TVゲームは進化していない・2ndEvolution
1 ：・（＿。＿）・：
９５０超えたんで、スレ建てました〜。
TVゲームは進化していないのか？進化するとすればどんな方向へ
向かうとするのか？
このスレではそんな事を話し合うﾏﾀｰﾘスレです。
前スレ：テレビゲームは進化していない
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi/ghard/992597220/l50
TVゲームは進化していないのか？進化するとすればどんな方向へ
向かうとするのか？
このスレではそんな事を話し合うﾏﾀｰﾘスレです。
前スレ：テレビゲームは進化していない
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi/ghard/992597220/l50
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2 ： ：01/10/07 13:48 ID:3WkDF5/Q
とりあえずリアルな街を表現できるようになったのはいいと思う。
クレタクやＪＳＲなんて街がショボいと面白さ半減。
シェンムーなど街がショボけりゃ存在価値すらない。
クレタクやＪＳＲなんて街がショボいと面白さ半減。
シェンムーなど街がショボけりゃ存在価値すらない。
3 ： ：01/10/07 13:49 ID:y/N.X7ek
つまりセガのゲームは街がなければクソゲーと。
4 ：2：01/10/07 13:50 ID:3WkDF5/Q
俺が挙げたのそういえばセガばっかじゃん！
5 ： ：01/10/07 13:55 ID:Vw0fkaCs
とりあえず大量のムービーを再生できるようになったのはいいと思う。
ＦＦ７やＦＦ１０なんてムービーがショボいと面白さ半減。
ＦＦ８などムービーがショボけりゃ存在価値すらない。
と煽ってみる。
ＦＦ７やＦＦ１０なんてムービーがショボいと面白さ半減。
ＦＦ８などムービーがショボけりゃ存在価値すらない。
と煽ってみる。
6 ： ：01/10/07 13:56 ID:y/N.X7ek
ムービーが無いほうが存在価値がある。
7 ： ：01/10/07 14:12 ID:nh6evv4A
とはいえ３Ｄ化の弊害がないはずの
２Ｄ専門のＧＢＡでロクなゲームが出てない
２Ｄ専門のＧＢＡでロクなゲームが出てない
8 ：..：01/10/07 14:19 ID:elHHodzc
9 ：名無しさん：01/10/07 14:23 ID:w7u5cZ7M
>>7
マリオアドバンスは？
マリオアドバンスは？
10 ： ：01/10/07 14:23 ID:u3OD8bC.
２ｃｈの住民の方は、進化どころか、退化している気がするよ。
昔は、もっとマシな話が出来たのに・・・・
昔は、もっとマシな話が出来たのに・・・・
11 ： ：01/10/07 14:24 ID:81tV8eCc
>>7
ゼロツアーズや桃太郎祭りは？
ゼロツアーズや桃太郎祭りは？
12 ：ゲームドキュン：01/10/07 14:27 ID:0J6fgoU.
進化しなくてもいいや。
そんかわりデータが絶対に飛ばないF-ZERO出してくれ。
そんかわりデータが絶対に飛ばないF-ZERO出してくれ。
13 ：名無し：01/10/08 01:34 ID:OiLjnC.s
ムービー至上主義は作り手側から見ても、手間と費用に見合うだけのメリットが少なすぎる。
典型的なハイリスクローリターンだ。
典型的なハイリスクローリターンだ。
14 ： ：01/10/08 01:39 ID:vYLbAoQM
>>11ゼロツアーズ、ファミ通では駄目っぽかったけど面白いの？
15 ： ：01/10/08 01:39 ID:OgK.irBo
>>10
ずっと２ｃｈに住み続けるお前が一番進化してない。
ずっと２ｃｈに住み続けるお前が一番進化してない。
16 ：Ｖ：01/10/08 01:52 ID:i46LmF/w
>>7
人それぞれだから、無意味だと思うが。。
人それぞれだから、無意味だと思うが。。
17 ： ：01/10/08 01:54 ID:JWuMvYaY
>>9は未だに夢工場ドキドキパニック(orマリオUSA)知らんのか？
18 ：・（＿。＿）・：01/10/08 05:40 ID:c5zNPDgo
GBAは出たばっかだから、時が経てばGCとの連動とか、
カードとの連動とかで新しい形のゲームを何かしら
出してくれると思います。それが成功するかどうかは別ですが。
カードとの連動とかで新しい形のゲームを何かしら
出してくれると思います。それが成功するかどうかは別ですが。
19 ： ：01/10/08 05:48 ID:3f3MlvBc
なんかムービーに惑わされているヤツ多いな、このスレ。
まぁ、そういうメーカーも多いのは事実だが。
別にFF買ってるヤツはムービー目当てというわけでもないし。
FFがムービーだけがウリのゲームとも思わないし。
たんなる演出方法のひとつくらいにしか俺は思っていないけどな。
DQ7のムービーは謎だけどな。
まぁ、そういうメーカーも多いのは事実だが。
別にFF買ってるヤツはムービー目当てというわけでもないし。
FFがムービーだけがウリのゲームとも思わないし。
たんなる演出方法のひとつくらいにしか俺は思っていないけどな。
DQ7のムービーは謎だけどな。
20 ： ：01/10/08 06:19 ID:abrCzbKo
ＦＦ７がでたとき、全然進化したとは思えなかった。
ただ単に、３Ｄになったのと、ムービーが加わっただけのポリゴンのグラフィック。
こんなことで進化だの何だのと言ってた雑誌にむかついたりしたもんだ。
グラフィックレベルも決してトップレベルではないのにスクウェアを褒める記事内容にはむかついた。
まるでスクウェアの広告に支配されてる奴隷兵士のような感じを受けた。
そしてバカな信者が雑誌の内容を信じ洗脳される。
本当にバカが増えた気がした。
ただ単に、３Ｄになったのと、ムービーが加わっただけのポリゴンのグラフィック。
こんなことで進化だの何だのと言ってた雑誌にむかついたりしたもんだ。
グラフィックレベルも決してトップレベルではないのにスクウェアを褒める記事内容にはむかついた。
まるでスクウェアの広告に支配されてる奴隷兵士のような感じを受けた。
そしてバカな信者が雑誌の内容を信じ洗脳される。
本当にバカが増えた気がした。
21 ： ：01/10/08 06:20 ID:p.S08sUM
出皮がやってるゲームなんだからFFはクソだろ。
22 ： ：01/10/08 06:26 ID:N7N38zvc
>>20
そこまで妄想を広げる性格だと社会に適合しにくいんだろうな。
そこまで妄想を広げる性格だと社会に適合しにくいんだろうな。
23 ： ：01/10/08 07:08 ID:gzYAyTLs
進化ってどんな状態を言うんだよ。
24 ：通りがかり：01/10/08 07:15 ID:z0SHJc.E
>>23
ゲームでヒマ潰ししなくても楽しい生活が出来るようになった状態。：）
ゲームでヒマ潰ししなくても楽しい生活が出来るようになった状態。：）
25 ： ：01/10/08 07:29 ID:vNYtW4Cs
26 ： ：01/10/08 07:41 ID:tw37JHaY
>>23
２足歩行とか。
２足歩行とか。
27 ： ：01/10/08 07:51 ID:MRIeqxIo
俺もFF7では進化とかは感じなかった。
>>20は言いすぎだが(藁
>>20は言いすぎだが(藁
28 ： ：01/10/08 11:02 ID:xqcu1MlE
>20
進化って言うかスタッフは新しい方法を模索したんじゃないのか？
スタッフは最初は進化のつもりで作ってたとは思わんけどな。
新しいハードで出来る事は何だろうって
思考錯誤の試作品だと思うぞＦＦ７は。
ＦＦ８はやってないから知らんがな。
そのさきのＦＦはもうＦＦじゃねえと思う。
ＦＦ９はやったけど途中で飽きちまった。
ＦＦとしての魅力に欠けてたよ。
進化って言うかスタッフは新しい方法を模索したんじゃないのか？
スタッフは最初は進化のつもりで作ってたとは思わんけどな。
新しいハードで出来る事は何だろうって
思考錯誤の試作品だと思うぞＦＦ７は。
ＦＦ８はやってないから知らんがな。
そのさきのＦＦはもうＦＦじゃねえと思う。
ＦＦ９はやったけど途中で飽きちまった。
ＦＦとしての魅力に欠けてたよ。
29 ：..：01/10/08 16:41 ID:IwnHL8ak
>>20
マスコミは、内容よりも、見栄えとノリと勢いが大事だからねぇ・・・
見栄えさえ良ければ、進化だの、次の時代だの、
自分でも信じてないような事を、平気でウダウダホザく連中だし。
つか、あんな連中の書く記事なんて、信じてるヤツはイタイよ。
マスコミは、内容よりも、見栄えとノリと勢いが大事だからねぇ・・・
見栄えさえ良ければ、進化だの、次の時代だの、
自分でも信じてないような事を、平気でウダウダホザく連中だし。
つか、あんな連中の書く記事なんて、信じてるヤツはイタイよ。
30 ： ：01/10/08 16:45 ID:YdKbAfoI
>>20
じゃあどうなれば進化なん？ネットゲー化？
じゃあどうなれば進化なん？ネットゲー化？
31 ： ：01/10/08 16:49 ID:qeWTk5Ks
７の実験から、ＦＦは道を踏み外してしまったな。
最近、実験の果てにそれなりのものを完成させられたけど、
売上はバッチリ落ちてるしな
最近、実験の果てにそれなりのものを完成させられたけど、
売上はバッチリ落ちてるしな
32 ： ：01/10/08 16:56 ID:YdKbAfoI
７はぶっちゃけ面白かった。面白さのベクトルとしては５みたいな方向だった。
でも８が決定的につまらなかった。戦闘がうざいだけのゲームだった。
それ以来ＦＦの売上が落ちてるのを見れば、やっぱり８で失ったファンをまだ取り戻せてないのでは？
でも８が決定的につまらなかった。戦闘がうざいだけのゲームだった。
それ以来ＦＦの売上が落ちてるのを見れば、やっぱり８で失ったファンをまだ取り戻せてないのでは？
33 ： ：01/10/08 16:57 ID:RZfNGFRc
>>32
俺とか？
俺とか？
34 ： ：01/10/08 16:58 ID:qmjsY40s
野村と野島がいる限りどんなに面白くても売れない。
35 ： ：01/10/08 16:59 ID:qeWTk5Ks
８が決定打なのは間違いねえな
なまじ話題になってしまっただけに。売れてしまったために
なまじ話題になってしまっただけに。売れてしまったために
36 ：..............：01/10/08 22:26 ID:uCVLUn4U
６以前からのＦＦユーザーと、
７意向からのＦＦユーザーは、
根本的に趣味が異なると思ワレ。
ファンを取り戻せていないというよりは、
それらのファンには完全に見捨てられた
と見て良いと思う。
７意向からのＦＦユーザーは、
根本的に趣味が異なると思ワレ。
ファンを取り戻せていないというよりは、
それらのファンには完全に見捨てられた
と見て良いと思う。
37 ： ：01/10/08 22:30 ID:JDibFi32
テンヤードファイトからNFL2K1の変わり様を見ると
進化しただの進化してないだのは、ハッキリ言って
愚問です。
進化しただの進化してないだのは、ハッキリ言って
愚問です。
38 ：..............：01/10/08 22:37 ID:uCVLUn4U
つーかね、ＦＦ７意向に激増したユーザーは、
ゲーマーに成りそうにない、飽きっぽい連中が多いからねぇ・・・
どー考えてもジリ貧パターンだと思う。
ゲーマーに成りそうにない、飽きっぽい連中が多いからねぇ・・・
どー考えてもジリ貧パターンだと思う。
39 ： ：01/10/08 22:42 ID:oBiwD0wI
今すぐに映画のＦＦＭクラスのゲームが簡単に出来るのなら
またＰＳのようなブームは作れるとおもう。
ただそんなのは無理だからネットゲームでコアな層を
がっしりとつかんだ経営をすれば何とかいけるんじゃないでしょうか
ゲーム自体、グラフィックの進歩しかしてなくて
ゲーム自体の進化はしてないと思う。
グラフィックの進化をゲームの進化とするなら
もう限界は見えてきてるね。
またＰＳのようなブームは作れるとおもう。
ただそんなのは無理だからネットゲームでコアな層を
がっしりとつかんだ経営をすれば何とかいけるんじゃないでしょうか
ゲーム自体、グラフィックの進歩しかしてなくて
ゲーム自体の進化はしてないと思う。
グラフィックの進化をゲームの進化とするなら
もう限界は見えてきてるね。
40 ：kalma：01/10/08 22:47 ID:tk80/mDY
>39
CGで驚かす時代は終わったと思う
地道にシステム突き詰めていった方が良い
CGで驚かす時代は終わったと思う
地道にシステム突き詰めていった方が良い
41 ：..............：01/10/08 22:47 ID:uCVLUn4U
ネットに夢を見ている人って、多いね。
ITバブルがはじけたというのに・・・
ITバブルがはじけたというのに・・・
42 ：＿：01/10/09 00:00 ID:3ZoDWhTE
娯楽としての円熟期をすっとばして衰退期に
突入してしまったゲーム業界。
なぜこうなってしまったんだろうか・・・。
突入してしまったゲーム業界。
なぜこうなってしまったんだろうか・・・。
43 ： ：01/10/09 00:52 ID:JUcCW9.c
>>42
進化してないから。
進化してないから。
44 ：..：01/10/09 01:10 ID:dQL6jTYs
>>42
ゲームバブルが崩壊したから
ゲームバブルが崩壊したから
45 ： ：01/10/09 01:12 ID:j9lm/f0I
>>42
コナミみたいなのが出てきたから。
コナミみたいなのが出てきたから。
46 ： ：01/10/09 01:13 ID:W9L6NHxk
売れてるものは売れてるんだよ（ﾜﾗﾜﾗ
売れてないのは業界全体のせいだけでなく、内容が糞だからだ
９月発売の家庭用ゲームソフト、快調
http://www.nikkei.co.jp/news/sangyo/20011007CAHI383506.html
最も好調なのはコーエーの歴史アクションゲーム「真・三国無双２」（9月20日発売）。
今期見込みの30万本を大幅に上回る50万本を出荷。
「（発売から2週間がたち）ようやく受注の積み残しを解消できた」（広報部）状況だ。
精細な画像に加え、武将を操りながら戦いを繰り広げるゲーム性が消費者に支持されており、
70万本以上のヒット作になる可能性も出てきた。ナムコの空中戦シミュレーションゲーム
「エースコンバット04」（同13日発売）も40万本を出荷した。
今期目標は30万本だった。戦闘機が登場するテレビ広告が米同時テロ発生の特別番組と重なり、
広告を一時自粛したが販売には響かなかった。
売れてないのは業界全体のせいだけでなく、内容が糞だからだ
９月発売の家庭用ゲームソフト、快調
http://www.nikkei.co.jp/news/sangyo/20011007CAHI383506.html
最も好調なのはコーエーの歴史アクションゲーム「真・三国無双２」（9月20日発売）。
今期見込みの30万本を大幅に上回る50万本を出荷。
「（発売から2週間がたち）ようやく受注の積み残しを解消できた」（広報部）状況だ。
精細な画像に加え、武将を操りながら戦いを繰り広げるゲーム性が消費者に支持されており、
70万本以上のヒット作になる可能性も出てきた。ナムコの空中戦シミュレーションゲーム
「エースコンバット04」（同13日発売）も40万本を出荷した。
今期目標は30万本だった。戦闘機が登場するテレビ広告が米同時テロ発生の特別番組と重なり、
広告を一時自粛したが販売には響かなかった。
47 ： ：01/10/09 07:00 ID:MXRhWKg2
PS2のクソっぷりがやっと改善されてきたからな。
一年近く騙され続けたユーザーがやっと買えそうなゲームに
出会っただけとも言える。ちなみに俺がそうだ。
無双2まで長かったぞｺﾞﾙｧ
バウンサー買って失敗して以来放置だったからな＞PS2
一年近く騙され続けたユーザーがやっと買えそうなゲームに
出会っただけとも言える。ちなみに俺がそうだ。
無双2まで長かったぞｺﾞﾙｧ
バウンサー買って失敗して以来放置だったからな＞PS2
48 ：..............：01/10/09 08:53 ID:dQL6jTYs
このスレは、内容のクソなゲームが、
何故ここまで増えたのかを話し合うスレッドです（ｗ
何故ここまで増えたのかを話し合うスレッドです（ｗ
49 ： ：01/10/09 09:17 ID:qxg4wLi6
>>46
周りがクソだと、ゴミでも宝に見えてくるものだからね(藁
周りがクソだと、ゴミでも宝に見えてくるものだからね(藁
50 ：..............：01/10/09 09:32 ID:nHo0epUI
51 ： ：01/10/09 09:38 ID:fkkWY9ZY
52 ： ：01/10/09 09:43 ID:lilWO0MM
>>50
内容の悪いゲームの方が内容の良いゲームより売れたからだろ。
なんで内容の悪いゲームが売れたかというと、プロモーション
が素晴らしかったら。
でも、それを買った人達もだんだん騙されなくなってくるよね。
内容の悪いゲームの方が内容の良いゲームより売れたからだろ。
なんで内容の悪いゲームが売れたかというと、プロモーション
が素晴らしかったら。
でも、それを買った人達もだんだん騙されなくなってくるよね。
53 ： ：01/10/09 09:49 ID:fkkWY9ZY
54 ： ：01/10/09 09:57 ID:lilWO0MM
>>53
ヒマツブシとして、ゲーム以外のものが登場してない状況であれば
>>52で書いた状況でも市場はそれなりだったと思うんだけどね。
つまり、「内容の悪いもの」よりもケータイやメール（ネット）が
楽しいから、そちらに客が逃げてしまう。まぁ、プロモーション
活動によっては「まだ」ある程度売れるようだけど、ジリ貧でそ
こまでお金かけられない感じが漂っている(で、さらに金か無くて
ジリ貧スパイラル)。
と、イマイチ「ゲームの進化」の話題からズレてしまった…。
ヒマツブシとして、ゲーム以外のものが登場してない状況であれば
>>52で書いた状況でも市場はそれなりだったと思うんだけどね。
つまり、「内容の悪いもの」よりもケータイやメール（ネット）が
楽しいから、そちらに客が逃げてしまう。まぁ、プロモーション
活動によっては「まだ」ある程度売れるようだけど、ジリ貧でそ
こまでお金かけられない感じが漂っている(で、さらに金か無くて
ジリ貧スパイラル)。
と、イマイチ「ゲームの進化」の話題からズレてしまった…。
55 ：..............：01/10/09 12:53 ID:YNckXeUk
いいんじゃないかな？
内容の悪いゲームが進化の妨げになっているのは事実だし。
内容の良いゲームが氾濫しないと、ゲームは進化しない。
今は駄作が氾濫しているから、わざわざ進化させなくても、
内容の良いゲームを出せば売れる。
内容の悪いゲームが進化の妨げになっているのは事実だし。
内容の良いゲームが氾濫しないと、ゲームは進化しない。
今は駄作が氾濫しているから、わざわざ進化させなくても、
内容の良いゲームを出せば売れる。
56 ： ：01/10/09 13:26 ID:t2FsZAUM
基本的にテレビゲームはコントローラーで操作できる以上の操作は出来ない。
ようはコントローラーをどう使うかという事なんですね。
ようはコントローラーをどう使うかという事なんですね。
57 ：・（＿。＿）・：01/10/09 15:20 ID:1xJn/wnY
58 ：・（＿。＿）・：01/10/10 05:37 ID:mU7Zyafk
FF７は６とかと比べてグラフィックとかは大幅な変化が
加えられたが、システムやストーリー、世界観はどことなく「FF」を感じられて
「おお、スクウェアはこういうことがやりたかったんだ」
と素直に認められたが、
８はストーリーとか世界観が「FF」と乖離しすぎて
例えが悪いがいきり立ったチ○コが萎え萎えになってしまった（藁
スクウェアはある意味今でもこういうユーザーの心理を
理解していないのではないか。
＃FFって、ストーリーよりかは、「FF」っていう世界観が成り立った上で
＃「次はどんなシステムなんだろう、ワクワク」
＃っていう風なゲームなんだよなー。個人的には（当方FF５信者）
加えられたが、システムやストーリー、世界観はどことなく「FF」を感じられて
「おお、スクウェアはこういうことがやりたかったんだ」
と素直に認められたが、
８はストーリーとか世界観が「FF」と乖離しすぎて
例えが悪いがいきり立ったチ○コが萎え萎えになってしまった（藁
スクウェアはある意味今でもこういうユーザーの心理を
理解していないのではないか。
＃FFって、ストーリーよりかは、「FF」っていう世界観が成り立った上で
＃「次はどんなシステムなんだろう、ワクワク」
＃っていう風なゲームなんだよなー。個人的には（当方FF５信者）
59 ：..............：01/10/10 07:57 ID:WijRwc7Q
60 ： ：01/10/10 08:10 ID:5RQ1yx1I
スクウェアに代表されるムービー重視のゲームが売れてしまったことが、
ゲームの進化を止めてしまった。
スクウェアってのはゲーム業界のガンだと思う。（煽りじゃないよ）
スクウェアも映画でコケたんだから、１から出直して、
本気で「ゲーム性」を追求してほしい。技術はあるんだからさ。
ゲームの進化を止めてしまった。
スクウェアってのはゲーム業界のガンだと思う。（煽りじゃないよ）
スクウェアも映画でコケたんだから、１から出直して、
本気で「ゲーム性」を追求してほしい。技術はあるんだからさ。
61 ：..............：01/10/10 08:22 ID:WijRwc7Q
>>60
スクエアとしては、ムービー重視の人間が、
新しいゲーマーになる事を期待したんだと思うケドね。
ただ、あーゆー流行第一の人間は、根気のないヤツが多い。
ゲームユーザーになる可能性はあっても、ゲーマーにまでは成らん。
妄想クンのドリーマーになる可能性はあるのだが・・・
スクエアとしては、ムービー重視の人間が、
新しいゲーマーになる事を期待したんだと思うケドね。
ただ、あーゆー流行第一の人間は、根気のないヤツが多い。
ゲームユーザーになる可能性はあっても、ゲーマーにまでは成らん。
妄想クンのドリーマーになる可能性はあるのだが・・・
ロード時間の存在はゲームの退化だと思う
63 ： ：01/10/11 03:09 ID:Fqy/5JDk
お久しぶり、全スレの895です。
このスレッド、レベル高いね。
出る幕無いな、こりゃ。
このスレッド、レベル高いね。
出る幕無いな、こりゃ。
64 ：63：01/10/11 03:11 ID:Fqy/5JDk
全スレじゃなくて前スレの間違いでした
65 ： ◆ai6zkD96 ：01/10/11 03:12 ID:FTEy743Q
スクエアがゲームを映画並に新化させた。おまえら馬鹿。がｙははああ！
66 ： ：01/10/11 03:12 ID:pmNn./pY
日本では３Ｄゲームは全然進化しなかったな
67 ： ：01/10/11 03:15 ID:KwVRWYXE
企画のひと？
68 ： ：01/10/11 03:18 ID:xZeiGOyk
69 ： ：01/10/11 03:22 ID:9tSXhRWA
ＦＦって新しいの出すごとになにやら新しい試みとかやってるんじゃないの？
70 ： ：01/10/11 03:26 ID:z.EtHjrs
71 ： ：01/10/11 03:27 ID:8Hl0OFEQ
ただゲーム好きや暇な子供以外６４マリオは重たいと思う。
遊び手に遊び方を委ねてうまくいくとは限らない
遊び手に遊び方を委ねてうまくいくとは限らない
72 ： ：01/10/11 03:29 ID:velv9n3g
>>68
両方兼ね備えればもっと売れるよ。
両方兼ね備えればもっと売れるよ。
73 ： ：01/10/11 03:40 ID:9tSXhRWA
まあ既存のゲームはすでに進化し尽くしていているのかもね。
ようするに今のゲームに必要なのは進化ではなく革新である。
ようするに今のゲームに必要なのは進化ではなく革新である。
74 ： ：01/10/11 03:42 ID:pmNn./pY
ＦＦくらいビジュアル偏重だと、結構意義が
ある気がしないでもない。
ある気がしないでもない。
75 ： ：01/10/11 03:47 ID:51QwmpGE
見た目が良ければ第一印象が良い
人格が良ければ付き合いやすい
画像は食いつきに、中身はリピーターに繋がると思われ
だから今の■と花札屋の状況の違いがあるわけだ
人格が良ければ付き合いやすい
画像は食いつきに、中身はリピーターに繋がると思われ
だから今の■と花札屋の状況の違いがあるわけだ
76 ：_：01/10/11 03:53 ID:FOPZtOro
金をかけられるＣＳがビジュアルに走ることは極当然のこと
逆にＣＳでないと企画できない
ＦＦはＣＳを代表するコンテンツである
ゲーム性を重視するならＰＣでプレイすべきだろう
ＰＣでも企画できるコンテンツはＣＳでは無意味である
逆にＣＳでないと企画できない
ＦＦはＣＳを代表するコンテンツである
ゲーム性を重視するならＰＣでプレイすべきだろう
ＰＣでも企画できるコンテンツはＣＳでは無意味である
77 ： ：01/10/11 03:57 ID:C//LVo/2
経営の失敗が大きすぎる
コナミの訴訟問題
ソフトの中古問題
ゲーム雑誌などに載る｢ゲーム会社の内情｣
それと特許問題・・・
これらはユーザーにかなりネガティブなイメージをもたらしたと思う
ユーザーうんぬんじゃなくて､社会は金であるという現実で・・・
そして
メーカーの誇大広告
ＰＳ２のハンパじゃないグラフィック能力
ＦＦ８の失敗
進まないネットワーク・・・・
期待を膨らまし､そして｢何も変わっていないことを気づかせる｣
今までグラフィックに面白さを感じていたユーザーが掌を返す｢十分な要素｣
だけど
グラフィックに面白さを感じていたユーザーがいたのは事実だと思うし
ゲームの内容から言うとＳＦＣから変わっていないはずなのである
そして､｢そのグラフィックに意味をもたなくなったとき｣
ユーザーが口をそろえて｢ゲーム性の進化がない｣と・・・・・
ゲームに先はないよ・・・・・・
コナミの訴訟問題
ソフトの中古問題
ゲーム雑誌などに載る｢ゲーム会社の内情｣
それと特許問題・・・
これらはユーザーにかなりネガティブなイメージをもたらしたと思う
ユーザーうんぬんじゃなくて､社会は金であるという現実で・・・
そして
メーカーの誇大広告
ＰＳ２のハンパじゃないグラフィック能力
ＦＦ８の失敗
進まないネットワーク・・・・
期待を膨らまし､そして｢何も変わっていないことを気づかせる｣
今までグラフィックに面白さを感じていたユーザーが掌を返す｢十分な要素｣
だけど
グラフィックに面白さを感じていたユーザーがいたのは事実だと思うし
ゲームの内容から言うとＳＦＣから変わっていないはずなのである
そして､｢そのグラフィックに意味をもたなくなったとき｣
ユーザーが口をそろえて｢ゲーム性の進化がない｣と・・・・・
ゲームに先はないよ・・・・・・
78 ： ：01/10/11 18:13 ID:Xq37IS5g
みんなFF好きなんだね〜
79 ： ：01/10/12 13:42 ID:4A9.fG.U
２Dのほうが操作がしやすい。
というのは懐古主義者ですか？
というのは懐古主義者ですか？
80 ：..............：01/10/12 15:53 ID:hFbeLiAo
81 ：某895：01/10/13 04:02 ID:gQVy9JzE
寝不足でダウン寸前だけど、久々に覗いてみました（２ｃｈって不思議）
近年は、ゲームを練りこむよりも手っ取り早く利益になるという理由でコマーシャリズムに
頼って、ユーザーの青田刈りをしてしまったツケがきてるんでしょうね。
売れたものが正しいと「知る」のか、正しいものが受け入れられると「信じる」のか。
後者を選択したいクリエーターは多いけど、実際にその能力を併せ持つ人は多くはないでしょう。
同時に、後者を選択可能なほど（信念と体力のある）企業も、残念ながら残り少ないのが現状。
ゲームの未来は、両者の一期一会にゆだねられているのかも。
近年は、ゲームを練りこむよりも手っ取り早く利益になるという理由でコマーシャリズムに
頼って、ユーザーの青田刈りをしてしまったツケがきてるんでしょうね。
売れたものが正しいと「知る」のか、正しいものが受け入れられると「信じる」のか。
後者を選択したいクリエーターは多いけど、実際にその能力を併せ持つ人は多くはないでしょう。
同時に、後者を選択可能なほど（信念と体力のある）企業も、残念ながら残り少ないのが現状。
ゲームの未来は、両者の一期一会にゆだねられているのかも。
82 ： ：01/10/13 06:05 ID:Ag.TC/p6
ゲーム機、ソフトの問題ではなく、業界が進化してないのか・・
83 ： ：01/10/13 07:17 ID:QPxZKkzg
>>82
たしかにそうだよね、でもゲーム機には問題はないかもしれないけど
ソフトのほうには問題があると思う、ゲームそのものなわけだから
>>77
なんか、ずれた考え方してるような気もするけど(悪い意味じゃないんで）
イメージ(というか､ユーザーの先入観）がこれほど重要な要素なのはいえると思う
経営は経営、あまり関係ない気もするけど
たしかにそうだよね、でもゲーム機には問題はないかもしれないけど
ソフトのほうには問題があると思う、ゲームそのものなわけだから
>>77
なんか、ずれた考え方してるような気もするけど(悪い意味じゃないんで）
イメージ(というか､ユーザーの先入観）がこれほど重要な要素なのはいえると思う
経営は経営、あまり関係ない気もするけど
84 ：..............：01/10/13 07:42 ID:NoLlNdL6
あと、無意味な３Ｄ化にも問題があるね。
下手に３Ｄ化すると、ゲームの開発期間が大幅に伸びる。
同じ値段で開発期間が長いなら、それだけ儲けが減る。
下手に３Ｄ化すると、ゲームの開発期間が大幅に伸びる。
同じ値段で開発期間が長いなら、それだけ儲けが減る。
85 ： ：01/10/13 12:12 ID:ytnQBEko
無意味に３Ｄ化するゲームは今後は減るでしょう。
３Ｄがまだ珍しくて３Ｄというだけで「おお！ すごい！」ということになった時代はもうとっくに過ぎた。
そうなると、３Ｄがゲーム内容にふさわしいものだけが３Ｄになり、２Ｄの方がふさわしいものは２Ｄで作られることになるだろう。
３Ｄがまだ珍しくて３Ｄというだけで「おお！ すごい！」ということになった時代はもうとっくに過ぎた。
そうなると、３Ｄがゲーム内容にふさわしいものだけが３Ｄになり、２Ｄの方がふさわしいものは２Ｄで作られることになるだろう。
86 ： ：01/10/13 12:17 ID:ymBic7Dc
87 ： ：01/10/13 17:56 ID:HJJoh9E2
>>86
それを無意味な３Ｄ化というのでは？
それを無意味な３Ｄ化というのでは？
88 ：￥：01/10/13 19:00 ID:pQUeOMTY
>>7
ナポレオンは面白いヨ
ナポレオンは面白いヨ
89 ： ：01/10/13 19:18 ID:k6IRhTI2
がいしゅつかもしれんがテレビにパソコンが付いてるのが普通になり
ＰＣゲームオンリーになってコンシューマーは消えてくんじゃないの。
そうするとネットゲーが当たり前になっていくし。
ＰＣゲームオンリーになってコンシューマーは消えてくんじゃないの。
そうするとネットゲーが当たり前になっていくし。
90 ： ：01/10/13 19:21 ID:4S7mFDds
91 ：kalma：01/10/13 19:23 ID:EBjDbdcI
>89
PCはスペック固定ではないので作り手にとって
あまり良いハードとは呼べないと思う
だからハード知識が不要で,安価なコンシューマは多分消滅しない
PCはスペック固定ではないので作り手にとって
あまり良いハードとは呼べないと思う
だからハード知識が不要で,安価なコンシューマは多分消滅しない
92 ： ：01/10/13 19:25 ID:7XTTQ5xY
KF4のように、２Ｄでは味わえない
３Ｄならではの面白いＲＰＧとかもあるけど
分かるやつにしかわからないし、
分からない奴に分からせることもそう簡単には出来ないからな。
３Ｄならではの面白いＲＰＧとかもあるけど
分かるやつにしかわからないし、
分からない奴に分からせることもそう簡単には出来ないからな。
93 ： ：01/10/13 19:33 ID:TvpTPfMk
94 ： ：01/10/13 19:38 ID:KlJtLDc.
任天堂なんかパソコン事業に参入したらいいんでないの？
95 ： ：01/10/13 19:43 ID:6OIP2J0E
96 ： ：01/10/13 19:43 ID:IELgREjk
ＰＣをテレビに組みこむんじゃなくて、ゲーム機程度のコンピュータを
組み込む方が普通になるんでは？
そう言う意味で危機感を持ったＭＳがＸＢＯＸを出してきたんだと思う。
拡張不能なコンピュータはパーソナルとは言えないしね。
組み込む方が普通になるんでは？
そう言う意味で危機感を持ったＭＳがＸＢＯＸを出してきたんだと思う。
拡張不能なコンピュータはパーソナルとは言えないしね。
97 ： ：01/10/13 19:46 ID:KlJtLDc.
