマ物で作ればいいんだよ！
キュウリとかでＣＤ‐Ｒ作ってみろや！

御託はいい。やれるもんならやってみろや。
ユーザーが審判を下してくれるから。

>>483
それだと寿命短かすぎだろ。常温で数日しか保たない。

あーあ、梅雨の時期は腐るから冷蔵庫いれとかないと･･･
って梅雨の間はつかえねーじゃんかよｗ

媒体に有機物を用いるのは何十年か先の話だろ

だんだんネタと化してきたな。

いや、最初からネタか。

　腐るメディアじゃ、「ゲームは文化だ、芸術だー」などと言っているのが空しく聞こえるな。
　あ、メディア自体が腐るところまでネタにすると計算してゲームをデザインするからいいのか。さすが、現代芸術。

まあ業界が腐ってるのでメディアも腐るぐらいが丁度いいす。

ＸＢＯＸの仕様も中古対策を踏まえていてのものだったのか

自然な磨耗で中古対策。

スイカみたいにチャージ制にすればええんでない？
そんかわり最初の価格は上限２０００円まで。
んで一ヶ月間ごとにチャージ
５００円ていどで

本体に取り外し可能なハードウェアキーをつけて、
最初に起動したキーでしか起動しないとかならどうだろう。

実用上問題ないけど、中古としての価値が下がるような変化が
起こるようにするのも１つの手だね。自然な磨耗とか。
パッケージを紙製にするとか、読み取りに支障が無い程度の細かい
傷がつきやすいようにするとか、読み取りしない部分が汚れやすい
ようにするとか、色々考えられるな。

>>494
ドングル？
コピー防止には有効だが、取り外しできるとなると一緒に売ればいいだけだから中古に対する抑止力はないな。

>>496
違う違う。本体一台に着き一つのキーって事。

中古業界がやっていけないようにするためには
低価格でやればいいだけの話になるよな。
結局中古取り扱い業者が買い取って売るという行為で発生した
利益は莫大な物だ。
当然新品を仕入れるより格段に良い手段だもんな。
やっぱ逆に企業側の販売に対する意識改革が必要なんだろうね。
2,3千円くらいでソフト発売してくれないかなぁ。

>>496
沢山のソフトを１つで認証するドングルだと売りにくくなる。

>>495
でもそれってなんか技術の進歩という観点で見たら笑い話だね。
完全に複製できる技術を追求していった結果、そんな技術が普及するのは
まずいと気付いて封印しました、みたいな。

>>497
>>499
ドングルと、ソフト（追記式メディアを前提）とのどちらに起動キー登録するのかわからん。
ドングルの方だとすると、一個のドングルで使用できるソフトに限界がどうしてもできるから、いままで以上に新品ソフトを買うのをためらうようになりソフトが売れないかも。
ソフトの方だとすると、別に取り外しできなくても、本体内蔵でいいような。

>>495
ソニコンの得意分野だね

中古で売られることを予測して、その分新品のソフトの価格を
上乗せするっていうのはどうなの？

>>501
＞一個のドングルで使用できるソフトに限界がどうしてもできる
できるかな？

>>501
ドングルにしておけば本体が壊れても大丈夫。
ドングルが壊れた場合も、修理のためにメーカーに送るのが簡単。

>>503
それが今の状態なんでないの。

友達同士での貸し借りまで出来なくするようなシステムってのは
殆どの人が受け入れないと思うな。

>>506
現状のままが一番良いと思うのれす。

>>504
最初に使用したドングルだけで起動できるようにするんなら、どこかにその記録を取っておかないとだめなはずだが、仮にドングル内に記録するとすれば、記録容量が無限というわけにもいかないから、一個のドングルで使用できるソフトの数が限られると考えたわけ。
もっとうまい方法があるのかとしれないが。
ソフトのメディアにドングルのキーを記憶させる方法なら、一個でどうにでもなるとは思う。

>>505
書いた後、気が付いた。納得。

>>507
　ドングルとかなんとかめんどくさいことを書いてみたものの、こんな手間のかかるものなら、別にゲームしなくてもいいや、と世の中の多数の人は感じると思う。
　気軽に貸し借りできるというのも、情報の流通の上でかなり重要だしな。ゲーム離れはかなり進行すると見て良い。
　ゲーム以外にも楽しいこと、やらなきゃならんことが沢山あるし。
　こうなると、ゲームの市場規模が縮小して、メーカーももうからない。

ヤハーリ劣化措置が良い。
貸し借りも出来るし面倒でもない。

他のドングルでも一定時間プレイできるってのはどうだろう。

・・・・システムが複雑になりすぎかな？

>>510
技術的に不可能だとおもうけど、なんか方法あるの？

>>512
確か経年劣化するプラスチックがあるよ。

なんだかなぁ、何が正しいかって問題じゃないんだと思うけど。
正しさなんて現行法の範囲内でしか語れない訳で。
どっちかつーと、既に新たな法体系としては何が合理的かって問題だと。

ＡＣＣＳの手先必死だな。

ＡＣＣＳの手先どもに贈る言葉
↓
「2ちゃんねらー」に言いたいのは、まっとうな場所で声を上げろということ。
本当に著作権法に問題があると思うなら、堂々と国会議員に立候補して
「著作権法のここが問題だから俺が改正する」と主張すればいいんですよ。
法治国家である以上決められたルールに従うのは当然のことです。

何故に手先？

でもユーザーの中にもメーカーに中古の利益が還元されるべき
という人も少なからず存在するんだよな。
これは心情的にメーカーに同情する意見だと思うのだが
結局もっとも良い解決方法は何なんだろう？
メーカー買取制とかやってくれれば、中古は無くなってもいいんだけど。
結局メーカーも強欲だからやんないだろうな。
売りっぱなしの無責任なのが根本的な原因なんだよね。

ユーザー側としては、いつでも適価でソフトが入手できれば
何の文句も無いんだよ。新品だろうが中古だろうが関係ない。
情報が失われなければ（壊れても修復できるのなら）、
バックアップだって必要ない。それだけの事なんだよ。

劣化媒体だのドングルだの、小売店だけでなくユーザーまで
敵に回してどうすんだっつーの。

>>517
＞４２４
＞ゲーム業界が「自分たちは最先端を走っている。
＞自分たちに都合が悪い状況が起きているのは、
＞法整備が追いついていないからだ。」と勘違いしているところだ。

>>520
そうかな？
新法を求める＝悪ってのもどうかと思うけど。
この中古問題って結局根本的には
流通と生産との分配の問題でしょ？

それなら究極的には、古い産業の流通に利益を残さず
発展しうる産業の方に利益をより配分する、って政策
もあり得ると思うけど。

本体にCD-R用のレーザー付けて、ソフトを使うときにハードウェアコードを
ソフトに焼き付けて、そのハードでしか使えなくしたらどうだろうか？
書き込みは本体を交換する可能性を考慮して2回まで。これだと1回焼き付けた
ソフトは劣化して(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ。

>>522
それで書き込み回数残を確認できないようにすれば中古買取は
実質不可能になる。

>>522
それでもいいんだが、そもそも上のドングル案はその案を叩き台にしたものなんだが・・

出かける前に一言。

>>521
それは見方を変えれば自分の産業は成長株だから
優先汁！ってことだろ。
　あなたはやたら発展とか将来とかいうけどそれはメーカーだけが
合理的に利益を得るための手段を考えているだけに過ぎない。
少なくとも古い産業をつぶせというのは「正当」な政策ではないね。

メーカーが利益を得られりゃそれでいいというのはＤＱＮの戯言だよ。
メーカーの人、ＡＣＣＳの関係者じゃないならの話だが。

>>521

特にこの部分に禿げしく同意。

>少なくとも古い産業をつぶせというのは「正当」な政策ではないね。

>メーカーが利益を得られりゃそれでいいというのはＤＱＮの戯言だよ。
>メーカーの人、ＡＣＣＳの関係者じゃないならの話だが。

漏れだったら「それかメーカーかＡＣＣＳ兵だな（ｗ」と言い切るが。

メーカーの利益だけでモノを言っている所にＡＣＣＳの笑えない喜劇が
あるのだよな。理由は語り尽くされているのでここでは省略する。

>>521 は >>525 の大間違い。鬱だ氏悩。

ＡＣＣＳの手先は中古対策としてユーザーの利益を損ねることしか
考えられないのか（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯ

>>518
それは、ゲーム雑誌やテレビの報道を鵜呑みにしているだけ。
実際には中古の利益を集めても、一部大企業や利権団体ACCSが私服を肥やすだけ、という
実態が分かっていれば、そんな意見は出ないだろう。

>メーカー買取制とかやってくれれば、中古は無くなってもいいんだけど。
その方法だと、メーカーがゲームの価格を完全に操れることになってしまう。
（メーカー同士で談合し、安く買い叩いて高く売る）
あくまで需要に合わせてゲームの価格が変動する体制でなければならない。

>>483
胡瓜を輪切りにして凍結乾燥して澱粉や飴で強度を出した上、アナログ盤の
要領で書き込めば記録媒体として使えるかも知れんな。日持ちもするし。
何処かで「食べられるゲームソフト」てのを作ってホスィ。

デジタルデータをペーパーディスクの要領で映像化し食紅などで印刷
すれば、あらゆる食品にソフト情報を付加することができる。
専用のゲーム機を販売して、お菓子等のオマケとしてソフトをつけると
いうのはどうだ？

>>521
ユーザーの財産権の問題もあるよ

424を書いた者だ。

>>521
> 新法を求める＝悪ってのもどうかと思うけど。
別に新法＝悪とは考えていない。
既存の法制度に問題があれば、法改正なり、特別法の制定などをしてもよいとは思う。
ただ、中古ゲームソフトに関しては、特に法の不備は感じないし、ACCSの主張自体ただの言いがかりにしか聞こえない。
新しい法が必要と思う人にはどこに不備があるか、現行法では本当に対応できていないのかを具体的にあげてもらいたい。

現行法では、姑息に介入してマージンを掠め取るACCSのような利権団体や、
著作権を抱え込み個人クリエイターを切り捨てるSCEのようなインチキ大企業への対処が出来ていない。
真の著作権者であるクリエイター個人の利益を確保する法律が必要である。

>>528
だって中古を禁止することが消費者の利益にもつながると思ってるんだもん。
ま、建前だろうがな

消費者の利益はメーカーの利益。
メーカーの利益は消費者の利益。

経済とはそういうものです。

ただ、経済の流れを止めて利益を貪ろうとする輩がいると
この法則は破れます。そして、そのような者はメーカー
側にも消費者側にも居ます。

どっちもどっちってことだな

本来なら消費者もメーカーも、もっと利益を享受できた筈です。
それなのに、一部の心無い経営者や自分の利益しか考えず違法
コピーを繰り返すユーザー等によって沢山の人が被害を被って
います。これは到底許されることではありません。

経済に多大な損失を与えている人達には重い罰を与えるべきです。
利益を製品に還元せず、私腹を肥やしている経営者は死刑にする
べきです。違法コピーをしたユーザーには長い懲役刑を課すべきです。

>>531
賞味期限内に遊べってか？確かに菓子流通を使えれば流通コストは
一気に減らせそう。食玩だって菓子流通を使うためにラムネが付いてる
ようなもんだし。

利益を製品に還元しないメーカーなんてほとんど全てじゃないか？
そうすると全メーカーの経営者は死刑だな(w

超いまさらだがちょっと>>525はきつく言い過ぎたかなあ・・・
と思う今日この頃。

>>536>>538
・・・過激だなあ。というか、愚痴はいってる気が。

>経済の流れを止めて利益を貪ろうとする輩
って、JASRACとACCSのことじゃん。
まず、この２つの利権団体から処分するのが先だと思ふ

>>542
ACCSはメーカーでも消費者でもないから尚更タチが悪い

ＡＣＣＳは解散しる！

ユーザーを間違った方向に導こうとしている久保田は死刑で良いよ。

JASRACやACCS潰しても結局似たような機関は必要だからなあ。
詰まるところ現状では「利益を搾取しない公正な機関」を作る
のが難しいんでないか。

うーん、このスレって結構良い感じなんだから、
別にACCSを非難するだけじゃなくて、もう少し
ゲーム業界の為には著作権法はどうあるべきか、
って部分も語られても良いんじゃないかと思う。
著作権法改正を単純にACCSに荷担する者として
非難するんじゃなくてさ。

自分は、今の著作権法の問題の一つとして、余りに
個人の著作者が保護されてないってのがあると思う。
企業の目の前に放り出されて、雇用関係にしろ外部
著作者にしろ、交渉なんて出きる訳無いじゃん。
だから、幾ら「著作権」を守った所で、実際に著作物
を作る個人に取っては意味が無いと思う。
著作権法の一つの理念である、文化の向上って部分から
言えばそれは大きな問題だと思うし、経済法としてみても
革新の源泉である個人をないがしろにするのは問題じゃ
無いかな？

ゲームソフトも映画ビデオみたいに１週間300円でレンタル
出来たら気軽に借りれるのにな。
中古で買って遊んで売るよりよっぽど安上がりだよ。

>>548
ゲーセンへ逝け。
百円だぞ。

>>549
家でテレビの前でのんびりゲームしたい場合だってあるだろ？
それにゲーセンのゲームと家庭用ゲーム機のゲームは
時間制限が無いという意味で根本的に違う。
映画ビデオはレンタル出来るのに、ゲームソフトはダメなんて
ACCSはなんか間違えているよな。
それでいてゲームは映画の著作物とか言ってるんだから阿呆だ。

ゲームソフトのレンタルが普及したら、最もコストパフォーマンスの高い
娯楽になるな。遊ぶ時間や内容の密度が映画や音楽とは比較にならない。

>>551
でも、ゲームには「再生ボタン押した後はゴロ寝」的気楽さが無いです。

>>550
瀬賀がレンタルやってたけど全然はやらなかったじゃん。

レンタルだと返却期間内にクリアしないといけないから気楽さに欠けます。
それで結局売り切り方式のほうが求められている。

個人的には、レンタルって「返しに行くのが嫌い」で利用しません。

借りる時というのは、自分の衝動だとか欲望にかられて借りるわけ
ですが、返すのは「義務」なわけで。

自分に対して「義務」が増えるのって、何かストレスで。

レンタルゲームだと、暇な時に少しずつプレイしてクリアするという
楽しみ方ができないからな。１回見たら基本的に終わりである映画
などとは性質的に全く異なる。

ゲームを買う気軽さが失われ、大作しか売れない
メジャーなゲーム機しか普及しない。
そんな現実を考えれば、もっと手軽にゲームを楽しめる
レンタルがあっても良いと思う。
あくまでも選択肢の１つなんで、嫌な人は買えば良かろう。