>>95
ニンテンドウパワーで採算部門にするんだYO！
ニンテンドウパワーで採算部門にするんだYO！
98 ： ：01/10/13 19:52 ID:TRl9n3kg
任天堂がかつてラブホテル事業に参入したのは
やがて訪れる少子化を見越してのものだったのかもしれない。
性欲の盛んな若者に性交渉の場を積極的に提供して、
新たな顧客を育てることがねらいだったんだよ、きっと。
やがて訪れる少子化を見越してのものだったのかもしれない。
性欲の盛んな若者に性交渉の場を積極的に提供して、
新たな顧客を育てることがねらいだったんだよ、きっと。
99 ： ：01/10/13 19:52 ID:Ag.TC/p6
100 ：kalma：01/10/13 20:00 ID:EBjDbdcI
>93
そういう規格できてもメーカーは準拠しないだろ
>97
そんなところに無駄なエネルギー注がずにゲーム開発に金かけた方が
任天堂にとってもユーザにとっても良いのでは？
そういう規格できてもメーカーは準拠しないだろ
>97
そんなところに無駄なエネルギー注がずにゲーム開発に金かけた方が
任天堂にとってもユーザにとっても良いのでは？
101 ： ：01/10/13 20:05 ID:4S7mFDds
102 ：..............：01/10/13 23:21 ID:2I3qob/Q
ＴＶ、ＰＣ、ビデオ、携帯、コンシューマ、それぞれ一長一短。
103 ：＿：01/10/14 17:02 ID:y/MDjg7y
テレビ付属のPCとかいうとPC6601とかX1とか（以下略）
ああゆうのを思い出して鬱。
今ではバイオとかそういう感じかね？
あとTVと一体化したファミコンってなかったか？
ああゆうのを思い出して鬱。
今ではバイオとかそういう感じかね？
あとTVと一体化したファミコンってなかったか？
104 ：なまえをいれてください：01/10/14 18:12 ID:hLjQ9VN6
SFC内蔵テレビだったら、みたことある。まるで普及しなかったんじゃないかな。
105 ：..............：01/10/14 19:09 ID:tu+yA5q0
ＴＶと一体化したファミコンなら覚えている。
カセット差込口の形状に問題があって、
変な形のカセットを使えないという欠点があったらしいね。
差込口をわざわざ広げた人がいたとか・・・
カセット差込口の形状に問題があって、
変な形のカセットを使えないという欠点があったらしいね。
差込口をわざわざ広げた人がいたとか・・・
106 ： ：01/10/15 01:42 ID:OoxBBXG7
一体化はアプデートや故障したときのことを考えるとあまり良くないな。
やっぱり時代はセパレートよ。
やっぱり時代はセパレートよ。
そういやツインファミコン買ってディスク部分が壊れて
普通の奴とディスクドライブに買い換えたことがある。
普通の奴とディスクドライブに買い換えたことがある。
108 ：..............：01/10/15 07:58 ID:x43WEh+x
> 無意味に３Ｄ化するゲームは今後は減るでしょう。
まだまだ減らないと思ワレ。
３Ｄ化"してない"ゲームが、爆発的に売れない限りは・・・
まだまだ減らないと思ワレ。
３Ｄ化"してない"ゲームが、爆発的に売れない限りは・・・
109 ：・（＿。＿）・：01/10/15 09:29 ID:K5d7/5E2
意味のある３D化ってなにかな……。
漏れはゼルダ６４はやっていないけど、（マリオ６４ならある）
ああいう感じかね？
漏れはゼルダ６４はやっていないけど、（マリオ６４ならある）
ああいう感じかね？
110 ： ：01/10/15 11:17 ID:xnj9xGCf
ゲーム作りの基本が2Dから3Dへ移っているので
3Dのゲームが増える傾向は止まらないと思われ。
2Dにコダワルのは古い開発者か、古いゲーマーだけと思われ。
3Dのゲームが増える傾向は止まらないと思われ。
2Dにコダワルのは古い開発者か、古いゲーマーだけと思われ。
111 ： ：01/10/15 11:23 ID:y0UonEdx
所詮2Dも3Dも1手法にすぎない。
技術の進歩で選択の幅がひろがったのはいいことですな。
技術の進歩で選択の幅がひろがったのはいいことですな。
112 ： ：01/10/15 11:28 ID:gE5CkoK0
113 ： ：01/10/15 11:33 ID:3DgKzS+6
ゼルダはどんどんつまらなくなっている
114 ：..............：01/10/15 13:32 ID:pBrLsK++
> 2Dにコダワルのは古い開発者か、古いゲーマーだけと思われ。
こーゆー思い込みが問題だと思ワレ
こーゆー思い込みが問題だと思ワレ
115 ： ：01/10/15 22:03 ID:6iR/7xU+
ブラウン管に写る３Ｄゲームは皆、擬似３Ｄ。
２Ｄにこだわるのは懐古主義じゃあない。
２Ｄにこだわるのは懐古主義じゃあない。
116 ： ：01/10/15 22:07 ID:Sb8sB7rp
真の３Dゲームが出来るのはバーチャルボーイだけ！
117 ：唯のおっさん cm113.cms4.catvnet.ne.jp：01/10/15 22:16 ID:zJnlyb1K
>116
持っとるけど、仕舞い込んだまま・・・・。
持っとるけど、仕舞い込んだまま・・・・。
■はとびだせ大作戦の頃から擬似３Ｄ
119 ： ：01/10/16 12:37 ID:txmlRsKi
だからあれほど３Dメガネを復活させろといったのに…。
120 ： ：01/10/17 03:53 ID:/Fx0CCj3
深夜age
121 ：_：01/10/17 04:01 ID:wgRqwCK4
ＨＭＤって普及しないね
122 ：・（＿。＿）・：01/10/17 16:05 ID:T7kJRJtE
将来はあれだろ？攻殻機動隊とかマトリックスみたいに、
脳に直接情報をぶち込むような形になるんじゃないのか？
脳に直接情報をぶち込むような形になるんじゃないのか？
123 ： ：01/10/18 02:48 ID:rfmGvLQp
別に面白けりゃ新しくなくてもいいんだよ。
124 ： ：01/10/18 03:49 ID:SRNWAgdb
優れたクリエーターは、純粋に面白いゲームを作りたいと願う。
優れた企業は、利益と同様に社会的貢献度を尊重する。
ダメなクリエーターは、ゲームで自分の世界を表現したいと願う。
フツーの企業は、とにかくソフトをたくさん出荷して利益をあげたいと願う。
ダメな企業は（以下略）
犠牲者となるユーザーは（以下略）
優れた企業は、利益と同様に社会的貢献度を尊重する。
ダメなクリエーターは、ゲームで自分の世界を表現したいと願う。
フツーの企業は、とにかくソフトをたくさん出荷して利益をあげたいと願う。
ダメな企業は（以下略）
犠牲者となるユーザーは（以下略）
プレイディアやＰＣ−ＦＸなどは
明かに退化でしかなった
明かに退化でしかなった
126 ：(_._)：01/10/19 14:47 ID:Fl1ykIFc
なんとなくage
127 ：..............：01/10/20 01:31 ID:tARm2zV2
>>124
ゲーム業界で、社会的貢献度のある企業って、ドコよ？
ゲーム業界で、社会的貢献度のある企業って、ドコよ？
128 ： ：01/10/20 03:50 ID:NrT0r/R9
昔（２０年近く前）の話ね。
俺は、Winzardryにはまってた。
当時パソコンサークルで知り合った６５歳の人に、Winzardryをコピってあげた。
その人も、Wizardryにはまった。
他のゲームも色々教えてあげたんだけど、面白いのはこれだけだと言う。
戦争行った人でもハマれるゲームだったんだな、と妙に納得した覚えがある。
ドラマ的な感動って奴も、根本には本能への訴えがあってこそ成り立つものでは。
最近は、どっちつかずが多すぎるよ。
俺は、Winzardryにはまってた。
当時パソコンサークルで知り合った６５歳の人に、Winzardryをコピってあげた。
その人も、Wizardryにはまった。
他のゲームも色々教えてあげたんだけど、面白いのはこれだけだと言う。
戦争行った人でもハマれるゲームだったんだな、と妙に納得した覚えがある。
ドラマ的な感動って奴も、根本には本能への訴えがあってこそ成り立つものでは。
最近は、どっちつかずが多すぎるよ。
129 ：128：01/10/20 03:52 ID:NrT0r/R9
あれ、Winzardryって書いちゃってるな。なんでだろ気が付かなかったよ。
130 ： ：01/10/20 05:25 ID:AyYfjCNJ
ちょっと電話のことを考えてみてくれよ。
昔、未来の電話と言えばテレビ電話だった。
それは「扱える情報量の増加」と会話の「リアル化」
という方向で考えれば当然の想像だった。
逆に、それ以外のことはあまり思い付かなかったと言ってもいいかもしれない。
ところが、現実にテレビ電話は実用の域に届かんとしているのにもかかわらず
普及の兆しは一向に見えてこず、「欲しい」という声もあまり聞こえてこない。
テレビ電話が実用の域に差し掛かったところで、みんな改めて思ったわけだな。
「よく考えたら、別にそんなもん求めてないよ」と。
そして今、電話がどうなっているのかと言うと、
世間では携帯電話が爆発的に普及している。
さて、ゲームには今、何が求められているのだろう。
昔、未来の電話と言えばテレビ電話だった。
それは「扱える情報量の増加」と会話の「リアル化」
という方向で考えれば当然の想像だった。
逆に、それ以外のことはあまり思い付かなかったと言ってもいいかもしれない。
ところが、現実にテレビ電話は実用の域に届かんとしているのにもかかわらず
普及の兆しは一向に見えてこず、「欲しい」という声もあまり聞こえてこない。
テレビ電話が実用の域に差し掛かったところで、みんな改めて思ったわけだな。
「よく考えたら、別にそんなもん求めてないよ」と。
そして今、電話がどうなっているのかと言うと、
世間では携帯電話が爆発的に普及している。
さて、ゲームには今、何が求められているのだろう。
131 ： ：01/10/20 07:33 ID:Qo2DOPhH
テレビ電話、欲しいけど・・使わないかも。
あと、通信料高すぎ＆回線細すぎ。
技術的にはとっくに実用の域に届いてるのに。
あと、通信料高すぎ＆回線細すぎ。
技術的にはとっくに実用の域に届いてるのに。
132 ： ：01/10/20 09:05 ID:aNM0A4bA
133 ： ：01/10/20 09:08 ID:zg0+qxa2
小一時間問いつめたい？
134 ：モリガン長田：01/10/20 09:14 ID:VjOdmg8B
ハードが映画ＦＦ並のゲームが作れるようなスペックになったら
もう進化する必要なしね。っつーか進化させる意味無し？
ネットワークが家庭用ハードで普及するとはとても思えないわ。
だって学生さんはお金ないもんね。ウフ、チュ、パフ。
もう進化する必要なしね。っつーか進化させる意味無し？
ネットワークが家庭用ハードで普及するとはとても思えないわ。
だって学生さんはお金ないもんね。ウフ、チュ、パフ。
135 ： ：01/10/20 16:00 ID:lvRB21g3
>>130
昔よく見た「未来のゲーム」を実現するには、画像の進化じゃなくインターフェースの改革が必須。
電話が持ち歩けるようになったのは改革だが、携帯電話もゲームと同様、これから「長い進化」を
強いられるんじゃないか？
>>134
というわけで、ＦＦムービー並の画面が作れるようになったとしても大して状況は変わらんよ。
昔よく見た「未来のゲーム」を実現するには、画像の進化じゃなくインターフェースの改革が必須。
電話が持ち歩けるようになったのは改革だが、携帯電話もゲームと同様、これから「長い進化」を
強いられるんじゃないか？
>>134
というわけで、ＦＦムービー並の画面が作れるようになったとしても大して状況は変わらんよ。
136 ： ：01/10/20 17:48 ID:diKlBKn9
137 ： ：01/10/20 17:55 ID:YbhSby69
ハードの性能はいいからとりあえず俺でも1週間くらいで
シェンムーの街が作れるくらい簡単にゲームが作れるようになってほしいね
シェンムーの街が作れるくらい簡単にゲームが作れるようになってほしいね
138 ： ：01/10/20 17:59 ID:DUbZHZ4U
唯一の愛すべき友であるトムに10億、
マークのニガーっぷりに12億かけているらしい。
そんな事よりｽｸｰﾙﾎﾞｰｲの操作性をよくしてくれﾎﾞｰｲ
マークのニガーっぷりに12億かけているらしい。
そんな事よりｽｸｰﾙﾎﾞｰｲの操作性をよくしてくれﾎﾞｰｲ
139 ： ：01/10/20 18:08 ID:ntCpZsns
今こそバーチャルボーイを。
140 ： ：01/10/20 18:09 ID:SdZKpa+c
141 ： ：01/10/20 18:21 ID:JOsEFQew
これからのキーワードはコンストラクション。
142 ： ：01/10/20 19:04 ID:HoJzy8I2
Apple IIのピンボールコンストラクションキットは画期的だったな
143 ： ：01/10/21 02:50 ID:eUpWOpP8
>>136
別に、ゲームをするのに
完璧な気象のシミュレーションはいらんだろ。
例えば完璧な人工知能を用いた恋愛シミュレーションができたところで、
今の恋愛シミュレーションと面白さは大して変わらんと思うけど。
つーか、リアルになった分つまらなくなったりして。
別に、ゲームをするのに
完璧な気象のシミュレーションはいらんだろ。
例えば完璧な人工知能を用いた恋愛シミュレーションができたところで、
今の恋愛シミュレーションと面白さは大して変わらんと思うけど。
つーか、リアルになった分つまらなくなったりして。
144 ： ：01/10/21 02:57 ID:f0Lp0D44
145 ： ：01/10/21 04:20 ID:xtRrKzEc
極エロゲームは出ないのかなあ
コントローラ端子にティムポとかムアンコに挿すモノを付ければ売れるとおもうけど
コントローラ端子にティムポとかムアンコに挿すモノを付ければ売れるとおもうけど
146 ： ：01/10/21 04:42 ID:N+nFGIz1
147 ： ：01/10/21 04:59 ID:N+nFGIz1
未来は、超リアルな恋愛シミュレーションにチンポコントローラ登場か。
というか、人工知能付きの超リアルなダッチワイフで、通信ゲームすることになるんだろう。
マルチプレイヤー通信対戦も可能だな。
ゲームの未来は明るい（笑
というか、人工知能付きの超リアルなダッチワイフで、通信ゲームすることになるんだろう。
マルチプレイヤー通信対戦も可能だな。
ゲームの未来は明るい（笑
148 ： ：01/10/21 10:10 ID:xLWEJuOo
中古は絶対買えないな・・・
149 ：..............：01/10/21 13:30 ID:8JmYamQW
中古でﾊｱﾊｱ言い出す変態が出現すると予想（ｗ
150 ：・（＿。＿）・：01/10/21 13:31 ID:7/7g6uoh
151 ： ：01/10/21 14:01 ID:04m7qI9t
みんなゲームという観念にとらわれすぎじゃないの。
コントローラを握っている人が、なんらかの感動を得られるなら
それはＴＶゲームと呼んでもいいと思う。
コントローラを握っている人が、なんらかの感動を得られるなら
それはＴＶゲームと呼んでもいいと思う。
152 ： ：01/10/21 14:13 ID:u5Pzl14Y
ＴＶゲームの進化って何だろうなあ。
153 ： ：01/10/21 14:45 ID:DHTaC5vF
154 ： ：01/10/21 14:54 ID:whaieWKc
155 ： ：01/10/21 15:17 ID:DHTaC5vF
現実世界は究極の人生ゲームだ。
貧しい作り物の世界に意味はない。
ゲームなど攻略しても何の役にもたたないし、
そこには現実逃避と時間の浪費があるのみ。
貧しい作り物の世界に意味はない。
ゲームなど攻略しても何の役にもたたないし、
そこには現実逃避と時間の浪費があるのみ。
156 ： ：01/10/21 15:22 ID:XDuK9hsJ
＞貧しい作り物の世界に意味はない。
＞そこには現実逃避と時間の浪費があるのみ。
意味はないとまではいわないけど、たしかにゲーム以外にやることがたくさんある。。
＞そこには現実逃避と時間の浪費があるのみ。
意味はないとまではいわないけど、たしかにゲーム以外にやることがたくさんある。。
楽しむことに意味がないというのでは虚しくないか
158 ： ：01/10/21 22:38 ID:bIs2kq1j
159 ：128：01/10/21 23:17 ID:b110qFTi
実社会や自然界の楽しさと厳しさをまだ知らない小さい子供には、ゲームを与えるべきじゃないと思う。
現実より先にバーチャルで体験してしまうと、人生ロクなことがない。
問題は、現実を知らぬままバーチャルの積み重ねで歳を食っちゃった人達だろうな。
甘いも辛いも分かった大人がゲームやるのは、非難されるべきことじゃないよ。
現実より先にバーチャルで体験してしまうと、人生ロクなことがない。
問題は、現実を知らぬままバーチャルの積み重ねで歳を食っちゃった人達だろうな。
甘いも辛いも分かった大人がゲームやるのは、非難されるべきことじゃないよ。
160 ：..............：01/10/22 11:33 ID:lJLReAj9
子供には子供向けのゲームを与えれば良い。
大人には大人向けのゲームを与えれば良い。
ゲームが本のように住み分けの出来ていない点が問題だと思ワレ。
本屋では、少年誌は少年誌でまとめてあるし、青年誌は青年誌でまとめてある。
ところがゲームは、どれもコレも同じ棚に陳列されている。
分け方としては、せいぜい機種の違いか、ジャンルの違いがあるだけ。
大人には大人向けのゲームを与えれば良い。
ゲームが本のように住み分けの出来ていない点が問題だと思ワレ。
本屋では、少年誌は少年誌でまとめてあるし、青年誌は青年誌でまとめてある。
ところがゲームは、どれもコレも同じ棚に陳列されている。
分け方としては、せいぜい機種の違いか、ジャンルの違いがあるだけ。
161 ： ：01/10/22 11:41 ID:yaQ98gRj
大人の方が実は現実逃避しやすいんだな。
いい年してフリーターやら引きこもりやらやってる奴には
義務教育課すべきだな。
いい年してフリーターやら引きこもりやらやってる奴には
義務教育課すべきだな。
162 ： ：01/10/22 17:19 ID:FVX0+E61
>>160
悪いが、本当の「子供向けゲーム」を作れるほど有能なクリエイターはほとんどいない。
というか、そんなもの本当に作れるとは思えん。
もし知ってたら教えてくれ。
>>161
現実を知る前の子供にとっての「現実逃避」は、本人にとっては現実なんだよ。
悪いが、本当の「子供向けゲーム」を作れるほど有能なクリエイターはほとんどいない。
というか、そんなもの本当に作れるとは思えん。
もし知ってたら教えてくれ。
>>161
現実を知る前の子供にとっての「現実逃避」は、本人にとっては現実なんだよ。
163 ：・（＿。＿）・：01/10/22 18:53 ID:1Iq+q6w1
>>162
宮本さんは？でもピグミンが子供むけかなあ？初代のスーパーマリオやゼルダ
はそうかも知れないけど。
>>160
たしかに年齢別にゲームをジャンル分けしたほうがいいかもしれないな。
しかし、それをやると家庭用ゲーム機におけるエロゲー問題がまた再燃することに……（藁
個人的にはエロのレーティングがあるほうが、表現の幅が広がると思うがな。
宮本さんは？でもピグミンが子供むけかなあ？初代のスーパーマリオやゼルダ
はそうかも知れないけど。
>>160
たしかに年齢別にゲームをジャンル分けしたほうがいいかもしれないな。
しかし、それをやると家庭用ゲーム機におけるエロゲー問題がまた再燃することに……（藁
個人的にはエロのレーティングがあるほうが、表現の幅が広がると思うがな。
∧ ∧ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
〜′￣￣( ﾟДﾟ)＜ ・・・・・・・・・
UU￣￣ U U ＼＿＿＿＿＿＿＿＿
〜′￣￣( ﾟДﾟ)＜ ・・・・・・・・・
UU￣￣ U U ＼＿＿＿＿＿＿＿＿
165 ： ：01/10/22 19:31 ID:qnuDwr1z
ゲームの文脈でいう大人向けって言葉もあんまり信用できないんだよなあ・・・
例えばカプコンの裁判ゲームなんて、今までゲームに興味がなかったような
大人でも興味を持てるかもしれない題材だと思った。（GBAというのが問題だが）
なのにあの中途半端なアニメ絵はなんだろ？低い年齢まで層をある程度広く
とろうとした結果なのかもしれないけど、本当に大人が本気でやって恥ずかしく
ないような、ゲーム独特ののオタク的な妙なかっこよさ（とマニアが思っている）
みたいなものをなくした、普通に大人向けのゲームってできないのかな？
あの裁判ゲームを海外のクリエイターに作らせたものをちょっとやってみたいと思った。
例えばカプコンの裁判ゲームなんて、今までゲームに興味がなかったような
大人でも興味を持てるかもしれない題材だと思った。（GBAというのが問題だが）
なのにあの中途半端なアニメ絵はなんだろ？低い年齢まで層をある程度広く
とろうとした結果なのかもしれないけど、本当に大人が本気でやって恥ずかしく
ないような、ゲーム独特ののオタク的な妙なかっこよさ（とマニアが思っている）
みたいなものをなくした、普通に大人向けのゲームってできないのかな？
あの裁判ゲームを海外のクリエイターに作らせたものをちょっとやってみたいと思った。
166 ：162：01/10/22 23:12 ID:cknuT9tO
>>163
宮本さんはそういうことも考えてる数少ないうちの一人のように思う。
俺は別に信者じゃないから煽らないでね。
>>165
いい事おっしゃいますな。
やってもいないのに言うのもナンだけど、カプコンのあれが大人向けとはとても思えないよ。
確か、ゲームボーイだよね。
>あの裁判ゲームを海外のクリエイターに作らせたものをちょっとやってみたいと思った。
１日３０分くらい遊んだとして、クリア（勝訴）するのに１年くらいかかる奴を作って欲しい。
宮本さんはそういうことも考えてる数少ないうちの一人のように思う。
俺は別に信者じゃないから煽らないでね。
>>165
いい事おっしゃいますな。
やってもいないのに言うのもナンだけど、カプコンのあれが大人向けとはとても思えないよ。
確か、ゲームボーイだよね。
>あの裁判ゲームを海外のクリエイターに作らせたものをちょっとやってみたいと思った。
１日３０分くらい遊んだとして、クリア（勝訴）するのに１年くらいかかる奴を作って欲しい。
167 ：..............：01/10/23 20:11 ID:Bjj5e+Lr
つまり、ゲームを対象年齢で分別する以前に、
ゲーム制作側が、購買対象をはっきりさせていないと・・・
終わってるな。二兎を追う者は一兎をも得ず
とりあえず、子供向けゲームの作り方な
理屈で説明すると長くなるから、センスで分かれ
ひらひら、ふわふわ、ぷにぷに、の、どれか一つを押さえておけ
トゲトゲ、イガイガ、ゴツゴツを押さえておくと、なお良し
これで分からんなら、あきらめろ
まあ、マセガキ向けのネタではないケドな
つーか、子供にオペラやクラシックを聴かせた所で、
理解できる子供はごく少数だよ。
童謡を聞かせた方がよっぽどマシ！
とにかく子供向けにしたいなら、
まずは全部を幼児趣味でそろえろ！中途半端は却下！
ゲーム制作側が、購買対象をはっきりさせていないと・・・
終わってるな。二兎を追う者は一兎をも得ず
とりあえず、子供向けゲームの作り方な
理屈で説明すると長くなるから、センスで分かれ
ひらひら、ふわふわ、ぷにぷに、の、どれか一つを押さえておけ
トゲトゲ、イガイガ、ゴツゴツを押さえておくと、なお良し
これで分からんなら、あきらめろ
まあ、マセガキ向けのネタではないケドな
つーか、子供にオペラやクラシックを聴かせた所で、
理解できる子供はごく少数だよ。
童謡を聞かせた方がよっぽどマシ！
とにかく子供向けにしたいなら、
まずは全部を幼児趣味でそろえろ！中途半端は却下！
168 ： ：01/10/24 01:40 ID:0TVh0uHX
age
169 ： ：01/10/24 01:48 ID:O93etNA2
ポートピアも変なアニメ絵だったぞ。
その辺狙ってるんじゃないの。
絵柄がくどくてもまずは
印象に残らなきゃしょうがないしな。
その辺狙ってるんじゃないの。
絵柄がくどくてもまずは
印象に残らなきゃしょうがないしな。
170 ： ：01/10/24 01:58 ID:Dsz5ed3U
171 ： ：01/10/24 02:04 ID:O/Edj+mp
アニメ絵というか漫画だな。
172 ：..............：01/10/24 07:02 ID:2ADKxuqe
173 ：・（＿。＿）・：01/10/24 18:22 ID:YAjzoCrN
子供は賢いよ。
変に子供に媚びた物を作っても、すぐに見抜かれる。
対象の年齢より、少し年上をターゲットにした方が
丁度良いのでは？
変に子供に媚びた物を作っても、すぐに見抜かれる。
対象の年齢より、少し年上をターゲットにした方が
丁度良いのでは？
174 ：174：01/10/24 18:23 ID:IG8g+zGz
175 ：162：01/10/24 19:24 ID:xP4O5M35
176 ：..............：01/10/25 06:25 ID:1NgPQJJe
>>175
自分自身の事を頭悪いなと思う事はある。真面目な話。
自分自身の事を頭悪いなと思う事はある。真面目な話。
177 ：..............：01/10/25 06:27 ID:1NgPQJJe
幼児趣味というのは、子供の趣味ではなく、
大人が子供に対して期待している、理想像の一種
ロリやショタに非常に近いけれども、全然別物
と思っている。ホントかどうかは知らないケド
大人が子供に対して期待している、理想像の一種
ロリやショタに非常に近いけれども、全然別物
と思っている。ホントかどうかは知らないケド
対象なんか万人向けとマニア向けの二つで十分
179 ：..............：01/10/26 01:14 ID:tc66x5wy
万人向けというのも、実は少々マニアックだ、という説がある。
180 ：162：01/10/26 02:40 ID:nEVE19DX
マニアと一般人って分け方自体に無理があるからでは？
181 ：162：01/10/26 02:41 ID:nEVE19DX
>>176
正直、それは俺もよくある
正直、それは俺もよくある
182 ： ：01/10/26 02:42 ID:HoElijhh
ゲームマニアじゃないマニアな人向けなんだろう。
183 ： ：01/10/26 02:45 ID:HOEPBlaF
マリオカートなんかは誰でも遊べるが
ものすごく遊びこむこともできるけど
そういうことかい？
ものすごく遊びこむこともできるけど
そういうことかい？
184 ： ：01/10/26 02:51 ID:HoElijhh
マリオカートはゲームやらない人にはつらいんじゃないの？
185 ： ：01/10/26 03:00 ID:HOEPBlaF
たまたま集まったマリオカート初見の人間と４人対戦したけど
15分もすれば問題なく順応してたよ
15分もすれば問題なく順応してたよ
186 ： ：01/10/27 03:16 ID:Rc163RMe
マリオカートは複数で遊ぶと盛り上がるよね
一人でストイックに遊ぶのはきついけど
一人でストイックに遊ぶのはきついけど
187 ： ：01/10/27 03:23 ID:Rc163RMe
このスレ、細く長く続いて欲しいな
188 ：・（＿。＿）・：01/10/27 10:38 ID:w0TYCxaF
>>187
静かに同意。
静かに同意。
189 ： ：01/10/27 10:40 ID:0XgTsl2r
任天堂ゲームは多人数で遊ばないとあまり面白くない。
だが、ふつう多人数で遊べばどんなゲームだって大抵楽しい。
・・・・つまりそーゆーことだ。
だが、ふつう多人数で遊べばどんなゲームだって大抵楽しい。
・・・・つまりそーゆーことだ。
190 ：・（＿。＿）・：01/10/27 10:47 ID:w0TYCxaF
191 ： ：01/10/27 10:50 ID:+jtAT2YQ
>>190
＝セガのゲームは世界一か？
＝セガのゲームは世界一か？
192 ： ：01/10/27 10:52 ID:zJSTB10+
193 ：・（＿。＿）・：01/10/27 10:55 ID:w0TYCxaF
194 ：・（＿。＿）・：01/10/29 08:52 ID:5NFtKzOy
age
195 ： ：01/10/29 10:06 ID:BsGp6SKR
テレビゲームがバリバリ進化してたのはごくごく初期だけ。
その頃は毎年のように新機軸が次々出たので、
まるで「ゲームは進化しないと意味がない」と思い込む人が
いまだに残っているだけ。無理に進化する必要はない。
・・・と、一石投じてみる。
テレビ放送も始まったその黎明期には
新機軸の番組形態（クイズやバラエティなど）が次々出た。
いまや定番は定番として、たまに新しい形態の番組が出て
しばらく流行って潰れたりそのまま新しい定番になったりする。
進化がパッと見てわからないからってテレビに魅力がないわけじゃない。
テレビゲームもおんなじと思うよ。安定期に入ったのだと思う。
その頃は毎年のように新機軸が次々出たので、
まるで「ゲームは進化しないと意味がない」と思い込む人が
いまだに残っているだけ。無理に進化する必要はない。
・・・と、一石投じてみる。
テレビ放送も始まったその黎明期には
新機軸の番組形態（クイズやバラエティなど）が次々出た。
いまや定番は定番として、たまに新しい形態の番組が出て
しばらく流行って潰れたりそのまま新しい定番になったりする。
進化がパッと見てわからないからってテレビに魅力がないわけじゃない。
テレビゲームもおんなじと思うよ。安定期に入ったのだと思う。
196 ： ：01/10/29 12:07 ID:rou21O6u
>>195
よく言った！
よく言った！
197 ： ：01/10/29 12:11 ID:QRwGs8pe
テレビはソフトを買わなくても次々と新しい情報が見れるから飽きないけど、
ゲームは違うと思う。安定期＝荒廃かと。
ゲームは違うと思う。安定期＝荒廃かと。
安定期の後に待つのは衰退だけだよね…
あんまり嬉しい事じゃないな、現状は。
あんまり嬉しい事じゃないな、現状は。
199 ：酢ﾋﾟｸﾐﾝ：01/10/29 12:14 ID:VLLG1rrz
しかしゲームっていうメディアは受動と能動のうまいところを衝いてるよね。
その分タダでゲームできてもゲームの途中途中にCMが入るのはどうか、
という話でもあるんだが。
でもそんなゲームはどうですか。
■
PS2とHDDさえあればFF11がタダでできます。しかし戦闘後に30秒のCMが
入ります。
その分タダでゲームできてもゲームの途中途中にCMが入るのはどうか、
という話でもあるんだが。
でもそんなゲームはどうですか。
■
PS2とHDDさえあればFF11がタダでできます。しかし戦闘後に30秒のCMが
入ります。
それってマジで？
って、んなわけないやろ！
って、んなわけないやろ！
201 ： ：01/10/29 12:49 ID:oDcuzS0t
ビジネスモデルとしては、アリかと思う。
ネットゲームのネックは通信料とサーバーの維持運営費だからね。
ソフト買わされて、さらに高い接続料をとるというのは
ユーザーが定着しないでしょ。よっぽど面白くない限りは。
ネットゲームのネックは通信料とサーバーの維持運営費だからね。
ソフト買わされて、さらに高い接続料をとるというのは
ユーザーが定着しないでしょ。よっぽど面白くない限りは。
202 ：酢ﾋﾟｸﾐﾝ：01/10/29 12:53 ID:VLLG1rrz
誰かやらないかなあ。俺のコネでいいなら手引きするけどなあ。
DC末期ならテストケースとしてやってもよかったのに。
画面全体がCMというのだけじゃなくて、画面の下にテロップが流れる
とかでもいいのだ。
深夜のNHKの「米国テロ情報」みたいにね。
DC末期ならテストケースとしてやってもよかったのに。
画面全体がCMというのだけじゃなくて、画面の下にテロップが流れる
とかでもいいのだ。
深夜のNHKの「米国テロ情報」みたいにね。
203 ： ：01/10/29 13:14 ID:FaCAx/Rd
むしろ、アイテムや魔法(使用頻度の高い物)がスポンサー絡みというのはどうか
コカコーラ HP回復
特約癌保険 回避率アップ
コカコーラ HP回復
特約癌保険 回避率アップ
204 ：TURUT：01/10/29 13:14 ID:fTrecmJS
http://zero-yen.com/game/index.html
荒らしはやめてね。
荒らしはやめてね。
>>204
なら書くな！
なら書くな！
>>203
それ、シェンムーとかその他のゲームの看板とかで見るけど、どうやら
利益を上げるというよりバーター取引のみで完結しているような世界に
思える。
どーせネットに繋ぐんだったらネットのバナー掲示板のようなシステムは
当然考えているだろうけどね。
それ、シェンムーとかその他のゲームの看板とかで見るけど、どうやら
利益を上げるというよりバーター取引のみで完結しているような世界に
思える。
どーせネットに繋ぐんだったらネットのバナー掲示板のようなシステムは
当然考えているだろうけどね。
207 ： ：01/10/29 13:22 ID:6/13yP+j
>>199-202
そんな安直なアイディアなら誰でも考えつくから、
君が動くまでもないと思うよ。
テロップは....だれも読まないかもね。
ゲーム自体の重要な情報もたまに混ぜて流す？...嫌われそう。
かつては、スポーツゲームやレースゲームの看板にスポンサーを
付けた事もあったみたい。けどそれはオフラインゲーだった。
オンラインなら、常に新しい看板にさしかえられる。
...けど、誰も見ないかもね。
やっぱり、インタラクティブにメーカーのサイトに飛んだり
通販と直結できるような広告・オブジェクトが良いんだろうね。
そんな安直なアイディアなら誰でも考えつくから、
君が動くまでもないと思うよ。
テロップは....だれも読まないかもね。
ゲーム自体の重要な情報もたまに混ぜて流す？...嫌われそう。
かつては、スポーツゲームやレースゲームの看板にスポンサーを
付けた事もあったみたい。けどそれはオフラインゲーだった。
オンラインなら、常に新しい看板にさしかえられる。
...けど、誰も見ないかもね。
やっぱり、インタラクティブにメーカーのサイトに飛んだり
通販と直結できるような広告・オブジェクトが良いんだろうね。
208 ： ：01/10/29 13:29 ID:FaCAx/Rd
>>206
バナー掲示板のようなものこそシェンムーその他の看板みたいな気がする。
宣伝したいモノが、アイテムとして出たり、魔法の一つだったり、
スポンサー絡みのイベントが開催されたり
敵キャラにいたり、レア武器として入手が可能だったり…
作品世界内にもっと関わってくる形でないと印象に残らないんじゃないかな。
どういう形で配信されるかは広告代理店と開発者が協議の上でベストな形で。
それ以前にそれが許されるような作品の世界観が一番重要事項だけど。
バナー掲示板のようなものこそシェンムーその他の看板みたいな気がする。
宣伝したいモノが、アイテムとして出たり、魔法の一つだったり、
スポンサー絡みのイベントが開催されたり
敵キャラにいたり、レア武器として入手が可能だったり…
作品世界内にもっと関わってくる形でないと印象に残らないんじゃないかな。
どういう形で配信されるかは広告代理店と開発者が協議の上でベストな形で。
それ以前にそれが許されるような作品の世界観が一番重要事項だけど。
209 ： ：01/10/29 13:33 ID:BsGp6SKR
>>197
＞テレビはソフトを買わなくても次々と新しい情報が見れるから飽きないけど、
＞ゲームは違うと思う。安定期＝荒廃かと。
小説は？ 雑誌は？ 漫画は？ 音楽ＣＤは？ 映画は？
常に新機軸が出ているわけでもないし、買わないと見れない。
安定期でずっと続いていますが？
なんでゲームだけ荒廃すると決め付けるのか？
昔の漫画は良かった、昔のロックには魂があった、とか
言ってるオヤジと同類だね。
＞テレビはソフトを買わなくても次々と新しい情報が見れるから飽きないけど、
＞ゲームは違うと思う。安定期＝荒廃かと。
小説は？ 雑誌は？ 漫画は？ 音楽ＣＤは？ 映画は？
常に新機軸が出ているわけでもないし、買わないと見れない。
安定期でずっと続いていますが？
なんでゲームだけ荒廃すると決め付けるのか？
昔の漫画は良かった、昔のロックには魂があった、とか
言ってるオヤジと同類だね。
210 ： ：01/10/29 13:39 ID:sBPkA+OP
211 ： ：01/10/29 13:44 ID:BsGp6SKR
212 ：酢ﾋﾟｸﾐﾝ：01/10/29 13:51 ID:VLLG1rrz
>>207 うん、そう思う。ちょっと身近なネタに直結できそうなんで
書いてみただけ。タダでできるようになるといいねえ。
>>208 タイアップはあっても、音楽の歌詞にいつまでもタイアップ商品
が並ばないのがこの案の無理っぽさを保証しているような気がする。
（CMソングとして作られたものに例外もあるが）
どーせヒット曲の歌詞なんか誰も興味ないし薄っぺらいものしか書いて
ないんだから、利益優先でやっちまえばいいのにね。
いい刷り込みになると思うけど。
書いてみただけ。タダでできるようになるといいねえ。
>>208 タイアップはあっても、音楽の歌詞にいつまでもタイアップ商品
が並ばないのがこの案の無理っぽさを保証しているような気がする。
（CMソングとして作られたものに例外もあるが）
どーせヒット曲の歌詞なんか誰も興味ないし薄っぺらいものしか書いて
ないんだから、利益優先でやっちまえばいいのにね。
いい刷り込みになると思うけど。
213 ： ：01/10/29 13:51 ID:6/13yP+j
スポンサー付きで安価に遊べるゲームは増えてくるかもね。
ネットでダウンロード可能になると、流通コストが安くなるし。
広告効果が期待できるなら、それなりに豪華なゲームが
無償or安価で提供されるんじゃないかな。
ネットでダウンロード可能になると、流通コストが安くなるし。
広告効果が期待できるなら、それなりに豪華なゲームが
無償or安価で提供されるんじゃないかな。
214 ： ：01/10/29 13:56 ID:oDcuzS0t