>>553
そういやセガのＤＣって、ソフトがぜんぜん
売れてなかったような気がする。
なんか別なところに問題があるんじゃないかな？

>>557
手軽さならゲーセンが最強だろ。
小額単位で本能の赴くまま好きなだけプレイできる。
返却の義務も無く後腐れなし。

アメリカみたいに異常な難易度に上がるが＞レンタル認可

レンタル認可したら、レンタル向けにゲーム内容も変わってくるだろうね。
映画並に２時間ぐらいで終わるゲームとか、難易度を異常に上げてレンタル
期間を稼ぐゲームとか、出そう。

>>559
物による。
例えばバーチャ４が大好きで何百回遊んでも飽きないなら
いっそPS2版を買ってしまった方がトータルで安上がり。
しかし、数回遊んで満足できるならアーケードでもいいだろう。
レンタルはその中間の位置にある。

>>561
レンタル認可したら、売り切り方式のゲームの内容にまで悪影響が
及びそうで嫌だ。

>>562
君、実はそんなにゲームで遊んだりゲーセン行ったりしてないだろ？

レンタルといったらＮＥＯＧＥＯだろ？
でも最初は面白いゲーム無かったからすぐ廃れたな
その後飢狼伝説出たけど

>>564
格ゲーの類は好きだけど何か？

久保田ACCS専務理事の「許認可制中古販売」発言にARTSが反論
http://japan.cnet.com/News/Infostand/Item/2002-0619-J-4.html

#なお、CNETが公開討論持ちかけたらクボタは拒否したそうです。
http://www.arts.or.jp/cgi-bin/bbs_listmessage.cgi?PARAM=2&ID=8696

マリオとゼルダは売れるので中古で買いましょう。

中古容認会社のソフトなので遠慮する事はありません。

どんどん中古で買いましょう！

頒布権って何をコントロールできるの？
映画なら上映する映画館を限定できるの？

>>568
容認と黙認の区別もつかない低脳発見。

>>570
中古は合法なのに黙認などとほざく低脳発見。

>>571
アホ
違法じゃない事は何でも許さなきゃいかんのか？

>>572
アホ
違法じゃない事をどうやって規制するんだよ？

ソフトウエアの複製はバックアップ等個人的な利用に限り認められています。
ただし、ソフトウェアを譲渡する場合は複製物を消去または破棄しなければ
なりません。複製物を保有したまま他人に譲渡した場合は違法コピーとなり
法律で罰せられます。

複製とは記録媒体から記録媒体に情報を写し取ることです。ＣＤからハード
ディスクへ等記録媒体が変わったり、複写したビデオの記録が一部途切れ
ている等、情報が不完全であったとしても複製とみなされます。

映画や音楽やゲーム等を視聴した場合、製品の情報はＣＤやビデオテープ等
の記録媒体からテレビ装置やスピーカー等を介して記録媒体である人間の脳
に複写されます。よって、これらのソフトウェアを譲渡する場合には利用者の
脳内の情報を消去するか、脳そのものを破棄しなければなりません。

>>573
お前がアホ
規制？>>571は黙認って言ってんだろ。

[ 8692 ]ＡＣＣＳ久保田氏の発言についての見解
http://www.arts.or.jp/cgi-bin/bbs_listmessage.cgi?PARAM=2&ID=8692

視聴行為は複製行為である。脳内に複製情報を保有したまま製品を譲渡する
のは違法コピー行為であり罰せられなくてはならない。

つーか、デジタル情報は他のモノみたいに劣化も腐敗もしないからだめなんだよな。

だんだんとネタ臭が漂ってきたな・・・

>>578
するよ。 http://www.ntv.co.jp/FERC/research/20000723/r055.html

劣化しないメディアなんか無いだろ

中古ソフト売買は合法行為であり、メーカーが口を挟む余地は全くありません。
そこへ容認だの黙認だのという考え方をすること自体がメーカーの驕りの表れであります。
ま、精々中古屋へ叩き売られ難いソフトの開発に励むことですな。

昨今のゲームはつまらんと言われて久しいけど
最大の理由が新しいチャレンジができないからで
ソニーは次のＰＳ出す頃ＰＳ１をロイヤリティゼロ。ソース開放して
素人・クリエイター予備軍育成の場として業界の未来のためにも提供するべき。
ＰＳ３はもちろんＰＳ１互換で。

マンガ業界には金儲けできる素人の市場コミケがあるし。
ソニーがＰＳを開放したらコミケのようなデカイ素人の市場ができる。
メーカーのクリエイターもロイヤリティゼロなら趣味とかで作りそう。

それすると
よけいに売れなくなるんじゃ…

>584
何で？

いやコミケ風のほうばかり売れてしまうという感じになったり…

そういう意味じゃなかったのかな？

お話中失礼します。ダウソ板に著作権関係のスレ立て直しましたので宣伝に来ました。
前スレには法曹関係の方も数人出入りしていたようなのですが、
DAT落ち後少し経ってのスレ立て直しになりましたので、
もしここにいらっしゃれば是非戻って来て下さい。
リンクなどもまとめて直しておきましたので、良かったらお越し下さい。
それから著作権団体関係者の方、あるいはそちら側の立場の方がご覧であれば、
特にご訪問を期待しております。

●デジタル著作権議論＆ニュース part 3●
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/download/1024342723/

>>583
開発機材が高いからアマチュアには難しいだろね。

黙認してあげてるのってARTSの方なんじゃないの？
名誉毀損の（藁

ＡＣＣＳ

遠路はるばるACCS兵を引き取りに来てくだすった>>587に敬礼！∠(￣∧￣ ﾋﾞｼｯ

ＡＣＣＳよ､お前ら以前｢(様々な所から)批判の声はあがっているが､これも全てユーザーのためです｣
なんて言ってやがったけど､その理論､｢１００円くれたら１円の利益をやる｣って言って
いるのとどう違うか説明してくれやがりませんかと､問い詰めたい。

久保田氏は赤田氏から逃げたのか
とんでもないヘタレ野郎だ
男なら逃げずに話し合えよ久保田

自分が都合良く操作出来るメディア（BCN・電波新聞・月刊アスキーなど）以外の
企画に乗ったらボロ出しまくって自滅すると言う自覚はかろうじて存在するのか。
大体、このオッサンの発言は全て「その場しのぎ」で言っているつもりなんだろうが
自分の発言、時には執筆した文章が活字となって後々まで残ることの重大さに
（普段あれだけ情報の価値がどうだモラルがこうだと偉そうに宣っている癖に）
気付いていないのではないか? 「大阪高裁の裁判官は頭がおかしいんじゃないのか」なんて
（この問題発言はしっかりテープに録音されて残っているらしい）米国だったら法廷侮辱罪で
前科一犯モノだし「そんなに今の著作権法が不満だったら選挙に出て議員になってから
文句を言え」なんて、真っ先に「今の著作権法が（最高裁で自分の言い分が100%
通らないないから）不満」な張本人である自分こそが手本を示すべきではないのか。
もちろん、それで落選しても「民意が低すぎる」だの「選挙制度がおかしい」だのと
自分の公約に不信任を突き付けられたと言う事実を認めない逃げ口上ばかり
並べ立てるのはナシにしてもらいたいものだが。

ゲームソフトがモノならば劣化していない限り購入後の返品は可能な筈だ。
しかし、大抵は開封したソフトの返品は受け付けられない。その理由とし
ては「貴方ゲームで遊んだでしょ」ってのがある。つまり、ゲームを利用
した代価を受け取っているという認識がメーカーにはあると思われる。
中古売買は製作側に代価を支払わずに製品を利用するシステムなので納得
できないのだろう。

クボタは自分の思い通りにならないと、屁理屈や駄々をこねたりする子供と一緒。というか子供そのものだ。
また、そのような輩を表に据えている、ACCSという著作権団体はいかがなものかと訝しむことしばし。
そして小売側団体や消費者に向けて放った数々の妄言、中古が合法と確定した今現在
己の身に跳ね返って来たことを実感していただき、是非有言実行してもらいたいものだ。

>>596
合法になっても何も変わらないだろ。
今後も同じようなことを主張し続けるよ。

久保田、ＡＣＣＳは企業の飼い犬。
邪魔するやつにけしかけて､吼えて､噛み付いて､言われるがままに動き､
罪の意識も残らない。
くたばれ三セク法人。

万寿って旨いよね

コーエーはまだ戦ってるけどな

>>595
・・・どう解釈したら上四行と下二行が結びつくのかな？
そゆこと書くからＡＣＣＳ兵と呼ばれるのよ、チミィ

ACCSが業界にもたらしたもの。
「ユーザーの業界に対する不信」を招いた
「ありもしない権利に固執するメーカーの醜態」をユーザーに知らしめた
他にもあるか？

>>601
ゲームを利用した代価を受け取っているという認識
↓
全ての利用者はメーカーに使用料を支払うべき
↓
使用料を支払わない中古は納得できない

>>603
あのさ、どうして
＞ゲームを利用した代価を受け取っているという認識
＞↓
＞全ての利用者はメーカーに使用料を支払うべき
と飛躍するわけ？

>>604
ん？飛躍してる？

利用料を徴収する商売
↓
利用者は提供者に代金を支払わなければならない


普通だろ

＞中古売買は製作側に代価を支払わずに製品を利用するシステムなので

これが間違ってる。中古売買は既に製作者側に対価を支払った商品の売買だ。

>>602
ユーザーとメーカーの間もだが、ショップとメーカーの間の溝も
修復不能なまでに広げてくれたな。

モノではなく情報を売っているとするなら新品ソフトの返品を認めろよ。
ホント馬鹿だなあＡＣＣＳ兵は。死ねよマジで。

ゲームソフトは劣化しにくい。１本のソフトを全国民で使い回せば
メーカーには１本分の利益しか入ってこないぞ。

>>610
１人１日にしても全国民に回るまで４０万年かかるな。あり得ない心配はするな。

てゆうか、普通そんなに利用者は居ない。

１０万本売れるソフトでも、平均１０人で使いまわせば１万本になる

１０人で使いまわしは多すぎるとしても平均２〜３回転は十分あるえる
気がする。中古のマイナス面だけ見れば新品市場は数分の１になってる
んじゃないか。

新品の価格を下げれば澄む話だな。

おーそれじゃスマブラは１タイトルで１０００万本でたっていえるんだな

>>615
多少値段を下げても中古は無くならないような気が。

１本千円ぐらいになればかなり減るだろうが。

1冊500円の漫画本でさえ中古市場あるのに

ACCS兵がいくらほざこうとも、中古ソフトの売買は合法で確定済みだから
小売側が中古ソフト売買で得た収益から金銭を要求する権利はメーカー側に存在しない。
従って、メーカー及びACCSは中古ソフトが何回転したから云々、という心配はせずともよい。

【ビックリ】TECHSIDEはチョン【やっぱり】
http://corn.2ch.net/test/read.cgi/news/1024572389/

>>618
しかしそれは市場に対する比率が少ない･･･
と言おうと思ったけど最近はそうでもないんだよな。

>>621
大量生産のモノ文化に終焉が訪れているからね。
いくら中古を規制したところで、家庭内不良在庫をどうにかしない限りモノは売れないよ。

>>605
メーカーが代価を受け取っているという認識と、
利用料を徴収する商売っていうのは関係ないんじゃ？ってこと。

これ以上は揚げ足鳥になるんでやめまふ

映画館で入場回数無制限の入場券を買い映画を見る。
↓
見終わった後、入場券を他人に売る。
↓
買った人がその券を使って映画を見る。

劣化しにくい製品の中古はこの例と大体同じようなもの。
有効回数や使用条件などを設定できないから消費者に
とんでもなく有利なことになっている。

>>624
値上げて対応するから問題なし。

>>624
入場券には財産権の問題はからまないよ。

あと、消費者にとんでもなく有利ってことはないっしょ。
売った瞬間、その人は映画を見られなくなるのだから。

　　《《《《《《《《《《《《《
　《《《《《《《《《《《《《《《《
《《《《《　　　　　　　　《《
《《《《　　 　　　　　　　|
《《《《 ┏━━┳┳━┓
《《　 　|　　●｜｜●｜
(6《 　└──┘└─┘ 　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
|. 　 　　　　《《《《《 　　|　＜　>>624の煽りは我がACCS兵としては出来が悪いな
| 《《　 　 　/＿＿/　,,,ﾉ　　 |　もう一度よく考えて出直してこい
| 　''《《《《《《《《《《《《《　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

>>626
>売った瞬間、その人は映画を見られなくなるのだから。

映画なんか１回見れば十分だろ。
ゲームも１度クリアすれば十分。
映画や漫画のように次々と消費されるものは２回目以降の価値は少ない。

ゲームも映画も、何度でも楽しめる良作はいっぱいあるぞ。
皆が皆>>628のような薄っぺらな価値観を持ってるわけでは無いよｗ
まあ、今のゲームは一回でお腹一杯になる薄っぺらな内容の物も多いかもね？
で、べらぼうに高いと。

値段が同じなら、沢山の人で使いまわしたほうがよりお得だな。
今の中古売買方式だと中古業者に金を取られるからユーザー間
だけで売買するようにして、売値の買値の差額に規定を設けて
売買するようにすれば物凄く安い値でゲームが利用できるように
なるかもしれない。

中古の流通方式を工夫すれば、１本のソフトを何十人何百人で使いまわす
ことも可能かもしれない。中古が合法になった今、これを利用してユーザ
ーの利益を最大限に増やす新しい方法を考えるべきだ。

>映画なんか１回見れば十分だろ。
多くの人がそうなら映画のビデオ､ＤＶＤ市場はもっと狭いものになると思われ。
つーか､レンタルビデオ屋がここまで普及しないし。

>>632
いや、どっちかというと１回しか見なくてもいいと思う人が
レンタルを使うんだろ。何回も見たい人はビデオ買うし。

で、利用者の数はレンタル＞＞販売ビデオだと思うが。

映画に限って言えば、販売ビデオの利用者が映画館の利用者とレンタルの
利用者の合計を上回っているとは思えない。前者は１回もしくは一定期間
の利用で満足できる人、後者はビデオソフトをずっと保有していたい人。
つーか、販売ビデオを買う奴はマニアだろ。