215 ： ：01/10/29 14:08 ID:BsGp6SKR
>>214
だったら「テレビとゲームは違う」とだけ言えばいいはず。
＞ゲームは違うと思う。安定期＝荒廃かと。
なぜ安定すると荒廃と言えるのか？
安定して荒廃した例が思い当たらないので他の例を挙げたまで。
だったら「テレビとゲームは違う」とだけ言えばいいはず。
＞ゲームは違うと思う。安定期＝荒廃かと。
なぜ安定すると荒廃と言えるのか？
安定して荒廃した例が思い当たらないので他の例を挙げたまで。
216 ： ：01/10/29 14:27 ID:oDcuzS0t
続編多発、ＣＧ偏重で実際あんまり売れてないもん。
ハードも買うので数万の娯楽なんだから安定してちゃダメでしょ。
良い意味で激動してほしいってのがこのスレの趣旨だし。
安定していたかどうかはともかく、アタリショックの例があるしね。
ゲーム業界の人には今の状況を安定と思わないでほしいし。
一部しかソフトが売れないんだから思ってないだろうけど。
ハードも買うので数万の娯楽なんだから安定してちゃダメでしょ。
良い意味で激動してほしいってのがこのスレの趣旨だし。
安定していたかどうかはともかく、アタリショックの例があるしね。
ゲーム業界の人には今の状況を安定と思わないでほしいし。
一部しかソフトが売れないんだから思ってないだろうけど。
217 ：イギ−：01/10/29 15:16 ID:3g8EvEu2
稚拙なもんしか創ってないくせに何が進化だ馬鹿野郎
やっぱゲーム界の連中って幼稚集団の集まりだな
ゲームの消費者がいつまでたっても大人になれない手軽なゲームバカばかり
だと思っているのかな？
そうじゃないよ。
おれみたいに大人になって、あるとき「こんなもんに６千円も出せるか」と
急に冷めちゃうんだよ。
バイオやメタルギアやドラクエなど、今まで許せてた幼稚なもんが
許せなくなってくる。辟易してくる。
大人はアニメなんか見ないでしょ？
まぁキミたちは未だに見てるんでしょうが。
やっぱゲーム界の連中って幼稚集団の集まりだな
ゲームの消費者がいつまでたっても大人になれない手軽なゲームバカばかり
だと思っているのかな？
そうじゃないよ。
おれみたいに大人になって、あるとき「こんなもんに６千円も出せるか」と
急に冷めちゃうんだよ。
バイオやメタルギアやドラクエなど、今まで許せてた幼稚なもんが
許せなくなってくる。辟易してくる。
大人はアニメなんか見ないでしょ？
まぁキミたちは未だに見てるんでしょうが。
218 ： ：01/10/29 15:23 ID:ZefbmImc
ゲームは娯楽だという人も居る。
だがゲームという言葉の本来の意味は｢遊戯｣である。
遊戯。将棋やスポーツなどもその言葉の範疇に含まれる。
例えば将棋を打つ人は、死ぬまで将棋を楽しんで過ごす。
趣味としてスポーツを楽しむ人たちもそうだ。
その業界には、将棋盤やスポーツ用品など、道具を売って稼ぐ者はいる。
だがその遊戯の著作権で食っている者はいない。
現在のパッケージ販売のやり方では、新規パッケージを作り
それを買ってもらう事で商売を成り立たせている。
進歩の足を止めるなら、それは商業的な終焉を意味する。
これまでよりも面白い遊び、楽しい遊びだからこそ
高い金を払ってまでゲームを買うのである。
これ以上の進歩が無いとすれば、ユーザーはこれまでの中で
自分が特に面白いと思う遊びを死ぬまで遊び続けるだけである。
道具としてのハードウェアやコントローラの需要はあるかもしれない。
だが、ソフトウェアビジネスは、そこで死ぬ。
2chにもレトロゲーム板なんてものが出来た。
コンピュータゲームの終焉も近いのかもしれない。
だがゲームという言葉の本来の意味は｢遊戯｣である。
遊戯。将棋やスポーツなどもその言葉の範疇に含まれる。
例えば将棋を打つ人は、死ぬまで将棋を楽しんで過ごす。
趣味としてスポーツを楽しむ人たちもそうだ。
その業界には、将棋盤やスポーツ用品など、道具を売って稼ぐ者はいる。
だがその遊戯の著作権で食っている者はいない。
現在のパッケージ販売のやり方では、新規パッケージを作り
それを買ってもらう事で商売を成り立たせている。
進歩の足を止めるなら、それは商業的な終焉を意味する。
これまでよりも面白い遊び、楽しい遊びだからこそ
高い金を払ってまでゲームを買うのである。
これ以上の進歩が無いとすれば、ユーザーはこれまでの中で
自分が特に面白いと思う遊びを死ぬまで遊び続けるだけである。
道具としてのハードウェアやコントローラの需要はあるかもしれない。
だが、ソフトウェアビジネスは、そこで死ぬ。
2chにもレトロゲーム板なんてものが出来た。
コンピュータゲームの終焉も近いのかもしれない。
219 ：_：01/10/29 15:23 ID:ZOVIWwyr
イギーいいこと言うなぁ・・・
全く同意だよ。
全く同意だよ。
220 ： ：01/10/29 15:25 ID:0xzbOhO8
最近エミュばっかやってると最近のゲームなんかどうでも良くなるんだよね｡
昔のアニメも然り｡
昔のアニメも然り｡
221 ：_：01/10/29 15:26 ID:ZOVIWwyr
ZefbmImcいいこと言うなぁ。
まったく同意だよ。
俺が大人になって、ジジイになって、今のゲームで遊んでは
いないだろうな。囲碁将棋のような地位は無理だよなぁ・・・
大人向けのゲームを出したメーカーは成功するだろうなぁ
まったく同意だよ。
俺が大人になって、ジジイになって、今のゲームで遊んでは
いないだろうな。囲碁将棋のような地位は無理だよなぁ・・・
大人向けのゲームを出したメーカーは成功するだろうなぁ
222 ：イギ−：01/10/29 15:32 ID:3g8EvEu2
ゲームに"可能性"が無かったらおれはここまで熱くならないよ。
でも可能性があるのにいつまで経ってもそこに到達しない
腑抜けなメーカーにムカついておれは口調が強くなっちゃうんだ。
この可能性と、日本のゲーム企業の小者ぶりに目をつけたのが
ビル・ゲイツ。
それがわかってるからおれはX-BOXに期待してんだ。
でも可能性があるのにいつまで経ってもそこに到達しない
腑抜けなメーカーにムカついておれは口調が強くなっちゃうんだ。
この可能性と、日本のゲーム企業の小者ぶりに目をつけたのが
ビル・ゲイツ。
それがわかってるからおれはX-BOXに期待してんだ。
223 ： ：01/10/29 15:34 ID:6/13yP+j
つまり、ゲームの範疇は幅広いって事だよね。
今のビデオゲームメーカーはその一部を対象に商売している。
他にも需要はある。
まだまだ開拓されていない領域はある。
今のビデオゲームメーカーはその一部を対象に商売している。
他にも需要はある。
まだまだ開拓されていない領域はある。
224 ： ：01/10/29 15:34 ID:jVQFKWfA
鉄拳を批判する板垣を思い出したよ
225 ：_：01/10/29 15:36 ID:ZOVIWwyr
TVドラマでTVゲームで遊んでるシーンは良くあるけど、
遊んでる奴って、ガキか、ドキュンか、子供っぽいパパか、
気持ち悪いオタクのどれかだよなぁ・・・
世間の認識はそんなもんだよなぁ・・・
大人がゆったりゲームに興じてるシーンなんて見たことないよなぁ・・・
ラブホにPS2置くのはやってるけど、誰も遊ばないよなぁ・・・（ｗ
遊んでる奴って、ガキか、ドキュンか、子供っぽいパパか、
気持ち悪いオタクのどれかだよなぁ・・・
世間の認識はそんなもんだよなぁ・・・
大人がゆったりゲームに興じてるシーンなんて見たことないよなぁ・・・
ラブホにPS2置くのはやってるけど、誰も遊ばないよなぁ・・・（ｗ
226 ：イギ−：01/10/29 15:46 ID:3g8EvEu2
僕はゲームを卒業したと言っても、かなり暇で、子供っぽいとこも
関係して、未だにゲームをしてみたくなる。
でも、それでもよ？
それでも今のゲームはくだらなすぎて買う気とゆうか、
やる気さえ起こらない。
あと、おれが言ってる"可能性"とは、ネットゲーの環境改善って
ゆうのもあるけど、もっと大事なのは、今の子供騙しのアニメ
レベルのものを、宮崎駿レベルのものにまで高めろ！！
ってことだよ。
でも残念ながらそこまでのものを創れる天才・クリエイターは
今のゲーム界には皆無。
小島とか騒がれてるけど、おれから見たらキモいオタクが
必死に教祖を祀り上げてるようにしか思えない。
関係して、未だにゲームをしてみたくなる。
でも、それでもよ？
それでも今のゲームはくだらなすぎて買う気とゆうか、
やる気さえ起こらない。
あと、おれが言ってる"可能性"とは、ネットゲーの環境改善って
ゆうのもあるけど、もっと大事なのは、今の子供騙しのアニメ
レベルのものを、宮崎駿レベルのものにまで高めろ！！
ってことだよ。
でも残念ながらそこまでのものを創れる天才・クリエイターは
今のゲーム界には皆無。
小島とか騒がれてるけど、おれから見たらキモいオタクが
必死に教祖を祀り上げてるようにしか思えない。
227 ： ：01/10/29 15:51 ID:jq7ZDXdZ
228 ：イギ−：01/10/29 15:52 ID:3g8EvEu2
トゥナイトでもゲーム特集でいつも同じおっさんが解説してるけど
あの人浮いてるでしょ。
あの人だけひとり世界に入り込んでて、周りの人と明らかに
距離感を感じる。
「ルイージマンション」にしても、山本監督が「ゴーストバスターズの
パクり」と呆れて半ばゲーム界を見下してたけど、まさにおれは
そのとき「よくぞ言ってくれた！」って思ったよね。
スタジオのみんなも堰をきったように爆笑。
みんな「パクりだ」ってことを心の奥に閉まってた。
それは茶の間の前の一般人もいっしょ。
任天堂の宮崎だっけ？
偉そうにしてたのに面目まるつぶれ。
おまえらはその程度のクリエイターなんだよ。
身の程を知れ。
あの人浮いてるでしょ。
あの人だけひとり世界に入り込んでて、周りの人と明らかに
距離感を感じる。
「ルイージマンション」にしても、山本監督が「ゴーストバスターズの
パクり」と呆れて半ばゲーム界を見下してたけど、まさにおれは
そのとき「よくぞ言ってくれた！」って思ったよね。
スタジオのみんなも堰をきったように爆笑。
みんな「パクりだ」ってことを心の奥に閉まってた。
それは茶の間の前の一般人もいっしょ。
任天堂の宮崎だっけ？
偉そうにしてたのに面目まるつぶれ。
おまえらはその程度のクリエイターなんだよ。
身の程を知れ。
229 ： ：01/10/29 15:55 ID:QRwGs8pe
>>226
メッセージ色の強いゲームってこと？
もし話題になったとしても一時的なものだろうし
商業的には成功しないと思うのだが・・。
それにしても、画期的なゲームorゲーム機って出ないのかねぇ・・。
絵が綺麗になっただけで、ＰＳ時代とあまり変わってないのが不満。
メッセージ色の強いゲームってこと？
もし話題になったとしても一時的なものだろうし
商業的には成功しないと思うのだが・・。
それにしても、画期的なゲームorゲーム機って出ないのかねぇ・・。
絵が綺麗になっただけで、ＰＳ時代とあまり変わってないのが不満。
230 ：イギ−：01/10/29 15:55 ID:3g8EvEu2
ネットゲーが普及したらまた質の悪いゲームが湧き出てくると思う。
ネットゲー・対戦がおもしろいのは当たり前だから。
手抜きができる。
ネットゲー・対戦がおもしろいのは当たり前だから。
手抜きができる。
231 ： ：01/10/29 15:57 ID:lRXJKc2y
>>226
ストーリーの事を言ってるの？
じゃあ、ストーリー性のそもそも希薄なアクションなどのジャンルは
もともと眼中に入ってない？
マリオ64などが好きなアクションゲーマーの俺としちゃあ
全面的には同意できないな。
ストーリーの事を言ってるの？
じゃあ、ストーリー性のそもそも希薄なアクションなどのジャンルは
もともと眼中に入ってない？
マリオ64などが好きなアクションゲーマーの俺としちゃあ
全面的には同意できないな。
232 ： ：01/10/29 15:58 ID:ClgtcH0X
233 ： ：01/10/29 16:00 ID:jVQFKWfA
つうか元ネタの方が有名なのにパクリも糞もあるかよ
234 ： ：01/10/29 16:03 ID:ClgtcH0X
235 ： ：01/10/29 16:04 ID:FyqvpvCx
有名だからパクリＯＫ。
え？これってパロディーですよ。
じゃすまされねぇだろうが。
え？これってパロディーですよ。
じゃすまされねぇだろうが。
236 ： ：01/10/29 16:05 ID:QRwGs8pe
237 ： ：01/10/29 16:07 ID:mQ71Gg5r
大人はアニメを見ないと言っておきながら
宮崎レベルですか？イギーは大人なの？
質と言うのが何を指しているのか分からないんだけど何？
宮崎レベルですか？イギーは大人なの？
質と言うのが何を指しているのか分からないんだけど何？
238 ：イギ−：01/10/29 16:10 ID:3g8EvEu2
>>231
アクションゲームにしても演出やら、ステージのおもしろさや、
ものの質感、ストーリー、新鮮なアクション、なぜか惚れこんじゃう
キャラクター、キャラの動き、ステージの臨場感、ハマった効果音
などなど･･･
ゲームのクオリティを上げる重要なファクターはいくらでもある。
アクションゲームにしても演出やら、ステージのおもしろさや、
ものの質感、ストーリー、新鮮なアクション、なぜか惚れこんじゃう
キャラクター、キャラの動き、ステージの臨場感、ハマった効果音
などなど･･･
ゲームのクオリティを上げる重要なファクターはいくらでもある。
何をもって面白いとかつまらないとか
そんなの個人の感覚だし、正直どうだっていい。
世界が自分中心に回っていると思い込まぬ様に。
そんなの個人の感覚だし、正直どうだっていい。
世界が自分中心に回っていると思い込まぬ様に。
240 ： ：01/10/29 16:11 ID:jVQFKWfA
>>235
君はパロディー映画を見てパクリだと騒ぐのか？
つうか宮本ってそういった「映画の一場面をまんま楽しむ」ってノリの作品が
結構ある気がするんだが……。
スターフォックス６４の巨大ＵＦＯが出てくるシーンなんて本人が
「いんでぺんでんすでいみたいでしょ？」なんて言ってたし。
ま、そういったものを１００％否定するなら何も言わんが。
君はパロディー映画を見てパクリだと騒ぐのか？
つうか宮本ってそういった「映画の一場面をまんま楽しむ」ってノリの作品が
結構ある気がするんだが……。
スターフォックス６４の巨大ＵＦＯが出てくるシーンなんて本人が
「いんでぺんでんすでいみたいでしょ？」なんて言ってたし。
ま、そういったものを１００％否定するなら何も言わんが。
241 ： ：01/10/29 16:13 ID:jVQFKWfA
ま、イギー君はＦＦでもやってなさいってこったな。
242 ： ：01/10/29 16:16 ID:FyqvpvCx
>>240
あのな、パロディー映画っちゅうんは、たいがい
いろんなもんをちょこっともらって、お馬鹿するんだろうが。
スターフォックスもそう、一場面ならパロディーでも通じる。
が、これは最初から最後まで基本コンセプトをまるまるもらってんじゃねぇか。
それをパクリというわずしてなんというか。
それとも宮本とやらは、その程度の実力なのかい？
あのな、パロディー映画っちゅうんは、たいがい
いろんなもんをちょこっともらって、お馬鹿するんだろうが。
スターフォックスもそう、一場面ならパロディーでも通じる。
が、これは最初から最後まで基本コンセプトをまるまるもらってんじゃねぇか。
それをパクリというわずしてなんというか。
それとも宮本とやらは、その程度の実力なのかい？
243 ：イギ−：01/10/29 16:20 ID:3g8EvEu2
>>240
＞君はパロディー映画を見てパクリだと騒ぐのか？
畑違いな引き合いの仕方をしないでほしい。
ルイージマンションは意図的にパロディーなのか
オリジナルなのか曖昧にしている感じがする。
だから山本監督もわざわざあんなこと言ったんだし。
あの場で宮本が
「言うまでもなくこれはマリオ版ゴーストバスターズです（笑）。
あの映画を観て、いつかゲームにしてみたいと思ってたんですよ。
色鮮やかな高級家具や、ゴーストの質感、ライトの光とそれに
よって生み出される影や新しい色を活かしたものが創りたかった」
とゆう風なことを堂々と言っていたら、山本監督も納得してたでしょ。
なんか姑息なんですよ。
＞君はパロディー映画を見てパクリだと騒ぐのか？
畑違いな引き合いの仕方をしないでほしい。
ルイージマンションは意図的にパロディーなのか
オリジナルなのか曖昧にしている感じがする。
だから山本監督もわざわざあんなこと言ったんだし。
あの場で宮本が
「言うまでもなくこれはマリオ版ゴーストバスターズです（笑）。
あの映画を観て、いつかゲームにしてみたいと思ってたんですよ。
色鮮やかな高級家具や、ゴーストの質感、ライトの光とそれに
よって生み出される影や新しい色を活かしたものが創りたかった」
とゆう風なことを堂々と言っていたら、山本監督も納得してたでしょ。
なんか姑息なんですよ。
244 ： ：01/10/29 16:19 ID:jVQFKWfA
>>242
じゃあドラクエは指輪物語のパクリという事でＯＫだな。
じゃあドラクエは指輪物語のパクリという事でＯＫだな。
245 ： ：01/10/29 16:22 ID:jVQFKWfA
246 ： ：01/10/29 16:23 ID:K/u9uW0W
>>237
センスの事を言いたいんだと思うよ。
まあ、ホントにセンスがある人は、ゲームなんていう
表現の場としちゃあ窮屈な舞台じゃなくて
もっとやりやすいメディアで自己表現していると思うけどね。
上司の命令で働くサラリーマンだし、集団作業だし、
とんがった仕事はやりにくいよ。
あとルイージマンションの宮本氏の立場はプロデューサーだから
アレをもって宮本氏のセンスが悪いとするのは不適切かも。
最近の宮本作品といえばピクミンだね。
センスの事を言いたいんだと思うよ。
まあ、ホントにセンスがある人は、ゲームなんていう
表現の場としちゃあ窮屈な舞台じゃなくて
もっとやりやすいメディアで自己表現していると思うけどね。
上司の命令で働くサラリーマンだし、集団作業だし、
とんがった仕事はやりにくいよ。
あとルイージマンションの宮本氏の立場はプロデューサーだから
アレをもって宮本氏のセンスが悪いとするのは不適切かも。
最近の宮本作品といえばピクミンだね。
247 ： ：01/10/29 16:23 ID:Icu4/mK3
ＦＦのストーリーがマルチになって選択肢によって
見れないムービーとか出てくれば面白くなりそうだ。
ＦＦってムービーを見せようとするあまりゲームらしさ
がなくなってきたからね。
見れないムービーとか出てくれば面白くなりそうだ。
ＦＦってムービーを見せようとするあまりゲームらしさ
がなくなってきたからね。
248 ： ：01/10/29 16:23 ID:FyqvpvCx
>>244
そうだな、しかも洋ゲーのパクリだ。
そうだな、しかも洋ゲーのパクリだ。
249 ：マタ〜リ：01/10/29 16:23 ID:a/W4xuGN
250 ： ：01/10/29 16:25 ID:jq7ZDXdZ
>>248
指輪物語はゲームじゃないぞ。。。
指輪物語はゲームじゃないぞ。。。
251 ：え：01/10/29 16:25 ID:IPuwQ5jo
>>242
レースゲームとかもパクリ？
レースゲームとかもパクリ？
252 ： ：01/10/29 16:26 ID:FyqvpvCx
253 ： ：01/10/29 16:28 ID:FyqvpvCx
254 ： ：01/10/29 16:29 ID:jVQFKWfA
>>250
そうだな。
そしてゴーストバスターズはゲームじゃないな。
そもそもパロディーって分かってる奴だけが楽しむ物じゃないのか？
そのために有名な物を題材にしてるんだろが。
何で説明しなきゃいけないんだ？
そうだな。
そしてゴーストバスターズはゲームじゃないな。
そもそもパロディーって分かってる奴だけが楽しむ物じゃないのか？
そのために有名な物を題材にしてるんだろが。
何で説明しなきゃいけないんだ？
255 ： ：01/10/29 16:33 ID:Icu4/mK3
ゲームなんてパクってきたんだからパクリがいいとか悪いとか
どうでもいいじゃん。
それより日本のゲームが受けたのは操作性が
よかったからなんだろうけどそういう意味では今のゲームって
何の進歩もしてないね。
これからは競技性を入れていけばどうだろう
ＶＦみたいな段位を設けてゲームをスポーツとして
普及させる。そうすればゲーム自体の寿命が格段に延びる
と思うけどね。
どうでもいいじゃん。
それより日本のゲームが受けたのは操作性が
よかったからなんだろうけどそういう意味では今のゲームって
何の進歩もしてないね。
これからは競技性を入れていけばどうだろう
ＶＦみたいな段位を設けてゲームをスポーツとして
普及させる。そうすればゲーム自体の寿命が格段に延びる
と思うけどね。
256 ： ：01/10/29 16:34 ID:jq7ZDXdZ
>>253
指輪物語を一回読んでから言ってくれ。。
指輪物語を一回読んでから言ってくれ。。
257 ： ：01/10/29 16:36 ID:FyqvpvCx
はぃはぃ。じゃぁルイマンはゴーストのパクリってことで。
258 ：_：01/10/29 16:38 ID:ZOVIWwyr
たしかにるいーじマンションは恥ずかしいよな・・・
何でゴーストバスターズの名で売らないんだろう。
みんな任天堂が堂々と売り出してるから錯覚するんであって、
あのキャラがルイージじゃなく猿ゲッチュみたいな平凡なキャラで
どこぞの３流メーカーが出していたとしたら、思いっきり馬鹿にすると思う
何でゴーストバスターズの名で売らないんだろう。
みんな任天堂が堂々と売り出してるから錯覚するんであって、
あのキャラがルイージじゃなく猿ゲッチュみたいな平凡なキャラで
どこぞの３流メーカーが出していたとしたら、思いっきり馬鹿にすると思う
259 ： ：01/10/29 16:38 ID:BsGp6SKR
蒸し返し・・・
「安定＝荒廃」と不満ぶつけるヤツって
いわゆるヲタと、「昔は良かった」と繰り返すオヤヂだけなんだよ。
○○にはもっと可能性があるはず、いまの○○は停滞してつまらんものばかり。
あぁ、昔の○○は勢いがあったし、面白かった・・・
○○の中に小説、漫画、アニメ、ロック、映画でもなんでも入るぜ。
ヲタやオヤヂがいくらわめいたところで、関係なく今でも存続してるぜ。
もちろんゲームも同じこと。
「安定＝荒廃」と不満ぶつけるヤツって
いわゆるヲタと、「昔は良かった」と繰り返すオヤヂだけなんだよ。
○○にはもっと可能性があるはず、いまの○○は停滞してつまらんものばかり。
あぁ、昔の○○は勢いがあったし、面白かった・・・
○○の中に小説、漫画、アニメ、ロック、映画でもなんでも入るぜ。
ヲタやオヤヂがいくらわめいたところで、関係なく今でも存続してるぜ。
もちろんゲームも同じこと。
>>257
何時ルイ−ジが死んで恋人とろくろ回すシーンあったんだよ！
何時ルイ−ジが死んで恋人とろくろ回すシーンあったんだよ！
261 ： ：01/10/29 16:39 ID:FyqvpvCx
>>259
あ〜きみきみ。だからといってパクリはだめだよ、パクリは。
あ〜きみきみ。だからといってパクリはだめだよ、パクリは。
262 ： ：01/10/29 16:40 ID:FyqvpvCx
>>260
正直ﾜﾗﾀ
正直ﾜﾗﾀ
263 ： ：01/10/29 16:40 ID:jq7ZDXdZ
このスレの連中はゴーストバスターズが害虫駆除会社の
パロって事は知ってんの？
パロって事は知ってんの？
264 ：イギ−：01/10/29 16:41 ID:3g8EvEu2
>>259
あなた重度のゲーム障害ですね。
あなた重度のゲーム障害ですね。
>>238
なるほど、わかった。しかし、ますますわからん。
最近のゲームにそれが無いという意見が。
変な駄作しかプレイしてないんじゃないのか？
俺はそういった部分はマリオ64やゼルダ時のオカリナなんかは
割といい線いってると思う妊娠だが。プレイした事あるか？
それでなおそう言うなら俺にセンスが無いか君にセンスが無いかどちらかだ。
ルイマンがゴーストバスターズのパクリで苦笑したのは否定しないがな。
なるほど、わかった。しかし、ますますわからん。
最近のゲームにそれが無いという意見が。
変な駄作しかプレイしてないんじゃないのか？
俺はそういった部分はマリオ64やゼルダ時のオカリナなんかは
割といい線いってると思う妊娠だが。プレイした事あるか？
それでなおそう言うなら俺にセンスが無いか君にセンスが無いかどちらかだ。
ルイマンがゴーストバスターズのパクリで苦笑したのは否定しないがな。
266 ： ：01/10/29 16:42 ID:FyqvpvCx
267 ： ：01/10/29 16:44 ID:BsGp6SKR
268 ： ：01/10/29 16:46 ID:jVQFKWfA
つうか小説家や音楽家が他の様々なメディアや現実での出来事、
さらに言うなら同ジャンルの物に触発されて作品を作るのは
良くある事だろ。
それがゲームになった途端パクリと騒ぐのはどう考えてもおかしくないか？
しかもルイマンとゴーストバスターズは
それぞれの目指す面白さの方向性が違うものだろ。
確かにゲームにおいて演出面というのは重要な要素の一つであるが
ゲームにおける本質とは実際に触って面白いかどうかといった所、
所謂「ゲーム性」と呼ばれているものにあるにあると俺は思う。
要するに山本監督のパクリ発言は彼が映画監督としての視点でしかルイマンを捉えなかった
（まあ映像だけだから当たり前だが）から起こったものなのだと思うが。
さらに言うなら同ジャンルの物に触発されて作品を作るのは
良くある事だろ。
それがゲームになった途端パクリと騒ぐのはどう考えてもおかしくないか？
しかもルイマンとゴーストバスターズは
それぞれの目指す面白さの方向性が違うものだろ。
確かにゲームにおいて演出面というのは重要な要素の一つであるが
ゲームにおける本質とは実際に触って面白いかどうかといった所、
所謂「ゲーム性」と呼ばれているものにあるにあると俺は思う。
要するに山本監督のパクリ発言は彼が映画監督としての視点でしかルイマンを捉えなかった
（まあ映像だけだから当たり前だが）から起こったものなのだと思うが。
269 ： ：01/10/29 16:46 ID:ZMnKyyXj
つまりルイマンはパクっている上につまらないから叩かれると。
270 ： ：01/10/29 16:49 ID:jVQFKWfA
じゃあ主人公をコンカーにしてバキュームでウンコを吸い込む話だったら皆納得という事か。
271 ：イギ−：01/10/29 16:50 ID:IrsWp4lG
>>265
僕はマリオ６４や、ゼルダの新作は全くプレイしたことありません。
しかし、あなたの言う任天堂のセンスはなんとなくわかります。
僕は任天堂は職人気質だなっと思ってますから。
ルイージマンションだって、ゴーストバスターズには無かった
目から鱗な、ナイスな演出があると信じてますから。
そのへんの任天堂の持つ"クリエイト力"は認めてます。
僕はマリオ６４や、ゼルダの新作は全くプレイしたことありません。
しかし、あなたの言う任天堂のセンスはなんとなくわかります。
僕は任天堂は職人気質だなっと思ってますから。
ルイージマンションだって、ゴーストバスターズには無かった
目から鱗な、ナイスな演出があると信じてますから。
そのへんの任天堂の持つ"クリエイト力"は認めてます。
272 ：ゲームドキュン：01/10/29 16:51 ID:ohZqhs9B
昔ゲームウォッチにスプレーで害虫を駆除する「グリーンハウス」
っつーゲームがあったんだわ。
で、ゴーストバスターズはこれをパロったわけやね。
でルイマンはこれのパロディだから、行って来いってことにしようや。
っつーゲームがあったんだわ。
で、ゴーストバスターズはこれをパロったわけやね。
でルイマンはこれのパロディだから、行って来いってことにしようや。
273 ： ：01/10/29 16:52 ID:FyqvpvCx
274 ：イギ−：01/10/29 16:52 ID:IrsWp4lG
275 ： ：01/10/29 16:53 ID:Icu4/mK3
パクッても面白ければいいと言う奴と
パクリは糞だと言う奴の話ですか？
まあでもジャンルが違えばパクッてもいいんじゃない？
映画からゲームとかね。
パクリは糞だと言う奴の話ですか？
まあでもジャンルが違えばパクッてもいいんじゃない？
映画からゲームとかね。
276 ： ：01/10/29 16:54 ID:BsGp6SKR
277 ： ：01/10/29 16:54 ID:jVQFKWfA
みんなが分かるようなあからさまなパクリはパクリって言わないだろ
278 ： ：01/10/29 16:55 ID:FyqvpvCx
>>277
ﾊｧ？おまえ本気でいってんのか？
ﾊｧ？おまえ本気でいってんのか？
279 ： ：01/10/29 16:56 ID:oDcuzS0t
>>259
最近のゲームに全く不満はないのか？ イギーと正反対な奴だな。
それはあんたにとっては幸せな事かもしれんが、俺を含めてたぶん大多数のユーザーが
現状に満足してないし、実際一部のソフトしか売れなくなってきていると思うぞ。
こんなスレが立つぐらいだからね。
最近のゲームに全く不満はないのか？ イギーと正反対な奴だな。
それはあんたにとっては幸せな事かもしれんが、俺を含めてたぶん大多数のユーザーが
現状に満足してないし、実際一部のソフトしか売れなくなってきていると思うぞ。
こんなスレが立つぐらいだからね。
280 ： ：01/10/29 16:56 ID:jVQFKWfA
>>276
じゃあカービィもヨッシーもそれのパクリという事で。
じゃあカービィもヨッシーもそれのパクリという事で。
281 ：イギ−：01/10/29 16:57 ID:IrsWp4lG
>>275
僕はそこまで極端じゃないよ。
僕はそこまで極端じゃないよ。
282 ：＿：01/10/29 16:57 ID:e/gkaoYQ
283 ： ：01/10/29 16:57 ID:FyqvpvCx
なんだ、任天堂ってパクリ会社だったんだね！
284 ： ：01/10/29 16:58 ID:jVQFKWfA
>>278
便乗商法とか一部の例外はあるな。ｽﾏｿ
便乗商法とか一部の例外はあるな。ｽﾏｿ
285 ： ：01/10/29 17:00 ID:/0tDP5sl
>>277
チョコボシリーズやクラッシュシリーズなんてあからさま過ぎるパクリだけど・・・
チョコボシリーズやクラッシュシリーズなんてあからさま過ぎるパクリだけど・・・
286 ： ：01/10/29 17:01 ID:FyqvpvCx
っていうか、任天堂がむしろ、これは便乗してますっていえば、
まだ笑えたんだがな。バターとチーズみたいにさ。
まだ笑えたんだがな。バターとチーズみたいにさ。
287 ： ：01/10/29 17:01 ID:Ml6h0UyX
なんつ〜か、肖像権モロぱくりキャラが出る糞ＲＰＧを有り難がっている出川の発言らしくないな…。
288 ： ：01/10/29 17:01 ID:jVQFKWfA
289 ： ：01/10/29 17:02 ID:Icu4/mK3
まあ任天堂はうまくやったね。
ディズニーがライオンキングやアトランティスで
パクッたのと同じようなもんですか？
ゴーストバスターズを作った人が訴えるか、もしくは
任天堂に真似されて光栄ですとか言ったりして＜ｗ
ディズニーがライオンキングやアトランティスで
パクッたのと同じようなもんですか？
ゴーストバスターズを作った人が訴えるか、もしくは
任天堂に真似されて光栄ですとか言ったりして＜ｗ
よく飽きもせずに、しょうもない事言い争えるな。
291 ： ：01/10/29 17:03 ID:FyqvpvCx
>>287
俺はＸＢＯＸ信者だぜぇ！
俺はＸＢＯＸ信者だぜぇ！
292 ： ：01/10/29 17:04 ID:ClgtcH0X
でも、ゴーストバスターズと同じなのって、掃除機でお化けを吸い込む
ってだけでしょ？ あははー、ゴーストバスターズみたい、と思っても
ゴーストバスターズの名前を任天堂としては出せないでしょ。版権とか
の問題もあるだろうし。
そもそも雰囲気もノリも違いそうだし。ルイマンやってないからよく
知らんが。似てたらパクリとか言い出したら切りがない。
映画においても何に置いても、全てが新しいものなんてないだろうし
今までやられてきたことに、どれだけ付加価値をつけるかの勝負。ルイ
マンが掃除機でお化け吸い込むっていうアイデア以外、面白い要素がな
いっていうなら、パクリといわれて当然だろうけどさぁ。
ってだけでしょ？ あははー、ゴーストバスターズみたい、と思っても
ゴーストバスターズの名前を任天堂としては出せないでしょ。版権とか
の問題もあるだろうし。
そもそも雰囲気もノリも違いそうだし。ルイマンやってないからよく
知らんが。似てたらパクリとか言い出したら切りがない。
映画においても何に置いても、全てが新しいものなんてないだろうし
今までやられてきたことに、どれだけ付加価値をつけるかの勝負。ルイ
マンが掃除機でお化け吸い込むっていうアイデア以外、面白い要素がな
いっていうなら、パクリといわれて当然だろうけどさぁ。
293 ： ：01/10/29 17:05 ID:BsGp6SKR
>>279
全く不満がないとは言っていない。
＞俺を含めてたぶん大多数のユーザーが現状に満足してないし、
＞実際一部のソフトしか売れなくなってきていると思うぞ。
これが思い込み。
きっとゲームブームを体験してきて、その熱気が忘れられないんでしょう、貴方は。
でもそれはブームであって一過性のもの。
自分が気に入らないからって「衰退」だの何だのって騒ぐのはみっともないよ。
ブームが忘れられなくて、現状を「もうこんなのでは終わりだ」と思い込むのは
ヲタや昔懐かしむオヤヂだけだよ。いいかげん卒業したら？
どんなジャンル（小説、映画、音楽、アニメ、漫画etc）でも
最初の熱狂的なブームを過ぎてから落ち着きながら存続しているよ。
全く不満がないとは言っていない。
＞俺を含めてたぶん大多数のユーザーが現状に満足してないし、
＞実際一部のソフトしか売れなくなってきていると思うぞ。
これが思い込み。
きっとゲームブームを体験してきて、その熱気が忘れられないんでしょう、貴方は。
でもそれはブームであって一過性のもの。
自分が気に入らないからって「衰退」だの何だのって騒ぐのはみっともないよ。
ブームが忘れられなくて、現状を「もうこんなのでは終わりだ」と思い込むのは
ヲタや昔懐かしむオヤヂだけだよ。いいかげん卒業したら？
どんなジャンル（小説、映画、音楽、アニメ、漫画etc）でも
最初の熱狂的なブームを過ぎてから落ち着きながら存続しているよ。
294 ： ：01/10/29 17:05 ID:FyqvpvCx
>>292
基本設定が「オバケを掃除機で吸って退治」なんだろ？
基本設定が「オバケを掃除機で吸って退治」なんだろ？
295 ： ：01/10/29 17:05 ID:ClgtcH0X
>>289
まあ、多分裁判起こしても勝てないと思うよ
まあ、多分裁判起こしても勝てないと思うよ
296 ： ：01/10/29 17:07 ID:ClgtcH0X
>>294
基本設定が一緒なら全てパクリってなるならキリがないかと。
基本設定が一緒なら全てパクリってなるならキリがないかと。
297 ：イギ−：01/10/29 17:07 ID:IrsWp4lG
いくら模造品でも、個性があったり、それがオリジナルより勝っていたり、
新しいものを魅せてくれればそれはそれでいいんだよ。
でもねー、やっぱり任天堂とゆう大会社がここまでやっちゃうと、
堂々とゴーストバスターズのマリオ版って言うのをアピールしたり
そこはかとなく匂わせてくれないと、滑稽だよねー。
新しいものを魅せてくれればそれはそれでいいんだよ。
でもねー、やっぱり任天堂とゆう大会社がここまでやっちゃうと、
堂々とゴーストバスターズのマリオ版って言うのをアピールしたり
そこはかとなく匂わせてくれないと、滑稽だよねー。
298 ： ：01/10/29 17:07 ID:RUkL0dbf
>>290
２ｃｈってそういう場所じゃない？
ＰＳ２でもＧＣでも、後藤でも安倍でも、Ｋ１でもプライドでも、
右翼でも左翼でも、宇多田でも倉木でも、巨人でもそれ以外でも、
はっきり言って興味ない人にはしょうもないよ
２ｃｈってそういう場所じゃない？
ＰＳ２でもＧＣでも、後藤でも安倍でも、Ｋ１でもプライドでも、
右翼でも左翼でも、宇多田でも倉木でも、巨人でもそれ以外でも、
はっきり言って興味ない人にはしょうもないよ
299 ： ：01/10/29 17:07 ID:FyqvpvCx
300 ： ：01/10/29 17:08 ID:Icu4/mK3
301 ： ：01/10/29 17:09 ID:ClgtcH0X
302 ： ：01/10/29 17:09 ID:jVQFKWfA
＞堂々とゴーストバスターズのマリオ版って言うのをアピールしたり
＞そこはかとなく匂わせてくれないと、滑稽だよねー。
匂 い ま く っ て る だ ろ が ｺﾞﾙｧ
＞そこはかとなく匂わせてくれないと、滑稽だよねー。
匂 い ま く っ て る だ ろ が ｺﾞﾙｧ
303 ： ：01/10/29 17:10 ID:ClgtcH0X
304 ： ：01/10/29 17:10 ID:FyqvpvCx
>>296
いやいや、凄腕の殺し屋とかその程度ならいいのだが、
掃除機でオバケを吸うなんて、ゴーストバスターズしかないだろ？
かなり、偏った設定をマルマルもらっといて、
これはパロディーですじゃ、すまされないぞ。
いやいや、凄腕の殺し屋とかその程度ならいいのだが、
掃除機でオバケを吸うなんて、ゴーストバスターズしかないだろ？
かなり、偏った設定をマルマルもらっといて、
これはパロディーですじゃ、すまされないぞ。
>>259
将棋にはもっと可能性があるはず、いまの将棋は停滞してつまらんものばかり。
あぁ、昔の将棋は勢いがあったし、面白かった・・・
トランプにはもっと可能性が(以下略)
テニスにはもっと(以下略)
モノポリーには(略)
徒競走(略)
…はて、どれ一つとして当てはまらんな。俺の説だと。
そうか、遊び個別だと単独のゲームソフトと同等なんだな。
陸上競技にはもっと可能性があるはず、いまの陸上競技は停滞してつまらんものばかり。
あぁ、昔の陸上競技は勢いがあったし、面白かった・・・
卓上ゲームにはもっと可能性が(以下略)
ギャンブルにはもっと(以下略)
球技には(以下略)
登山(略)
…こんなこと言う奴、見た事ねぇ……
将棋にはもっと可能性があるはず、いまの将棋は停滞してつまらんものばかり。