>>628
映画はまだしも、ゲームの場合１度クリアすれば十分、
ていうのはメーカー寄りのむちゃくちゃな考えだよ。

RPGなどは１回クリアしたらもう十分です。
ライトで映画的なゲームが求められている現状からすると
さほど間違いではないような。

>>628の＞映画や漫画のように次々と消費されるものは２回目以降の価値は少ない。

が今のゲームの全てをあらわしてるなあ。FCやGBやってた頃は2回目、3回目と
同じソフトを数ヶ月間使い回していたものだが・・結局は魅了する商品が作れなく
なった事や伸びないシェアの奪い合いのツケを中古にブチまけてるだけなんだよな。

>>632
一回見れば十分だからレンタルするんだろ？

ゲームってもともとそんなに売れるものじゃないのに、中古がなかったらもっと売れるなんて皮算用もいいところ。
１００万本なんて異常に売れすぎ。メーカーは数万本でペイするような計算をしておくべきなんじゃないか？趣味でなく商売でやっているんなら。

中古のプラス面もちょっとは考えてみた。安く買えるというのはなしで。
１：ソフト売ると、ゴミとして捨てなくて済むから地球に優しい。
２：ゲームを文化の一つとして継承していくためにも、流通は自由であったほうがいい（先の最高裁判決もコメントしていたな）
３：廃盤も手に入る。

>>632
レンタルビデオは映画制作費の大事な回収手段だったり。

中古ソフトが中古屋で何回転しようと、メーカーには一切関係ありません。
ましてや、そこへ金銭を要求する権利なども発生しません。
未練がましく文句垂れないように。

>>636
それは何度もやる人の価値観を否定してるだけだってば。
それと別にライトで映画的なゲームが求められている訳ではないと思うよ。
ここ最近ヒット作がほとんどないことからも明らかかと。

ユーザーはより良い物を求めるだけです。
より良いものを求めて逝った結果、
全てがライトで映画的なものになるかと言うと・・・

>>640
そういうことを言ってるから無駄な反発が起こるんだよ。
メーカーはソフトの売り手側なんだから、金銭を要求する権利はなくたって
関係は間違いなくある。

>>641
・・・・煽りに釣られぬよう。

よく見たら>>642の間違いだった。
まあ、昔ＡＣＣＳ兵が煽りまくってたから、
>640の言い分も分からなくもなかったりするが。

ふと思ったが、３〜４スレ目あたりでさんざ煽りまくってたＡＣＣＳ兵？
今も居るのかな・・・？　彼の見解を聞きたいもんだ。

新品でソフトを購入しても満足なサポートすらユーザーに保証しないメーカーが、
合法行為である中古ソフト売買に異議を唱えるなど言語道断。
何の保証もせずに新たな権利を得られるほど世の中は甘くない。

所謂売り逃げ上等な商売はソフトを「モノ」として扱っていることの証左でもある。
メーカー及びACCSの主張は全てジャイアニズムに満ち溢れた詭弁だ。

>>645
言ってることはそこそこ正しい気もするが、
「ジャイアニズム」という単語が全てをブチ壊してるな。

>>645
例えば、映画を映画館で見た後に何らかのサポートが受けられる等は
聞いたことがない。映画を見たという記憶が残るだけだ。
情報を売る商売こそサポート不要、売り逃げ上等の最たるものだと思うが。

逆にモノだと売り逃げはまずいと思うけどな。
品質保障等があるから。

ゲームソフトが映画館で観る映画と同じとかまだそんなこと言ってるのかお前は。

>>647
ゲームは映画ではない。
バグがあってもサポートしないと？
はっきり言ってそれ「ジャイアニズム」だよ・・・。

っていうか君プログラム組んだことないっしょ？
必然的にバグが起こってしまうソフトフェアにサポートいらない
っていうのはかなりまずいよ。

まあ、コンシューマーの場合、
環境依存がない分かなりバグ少ないけどさ。

>>650
情報としてのサポートは必要だな。

回収とか前例はあるけど、多少のバグがあっても
「現状のまま仕様とします」という事になるだろう。

>>651
コンシューマゲームで情報の修正は製品の回収を意味するから
余程でない限りやらないと思う。
ネットでサポート可能でパッチ当て可能なＰＣならともかく。

コンシューマの場合、ソフトの修正サポートなんか殆どやらねえよ。

つーか、できない。

どうぶつの森のデータコンバートはご苦労なこったと思った。
任天堂でもないとあんなことやらんだろ。

情報を提供する産業という意味では映画も音楽も書籍もゲームも
皆同じ。情報というものは１人が利用すれば１人分の価値が発生する。
２人なら２人分、１０人なら１０人分、百万人なら百万人分の価値がある。
当然、情報の提供者はそれに見合う利益を得るべきだが、中古に関しては
同じ「情報」であるにも関わらず著作者がその代価を得ることができない。

ACCS兵の論法が微妙に変化してるねえ
昔は中古とコピーを同列に並べて攻撃してたけど

中古売買は複製行為である。脳内に複製情報を保有したまま製品を譲渡する
のは違法コピー行為であり罰せられなくてはならない。

ＡＣＣＳ兵もいい加減「情報」を売ってるんじゃなく
「商品」を売ってると認めればいいのに。

映像でも情報を利用する「権利」に価値がある。
利用権を付けた商品として販売した時点で、
その商品に利用権が移る。その商品をオーナーが
どう利用しようが口を挟まれる筋合いは無い。

ゲームを買って、遊び終わったらメーカーに返却するような
システムを構築すれば良いだけの話なんじゃないかなあ？
ゲームソフトをいつまでもユーザーの手元に残しておくのが
中古に繋がるわけで、それを回収すれば根本的に解決できる。

情報は流通してナンボ。

>>658
脳内情報は激しく劣化しますが何か?
劣化するスピードはこんな感じかな。

脳内情報＞フロッピー＞テープメディア＞CD-ROM＞DVD-ROM＞カートリッジ＞酸性紙＞中性紙＞石板

印刷機の無い時代には、書物を皆手書きで違法コピーしていたものだ。
若しそれを禁じていたら、人類は知識を溜め込むことが出来なかっただろう。

中古屋でTSUTAYA方式（中古の売上の２％をメーカーに還元する）を採用する予定
はないのかな？

ネットラジオのようにメーカーに抵抗したあげく最終的に業界全体を潰されるぐら
いなら、適当な額で手を打った方が気楽だと思うけど。

中古屋の人にとっては２％でも飲めない条件なのかな？

>>664
何度も出た話だが、その話は当初中古ショップ側からの折衷案。
（ただしパーセンテージは違うけど。）
でもそれを蹴ったのはメーカー側だよ。
つまりメーカー側からすると２％くらいの金じゃ
納得したくないということ。

現在の販売店側の提案はこれ。
http://watch.impress.co.jp/game/docs/20010516/arts.htm
http://www.mainichi.co.jp/life/hobby/game/news/news/2001/05/16-2.html

メーカー側がツタヤに同調しないのは、ツタヤのゲーム販売部門責任者が
元ソニコンで「業界の憲兵」を気取っていた島本雅司であることとも大いに関係があるらしい。

　　　　　　　　√￣￣￣￣￣＼
　　　　　　/￣　　　　　　　　　 |
　　　　　/ 　　/￣￣￣￣￣＼|
　　　　　|　 　/ノ（　　　　　　　|
　　　　　|　 ／ ⌒ ｀　| |　´　　 |　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　|　/　　＿　　　　　＿　| ＜　裏切り者の島本に手柄を立てさせる
　　　　　(6　　 　　　　つ．　　　|　｜メーカーはPS2から永久追放クタ！
　　　　　|　　　　　＿＿_ 　　　 |　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　| 　　　　/＿＿/　　　|＼
　　　　　｜　　 　　　 ＿＿＿/／＼
　　　　　　ー―　、　,―一(⌒)
　　　　　　　　　　　　　　　ﾉ ~.ﾚ-r┐
　　　　　　　　　　　　　　ノ__　|　.|　ﾄ､
　　　　　　　　　　　〈￣ 　　｀-Lλ_ﾚ′
　　　　　　　　　　　　￣｀ー‐---‐′

ゲームメーカーさんよぉ
｢中古はダメ｣とか言ってんなよ。
第一、お前ら高飛車な物言いは何だ？
俺達なめてんだろ？ひっでー話だぜ。
全く。

>>667
世の中のゲームが全部ネトゲになれば解決します

馬鹿みたいに金使わなきゃいいもん作れないのか？
大体人件費いくらかかってるんだよ。充分稼いでるだろ。

>>656
「情報」の載っかったモノが人から人の手に渡るたびに、それを作り出した著作者に
対価を支払わなければならないなんて、著作者もハタ迷惑なモノを世に流してくれるなぁ。

中古問題の事をほとんど知らない大多数の人にあなたが言ってるようなことを説いたって、
キョトンとされるだけだよ。それでもその理屈を制度として通そうとすれば、そのうち
みんな怒り出して、「勝手にしろ」って叫んだ後誰も著作物に手を出さなくなる。

理想をブチ上げるのは結構だけど、消費の根本を無視した議論はするべきじゃない。
「１度自分がお金を出して買ったのなら、使おうが置いとこうが売ろうがあげようが
貸そうがつぶそうが捨てようがこっちの自由だ」って思ってるんだから。
この↑意識を変えさせようなんて、１００年経っても無理。

SCE様の取引先の会
http://caramel.2ch.net/test/read.cgi/sony/1024848379/l50

ネット配信だとモノじゃないから譲渡できなくても問題ないんだよな。
しかしネット配信とパッケージ販売の違いといったら供給形態の違いだけ。
例えるなら商品を箱に詰めて売るか袋に詰めて売るかといった程度の違い
でしかない。つまり同じものだ。･･･だけど権利やら扱いは随分変わるん
だよなあ。変なの。

>>653>>654
んなもん百も承知（ｗ　
>>647がゲーム(というかソフトウェア)と映画を一緒にしているから言ったまで。
どうにせよ、正気で言っているとは思えん。　

>>658
いつもネタだと思って放置しているのだが・・・？
もしかして本気で言ってます？人間の脳はコピー機じゃネーヨ
なんつーか、もはや倫理の問題だな。

>>672
譲渡できなくとも問題ないんじゃなくてね、譲渡に問題があるだけなの。
そういう既成事実をでっちあげんのはよくないよ。

650の間違いでした。鬱だ詩嚢・・・

名前欄のことね。連続カキコスマソ

下手したら３〜４ヶ月前に発売されたソフト注文しても
「メーカー絶版・再販の予定なし」と言われる事がある
昨今、中古は過去のゲームを入手する貴重な市場と
なっている現実。

中古ヤメレって言うならメーカーは、家電業界のように
最低１０年間は在庫をストックしておき、いつでも買える
状況を作ることを自らに義務づけるべきだ。

遊び飽きたゲームでもプレイしたことが無い人にとっては未体験のゲーム。
一度消化した価値も他人に譲れば新しい価値として蘇る。
劣化の無いデジタル情報は記録媒体が壊れるまで再生され続ける。
ＣＤの寿命が尽きるまで一体何人が遊べるだろう。
１つ６千円のゲームでも、２人で使い回せば１人３千円の価値。
３人で使い回せば２千円。
１０人で使い回せば６百円だ。

何人で遊んでも定額だからゲームは安い。

製品は同じものでも
無制限に使用できて譲渡可能なかわりに高いか、
制限つきで譲渡不能なかわりに安いか
の違いがある。つまり、ゲームが高いのは所有権があるからだ。
しかし無制限に利用できることを考えると安すぎだ。

要するに価格と発売される数が適正じゃないって事だな。
価格は2〜3倍、数は10分の一くらいがいいんじゃない？

>>677-679
ＡＣＣＳ兵必死だな。

ゲームソフトが高いのは中古売買できるからだ。
中古が合法である以上、ソフトが安くなることはない。

>>681
1500円のとかあるよ。

>>682
1500円でも高いソフトばかりだがな（藁

中古で売らない人は払い損ですな。

皆さんどんどん中古を売りましょう。
売る権利を行使しないと損です。

>>682
全てのゲームがシンプル1500のクオリティになってもいいなら安くできるかも。

>>681
メーカーは利益が最大になるように価格を設定しているだけだ。
中古とは無関係。

>>686
そこはそれ、中古売買ができなくて今の価格だとユーザーも納得できない
から売れ行きが鈍る。そうすれば利益最大の価格帯も下がって結果的に
安くなる。現状は中古があるから高くても売れてるだけ。

メーカーがどこの中古屋よりも高い値段で買い取れば中古店は死滅するよ
どうしても中古が嫌なんだったらやってみれば（藁

中古が無くなったらメーカーの利益が増えるってのはどうやったって事実でしょ。
流通と生産の分配構造が変わるって事なんだから。
要はそれが「正しい」かどうかって事が問題何だろうけど、
現行の法律だと正しいって結論出てるじゃん。
しかもこのスレだと、法改正＝ACCS＝悪、なんでしょ？
既に語る事無いと思うけど。

まぁ新作が出る
↓
クリアするor飽きる→一回クリアで十分かな→新作売値高い（゜∀゜）ｲｲ!!
↓
すごい面白くて売りたくない→（゜∀゜）ｲｲ!!

でも中古も安くないんだよね
３０００円で買いとって５０００円近くで売るのは暴利だよなあ。
他の人は買取価格と売却価格との差はどう思う？

それは店によってまちまち>>691
その差が２０００円有るところも有れば５００円の所もある
有れ筋はその差が大きく売れない奴はその差が小さいっぽい

そう、最近特に中古が安くない。
出荷しすぎたゲームとか、偶然安く
なるのはあるけど、殆どのゲームが
半年待っても3000すら切る事が無い。
正直、中古の意味って？って感じ。
買い取り価格との差ってのは競争の中
で決まってるんだから良いとしても、
中古価格が下手したらメーカーの出す
低価格版よりも高くなることがあるって
のはどーかと。

そうなんだよな>>693
なかなか値段が下がらない、
下がるのはＦＦとか本当に大量出荷している物ばかり。
中古の物価が上がってきてる・・・感じだ

ACCS兵はどのような法改正が必要だと思うわけよ？

まあ、自分が販売価格ばっかり気になるのは、
中古を利用するのが「買い」ばっかりで「売り」
が無いからなんだとは思うけど。
売ることもあれば、そんなに高いとも思わないの
かなぁ？

・・・たまにＩＤをころころ変える人がいるが同一人物なのだろうか？
それはともかく。

>>678
メーカーの利益がなくなるから所有権なくせと？
まじで「ジャイアニズム」もいいとこですな。

>>689
まだ言ってる・・・。
メーカーの利益が増える＝是というなら、もう語ることないよ。
というか、単純すぎ。

>>693-696
小売もこの不況の中ソフトが売れなくて厳しいってことでしょ。
中古がないとやっていけない店(もちろん新品も併せて売っている)が多い中、
ほいほいと叩き売りして利潤を下げるような余裕がないのかもね。

>>697
まだ言ってる？って、このスレには殆どカキコしてませんが。
それと、別にメーカーの利益が増えることを良しとも書いてませんけど？

なんか、複雑な人間関係があるの？このスレ？
いまいち外から見ると、何語ってるのか分かりづらいんだけど。

ゲームが高いから中古が必要
↓
中古があるからゲームが高い
↓
中古売却できないとゲームを買い辛い
↓
売却できるから高価でも売れる
↓
高価だから中古が必要
↓
（エンドレス）

>>699
中古が無くて5800〜6800円だった時代があるのをお忘れなく
それを高いと思うか安いと思うかは人それぞれだが

>>700
アメリカには中古もレンタルもあるけど
とくべつ日本より高いどころか下手すると安いこともお忘れ無く。
ＰＳが４０ドル以下くらいでＰＳ２が今のところ５０ドル程度。
アドバンスなんかゲームボーイの時と値段が変わらなくなってきている。
日本じゃ１０００円程度値上げしたのに。
結局、一番売れそうな価格をつけてるだけだろ。

レンタルは考えても良いと思うんだけどな。
レンタル向きのゲームってあるよ、確かに。
セルである程度回収してからなら充分稼ぎになると思うんだけどな。
大嫌いな中古だって撃退効果は大きいだろうし。

SSのバイオのおまけに、制作秘話がついてて、
その中で、アメリカのゲームの難易度の話で、
レンタルがるから、
ゲームメーカーは、すぐにクリアできない難易度に設定してるらしい。

>>700
中古が無い時代っていつよ？

>>701
海外の売り上げ見たら、メーカーもそりゃ値下げしても
よいかなって気にもなるべ。なんだかんだ言っても、
日本市場は縮小気味だしね。

中古ゲームで遊んでばかりの人間ってゲーム会社に
対価を払ってることになるのかね。

>>704
SCEが公取にあーだこーだ言われるようなことをしていた時期のことでは？

>>705
中古売買による利益が全額新品購入に回った場合のメーカーの想定取り分と、
中古売買による市場拡大効果によるメーカーの想定取り分増加分、その大小による。

>>703
レンタルがあるとライト好みのヌルい難易度のゲームが激減する罠。
流通とは別の要因でゲームが売れなくなる。

>>706
ファミコン初期の時代じゃない？
中古ゲーム屋なんていつできたんだろうな・・。
気づかないうちにいつの間にか出来てたな。

>>701
今までだと、日本メーカーの場合日本市場での儲け主体で出涸らしを海外
で売るという感じだから海外では安く売れるんじゃないのか？海外メーカ
ーは開発規模が日本に比べ総じて小さいからコスト安だし。出来もそれな
りだが。

まあ、日本は大人でも漫画やゲームにカネを出す奴が多いんだろうな。
カネをもってるからボッタクられる。子供みたいな大人が沢山居る国だから
お金をかけたゲームがつくれる土壌ができてゲーム産業が発展したんだろう
けれど。

日本国民はオタク率が高いんだろ。だからアホみたいにゲームが売れた。
最近は米国民もオタク化してきたからゲームが売れるようになってきた
のかな。じき世界中オタク化するぞ。やだねえ。

今年は、ゲームソフト１本も買ってない……
４〜５年前は２ヶ月に１〜２本買ってたんだけどな〜

>>711
真性オタ共を激安の給料でこき使い、高い価格で仮性オタ共から
ボッタくり、作り出された製品で新たなオタが生み出される。
まさにオタ文化を利用した永久機関。現代の錬金術。

つうか最近はとくにに景気悪いし、ここまでしないと生きて
いけないゲーム業界に激しく萎え。

今ゲーム業界が不景気なのは面白いゲームが出せないから。
中古のせい？　ノン。

とりあえずグラフィックを豪華にすればいいと思ってる勘違い君がいるからさ。

■2002/04/27 (土) 中古ゲームソフト２

ネットゲームをやっている方はご存知だと思うが、
サーバ型のネットゲームが中古販売されることはない。
ネットゲームはパッケージ毎にＣＤキーが用意されており、
ＣＤキー毎にひとつのアカウントしか作成できず、
アカウントがなければゲームをすることができないからだ。
一度アカウントを作成してしまえば、
そのＣＤキーは二度と使えなくなるので、
ネットゲームが中古販売されることはないのだ。

今後、メーカー側はサーバ型のネットゲームにみられる、
アカウント方式に流れ、ゲームソフト自体に料金が発生せず、
アカウント自体とアカウントの維持費に料金が発生するようになるだろう。
そうなると、中古ソフト販売店の売り上げが減り、
独占禁止法でメーカー側を訴えたりするのではないだろうか。
更に、その先まで推理するならば、メーカー側が勝訴し、
中古ソフト販売店は廃れることになることが予想する。

>>714
所謂ゲーム性などと言われるものは昔からあまり進歩していないからな。
その代わりにグラフィックや演出などでユーザーを引きつけてきた側面
がある。それにゲーム性が高くて長く遊べるゲームはユーザーの時間を
大量に消費するから次のゲームを買うまでの時間が長くなる。そうすると
市場全体としては消費が落ち込むから、そこそこの時間で飽きるゲームが
最も良いということになる。これは、なかなか壊れない家電製品を作ったら
市場飽和するから適度に壊れるほうが良い理論と同じようなものだ。

今度の火種は・・・中古ゲームソフトで関連2団体が対立
●火がついたのはACCSへの取材報道から
●中古販売への許認可制持ち込みは「公正・自由な競争を阻害」〜ARTS
●開発はトップクラスの日本だが・・・深刻な販売チャンネルの弱体化
http://www.paxnet.co.jp/news/datacenter/200206/26/20020626164502_15.shtml

ようするにＡＣＣＳを潰せば全てうまくいく

ＡＣＣＳ潰しても新たな著作権保護団体としてネオＡＣＣＳが出来る罠。

家の近所には、新品をマトモに売っているところがナイ。
中古店は3件もあるのに…。ｳﾂﾀﾞ…。

>>715
それは君の理想でもある？（ｗ
ユーザーの所有権を奪うことによって一つのゲームで延々と儲けるしくみ・・・。
それって、とてつもなくメーカーに有利な商売だね。
でもまあ携帯ゲーは既にそうなってるので否定はできませんな。

>>716
ナンセ〜ンス（ｗ
確かにそれはそうだがグラフィックは所詮ひきつけるものでしかないよ。
今まで売れていたのは全てグラフィックがきれいなものですか？
日本ではＲＰＧのような長く遊べるゲームが売れてると思いませんか？

そこそこの時間で飽きるゲームが最も良い・・・そうですね(ﾟ∀ﾟ#)ｱﾋｬ
しかし明らかに壊れやすい家電製品を買うような人はいませんよ？
そこんとこ混同せぬよう。

明らかに壊れやすい家電製品
↓
すぐ壊れそうな家電製品

>>721
残念ながらＲＰＧは最も消耗性が高いゲームだ。
繰り返しプレイする回数が比較的少ない映画的ゲームの代表格。
システムやゲーム性は似たり寄ったりだが、シナリオや
グラフィックが違うだけで全く別物。ＲＰＧこそゲーム
以外の要素で売っている商品ではないか？

>>723
こらこら。いつから消耗性の話になったんだ？（ｗ
長く遊べるゲームはいけないって話だっただろう？
確かに他のものと比べ消耗性は高いかもしれんが、長く遊べる物の代表格でしょ？

＞システムやゲーム性は似たり寄ったり
でも俺はその「システムやゲーム性」もヒット商品の条件だと思うけど。
例えどんなに似たり寄ったりでもね。

＞シナリオやグラフィックが違うだけでまったく別物
RolePlayingなんだから当たり前。
シナリオに併せグラフィックに描かれた世界で演じる。
これをゲーム性と言わずして何と言うのだ？(ｗ

クリアしたＲＰＧなんか、噛み終わったガムみたいなもの。
中古には流れ易いよな。

100時間程度ならたいした時間じゃないだろ。
ネトゲーにはまれば千時間なんてザラだし。
そう言うのに比べればそこそこの時間で飽きるゲームじゃん。
ネトゲーが儲からないって言われる理由の一つがそれだし。

シナリオに沿って進むＲＰＧは映画に近い。特に和製ＲＰＧにおいては
ゲームシステムはプレイヤーに適度なストレスを与え、ゲームをしている
と錯覚させるための手段にすぎない。プレイヤーのやるべきことを冷静に
考えると作業的な部分が多く、考えるべき要素も猿の知能テストのような
ものでゲームとして見れば最低だ。ＰＲＧにおいては、ゲームをプレイして
いると思いきや実は映画を見せられているという巧妙なすり替えが行なわ
れている。

ＰＳＯが売れたおかげで、他のソフトが売れなくなった
セガがいい例だよな。

>>726
ネトゲーは課金制でないと儲からないだろ

1000時間で5万取れるか？

ネトゲーは長時間プレイするが、課金方式にすれば１本で大きな利益を生む。

少数のネトゲーが業界の利益をことごとく吸い上げるようになったら
パッケージソフトは儲からないから廃れるんじゃないの。

1000時間で5万取れるか？
取れなきゃパッケージに対して利益に関して優位性は無いじゃん。

>>732
開発費対利益で優位性がある。

課金制ネトゲーは１本あたりの利益が大きいからそのゲームを出した
メーカーは儲かる。その代わり通常ソフトの売上に悪影響を及ぼす。
そうなると各社儲かるネトゲーに移行し、その他のソフトは廃れる理屈。
市場全体の利益は縮小するかも知れんが自由競争とはそういうものだ。
歯止めが利かない。

昨日要らないソフト売りに行ったよ。１０本ぐらい売って全部で2万だった。
法律で認められている行為なんだから問題ないわな。
売られるのが嫌なら少しは面白いゲームを作る努力でもしなさい！

ゲームが面白かろうが面白くなかろうが中古売買は無くならないだろ

開発費対利益なんて、それこそ自由競争とやらの結果でしょ。
何処もネトゲーに参入する中でなんで、ネトゲーの課金だけ
利益率が高く維持できる？
せいぜいハッキリ言えるのは小売りマージンを払わなくて良いって程度。
それにしたって現状の市場規模とか時間当たりに課金できる額とか、
サーバ・バグフィックス・サポートなどの恒常的費用を考えたら、
たいした利点じゃないと思うけど。
今、ゲーム会社が一見ネトゲに熱心なのは将来のパッケージ販売の根絶
と利益体質の”安定化”を期待しての事だろうけど、殆ど何処も絵に描
いた餅、以上の物じゃないよ。そりゃオフのゲームの新しいネタが切れた
様な所はそれでもあえて突っ込むかも知れないけど、それってパッケージ
で生き残れない結果でしょ？パッケージに対する優位性じゃないよ。

現状しか見なければそうなる。

彼らが見てるのは将来だよ。

>>736
ネトゲー廃人が出る程に長時間プレイするから、パッケージソフトに
金が回ってこなくなる。そうなると金が動いているネトゲーで商売
しようとするのが当然の流れ。

でもすぐ鯖落ちすると。鯖増強のため価格が高くなると。

>>738
確かにネトゲーは儲かるが、
ネトゲーで勝負できるのはほんの一握りだよ。「少数」だからね。

だから全てがネットゲーになることはないよ。
もしなったとしたら、その時はゲーム業界が少数のメーカーの
寡占状態になる時だね。

ネトゲ＝大作じゃあない。完全ダウンロード制で物理的な媒体を必要
としなければだが、とりあえず新規参入どころにとってはハードルが
かえって低くなると思うんだが。

>>741
自前で流通持っているなら、流通コスト削減という名目（実際に効果があるかは謎）がたつけど
ハードメーカーに流通頼むのが普通の新規参入メーカーや中小クラスではどうだろう？
ダウンロード販売でそもそも流通丸投げの中小メーカーが直接的な利益を得ることはないかと。
ソフトを販売するハードメーカーの流通コストが下がっても、
ソフトを開発するソフトメーカーの1本あたりの収入が増えるとは考えにくいので。

台所事情の苦しい小売店が中小メーカーのソフトの仕入を絞っていた分、
販売機会が拡大できそうと考えたとしても、
まったく店頭に回らない分余計に露出度が下がるのはマイナス。
数年のうちは差し引きマイナスと見るのが自然。

ネトゲーは流通コスト削減と中古が無くてプレイヤーから確実に利益を
徴収できる分安く供給できるかもしれない。安いということは需要を掘
り起こすから相乗効果が出ればかなり普及するかも。

なんでそんな当たり前の様にネトゲが儲かるなんて・・・・・
今まともに儲けてる所なんて無いと思うけど。
ネトゲやってる中の勝ち組ですら、パッケージでそこそこにやってる
会社以上に儲かってるかというとそんな訳無い訳で。

･･･夢が無いのう

夢っつか、今ネトゲーネトゲーって言ってる会社だって、
「もしかしたら万に一つの可能性としてネットが主流になるかも知れない、
それなら今の内から唾だけはつけとこか」ってな程度だと・・・・
スクウェアはどうだったかのしらんけど。

結局現時点で手を出してるところは将来のために先行投資でやってるだけなわけで。
目先の金儲けで精一杯の中小企業等はまだまだ蚊帳の外なのだ。

･･･現実は厳しいのだ

ちょっと前にＲＰＧ１本で１００時間遊ぶという話があったが
ビデオソフトと比較して、

ビデオ：鑑賞２時間、価格３〜４千円
ゲーム：プレイ１００時間、価格６千円

･･･と考えるとゲームは物凄くコストパフォーマンスが高い気がする。
（レンタルビデオは所有権が無くゲームと条件が違うから比較しない)

ハリウッド映画の開発費はいくらかかってるかご存知ですか？
それをレンタルで旧作なら300円で見れるんですよ。

映画とゲームのコストパフォーマンスは比べ物にならないほど
映画が高い。

>>749
それに加えて

ビデオ：何度見ても同じ結末
ゲーム：自分が展開を変える事で同じ結末にならないことがある。

やっぱりゲームのコスト・パフォーマンスは高いと思う。

ダウンロード制になったのはいいが、どうせＰＳ２みたくＩＤで個々のハードに固定されて
ハードを買い換えたらデータを持ち越せなかったりするんでしょ？不便で仕方ないよ。
データを破損した場合も含め、無料か手数料程度で移行＆復旧サービスが受けられないなら
買う気になれないな。