あぁ、昔の将棋は勢いがあったし、面白かった・・・
トランプにはもっと可能性が(以下略)
テニスにはもっと(以下略)
モノポリーには(略)
徒競走(略)
…はて、どれ一つとして当てはまらんな。俺の説だと。
そうか、遊び個別だと単独のゲームソフトと同等なんだな。
陸上競技にはもっと可能性があるはず、いまの陸上競技は停滞してつまらんものばかり。
あぁ、昔の陸上競技は勢いがあったし、面白かった・・・
卓上ゲームにはもっと可能性が(以下略)
ギャンブルにはもっと(以下略)
球技には(以下略)
登山(略)
…こんなこと言う奴、見た事ねぇ……
306 ： ：01/10/29 17:10 ID:jVQFKWfA
>>300
そういやキングコングの製作者がドンキーコングを訴えてたな（藁
そういやキングコングの製作者がドンキーコングを訴えてたな（藁
307 ： ：01/10/29 17:11 ID:6+fFOHJY
308 ： ：01/10/29 17:12 ID:FyqvpvCx
まぁ、ポケモンでもスプーン野郎ともめてたしな。
309 ： ：01/10/29 17:12 ID:ClgtcH0X
310 ： ：01/10/29 17:13 ID:BsGp6SKR
>>299
永久に右肩上がりのわけがないだろ？
漫画だって、アニメだって、ＣＤだって、売り上げ伸びる時期が続いた。
が、そのあと飽和して安定期に入った・・・多少の上下はあるけどな。
伸びなくなったら、終わりか？そんなことないだろ？
なんで伸びなくなったらゲームはそこでおしまいって話になるんだよ？
飽和して安定期に入っただけだろ。
それに今は世間一般すべて不景気で売り上げ不振なんだから
ゲームだけ氷河期というわけでもないだろう。
永久に右肩上がりのわけがないだろ？
漫画だって、アニメだって、ＣＤだって、売り上げ伸びる時期が続いた。
が、そのあと飽和して安定期に入った・・・多少の上下はあるけどな。
伸びなくなったら、終わりか？そんなことないだろ？
なんで伸びなくなったらゲームはそこでおしまいって話になるんだよ？
飽和して安定期に入っただけだろ。
それに今は世間一般すべて不景気で売り上げ不振なんだから
ゲームだけ氷河期というわけでもないだろう。
311 ： ：01/10/29 17:13 ID:jq7ZDXdZ
ちなみにゴーストバスターズは掃除機でオバケを吸い取ってない
ってのは誰も気づいてないの？
ってのは誰も気づいてないの？
312 ： ：01/10/29 17:16 ID:FyqvpvCx
>>310
だれも、永遠などとはいっとらん。
それと今は、ゲームもアニメも安定期などではない。
＞＞最初の熱狂的なブームを過ぎてから落ち着きながら存続しているよ。
ＰＳ時代にできた会社が続々倒産してるときが、落ち着きながらか？
すこしは危機感とやらをもて。
だれも、永遠などとはいっとらん。
それと今は、ゲームもアニメも安定期などではない。
＞＞最初の熱狂的なブームを過ぎてから落ち着きながら存続しているよ。
ＰＳ時代にできた会社が続々倒産してるときが、落ち着きながらか？
すこしは危機感とやらをもて。
313 ：イギ−：01/10/29 17:16 ID:IrsWp4lG
ってか街頭でルイージマンションのアンケートとってみてん。
十中八九ゴーストバスターズのパクりって回答が返ってくるよ。
それくらいイメージが酷似している。
そりゃ、ルイマンがヨッシーアイランドみたいなタッチなら
その回答もちょっと変わってくるだろうけど。
十中八九ゴーストバスターズのパクりって回答が返ってくるよ。
それくらいイメージが酷似している。
そりゃ、ルイマンがヨッシーアイランドみたいなタッチなら
その回答もちょっと変わってくるだろうけど。
314 ： ：01/10/29 17:16 ID:FyqvpvCx
>>311
お・・ほんとだ。
お・・ほんとだ。
315 ：イギ−：01/10/29 17:18 ID:IrsWp4lG
ゲーム業界って安定してんの？
衰退してると思うけど。
それともセガや任天堂、スクウェアカプコンコナミなどの大手は
まったく業績が安定していて、逆にいままでゲーム業界を
汚しまくったクソメーカーだけが消えて浄化されてんの？
衰退してると思うけど。
それともセガや任天堂、スクウェアカプコンコナミなどの大手は
まったく業績が安定していて、逆にいままでゲーム業界を
汚しまくったクソメーカーだけが消えて浄化されてんの？
316 ： ：01/10/29 17:18 ID:BsGp6SKR
317 ： ：01/10/29 17:18 ID:MEzS2dmg
安置はイメージ戦略に弱いあそこの人たちだから…。
318 ： ：01/10/29 17:19 ID:ClgtcH0X
319 ： ：01/10/29 17:19 ID:jVQFKWfA
ピザ会社がパックマンを訴える日も近いな
320 ： ：01/10/29 17:21 ID:BsGp6SKR
。‐=ー― ⌒ヽ――=‐。 ムハー・・・
o ｀￣）´∀｀（￣￣ o くだらない事よく飽きもせずに・・・
- ノく1V1へ
入 /-∪-ヽ人
／ ヽ ‖ ゝ丶
〆 /＼‖／ヽ ＼
|´ ‐|べ￥＝ン| ｜
｜ |ミミ出彡彳 ｜
｜ |）ヽ出r´人| |
｜ | ‖‖ | ｜
| |々|⌒|々´| |
| |くゝ玄<フゞ |
| |/I) （I | ｜
｜ | |ヽJ/｜｜ ！
｜ |｜ ‖｜ | |
｜ |｜｀w´| ｜ ｜
｜ | ∩｀´∩ | |
｜ |‖ ‖ | |
| |‖ ‖ | ｜
| |‖ ‖ | ｜
| |儿 八 | ｜
| ｜ ｜｜ ｜ノ｜ ｜ |
| ‖ ｜＼ ／ ｜ ‖ |
｜ ‖ ｜/ ｀´ヽ ｜ ‖ |
｜_‖ ｜ゝ く´｜ ‖ ｜
｜____ ｜〈 ∫｜ ‖ 」
丿｀∨ ゞ ＾）_〆ｔ∨_」￣
／ ノ （ ゞさゝ
ヽ‐ー´￣ ｀ヘ ）
o ｀￣）´∀｀（￣￣ o くだらない事よく飽きもせずに・・・
- ノく1V1へ
入 /-∪-ヽ人
／ ヽ ‖ ゝ丶
〆 /＼‖／ヽ ＼
|´ ‐|べ￥＝ン| ｜
｜ |ミミ出彡彳 ｜
｜ |）ヽ出r´人| |
｜ | ‖‖ | ｜
| |々|⌒|々´| |
| |くゝ玄<フゞ |
| |/I) （I | ｜
｜ | |ヽJ/｜｜ ！
｜ |｜ ‖｜ | |
｜ |｜｀w´| ｜ ｜
｜ | ∩｀´∩ | |
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| |儿 八 | ｜
| ｜ ｜｜ ｜ノ｜ ｜ |
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｜ ‖ ｜/ ｀´ヽ ｜ ‖ |
｜_‖ ｜ゝ く´｜ ‖ ｜
｜____ ｜〈 ∫｜ ‖ 」
丿｀∨ ゞ ＾）_〆ｔ∨_」￣
／ ノ （ ゞさゝ
ヽ‐ー´￣ ｀ヘ ）
>>316
ゲーム＝娯楽作品という事にしたいみたいだな。
俺は>>218でゲーム＝遊戯という見方もあるんじゃないのかという説を提唱した。
現実にはどちらも正しく、どちらでもあるのだろう。
ジャンルによりどちら寄りかの違いはあるにせよ。
だから、純然たる娯楽作品であるそれらと比べるのは
必ずしも適当ではないと主張したかった。
ゲーム＝娯楽作品という事にしたいみたいだな。
俺は>>218でゲーム＝遊戯という見方もあるんじゃないのかという説を提唱した。
現実にはどちらも正しく、どちらでもあるのだろう。
ジャンルによりどちら寄りかの違いはあるにせよ。
だから、純然たる娯楽作品であるそれらと比べるのは
必ずしも適当ではないと主張したかった。
323 ：たこすまん：01/10/29 17:23 ID:FyqvpvCx
せめて、デビルメイクライとベルセルクぐらいにしとけばよかったのにな。
324 ： ：01/10/29 17:24 ID:8B/TTi/G
325 ： ：01/10/29 17:25 ID:jq7ZDXdZ
>>320
ゲームはやったこと無いけど簡略化したんだな。
もともとゴーストバスターズの背負ってる箱とノズルは
殺虫剤の噴霧器、ゴーストを吸収する箱はネズミ取りの箱
のパロだから掃除機で吸い取るって発想は無いよ。
ゲームはやったこと無いけど簡略化したんだな。
もともとゴーストバスターズの背負ってる箱とノズルは
殺虫剤の噴霧器、ゴーストを吸収する箱はネズミ取りの箱
のパロだから掃除機で吸い取るって発想は無いよ。
326 ： ：01/10/29 17:27 ID:BsGp6SKR
>>315
別に業界の景気が安定しているとは言ってないぞ。
映画業界か不景気だからといって、映画がもう見れなくなるとか無くなるとか考えるか？
漫画業界が不景気だからと・・・以下同文
アニメ業界が・・・以下同文
ゲームは多分作り続けられるはずだし、無くなるものではないよ。
新機軸は時々出てくれればいい。
別に業界の景気が安定しているとは言ってないぞ。
映画業界か不景気だからといって、映画がもう見れなくなるとか無くなるとか考えるか？
漫画業界が不景気だからと・・・以下同文
アニメ業界が・・・以下同文
ゲームは多分作り続けられるはずだし、無くなるものではないよ。
新機軸は時々出てくれればいい。
327 ： ：01/10/29 17:29 ID:FyqvpvCx
328 ：イギ−：01/10/29 17:32 ID:IrsWp4lG
FFの新作にベルセルクのガッツに酷似したキャラがいるよね？
あれには呆れた。
あれには呆れた。
みんな結局ゴーストバスターズをよく知らなかったのね。。
330 ： ：01/10/29 17:33 ID:FyqvpvCx
331 ： ：01/10/29 17:34 ID:QmSx+34j
FFTもね
332 ： ：01/10/29 17:35 ID:/iK/abfQ
333 ：たこすまん：01/10/29 17:37 ID:FyqvpvCx
ギャハハハ！
まぁ、７以降のＦＦにはなにも感じないよ・・・。
っつぅかフロントミッションオルタナティブ２作れやｺﾞﾗｧ！！
まぁ、７以降のＦＦにはなにも感じないよ・・・。
っつぅかフロントミッションオルタナティブ２作れやｺﾞﾗｧ！！
334 ： ：01/10/29 17:39 ID:4hbZ3LUx
>>333
だめだよ■にはもう力が無いんだから糞ゲーになるよ
だめだよ■にはもう力が無いんだから糞ゲーになるよ
335 ：たこすまん：01/10/29 17:40 ID:FyqvpvCx
>>334
じゃぁ権利売ってくれ！そうだな・・・セガとバンダイで共同開発。
じゃぁ権利売ってくれ！そうだな・・・セガとバンダイで共同開発。
336 ： ：01/10/29 17:42 ID:DFGc5Hfw
ヒロインの髪型、性格がもう腐れマンネリ化してる。
いい加減にしろよｺﾞﾙｧ！！
いい加減にしろよｺﾞﾙｧ！！
337 ：イギ−：01/10/29 17:42 ID:IrsWp4lG
338 ：たこすまん：01/10/29 17:44 ID:FyqvpvCx
ほんと、おれに世界観作らせろって感じ。
オタクばっかりなんだろうな・・いまのスクウェアって。
オタクばっかりなんだろうな・・いまのスクウェアって。
339 ：イギ−：01/10/29 17:46 ID:IrsWp4lG
ゲーム業界には髭を生やせば貫禄が付くと思ってるやつが多すぎる。
小島も監督とつけば大物になった気分なんだろうな。
小島でなくて小者だよ。
小島も監督とつけば大物になった気分なんだろうな。
小島でなくて小者だよ。
340 ： ：01/10/29 17:47 ID:lyhAaEgG
実際、安定した定番のゲームなら作られていくだろうって言うけど
作るほうにしてみりゃそんなもん出来れば作りたくないよな
…だから止せばいいのに無意味な新機軸を打ち出したクソゲーが今日も生まれるのさ
作るほうにしてみりゃそんなもん出来れば作りたくないよな
…だから止せばいいのに無意味な新機軸を打ち出したクソゲーが今日も生まれるのさ
341 ： ：01/10/29 17:48 ID:8B/TTi/G
342 ：162：01/10/29 19:00 ID:XFnsZQTl
この仕事は、「作ってナンボ」。
口じゃなくて、作品に語らせようぜ。
まずは土俵に上がることをおすすめするよ。 ＞イギー
口じゃなくて、作品に語らせようぜ。
まずは土俵に上がることをおすすめするよ。 ＞イギー
343 ：イギー速報：01/10/29 19:14 ID:wuyTuOCE
イギースレの発言からすると、イギーはギリギリ十代の模様。
http://game.2ch.net/test/read.cgi/ghard/1004125655/l50
>463 ： ：01/10/29 17:39 ID:eg614vv2
>>>448 ：イギ− ：01/10/29 17:22 ID:IrsWp4lG
>>みんな僕がなんも実際にゲームを創ってないって言ってるけど
>>デザエモンキッズで高１のときにシューティングを２本創ったって
>>書いてるぞ。
>
>タイトル：デザエモン ＫＩＤＳ！
>発売日：1998年10月22日
>
>当時高校１年生と考えると、、、おおよその年齢が判っちまったじゃねーかよ！（ｗ
>親が泣いてるぞ、、
あと、近日中にイギーの作品（デザエモンで作ったカウボーイビバップのシューティング）を公開することを公言。
彼の言動がただのビックマウスか否かはそれによって判断するという事に決まった模様。
たのしみだ〜
http://game.2ch.net/test/read.cgi/ghard/1004125655/l50
>463 ： ：01/10/29 17:39 ID:eg614vv2
>>>448 ：イギ− ：01/10/29 17:22 ID:IrsWp4lG
>>みんな僕がなんも実際にゲームを創ってないって言ってるけど
>>デザエモンキッズで高１のときにシューティングを２本創ったって
>>書いてるぞ。
>
>タイトル：デザエモン ＫＩＤＳ！
>発売日：1998年10月22日
>
>当時高校１年生と考えると、、、おおよその年齢が判っちまったじゃねーかよ！（ｗ
>親が泣いてるぞ、、
あと、近日中にイギーの作品（デザエモンで作ったカウボーイビバップのシューティング）を公開することを公言。
彼の言動がただのビックマウスか否かはそれによって判断するという事に決まった模様。
たのしみだ〜
344 ：イギー速報：01/10/29 19:15 ID:wuyTuOCE
あと、近日中にイギーの作品（デザエモンで作ったカウボーイビバップのシューティング）を公開することを公言。
彼の言動がただのビックマウスか否かはそれによって判断するという事に決まった模様。
たのしみだ〜
彼の言動がただのビックマウスか否かはそれによって判断するという事に決まった模様。
たのしみだ〜
345 ： ：01/10/29 20:36 ID:pnRvdGA8
わくわく？あげ
346 ： ：01/10/29 20:48 ID:6/13yP+j
てゆうか才能って様々だし、万能な人探すのは大変だよね
347 ：>333：01/10/29 22:15 ID:/ahT06rW
それって、リアルタイムで、３小隊操作する奴、だったっけ？
会社で体験版やって、地形の凸凹にキャラが引っ掛かってた時には、
爆笑したよ。
AIが肝だろうに、同人ソフト以下じゃん。外注だろうけど、。
会社で体験版やって、地形の凸凹にキャラが引っ掛かってた時には、
爆笑したよ。
AIが肝だろうに、同人ソフト以下じゃん。外注だろうけど、。
348 ：クロフネくん：01/10/29 22:36 ID:4/NnBDEZ
なんか急激にスレが伸びたと思ったら
えらくつまらねえ話題じゃねえか。
まあ、くだらない話だからこそ
伸びが早いってもんなんだろうけど。
アニメ、漫画、ゲームの水準が下がってきているのは
オタク層の拡大が関連しているんだと思うんだけど。
えらくつまらねえ話題じゃねえか。
まあ、くだらない話だからこそ
伸びが早いってもんなんだろうけど。
アニメ、漫画、ゲームの水準が下がってきているのは
オタク層の拡大が関連しているんだと思うんだけど。
350 ：でも：01/10/30 00:41 ID:N6Nqx1ZB
そのお宅がいなくなったらそれこそ終わりジャン。
351 ： ：01/10/30 01:41 ID:iPy/Mbwz
>アニメ、漫画、ゲームの水準が下がってきているのは
>オタク層の拡大が関連しているんだと思うんだけど。
「お宅」って、アニメゲームオタクとかのことなら同意。
ゲームで言えば、世界に毒を撒きつつ、世界から取り残されつつある。
>>350
国内のオタク相手に生き延びてるメーカや人材が、表舞台から消えるだけ。
オタクによるオタクのためのオタクゲー。そもそも、表の流通に乗せる必要はない。
>オタク層の拡大が関連しているんだと思うんだけど。
「お宅」って、アニメゲームオタクとかのことなら同意。
ゲームで言えば、世界に毒を撒きつつ、世界から取り残されつつある。
>>350
国内のオタク相手に生き延びてるメーカや人材が、表舞台から消えるだけ。
オタクによるオタクのためのオタクゲー。そもそも、表の流通に乗せる必要はない。
352 ：_：01/10/30 02:00 ID:y+9fZFtn
オタゲーってどんなタイトル？
353 ： ：01/10/30 02:10 ID:w970XT2A
ＤＯＡとかか？
354 ： ：01/10/30 02:13 ID:EysrVOHp
オタゲー＝ギャルゲー
だろうな。
あの絵柄はいつからかな。
だろうな。
あの絵柄はいつからかな。
355 ：_：01/10/30 02:23 ID:y+9fZFtn
ときメモはオタゲー？
サクラはオタゲー？
サクラはオタゲー？
356 ： ：01/10/30 02:25 ID:IudO/kcB
多くのゲームはオタ向けになっちゃってるのかな。
素人は近づけない世界。
格闘ゲーなんかも、もう閉じた世界になっちゃってるよね。
素人は近づけない世界。
格闘ゲーなんかも、もう閉じた世界になっちゃってるよね。
357 ： ：01/10/30 02:26 ID:NiA5Et52
あの絵柄はドラゴンナイトからじゃねぇの
358 ： ：01/10/30 02:27 ID:w970XT2A
格闘ゲーム、特に２Ｄはそうだな
一番盛り上がってるのがＧＧＸという悲しさ
一番盛り上がってるのがＧＧＸという悲しさ
359 ： ：01/10/30 02:28 ID:NiA5Et52
ときメモ、サクラはどう見てもオタゲーでしょ？
360 ： ：01/10/30 02:34 ID:w970XT2A
オタゲーだな。ときメモは一度ブームを
起こしたんで認知度がやたら高いけど
起こしたんで認知度がやたら高いけど
361 ： ：01/10/30 02:35 ID:EysrVOHp
ときメモはキャラクター商品展開で一気にオタゲーのレッテルを
貼られることになった。
当時のＰＳではメジャータイトルだったのにな。
貼られることになった。
当時のＰＳではメジャータイトルだったのにな。
362 ：162：01/10/30 02:39 ID:iPy/Mbwz
メジャーだからといって、オタクゲーじゃないとは限らないと思うな。
ちなみに 351も俺。
ちなみに 351も俺。
363 ： ：01/10/30 02:44 ID:RKPm0aLH
>>347
>それって、リアルタイムで、３小隊操作する奴、だったっけ？
>
>会社で体験版やって、地形の凸凹にキャラが引っ掛かってた時には、爆笑したよ。
>AIが肝だろうに、同人ソフト以下じゃん。外注だろうけど、。
オルタナティブはやっぱ人気ないですね。
たしかにAiの頭の悪さはありますが、機動にはレベルがあって経験値を上げれば少ーしだけましになります。
もっっともその頃にはプレイヤーのレベルが上がってて引っかからないような機動を指示できるようになってるんですけどね。
プレイヤーの慣れが必要なので直ぐに思いどうりにならないですが、途中で投げてしまうにはもったいない作品です。
当時はミッションの分岐条件をメモしなが全ルートクリアにはまりました。
機会があったら皆さんもプレーしてみてください。
ハッキリ行ってFMで一番好きです＞オルタナティブ
>それって、リアルタイムで、３小隊操作する奴、だったっけ？
>
>会社で体験版やって、地形の凸凹にキャラが引っ掛かってた時には、爆笑したよ。
>AIが肝だろうに、同人ソフト以下じゃん。外注だろうけど、。
オルタナティブはやっぱ人気ないですね。
たしかにAiの頭の悪さはありますが、機動にはレベルがあって経験値を上げれば少ーしだけましになります。
もっっともその頃にはプレイヤーのレベルが上がってて引っかからないような機動を指示できるようになってるんですけどね。
プレイヤーの慣れが必要なので直ぐに思いどうりにならないですが、途中で投げてしまうにはもったいない作品です。
当時はミッションの分岐条件をメモしなが全ルートクリアにはまりました。
機会があったら皆さんもプレーしてみてください。
ハッキリ行ってFMで一番好きです＞オルタナティブ
364 ： ：01/10/30 02:54 ID:IudO/kcB
>>363
あー、オルタナティヴには失望させられましたよ。
（他のFMシリーズは一切遊んでません。FMAだけ、そそられまして。）
ありゃ、完成した製品とは思えない。
ちょっとテストプレイすりゃ要改善とすぐ解るはずな仕様が複数。
時間切れ見切り発売なんだと思う。ああスクウェア。
あー、オルタナティヴには失望させられましたよ。
（他のFMシリーズは一切遊んでません。FMAだけ、そそられまして。）
ありゃ、完成した製品とは思えない。
ちょっとテストプレイすりゃ要改善とすぐ解るはずな仕様が複数。
時間切れ見切り発売なんだと思う。ああスクウェア。
365 ： ：01/10/30 04:11 ID:foS48Q5E
>ちょっとテストプレイすりゃ要改善とすぐ解るはずな仕様が複数。
詳しくきぼーん
詳しくきぼーん
366 ：ぷち ◆PS2x4Ia. ：01/10/30 04:14 ID:Hay2KU2k
フロントミッションオルタナティブは結構おもしろかった
指示をしただけでＡＩが勝手に崖をブーストで越えたり敵を攻撃してるのを見て感動した
ＭＧＳ２の敵と同じでＣＰＵの性能が上がれば上がるほどおもしろくなるゲームだと思う
指示をしただけでＡＩが勝手に崖をブーストで越えたり敵を攻撃してるのを見て感動した
ＭＧＳ２の敵と同じでＣＰＵの性能が上がれば上がるほどおもしろくなるゲームだと思う
367 ：なまえをいれてください：01/10/30 04:16 ID:tG+L65W0
テレビゲームの進化に体が付いて行けていないと感じているのは私だけ？
368 ： ◆ai6zkD96 ：01/10/30 04:17 ID:CccaNqok
>>366 志ね真性の星。おまえみたいな奴が居ればいるほど新でくれ！！
ぎゃはっははｈ！
ぎゃはっははｈ！
369 ： ：01/10/30 04:24 ID:lbJHt0bp
>>367
そうでもないんじゃないかな。
正直、
現状の、平面モニターからの視覚情報に依るシステムにおいて、
人間が受信している情報量ってのは、
いいかげん人間の限界に近づきつつあるんじゃないかと。
うろ覚えだけど、
人間が裸眼で判別できる最高のコマ割りが１イントだとかで、
これは既に到達してるし・・・・。
そうでもないんじゃないかな。
正直、
現状の、平面モニターからの視覚情報に依るシステムにおいて、
人間が受信している情報量ってのは、
いいかげん人間の限界に近づきつつあるんじゃないかと。
うろ覚えだけど、
人間が裸眼で判別できる最高のコマ割りが１イントだとかで、
これは既に到達してるし・・・・。
370 ： ：01/10/30 04:28 ID:IudO/kcB
>>365
忘れちゃった。ずーっと遊んでないし。
どこまで遊んだかも忘れちゃった。たしか最後までは遊んだんだっけかな。
遊んだ際に改善要望をリストアップした、って記憶だけあるんだけど。
やっぱりユニットが移動時に引っかかりまくる事が私には致命的だった。
かなり期待してたんで、失望も激しかった。
マップ・兵器のスケール感とか、好きな所もあったんだけど。
....って、やっぱり殆ど記憶に残ってない。どんなゲームだったっけか。
久しぶりに動かしてみようかなぁ。
忘れちゃった。ずーっと遊んでないし。
どこまで遊んだかも忘れちゃった。たしか最後までは遊んだんだっけかな。
遊んだ際に改善要望をリストアップした、って記憶だけあるんだけど。
やっぱりユニットが移動時に引っかかりまくる事が私には致命的だった。
かなり期待してたんで、失望も激しかった。
マップ・兵器のスケール感とか、好きな所もあったんだけど。
....って、やっぱり殆ど記憶に残ってない。どんなゲームだったっけか。
久しぶりに動かしてみようかなぁ。
371 ： ：01/10/30 04:38 ID:IudO/kcB
>>369
そーいう問題じゃないような。
別にリフレッシュレートが進化してる訳じゃない。
例えば、ゲームの複雑化に対応してられないとか、
そういう話しじゃないのかな？
或いは、現在主流なゲームの進化の方向性には価値が見出せない、とか。
そーいう問題じゃないような。
別にリフレッシュレートが進化してる訳じゃない。
例えば、ゲームの複雑化に対応してられないとか、
そういう話しじゃないのかな？
或いは、現在主流なゲームの進化の方向性には価値が見出せない、とか。
372 ： ：01/10/30 07:54 ID:MIQRd6D1
オルタナティブは、ＡＩお馬鹿さんだが、
登場キャラがすべて男というところに、
今はなきスクウェアの魂があるんだよ。
ストーリーも渋いしな、音楽もテクノだしな。
だから続編で、ＡＩ強化すれば完璧のソフトだ。
登場キャラがすべて男というところに、
今はなきスクウェアの魂があるんだよ。
ストーリーも渋いしな、音楽もテクノだしな。
だから続編で、ＡＩ強化すれば完璧のソフトだ。
373 ： ：01/10/30 08:13 ID:gXNpIDCg
オルタナは作ったやつがスクウェアを退社したんじゃないの？
んでジオニックフロントを作ったと。
んでジオニックフロントを作ったと。
374 ： ：01/10/30 23:54 ID:wnrLDAyU
いい素材ではあるのに未完成のまま出させてしまって、
広告だの何だのでそれなりに売ってしまって、結果、評価を下げる。
■の悪いところが良く出たソフト＞オルタナ
広告だの何だのでそれなりに売ってしまって、結果、評価を下げる。
■の悪いところが良く出たソフト＞オルタナ
375 ：_：01/10/31 00:09 ID:HIgG8DoY
ttp://page.freett.com/halforce/game/index.html の
超イナカ者のゲーム評論でも読んどけ。
超イナカ者のゲーム評論でも読んどけ。
377 ：７Ｃ：01/10/31 05:40 ID:K98j31/S
うーん、ゲームの「手段」は大体出尽くしたの感があるな。
次はゲームをやる上での「目的」を進化させるべきじゃないのかな？
「ゲームクリアー」「ハイスコア」「対人間戦勝利」「対戦協力」「恋愛成就」
・・・将来的には「金銭収得」？
まあ、そこに至る過程が楽しくなければ誰もやらないんだろうけど。
あと、見物人からみても（応援しても）面白いゲームを作るとか。
ん〜？ デジタルプロスポーツ化？？？ なんだかな〜？？？
でも、恋愛プロスポーツ（？）ってみてみたい！
「おおっ！そんな落とし方があったか！」とか（ﾜﾗ
次はゲームをやる上での「目的」を進化させるべきじゃないのかな？
「ゲームクリアー」「ハイスコア」「対人間戦勝利」「対戦協力」「恋愛成就」
・・・将来的には「金銭収得」？
まあ、そこに至る過程が楽しくなければ誰もやらないんだろうけど。
あと、見物人からみても（応援しても）面白いゲームを作るとか。
ん〜？ デジタルプロスポーツ化？？？ なんだかな〜？？？
でも、恋愛プロスポーツ（？）ってみてみたい！
「おおっ！そんな落とし方があったか！」とか（ﾜﾗ
378 ： ：01/10/31 06:45 ID:mN922ZhX
おめーらのいうゲームっちゅーもんは
所詮コンピュータを使ったお遊びでしかねーんだよ。
ガタガタぬかしてんじゃねー。くせーんだよタコ。
所詮コンピュータを使ったお遊びでしかねーんだよ。
ガタガタぬかしてんじゃねー。くせーんだよタコ。
379 ： ：01/10/31 06:47 ID:j53mWjbr
>>378
ここは所詮コンピュータを使ったお遊びについてガタガタぬかす板ですが何か？
ここは所詮コンピュータを使ったお遊びについてガタガタぬかす板ですが何か？
380 ： ：01/10/31 06:59 ID:YxeZJudi
>>378
キミは板の存在意味もわからんバカだね。(´ｰ`)y-~~
キミは板の存在意味もわからんバカだね。(´ｰ`)y-~~
381 ： ：01/10/31 07:05 ID:Ob67vbVv
バーチャルボーイは進化していたんだろうか？
少なくともテレビを使っていない点で進化しているのでは？
ゴーグル形態のものから新しい物が出そうな気が・・・・・
少なくともテレビを使っていない点で進化しているのでは？
ゴーグル形態のものから新しい物が出そうな気が・・・・・
382 ：な：01/10/31 07:14 ID:ttk2iSd+
ゲーム業界を悪くしてるのはオタクどもじゃない？
秋葉原いったりするとおなじゲーム好きとして、凄い違和感感じるよ。
極めて狭い世界に閉じこもってそうな奴らばっか。
開発者がこんなオタクあがりばっかだったらそりゃいいソフトは出ないだろうな。
オタクはオタクの世界しか知らないから、全ての題材が歪んだオタクフィルター
によって画一化されてる。
秋葉原いったりするとおなじゲーム好きとして、凄い違和感感じるよ。
極めて狭い世界に閉じこもってそうな奴らばっか。
開発者がこんなオタクあがりばっかだったらそりゃいいソフトは出ないだろうな。
オタクはオタクの世界しか知らないから、全ての題材が歪んだオタクフィルター
によって画一化されてる。
383 ： ：01/10/31 07:15 ID:JhLxG/aS
384 ： ◆ai6zkD96 ：01/10/31 07:16 ID:OMVGlRjM
>>382 あっそ。おまえは裸にはっぱ居ちまいで裸の奴を馬鹿にしてるようなもん。
やははははははｈ！！！とっとっとうせろー！！！
やははははははｈ！！！とっとっとうせろー！！！
385 ： ：01/10/31 07:17 ID:AoQjxA2G
>>382
つーかそのヲタどもが現状の荒みきった市場を支えてんだよハゲが
つーかそのヲタどもが現状の荒みきった市場を支えてんだよハゲが
386 ： ：01/10/31 07:19 ID:x2Vbkkz+
387 ：ななし：01/10/31 07:25 ID:ttk2iSd+
388 ： ◆ai6zkD96 ：01/10/31 07:27 ID:iH3irlnu
389 ： ：01/10/31 07:29 ID:3fIQGjJJ
>>387
お前の独断で一兆円産業ぶっ潰せると思ってんのか
お前の独断で一兆円産業ぶっ潰せると思ってんのか
>>388
誰にでもゲームを楽しむ権利はあるよ、そりゃ。オタクにたいする優越感なんて
微塵も持ってないよ。
まあそう感じ取れるような文を書いてしまった責任はあるが・・・
ただ俺みたいなコアなゲーマーじゃない人間から見たら
偽らざる事実なわけ。ここはオタクしか書き込んじゃいけないわけなんだ。
もう書き込みませんので安心してください。
混じれ酢してしまった。
誰にでもゲームを楽しむ権利はあるよ、そりゃ。オタクにたいする優越感なんて
微塵も持ってないよ。
まあそう感じ取れるような文を書いてしまった責任はあるが・・・
ただ俺みたいなコアなゲーマーじゃない人間から見たら
偽らざる事実なわけ。ここはオタクしか書き込んじゃいけないわけなんだ。
もう書き込みませんので安心してください。
混じれ酢してしまった。
391 ： ◆ai6zkD96 ：01/10/31 07:42 ID:ELUjfDCZ
392 ： ：01/10/31 09:53 ID:c1drgQp7
ニッポンのゲームソフトは世界で数百万人、
果ては数千万人も遊んでくれるソフトを輸出しているんだ。
それもひとつやふたつじゃないんだよ。
GT3は北米で発売するや否やミリオン超えたし
MGS2なんて発売直後に200万いっちゃうかもしれない。
エンターテイメントの分野の中田やイチローになりたい人にとって
ゲームソフトというメディアは、映画や音楽よりも可能性が高いよ。
たとえばどっかの映画コンプレックス丸出しの副社長がつくった
ゲームという名を借りた映画に世界で600万人もの人が歓喜したんだ。
近藤氏が作曲したスーパーマリオのBGM「ででっでっででっでっで」は
ある年代の人には君が代よりも有名なんだ。
だから才能を持った人にはゲーム作りに是非寄生してほしいんだ。
果ては数千万人も遊んでくれるソフトを輸出しているんだ。
それもひとつやふたつじゃないんだよ。
GT3は北米で発売するや否やミリオン超えたし
MGS2なんて発売直後に200万いっちゃうかもしれない。
エンターテイメントの分野の中田やイチローになりたい人にとって
ゲームソフトというメディアは、映画や音楽よりも可能性が高いよ。
たとえばどっかの映画コンプレックス丸出しの副社長がつくった
ゲームという名を借りた映画に世界で600万人もの人が歓喜したんだ。
近藤氏が作曲したスーパーマリオのBGM「ででっでっででっでっで」は
ある年代の人には君が代よりも有名なんだ。
だから才能を持った人にはゲーム作りに是非寄生してほしいんだ。
財力のあるオタクが市場にとって最も有力な層かも
しれないけど、特定の層に依存するような形では
ゲームの文化的な発展はない。濃いオタクほど物を
見る目がないのはファミ通読者の嗜好の推移を
見れば実感できる（組織票は昔も変わらんが）。
ミーハーなオタを相手にし、安易にライト層を
取り込もうとした市場の結果が、近年になって
ゲーム売上の不振を招いたのかもしれない。
しれないけど、特定の層に依存するような形では
ゲームの文化的な発展はない。濃いオタクほど物を
見る目がないのはファミ通読者の嗜好の推移を
見れば実感できる（組織票は昔も変わらんが）。
ミーハーなオタを相手にし、安易にライト層を
取り込もうとした市場の結果が、近年になって
ゲーム売上の不振を招いたのかもしれない。
>>393
文化的発展、とかを持ち出されると「？」なんですが、
特定の層だけにあまりに特化してしまうのはよくないってのは同感です。
千客万来。
オタク云々は人によってオタクの定義自体からして違うので何も言えません。
文化的発展、とかを持ち出されると「？」なんですが、
特定の層だけにあまりに特化してしまうのはよくないってのは同感です。
千客万来。
オタク云々は人によってオタクの定義自体からして違うので何も言えません。
395 ： ：01/10/31 15:55 ID:NtBHpC+W
>>392
ゲーム業界で有名な人は映画や音楽で有名な人より少ないだろ。
ゲーム業界で有名な人は映画や音楽で有名な人より少ないだろ。
396 ： ：01/10/31 16:01 ID:+++yzrRD
>>392
ゲーム製作者はいつも裏方、いつもサラリーマン。
音楽、映画に比べて見返りが少なすぎる。
「人々に楽しみを提供したい」ならいいけど
「富や名声、地位や名誉を得たい」なら
映画、音楽に比べて不利すぎる分野。
ゲーム製作者はいつも裏方、いつもサラリーマン。
音楽、映画に比べて見返りが少なすぎる。
「人々に楽しみを提供したい」ならいいけど
「富や名声、地位や名誉を得たい」なら
映画、音楽に比べて不利すぎる分野。
397 ： ：01/10/31 16:10 ID:+MV9AFd0
映画、音楽、ゲーム、のなかではゲームが一番難易度が高いと思う。
（ゲームには映像、音楽、プレイヤーを楽しませる仕掛け、等が必要
で、映画や音楽より多くのものを要求される）
（ゲームには映像、音楽、プレイヤーを楽しませる仕掛け、等が必要
で、映画や音楽より多くのものを要求される）
398 ： ：01/10/31 22:01 ID:FuNXUFxq
>>396
映画、音楽やってもお山の大将でしかいられないのが問題
映画、音楽やってもお山の大将でしかいられないのが問題
399 ：162：01/11/01 01:12 ID:WQGAHW2h
400 ： ：01/11/01 01:13 ID:OhX2I43u
イギーみたいなやつがまた出たな（ｗ
401 ： ：01/11/01 01:17 ID:QGctMSkK
ゲームに溺れてるヤツは
意味なくゲームを理論的に説明しようとする。
無駄だって・・・
ヒット曲がなぜヒットするのか？
どうしたらヒット曲が作れるのか？
黄金法則がありそうで、実はない。
ゲームの面白さもそんなもんだろ？
意味なくゲームを理論的に説明しようとする。
無駄だって・・・
ヒット曲がなぜヒットするのか？
どうしたらヒット曲が作れるのか？
黄金法則がありそうで、実はない。
ゲームの面白さもそんなもんだろ？
402 ： ：01/11/01 01:19 ID:34AArB2p
作り手は分析するもんだよ。
そうでなければ自分の作品の方針を立てにくいだろ。
そうでなければ自分の作品の方針を立てにくいだろ。
403 ：162：01/11/01 01:26 ID:WQGAHW2h
404 ： ：01/11/01 02:05 ID:kf4PEk+8
>>382の意見に過剰反応しすぎだよ
405 ：..............：01/11/01 07:03 ID:sIkKChWJ
ひさびさに参戦。
極論だが、ゲームは、ボタン叩きを面白いと思わせれば、
ソレで十分という意見もある
極論だが、ゲームは、ボタン叩きを面白いと思わせれば、
ソレで十分という意見もある
進化の根源はクリエーターの欲求にある。
ハードはその欲求に応えるべくカタチを
変えていくべき物だ。
ハードはその欲求に応えるべくカタチを
変えていくべき物だ。
407 ： ：01/11/01 17:11 ID:7p9HjOvV
>>405
ボタン叩きだけだと面白くも何ともないから、入力に対するフィード
バック（映像や音声など）やルールが存在する。ゲームは操作とそれに
対するリアクションによって成り立ち、これらの相互作用サイクルに
よってプレイヤーに「面白い」と感じさせることを目的とする。
ビデオゲームおいて、これらの「面白い」と思わせるための仕掛けは
本質的に何個ぐらいあるんだろうか。
ボタン叩きだけだと面白くも何ともないから、入力に対するフィード
バック（映像や音声など）やルールが存在する。ゲームは操作とそれに
対するリアクションによって成り立ち、これらの相互作用サイクルに
よってプレイヤーに「面白い」と感じさせることを目的とする。
ビデオゲームおいて、これらの「面白い」と思わせるための仕掛けは
本質的に何個ぐらいあるんだろうか。
408 ： ：01/11/01 17:29 ID:DjjQboys
ボタンを押すだけの入力に拘らなくとも.....