そんなにコストパフォーマンスが気になるなら一生本屋で立ち読みしてろ

>>752
そしてサービス打ち切りと同時にそのソフト存在が消える、と。
今でもＭＭＯタイプのネトゲなんかはサーバの運営終了したら遊びようが無いもんな。
数年後、ＦＦシリーズのうち少なくとも「１１」は永久欠番になるわけだ（ｗ

・・・ゲームが「文化」と呼べなくなる日もそう遠くないかもな。

ちなみにゲーム業界で最も金をかけて製作されている
FFシリーズでさえ開発費は30−40億円だそうです。
http://www.gameiroiro.com/2001/1104-1.htm

ハリウッドの大作映画は時間は2時間程度でも制作費は
ＦＦの3倍以上かけてます。
映画と比べると高すぎですね。もはやボッタクリと言ってもいい。

その論理だとライス1杯がぼったくりでキャビア１粒の方がお得な事にならないか？

>>750
正直、原価がどれだけ無意味かということはＦＦの映画が立証してくれた。

どれだけ金をかけてもクソはクソ。

>>755
え〜と…
仮にハリウッドの2時間ものの大作映画の制作費が1本120億円として、
ゲームの開発費が1本40億円としてみようか。

ビデオ：2時間で120億円（60億円/h）
ゲーム：100時間で40億円（4,000万円/h）

しかもゲームの方は遊べば遊ぶほど1時間当たりの開発費は安くなって
いく。
やっぱりゲームのコスト・パフォーマンスの方が良いのでは？

>>755
つーか、娯楽のコストパフォーマンスといったら楽しめる時間・量と
払う金額の比率じゃないのか？

>>758
だが実際は５０時間遊べるゲームにさえ事欠く罠。

1時間でもゲームの方が上じゃねーか

>>760
ビデオソフトの値段から考えて、３〜４時間遊べれば映画と同程度の
コストパフォーマンスだ。

>>762
レンタルと比較するとその言い訳はキツイと思うが。
わざわざ買う以上、何度か見るｏｒ単純な視聴時間以上の価値を見出しているんだろうし。

>>763
販売ビデオは中古売買、譲渡が可能。所有権があるから高い。
このへんはゲームと同じ条件。

レンタルは借り物で時間制限があるから安い。単純比較はできない。

話それるけど、たぶん日本の映画（映画館＆ビデオ・ＤＶＤ）の値段は異常。

数年前でもフロリダで２０ドルとか２４ドルとかで普通に新作映画のビデオも売ってたし。
設備ちゃちいけど地元の映画館で一回５ドルで新作の映画が見られたし。
レンタルの存在（ブロックバスターで１本３〜５ドル）を考えると、だからこういう料金設定
なんだろうけど、安いだけあって一般家庭でも普通に買うものになってる＞映画のビデオ。

近年の日本だと、映画マトリクスが映画館で大ﾋｯﾄにも関わらず、新品ＤＶＤを低価格で
売って、破格の売上を達成したりとか。
２０００円台（２０ドル台）で新作を売って、それで充分やっていけてるのが
ハリウッド映画。
こんな感じで、海外だとビデオにせよＤＶＤにせよ、映画がかなり安くて、身近な娯楽に
なってる。
そういう意味で日本の映画のビデオ・ＤＶＤ価格はボッタクリだと思うし、それと比較して
ゲームを比べるのもなんだかなあ、と思わないでもない。

>>765
ビデオが２０ドル台だとして、４〜６時間遊べるゲームなら映画と同等の
コストパフォーマンスだな。やっぱゲーム安いわ。

>>766
それでいいんじゃねーの？
同じだけの充実を感じられるなら。

中古の話題が１つも出てこないが、中古問題はもう解決済みってことで
このスレも終了ですか？

>>768
いいんじゃない?

よって、このスレは今日からACCSとその近辺が
妄言を吐いたときに晒しageるスレになりました。

>>768
流通問題
　　↓(ﾔﾍﾞｴ､ｺｳﾄﾘｶﾞｷﾀ)
著作権問題
　　↓(ｻｲｺｳｻｲﾏｹﾀ)
？解読不能電波？
　　↓(ｱｰｯﾋｬｯﾋｬｯﾋｬｯﾋｬ)
　あぼーん

>>768
「中古は合法」と最高裁で確定してしまいましたからね。もはや議論にもなりません。
そして今やＡＣＣＳと愉快な仲間達は「いかに中古を使い物にならなくするか」必死です。
いかに「金を搾り取ろうか」と知恵を絞ってます。「法改正」も辞さない構えです。
少なくともユーザー事など「微塵も」考えていないでしょう。

>>768
二つ前くらいから既にACCSスレと化してるからなあ

>>758
コストパフォーマンスは支払った金額に対し
得られる価値の割合だろ。

映画(購入)：120億円÷4000円＝300万円
映画(レンタル)：120億円÷300円＝4000万円
ゲーム：40億円÷6000円＝66万円

>>773
開発原価と市販価格の比率を言ったら、大概はお得だよ。
120億円のものを4000円で買えるんだから物凄くお得だよな。
しかしユーザーはそんな価値観でものを見てないと思うがな。

>>771

ＡＣＣＳは一部の捏造マスゴミが協力しているからなあ。
例のアＯ系マスゴミ（ｗ

時間を語っても無意味だろ。どんなに長くても
クソは糞。長いからコストパフォーマンスに
優れてるってのは無意味。

>>776
しかし長時間遊んだということは、それだけの価値があったという
ことじゃないのか？糞ならすぐ止めるし。

映画は見るだけだが、ゲームは自ら物語に参加できる。よってゲームは
映画より優れている。しかもゲームは映画より遥かに長時間楽しむことが
できる。娯楽商品のなかでは、かなりコスト的に優れたものであると言えよう。

>>774>>778
ふ〜ん、じゃ映画とゲームは開発、ユーザーの価値観ともに
全く違う物ということでファイナルアンサー出していいですね。

ファイナルアンサ〜！

ちゃらら〜ん
ドコドコドコドコドコドコドコドコドコドコドコドコドコ
コドコドコドコドコドコドコドコドコドコドコドコドコドコドコドコ
ドコドコドコドコドコドコドコドコ・・・・CM突入

コストパフォーマンスを云々するなら、RPGは6800円が基本のPS2で、
RPGなのに5800、さらに４０分のOVAまで付けてる「.hack」はかなり良作の
部類ということか。

たしかOVA同梱で5800円、ゲーム単体だと3800円だったはず。で、ゲームそのもの
の評判もわりと良かったはず。４連作な点は賛否だろうが。

映像とゲームの価値が云々言われてるけど、こういうハイブリッドというか混合物は
どう評価する？

>>781
・・・意味がわからない

>>782
上の議論だと、ゲームにＯＶＡもついて5800円だから最強、とでもいいたいのでは？

それはそれとして売れてるみたいだね。＞hack
今、売上スレを見てきたけど、初回出荷１２万完売（公式）で、ウィークリー集計１０万弱。
店舗情報だと２回目のメーカー欠品とか。

初回１２万でメーカー在庫が尽きる時点でそこまでバツグンに期待されてたソフトじゃないと
思うけど、それでもメーカー在庫が複数回切れるってことはそれなりに売れているんだろう。

>>783
ふつーに考えれば、2作目は80%、3作目はさらに80%・・・・って感じで
10万 8万 6.4万 5万、という風に減っていくことになるのだけど。

Vol2発売でVol1も再び売れるようになればいいんだがね。
アークザラッドみたいに。まあ、あれはタイミングが非常によかったというのもあるけど。

>>784
いや、そういう意味じゃなくて、初回出荷以上に売れてる＆メーカー在庫０
ってことで、「メーカーの当初予定以上に売れてるね」って言いたいだけ
なんだけど。

つか、徐々に減っていくだろうことは同意だけど、現状だと初回が１０万で
は終わりそうにないのだけれど。メーカー在庫切れからいっても２次生産とか
やるだろうし。

あげ

もうこのスレも結局一言「ＡＣＣＳは業界のガン」の一言ですんじまったようだな。

ACCSはゲーム業界の健全な発展を阻害しています。
ACCSのせいでゲーム業界の社会的信用は地に堕ちました。
ACCSは法曹界にゲーム業界の悪名を轟かせました。
ACCSが守ろうとしているのは著作権者ではなく、ありもしない権利です。

ついでに、ACCSは世界標準に背き、日本国内に誤った価値観を蔓延させてしまった。

裁判では頒布権やら回りくどい話をしてたけど要するにメーカーは
音楽や映像やソフトウェア等の「情報」を提供してその恩恵を受けた人
達から平等に少しずつ利益を得るような商売がしたいというだけだな。
現状では中古が蔓延しているから情報を発信する側に利益が入ってこない
場合が多くて良くない状況だという訳だ。

情報を売ってると自負してるのに小売に買取を
強要してるのもおかしな話だ。

メーカーは小売に無償でソフトを卸して、小売は売れた分だけメーカーに金を支払えば良い。
そして余った分はメーカーへ返還すれば問題ない。モノではなく、情報を売っているのだから。
また在庫管理の問題はあるが、中古も同様に、利率を下げて金を支払えば良い。

しかしそうすると、ダブつきまくるほどソフトを出荷しているメーカーは大打撃を被る。
特に大手メーカーは死亡確定というか即死。

>>792
それって本みたいに定価販売になっちゃうのでは？
それに古本屋が出版社に売上を還元することなんかないので
中古ソフトもメーカーに利益還元するのは無理だと思う。

793バカや労

メーカーが注文生産・直売すれば問題ねぇーべ
発売初頭は確実に生産が間に合わないが、余分なものは作らずに済む。

メーカーが直接販売するリスクを負いたくないから
不良在庫ごと店に押し付けてるんだよ

ん〜
というか、お店から注文があった数で生産するから
ダブついたら小売店の責任だよ。

>797

ゲーム誌に第一報が出る前に、ほんの半ページほどの紹介文だけ
で発注させるのやめろよ。
それと「お店から注文があった数で生産する」とかいうんなら、
人気商品や限定版、入荷するまで本当に発注した数ぜんぶ入荷
するかわからないってオソマツな現状はどう説明すんの？

>>798
>ゲーム誌に第一報が出る前に、ほんの半ページほどの紹介文だけ
>で発注させるのやめろよ。

注文受ける前に小売向けに説明会等はあるけどね。
場合によっては開発中バージョンの試遊もあるし。

>>798
>人気商品や限定版、入荷するまで本当に発注した数ぜんぶ入荷
>するかわからないってオソマツな現状はどう説明すんの？

生産時期にＣＤプレス工場のスケジュールが一杯だと生産が間に合わない
場合はあるね。どのメーカーも委託生産だし単純に工場の生産能力の問題。
新製品ラッシュがあった時などはしょうがないかも知れん。

モノを売るリスクは販売店に押しつけ「我々は情報を売っている」とは笑止千万

押し付けてるつーか、小売はリスクを承知で仕入れている。
売上予測の甘さを棚に上げてメーカーに責任を負わせるのも
どうかと思うが。

生産し過ぎて余った分の損失はメーカーが負担してるよ。
出荷した分はお店の判断によるものだから小売の責任だが。

メーカーは発注受ける前に製品版に近いものを各小売店に1枚ずつ、評価版ということで配布しろ。
>>800
だからダブつきまくるんだね。
発注数が全て揃う頃にはとっくに旬が過ぎていて、販売機会逃しまくり。

売りの主体が媒体ではなく、情報と言ってる以上は
返品を認めるべきだろう。

利用者の居ない「情報」からも金を取っている事実を
どう説明するんだ？

アメリカでは中古、レンタル、返品を認めているんだから
日本でも認めるべきだろう。

提案

このスレは、次スレから中古問題スレでなくクボタ尊師（次回総選挙で
埼玉4区から出馬予定?）を始めとするACCS関係者がゲーム関係でイタイ発言をした時に
晒しageるスレにすべきだろう。と言うか、あれだけ派手に暴れ回ってた
ACCS兵は全軍撤退したのかね。

モノは返品することができるけど、情報を返品するなど聞いたことがない。
情報はモノより返品しにくいだろ。普通。

>>808
アホですか？

>>808
だったら破棄するってのはどう？
売れた分だけメーカーに金払って、売れ残りは手続きをして破棄

情報はモノじゃないから返品は不可能だろ。

>>810
それが一番良い。
しかしそうすると、売り逃げで成り立ってる今の業界はあっという間に崩壊だな。

もうとっくに既出だろうが
「中古禁止」と言うのは「弱いメーカーでも守ってやれ」
ってシステムだから競争制限以外の何者でもないと思うね。

新品の何倍も中古が売れてるのはどうするんだ？面白いのに儲からないじゃん。
と言う意見もあるが、しかしそれって逆にそんなに中古が回転するって事は
ユーザーがすぐ飽きて売ってるって事だ。その程度のゲーム。
しかもそんなに中古ばっかり売れるってのは値崩れしてる証拠だし
決して「面白かった」って証明にはならない。

コピーとは違って増えるわけじゃないんだから違法性はないでしょう。

メーカーが小売に販売して、小売がそれを消費者に売る。
メーカーは小売に販売してるだけだからな。
一度販売したものは不良品でもないかぎり返品には応じない。
これは小売→消費者間と同じこと。

>>813
中古による損害は、むしろ沢山売れるゲームほど大きいと思う。
つまり中古禁止で一番得をするのは大手。

>>814
なるほど、メーカーにしてみれば、小売も消費者と同じなのか。
ならば、小売が中古販売しても何の問題もないな。消費者同士の取引だし。
ということは、メーカーは消費者同士の取引が違法、などと騒いでいた訳か。