とか言うと発散するから駄目？
とか言うと発散するから駄目？
409 ： ：01/11/01 17:29 ID:7S/rFEdM
「面白い」というもの自体が多義であいまいなものなので議論しようがない。
「よい」ゲームとは何か？というような意味の無い問いだ。
まず「面白い」とは何かを定義しなくては議論が成立しない。
「よい」ゲームとは何か？というような意味の無い問いだ。
まず「面白い」とは何かを定義しなくては議論が成立しない。
410 ： ：01/11/01 17:35 ID:DjjQboys
商品としてのゲームは、「買いたい」と思わせる事が一番大切なんでしょうね。
だから、買ったユーザーに「また買いたい」「誰かに勧めたい」と思わせる
出来である事が求められるんだと思う。
買って良かったと満足させる事が出来れば成功なのでしょう。
満足させるには、期待に答える、期待以上の何かを与える必要がある。
だから、買ったユーザーに「また買いたい」「誰かに勧めたい」と思わせる
出来である事が求められるんだと思う。
買って良かったと満足させる事が出来れば成功なのでしょう。
満足させるには、期待に答える、期待以上の何かを与える必要がある。
411 ： ：01/11/01 17:39 ID:RQC0H0/f
412 ： ：01/11/01 17:43 ID:RQC0H0/f
413 ：酢ﾋﾟｸﾐﾝ：01/11/01 17:50 ID:LwCmg014
>>407
最後の問いは面白いね。
ビデオゲームというメディアは、
・視覚情報（モニタ出力）
・聴覚情報（スピーカー出力）
・触覚情報（コントローラー入出力 ；出力には振動含む）
の三つによって支えられているのだけれど、それぞれ疎に密に関連しあいながら
共存しているのでどこをつつくと「面白い」のかは大変難しい。
他のメディアと決定的に違うのはやはり触覚情報があるところだけれど、
コントローラ出力に関してはほぼ無視して良いのではないかな。
最後の問いは面白いね。
ビデオゲームというメディアは、
・視覚情報（モニタ出力）
・聴覚情報（スピーカー出力）
・触覚情報（コントローラー入出力 ；出力には振動含む）
の三つによって支えられているのだけれど、それぞれ疎に密に関連しあいながら
共存しているのでどこをつつくと「面白い」のかは大変難しい。
他のメディアと決定的に違うのはやはり触覚情報があるところだけれど、
コントローラ出力に関してはほぼ無視して良いのではないかな。
414 ： ：01/11/01 17:57 ID:LJQnBHwA
>>413
＞コントローラ出力に関してはほぼ無視して良いのではないかな。
基本的にファミコン時代とあまり変わってないので
入力も含めて俺としてはこれをもっと進化させてほしい気がする。
（といっても具体的に思いつかないのだが・・）
あとの要素はほぼ完成の域じゃないかな？
＞コントローラ出力に関してはほぼ無視して良いのではないかな。
基本的にファミコン時代とあまり変わってないので
入力も含めて俺としてはこれをもっと進化させてほしい気がする。
（といっても具体的に思いつかないのだが・・）
あとの要素はほぼ完成の域じゃないかな？
415 ：酢ﾋﾟｸﾐﾝ：01/11/01 18:00 ID:LwCmg014
臭いを出すとかな（ｗ
人間はそもそも道具を扱うことに快感を覚えるように出来ているようだ。
そこから何らかのフィードバック：出力（楽器であれば音が出る）があると
その快感を得やすい。
Ａボタンを押すとマリオがジャンプ、というのもそれと似たようなもので、
それがハードの進化とともに存在感を増してくると快楽も増えるだろう、
と思う。
人間はそもそも道具を扱うことに快感を覚えるように出来ているようだ。
そこから何らかのフィードバック：出力（楽器であれば音が出る）があると
その快感を得やすい。
Ａボタンを押すとマリオがジャンプ、というのもそれと似たようなもので、
それがハードの進化とともに存在感を増してくると快楽も増えるだろう、
と思う。
416 ： ：01/11/01 18:22 ID:PEIx4Uq0
417 ： ：01/11/01 18:32 ID:nuWnnrxc
418 ：162：01/11/01 21:57 ID:T54KEi+k
>>405 の人は、結構良いこと言ってると思うよ。
ＴＶでプレイすることを考えれば、映像と音はしばらく革新的な進化は望めない。
インターフェースも同様だけど、ソフトウエアを練りこむ効果が一番出るのも操作関係。
メニュー構成とかそういうのじゃなくて、アクションゲームの操作関係ね。
だからちゃんとゲームを作る人は、まずここを練りこむ。
「これで一本作れるな」って確信できるとこまでね。
ＴＶでプレイすることを考えれば、映像と音はしばらく革新的な進化は望めない。
インターフェースも同様だけど、ソフトウエアを練りこむ効果が一番出るのも操作関係。
メニュー構成とかそういうのじゃなくて、アクションゲームの操作関係ね。
だからちゃんとゲームを作る人は、まずここを練りこむ。
「これで一本作れるな」って確信できるとこまでね。
419 ：162：01/11/01 21:59 ID:T54KEi+k
420 ： ：01/11/01 23:01 ID:zzBkahAD
そもそも「進化している」ことと「面白さ」がどう関係があるのか、
あやふやにしているここの議論では何も生まれない。
あやふやにしているここの議論では何も生まれない。
421 ： ：01/11/01 23:20 ID:rvYkxjnF
>>420
面白くなきゃ進化しているとはいえないのでは？
ビジュアルだけ進化して、コントローラーはまるで変化なし。
ファミリートレーナーのように自分で動くコントローラーがあれば
面白くなるかも
サンバでアミーゴはかなり革新的だと思うんだが
面白くなきゃ進化しているとはいえないのでは？
ビジュアルだけ進化して、コントローラーはまるで変化なし。
ファミリートレーナーのように自分で動くコントローラーがあれば
面白くなるかも
サンバでアミーゴはかなり革新的だと思うんだが
422 ： ：01/11/01 23:22 ID:OdvERUBD
結論：
プレーステーションなるものが話をややこしくしました
プレーステーションなるものが話をややこしくしました
423 ： ：01/11/01 23:26 ID:qCNQBZRl
>>422
少しは流れ読めよ。
少しは流れ読めよ。
424 ： ：01/11/01 23:26 ID:/E40YYg6
>>422
妊娠がSCEの打ち出す面白さを認めたがらないだけでしょ。
妊娠がSCEの打ち出す面白さを認めたがらないだけでしょ。
425 ： ：01/11/01 23:33 ID:I7qgc9/i
426 ： ：01/11/01 23:46 ID:N5A/2D4R
進化といえば、
現状唯一のゲーム的に進化したハードはポシャたなぁ。
現状唯一のゲーム的に進化したハードはポシャたなぁ。
427 ：162：01/11/01 23:58 ID:Ph2g8Ky0
428 ： ：01/11/02 01:34 ID:G0gsMpM1
>>421
＞面白くなきゃ進化しているとはいえないのでは？
それならば進化と面白さを区別する意味がない。
単に「面白さ」だけについて考えればいい。
で、「面白い」ってどういうこと？
まず目的というか目指す目標を決めなければ始まらない。
定義が難しいといって避けていたら、目指すゴールが
どこだか決めずに進めても議論にならない。
＞面白くなきゃ進化しているとはいえないのでは？
それならば進化と面白さを区別する意味がない。
単に「面白さ」だけについて考えればいい。
で、「面白い」ってどういうこと？
まず目的というか目指す目標を決めなければ始まらない。
定義が難しいといって避けていたら、目指すゴールが
どこだか決めずに進めても議論にならない。
429 ：＿：01/11/02 01:40 ID:UX89mEiO
＞４２４
＞妊娠がSCEの打ち出す面白さを認めたがらないだけでしょ。
具体的にどんな？違いあったっけ？■なら判るけど。
＞４２０
＞そもそも「進化している」ことと「面白さ」がどう関係があるのか、
難しい問題かも。
パクリゲーでも、元ネタを知らない人にとっては、「斬新な」ゲームだろうし。
プレイヤーの経験で、斬新だったり、そうでなかったりする。
で、「知ってる」面白さだと、馴れちゃってるからどうしても、飽きやすく
なるだろうし、、。
＞妊娠がSCEの打ち出す面白さを認めたがらないだけでしょ。
具体的にどんな？違いあったっけ？■なら判るけど。
＞４２０
＞そもそも「進化している」ことと「面白さ」がどう関係があるのか、
難しい問題かも。
パクリゲーでも、元ネタを知らない人にとっては、「斬新な」ゲームだろうし。
プレイヤーの経験で、斬新だったり、そうでなかったりする。
で、「知ってる」面白さだと、馴れちゃってるからどうしても、飽きやすく
なるだろうし、、。
430 ：_：01/11/02 01:42 ID:xwhMqY2F
ハードやシステムのことなのかな
431 ： ：01/11/02 01:44 ID:G0gsMpM1
だから、目標を決めないと議論は発散するだけだよ。
「面白い」ゲームについて語りたいのか、
「斬新な」ゲームについてなのか、「飽きにくい」ゲームについてなのか、
「面白い」ゲームについて語りたいのか、
「斬新な」ゲームについてなのか、「飽きにくい」ゲームについてなのか、
432 ： ：01/11/02 01:47 ID:lalfl6WS
エロイゲームが最強
セガが最強
セガが最強
433 ：うーーん：01/11/02 01:50 ID:UX89mEiO
＞４３１
＞「面白い」ゲームについて語りたいのか、
＞「斬新な」ゲームについてなのか、「飽きにくい」ゲームについてなのか、
どんな面白いゲームでも、必ず「飽き」は来るから、
これらを切り離して考えるのは、難しい。て事を言いたかった。かな？
＞「面白い」ゲームについて語りたいのか、
＞「斬新な」ゲームについてなのか、「飽きにくい」ゲームについてなのか、
どんな面白いゲームでも、必ず「飽き」は来るから、
これらを切り離して考えるのは、難しい。て事を言いたかった。かな？
434 ： ：01/11/02 01:56 ID:G0gsMpM1
>>433
ということは「面白い」ゲームについて議論してるってことだね。
では次に「面白い」って何かを定義しないとならない。
これを定義しないと人それぞれで根拠のない
「これは面白い、面白くいない」という水掛け論になって
単なる好みだけをそれぞれ並べるだけの話になってしまう。
ということは「面白い」ゲームについて議論してるってことだね。
では次に「面白い」って何かを定義しないとならない。
これを定義しないと人それぞれで根拠のない
「これは面白い、面白くいない」という水掛け論になって
単なる好みだけをそれぞれ並べるだけの話になってしまう。
435 ： ：01/11/02 02:01 ID:TPS4nx7b
>>428
このスレで「進化していない」というのは
「面白くなっていない」と同義でしょ？
ビジュアル的な進化は必然的というか当たり前の事。
このスレって進化と面白さって区別してるのか？
区別してるんだったら、着実に間違った方向に進化してると思う。
このスレで「進化していない」というのは
「面白くなっていない」と同義でしょ？
ビジュアル的な進化は必然的というか当たり前の事。
このスレって進化と面白さって区別してるのか？
区別してるんだったら、着実に間違った方向に進化してると思う。
436 ： ：01/11/02 02:03 ID:1tfvsS+0
面白いは定義てきんよ。
行くつくところは個人の主観になっちゃう。
行くつくところは個人の主観になっちゃう。
437 ：＿：01/11/02 02:33 ID:UX89mEiO
＞＞４３４
自分的には、さんまの「緊張と緩和」じゃないけど、
「ストレスと爽快感」が根底にあると思う。（単純にはいかないが）
ストレス＞敵の出現や、難関を突破する為に要求されるもの。
で、
爽快感＞達成出来た時の、ご褒美。上手くやれた時は比例して高くならないといけない。
「テトリス」が一番判り易いと思う。
ココラ辺のバランスや、そもそも、ストレス、爽快感が存在してるか？
てのを間違わなければ、少ないとも「つまらない」ゲームにはならない。筈。
自分的には、さんまの「緊張と緩和」じゃないけど、
「ストレスと爽快感」が根底にあると思う。（単純にはいかないが）
ストレス＞敵の出現や、難関を突破する為に要求されるもの。
で、
爽快感＞達成出来た時の、ご褒美。上手くやれた時は比例して高くならないといけない。
「テトリス」が一番判り易いと思う。
ココラ辺のバランスや、そもそも、ストレス、爽快感が存在してるか？
てのを間違わなければ、少ないとも「つまらない」ゲームにはならない。筈。
438 ： ：01/11/02 03:49 ID:ekADu+px
別に煽るつもりはないが、任天堂が「ゲーム＝おもちゃ」
という自分の考えに拘るばかりか、そうでない考え方をする者を否定
（スクウェアとかね）したのはゲームの発展という視点から見ると
かなりマイナスだったと思う。
多様性を認めないと進化はないでよ。
ワープ見れば分かるように、市場につまらんと判断されたものは
淘汰されるんだし。
という自分の考えに拘るばかりか、そうでない考え方をする者を否定
（スクウェアとかね）したのはゲームの発展という視点から見ると
かなりマイナスだったと思う。
多様性を認めないと進化はないでよ。
ワープ見れば分かるように、市場につまらんと判断されたものは
淘汰されるんだし。
439 ： ：01/11/02 03:57 ID:1tfvsS+0
440 ： ：01/11/02 03:59 ID:u4OZabW/
進化ねえ。。突然変異のほうがいいなあ。
441 ： ：01/11/02 04:02 ID:1tfvsS+0
マシンスペックの向上が進化で
新しいジャンルのゲームは突然変異だね。
新しいジャンルのゲームは突然変異だね。
442 ： ：01/11/02 04:02 ID:u8UxXZ2H
進化＝突然変異
生物学的にそーゆーものです
生物学的にそーゆーものです
443 ： ：01/11/02 04:04 ID:u4OZabW/
続編も進化・・・・・・なのかな？
444 ： ：01/11/02 04:05 ID:1tfvsS+0
445 ： ：01/11/02 04:07 ID:u4OZabW/
生物学的な進化とソフトウェアの進化って少し意味合い違わない？
って、突然変異とか振ったの俺だった....
sorry!
って、突然変異とか振ったの俺だった....
sorry!
446 ： ：01/11/02 04:09 ID:u8UxXZ2H
>444
そう、それ！
>443
続編は単なる「成長」と思われ（良くも悪くも）
そう、それ！
>443
続編は単なる「成長」と思われ（良くも悪くも）
447 ： ：01/11/02 04:10 ID:QQdpEBQW
>>443
続編は進化ではなく継承である。継承するにしても新しい創造が必要だ。
しかし現状は、創造すると儲けに目がくらんで、それを切り離して
全く別のゲームを製作してしまう。だから継承のみとなり面白くないのだ。
続編は進化ではなく継承である。継承するにしても新しい創造が必要だ。
しかし現状は、創造すると儲けに目がくらんで、それを切り離して
全く別のゲームを製作してしまう。だから継承のみとなり面白くないのだ。
448 ： ：01/11/02 04:14 ID:1tfvsS+0
次世代機あたりでそろそろヘッドマウントディスプレイを出力装置にしてほしいなぁ。
目が悪くなるから無理だろうけど。
出力デバイス側も進化じゃないけど変化してみてほしい。（そういう意味ではバーチャルボーイは惜しかったのかも、、生き残れなかったけど）
目が悪くなるから無理だろうけど。
出力デバイス側も進化じゃないけど変化してみてほしい。（そういう意味ではバーチャルボーイは惜しかったのかも、、生き残れなかったけど）
449 ： ：01/11/02 04:22 ID:ekADu+px
映像的にはこれ以上の進化は当面難しいかと。
こればっかりはテレビが進化しないとどうにもね。
まずハード側で進化しそうなは音だろうか。
そういう意味でＸｂｏｘの５．１ｃｈには期待したい。
こればっかりはテレビが進化しないとどうにもね。
まずハード側で進化しそうなは音だろうか。
そういう意味でＸｂｏｘの５．１ｃｈには期待したい。
450 ： ：01/11/02 04:25 ID:u8UxXZ2H
進化する前に今一度
これまで作られてきたものが
本当に作り尽くされているかを問い詰めたい
小一時間ほど問い詰めたい
まだやれることがあるんじゃないのか？
と、偉そうな事を言ってみる実験
才能無くてそれができないから安易な進化に頼りたいんだったよな
>449
そんなのアパート暮らしの俺には近所迷惑で使えません
これまで作られてきたものが
本当に作り尽くされているかを問い詰めたい
小一時間ほど問い詰めたい
まだやれることがあるんじゃないのか？
と、偉そうな事を言ってみる実験
才能無くてそれができないから安易な進化に頼りたいんだったよな
>449
そんなのアパート暮らしの俺には近所迷惑で使えません
451 ： ：01/11/02 04:56 ID:8Iujy+m5
ハード的な進化は間違いなく進化なんだけど、
それはゲームの進化ではない。
ゲームの見た目が幾ら良くなっても、面白くないＰＳ２をみれば大体判ると思う。
今後、（立体化、レンダリングムービ並の映像、頭部の動きと連動）等でてくるかも知れないが、
それでさえ、遊園地のサバイバルゲーム風の遊びの上を行くとは限らない。
通信が現状を打破する最高の手段と思われているが、あれは金がかかるからダメ。
そもそも一人でわがままに遊びたいオレみたいなのには向いてない。
協調とか大嫌いだからな。
協力してとかは嫌、オレに従うのなら仲間に入れてやろう。
まあ、こんな話はどうでも良くて。
技術の進歩はゲームを面白くはしない。
ゲームは進化しない。
現状でも面白いゲームなら幾らだって作れるというのがオレの考え方。
堀井雄二みたいに、とことん粘れば面白いゲームが出来る。
でも全然進化しているとか思わない。
量的な部分で多くなっているけど。
ゲームの本質、特にコンピューターゲームの本質は永遠に変わらないのではないかと、
思っている。
これを基本的な認識として皆に持ってもらいつつ、面白いゲームとはいかにして作られるのかを考えたい。
それはゲームの進化ではない。
ゲームの見た目が幾ら良くなっても、面白くないＰＳ２をみれば大体判ると思う。
今後、（立体化、レンダリングムービ並の映像、頭部の動きと連動）等でてくるかも知れないが、
それでさえ、遊園地のサバイバルゲーム風の遊びの上を行くとは限らない。
通信が現状を打破する最高の手段と思われているが、あれは金がかかるからダメ。
そもそも一人でわがままに遊びたいオレみたいなのには向いてない。
協調とか大嫌いだからな。
協力してとかは嫌、オレに従うのなら仲間に入れてやろう。
まあ、こんな話はどうでも良くて。
技術の進歩はゲームを面白くはしない。
ゲームは進化しない。
現状でも面白いゲームなら幾らだって作れるというのがオレの考え方。
堀井雄二みたいに、とことん粘れば面白いゲームが出来る。
でも全然進化しているとか思わない。
量的な部分で多くなっているけど。
ゲームの本質、特にコンピューターゲームの本質は永遠に変わらないのではないかと、
思っている。
これを基本的な認識として皆に持ってもらいつつ、面白いゲームとはいかにして作られるのかを考えたい。
452 ： ：01/11/02 04:58 ID:GX4m5IFq
453 ： ：01/11/02 04:58 ID:F0JHbCSt
ヘッドマウントって頭が動くと画面も動くから
ゲームには不向きって聞いたな。本当か？経験者
ゲームには不向きって聞いたな。本当か？経験者
454 ： ：01/11/02 05:00 ID:AOszvQyj
455 ： ：01/11/02 05:01 ID:95iw3Urb
456 ： ：01/11/02 05:05 ID:GX4m5IFq
>>454
ちょっと異議。実際にはできないような、アレしてみたい、コレやってみたい、
を実現するのがゲームの本質じゃない？ その為にはハードは発展しなければい
かんと思う。
今の枠組みでより面白くすることは可能だろうけど、それは閉じた狭いゲーム感
だと思う。その外にもゲームはあると思うよ
ちょっと異議。実際にはできないような、アレしてみたい、コレやってみたい、
を実現するのがゲームの本質じゃない？ その為にはハードは発展しなければい
かんと思う。
今の枠組みでより面白くすることは可能だろうけど、それは閉じた狭いゲーム感
だと思う。その外にもゲームはあると思うよ
457 ： ：01/11/02 05:10 ID:99gZi+n3
458 ： ：01/11/02 05:12 ID:GX4m5IFq
統一できる部分もあると思うっす。I/Fとか。
459 ：_：01/11/02 05:14 ID:qKCMm3JQ
クリエイターが進化しないと駄目でしょうね
460 ： ：01/11/02 05:17 ID:GX4m5IFq
現実と区別がつかん位になったら発展は止まるだろうが、果たして
そこまで処理能力は上がるんだろうか？ 限りなく近づくとは思う
けど
そこまで処理能力は上がるんだろうか？ 限りなく近づくとは思う
けど
461 ： ：01/11/02 05:19 ID:YH/T6djQ
発展BABYだな
462 ： ：01/11/02 05:20 ID:YtM4wBCO
463 ：_：01/11/02 05:21 ID:qKCMm3JQ
ハードのグラフィック処理に限れば
まだまだですね
数年前のプリレンダがリアルタイムにできるようになった程度
解像度も低し
まだまだですね
数年前のプリレンダがリアルタイムにできるようになった程度
解像度も低し
464 ： ：01/11/02 05:23 ID:L/TDQcdp
465 ： ：01/11/02 05:26 ID:QQdpEBQW
ダメ社員や駄目クリエイターを初期のうちに見つけ出し排除する環境進化も必要だ。
ユーザーが駄目だと言っているのに、それらの計画を続行して本当に失敗する光景を
沢山見てきた。それはその後の発展衰退や時間の無駄へとつながり、
同時にユーザーに対して喧嘩を売っているも同じことであるからだ。
ユーザーが駄目だと言っているのに、それらの計画を続行して本当に失敗する光景を
沢山見てきた。それはその後の発展衰退や時間の無駄へとつながり、
同時にユーザーに対して喧嘩を売っているも同じことであるからだ。
466 ： ：01/11/02 05:28 ID:YH/T6djQ
駄目ユーザーを皆殺しに
467 ： ：01/11/02 05:31 ID:u8UxXZ2H
>457
統一は駄目
常に入れ替わるからこそ進化する可能性があるのだし
金が動き景気も良くなるのだから
第一作ってる人間が飽きる
>459
それにはまず人類が進化しないと駄目だと思われ…
>460
たまに区別がつきませんが何か？
>465
禿同
でも人間である以上無理
それも計算に入れて作るしかない
>466
それも計算に入れて（以下略）
統一は駄目
常に入れ替わるからこそ進化する可能性があるのだし
金が動き景気も良くなるのだから
第一作ってる人間が飽きる
>459
それにはまず人類が進化しないと駄目だと思われ…
>460
たまに区別がつきませんが何か？
>465
禿同
でも人間である以上無理
それも計算に入れて作るしかない
>466
それも計算に入れて（以下略）
468 ：_：01/11/02 05:33 ID:qKCMm3JQ
妊娠をころ（以下自粛
469 ： ：01/11/02 05:38 ID:23lqMglM
進化もいいけど古いというだけでイイものまでも否定してしまうのはダメ。
470 ： ：01/11/02 05:40 ID:YH/T6djQ
人類を皆殺しにすればもうクソゲーは生まれない
471 ： ：01/11/02 05:40 ID:L/TDQcdp
>>465
それは逆に停滞を生みそうな。
ほら、馬鹿と天才は紙一重とか言うじゃん。
そんな中で馬鹿と天才を区別するのは凡人には無理よ。
馬鹿も天才も、
凡人に理解できないことをするってトコに関しては同じなんだから。
それは逆に停滞を生みそうな。
ほら、馬鹿と天才は紙一重とか言うじゃん。
そんな中で馬鹿と天才を区別するのは凡人には無理よ。
馬鹿も天才も、
凡人に理解できないことをするってトコに関しては同じなんだから。
472 ：_：01/11/02 05:44 ID:qKCMm3JQ
とりあえずいろいろ出させて
おもしろいのだけ買えばいい
売れなければ自然淘汰
おもしろいのだけ買えばいい
売れなければ自然淘汰
473 ： ：01/11/02 05:53 ID:23lqMglM
>>472
それも度がすぎると糞ゲーが氾濫して良作が埋もれるね。
それも度がすぎると糞ゲーが氾濫して良作が埋もれるね。
474 ： ：01/11/02 06:01 ID:95iw3Urb
475 ：うーん：01/11/02 06:12 ID:UX89mEiO
＞＞４７２
＞おもしろいのだけ買えばいい
この判断が正しいとも言えないけどね。最近のFFとか見てると。
あれって、簡単で、綺麗なムービーや物語が楽しく感じる作品で、
ゲームとして見れば、凡作でしょう？
物語を楽しんでるのを、ゲームを楽しんでると勘違いしてる。
ライトユーザーとか絡んでくると、余計に正確な評価は難しくなる。
＞おもしろいのだけ買えばいい
この判断が正しいとも言えないけどね。最近のFFとか見てると。
あれって、簡単で、綺麗なムービーや物語が楽しく感じる作品で、
ゲームとして見れば、凡作でしょう？
物語を楽しんでるのを、ゲームを楽しんでると勘違いしてる。
ライトユーザーとか絡んでくると、余計に正確な評価は難しくなる。
476 ：＿：01/11/02 06:21 ID:UX89mEiO
＞４５１
＞技術の進歩はゲームを面白くはしない。
んー。例えば、パラッパ等の音ゲーなんかは、技術の進歩がなければ、
実現は難しかったかも。
＞ゲームは進化しない。
＞現状でも面白いゲームなら幾らだって作れるというのがオレの考え方。
これには、激しく同意。
ゲームという概念は既に定義してあって、進化したり、変化したりするものではない。
（それでは定義出来ない）
ゲームの進化って、プレイヤーに対する要求や、問題解決のプロセスが、
斬新に、複雑に、なる事（あるいは多様化する事）だと思う。
＞技術の進歩はゲームを面白くはしない。
んー。例えば、パラッパ等の音ゲーなんかは、技術の進歩がなければ、
実現は難しかったかも。
＞ゲームは進化しない。
＞現状でも面白いゲームなら幾らだって作れるというのがオレの考え方。
これには、激しく同意。
ゲームという概念は既に定義してあって、進化したり、変化したりするものではない。
（それでは定義出来ない）
ゲームの進化って、プレイヤーに対する要求や、問題解決のプロセスが、
斬新に、複雑に、なる事（あるいは多様化する事）だと思う。
477 ： ：01/11/02 06:27 ID:95iw3Urb
多様化、複雑化、深化すればするほど最大公約数的なものを作るのは難しく
売上は落ちる一方なのであった……
開発規模･費用は上がってるのにね
売上は落ちる一方なのであった……
開発規模･費用は上がってるのにね
478 ： ：01/11/02 07:37 ID:8Iujy+m5
>>476
パラッパなんかは昔の技術で十分実現できると思う。
ただし今の技術でないと出来ないゲームは多い。だからといって、ゲーム機は進化し続けるべきだとは思わない。
昔の技術で幾らでも面白いゲームは可能だ。特に（ポリゴン数、色数）なんか全然本質的ではないように感じる。
（画面の解像度、コントローラー、通信、ＤＶＤ）とかの方が本質的なようだけど？
基本的にコンピュータゲームが実現できる技術があればそれだけで殆ど問題はない様だ。
コンピュータがあまりにもダメな時代ならまだしも、十分な機能が既にゲーム機には備わっている。
ゲーム機の性能は間違った進化をしていると思わずにはいられない。実現不可能な技術を可能とするようなことではなく、
広い画面で悠々と快適にプレイでき、大量のデーターをセーブできるってパソコンで可能な事で実は十分だったりする。
コンピューターが誕生してコンピュータゲームが可能になったのであり、
新しい技術が誕生すればそれに見合った娯楽が誕生するのだろうけど、
それはゲームの進化ではなく、飽くまでプラットフォームの進化でしかない。
FFは最新のゲームだけどその本質はファミコンでも十分に可能なことでしかない。
ゲームの多様化が進化だという考え方は実は正しいような気がする。
生物学的に云えば、微生物が進化して人間になるのが正しいと云う考えと、
ウィルスみたいな得体の知れないものになることが進化だという考えが嘗てあった。
今は、様々な環境に適応していくことこそが進化だと思われている。人間は確かに成功しているようだけど、昆虫の方がどんな環境でも生きており、
地球上では全ての地域に存在する。
ゴキブリを絶滅させることは不可能だと云われているし、蚊とか蠅だってあんなに嫌がられても無くならない。
進化という尺度で考えるなら、昆虫の方が上だろう。
ゲームに当てはめれば、ありとあらゆる層に受け入れられることこそが進化なんだと思う。
面白さは、主観的な尺度だから何とも云えないが、年寄りでさえ熱中するようなゲームが開発されたら、
それは凄いゲームだと納得できるだろう。そうなるのに技術はあんまり関係ないように思える。
パラッパなんかは昔の技術で十分実現できると思う。
ただし今の技術でないと出来ないゲームは多い。だからといって、ゲーム機は進化し続けるべきだとは思わない。
昔の技術で幾らでも面白いゲームは可能だ。特に（ポリゴン数、色数）なんか全然本質的ではないように感じる。
（画面の解像度、コントローラー、通信、ＤＶＤ）とかの方が本質的なようだけど？
基本的にコンピュータゲームが実現できる技術があればそれだけで殆ど問題はない様だ。
コンピュータがあまりにもダメな時代ならまだしも、十分な機能が既にゲーム機には備わっている。
ゲーム機の性能は間違った進化をしていると思わずにはいられない。実現不可能な技術を可能とするようなことではなく、
広い画面で悠々と快適にプレイでき、大量のデーターをセーブできるってパソコンで可能な事で実は十分だったりする。
コンピューターが誕生してコンピュータゲームが可能になったのであり、
新しい技術が誕生すればそれに見合った娯楽が誕生するのだろうけど、
それはゲームの進化ではなく、飽くまでプラットフォームの進化でしかない。
FFは最新のゲームだけどその本質はファミコンでも十分に可能なことでしかない。
ゲームの多様化が進化だという考え方は実は正しいような気がする。
生物学的に云えば、微生物が進化して人間になるのが正しいと云う考えと、
ウィルスみたいな得体の知れないものになることが進化だという考えが嘗てあった。
今は、様々な環境に適応していくことこそが進化だと思われている。人間は確かに成功しているようだけど、昆虫の方がどんな環境でも生きており、
地球上では全ての地域に存在する。
ゴキブリを絶滅させることは不可能だと云われているし、蚊とか蠅だってあんなに嫌がられても無くならない。
進化という尺度で考えるなら、昆虫の方が上だろう。
ゲームに当てはめれば、ありとあらゆる層に受け入れられることこそが進化なんだと思う。
面白さは、主観的な尺度だから何とも云えないが、年寄りでさえ熱中するようなゲームが開発されたら、
それは凄いゲームだと納得できるだろう。そうなるのに技術はあんまり関係ないように思える。
479 ：..............：01/11/02 07:52 ID:nDa8LVZm
> 物語を楽しんでるのを、ゲームを楽しんでると勘違いしてる。
> ライトユーザーとか絡んでくると、余計に正確な評価は難しくなる。
物語が主体で、ゲームが演出として用いられているゲームと、
ゲームが主体で、物語が演出として用いられているゲームがあるからね
> ライトユーザーとか絡んでくると、余計に正確な評価は難しくなる。
物語が主体で、ゲームが演出として用いられているゲームと、
ゲームが主体で、物語が演出として用いられているゲームがあるからね
480 ：＿：01/11/02 07:53 ID:UX89mEiO
＞＞４７８
パラッパで言うと、やってる事は、見えるもぐら叩きなんだけど、
ボタンに合わせてラップを喋るってのが、PS以前だと、非常に厳しい。
これは、XAという、CD上のデータを常にシークしながら即再生出来る
ハードの機能があるから可能になった。
PS以前では、先読み（ノンブロックリード）も出来ないと思うし、
メモリに常駐なんて、圧縮しても無理だろう。
合成音声とかで、それっぽく聞こえるとかなら出来るカモだけど、
ここはパラッパの肝なんで、譲れない。よって再現不可。
パラッパで言うと、やってる事は、見えるもぐら叩きなんだけど、
ボタンに合わせてラップを喋るってのが、PS以前だと、非常に厳しい。
これは、XAという、CD上のデータを常にシークしながら即再生出来る
ハードの機能があるから可能になった。
PS以前では、先読み（ノンブロックリード）も出来ないと思うし、
メモリに常駐なんて、圧縮しても無理だろう。
合成音声とかで、それっぽく聞こえるとかなら出来るカモだけど、
ここはパラッパの肝なんで、譲れない。よって再現不可。
481 ：＿：01/11/02 07:57 ID:UX89mEiO
＞物語が主体で、ゲームが演出として用いられているゲームと、
ゲームが演出？
それはいいとして、ゲームが主体じゃないゲーム？？が、
ダブルミリオン行くってのも、業界に取っては、嫌な事だ。
ゲームが物語に敗北してると言っても良い。
どんどん隅に追いやられて、ホンとに「ゲームがオマケのDVDプレイヤー（OR総合家電）」
になってたりして、、。
ゲームが演出？
それはいいとして、ゲームが主体じゃないゲーム？？が、
ダブルミリオン行くってのも、業界に取っては、嫌な事だ。
ゲームが物語に敗北してると言っても良い。
どんどん隅に追いやられて、ホンとに「ゲームがオマケのDVDプレイヤー（OR総合家電）」
になってたりして、、。
482 ： ：01/11/02 08:01 ID:F0JHbCSt
原理主義勢力がいるな
483 ： ：01/11/02 08:03 ID:5HhHTchW
ゲーム原理主義者＝任天堂過激派
484 ： ：01/11/02 08:11 ID:MqSz5r5i
じゃあさ、君たちはモノクロでブロック崩しでもやってたら？
俺はもっとリアルなので楽しませてもらうから。
と、ゆーのが正しいと思う。原理主義者の意見もわからんでもないが、
それを人に共用するのは妊娠の悪いところ。みんな自分が好きな奴やれば
いいのよ。
俺はもっとリアルなので楽しませてもらうから。
と、ゆーのが正しいと思う。原理主義者の意見もわからんでもないが、
それを人に共用するのは妊娠の悪いところ。みんな自分が好きな奴やれば
いいのよ。
485 ： ：01/11/02 08:13 ID:x2yukk4L
それでも3年で4倍、6年で16倍、9年で64倍、30年で100万馬力。
486 ： ：01/11/02 08:14 ID:/qK1zLIz
>>783
確かにそうかもしれないけれど、ハード的に他社製品に劣るPS2のソフトたちは
これからは考え方を変えていかないとだめだよ。
映像面のアドバンテージは終わってしまったから、採るべき道は二つに一つ。
・グラフィック偏重主義・・・PS時代のようなプリレンダ命のゲームを作る
・ゲーム性偏重主義・・・映像ではなくゲームとしても面白さを前面に打ち出す
どっちだろうねえ。
確かにそうかもしれないけれど、ハード的に他社製品に劣るPS2のソフトたちは
これからは考え方を変えていかないとだめだよ。
映像面のアドバンテージは終わってしまったから、採るべき道は二つに一つ。
・グラフィック偏重主義・・・PS時代のようなプリレンダ命のゲームを作る
・ゲーム性偏重主義・・・映像ではなくゲームとしても面白さを前面に打ち出す
どっちだろうねえ。
487 ： ：01/11/02 08:14 ID:MqSz5r5i
共用→強要
。。。。討つ過ぎる
。。。。討つ過ぎる
488 ： ：01/11/02 08:16 ID:MqSz5r5i
両方持ってるが、PS2が極端に劣っているとはとても思えないんだが。。
489 ： ：01/11/02 08:17 ID:/qK1zLIz
僕も両方持ってるけど、極端とは言わないが確実に劣ってるよ。
490 ： ：01/11/02 08:20 ID:MqSz5r5i
現時点でのGCのゲームはフレームレート低くて動きがしょぼいんだが...
これは劣ってるとは言わんのか？
これは劣ってるとは言わんのか？
491 ： ：01/11/02 08:21 ID:c+hISrAa
「ゲームにしかできない楽しさとは何か？」
という問題に正面から取り組んできた氏と任天丼がたどり着いた、
ひとつの回答をじっくりと見極めてほしい。
http://www04.u-page.so-net.ne.jp/xd5/osa/8bits/fc3.html
という問題に正面から取り組んできた氏と任天丼がたどり着いた、
ひとつの回答をじっくりと見極めてほしい。
http://www04.u-page.so-net.ne.jp/xd5/osa/8bits/fc3.html
492 ： ：01/11/02 08:26 ID:2tc/tqp9
まあ性能的には
PS2＝PS
GC＝64
XBOX＝DC
これぐらいの差がありそうだね。
PS2＝PS
GC＝64
XBOX＝DC
これぐらいの差がありそうだね。
493 ： ：01/11/02 08:30 ID:MqSz5r5i
優劣つけがたし。
部分的には PS2 が最強だし、また XBOX が最強。。。
あれ？
部分的には PS2 が最強だし、また XBOX が最強。。。
あれ？
494 ： ：01/11/02 08:33 ID:/qK1zLIz
>>490
言わないよ。見ればわかるじゃん。
30fpsのゲームもあるけれど、フレームレートの低さ（TVと同等）と
チラツキとジャギーの多さの天秤にかければ、どちらがより見た目に
とって深刻かはわかるでしょ。
言わないよ。見ればわかるじゃん。
30fpsのゲームもあるけれど、フレームレートの低さ（TVと同等）と
チラツキとジャギーの多さの天秤にかければ、どちらがより見た目に
とって深刻かはわかるでしょ。
495 ： ：01/11/02 08:34 ID:KHXapwbD
開発者によるとGCとXはそんなに性能が変わるわけでは無いらしい。
PS2は問題外。
PS2は問題外。
496 ： ：01/11/02 08:37 ID:/qK1zLIz
ジャギ・フリッカとフレームレートの天秤にかけて、どちらがよりきれいに見えるかと
考えれば、ねえ。
GCは60FPSを採用することで解決出来るけれど、
PS2には30FPSを採用することもできないし、仮にそれをやったとしても
ジャギ・フリッカは消えないから。
FPSがどうとか考えない人間にしてみれば、単純に二倍以上の差がついてしまっている
のは考えモンだと思うけど。
考えれば、ねえ。
GCは60FPSを採用することで解決出来るけれど、
PS2には30FPSを採用することもできないし、仮にそれをやったとしても
ジャギ・フリッカは消えないから。
FPSがどうとか考えない人間にしてみれば、単純に二倍以上の差がついてしまっている
のは考えモンだと思うけど。
497 ： ：01/11/02 08:37 ID:MqSz5r5i
わからんがどっちでもいい。本来PS2でもエッジアンチもフリッカカット
も可能。だが技術的な話を妊娠と言い合いしても平行線だから無駄だしね。
も可能。だが技術的な話を妊娠と言い合いしても平行線だから無駄だしね。
498 ： ：01/11/02 08:39 ID:/qK1zLIz
できるかできないかじゃないんだよ。
やるかやらないかなんだ。
やるかやらないかなんだ。
499 ： ：01/11/02 08:41 ID:MqSz5r5i
性能の話をしてるのに、可能か不可能かが関係ないの？
500 ： ：01/11/02 08:41 ID:8Iujy+m5
映像面での進化はその場限りのものでプレイにはなんの関係もない。
コンピューターゲームが誕生したときに生まれた時以外で新たに加わったゲーム性は数えるほどでしかないようだ。
後はインタフェースの進歩位であって、３Ｄしか実現できないゲーム性ってほとんどないようだし。
プレレンダのムービなんてゲームとなんの関係もない。
マリオがジャンプして落とし穴を飛び越えるというようなゲーム性はコンピューターならではのものだけど、
その後どれだけ新しいゲーム性が生まれたんだろう？
殆どは便利な道具としてテキストを表示したりダメージを計算したりする程度でしかなくて、
映像がゲームに寄与しているなんて実はほとんどない。
キャラの見分けがちゃんと付くのなら良いし、格好いいキャラが表示できるのならもっと良いって事でしかない。
でも、昔のゲーム機でもその程度は可能だったよ。
インベーダーくらい昔になるとその辺は無理くさいんだけど。
今のゲームであの当時のゲーム機で実現できないってあんまりないよ。
パラッパの声が非常に大事だという話なんだけど、BEEP音で十分だと云えないこともない。
勿論（映像、音声、音楽）もないよりはあった方が良いのは違いないんだけど、
無くてもどうにかなるというのは、映画よりも小説の方が面白かったりするからだ。
コンピューターゲームが誕生したときに生まれた時以外で新たに加わったゲーム性は数えるほどでしかないようだ。
後はインタフェースの進歩位であって、３Ｄしか実現できないゲーム性ってほとんどないようだし。
プレレンダのムービなんてゲームとなんの関係もない。
マリオがジャンプして落とし穴を飛び越えるというようなゲーム性はコンピューターならではのものだけど、
その後どれだけ新しいゲーム性が生まれたんだろう？
殆どは便利な道具としてテキストを表示したりダメージを計算したりする程度でしかなくて、
映像がゲームに寄与しているなんて実はほとんどない。
キャラの見分けがちゃんと付くのなら良いし、格好いいキャラが表示できるのならもっと良いって事でしかない。
でも、昔のゲーム機でもその程度は可能だったよ。
インベーダーくらい昔になるとその辺は無理くさいんだけど。
今のゲームであの当時のゲーム機で実現できないってあんまりないよ。
パラッパの声が非常に大事だという話なんだけど、BEEP音で十分だと云えないこともない。
勿論（映像、音声、音楽）もないよりはあった方が良いのは違いないんだけど、
無くてもどうにかなるというのは、映画よりも小説の方が面白かったりするからだ。
501 ： ：01/11/02 08:42 ID:MqSz5r5i
だからあんたはモノクロでテニスゲームでもやってなさい。
502 ： ：01/11/02 08:42 ID:/qK1zLIz
>>499
いや、言いたかっただけ。
いや、言いたかっただけ。
503 ： ：01/11/02 08:44 ID:/qK1zLIz
僕は高解像度と画面上の情報量が与える人間への影響って少なからず
あると思うけどな。
スペクタクルは視聴者を圧倒するために大事よ。
あると思うけどな。
スペクタクルは視聴者を圧倒するために大事よ。
504 ： ：01/11/02 08:46 ID:MqSz5r5i
GT3がキャラクタグラフィックでBEEP音だったら、全く運転してる
気分にはなれんだろうね。
気分にはなれんだろうね。
505 ： ：01/11/02 08:47 ID:8Iujy+m5
>>501
昔のマシンではテニスゲームしかできないと思ってる？
昔のマシンではテニスゲームしかできないと思ってる？
506 ： ：01/11/02 08:49 ID:MqSz5r5i
ばかたれ
507 ： ：01/11/02 08:50 ID:/qK1zLIz
サッカー・ホッケー・ピンポンなど多彩だったな。
どこが違うのかはよくわからなかったが、まあ本体のダイヤルに
そう書いてあったからそうなんだろう。
どこが違うのかはよくわからなかったが、まあ本体のダイヤルに
そう書いてあったからそうなんだろう。
508 ： ：01/11/02 08:50 ID:8Iujy+m5
オレは昔のマシンのレースゲームでも運転している気分になれたが？
PONGくらいの頃のことだけど。
PONGくらいの頃のことだけど。
509 ： ：01/11/02 08:52 ID:MqSz5r5i
>>507
あーゆー原始的なものにも面白いものがあるし、そこに遊びの本質が
あるのは認めるが、だからといって現在の技術を完全否定するのはバ
カ丸出しだと思うよ
>>508
きみは本当にGT3触ったことがあるのか？
ってーかひょっとして車に乗ったこと無い？
あーゆー原始的なものにも面白いものがあるし、そこに遊びの本質が
あるのは認めるが、だからといって現在の技術を完全否定するのはバ
カ丸出しだと思うよ
>>508
きみは本当にGT3触ったことがあるのか？
ってーかひょっとして車に乗ったこと無い？
510 ： ：01/11/02 08:54 ID:/qK1zLIz
携帯電話なんて糸電話と同じ、という言い方はよくないな。
もちろん糸電話には糸電話の良さもあるし、電話機能のエッセンスの
一部を持っているけれどね。
もちろん糸電話には糸電話の良さもあるし、電話機能のエッセンスの
一部を持っているけれどね。
511 ： ：01/11/02 08:55 ID:vMShmHct
512 ： ：01/11/02 08:56 ID:MqSz5r5i
バカにはしてないと思うが
本質はあるとゆってるんだし
本質はあるとゆってるんだし
513 ： ：01/11/02 08:57 ID:/qK1zLIz
少なくとも、ポリゴンが表示可能になった時点でパラダイムシフトが
あったよ、ゲームというメディアには。
で、それは三次元を二次元的に表したいときに、プログラムが扱うには
大変好都合だった。それを実際の三次元を映した実写映像に近づけて
行こうというのは当然の試みで、その方向にどんどん進化してきたし
これからもそれは続くでしょ。
あったよ、ゲームというメディアには。
で、それは三次元を二次元的に表したいときに、プログラムが扱うには
大変好都合だった。それを実際の三次元を映した実写映像に近づけて
行こうというのは当然の試みで、その方向にどんどん進化してきたし
これからもそれは続くでしょ。
514 ： ：01/11/02 08:57 ID:8Iujy+m5
GT3って今の技術でないと実現できないの？
今の技術でないと実現できないゲーム性ってどこだろう？
車になら何時も乗っているが？
今の技術でないと実現できないゲーム性ってどこだろう？
車になら何時も乗っているが？
515 ： ：01/11/02 08:58 ID:MqSz5r5i
>>513
まとめとしては完璧すな。
まとめとしては完璧すな。
516 ： ：01/11/02 08:59 ID:MqSz5r5i
>>514
意味がわからないなら良いです。良い一日を！
意味がわからないなら良いです。良い一日を！
517 ： ：01/11/02 09:02 ID:/qK1zLIz
>>514
ゲーム性という曖昧な言葉には、「入力と出力がある」ということのみしか
含んでないってことはないでしょ。
そこに「現実感がある」とか「幻想的である」というものもひっくるめてこその
ゲーム性だと思うよ。
君の言い方だと、ゲーム性はコントローラと画面があってそこに何らかの相関関係
があれば生まれるもの、と言っているように聞こえるよ。
ゲーム性という曖昧な言葉には、「入力と出力がある」ということのみしか
含んでないってことはないでしょ。
そこに「現実感がある」とか「幻想的である」というものもひっくるめてこその
ゲーム性だと思うよ。
君の言い方だと、ゲーム性はコントローラと画面があってそこに何らかの相関関係
があれば生まれるもの、と言っているように聞こえるよ。
518 ： ：01/11/02 09:02 ID:/qK1zLIz
科学技術マンセー！
519 ： ：01/11/02 09:04 ID:Yg6OKheu
520 ： ：01/11/02 09:05 ID:8Iujy+m5
521 ： ：01/11/02 09:06 ID:MqSz5r5i
わかんなきゃいいって言ってるのに。
522 ： ：01/11/02 09:08 ID:8Iujy+m5
>>520
×GT3の今の技術でないと実現できない部分について訊いているんだ。
答えられないなら無いと云うことだな。
○GT3の今の技術でないと実現できないゲーム性について訊いているんだ。
答えられないなら無いと云うことだな。
×GT3の今の技術でないと実現できない部分について訊いているんだ。
答えられないなら無いと云うことだな。
○GT3の今の技術でないと実現できないゲーム性について訊いているんだ。
答えられないなら無いと云うことだな。
523 ： ：01/11/02 09:08 ID:vMShmHct
>>514
とりあえずグラフィック部分だろ。
とりあえずグラフィック部分だろ。
524 ： ：01/11/02 09:09 ID:MqSz5r5i
525 ： ：01/11/02 09:16 ID:8Iujy+m5
>>517
リアリティがゲーム性の一部を担っているというのも変な話だと思う。
ゲーム性というのは外部との何らかのやりとりによって娯楽を生じる行為であると定義できるから、
抽象的であろうと、具象的であろうと、殆ど関与しないと思われるのだ。
そのやりとりが強い娯楽を生じさせることこそが優れたゲームであると考える。
映像などにも娯楽性があるが、それは飽くまで受動的でしかあり得ず、ゲーム性とは別のものであると考えている。
>>521
君はもういい。
リアリティがゲーム性の一部を担っているというのも変な話だと思う。
ゲーム性というのは外部との何らかのやりとりによって娯楽を生じる行為であると定義できるから、
抽象的であろうと、具象的であろうと、殆ど関与しないと思われるのだ。
そのやりとりが強い娯楽を生じさせることこそが優れたゲームであると考える。
映像などにも娯楽性があるが、それは飽くまで受動的でしかあり得ず、ゲーム性とは別のものであると考えている。
>>521
君はもういい。
526 ： ：01/11/02 09:23 ID:/qK1zLIz
受動的部分もゲームの一部だよ。
抽象化しすぎるとほんとに原理主義になっちゃうよ。
もし受動的部分を排除したところにゲーム性があるとしたら、
それは単なる入出力の形態でしかなくて、ゲームの価値とは別のところに
あると言わざるをえない。
例えば、面白い小説を読むときに何がその小説を小説たらしめているのか、
その「小説性」とはどこにあるのか、「文字がタイプされていて、それを読むという
行為に小説性があるに違いない」、「文字と文章が紡ぐ無形のストーリーは
小説性とは別のところにある」と言っているのと同じようなもん。
抽象化しすぎるとほんとに原理主義になっちゃうよ。
もし受動的部分を排除したところにゲーム性があるとしたら、
それは単なる入出力の形態でしかなくて、ゲームの価値とは別のところに
あると言わざるをえない。
例えば、面白い小説を読むときに何がその小説を小説たらしめているのか、
その「小説性」とはどこにあるのか、「文字がタイプされていて、それを読むという
行為に小説性があるに違いない」、「文字と文章が紡ぐ無形のストーリーは
小説性とは別のところにある」と言っているのと同じようなもん。
527 ： ：01/11/02 09:30 ID:lDnGDM+L
それ以前の問題として、やつが前提にしているシステムもある程度
発展した後のいわゆる「古きよき」ってやつだ。要するに解雇主義
を自覚せずに理屈こねてるだけだから実際議論の意味が無い。
発展した後のいわゆる「古きよき」ってやつだ。要するに解雇主義
を自覚せずに理屈こねてるだけだから実際議論の意味が無い。
528 ： ：01/11/02 09:33 ID:lDnGDM+L
回顧っす。ほんっと撃つ（ｗ
529 ： ：01/11/02 09:33 ID:TPS4nx7b
>>525
>リアリティがゲーム性の一部を担っているというのも変な話だと思う。
確かにその通りだ。ゲームの求める物というか目的によって違ってくるね。
ＧＴ、バイオにとってリアルさを追求することは良い方向性だと思う。
それが娯楽性の向上に十分関与するからね。
しかしＦＦがその方向性にいってしまったのは悲劇としかいい様がない。
リアリティーを追求しすぎてゲーム性の向上を蔑ろにしている。
特にムービーにあんなに凝る理由がさっぱりわからない。
所詮空想の世界なのに・・・・・。
ＦＦ７程度で十分だと思うんだが。ＦＦだけでしょ？ＲＰＧであの方向にはしってるのは
またそれがゲームで一番売れるソフトの一つであるから困りもの。
>リアリティがゲーム性の一部を担っているというのも変な話だと思う。
確かにその通りだ。ゲームの求める物というか目的によって違ってくるね。
ＧＴ、バイオにとってリアルさを追求することは良い方向性だと思う。
それが娯楽性の向上に十分関与するからね。
しかしＦＦがその方向性にいってしまったのは悲劇としかいい様がない。
リアリティーを追求しすぎてゲーム性の向上を蔑ろにしている。
特にムービーにあんなに凝る理由がさっぱりわからない。
所詮空想の世界なのに・・・・・。
ＦＦ７程度で十分だと思うんだが。ＦＦだけでしょ？ＲＰＧであの方向にはしってるのは
またそれがゲームで一番売れるソフトの一つであるから困りもの。
530 ： ：01/11/02 09:34 ID:/qK1zLIz
懐古でしょ(笑)
531 ： ：01/11/02 09:37 ID:lDnGDM+L
532 ： ：01/11/02 09:37 ID:/qK1zLIz
>>529
FFが一番売れるというのは、ゲームとして勝負し様としてないから
簡単だし、普段ゲームやらない人にも楽しめるからでしょ。
FFでゲームオーバー画面見たことないもん。
ああいう映像的スペクタクルを追求してもいいんだよ、別に。
PS2でやればいいじゃん。容量もたくさんあるんだし。
ただ、また任天堂がそういうゲームの発展を好まないというのも間違っては
いない。図らずもFFMovieが証明したけれど、あの路線を今やりすぎると
碌なことにならないし、ゲームクリエイターはおまんまの食い上げに
なりかねないということが分かったから。
FFが一番売れるというのは、ゲームとして勝負し様としてないから
簡単だし、普段ゲームやらない人にも楽しめるからでしょ。
FFでゲームオーバー画面見たことないもん。
ああいう映像的スペクタクルを追求してもいいんだよ、別に。
PS2でやればいいじゃん。容量もたくさんあるんだし。
ただ、また任天堂がそういうゲームの発展を好まないというのも間違っては
いない。図らずもFFMovieが証明したけれど、あの路線を今やりすぎると
碌なことにならないし、ゲームクリエイターはおまんまの食い上げに
なりかねないということが分かったから。
533 ： ：01/11/02 09:40 ID:lDnGDM+L
534 ： ：01/11/02 09:41 ID:lW1tAnj0
535 ： ：01/11/02 09:49 ID:/qK1zLIz
>>533
ゲーム自体は幅広くていろんなもんが詰め込めるものだから、
どういう形態でも採ることができるからね。
FFも「ボタンを押す快感」を得ようと努力してるから戦闘時に必殺技とかで
連打させたりタイミングよく押させようとしてるんだろう。成功してるか
どうかはちょっとわかんないが。
>>534
そだね。それはFF自身の問題で、FF的な方向性を否定するものじゃないね。
ストーリーも良いものが出てくれば問題ない。
売れるかどうかはわからんけど。
ただ、映画的土俵で勝負するようになると、ゲーム業界はきついと思うなあ。
日本人で映画監督として評価されてる人ってほとんどいないでしょ。
とくにスペクタクル系だと皆無。
ゲーム自体は幅広くていろんなもんが詰め込めるものだから、
どういう形態でも採ることができるからね。
FFも「ボタンを押す快感」を得ようと努力してるから戦闘時に必殺技とかで
連打させたりタイミングよく押させようとしてるんだろう。成功してるか
どうかはちょっとわかんないが。
>>534
そだね。それはFF自身の問題で、FF的な方向性を否定するものじゃないね。
ストーリーも良いものが出てくれば問題ない。
売れるかどうかはわからんけど。
ただ、映画的土俵で勝負するようになると、ゲーム業界はきついと思うなあ。
日本人で映画監督として評価されてる人ってほとんどいないでしょ。
とくにスペクタクル系だと皆無。
536 ： ：01/11/02 10:01 ID:TPS4nx7b
>>534
>そだね。それはFF自身の問題で、FF的な方向性を否定するものじゃないね。
確かに否定してはいけない気がするが、ムービーに凝る事はやめてほしい。
操作できるゲーム画面と観てるだけの画面が違うって問題じゃないか？
ムービー程度のもので実際動かせるようになってからでいいはずだ。
いってしまえばプレイヤーの介入できないムービーなんて物が台頭してきたために
ＦＦがゲーム自体としておかしくなってしまったのではないかね。
>そだね。それはFF自身の問題で、FF的な方向性を否定するものじゃないね。
確かに否定してはいけない気がするが、ムービーに凝る事はやめてほしい。
操作できるゲーム画面と観てるだけの画面が違うって問題じゃないか？
ムービー程度のもので実際動かせるようになってからでいいはずだ。
いってしまえばプレイヤーの介入できないムービーなんて物が台頭してきたために
ＦＦがゲーム自体としておかしくなってしまったのではないかね。
537 ： ：01/11/02 10:02 ID:lDnGDM+L
宮崎氏に監督させたドンなのが出来るんだろうか？
538 ： ：01/11/02 10:03 ID:lDnGDM+L
×させた
○させたら
○させたら
539 ： ：01/11/02 10:05 ID:m2g4vxBU
ゲームをゲームたらしめている要因のひとつとして、
CGが人に訴える効果についてもうちと考えてほしいと思うのれす。
CGが人に訴える効果についてもうちと考えてほしいと思うのれす。
540 ：ガーン：01/11/02 10:14 ID:2+DurFOg
541 ： ：01/11/02 10:14 ID:UywBLO0E
542 ： ：01/11/02 10:15 ID:lDnGDM+L
俺シェンムー好き
543 ： ：01/11/02 10:17 ID:/qK1zLIz
>>536
＞ムービー程度のもので実際動かせるようになってからでいいはずだ
そう。これが、どうやら現実的で最も正しい選択肢に見える。
海外のゲーム見てもプリレンダばかりに頼るゲームはないね。
FFと一部のエロゲーだけがゲーム画面から乖離したプリレンダムービーを
追求してるという事実と、実質FFが日本製ゲームの代表格だということに
ちょっとした危惧は感じるけれど、これからはいい方向へ進むんじゃないかな。
（スクウェアじゃなくて、他社が。）
＞ムービー程度のもので実際動かせるようになってからでいいはずだ
そう。これが、どうやら現実的で最も正しい選択肢に見える。
海外のゲーム見てもプリレンダばかりに頼るゲームはないね。
FFと一部のエロゲーだけがゲーム画面から乖離したプリレンダムービーを
追求してるという事実と、実質FFが日本製ゲームの代表格だということに
ちょっとした危惧は感じるけれど、これからはいい方向へ進むんじゃないかな。
（スクウェアじゃなくて、他社が。）
544 ： ：01/11/02 10:40 ID:pKcTOBS4
ＸＢＯＸとＧＣが性能的に差がないってのは、
ＸＢＯＸからＨＤＤとブロードバンドを取ったらの話だろ？
ＸＢＯＸからＨＤＤとブロードバンドを取ったらの話だろ？
545 ： ：01/11/02 10:41 ID:lDnGDM+L
それ以上に性能差はあると思うが,,,
546 ： ：01/11/02 10:42 ID:pKcTOBS4
うむ・・・それはＸＢＯＸが上ってことか？
そういえば、昨日ＣＭでアトラスのＲＰＧが
「映画みたいなゲームはいらない」
とかって言ってた。しや〜〜アトラスよく言ったな（藁）
そういえば、昨日ＣＭでアトラスのＲＰＧが
「映画みたいなゲームはいらない」
とかって言ってた。しや〜〜アトラスよく言ったな（藁）
547 ： ：01/11/02 10:44 ID:lDnGDM+L
うーむ。良く考えると開発まで考えてしまえば、DirectXスルーする分
XBOX落ちるかな？そのうち直にコントロールしても良くなるのだろうか？
XBOX落ちるかな？そのうち直にコントロールしても良くなるのだろうか？
548 ： ：01/11/02 11:28 ID:TPS4nx7b
>>543
>ちょっとした危惧は感じるけれど、これからはいい方向へ進むんじゃないかな。
>（スクウェアじゃなくて、他社が。）
そうだといいんだが・・・・・
任天堂が■を参入させないのはＦＦのこの映像至上主義によるところが大きいと思うんだよね。
見栄えをゲームを買う理由に掲げるライトは絶対多い世と思う。他の斬新なゲームを売れなくさせてもらっては困る。
と、任天堂は考えているはず。
ゼルダがトゥーンシェイドにいったのもまだＦＦの映像にいくのは時期尚早であると踏んだからじゃない？
まずＦＦがそのリアル路線から離れて、ライトにゲームは楽しい物だと教えてほしいんだけどね。
それは適いそうもないけど・・・。
判断したからだと思うんだよね。
>ちょっとした危惧は感じるけれど、これからはいい方向へ進むんじゃないかな。
>（スクウェアじゃなくて、他社が。）
そうだといいんだが・・・・・
任天堂が■を参入させないのはＦＦのこの映像至上主義によるところが大きいと思うんだよね。
見栄えをゲームを買う理由に掲げるライトは絶対多い世と思う。他の斬新なゲームを売れなくさせてもらっては困る。
と、任天堂は考えているはず。
ゼルダがトゥーンシェイドにいったのもまだＦＦの映像にいくのは時期尚早であると踏んだからじゃない？
まずＦＦがそのリアル路線から離れて、ライトにゲームは楽しい物だと教えてほしいんだけどね。
それは適いそうもないけど・・・。
判断したからだと思うんだよね。
549 ： ：01/11/02 11:36 ID:huxMT2rX
ちょっとマメ知識
６４ゼルダのイラストはポリゴンキャラを元に書き起こされてるんだよ
変なアニメイラストをモデリングさせられてる３Ｄグラフィッカーとしては
とてもうらやましいです。
６４ゼルダのイラストはポリゴンキャラを元に書き起こされてるんだよ
変なアニメイラストをモデリングさせられてる３Ｄグラフィッカーとしては
とてもうらやましいです。
550 ： ：01/11/02 11:38 ID:j9WutaIi
日本のアニメ絵は３Ｄだと再現しにくいからね。
551 ： ：01/11/02 12:08 ID:svMj9dhp
戦闘フィールドが敵陣と自陣に分かれてたり
立ち位置が決まってて移動が出来なかったり
いま攻撃を仕掛けているキャラだけが動いていて
他の連中は敵味方問わずボーっと見ていたり
そういうコマンド入力式RPGの文法が
３Dになってから拙い演出に感じられるようになった。
２Dの時は全然そんな事なかったのに。
もっと３D空間である戦闘フィールドを縦横無尽に駆け巡りたい。
明後日の方向に大技をぶっ放している敵を正面以外からのアングルから眺めつつ
｢何処狙ってやがる｣と馬鹿にして一撃食らわせたい。
仲間が魔法を食らわすのと同時に斬りかかりたい。
まだこちらに気付いていない敵に物陰から奇襲を仕掛けたい。
要するに、３Dゲームはアクションゲームでなければ３Dの意味を感じない。
２DRPGマンセーな俺だったのに。
どういうことだろう？
俺だけだろうか。
立ち位置が決まってて移動が出来なかったり
いま攻撃を仕掛けているキャラだけが動いていて
他の連中は敵味方問わずボーっと見ていたり
そういうコマンド入力式RPGの文法が
３Dになってから拙い演出に感じられるようになった。
２Dの時は全然そんな事なかったのに。
もっと３D空間である戦闘フィールドを縦横無尽に駆け巡りたい。
明後日の方向に大技をぶっ放している敵を正面以外からのアングルから眺めつつ
｢何処狙ってやがる｣と馬鹿にして一撃食らわせたい。
仲間が魔法を食らわすのと同時に斬りかかりたい。
まだこちらに気付いていない敵に物陰から奇襲を仕掛けたい。
要するに、３Dゲームはアクションゲームでなければ３Dの意味を感じない。
２DRPGマンセーな俺だったのに。
どういうことだろう？
俺だけだろうか。
552 ： ：01/11/02 12:12 ID:/qK1zLIz
もし到達が可能なら、スピードを追求するのが人間の欲求というものだから…
RPGに満足出来ない人は多いんじゃないかな。
もちろん満足できる人もいるけどね。
RPGに満足出来ない人は多いんじゃないかな。
もちろん満足できる人もいるけどね。
553 ：551：01/11/02 12:31 ID:svMj9dhp
任天堂がスクウェアの方向性を非難したことは
多様性の否定につながるというが、■のやり方
そのものが多様性を閉ざすことになるから非難
されたのだろうと思う。
多様性の否定につながるというが、■のやり方
そのものが多様性を閉ざすことになるから非難
されたのだろうと思う。
555 ： ：01/11/02 12:35 ID:/qK1zLIz
>>553
ああ、なるほど。 なんだろうね？
3Dになると「行けるはずなのに行けない」場所ができるのがストレスに
なるのかな。
今朝、弟が「FF10の主人公になった夢を見た。すげえリアルな場所に
いるのに行けない所が多すぎて辛かった」と言ってた。
ああ、なるほど。 なんだろうね？
3Dになると「行けるはずなのに行けない」場所ができるのがストレスに
なるのかな。
今朝、弟が「FF10の主人公になった夢を見た。すげえリアルな場所に
いるのに行けない所が多すぎて辛かった」と言ってた。
556 ： ：01/11/02 12:37 ID:TPS4nx7b
>>551
そんな貴方にグランディアというゲームをお薦めする。
あれはＲＰＧの戦闘の理想形だと私は思っている。
特に個別にＡＩ戦闘を割り振った時の自動戦闘は
はっきりいってみてるだけでも楽しい。
画面全体をところ狭しと走り回るキャラを味わえるはず
そんな貴方にグランディアというゲームをお薦めする。
あれはＲＰＧの戦闘の理想形だと私は思っている。
特に個別にＡＩ戦闘を割り振った時の自動戦闘は
はっきりいってみてるだけでも楽しい。
画面全体をところ狭しと走り回るキャラを味わえるはず
557 ：551：01/11/02 12:50 ID:ySd9tbk0
>>555
まさにそんな感じ。
思い通りに動けなくてイライラ。
>>556
紹介してくれたのに申し訳ないが知っている(w
SSの１のみだけど。
あれは例外的に激しく好きだった。
厳密には２Dと３Dの融合ものだが、３Dならではの楽しさがあった。
まさにそんな感じ。
思い通りに動けなくてイライラ。
>>556
紹介してくれたのに申し訳ないが知っている(w
SSの１のみだけど。
あれは例外的に激しく好きだった。
厳密には２Dと３Dの融合ものだが、３Dならではの楽しさがあった。
558 ： ：01/11/02 13:08 ID:huxMT2rX
Ａボタン押してパンチが出ないゲームはくそ
559 ： ：01/11/02 13:42 ID:yCWYhkhR
>>558
じゃあプレステのゲームは全部くそだなｗ
じゃあプレステのゲームは全部くそだなｗ
560 ： ：01/11/02 13:56 ID:J3v1eoAt
>>558
FC世代ならパンチはBボタンがデフォルトだと思うが？(w
FC世代ならパンチはBボタンがデフォルトだと思うが？(w
561 ： ：01/11/02 15:55 ID:0zT45koW
どうやら「ゲーム性」の定義が人によって違うらしい。
自分の考えでは、ゲーム性は「プレイヤーが思考し、意思決定するところに
関与する部分」に限定されると思う。グラフィックや音楽などは単独でも
評価できるものなので、便宜上分離したほうがいいと思うがどうか。
（これらも含めると話がややこしくなるし）
自分の考えでは、ゲーム性は「プレイヤーが思考し、意思決定するところに
関与する部分」に限定されると思う。グラフィックや音楽などは単独でも
評価できるものなので、便宜上分離したほうがいいと思うがどうか。
（これらも含めると話がややこしくなるし）
562 ： ：01/11/02 16:00 ID:/qK1zLIz
>>561
グラフィック、音楽としての表現をとりあえず排除して考えるのは悪くない
かもしれないけど、そうするとゲーム性という言葉を使うより
インタラクティブメディアとして考えた方が単純明快でよくないかい。
でも、インタラクティブメディアとしての議論はとてもつまらない可能性大。
グラフィック、音楽としての表現をとりあえず排除して考えるのは悪くない
かもしれないけど、そうするとゲーム性という言葉を使うより
インタラクティブメディアとして考えた方が単純明快でよくないかい。
でも、インタラクティブメディアとしての議論はとてもつまらない可能性大。
563 ： ：01/11/02 16:02 ID:Ujco4JeH
このまま議論が進まないよりマシだと思うが
564 ： ：01/11/02 16:08 ID:/qK1zLIz
では、そのような音・画像の発展はとりあえず抜きにした時に、
ゲーム独特の特徴として大きく立ち上がってくるのは果たして何？
僕自身は曖昧な言い方だけれども、身体の拡張からくる快感がかなりの
ウェイトを占めているんじゃないかと思う。
携帯電話もコードレスホンも、身体能力を著しく拡張した。
そういったものを指して外部拡張的なサイボーグだと言う人もいるね。
それと同じで、出力形態がモニタの中だけに限られているけれど、
身体能力の拡張、場合によっては全能性も感じることが出来る。
ゲーム独特の特徴として大きく立ち上がってくるのは果たして何？
僕自身は曖昧な言い方だけれども、身体の拡張からくる快感がかなりの
ウェイトを占めているんじゃないかと思う。
携帯電話もコードレスホンも、身体能力を著しく拡張した。
そういったものを指して外部拡張的なサイボーグだと言う人もいるね。
それと同じで、出力形態がモニタの中だけに限られているけれど、
身体能力の拡張、場合によっては全能性も感じることが出来る。
565 ： ：01/11/02 16:34 ID:0WFoHa3a
プレイヤーの思考が関与しないものはゲームとは言えないんじゃないか？
身体的快感を追求するのがゲームというのもなんだか変だし。
身体的快感を追求するのがゲームというのもなんだか変だし。
566 ： ：01/11/02 16:37 ID:Mlv28fi9
サウンドノベルとかやるドラって
自らゲームと名乗っちゃいないし
自らゲームと名乗っちゃいないし
568 ： ：01/11/02 16:40 ID:/qK1zLIz
うん、ちょっと抽象化しすぎたかな。
でもまあ根本はそこにあると思います。
さらにゲームならではという話に持っていくとすると、
・入力に対する出力のありかた
・時間軸の上に積み立てる行為により得られる報酬
・ハードルを乗り越える快感
などがあると思うけど、多層的で捉えにくいですね。
でもまあ根本はそこにあると思います。
さらにゲームならではという話に持っていくとすると、
・入力に対する出力のありかた
・時間軸の上に積み立てる行為により得られる報酬
・ハードルを乗り越える快感
などがあると思うけど、多層的で捉えにくいですね。
569 ： ：01/11/02 16:47 ID:DOxjnK6S
そもそもゲームっやってて快感なんか感じた事ない。
イライラしてることのほうが多いんじゃない？
だからちょっとしたことで嬉しかったりする。
じゃ何故ゲームやるのか？それはわかりません。
そこにゲームがあるから。
現実逃避。色々考えれるが・・・・。
イライラしてることのほうが多いんじゃない？
だからちょっとしたことで嬉しかったりする。
じゃ何故ゲームやるのか？それはわかりません。
そこにゲームがあるから。
現実逃避。色々考えれるが・・・・。
570 ： ：01/11/02 16:50 ID:/qK1zLIz
571 ： ：01/11/02 16:51 ID:/fb+rsZT
>>569
俺はイライラするようなゲームは10分も持たない。。
俺はイライラするようなゲームは10分も持たない。。
572 ： ：01/11/02 16:55 ID:DOxjnK6S
>>570
すまない。
やってるゲームが偏ってたよ。スパロボってしってる？
あれやってると苦痛なんだよね。
でもやってしまう。
快感なのかもしれんけど最近凄いと思ったのがクレタク
こんなゲームがあったんだと感動した。
操作性、エンターテイメント性申し分なし
ビジュアルが進化したからこそ出来るゲームだと思った。
すまない。
やってるゲームが偏ってたよ。スパロボってしってる？
あれやってると苦痛なんだよね。
でもやってしまう。
快感なのかもしれんけど最近凄いと思ったのがクレタク
こんなゲームがあったんだと感動した。
操作性、エンターテイメント性申し分なし
ビジュアルが進化したからこそ出来るゲームだと思った。
573 ： ：01/11/02 16:59 ID:6tlyQNz2
スパロボは今度こそ大幅に改善されてるかもしれない！
という期待感で繰り返しプレイしてしまうゲームだけど
相変わらず牛歩のごとき進化の遅さだ。
という期待感で繰り返しプレイしてしまうゲームだけど
相変わらず牛歩のごとき進化の遅さだ。
575 ： ：01/11/02 18:08 ID:/qK1zLIz
スーパーロボット大戦であっても、実際にはありえない行動をとることができる
（いろんなヒーローたちとロボットを自由に動かし敵を制圧）というところが
快感に繋がっているんだと思うけどな。やったことないからわからないけど。
ファンタジック(妄想的；想像的)な出来事をゲーム内という閉じられた世界の中では
あれ、「その世界の中では実際に俺が行っている」と感じることが出来るというのは
ゲームの特徴でしょう。映画だと、第三者的視点になり勝ちだから。
（いろんなヒーローたちとロボットを自由に動かし敵を制圧）というところが
快感に繋がっているんだと思うけどな。やったことないからわからないけど。
ファンタジック(妄想的；想像的)な出来事をゲーム内という閉じられた世界の中では
あれ、「その世界の中では実際に俺が行っている」と感じることが出来るというのは
ゲームの特徴でしょう。映画だと、第三者的視点になり勝ちだから。
576 ：ぷち ◆PS2x4Ia. ：01/11/02 18:14 ID:e9W5ggSQ
ピクミンにちょっとでも期待したのがバカだった
あのゲームちっとも新しさがない
あのゲームちっとも新しさがない
577 ： ：01/11/02 18:17 ID:/qK1zLIz
>>576
新しさのあるゲームを教えて。
新しさのあるゲームを教えて。
578 ： ：01/11/02 18:17 ID:2WOTKgQg
スパロボの面白さはやっぱり戦闘シーンと
精神使って１発で倒せるようなヌルさと
「メガビーム砲」でいいのに「０距離メガビーム砲」を作ったりする妥協のなさ（藁
精神使って１発で倒せるようなヌルさと
「メガビーム砲」でいいのに「０距離メガビーム砲」を作ったりする妥協のなさ（藁
579 ： ：01/11/02 18:18 ID:eorh83uh
580 ： ：01/11/02 18:18 ID:TEVmsF1g
やっぱ声が無ければダメだとスパロボAをやって感じた。
581 ： ：01/11/02 18:20 ID:/qK1zLIz
ピクミンはマリオを思い出したな。初代のスーパーマリオ。
「げんしのことば」評価すべきはアイデアだけど、PSゲーム的な
アイデアのキレがかなり足りなかった感じがするなあ。
「げんしのことば」評価すべきはアイデアだけど、PSゲーム的な
アイデアのキレがかなり足りなかった感じがするなあ。
582 ：ぷち ◆PS2x4Ia. ：01/11/02 18:23 ID:e9W5ggSQ
583 ： ：01/11/02 18:27 ID:DOxjnK6S
ところでバーチャルボーイやったことある方いませんか？
あれはどんな感じなんですかね。
ゲーム性は進化していたんでしょうか？
あれはどんな感じなんですかね。
ゲーム性は進化していたんでしょうか？
584 ： ：01/11/02 18:27 ID:/qK1zLIz
>>582
ま、そんなもんだよね。
音ゲーは確かに突然変異っぽくてアイデアとして面白かったな。
元祖がどこなのかってのは議論のあるところらしいけど。
出尽くしてる感が大きいね。
MGS2のそれに関しても、予想の範囲内だしね。
ま、そんなもんだよね。
音ゲーは確かに突然変異っぽくてアイデアとして面白かったな。
元祖がどこなのかってのは議論のあるところらしいけど。
出尽くしてる感が大きいね。
MGS2のそれに関しても、予想の範囲内だしね。
585 ： ：01/11/02 18:31 ID:/qK1zLIz
586 ： ：01/11/02 18:34 ID:eorh83uh
587 ：名無し：01/11/02 19:28 ID:+Ej9Zez5
ゲーム性云々に関してはこのスレを見る限り
認知とか心理学の部分の領域になるような。