>>816
公の場で不特定多数に対して大々的に取引をすることが違法だと
言いたかったのでは？小売、消費者問わず。

>>814の言い分は物流の話。ACCS御大は「物」ではなく
「情報」を売ってらっしゃるんだから、利用者の無い情報から
金を取ることは矛盾する。

>>818
モノだろうが情報だろうが買う時点で代金を払うのが普通。
その後使おうが使うまいが買った人の勝手だろ。

ソフマップみたいな大手が堂々と中古に参入したみたいだし、
どっちにしても弱小小売店は死亡確定だな。

ＰＳ２みたいに本体は馬鹿みたいに売れてもゲームの売り上げ
がそれについていかない状況が健全といえるのかねー。

健全だろう。一般人はゲームなんかもうする気ないってことだ。

>>821
DVDだけならプレイヤー買う方が安いんじゃない？
中古ソフトオンリーユーザーがいるんじゃないの？

>>819
商品の代金＝使用料とアホなことを出したのはＡＣＣＳなので
今更「普通」の論理は通用しない。

>>819
そう全くもってその通り。その当たり前の権利を侵害しようとして
裁判起こしたのがACCS。
その時の言い分が「我々は情報を売っている。」だった。

景気が悪いから皆中古ばかり利用するようになってゲーム不況が
どんどん悪化します。一番普及してる筈のＰＳ２でもゲーム全然
売れてないし、もうだめぽ。

ACCSは「情報は劣化しないから、利用する度に金を払う必要がある」
とかなんとか言ってた（ｗ

詳しそうな人いそうだから聞くけど
新品６８００円に対して
一本ゲームが売れるとメーカーはどれぐらい儲かるの？
で、小売はどれぐらい儲かるの？

>>824
ＡＣＣＳが言ってたのは中古売買の話だけどな。買った本人が使うか
使わないかの話じゃない。

昨日のＨＡＭＡＳＨＯでねえちゃんに車二台貢いだ
ゲーム会社の馬鹿社長が晒されてたよ。
そんなに稼いでおいてまだ足りないって言うのかゲーム業界のハゲタカども。

>>827
http://www.watch.impress.co.jp/game/docs/20011211/scei06.jpg

左から任天(SFC)、PS、ネット販売。横線は2000円毎に引かれてある。

でも中古がないと品揃えが悪くなるよ。実際。

>>829
少なくとも開発者の殆どは貧乏です。
そいういのは一部の例外。

車一杯持ってる、
エロゲーの中村社長という説が出てるぞ(ﾟｰﾟ)

つまり、ACCS理論でいくとこういうことだろ。

新品ゲーム買う→買った人の利用権に対する代金を支払う。
　　　　　　　（実際に利用するかどうかは本人の勝手）
中古ゲーム買う→買った人の利用権に対する代金をメーカーに支払う。
　　　　　　　（実際に利用するかどうかは本人の勝手）

＞ヒント、ママの発言に浜田、笑瓶供に即リアクション、二人でもすぐに解るメーカー
中村社長説は消えました(ﾟｰﾟ)

>>808>>811
情報は返品できない？う〜ん
だが返品できるなら返品できるようにするべきでしょう。
返品しにくいから返品しなくていいってこと？
・・・・・・・・・・・・・・・・暴論晒しage(w

>>817
だとしたらそれはナンセンスです・・・。
それに違法にしたいだけであって今のところ違法じゃないしね。

>>825
ま、ゲーム業界が不況なのは100%メー●ーのせいだよな・・・
だって今のゲームって、面白いの少ないじゃん。

>>833
まだあったのか、ソ(略は・・・。

>>836
>ま、ゲーム業界が不況なのは100%メー●ーのせいだよな・・・

まー、ゲームが面白くないってのもあるけど、ゲームは工業製品みたく
性能や品質等が良ければ売れるというものでもないし、面白くする技術
論等が確立している訳でもない。言ってみればアートみたいなものだ。
そんな中で全てのゲームに万人受けするような面白さを求めるのはかなり
酷な話だと思う。家庭用だとできることも限られてくるしネタも尽きて
きて、ユーザーも飽きてきたというのが実際のところだろう。昔と同じ
ネタでグラフィックや量的な進歩があっても、それだけじゃ駄目なのが
ゲーム作りの辛いところだ。･･･つーか、何か画期的なアイディアでも
ある？

昔のほうがずっとクソゲーが多かった。
今のほうがマシなのにゲームが売れないのは何故だろう。

>>837
それはしょうがないさ。面白さが売りの商売なんだから。
いいアイディアはないけどな、技術的なことより
ネタで商売する以上、そっちに力入れるしかないでそ。

それに今の家庭用ゲーム機は下手なPCよりよっぽど高性能なんだから、
できること結構あると思うぜ。

>>838
>>837が全てを物語っていますが、何か？

>831
そうなんだよな。

仮に中古売買を禁止にするなら、メーカーは過去に出した
ソフトいつでも注文したら入手できるよう生産・在庫管理を
するべきだ。５年前のソフトだろうが１０年前のソフト
だろうが。
ヘタしたら数ヶ月前のソフトさえメーカー絶版・品切れ
と言われる現状。

そこまでしてはじめて「小売りは中古売買すんな」という権利
ができると思うけどな、俺は。

小売の中古売買に文句つけたくなる気持ちもわからんではないが
メーカーが在庫かかえてられない過去の作品を消費者に流通
させてゲームという文化を守ってきた側面が確かにあるよ。

中古で買う人が増えて、新品を買わなくなる
　　　　　　　　　　　　↓
メーカーは儲からないのでゲーム事業から撤退
　　　　　　　　　　　　↓
　　　　　　　　　　　(ﾟдﾟ)　ﾏｽﾞｰ

いやいや最高裁の影響はすごいな。いままでPSだけ中古販売
してなかった大きめの書店のゲームコーナーも中古販売を始めてた。

最後まで争ったのはACCSの完全なミスだな。中古は間違いなく
拡大する。

おかげで大手を振って
中古を売る事が出来ますな。
中古最高。
ベストとか買うくらいなら、オレは中古。

>>872
新品年間１０本以上買って中古には流さないから一本３千円くらいで
メーカー直販で売ってくれんかな。
ハード安くしたって、ろくにソフトを買いもしない不良債権のような
ユーザーが増えるだけなら、ソフトを多く買うユーザーを大切にすべき
だろうに。

>844
預言者ﾊｹｰﾝ

2ch危機？
http://corn.2ch.net/test/read.cgi/news/1025918815/22

>>844
1500円のゲームとかあるけど内容もそれなり
値段の低下は質の低下に直結するけどそれでもいいの？

預言者になってしまった・・。
>>847
ちがうよ。市場では5000円〜6000円台で売ってるソフトを
メーカー直販で3000円で売れって言ってるの。

その見返りとして、中古には売らない。
問屋や小売店通す必要もないからそれぐらいならいけるんじゃ
ないかと思ってね。

>>848
その流通形態はネット配信で現実に行われているけど
家庭用ゲーム機でそれをやれってこと？
PS2なら40GBのHDDとイーサネット端子があるからブロードバンド回線を
利用してネット配信も可能だろうね。

パッケージ販売をすべて廃止、ネット配信に切り替える
　　　　　　　　　　　　　　　↓
　　　　　　　　　　　　中古問題解決
　　　　　　　　　　　　　　　↓
　　　　　　　　　　　　　 (ﾟдﾟ)ｳﾏｰ

>>849
いや、将来的にはそれもありかもしれないけど、
普通に問屋に卸す前に宅配便でも使って家に
送ってくれればいい。
会員募れば、結構いけると思うんだけどね。

全体の出荷量が少ないのと、ユーザが中古に売ると言う事をしなくなりつつ
ある（買うのがコアユーザだから、中古に売らない）ため、中古市場が
自体が成り立たなくなってきてるから、ネット配信とかしないでも
自然と潰れていくはず。

>>852
そして新古併売店も一緒に潰れていく罠。
それは市場の縮小も意味するが、仕方がないことかな。
どの道避けられそうにないことだし。ネット配信はまだ代わりになり得ないし。

>>852
ブックオフタイプの古本屋やリサイクルショップに統合されるんでない？

問屋通さずに直販で格安販売してたら小売から総スカン喰らって
店頭販売が出来なくなる。
不義理だとシェアNo1でもPSは消えるよ。

ゲームをネット配信で売買するようになると
それは、それでコピーを生みつづける事になるんじゃないの？
ネット友達数人で回せば、それこそゲームが今以上に売れなくなると思うのだが？

>>855
ネット配信が主流になれば、店頭販売は必要なくなる。
流通コスト無しにソフトが売れればメーカーの利益も大きい。
バグの修正もネットを通して修正できるので、開発も楽になる。

>>856
ホストから直接ダウンロードする形式なら、他にコピーとかは
難しいと思うよ。
買ったゲームを物理的に売ることは出来ないので中古対策にもなる。

ネット配信が主流になると
現在の業界の体質からすると、今以上にバグがあっても見切り発売。
苦情が大きくなった場合のみ修正。
お験し版は有料。
そんな風になりそう。

ネット配信が主流になるわけないだろ。
バックアップの出来ない情報なんて誰が買うかって。

>>859
従来の家庭用ゲーだって普通はバックアップなんかしないだろ。

メーカーがネット配信に切り替えたら小売店は潰れるから
猛反対するだろうけど、メーカーが小売店を食わせる義理もないんだよね。
新品だけを扱う小売店ならまだシェアの拡大に役立ってるけど
中古店は安く買い叩いて、暴利を得てるし潰れてもいいかなと。
パッケージが無ければ遊んだ後のゲームの処理に困ることも無いし
お手軽でいいやね。

ネット配信って誰が言ってるの？
PS3の世界ではソフトは個人が所有する事はない。
ネットを通じてメーカーから遊ぶ時だけ借りる形になる。

だからコピーは無理と思うよ。

>>862
毎回一時ＤＬするの？？

光ファイバーってさ１００Ｍの速度だけど、
実際は３０Ｍ程しか出ないし、
１年間にＤＬできる容量が決まってるし、
しょぼいよ。

>>862
漏れの発言かも
>849-850
参照汁

>>863
ダウンロードするんじゃなくてソフトはメーカーにあるままで
ネットを通じてユーザーがそれをいじる事ができる感じ。

>>859
バックアップできるかどうかはともかく、
完全に保存できないもの(⊃情報)なんぞ買いたくない、のは確か。
今のところネット配信はやるメリットがない絵空事なのも確か。
そして中古が消えても不況は続くだろうことも99%確かだ。

>>861
お手軽って・・・めちゃくちゃだな、おい。
ACCS兵ﾊｹｰﾝ(ｗ、ということで。。。。
暴論晒しage-----

>>862
RPGでそれやるつもりかと小一時間(略
まったく、いつそんな時代が来るのやら。
ゲームをインストールするためだけに光ファイバーに乗り換える人、いないだろ？
すでに光ファイバー化の計画は狂い始めてるし、正直、今皮算用する物じゃないと思うが。

ここバカばっかだな。
ネット配信がどうとか、
ありえないことを前提にしゃべって。

>>867
馬鹿はお前だろ？
ネット配信はドリームキャストで実現済みだよ。

ソフトのネット販売やってるじゃん。現実に。

ＰＣでは既に当たり前のように行われている。＞ネット配信

>>868
ネット配信ってのは、ＰＣのネットゲーではあたり前だけど、
それだとコピーできるだろ。
ネットゲーだとコピーされてもいいんだけどな。
利用料金で儲かるから、無料でばらまいてるわけだし。

でもオフゲーがコピーされたら大変。

ＤＣのネット配信は、ＭＤやらＰＣエンジンの軽いソフトだけ。

ＤＶＤ２枚組みのソフトをＤＬできるかな？
しかも保存できないんだろ。

現状ではＣＤ１枚ぐらいが限度かな＞ＤＬ

ADSLで１時間ぐらいか（俺計測）

>>868

「ありえない」というのは
「商売にならない」という意味だよ。
中古屋いじめをしようとして、肝心の売上減らしてどうすんだよ。
大体ソフトがいっぱい売れたら、
中古屋に因縁つけることもなかったんだよ。
それを、売れない責任を中古屋のせいにして。
だいたい、任天堂みたいにいいソフト作ってたら、それなりに儲かるんだよ。
ボケ。

>>871
ＰＣならコピー出来るかもしれないけど、家庭用ゲーム機で
コピーするのは一般人には無理なので問題無し。
ＤＣはモデムしか対応してなかったけど、PS2やX-BOXは
イーサネット端子があるから大丈夫。

>>873
中古屋は安く買い叩いて、それを新品よりちょっと安い程度で販売
するという、少しでも安く買いたいという消費者の弱みにつけこんだ
商売が許せないんだよな。
任天堂は中古に出回らないほど普及してないだけ。

>>873
「ボケ」というのは、
メーカーのことだよ。

>>868-870
え〜・・・・(汗
まず、聞きたいのですが、今、いわゆるシェアウェア(not Free)って多くてどのぐらいの容量なんでしょうかね？
そんなに大きいのないと思うんですが・・・

次に、普及にはレンジでチン感覚の速度が必要だと思いますが。
もし今のままゲームが発展して逝くとすれば、DVD６枚組みなどのゲームが登場し、

光ファイバー？ｾﾞﾝｾﾞﾝｵｾｪﾖ!　ｳﾜｧｧｧｧｧｧｧﾝ！ヽ( ｀Д´)ﾉ　

なんてことになって結局実現しないということも考えられませんかね？・・・もちろん暴論ですが（ｗ
そしてこうならないという保証がどこかにありますか？

ｺﾝｼｭｰﾏのネット配信など、ネット接続が必須なマシンが出ない限り実現不可能だな。
光ファイバーも集合住宅じゃ10M程度しか速度出ないし。

ACCS兵は妄想を中古根絶へ結び付けないように。

>>874
PS2にイーサネット端子なんてついてないだろボケが。

>>865
ちょっと違うけど、「ネット版かまいたちの夜」みたいなもん？

だからPS3はネット接続しかも光、常時接続が大前提です。

ん〜、けどまあSCEもMSも将来ネット必須になってゲーム機がネットワーク
ビジネスの中核になると本気で思ってるようだし、実際そういう方向に進む
でしょう。そしたら必然的にプログラムやデータのＤＬ販売というものが登
場し、既存の流通システムを圧迫するようになってくる。家に居ながらにして
様々なコンテンツを利用可能なネット機能はゲームにこそ相応しく、ゲーム機
の次の進化ステップとして必要なものだろう。

３Ｄゲーム機が普及したら２Ｄゲームが衰退したように、ネット対応機
が普及したらネット非対応ゲームは衰退するでしょう。ネットにも対応
していないようなゲームは売れなくなるのです。

>882
インフラがねぇ〜

>>872
ＩＳＤＮだとどれくらい時間がかかるのかな？（ｗ


>>882
意味不明。
だったら、なぜゲームボーイシリーズは売れたんだ？？

ネット対応で毎週新しいコンテンツを提供するようにすれば、その間
中古に流れにくくなるでそ。

>>884
>だったら、なぜゲームボーイシリーズは売れたんだ？？

携帯性があるから。

>>880
その大前提ができるのはいつですか？
少なくとも現状、光はほとんどの人にとって「いらない」物です。ADSLで十分。

>>882
残念ですが、ネット対応ゲームが主流になることはないと思います。
何故なら、流行る奴なんてせいぜい２、３本だから。
その上最も消耗性が低いと思われるゲームだからね・・・・。

>何故なら、流行る奴なんてせいぜい２、３本だから。

単に国産メーカーが力を入れてないからのような気もするが。

>>884
面白いものに２Ｄも３Ｄもないと思います。
面白いゲームがあるほうのハードが勝ってきたのは歴史が証明してますから。

より良いものが出たら古いものは衰退するんだよ。
３Ｄゲー全盛になってからは３Ｄにする必要がないものでも
３Ｄ表現で作られるようになったし、ネット対応化も似たような
流れでしょう。ネット対応の必然性がないものでもとりあえず
ネット対応化するようになる。そうしないと売れないから。

>>889は>>886へのレスです、っと・・・（ｗ

>>888
そうか？ネットゲーなんて人がいてなんぼ、
みんな同じものをやりたいと思うと思うけどなあ。

>>890
そういう考え方が今のゲーム業界の衰退の原因を作っていると思いますが？
２Ｄのほうが３Ｄより悪いんじゃポケモンなんかはなんだってことになるでしょ。

>>889
つーか、ＧＢが据え置き機みたいに携帯性が無かったら売れてないだろ。
持ち運びができるからあのレベルで許されるんだよ。わかる？

カナダのホテルでＴＶゲームが
オンデマンドで出来るようになってたけど
アホみたいに高かったよ。
時間数百円じゃ誰もやらないべ。

３Ｄに価値が無かったら次世代機なんか売れてないよ。
３Ｄは２Ｄより勝るという認識があったから世代交代が可能だった訳で。

２Ｄは生き残ってるだろ。
需要があるから。
カラーが出て白黒が消滅するような変化が
３Ｄやネットで起きるわけないべ。
多様化していくんだろ。

3Dは単純にデザインが簡単だから2Dを駆逐しただけ
需要を無視して、開発者のニーズに合わせているから
ソフトが売れなくなってる。
開発者が先行し過ぎるとFF11のようになる

正直メーカーは好き勝手やりすぎだと思う。

>>893
それはあなたの妄想。では聞きますが、ドラクエ７は２Ｄちっくな作品でしたよね。
でもＦＦ１０より売れました。何故？

>>899
あんたが考えてるのとは別な理由だよ。
だれもあのDQ褒めてないし。

次スレはこう言うタイトルで希望。

【中古は合法】ACCS兵召還スレ【ｸﾎﾞﾀ必死だな】

>>900
でも、下手な３Dゲームより売れたし、評価が高かった訳ですよね？(ｗ

矛盾してません？(別に３Ｄ表現糞とはいってない)

評価は高くないだろ。

こっちの方がよっぽど糞なんていえる３Ｄゲーいっぱいあるってことよ。

将来ネットゲーが全盛になったとしても、月々の利用料金を払い続けるだけの
価値のあるゲームはほんの一握りだと思われ。
そうすると今以上にメーカーの淘汰が進んで次第にシェアが狭まっていき、
最後は何も残らなくなる罠。

一般ゲーをオンライン認証制にしたところでユーザー側にメリットは殆んど無い。
（所有権が無い、中古処分できない、認証サポート終了したらソフト死亡、その他）
そうなれば買い控えるヤシも増えてくるだろう。
せめて無料試用期間を設けてもらわないと話にならない。
もっとも、それでクソゲーとバレればメーカー即死なわけだが（ｗ
サーバ管理運営費もかかるし、メーカーにとってメリットなんてあるのかな？

>>905
中古さえなくなれば必ず儲かるようになると盲信してる連中ばっかりだから。

＞認証サポート終了したらソフト死亡
これが致命的だよね。どこが「（ゲームという）文化の発展」に寄与するんだか。
ＡＣＣＳ及びメーカーは著作権法を一から読み直せ。

ACCS及びメーカー側の主張する著作権とは、

「利用者が変わる度に利益を『永久に』搾取することが可能な権利」

のことであります(w

オンライン認証制にするんだったら、それこそ譲渡を認めていいと思うんだが。
少なくともピーコされるから中古駄目というｱﾎ理論は消滅する。いいことだ。

その前に認証なんかしたくないけどな（ｗ

ＰＳ２になって、ハードは普及しているけどゲームが売れていないという
現象が起こっている。これはDVDプレイヤーが欲しい人がついでにゲーム
もできるＰＳ２を購入しているケースが多いということであり、実際には
ゲーム機として利用していない場合が多いということである。つまり赤字
ハードで肝心のゲームを買って貰えないというビジネス崩壊が起こってお
り、この状況を改善するための手段としてネットワークサービスが有望視
されるだろう。ネットゲーの課金等やゲーム以外のコンテンツ配信によっ
て小銭を稼ぐのだ。

>>908

少なくとも今の価格でオンライン認証制にしたら、そのゲーム機が
廃れる事は目に見えている。消費者に不利な商品は絶対に普及しない
からだ。中古販売阻止の条件としては標準価格を３０００円以下に
設定する事が絶対に必要となるであろう。

逆に妊娠機がオンライン認証制（ネットゲー除く）を採用しないの
は目に見えているしね。

認証製つうか、課金制になるだろね。
ソフトに半年なり１年なりのの使用権が付属していて、それ以上遊びたい
ときは課金を支払う。中古は残量が減っているので売れなくなる。

価格を安くするのは必須だろうが、中古で２回転以上しているとすれば
半額にしても従来よりはマシ。

所有権がある代わりに高いか、所有権が無いかわりに安いの
どっちが良いかは意見の分かれるところだろうが、不景気である
今は後者を選択する人が多いだろう。得に娯楽は。

>>911
ネットゲーの課金制と一緒ってことだよな。
それだと「たまにはこのゲームやるか」ってのが出来なくなるね。
ちょっとやって放置してあったゲームとか、懐かしさで動かしたくなるゲームとか。
ちょっとだけやるつもりだったのに｢利用権が切れてます。1000円払ってください｣なんて冗談じゃない。
ネットゲーの掛け持ちが出来ないのと一緒。

お前ら、守銭奴であるメーカーが売り方変えたら
ソフトの値下げをするなんて本気で思ってるのか？
開発費が高騰してる等々、いい加減で自分勝手な理由付けで、
中古を撲滅しようと画策してた奴らだぞ？
全くもっておめでてーな。この際だからゲームなんてやめちまえよ。
その方がスッキリするぞ。

>>913
利用権は期間じゃなくてプレイ時間とかプレイ範囲とかならそんな
問題は出ないでしょう。メーカーの認証サービスが終了したような古い
ゲームは利益回収が完了したということでオフラインの使用権を与えれ
ばいい。要するに売らずにずっと持っていれば最終的に自分のモノになる。

MMORPGというよりは、ｉアプリのような形態を考えているのではないだろうか。
ｉアプリのゲームは携帯のメモリ上にしか保存しておけないので、
新しいゲームが欲しければ、「消去して入れ直す」という作業を繰り返すことになる。
必然的にメーカーはぼろ儲けということになる（利用者が多ければ、の話だが）。

もっとも、月額1000円強のMMORPGを１つ契約するだけで24時間遊べるので、
他のゲームを買わなくなる可能性もある。この場合は市場全体が縮小し、
メーカーは次々倒産し、ACCSの加盟企業も激減するだろう。

>>916
そういうのは美味しいが現実的には使えないアイディアだろうね
プログラムのＤＬだけでものすごい時間が取られて、ＤＶＤ−ＲＯＭのローディング以上の
待ち時間を強いる事になるし・・

いっそのことオンラインゲーム自体はタダで配って、ゲーム中で必要になる
武器や防具、アイテム類などを本物のお金で買うＲＰＧなんかはどうかね。
これなら情報を売っていると言えると思うが。

>918
黄金の盾、プラチナの鎧、ミスリルの刀、以上で138,000円です。　とかか？

http://flash24.kyodo.co.jp/?MID=MNP&PG=STORY&NGID=AMAN&NWID=A0510800

久保田尊氏、韓国市場に殴りこみ？

ネット配信によって小売流通コストが減る
↓
その分価格下がる
↓
ユーザー：ゲームが安く買えて(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ
↓
メーカー：売上数が伸びて利益拡大(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ
↓
小売：脂肪(;´Д｀)

>>921
どっちにしても、既製品をそのまま流すだけの小売が生き残るすべは
ないよ。

小売・一部の卸など
ゲーム自体の創作活動に関わってない所を切れば
業界総繁栄かな？コピープロテクトとかそんなのじゃなくて
ネット配信の実現で流通の根本を見直す時期が来たようだね。
中古問題・つまらないゲームにお金を払いすぎない等
目に見えた問題は全部解決しそうじゃないか。

小売の儲けやロイヤリティがあるせいでユーザーはそれらが無い場合の
２倍の価格でソフトを買っている。商品を右から左に流すだけの部分な
のに利益を取りすぎだ。

ACCS兵の自作自演が大漁！

まだネット配信などという妄想を展開している低脳がいるなんて信じられんな。
で、いつ実現するんだ？(w

>>926
早くても１０年は無理だろうな
今やってやれないことは、ないんだろうけど
商売にならない罠

ネット配信なんだが、今の技術で最大アップロード速度は
どれ位なんだ？
ユーザーが10万人が同時にDLすると仮定すると
1kbpsで100Mbps、10kbpsで1Gbps

ACCS兵の脳内ではネット配信が業界の標準となり、
中古は全て撲滅された世界が存在しています。
更に中間マージンが廃されたことによりソフトの価格が下落、
ユーザーは諸手を挙げて歓迎している姿が併せて存在しています。

現実にはネット配信など実現不可能だし、ソフト価格の下落もあり得ないのに必死ですね(w

ネット配信が基本になるというのなら
日本の全家庭にブロードバンドが普及していないと話にならんよ。
普及していない地方の人は切り捨て、なんて出来ないだろうし。
ホントいつになるのやら…。

最近来ているのは、ひょっとして本当にＡＣＣＳ兵かしら？
現場(メーカー)の人間がこんなこと言うとはとても考えにくいし。。。

>>909
ビジネスが崩壊したというか、自爆しただけです・・・。
>>915
あんたはメーカーに便宜を図れば解決、と逝ってるんですか？
・・・・・・・・・・・晒しあげ
>>923>>924
中間業を否定するのは勝手だけどね・・・
まあ繁栄は100％ないでしょう。残念ながら。
前にもいったがネット配信はまだ皮算用できるレベルじゃないと思われ。

ゲームソフトの中古っていつから始まったんだろう？

>>932
1985年頃には既にあったらしい

つまりメーカーは12年以上も中古販売を放置していたことになる。
はっきり言って中古の跳梁を許したのはメーカーの責任、
裁判で負けたのは自業自得。

Windowsなんて中古が無くとも出すたびに価格が上がっているだろ。
流通の独占が価格の上昇を招くことは歴史が証明している。

>>926
うろ覚えだが、予定ではもうやってる筈じゃないの？
ＰＳ２ソフトウェアのネット配信。

ネット配信で価格が下がるというのはＳＣＥが言ってるんだよな。確か。

>>935
聞いた事ないけど、どこでやってるの？
で、肝心の中間マージンを省いた価格になっているのかね？

中古が無くなったら価格が下がるかって言うとそれはまず絶対ないと思う。
今ですら、小売りマージンなんて6800円の定価販売でも2000程度なのに、
普通値引き販売するから、せいぜいが1000円もあれば良いところ（だから
もっとマージンの大きい中古をやるんだけど）。
メーカーがどんな課金システムを作るにしろ、1000円のマージン以下にする
のは単純に難しいって事が一つ。多分1000円よりは安くできるだろうけど、
10円とか100円とかにすぐ出来るって訳でも無い。
それと、小売り・中古って言うのは、有る意味最も競争的な価格決定システム
な訳で、一般的に言っても、「末端の市場」から遠ざかったメーカーが価格
を決めるようになって価格が安くなるなんて事はあり得ない。それじゃ売れない
メーカーは倒産しちゃう、倒産が嫌だから安くするんじゃない？、ってのは
理屈、そうそう機動的に全ての企業が動けるなら現実に倒産なんて起きません。
実際には自分の商品の価格競争力に気付かず倒産してしまう企業が殆どだと思う。

ただ、小売りマージンが無くなる（中古による損失が無くなる）事で、メーカー
に入る金は、仮に市場の縮小が無いと仮定すれば（此処が微妙だけど）、多く
なる可能性が高いとは言える。
その結果、価格は同じ（高騰する可能性が高いけど）でより質の高いゲームが
売られると言う可能性も無いとは言えないかも知れない・・
ただ、メーカーが潤ったからと言って、開発者や社員、外部著作者に手厚く無
くてはならないって理屈も無いので、経営者が懐に入れるだけで終わるって
可能性も無いわけでは無い。

これかな。
http://www.watch.impress.co.jp/game/docs/20011211/scei.htm
ソフトの販売方式がマスクロム方式 (左) からCD-ROM (中央) になり
安くなり、さらにダウンロード販売でさらに安くなると説明

http://www.watch.impress.co.jp/game/docs/20010221/scei_b.htm
このネットワークシステムの根幹をなすのは認証システムだが、SCEIは
このシステム上で新しいコピーマネジメント機能「DNA-S (Dynamic Net
work Authentication-System) 」を採用する。これは、CD-ROM1枚1枚
に固有のIDを刻印。さらに、メモリーカードのMagicGate (暗号化シス
テム) を使用しコンテンツを暗号化しHDDに記憶。刻印とプレイステー
ション 2機器IDなどをSCEIのコピーマネジメントサーバーにおいてマッ
チングさせるという、何段階にも渡っての認証システムとなっている。
この何段階もの認証システムの組み合わせで、例えばソフトによっては
どのプレイステーション 2にインストールすることも可能にできたり、
同じハードディスクであれば再インストールが可能とすることもできる。
このほかにも、家族であれば使用可能と言ったことや、友人への貸し出し
OKといったことも認証することができるとしている。

認証システムが実用化されたとしても、ユーザーの立場を全く考えない守銭奴メーカーどもは
ワンハード・ワンソフトプロテクトよろしく、友人への貸し借りや、どのPS2にもインストール出来るなどの
自社にとって不利益な行為は全て禁じる手段に出るということが容易に想像される。

メーカーにイニシアチブを取らせると何処までも暴走することはSCE自身が証明している。

>>941
仮にワンハードプロテクトになったとしてもアレだ。レンタルに近い
ものだと思えばいい。使用制限がある代わりに安いという訳だ。

仮に値段そのままで使用制限だけつけたら市場縮小するだろう。しかし使用
制限の代わりに値段を下げればそうでもない。流通費用が減った分値下げ
してもメーカーの懐は傷まないし、ゲームの値段が下がって気軽に購入し
易くなるからかえって市場拡大するかもしれない。メーカーにとってどの
選択肢が最も得か考えると価格を下げてくるのが妥当。

>>943
だがその保証は無い。
開発費高騰等の理由を付けてすぐ値上げするのは明白。

要するに、やっていけなくなりました。法律を変えて下さい、なんだろ。
生活のために「文化」を叫び、「中古撲滅」を叫んでいるだけ。
彼ら(ACCS(兵))は文化的な保護として一体何を叫んだというのか？
何故彼らは一般的な権利を軽視した意見を平然と言えるのだろうか？
義務を果たさぬ者に権利を与える必要などない。Ｔｈａｔ is simple.