考えてみればPCではインターフェースの部分等の設計で
人間工学とか認知心理学的なアプローチがされていますが、
ゲーム製作の現場ではどれくらいそういうのが入っているのでしょうか。
認知とか心理学の部分の領域になるような。
考えてみればPCではインターフェースの部分等の設計で
人間工学とか認知心理学的なアプローチがされていますが、
ゲーム製作の現場ではどれくらいそういうのが入っているのでしょうか。
588 ： ：01/11/02 19:38 ID:/qK1zLIz
人間工学も認知心理学も、画面上のインターフェイスに関しては
さして成果を上げているようには思えないな。
さして成果を上げているようには思えないな。
589 ： ：01/11/02 19:48 ID:QQdpEBQW
人間工学の結集であるはずの６４パットもDCパットも、おそらく箱パットですら、
万人が慣らしたPSパットには勝てないだろう。
万人が慣らしたPSパットには勝てないだろう。
590 ： ：01/11/02 19:57 ID:tMeiugRM
591 ： ：01/11/02 20:59 ID:7PeZ7PEg
１番使いやすいのはサターンパッドかな。
次にプレステ。
アナログはプレステが１番
（ネオジオの付属コントローラーに比べれば全部使いやすい…）
次にプレステ。
アナログはプレステが１番
（ネオジオの付属コントローラーに比べれば全部使いやすい…）
592 ： ：01/11/02 22:59 ID:J3v1eoAt
PSより先に６４を買って、６４パッドにすっかり慣れてしまった俺は
いまだにPSパッドに違和感がある…
特にあのへにょへにょアナログスティックはどうにも慣れん
位置も悪いし
いまだにPSパッドに違和感がある…
特にあのへにょへにょアナログスティックはどうにも慣れん
位置も悪いし
593 ： ：01/11/02 23:52 ID:8ag2bC4i
俺的にはパッドの使いやすさは
６４＞ＳＦＣ＞ＤＣ＞ＰＳ
ＰＳのはいまだに使いにくいよ。慣れの問題かねえ。
６４＞ＳＦＣ＞ＤＣ＞ＰＳ
ＰＳのはいまだに使いにくいよ。慣れの問題かねえ。
594 ： ：01/11/02 23:59 ID:QKzXtA/j
個人的にはボタン配置がＳＳ
重さはＰＳ、大きさＤＣ、アナログ６４
重さはＰＳ、大きさＤＣ、アナログ６４
595 ： ：01/11/03 00:00 ID:CKXhL8ZK
おれは
ＭＤ６Ｂ＞６４＞ＳＦＣ＞ＤＣ＞ＰＳ＞ＰＳＤＳ
方向ボタン重視
ＭＤ６Ｂ＞６４＞ＳＦＣ＞ＤＣ＞ＰＳ＞ＰＳＤＳ
方向ボタン重視
596 ： ：01/11/03 00:02 ID:zX3yAuhd
俺はPS2とDCしかもってねーが、64は良いという話を良く聞く。
597 ： ：01/11/03 00:05 ID:tOk8RFRU
オンリー厨房はＰＳパッド最強と言いますが、
それしか持ってないだけです。
そりゃあそれしか持ってないなら、慣れてるだろうよ。（w
それしか持ってないだけです。
そりゃあそれしか持ってないなら、慣れてるだろうよ。（w
598 ： ：01/11/03 00:08 ID:zX3yAuhd
DCのは最悪だと思うがどう？
599 ： ：01/11/03 00:09 ID:AsyPi/IT
大体のハード持ってるけどＰＳパッドは使いやすいよ。
６４とＤＣのアナログキー長時間使ってると指が痛くなるんだよね。
６４とＤＣのアナログキー長時間使ってると指が痛くなるんだよね。
600 ： ：01/11/03 00:12 ID:ERBoZcbW
ＤＣのはトリガー配置が悪いな。
アナログキーを操作する親指の配置だと、
指がトリガーに深く入って引きにくい。
まあ、手の寸法にもよるんだろうけど。
アナログキーを操作する親指の配置だと、
指がトリガーに深く入って引きにくい。
まあ、手の寸法にもよるんだろうけど。
601 ： ：01/11/03 00:15 ID:hHwGcscZ
アナログのスティックだけの判断ならPS＞DC＞N64だな。
64のはベタ倒ししかできないし、上と同じで指が痛くなるよ。
64のはベタ倒ししかできないし、上と同じで指が痛くなるよ。
602 ：ゲームドキュン：01/11/03 00:15 ID:/TJLO8MI
ﾏﾝｾｰできるものがコントローラしか無くなったか……哀れ。
603 ： ：01/11/03 00:18 ID:N+hxuKx2
PSのアナログキーはあとで取り敢えず付けておきました。
って感じがする。
って感じがする。
604 ： ：01/11/03 00:20 ID:ZXofTffG
ＰＳのアナログで細かい操作ができるのか…。
すげぇな。
ＤＣは手のひらで保持できる所と、２つ差せる所がなにげに好き。
トリガーはマジダメだね。
アナログスティックはＤＣ＞６４＞ＰＳだけど
総合で６４＞ＤＣ＞ＰＳ
すげぇな。
ＤＣは手のひらで保持できる所と、２つ差せる所がなにげに好き。
トリガーはマジダメだね。
アナログスティックはＤＣ＞６４＞ＰＳだけど
総合で６４＞ＤＣ＞ＰＳ
605 ： ：01/11/03 00:21 ID:KQ9HqLMO
ウェアラブルコントローラとかがでてきたら面白くなるかもね。
パワーグローブは流行らなかったけど。
パワーグローブは流行らなかったけど。
606 ：..............：01/11/03 00:54 ID:NftKgMVj
バーチャロンとビートマニアは、
専用コントローラの意味があったと思う
それ以外で印象のあるコントローラは、特にないな
専用コントローラの意味があったと思う
それ以外で印象のあるコントローラは、特にないな
607 ：＿：01/11/03 06:51 ID:8zXzmGcG
608 ： ：01/11/03 17:20 ID:QNxq/GOi
>>564
身体的快感を得るものがゲームだとすれば、マッサージ機などもゲームと
いうことになる。（ボタン押す→気持ちいい）身体的拡張がゲームだと
すれば孫の手や登山用の杖などもゲームということのなる。（腕の延長
として機能する棒）
身体的快感を得るものがゲームだとすれば、マッサージ機などもゲームと
いうことになる。（ボタン押す→気持ちいい）身体的拡張がゲームだと
すれば孫の手や登山用の杖などもゲームということのなる。（腕の延長
として機能する棒）
609 ： ：01/11/03 17:54 ID:UaUPdLHo
視覚的快感を得るものがゲームだとすればビデオドラッグなども
ゲームの一種ということになる。ボタンで映像が切り替わるビデオ
鑑賞装置があったとして、それはゲームと呼べるのか？
ゲームの一種ということになる。ボタンで映像が切り替わるビデオ
鑑賞装置があったとして、それはゲームと呼べるのか？
610 ：酢ピクミン：01/11/03 18:37 ID:aZOtniMQ
611 ：酢ﾋﾟｸﾐﾝ：01/11/03 18:40 ID:aZOtniMQ
>>609
別に呼んでも構わないと思うが、その質問にあまり意味はないな。
別に呼んでも構わないと思うが、その質問にあまり意味はないな。
612 ： ：01/11/03 18:59 ID:TrKXwtIo
ボタンを押すのが楽しいからFFをやるわけじゃなし。
映像や世界観に惚れたからマリオをやるわけじゃなし。
目指すものはジャンル･タイトル毎に違う。
今のゲーハー板の状況は(広義の)アクションゲーム好き派と
(広義の)RPG好き派が異なるハードに分かれて対立している気がする。
今思えば、当時は意識する事も無かったが昔から両者の溝はあったと思う。
映像や世界観に惚れたからマリオをやるわけじゃなし。
目指すものはジャンル･タイトル毎に違う。
今のゲーハー板の状況は(広義の)アクションゲーム好き派と
(広義の)RPG好き派が異なるハードに分かれて対立している気がする。
今思えば、当時は意識する事も無かったが昔から両者の溝はあったと思う。
613 ：酢ﾋﾟｸﾐﾝ：01/11/03 19:07 ID:aZOtniMQ
>>612
ゲームの表層的には正しいが、ゲームというメディアの観点で言えば
どっちも同じ。根っこには同じ性質を持っている。
非現実の物理法則が支配する世界がTVの中にあり、
コントローラというインタフェースを介してそこに自らが存在できる快楽。
ゲームの表層的には正しいが、ゲームというメディアの観点で言えば
どっちも同じ。根っこには同じ性質を持っている。
非現実の物理法則が支配する世界がTVの中にあり、
コントローラというインタフェースを介してそこに自らが存在できる快楽。
614 ： ：01/11/03 19:23 ID:TrKXwtIo
>>613
なるほど。
昔は意識されるほど溝が深くなかったのに
今はそれぞれのニーズに合わせて特化したハードに分かれて
信者合戦するほど溝が深くなってしまったのは
同じ所から出発して、違う道を歩んだ結果だという事になるね。
なるほど。
昔は意識されるほど溝が深くなかったのに
今はそれぞれのニーズに合わせて特化したハードに分かれて
信者合戦するほど溝が深くなってしまったのは
同じ所から出発して、違う道を歩んだ結果だという事になるね。
615 ： ：01/11/03 19:40 ID:lWRIlMXb
テレビゲームには達成感というものがあるが ビデオドラッグには
ないのでは？
ないのでは？
616 ：酢ﾋﾟｸﾐﾝ：01/11/03 19:44 ID:aZOtniMQ
617 ：酢ﾋﾟｸﾐﾝ：01/11/03 19:54 ID:aZOtniMQ
>>615
そんなもん、どんなものにでも設定することは出来る。
「全部見ちゃった達成感」とか「ビデオドラッグでイっちゃった達成感」
無理矢理だろうがハードルがあってそれを超えることができるものはゲームと
言ってもよい。
そもそも曖昧でまとまりのつかないゲームの定義をするよりも、
私たちがなぜゲームに惹かれるのか、という話をした方が進みやすいと
思うのだが。
そんなもん、どんなものにでも設定することは出来る。
「全部見ちゃった達成感」とか「ビデオドラッグでイっちゃった達成感」
無理矢理だろうがハードルがあってそれを超えることができるものはゲームと
言ってもよい。
そもそも曖昧でまとまりのつかないゲームの定義をするよりも、
私たちがなぜゲームに惹かれるのか、という話をした方が進みやすいと
思うのだが。
618 ： ：01/11/03 19:57 ID:JWlE8EMb
おまえらくだらね過ぎ。ゲームの可能性をわざわざ限定して何が楽しい？
自分から狭い檻に入るなど愚の骨頂じゃ。
下らん定義などしとらんと、もっと柔軟な発想でいけい。
自分から狭い檻に入るなど愚の骨頂じゃ。
下らん定義などしとらんと、もっと柔軟な発想でいけい。
619 ： ：01/11/04 00:38 ID:PcaXopLk
せめて２ｃｈ見てるより面白いゲームｷﾎﾞﾝﾇ
620 ： ：01/11/04 00:41 ID:U7ECnF7A
621 ： ：01/11/04 01:01 ID:wJTFkw0d
信者合戦なんかしてるのは極一部のマニアだけ。
そんなもん気にしてたら、この手の議論は出来んよ。
そんなもん気にしてたら、この手の議論は出来んよ。
622 ： ：01/11/04 01:03 ID:GNrodN8u
まぁここはマニアが信者合戦するためにある板だしね。（ｗ
623 ： ：01/11/04 01:04 ID:9+eYPIXA
２ちゃんねるゲーヲタ版
624 ： ：01/11/04 01:06 ID:wJTFkw0d
初期設定＋ルール ＝ ゲーム
定義なんてこの程度で十分。
定義なんてこの程度で十分。
625 ：..............：01/11/04 09:37 ID:2cjOqU25
626 ： ：01/11/04 10:22 ID:diykPWFE
627 ： ：01/11/04 10:34 ID:V13xrR/2
>>626
世の中には基本というのがあって、それを踏まえた上で応用面に入っていくべきなんだよ。
基本も判らずに広い世界にでていくことは非常に危ないことだ。
ゲームにも基本として押さえておくべき文法が存在するの。
それが判った上で敢えてその文法を破ろうというのと、素人がデタラメに作って糞ゲーになるのとは全然違う。
世の中には基本というのがあって、それを踏まえた上で応用面に入っていくべきなんだよ。
基本も判らずに広い世界にでていくことは非常に危ないことだ。
ゲームにも基本として押さえておくべき文法が存在するの。
それが判った上で敢えてその文法を破ろうというのと、素人がデタラメに作って糞ゲーになるのとは全然違う。
628 ： ：01/11/04 10:35 ID:diykPWFE
またおまえか。。。
上の議論読み直せ。
上の議論読み直せ。
629 ：・（＿。＿）・：01/11/04 10:39 ID:fAszavM5
専用に近いハンドル型コントローラーを作らせて、
専用の台とパケットシートまで作らせてしまうGT３ってどうよ？
でも、世界には、フライトシミュレータ用に戦闘機のコックピットを
模したものを発売してしまうところもある……（ｗ
>>614
＞テレビゲームには達成感というものがあるが ビデオドラッグには
＞ないのでは？
分かった！達成感のあるビデオドラッグを作ればいいんだな！（ｗ
それはRezか？（ｗ
専用の台とパケットシートまで作らせてしまうGT３ってどうよ？
でも、世界には、フライトシミュレータ用に戦闘機のコックピットを
模したものを発売してしまうところもある……（ｗ
>>614
＞テレビゲームには達成感というものがあるが ビデオドラッグには
＞ないのでは？
分かった！達成感のあるビデオドラッグを作ればいいんだな！（ｗ
それはRezか？（ｗ
630 ：Σ・（＿。＿）・：01/11/04 10:41 ID:fAszavM5
631 ： ：01/11/04 10:49 ID:V13xrR/2
>>628
誰かと思えば、なんだお前か。
お前は、小田原評定みたいなハード論争でも永久にしてろ。
お前が広いと思った檻は、何も考えてない場合の話。
暗いところでなくした鍵を暗いところでは探せないから明るい場所で探しているみたいな話だ。
ゲームの本性が判らない人間に何が判る？
誰かと思えば、なんだお前か。
お前は、小田原評定みたいなハード論争でも永久にしてろ。
お前が広いと思った檻は、何も考えてない場合の話。
暗いところでなくした鍵を暗いところでは探せないから明るい場所で探しているみたいな話だ。
ゲームの本性が判らない人間に何が判る？
632 ： ：01/11/04 10:52 ID:diykPWFE
だから上を見直せ。回顧主義者がばかやってただけだろ。
633 ： ：01/11/04 10:59 ID:TRCqegce
グラフィックスを追い求めることなかれ
634 ：・（＿。＿）・ ：01/11/04 11:35 ID:fAszavM5
635 ： ：01/11/04 11:39 ID:diykPWFE
>>634
いいねえ。
いいねえ。
636 ：..............：01/11/04 14:09 ID:38+VK5Uo
とりあえず、檻云々以前に、
ゲームの面白さ、疑似体験の面白さ、演出の面白さ、
洗脳的な面白さ、ストーリーの面白さ、映像の面白さ等を、
ゴッチャにしている人がいるみたいやね
一つ言っておくが、トランプの七並べもゲームだし、
スポーツの野球やサッカーもゲームだよ。
どうやら、
＞物語が主体で、ゲームが演出のゲームと
＞ゲームが主体で、物語が演出のゲームとがあるからね
と言った意味も、理解してない人がいるみたいだし
ココでも見とけ
ttp://www2.airnet.ne.jp/ojima/noword/noword1.html
ゲームの面白さ、疑似体験の面白さ、演出の面白さ、
洗脳的な面白さ、ストーリーの面白さ、映像の面白さ等を、
ゴッチャにしている人がいるみたいやね
一つ言っておくが、トランプの七並べもゲームだし、
スポーツの野球やサッカーもゲームだよ。
どうやら、
＞物語が主体で、ゲームが演出のゲームと
＞ゲームが主体で、物語が演出のゲームとがあるからね
と言った意味も、理解してない人がいるみたいだし
ココでも見とけ
ttp://www2.airnet.ne.jp/ojima/noword/noword1.html
637 ： ：01/11/04 17:58 ID:cvsKbwcb
まあ、ゲームを分析すること自体は悪くないし、別に今のゲームを
否定してる訳でもない。
ゲームの可能性を限定している云々言ってる奴は何か勘違いしてると思う。
否定してる訳でもない。
ゲームの可能性を限定している云々言ってる奴は何か勘違いしてると思う。
638 ： ：01/11/04 23:05 ID:oYFNIwsX
639 ：ぷち ◆PS2x4Ia. ：01/11/04 23:18 ID:V7oZmgE5
ＤＣ+ＶＭ+ぷるぷるパック、これ最強
640 ：＿：01/11/05 01:45 ID:xREZacHt
641 ：162：01/11/05 03:01 ID:c2ErAFKg
将来ゲームに手を出すであろう層を含めたマジョリティは、ゲームに何を求めてるのだろう。
その欲求に合わせてゲームは進化すべきなのか？
作り手の欲求などどうでも良い。
なぜなら、クリエーターはプレイヤーの奴隷だから。
その欲求に合わせてゲームは進化すべきなのか？
作り手の欲求などどうでも良い。
なぜなら、クリエーターはプレイヤーの奴隷だから。
642 ： ：01/11/05 03:18 ID:Gj8hJBnZ
酔ってるね....
643 ： ：01/11/05 03:24 ID:9/d3kkyd
１）ゲームとはルールの集合体に過ぎない。
２）そのルールによってゲーム上での資源を管理し目的を達成する。
３）勿論プレーヤーが介入するのが当然の原則である。
４）コンピューター上でのゲームもボードゲームもその他のゲームも基本は同じ。
上の方で示されたURLに飛んでいったらそのようなことが書いてあった。
我々は、それ以外に様々な演出としての（映像、音楽、音声、物語）をゲーム上にみるが、
それはゲーム本体を補うことは出来ない事を知るべきだ。
ゲームそのものが優れてさえいれば、ポケモンみたいな白黒8bitで凄まじくチープな存在でも受け入れる。
所詮は、それらの演出はゲームの引き立て役であり、スパイス程度のものでしかない。
その引き立て役でしかない部分のみ異常に発達した怪物がFFであり、
ゲームの本質を問う原因となった。
ある人は、それら演出部分も含めて全てがゲームであり、FFがゲームなのは勿論、実はより進化した最先端のゲームであると宣ったわけだ。
しかし、オレはFFをそれほど評価しない、ゲームではない何か新しいエンターテイメントであるのならあれもありと云えるが、
あれはゲームを名乗っているのであり、それならゲームとしては失格であると結論づけた。
何か示された目的に向かう場合、プレーヤが介入できる要素が多くそのバランスが絶妙なものがゲームとしては優れているのだが、
あれは、その部分でプレーヤーが介入できる要素が皆無であるので、
ゲームとは云えないと思っている。
２）そのルールによってゲーム上での資源を管理し目的を達成する。
３）勿論プレーヤーが介入するのが当然の原則である。
４）コンピューター上でのゲームもボードゲームもその他のゲームも基本は同じ。
上の方で示されたURLに飛んでいったらそのようなことが書いてあった。
我々は、それ以外に様々な演出としての（映像、音楽、音声、物語）をゲーム上にみるが、
それはゲーム本体を補うことは出来ない事を知るべきだ。
ゲームそのものが優れてさえいれば、ポケモンみたいな白黒8bitで凄まじくチープな存在でも受け入れる。
所詮は、それらの演出はゲームの引き立て役であり、スパイス程度のものでしかない。
その引き立て役でしかない部分のみ異常に発達した怪物がFFであり、
ゲームの本質を問う原因となった。
ある人は、それら演出部分も含めて全てがゲームであり、FFがゲームなのは勿論、実はより進化した最先端のゲームであると宣ったわけだ。
しかし、オレはFFをそれほど評価しない、ゲームではない何か新しいエンターテイメントであるのならあれもありと云えるが、
あれはゲームを名乗っているのであり、それならゲームとしては失格であると結論づけた。
何か示された目的に向かう場合、プレーヤが介入できる要素が多くそのバランスが絶妙なものがゲームとしては優れているのだが、
あれは、その部分でプレーヤーが介入できる要素が皆無であるので、
ゲームとは云えないと思っている。
644 ： ：01/11/05 04:01 ID:t7btmqz3
まあ「ゲーム」なんて曖昧な言葉一つで
他人と価値観を共有できるって思い込み自体、間違ってるな。
ゲームに「本来」なんて、そもそも無いんだから。
ていうか、コンシューマでプレイ可能な時点で、
それは「ＰＳのゲーム」であり、「６４のゲーム」だろ？
それを「ゲームじゃない」なんて言うのは馬鹿馬鹿しい話だ。
「本来のゲームとは〜」なんて、耳あたりのいい言葉に頼らず、
「ぼくちんが好きだったゲームとは〜」と、胸を張って言ったらどうか。
他人と価値観を共有できるって思い込み自体、間違ってるな。
ゲームに「本来」なんて、そもそも無いんだから。
ていうか、コンシューマでプレイ可能な時点で、
それは「ＰＳのゲーム」であり、「６４のゲーム」だろ？
それを「ゲームじゃない」なんて言うのは馬鹿馬鹿しい話だ。
「本来のゲームとは〜」なんて、耳あたりのいい言葉に頼らず、
「ぼくちんが好きだったゲームとは〜」と、胸を張って言ったらどうか。
645 ： ：01/11/05 04:21 ID:9/d3kkyd
「ゲーム」はもう充分に定義されたと思っている。
まだ不十分な部分はあるが。
「コンシューマでプレイ」出来るのならゲームだろう。
「プレイ」は「ゲーム」を行うことなのだから。
おれがおかしいと思うのは「プレイ」なんかできはしない「ゲーム」と名乗る何らかの受動的娯楽を
「プレイ」したと云いきっている点だ。
その辺を全く考えず「馬鹿馬鹿しい」できって捨てるようで話しにならんな。
ゲームと誰もが納得できる、
（つまり血沸き肉踊る世界でぎりぎりの選択の上に立って困難を乗り越える）
違う選択も当然ある、（例えば「仲間を犠牲にしたが助かった」、「仲間を助けたことによって逃げ道を失った」）
それこそがゲームだろうと云いたいわけ。
どのような選択肢も結局は同じ結末に通じるのではないという（ある種悲惨な、例えば両手を切られる）などの可能性すら存在する世界での選択
こそがゲームなんだよ。
まだ不十分な部分はあるが。
「コンシューマでプレイ」出来るのならゲームだろう。
「プレイ」は「ゲーム」を行うことなのだから。
おれがおかしいと思うのは「プレイ」なんかできはしない「ゲーム」と名乗る何らかの受動的娯楽を
「プレイ」したと云いきっている点だ。
その辺を全く考えず「馬鹿馬鹿しい」できって捨てるようで話しにならんな。
ゲームと誰もが納得できる、
（つまり血沸き肉踊る世界でぎりぎりの選択の上に立って困難を乗り越える）
違う選択も当然ある、（例えば「仲間を犠牲にしたが助かった」、「仲間を助けたことによって逃げ道を失った」）
それこそがゲームだろうと云いたいわけ。
どのような選択肢も結局は同じ結末に通じるのではないという（ある種悲惨な、例えば両手を切られる）などの可能性すら存在する世界での選択
こそがゲームなんだよ。
646 ：＞６４５：01/11/05 05:00 ID:dzpTaVVL
＞（つまり血沸き肉踊る世界でぎりぎりの選択の上に立って困難を乗り越える）
＞違う選択も当然ある、（例えば「仲間を犠牲にしたが助かった」、「仲間を助けたことによって逃げ道を失った」）
だからさあ。それは「ゲーム」じゃなくて「君の好きなゲーム」なの。
「ゲームと誰もが納得できる」もの以外はゲームじゃないわけ？
君がそういう「ゲーム」をやりたくないってだけのことだろ？
君の言いたいこと自体に文句つけるつもりはあまり無いよ。そういう意見があるのもわかる。
でもそれは、「ゲームじゃない」んじゃなくて「俺の好きなゲームじゃない」なのよ。
だから、「〜こそがゲーム」なんて言わずに「〜こそが俺の求めるゲーム」と言えと、
俺はそう言いたいのよ。
君が気に食わないのは「ゲームじゃないから」じゃなくて
「俺が好きじゃないから」だろ？だから素直にそう言えって言ってるのよ。
好みじゃないと言うのを否定する気は無い。
だけど自分の好みを、さも正義であるかのように人に押し付けるなよ。と言いたいのよ。
＞違う選択も当然ある、（例えば「仲間を犠牲にしたが助かった」、「仲間を助けたことによって逃げ道を失った」）
だからさあ。それは「ゲーム」じゃなくて「君の好きなゲーム」なの。
「ゲームと誰もが納得できる」もの以外はゲームじゃないわけ？
君がそういう「ゲーム」をやりたくないってだけのことだろ？
君の言いたいこと自体に文句つけるつもりはあまり無いよ。そういう意見があるのもわかる。
でもそれは、「ゲームじゃない」んじゃなくて「俺の好きなゲームじゃない」なのよ。
だから、「〜こそがゲーム」なんて言わずに「〜こそが俺の求めるゲーム」と言えと、
俺はそう言いたいのよ。
君が気に食わないのは「ゲームじゃないから」じゃなくて
「俺が好きじゃないから」だろ？だから素直にそう言えって言ってるのよ。
好みじゃないと言うのを否定する気は無い。
だけど自分の好みを、さも正義であるかのように人に押し付けるなよ。と言いたいのよ。
アドベンチャーだの
ロールプレイングだの
シミュレーションだの
ゲームのジャンル名は
ヘンなのばっかだ
ロールプレイングだの
シミュレーションだの
ゲームのジャンル名は
ヘンなのばっかだ
648 ： ：01/11/05 05:42 ID:9/d3kkyd
>>646
だからね。例としていっているだけなの。
ゲームではそこに存在する資源を如何に分配するかによって結果が違ってくるわけ。
資源というのはキャラクターの能力だったりするわけだけど、それをどう生かしていくのか？ってことな訳。
それを、「仲間を犠牲にしたが助かった」「仲間を助けたが逃げ道を失った」って云うように分かり易く話しているの。
自らの判断が何ら反映されないのであればゲームとよぶのには躊躇してしまう。
大体どこら辺が「プレイ」にあたる訳よ？
ボタンを押すだけなのはゲームとは云わないよ。
どうせ金だって使い道を迷うほどの選択肢はないわけだし、「ある街ではこれを買う以外にない」ってところまでゲーム部分を削ぎ落としている。
それはゲームではないの。
ここでは一応ゲームについて話したいわけだから、綺麗な映像を持ってくればいいというのでは話にならない。
だからね。例としていっているだけなの。
ゲームではそこに存在する資源を如何に分配するかによって結果が違ってくるわけ。
資源というのはキャラクターの能力だったりするわけだけど、それをどう生かしていくのか？ってことな訳。
それを、「仲間を犠牲にしたが助かった」「仲間を助けたが逃げ道を失った」って云うように分かり易く話しているの。
自らの判断が何ら反映されないのであればゲームとよぶのには躊躇してしまう。
大体どこら辺が「プレイ」にあたる訳よ？
ボタンを押すだけなのはゲームとは云わないよ。
どうせ金だって使い道を迷うほどの選択肢はないわけだし、「ある街ではこれを買う以外にない」ってところまでゲーム部分を削ぎ落としている。
それはゲームではないの。
ここでは一応ゲームについて話したいわけだから、綺麗な映像を持ってくればいいというのでは話にならない。
649 ：名無しさん＠ほっとぞぬ：01/11/05 05:44 ID:AKSsvU1b
ゲームの進化・・・
言われてみればＦＣの頃からやってることは余り変わらないな。
ＤＱとポートピアとマリオが日本のコンシューマーゲーの祖か？
だとしたら殆ど進化してない。
個人的には進化せんでもいいからアーマードコアとＵＯとガンパレが高度に融合したゲームを希望。
宮本氏と芝村氏とリチャード氏（ＬＢ）が組めば出るかな？
ちなみにジャンル分けの「アドベンチャー」てのは「アドベンチャー」って言うゲームが初めてあ〜言うゲームシステムを使ったから「アドベンチャー」って言うジャンル名になったそうな。
言われてみればＦＣの頃からやってることは余り変わらないな。
ＤＱとポートピアとマリオが日本のコンシューマーゲーの祖か？
だとしたら殆ど進化してない。
個人的には進化せんでもいいからアーマードコアとＵＯとガンパレが高度に融合したゲームを希望。
宮本氏と芝村氏とリチャード氏（ＬＢ）が組めば出るかな？
ちなみにジャンル分けの「アドベンチャー」てのは「アドベンチャー」って言うゲームが初めてあ〜言うゲームシステムを使ったから「アドベンチャー」って言うジャンル名になったそうな。
ゲーム機はいろんなことができるようになったから
ゲーム機で動くソフトウェアなら何でもゲームと
呼称するのはあてはまらなくなってるんだと思う。
ゲーム機で動くソフトウェアなら何でもゲームと
呼称するのはあてはまらなくなってるんだと思う。
651 ：..............：01/11/05 05:54 ID:oWbdWAoP
>>647
シミュレーションゲームという名称は、ウォーゲームという名称が、
日本人に受け入れられない危険があったために、作られた名称。
あと、ロールプレイングゲームとアドベンチャーゲームの名称は、
コンピュータ化される前のゲーム名から、流用された名称。
シミュレーションゲームという名称は、ウォーゲームという名称が、
日本人に受け入れられない危険があったために、作られた名称。
あと、ロールプレイングゲームとアドベンチャーゲームの名称は、
コンピュータ化される前のゲーム名から、流用された名称。
653 ：..............：01/11/05 06:20 ID:oWbdWAoP
>>650
それが正解やね
まあただ、ゲーム機を買う人の大部分は、ゲームを理解してなくても、
ゲームを買う事を望んでいるので、ゲームでないモノで商売するなら、
ゲーム機でゲームでないソフトを出す必然性は、あまり無いね
必然性があるとすれば、ゲーム機に高価なコンピュータが積まれている点かな？
でもまあ、ＡＩＢＯが商売になる時代だから・・・
それが正解やね
まあただ、ゲーム機を買う人の大部分は、ゲームを理解してなくても、
ゲームを買う事を望んでいるので、ゲームでないモノで商売するなら、
ゲーム機でゲームでないソフトを出す必然性は、あまり無いね
必然性があるとすれば、ゲーム機に高価なコンピュータが積まれている点かな？
でもまあ、ＡＩＢＯが商売になる時代だから・・・
654 ：..............：01/11/05 06:27 ID:oWbdWAoP
>>652
ＲＰＧも、ウォーゲームも、アドベンチャー・ゲームブックも、
コンピュータが一般家電品に普及するなんて、
誰も思っていないような頃に作られたゲームだからねぇ・・・
その意味では、歴史を感じるな。
ＲＰＧも、ウォーゲームも、アドベンチャー・ゲームブックも、
コンピュータが一般家電品に普及するなんて、
誰も思っていないような頃に作られたゲームだからねぇ・・・
その意味では、歴史を感じるな。
>>648
んーとね……。どうも根本的に理解し合えないようだから、
これ以上話しても仕方ない気がするんだが。
「プレイ」という言葉が気に食わないんだったら、
こっちは撤回しても構わんのよ。どうでもいいことだから。
要するに、ゲーム機で動いて、メーカーがゲームと称していて、
それをゲームとして認識しているユーザーが多くいるのなら、
それは「ゲーム」と言って構わないと俺は思ってるわけ。
んで、それを「ゲームじゃない」と言うのはくだらないことだと。
例えば、「現在においてＲＰＧと呼ばれているもの」を語るのに
「そもそもＲＰＧとは役割を演じるということで〜」って言うのはくだらないと感じないか？
感じないんだったら、もうこの話はここで終りね。
んーとね……。どうも根本的に理解し合えないようだから、
これ以上話しても仕方ない気がするんだが。
「プレイ」という言葉が気に食わないんだったら、
こっちは撤回しても構わんのよ。どうでもいいことだから。
要するに、ゲーム機で動いて、メーカーがゲームと称していて、
それをゲームとして認識しているユーザーが多くいるのなら、
それは「ゲーム」と言って構わないと俺は思ってるわけ。
んで、それを「ゲームじゃない」と言うのはくだらないことだと。
例えば、「現在においてＲＰＧと呼ばれているもの」を語るのに
「そもそもＲＰＧとは役割を演じるということで〜」って言うのはくだらないと感じないか？
感じないんだったら、もうこの話はここで終りね。
でね、君が気に食わない「ゲーム」があったとして、
何で「俺はこのゲーム気に食わない」じゃなくて、
「これはゲームじゃない」とか言うのかと。俺はそこが疑問なわけ。
どれがゲームでどれがゲームじゃないとか、そんなのどうでもいいことだろ？
大事なのはそれが面白いものであるかどうかだ。
で、現状、君が気に食わないその「ゲーム」を、面白いと言う人間は確実にいるわけだ。
だったら「俺は面白くない」と言えばいい。
なのに君は、「これはゲームじゃない」と言うらしい。なんでだ？
「俺は面白くない。それは、これが「俺の思うゲーム」じゃないからだ」
と言うのならまだ分かる。
なのに「これはゲームじゃない」。なんだそれ？って感じなわけだ。
まあ、仮に「ゲーム」じゃなかったとしても、だったらそれがなんだって言うんだ？
ゲームじゃないから何？失格？ゲームとは云えない？で？
要するに「ゲーム」という言葉が汚されるのが気に食わないのか？
ちなみに、君の言いたいことは分かってるつもりだ。
＞綺麗な映像を持ってくればいいというのでは話にならない。
例えばこういうことだろ？
でも、だったら「ゲームじゃない」とか訳分からんこと言わずに、
「俺は気に食わない。何故ならこれは俺の望むゲームじゃないからだ」
と素直に言って、自分の言葉できちんと批判しろよ。と思うわけだ。
「我々」とか「ゲーム」とかいう言葉に頼らなければ批判も出来ないのか？
なんか、読み直したら鬱になったんでもう逝くわ……
何で「俺はこのゲーム気に食わない」じゃなくて、
「これはゲームじゃない」とか言うのかと。俺はそこが疑問なわけ。
どれがゲームでどれがゲームじゃないとか、そんなのどうでもいいことだろ？
大事なのはそれが面白いものであるかどうかだ。
で、現状、君が気に食わないその「ゲーム」を、面白いと言う人間は確実にいるわけだ。
だったら「俺は面白くない」と言えばいい。
なのに君は、「これはゲームじゃない」と言うらしい。なんでだ？
「俺は面白くない。それは、これが「俺の思うゲーム」じゃないからだ」
と言うのならまだ分かる。
なのに「これはゲームじゃない」。なんだそれ？って感じなわけだ。
まあ、仮に「ゲーム」じゃなかったとしても、だったらそれがなんだって言うんだ？
ゲームじゃないから何？失格？ゲームとは云えない？で？
要するに「ゲーム」という言葉が汚されるのが気に食わないのか？
ちなみに、君の言いたいことは分かってるつもりだ。
＞綺麗な映像を持ってくればいいというのでは話にならない。
例えばこういうことだろ？
でも、だったら「ゲームじゃない」とか訳分からんこと言わずに、
「俺は気に食わない。何故ならこれは俺の望むゲームじゃないからだ」
と素直に言って、自分の言葉できちんと批判しろよ。と思うわけだ。
「我々」とか「ゲーム」とかいう言葉に頼らなければ批判も出来ないのか？
なんか、読み直したら鬱になったんでもう逝くわ……
あー。最後の「我々」てのは俺の読み間違いっぽい。ｽﾏﾝｶｯﾀ。
658 ：..............：01/11/05 07:05 ID:oWbdWAoP
> 例えば、「現在においてＲＰＧと呼ばれているもの」を語るのに
> 「そもそもＲＰＧとは役割を演じるということで〜」って言うのはくだらないと感じないか？
横から出てきてスマンが、真剣な議論をしたい場合は、そーゆー考えはヤメトケ
言葉の意味があやふやでは、物事があやふやになり、建設的な議論が消滅する
下手すると、ケンカの火種になりかねん
> 「そもそもＲＰＧとは役割を演じるということで〜」って言うのはくだらないと感じないか？
横から出てきてスマンが、真剣な議論をしたい場合は、そーゆー考えはヤメトケ
言葉の意味があやふやでは、物事があやふやになり、建設的な議論が消滅する
下手すると、ケンカの火種になりかねん
659 ： ：01/11/05 07:18 ID:9/d3kkyd
>>655-656
幾らそちらが下らなく思おうと、
オレは面白いゲームとはなんだろうと云うことを考えたいのだから、
それならば取り敢えずゲームとはなんであるのかという基礎的な部分の探求を行わねばならない。
ゲームでなくても面白い娯楽は幾らでもあるし、FFがそうであっても別に構わないんじゃないの？
飽くまで、皆がゲームと認識する限りにおいてそれはゲームだと言い張りたいの？
ソニコンだって、ゲームとは云わずコンピューターエンターテイメントと云っているじゃない。
FFはそのコンピュータエンターテイメントなんだなと俺なんかは思う。
でもオレはコンピュータエンターテイメントは嫌いだから、ゲームを追求していきたいと思っているの。
（ハイパーテキスト、ビジュアルノベル）なんかを無理にゲームとよぶ必要がないように、
FFもゲームとよぶ必要性が限りなく薄くなっていると思うのね。
ゲームとはそれほど曖昧模糊としたどうとでも取れる概念ではなく、かなり明確に定義づけられているよ。
RPGとは如何なるものかというようなものとは違ってね。
それこそSLGだってRPGだってどうにでもなる概念に過ぎない。
でもゲームだけは違う。
ゲームとは人間にとって一番普遍的で能動的に関わることの出来るインタラクティブな娯楽だ。
その部分だけは絶対に譲れないのね。
FFでも入力とそれに対する出力はあるんだけど、判断が必要ないわけ。
判断が必要とされてもそれはゲーム上では反映されない。
じゃダメだろ。
幾らそちらが下らなく思おうと、
オレは面白いゲームとはなんだろうと云うことを考えたいのだから、
それならば取り敢えずゲームとはなんであるのかという基礎的な部分の探求を行わねばならない。
ゲームでなくても面白い娯楽は幾らでもあるし、FFがそうであっても別に構わないんじゃないの？
飽くまで、皆がゲームと認識する限りにおいてそれはゲームだと言い張りたいの？
ソニコンだって、ゲームとは云わずコンピューターエンターテイメントと云っているじゃない。
FFはそのコンピュータエンターテイメントなんだなと俺なんかは思う。
でもオレはコンピュータエンターテイメントは嫌いだから、ゲームを追求していきたいと思っているの。
（ハイパーテキスト、ビジュアルノベル）なんかを無理にゲームとよぶ必要がないように、
FFもゲームとよぶ必要性が限りなく薄くなっていると思うのね。
ゲームとはそれほど曖昧模糊としたどうとでも取れる概念ではなく、かなり明確に定義づけられているよ。
RPGとは如何なるものかというようなものとは違ってね。
それこそSLGだってRPGだってどうにでもなる概念に過ぎない。
でもゲームだけは違う。
ゲームとは人間にとって一番普遍的で能動的に関わることの出来るインタラクティブな娯楽だ。
その部分だけは絶対に譲れないのね。
FFでも入力とそれに対する出力はあるんだけど、判断が必要ないわけ。
判断が必要とされてもそれはゲーム上では反映されない。
じゃダメだろ。
660 ： ：01/11/05 07:34 ID:ZEBgbdZZ
全部くだらないよ。
ゲーム性と自由度を混同した下らん議論だ。
ゲーム性と自由度を混同した下らん議論だ。
661 ： ◆ai6zkD96 ：01/11/05 07:38 ID:WNxsld2/
>>659 爆笑！爆笑！！爆笑”！！！！！
662 ：横ヤリー：01/11/05 07:55 ID:xREZacHt
＞何で「俺はこのゲーム気に食わない」じゃなくて、
「これはゲームじゃない」とか言うのかと。俺はそこが疑問なわけ。
その人が、読んだ、リンク先の定義だと。という事でわ？
それでも、（現時点での）FFはゲームじゃない。てのは、言い過ぎだとは思う。
True/Falseではなく、％で言えば、ゲーム要素は弱いし、ベクトルはゲームじゃない
方向性に向いてるとは思うが、、。
＞どれがゲームでどれがゲームじゃないとか、そんなのどうでもいいことだろ？
大事なのはそれが面白いものであるかどうかだ。
どうでもよくはないでしょ。
実際、PS2で動くと言っても、「ゲームじゃなく」「面白いもの」は
存在する（DVDね）わけだし、、。
663 ： ：01/11/05 07:57 ID:95azJRbx
ジャンル分類マニアたちよ、境界線を引きまくってて楽しいか？
どっちでもおもしろけりゃ良いじゃん。
したり顔で「この音楽はですねぇ、ユーロの流れを汲んだ・・・」
とか言ってる馬鹿と同じになりたいのかおまえら？
どっちでもおもしろけりゃ良いじゃん。
したり顔で「この音楽はですねぇ、ユーロの流れを汲んだ・・・」