>>944
「ネット配信で中間マージンが省けてこの値段なんだ
小売りが入ったらもっと高くなるぞ」
とか言い訳したりして

ゲームソフトは何本売れれば儲かるのか？
　人の趣味は千差万別である。だが、ゲームソフトの開発には、たくさんの
お金がかかる。よって、誰もがほしくなるような＝売れそうな、似たような
企画が集中する。
　ゲームソフトをつくるには、どれくらいのお金がかかるのだろうか？　
ちょっと大胆ではあるが、かなり大雑把な計算をしてみよう。いま日本で、
ちょっとまともなゲームをつくる場合 --- この"ちょっとまとも"な、とい
うのは、オープニングがあってCGムービーや声優を使用したり、ちょっとし
たストーリーがあったり、それなりのボリュームがある、という意味だ ---
たいていは最低15人以上のスタッフで2年以上かかるだろう。
　ひとりひとりの給料は平均で年齢×1万円にもいっていないとしても、社
会保険や事務所代、備品代などさまざまな費用がかかり、どんなに安くても
15人もいれば1000万くらいになってしまう。24ヵ月かかれば軽く2〜2.5億円
を超えるのではないだろうか。
　オフィスを東京にもつ大手のゲーム関連企業ならば、従業員ひとりあたり
の月単価は100〜120万円という話もあるから、はるかに多い場合もあるだろ
う。またこれはつくる際に直接かかる費用だけだから、実際にはそれ以外の
費用、営業や宣伝費なども含めるとかなりの金額になるはずだ。
　以上から、会社にとって赤字にならない売り上げ＝損益分岐点を、仮に
2億円としよう。
　では、2億円の粗利を得るには、ゲームが何本売れればよいのか？　会社
の規模やさまざまな取引条件（ハードメーカーへのロイヤリティやCDプレス
代、流通への卸売価格など）によって大きな差がでるのだが、定価6800円の
家庭用ゲーム機のソフト1本あたりの粗利は2000ちょっと、多くても3000円
にはいかない。仮に2000円ならば10万本も売らなければいけないのだ。
　10万という数字は、ものすごい数だ。
　ゲームソフトは低価格ものを除けば、6800円の定価が現在主流。それだけ
の値段のものが10万本以上売れるというのは、かなりすごいことだと思うの
だが、大半のソフトはそれだけ出ないと会社としては赤字なのではないだろ

>>947
1.定価あげる
2.リストラ
3.SCE等に開発環境の改善を求める

なんでもいいが、ちょっとしたゲームにしてはえらく偏ってないか？それ。

>948
4.箱で出す

お得意のネットを使って、
田舎でソフト作れば経費削減出きるんじゃないの？
それも出来ないなら、ネット配信などただの戯言。

ちなみにファミ通各誌に掲載されている推定データは実売予想なので、実
際の出荷本数はそれより多い（ときには数倍にもなる＝大量に余っているこ
ともある）。ゲームソフトは本などと違って原則返品がないから、ゲーム
メーカーとしてはゲーム流通に卸してしまえば、最終的な消費者が買わなく
てもとりあえずは問題がないのだが、それにしてもゲームメーカーが儲け続
けるのはけっこう大変なことがおわかりだと思う。
　確かに世の中には誰もが好むモノはたくさんある。映画でも音楽でも小説
でも、100万人、1000万人がお金を出すものがある。商業的には多いほどウ
レシイのだが、そうではないものは作品として価値がないかというと、そん
なことはまったくない。100万に受けいれられるモノもあれば、1万人とか、
数千人とかでも、その人たちにとっては面白いし、絶対ほしいものもあるの
だ。実のところ、ボク自身が気になるものはそういったところに多い（単な
るマイナー志向？（笑））。

だが、ゲームの場合、10万本以上売れるようなモノでないと赤字になって
しまう可能性が高い。よって売れそうなもの＝シリーズものや版権ものが多
くなり、斬新なものやマイナーなテーマのものが出にくい現状にある。文化
としての将来性に閉塞を感じてしまう。
　平均的なゲームの完成度はとても高くなり、それなりに面白いゲームは
いっぱいある。しかし、どうしても遊んでみたくなるような、斬新なものは
減ってきているかもしれない。斬新な作品が出にくい理由は、制作費の高騰
が大きな原因であることは確かだ。平均してROMカセット時代の3倍以上に
なっているのではないだろうか。
　打開策はないのか？　ゲームはこのままつまらなくなってしまうのか？　
そんなことはない。無限の可能性を持っていると確信している。
　ハードメーカーには、CD−ROMなどを製造してもらう際のロイヤリティを
大幅に削減してほしい。一律が無理なら、企画にあわせたさまざまな減額を
するとか（一部ではないわけではないけれど）。またゲーム開発の際、その
面白さに直接関係しないのであれば、CGムービーは廃止するとか。ちょっと
チープに感じるかもしれないが、中途半端なものだったら、それほどの意味
はない気もするし。優れた作品やクリエーターには、韓国や台湾のように、
国が積極的に支援してくれるというのもいい。みんなで、新しい挑戦や試み
をしているゲームを、応援していきませんか？

ゲームがつまらないと言うが本当にそうなのでしょうか？
つまらないと言う人は、評論家気取りのオタが多いと思うのですが・・・

ゲーム自体に興味がなくなって来てるんだよ。
時間の無駄と思えるものに金なんて出したくないだろう？
つまりはそういうことだ。

ゲームにカネがかかるようになったのは、
ゲーム業界自身がそういう道を選んだからじゃないか。
ゲーム製作会社は営利団体だし、
売れなくなってきた理由を中古などのせいにするのは責任転嫁もいいとこ。

オレ的な買い方。

ハヅレの少なそうな任天堂ソフトだけ新品を買う。
あとは全部中古で済ます。

>>947
１０万本とか言ってるけど、実際は５０００本くらいでも利益は
出ていると思う。
スタッフ３人で３ヶ月で作ればいいんじゃない？
ゲームに関係無いCGムービーとか声優とかに金をかけるから
赤字になっちゃうんだよ。
同人ソフトを見習うべきだな。

＞つまらないと言う人は、評論家気取りのオタが多いと思うのですが・・・

評論家気取りのオタがゲーム購買層だと思うのですが・・・

>>958
つーか、昔から今の今までゲームをやってきた奴等（オタ）が
贅沢になってきてるだけ（ゲーム自体に飽きてきてるとも言うが）

最初の頃は、テレビに映る絵を自分で動かせるという
ただそれだけのことで面白かったわけで

914が放置されてるのに今更ながらﾜﾗﾀ

ゲームそのものが文化というレベルまでに昇華していないなあ、と。

>>914
は、正論だから誰も反論しなかっただけ。

サブカルチャーが文化になったら、つまらなくなって死ぬだけだ。

開発費、人件費に無駄な金使いすぎなんだよ
かまいたち２のパッパラー河合ってなんだよ？
鬼武者の金城、鬼武者２の布袋ってなんだよ？
FF10の無駄に長いムービーってなんなんだよ？
いるのか？いらねーだろ？
面白いゲーム作るのに、こんな奴いらねーだろ
金かかるだけ、やめろ

面白いゲーム作るのに、そんな奴いらねーが、
モノを売るためには必要なんだよ。

>>963
正論どころか論理的におかしい。少なくともメーカーの
言いなりになってすっきりしないのは中古擁護派だから
普通はそいつらが真っ先にゲームをやめてすっきり
するべきなのでは？

中古がなくなって、ゲームの値段が下がるかどうかに
ついては同じ意見だが、もともと娯楽だしな。
高くなれば客が逃げて、安くなれば客が戻るだけの
話。一般消費者に手の出ない金額設定なんてありえんだろ。

メーカーに雁字搦めにされてまで遊びたかねェや。

なんだかこう、ゲーム産業も自由競争で成り立っているということを
忘れてないか？例えば安易に暴利を貪っているようなメーカーがあれば、
それは他社がつけこむ隙になる。シェアを獲得する競争に勝つためには
より消費者にとって魅力的なもの、消費者のためになるものを提供する
しかない。価格を下げられるのに下げずに過剰な利益を得ているような
メーカーは、どこかの競合メーカーに打ち負かされるか競争の中で価格
を下げざるをえなくなるのがオチである。

ソフトメーカーから見れば、ソフト１本２〜３千円で売ってるつもり
なんだろうけど、ユーザーが買うときは６〜７千円になってるんだよなあ。
努力して開発費・利益を半分に減らしたとしても千円弱しか安くならない。

映画トゥームレイダーが面白かったからプレステのゲーム買おうとして
１・２・４・５と新品で買えたけど３が買えなかった。
見ると１と２がビクター、４と５がカプコンで、
１・２・４はｂｏｏｋｓとベスト版になってるから安く買える。
しかし３はなんとあの絵に糞が発売元になってる。
だから中古で買わざるを得なかった。
絵に糞は中古がイヤならちゃんと新品版トゥーム３を再販しろよな。

結局はゲームなんて会社の儲けるための手段でしかないんだよ。
「ユーザーが〜」なんて言ってるけど、
結局はユーザーの「ユ」の１画さえないのさ。

>>967
久々にご意見ありがとう。
ACCS兵でないにしろ、「メーカーの言いなりになれ」とは大した暴言だ。

他メーカーが著作権保護とほざいて、こぞってユーザーの使い勝手を
悪くする小細工を導入する中、あえて導入しないメーカーがあったなら、
そのメーカーに対する好感度ＵＰに繋がるということもあるかもね。
ＣＣＣＤの導入を拒んだ宇多田のように。
（もちろん、肝心なゲーム自体がクソではどうしようもないけど）

>>973
どう読んだらこういう解釈ができるんだか。
どんなものでも売り手が値段を決めて、その値段に対して
納得いくものなら買う。納得いかなきゃ買わない。

「メーカーの言いなり」が嫌ならゲームなんて買わなきゃいい。
べつに非難してるつもりはないよ。消費者として当然の選択だ。

市場原理は969の言うとおり。

ただ、覇権を得たハードメーカーの権限がかなり強いような現状の市場構造では
自由競争というのも簡単ではないよね

いやどうだろう
売り手が値段を決めても、市場の反応によって値段は変わるのが普通じゃないか
中古の存在の是非はこれと似ていて
売り手が幾ら著作物としてのあり方を提示しても市場がそれに納得しなければ
社会的立場を変える事は難しいんじゃやないか？
高いままのゲームが売れないと同じように
メーカーのいいなりとかユーザー本意にすべきだとかじゃなくて
価格や物の価値、社会のルールっていうのは交渉によって時の流れに沿って
リアルタイムに変わっていくのが普通なんじゃないか？
売り手が価値を決めて、その値段に対して納得がいけば買う買わない
実際の市場間の取引って、そんなデジタルなものだろうか
例えば、それじゃ高いとユーザーがいって
検討したメーカーが価格を変更するように
もっとファジィなもんじゃないか？

価格をソフトメーカー側が勝手に決めると、競争力のない中小ソフトメーカーが真っ先に潰れる、
という弊害がある。大手に良作を戦略的価格で販売されたら、中小は太刀打ち出来るはずがない。

>>978
大手は比較的良作が多いかわりに開発宣伝費に金をかけている。
中小はそれなりの品質だが開発宣伝費も安い。

大手：売上数多いけど開発費もべらぼうに掛かっているので安くできない。
中小：開発費安いけど売上数が見込めないから安くできない。

どっちもどっちだ。

メーカーが自由に価格設定できないということは無いです。

>>971
3は発売から数ヵ月後に新品で1000円で買えた。
よほどダブついていたんだろう。再販は絶望的。

おれは30分やって中古屋に売り飛ばしたよ。

>>967
>>975
は馬鹿。
買う買わない以外の、「不満を言う」「文句を口にして改善させる」という権利を
完全に否定した暴言だ。
不買以外にも、消費者に出来ることはある。

ゲームソフトを無断上映，ホテル経営者が逮捕
http://www.zdnet.co.jp/gamespot/gsnews/0207/10/news09.html
コンピュータソフトウェア著作権協会（ACCS）によると，
愛知県警生活経済課と西尾署，豊橋署，設楽署は7月10日，愛知県豊川市内のホテルで客室に備え付けたテレビにゲームを無断上映，
客に利用させていたとして，同ホテルを経営する会社と同社役員男性（41歳）を，
名古屋地検岡崎支部へ書類送検した。容疑は著作権法違反の疑い。

http://ace21.ws/

「ゲーム」を「上映」ってなに？
言葉の使い方、これで合ってるの？
それとも新語？

ゲームに挿入されてるムービーの事か？
それとも誰かがプレイしてるゲーム画面を、延々垂れ流してたのか？

>>982
あのねー、物の値段なんて安ければ安いほど良いという
一般消費者がメーカーに商品を安くしろって言う文句や
不満なんて、おもちゃを買ってもらえない(買えない)子供が
駄々こねるのとどう違うんだよ？そんなのを権利というのか？

お店で値引き交渉やってる客が、自分の思い通りの値段になら
なくて逆切れするような行為が権利といえるか？

ゲームが安くなることによってメーカーもユーザーも納得いく
ような持論でもないのなら、あくまで要望レベルの話だろうよ。

それも結局は現状の価格では高くてゲームが売れないという具体的な
数値が上がってこない限りは値段なんて下がりっこない。