とか言ってる馬鹿と同じになりたいのかおまえら？
664 ： ：01/11/05 07:57 ID:GQthyf3B
>>658
>> 例えば、「現在においてＲＰＧと呼ばれているもの」を語るのに
>> 「そもそもＲＰＧとは役割を演じるということで〜」って言うのはくだらないと感じないか？
>
>横から出てきてスマンが、真剣な議論をしたい場合は、そーゆー考えはヤメトケ
>言葉の意味があやふやでは、物事があやふやになり、建設的な議論が消滅する
>下手すると、ケンカの火種になりかねん
言葉の意味は不変じゃないといいたいのでしょ。
豆腐と納豆が入れ替わってしまったように、昔の定義が現在に当てはまるわけじゃないってことです。
>> 例えば、「現在においてＲＰＧと呼ばれているもの」を語るのに
>> 「そもそもＲＰＧとは役割を演じるということで〜」って言うのはくだらないと感じないか？
>
>横から出てきてスマンが、真剣な議論をしたい場合は、そーゆー考えはヤメトケ
>言葉の意味があやふやでは、物事があやふやになり、建設的な議論が消滅する
>下手すると、ケンカの火種になりかねん
言葉の意味は不変じゃないといいたいのでしょ。
豆腐と納豆が入れ替わってしまったように、昔の定義が現在に当てはまるわけじゃないってことです。
665 ： ：01/11/05 08:14 ID:9/d3kkyd
>>660
ゲーム性とはゲームとしての面白さであって、それは資源の分配に関わる判断の微妙さなどで表される。
キャラクターが存在して、そのキャラクターを如何に育て上げるかによってその戦略はどんどん変わってくる。
これがゲーム性。
自由度なんて関係ない。
君のいう自由度ってのは大勢の人が誤解している部分だけど、
ゲームはシナリオの通りに進行すると思っているわけだからその流れから如何にはずれることが可能かという、
物語中心のRPGに特有の問題でしかない。
将棋や囲碁で自由度が問題になることはない。
物語とは直線的で全てに於いて計算されて尽くしており、それに応じて役者を配備して起こるべくしてイベントが起こる。
それをゲームの演出に利用するようになって、自分の今行うべき指針を得るわけ。
飽くまで動機をプレーヤーに与える役目を担っている。
ところがゲームに慣れるに従って、完全に計算され尽くしたシナリオは逆にうざったくなってくる。
そこで、その解決策として産み出されたのが、判断によって分岐するマルチシナリオ。
行動の結果が違ってくる、マルチエンディングだけど。
結局最適なグットエンディングがある場合が多く、プレーヤーはそれを目指すこととなり全然、自由になってないわけだ。
そのような、物語ゲームは所詮作者の意図した結末に向かって進んでいくだけであり。
自由度なんてのはまやかしに過ぎない。
途中にカジノがあって少し脱線したりといった程度だ。
そのようなまやかしとしての自由度を欲している訳では無くて、可能な限り物語を排除することを考えている。
それこそが本当に優れたゲームとなりうるのだと思っているし、
今のゲーム界はそこにきていると考えている。
ゲーム性とはゲームとしての面白さであって、それは資源の分配に関わる判断の微妙さなどで表される。
キャラクターが存在して、そのキャラクターを如何に育て上げるかによってその戦略はどんどん変わってくる。
これがゲーム性。
自由度なんて関係ない。
君のいう自由度ってのは大勢の人が誤解している部分だけど、
ゲームはシナリオの通りに進行すると思っているわけだからその流れから如何にはずれることが可能かという、
物語中心のRPGに特有の問題でしかない。
将棋や囲碁で自由度が問題になることはない。
物語とは直線的で全てに於いて計算されて尽くしており、それに応じて役者を配備して起こるべくしてイベントが起こる。
それをゲームの演出に利用するようになって、自分の今行うべき指針を得るわけ。
飽くまで動機をプレーヤーに与える役目を担っている。
ところがゲームに慣れるに従って、完全に計算され尽くしたシナリオは逆にうざったくなってくる。
そこで、その解決策として産み出されたのが、判断によって分岐するマルチシナリオ。
行動の結果が違ってくる、マルチエンディングだけど。
結局最適なグットエンディングがある場合が多く、プレーヤーはそれを目指すこととなり全然、自由になってないわけだ。
そのような、物語ゲームは所詮作者の意図した結末に向かって進んでいくだけであり。
自由度なんてのはまやかしに過ぎない。
途中にカジノがあって少し脱線したりといった程度だ。
そのようなまやかしとしての自由度を欲している訳では無くて、可能な限り物語を排除することを考えている。
それこそが本当に優れたゲームとなりうるのだと思っているし、
今のゲーム界はそこにきていると考えている。
666 ： ：01/11/05 08:30 ID:GQthyf3B
>そのようなまやかしとしての自由度を欲している訳では無くて、
>可能な限り物語を排除することを考えている。
>それこそが本当に優れたゲームとなりうるのだと思っているし、
>今のゲーム界はそこにきていると考えている。
MMORPGのような方向ですかね。＞物語を排除
そういったあなたの考えは否定しないけど、それが優れたゲームかと言われれば否。
人の趣向は多種にわたります。
あなたの思う優れたものが絶対的に他者にも優れたものではありえません。
>可能な限り物語を排除することを考えている。
>それこそが本当に優れたゲームとなりうるのだと思っているし、
>今のゲーム界はそこにきていると考えている。
MMORPGのような方向ですかね。＞物語を排除
そういったあなたの考えは否定しないけど、それが優れたゲームかと言われれば否。
人の趣向は多種にわたります。
あなたの思う優れたものが絶対的に他者にも優れたものではありえません。
667 ： ：01/11/05 08:43 ID:U6qR/ncp
130 ： ：01/11/05 08:31 ID:9/d3kkyd
取り敢えずPS2のｼﾞｬｷﾞｰは誰がみても酷いということで。
これを無理うち消そうとするのは真実をみない（見れない）哀れな出川であると。
http://game.2ch.net/test/read.cgi/ghard/1004699320/130
取り敢えずPS2のｼﾞｬｷﾞｰは誰がみても酷いということで。
これを無理うち消そうとするのは真実をみない（見れない）哀れな出川であると。
http://game.2ch.net/test/read.cgi/ghard/1004699320/130
668 ： ：01/11/05 09:04 ID:9/d3kkyd
>>666
ゲームは自由な判断によって目的を達するものであり、
不自由な判断しか許されないようなのはゲームとしては甚だ不十分であると思われます。
自由な判断がゲームの根本であるのなら、始めからゲーム性と物語性は相容れない要素であったのです。
物語は受動的直線的なものであり、ゲームは能動的多面的なのです。
これら両者は水と油であり、常にプレーヤーに違和感を抱かせます。
物語がゲームに導入されたのは目的をプレイヤーに示すためであり、
最初は最終目標を示す程度の単純なものでした。
ところが物語性はどんどん深まっていき。
プレーヤーを拘束するようになります。
そして同時に、物語性を強めていけばゲーム性は希薄となります。
自由度が問題になるのもそれ故であると云えます。
物語性は初期RPGプレーヤのためにあったのであり、今原点回帰の声が挙がるのも当然の成り行きと云えましょう。
今RPGは物語性の排除を第一義に考える方向性にあります。
MMOなんかもそうです。
それは原点回帰でありゲームが好きなユーザーは歓迎しなければなりません。
今更物語性を一層押し進めるのはゲームからの離脱であり、非ゲームへの道です。
ゲームファンは「ゲーム」のファンですから当然ゲーム性を第一義に考えるでしょう。
だからこれは趣向の問題ではなくゲームを如何に考えるかという問題なのです。
従ってこれは想像以上に根元的な問題と云えます。
ゲームは自由な判断によって目的を達するものであり、
不自由な判断しか許されないようなのはゲームとしては甚だ不十分であると思われます。
自由な判断がゲームの根本であるのなら、始めからゲーム性と物語性は相容れない要素であったのです。
物語は受動的直線的なものであり、ゲームは能動的多面的なのです。
これら両者は水と油であり、常にプレーヤーに違和感を抱かせます。
物語がゲームに導入されたのは目的をプレイヤーに示すためであり、
最初は最終目標を示す程度の単純なものでした。
ところが物語性はどんどん深まっていき。
プレーヤーを拘束するようになります。
そして同時に、物語性を強めていけばゲーム性は希薄となります。
自由度が問題になるのもそれ故であると云えます。
物語性は初期RPGプレーヤのためにあったのであり、今原点回帰の声が挙がるのも当然の成り行きと云えましょう。
今RPGは物語性の排除を第一義に考える方向性にあります。
MMOなんかもそうです。
それは原点回帰でありゲームが好きなユーザーは歓迎しなければなりません。
今更物語性を一層押し進めるのはゲームからの離脱であり、非ゲームへの道です。
ゲームファンは「ゲーム」のファンですから当然ゲーム性を第一義に考えるでしょう。
だからこれは趣向の問題ではなくゲームを如何に考えるかという問題なのです。
従ってこれは想像以上に根元的な問題と云えます。
669 ： ：01/11/05 09:09 ID:kveiXvBS
670 ： ：01/11/05 09:13 ID:nnKrh5yP
だいたい668が言うゲームファンの数より、「映画のようなゲーム」を
喜ぶやつのほうが多いからな。所詮はヲタの世迷言となってしまう。
喜ぶやつのほうが多いからな。所詮はヲタの世迷言となってしまう。
671 ：・（＿。＿）・：01/11/05 09:20 ID:D2g9Qfv3
今やテロ事件を見ても分かるとおり、
現実が空想をいとも簡単に凌駕する時代になってしまったからなあ……
この世では戦争すらエンターテイメントになる。
現実が空想をいとも簡単に凌駕する時代になってしまったからなあ……
この世では戦争すらエンターテイメントになる。
672 ： ：01/11/05 09:33 ID:eBCFK4Sa
>>668
繰返しますが、あなたの思う優れたゲームを否定するわけではありません。
>ゲームファンは「ゲーム」のファンですから当然ゲーム性を第一義に考えるでしょう。
しかし、それを皆の総意と考えてはいけませんよ。という事です。
繰返しますが、あなたの思う優れたゲームを否定するわけではありません。
>ゲームファンは「ゲーム」のファンですから当然ゲーム性を第一義に考えるでしょう。
しかし、それを皆の総意と考えてはいけませんよ。という事です。
673 ： ：01/11/05 09:37 ID:nnKrh5yP
>>672
同感ですな。
自由度を極限まで上げたのが現実空間。確かに方向性はあってるけど現実
ってそんなに楽しいかあ？ってふうにも思います。ゲームに限らず、人間
の作るものは自由度を上手く削って方向性をつくって遊んでるんだよね。
同感ですな。
自由度を極限まで上げたのが現実空間。確かに方向性はあってるけど現実
ってそんなに楽しいかあ？ってふうにも思います。ゲームに限らず、人間
の作るものは自由度を上手く削って方向性をつくって遊んでるんだよね。
674 ： ：01/11/05 09:39 ID:v7mHlOgS
長文書いて評論家気取りの厨房スレ
読んでないけどな（藁
読んでないけどな（藁
675 ： ：01/11/05 09:42 ID:nnKrh5yP
676 ： ：01/11/05 09:42 ID:l6Jc3OWY
で、>>672 のような事を言うと、それらの人は（あなたの思う）「ゲーム」ファンではない。
という話になり、すこし上で「FFはゲームに在らず」と同じく、ゲームとは何ぞや的なトコロに戻るかもしれませが、
そもそも言葉の意味は語源よりも認識が優先されます。
FFを多くの人がゲームと認識すればそれはゲームです。
語源を持ち出して否定してもナンセンスというもの。
上で書いた豆腐と納豆のようなものと考えてください。
という話になり、すこし上で「FFはゲームに在らず」と同じく、ゲームとは何ぞや的なトコロに戻るかもしれませが、
そもそも言葉の意味は語源よりも認識が優先されます。
FFを多くの人がゲームと認識すればそれはゲームです。
語源を持ち出して否定してもナンセンスというもの。
上で書いた豆腐と納豆のようなものと考えてください。
677 ：??：01/11/05 09:48 ID:xREZacHt
＞>ゲームファンは「ゲーム」のファンですから当然ゲーム性を第一義に考えるでしょう。
＞
＞しかし、それを皆の総意と考えてはいけませんよ。という事です。
多分、ここは、、
＞当然ゲーム性を第一義に考える「べき」でしょう。
てことを言いたかったんじゃ？（違う？>>668）
ていうか、言うまでもなく、当たり前の事だけど、、。
678 ： ：01/11/05 09:50 ID:+En3GJqi
昔、プラモデルにガムが１枚入った商品があって、お菓子として売られて
いた。どう見ても９０％以上プラモなんだがガム１枚入ってるので、食品
に分類されるのだろう。映画的なゲームもこれと同じで殆ど映画なんだけど、
ほんのちょっとだけ本来の意味でのゲーム的な部分があるのでゲームに分類
されることになる。しかし、プラモデルが欲しければプラモ屋に行けばいい
わけで、映画が見たければビデオでも借りてくればいい。実際そのほうが品
揃えも豊富だし安い。何故このような中途半端な商品が存在するのか。
いた。どう見ても９０％以上プラモなんだがガム１枚入ってるので、食品
に分類されるのだろう。映画的なゲームもこれと同じで殆ど映画なんだけど、
ほんのちょっとだけ本来の意味でのゲーム的な部分があるのでゲームに分類
されることになる。しかし、プラモデルが欲しければプラモ屋に行けばいい
わけで、映画が見たければビデオでも借りてくればいい。実際そのほうが品
揃えも豊富だし安い。何故このような中途半端な商品が存在するのか。
679 ：_：01/11/05 09:53 ID:xREZacHt
>>676
＞FFを多くの人がゲームと認識すればそれはゲームです。
FFは、購入層にライトユーザーが多いらしいからね。
「ゲームは手軽に、楽しませてくれるもの」だと思ってても
不思議じゃないね。
とんだ勘違いだけど。しかたない。
＞FFを多くの人がゲームと認識すればそれはゲームです。
FFは、購入層にライトユーザーが多いらしいからね。
「ゲームは手軽に、楽しませてくれるもの」だと思ってても
不思議じゃないね。
とんだ勘違いだけど。しかたない。
680 ： ：01/11/05 09:58 ID:wd3XAQbl
>>679
勘違いではないだろ。多くの人がそう思うならそれが真実だ。
ハッカーとクラッカーだって困った混同が一般では起きてるし、
歌舞伎用語の語源なんか考えたら・・・
だいたい俺はゲームとは考えずにエレクトリックエンターテイ
メントと考えてるからジャンルにはとらわれんしね。
勘違いではないだろ。多くの人がそう思うならそれが真実だ。
ハッカーとクラッカーだって困った混同が一般では起きてるし、
歌舞伎用語の語源なんか考えたら・・・
だいたい俺はゲームとは考えずにエレクトリックエンターテイ
メントと考えてるからジャンルにはとらわれんしね。
681 ： ：01/11/05 09:59 ID:yA5h5Jyg
FFは結構げーむしてると思うけど
682 ： ：01/11/05 10:01 ID:oj5AS51u
ゲーム機を誰がどう扱おうと文句いわないでください
683 ： ：01/11/05 10:02 ID:l6Jc3OWY
>>677
どちらにしても同じですよ。
ゲーム性に何を求めるのかは個人の趣向によりますから。
FFを例にすれば、映像に偏っていたとしてもそれを良しとする人がいる限り、
>当然ゲーム性を第一義に考える「べき」
なのかどうかは個人が判断することではありません。
どちらにしても同じですよ。
ゲーム性に何を求めるのかは個人の趣向によりますから。
FFを例にすれば、映像に偏っていたとしてもそれを良しとする人がいる限り、
>当然ゲーム性を第一義に考える「べき」
なのかどうかは個人が判断することではありません。
684 ：＿：01/11/05 10:02 ID:xREZacHt
＞だいたい俺はゲームとは考えずにエレクトリックエンターテイ
＞メントと考えてるからジャンルにはとらわれんしね。
ゲームと呼ばないなら、問題ないんじゃｗ
狭義（競技ｗ）のゲーム（将棋、スポーツ等）もあるんで。
というか、そっちの方が圧倒的に多い。（TVゲームでも）
ていうか、FFは「まだ」ゲームだし、、。
あのシルバー事件ですら、ミニゲームがあるんで、ゲーム。
ほんとに、ゲームとは言えない、ゲームてのは俺は知らない。
（マンホールか？でもあれはゲームとは言ってなかった筈。）
＞メントと考えてるからジャンルにはとらわれんしね。
ゲームと呼ばないなら、問題ないんじゃｗ
狭義（競技ｗ）のゲーム（将棋、スポーツ等）もあるんで。
というか、そっちの方が圧倒的に多い。（TVゲームでも）
ていうか、FFは「まだ」ゲームだし、、。
あのシルバー事件ですら、ミニゲームがあるんで、ゲーム。
ほんとに、ゲームとは言えない、ゲームてのは俺は知らない。
（マンホールか？でもあれはゲームとは言ってなかった筈。）
685 ： ：01/11/05 10:06 ID:D5gMzpzR
問題はライトユーザーがFFにゲーム性とやらを見出してない事に
あるんじゃないのかね。
ゲーム＝ムービー。それで終りとかそんな感じでとってる。
だからFFより画面のへぼいゲームは問題外でDVDでも見てようとか
そんな感じになるんじゃないの？
あるんじゃないのかね。
ゲーム＝ムービー。それで終りとかそんな感じでとってる。
だからFFより画面のへぼいゲームは問題外でDVDでも見てようとか
そんな感じになるんじゃないの？
686 ： ：01/11/05 10:11 ID:/WVO7Rjs
ゲームはゲーム的な面白さを生かしていかないと存在価値が無いよ。
687 ： ：01/11/05 10:16 ID:ZnOImS1K
>>685
最近エターナルアルカディアやったんです。
これがグラフィックがショボくて、人物の演技もヘタレで、
カメラワークもどーしようもないほどクソだったの。
もちろんソフトの面白さがそれによって決まるわけではないんだけど、
いかんせんFF10やった後なもんですから、目が肥えちまっていたようで、
どうにもこうにも遊んでみようという気にならないんですわ。
んで、今度はZOE買ったんです。それについてたMGS2の体験版やると、
これが想像以上に凄くて、今度はFF10の欠点ばかり目に付くようになったんです。
いやー、人間って成長するものですね。
最近エターナルアルカディアやったんです。
これがグラフィックがショボくて、人物の演技もヘタレで、
カメラワークもどーしようもないほどクソだったの。
もちろんソフトの面白さがそれによって決まるわけではないんだけど、
いかんせんFF10やった後なもんですから、目が肥えちまっていたようで、
どうにもこうにも遊んでみようという気にならないんですわ。
んで、今度はZOE買ったんです。それについてたMGS2の体験版やると、
これが想像以上に凄くて、今度はFF10の欠点ばかり目に付くようになったんです。
いやー、人間って成長するものですね。
688 ： ：01/11/05 10:17 ID:wd3XAQbl
パラッパって絵が奇麗だからウケタのか？
689 ： ：01/11/05 10:19 ID:l6Jc3OWY
>>688
絵がカワイイからウケタ。
絵がカワイイからウケタ。
690 ： ：01/11/05 10:19 ID:wd3XAQbl
グルーブ感もあるんじゃねの？
691 ：こ〜ゆ〜ことよ：01/11/05 10:20 ID:DgPEHrBF
ネットに繋いでる途中にも、ムービー垂れ流したりするのかなぁ…。
イベントで操作不能の時間が長かったりするのかなぁ…。
イタいキャラがしらけたシナリオでプレイヤーを置いてゆくのかなぁ…。
それじゃ成り立たないよね？
１２は松野だし、７以降のクソＦＦの終焉を祝う意味でＰＯＬＦＦ１１には期待してる。
やっとゲームになって戻ってくる。
イベントで操作不能の時間が長かったりするのかなぁ…。
イタいキャラがしらけたシナリオでプレイヤーを置いてゆくのかなぁ…。
それじゃ成り立たないよね？
１２は松野だし、７以降のクソＦＦの終焉を祝う意味でＰＯＬＦＦ１１には期待してる。
やっとゲームになって戻ってくる。
692 ： ：01/11/05 10:22 ID:GGnot9xT
>>688
なんか面白そうだからウケタ。
なんか面白そうだからウケタ。
693 ： ：01/11/05 10:23 ID:wd3XAQbl
694 ： ：01/11/05 10:31 ID:yA5h5Jyg
たしかに楽しそうだな、ぱらっぱ
695 ：ゲームドキュン：01/11/05 10:32 ID:wu1Q2DkE
作り手が「面白そう」でゲーム作ってたら将来は無いけどな。
696 ： ：01/11/05 10:35 ID:wd3XAQbl
697 ：ゲームドキュン：01/11/05 10:38 ID:wu1Q2DkE
>>696 「面白い！」で作ってください。
698 ： ：01/11/05 10:40 ID:l6Jc3OWY
>>696
そうじゃなくて、
製作側は「なんとなく面白そう」が何故面白そうなのか？
という事を「なんとなく」ではなく理由を理解しようとする姿勢が必要ってこと。
当然、「面白さ」は完全にフォーマット化できるものではないから、あくまで姿勢の話。
そうじゃなくて、
製作側は「なんとなく面白そう」が何故面白そうなのか？
という事を「なんとなく」ではなく理由を理解しようとする姿勢が必要ってこと。
当然、「面白さ」は完全にフォーマット化できるものではないから、あくまで姿勢の話。
699 ： ：01/11/05 10:40 ID:wd3XAQbl
ああ、なるほど。なとーく。
勘違いしてゴメーソ
勘違いしてゴメーソ
700 ： ：01/11/05 10:41 ID:yA5h5Jyg
「おもしろそう」だと安易な感じだね
そう思ってもらえるものを作るってのは大事だとおもうけど
そう思ってもらえるものを作るってのは大事だとおもうけど
701 ： ：01/11/05 11:30 ID:a33n2IK6
大人になるとね、人は型にはまっていくの
気づかずに自分はこういう人で常識人だからこれはしないこれをするってね
で、どんどん単純化、ジャンル分けが進むわけだ
そーやって、ゲームも人生もつまらなくなってゆくのだよ
気づかずに自分はこういう人で常識人だからこれはしないこれをするってね
で、どんどん単純化、ジャンル分けが進むわけだ
そーやって、ゲームも人生もつまらなくなってゆくのだよ
702 ： ：01/11/05 11:33 ID:Gj8hJBnZ
703 ： ：01/11/05 11:34 ID:wd3XAQbl
704 ：・（＿。＿）・：01/11/05 13:31 ID:THyZpDEB
亀レスだけど
>>649
個人的には進化せんでもいいからアーマードコアとＵＯとガンパレが高度に融合したゲームを希望。
漏れ、それに近いアイディアは持っている（ｗ
どっちかというとバーチャロンフォース＋UO＋ガンパレ＋RTS＋その他もろもろだが（ｗ
個人的には「多様性」こそが、進化の利点ではないか？
FFも、進化の可能性の一つ。進化の可能性は一つではないよ。
それともなにかね？「進化の行き着く先は死だよ（By碇ゲンドウ）」
みたいな、悲観的なことでもおっしゃるかい？（ｗ
>>649
個人的には進化せんでもいいからアーマードコアとＵＯとガンパレが高度に融合したゲームを希望。
漏れ、それに近いアイディアは持っている（ｗ
どっちかというとバーチャロンフォース＋UO＋ガンパレ＋RTS＋その他もろもろだが（ｗ
個人的には「多様性」こそが、進化の利点ではないか？
FFも、進化の可能性の一つ。進化の可能性は一つではないよ。
それともなにかね？「進化の行き着く先は死だよ（By碇ゲンドウ）」
みたいな、悲観的なことでもおっしゃるかい？（ｗ
705 ： ：01/11/05 13:36 ID:huqGbHcK
>それともなにかね？「進化の行き着く先は死だよ（By碇ゲンドウ）」
これってゲンドウだっけ？
これってゲンドウだっけ？
706 ：・（＿。＿）・：01/11/05 13:39 ID:THyZpDEB
707 ： ：01/11/05 13:42 ID:huqGbHcK
>>706
いやいや、俺もあんま記憶ないんで。
いやいや、俺もあんま記憶ないんで。
>>707
じゃあ、それはそれで放置ということで（ｗ
じゃあ、それはそれで放置ということで（ｗ
709 ： ：01/11/05 14:36 ID:BRSfM4L/
日本に限定するけど、
なかなか映画館に足を運んでもらえない映画や
どうしてもスポンサーに足を引っ張られるテレビ番組、
市場が小さく客層も偏った小説やVシネマなんかに比べると
ゲーム業界は表現をするための場として健全であるように思える。
ゲーム離れが次第に進みマニア市場になりつつあるので
これから先も健全であり続けるかはわからないが、
ゲーム業界を単に受動的な表現物を発表するための最適な場として捉えて
創作活動するクリエイターが居ても別に不自然じゃないんじゃないかな。
なかなか映画館に足を運んでもらえない映画や
どうしてもスポンサーに足を引っ張られるテレビ番組、
市場が小さく客層も偏った小説やVシネマなんかに比べると
ゲーム業界は表現をするための場として健全であるように思える。
ゲーム離れが次第に進みマニア市場になりつつあるので
これから先も健全であり続けるかはわからないが、
ゲーム業界を単に受動的な表現物を発表するための最適な場として捉えて
創作活動するクリエイターが居ても別に不自然じゃないんじゃないかな。
710 ：・（＿。＿）・：01/11/05 15:12 ID:THyZpDEB
>>709
そのためには、ゲーム機に関する情報をもっとオープンにしていく
必要があると思う。
でなければ、SCEで行われていた「ゲームやろうぜ」や、MSが行っている
ファンド制度など、クリエイターがゲーム開発をしやすい環境を整えてやる
必要があると思う。
そのためには、ゲーム機に関する情報をもっとオープンにしていく
必要があると思う。
でなければ、SCEで行われていた「ゲームやろうぜ」や、MSが行っている
ファンド制度など、クリエイターがゲーム開発をしやすい環境を整えてやる
必要があると思う。
711 ： ：01/11/05 15:19 ID:WbhGs1YM
なんで
「選択肢が限られている（物語がある）のはゲーム性が希薄」
「自由度こそがゲーム性」
って意見がよく出てくるんだろう？
たとえばスーマリでは、自分のできることは移動とジャンプのみ、
やれることはゴール目指してすすむことだけ。
自分の選べる選択肢は少ないし、物語だってあらかじめ決まってる。
おそろしく自由度は低いよ。
でも、これがゲームじゃない（ゲーム性が低い）とか思わないだろ？
なんでRPGにだけ基準がずっと厳しい自由度を要求するのだろう？
RPGだって、ストーリーや選択肢は決まっていても、
途中でいくらでも寄り道して買い物や敵を倒すことだってできるし、
自分の装備や戦い方は自分の自由にできる。
物語も何もない「自由な」RPGを理想としてあげてる人いるけど、
それって本当に自由って言えるの？
見た目のストーリーだけ排除しただけじゃないの？
たとえば、地面を掘り進んでトンネル作ったり、
発明して空飛ぶ乗り物を作ったり、宇宙に行って別世界探したり・・・
ってできる？
結局、世界の広さやアイテムの制限などゲームシステムやルールに縛られた
「不自由な」ゲームではないの？
「選択肢が限られている（物語がある）のはゲーム性が希薄」
「自由度こそがゲーム性」
って意見がよく出てくるんだろう？
たとえばスーマリでは、自分のできることは移動とジャンプのみ、
やれることはゴール目指してすすむことだけ。
自分の選べる選択肢は少ないし、物語だってあらかじめ決まってる。
おそろしく自由度は低いよ。
でも、これがゲームじゃない（ゲーム性が低い）とか思わないだろ？
なんでRPGにだけ基準がずっと厳しい自由度を要求するのだろう？
RPGだって、ストーリーや選択肢は決まっていても、
途中でいくらでも寄り道して買い物や敵を倒すことだってできるし、
自分の装備や戦い方は自分の自由にできる。
物語も何もない「自由な」RPGを理想としてあげてる人いるけど、
それって本当に自由って言えるの？
見た目のストーリーだけ排除しただけじゃないの？
たとえば、地面を掘り進んでトンネル作ったり、
発明して空飛ぶ乗り物を作ったり、宇宙に行って別世界探したり・・・
ってできる？
結局、世界の広さやアイテムの制限などゲームシステムやルールに縛られた
「不自由な」ゲームではないの？
712 ： ：01/11/05 15:23 ID:a33n2IK6
そーいや、■が昔の■に戻るみたいなこといってたが、
古きよき■っていつだ？
古きよき■っていつだ？
713 ： ：01/11/05 15:24 ID:F62Tm3Nk
別に自由度か無限に無くても「他と比べて高い」だけで
ゲームにおける自由度としては十分評価に足ると思うが。
ゲームにおける自由度としては十分評価に足ると思うが。
714 ： ：01/11/05 15:34 ID:WbhGs1YM
>>713
だから、「物語がない」ことと「自由度の高さ」は無関係では？と言っている。
「物語性の排除」ばかり言われているけど、それは「目標喪失」なだけで
自由度を高めることにはならないと思う。
物語付きRPGでは次にすべきことを示すために物語は使われている。
もしこれがなくなってしまったら、単に次に何するか決まっていなくなってしまう。
スーマリで例えると、ゴールはどこにもない状態。
何のためにゲームするか分からなくなり、ゲームが成立しなくなると思う。
スポーツで言えば、ただボールだけ渡されてどうすればいいのかも
教えてもらえず評価もされない状態と同じ。
だから、「物語がない」ことと「自由度の高さ」は無関係では？と言っている。
「物語性の排除」ばかり言われているけど、それは「目標喪失」なだけで
自由度を高めることにはならないと思う。
物語付きRPGでは次にすべきことを示すために物語は使われている。
もしこれがなくなってしまったら、単に次に何するか決まっていなくなってしまう。
スーマリで例えると、ゴールはどこにもない状態。
何のためにゲームするか分からなくなり、ゲームが成立しなくなると思う。
スポーツで言えば、ただボールだけ渡されてどうすればいいのかも
教えてもらえず評価もされない状態と同じ。
715 ：7865：01/11/05 15:37 ID:crecfWj4
716 ： ：01/11/05 15:40 ID:F62Tm3Nk
＞なんでRPGにだけ基準がずっと厳しい自由度を要求するのだろう？
そもそもＲＰＧというものが古くはＴＴＲＰＧの時代から
仮想現実内においてもう一人の自分を作り出す事に
焦点を置いたゲームジャンルだからじゃない？
だから世界観は完璧で無ければならないし、
日常的な行動における制限はなるべく排除したほうが良いに決まってる。
そういう意味で他のゲームジャンルとは明らかに違うと思うんだが。
まあ個人的にはＲＰＧにゲーム性なんて無くてもいいんじゃないかと思うんだが。
そもそもＲＰＧというものが古くはＴＴＲＰＧの時代から
仮想現実内においてもう一人の自分を作り出す事に
焦点を置いたゲームジャンルだからじゃない？
だから世界観は完璧で無ければならないし、
日常的な行動における制限はなるべく排除したほうが良いに決まってる。
そういう意味で他のゲームジャンルとは明らかに違うと思うんだが。
まあ個人的にはＲＰＧにゲーム性なんて無くてもいいんじゃないかと思うんだが。
717 ： ：01/11/05 15:44 ID:v97gPLw5
>>711
＞RPGだって、ストーリーや選択肢は決まっていても、
＞途中でいくらでも寄り道して買い物や敵を倒すことだってできるし、
＞自分の装備や戦い方は自分の自由にできる。
なんの事はない、それをもっとちゃんと守って欲しいだけ。
俺はね。
最近のRPGはどんな進め方でも変わりばえが無くて
自分なりのプレイをする事の張り合いがない。
もっと「Aという進め方をするとBという進め方は出来ない」のがいい。
頑張れば両方出来ちゃうのは駄目。
出来ると知ってるとやりたくなるのがやり込み好きのサガだから。
で、遊び尽くすには何度も反復してやる必要がある。これ。
でも、何度も遊ぶのに一本道シナリオだと嫌気がさしてくる。
だからマルチシナリオ、マルチエンデェング。これ最強。
もっと言っちゃえばシナリオの細部は想像力で補えるから描写の必要すらない。
下手な演出ならむしろ邪魔なだけ。
ただしこれを追求しすぎると物語性を欲したユーザーからは
クソゲー扱いされる危険も伴う、諸刃の剣。
＞RPGだって、ストーリーや選択肢は決まっていても、
＞途中でいくらでも寄り道して買い物や敵を倒すことだってできるし、
＞自分の装備や戦い方は自分の自由にできる。
なんの事はない、それをもっとちゃんと守って欲しいだけ。
俺はね。
最近のRPGはどんな進め方でも変わりばえが無くて
自分なりのプレイをする事の張り合いがない。
もっと「Aという進め方をするとBという進め方は出来ない」のがいい。
頑張れば両方出来ちゃうのは駄目。
出来ると知ってるとやりたくなるのがやり込み好きのサガだから。
で、遊び尽くすには何度も反復してやる必要がある。これ。
でも、何度も遊ぶのに一本道シナリオだと嫌気がさしてくる。
だからマルチシナリオ、マルチエンデェング。これ最強。
もっと言っちゃえばシナリオの細部は想像力で補えるから描写の必要すらない。
下手な演出ならむしろ邪魔なだけ。
ただしこれを追求しすぎると物語性を欲したユーザーからは
クソゲー扱いされる危険も伴う、諸刃の剣。
718 ： ：01/11/05 15:46 ID:9/d3kkyd
大金使ってオナニーする奴らに関わっていられない。
そのオナニーショーを最高だってみているかわいそうな人々。その際足るものがFFMだろ。
創作するのは構わないけど、あの程度のプライベートフィルムみたいので業界の資産を浪費しないで貰いたい。
もっとあの連中には責任感を持て貰いたいものだ。
ゲームってのはこれくらい面白いんだって事を教えるべき立場にあるハズなのに、逆に市場を不健全なものとしている。
ゲームってのはこの程度なのかって事になっている。
それが一般の認識だったら変えさせるように努力して欲しい。それは押しつけだとか馬鹿なことをいうヤツは多いんだけど、
そういうのは啓蒙していかないとゲームを知らずに終わりそうだ。でも彼らについては実際はもうお手上げだ。
しかし新規にゲームに取り組む人にはああいう作品に触れて欲しくない。
あれこそが多様化であるとか、デタラメな事ぬかす奴らも大概にしろ。オレだって枠なんか重要視しているわけでは全然ないんだよ。
枠を抜け出す面白さをみせてミロって思っている。でも、ゲームの文法が良く判ってないと枠も糞もないんだよ。
今までの枠を取っ払ったと評価されているFFだけど、逆に妙な枠にはまりこんでいっているような感じが凄くするね。
あれが新しい何かなのかとか全然思わないよ。
ドラクエの変種でグラフィックその他を豪華にしただけじゃないの。シナリオはへぼいし。
そこから抜け出すには、もう一度ゲームを考えて欲しいね。
シレンなんかがゲームってのはこれくらい面白いものなのかって教えたと思っている。
まさに目から鱗が落ちた。今までゲームだと思っていたのも大してゲームでもなかったなって思ったね。
ゲームの可能性はまだまだ広いと思うからこそ、このままにはしておけないと云う気持ちが強くなる。
だけどゲームの基本構造すら学んでない人間のなんと多いことだろう。
ゲームにだって面白さのノウハウはあるし、それくらいは踏まえた上で出来ることをして欲しい。
不勉強なのは自慢にならない。
単なるユーザーでもその程度は判った上でないと発言できないと思うのだ。
何事も基本は大事だ。趣向の問題だから何でもあるんだというのでは、何も云ってないのと同じ。
そのオナニーショーを最高だってみているかわいそうな人々。その際足るものがFFMだろ。
創作するのは構わないけど、あの程度のプライベートフィルムみたいので業界の資産を浪費しないで貰いたい。
もっとあの連中には責任感を持て貰いたいものだ。
ゲームってのはこれくらい面白いんだって事を教えるべき立場にあるハズなのに、逆に市場を不健全なものとしている。
ゲームってのはこの程度なのかって事になっている。
それが一般の認識だったら変えさせるように努力して欲しい。それは押しつけだとか馬鹿なことをいうヤツは多いんだけど、
そういうのは啓蒙していかないとゲームを知らずに終わりそうだ。でも彼らについては実際はもうお手上げだ。
しかし新規にゲームに取り組む人にはああいう作品に触れて欲しくない。
あれこそが多様化であるとか、デタラメな事ぬかす奴らも大概にしろ。オレだって枠なんか重要視しているわけでは全然ないんだよ。
枠を抜け出す面白さをみせてミロって思っている。でも、ゲームの文法が良く判ってないと枠も糞もないんだよ。
今までの枠を取っ払ったと評価されているFFだけど、逆に妙な枠にはまりこんでいっているような感じが凄くするね。
あれが新しい何かなのかとか全然思わないよ。
ドラクエの変種でグラフィックその他を豪華にしただけじゃないの。シナリオはへぼいし。
そこから抜け出すには、もう一度ゲームを考えて欲しいね。
シレンなんかがゲームってのはこれくらい面白いものなのかって教えたと思っている。
まさに目から鱗が落ちた。今までゲームだと思っていたのも大してゲームでもなかったなって思ったね。
ゲームの可能性はまだまだ広いと思うからこそ、このままにはしておけないと云う気持ちが強くなる。
だけどゲームの基本構造すら学んでない人間のなんと多いことだろう。
ゲームにだって面白さのノウハウはあるし、それくらいは踏まえた上で出来ることをして欲しい。
不勉強なのは自慢にならない。
単なるユーザーでもその程度は判った上でないと発言できないと思うのだ。
何事も基本は大事だ。趣向の問題だから何でもあるんだというのでは、何も云ってないのと同じ。
719 ： ：01/11/05 15:46 ID:F62Tm3Nk
>>714
それは俺も無関係だと思うよ。
ただし真のＲＰＧというものがあるとしたら
物語性を完璧に排除してもそれは成り立つものだと思うけどね。
＞スーマリで例えると、ゴールはどこにもない状態。
＞何のためにゲームするか分からなくなり、ゲームが成立しなくなると思う。
＞スポーツで言えば、ただボールだけ渡されてどうすればいいのかも
＞教えてもらえず評価もされない状態と同じ。
つうか彼らの言う「理想のＲＰＧ」ってのは
まさにこの状態なんじゃない？
それは俺も無関係だと思うよ。
ただし真のＲＰＧというものがあるとしたら
物語性を完璧に排除してもそれは成り立つものだと思うけどね。
＞スーマリで例えると、ゴールはどこにもない状態。
＞何のためにゲームするか分からなくなり、ゲームが成立しなくなると思う。
＞スポーツで言えば、ただボールだけ渡されてどうすればいいのかも
＞教えてもらえず評価もされない状態と同じ。
つうか彼らの言う「理想のＲＰＧ」ってのは
まさにこの状態なんじゃない？
720 ： ：01/11/05 15:51 ID:Tz5A+WuX
物語があるなしは関係ないんじゃない。
今の日本のRPGにはインタラクティブ性がなさすぎてつまんない
って事でしょ。RPGってゲームは自分が主人公のはずなのに
自分の分身が許可なしに勝手に物語を進めていくのがムカつくと。。
今の日本のRPGにはインタラクティブ性がなさすぎてつまんない
って事でしょ。RPGってゲームは自分が主人公のはずなのに
自分の分身が許可なしに勝手に物語を進めていくのがムカつくと。。
721 ： ：01/11/05 15:51 ID:WbhGs1YM
>>716
じゃあ、RPGに「自由度」は求められるのは良いとして、
「自由度の高さ」と「ゲーム性の高さ」は別物ってことだね。
個人的には「自由度高くすることはゲーム性の低下になる」と考えてる。
自由度高いのが面白いとは思えない。
ここにボールとグランドあるから自由に使っていいよ、と放り出されるよりも
きちんとやり方決まっているサッカーやバスケやるほうがしっかり楽しめる。
何も縛りなくても自由にルール作って楽しむことのできる人もいるのかもしれないが。
じゃあ、RPGに「自由度」は求められるのは良いとして、
「自由度の高さ」と「ゲーム性の高さ」は別物ってことだね。
個人的には「自由度高くすることはゲーム性の低下になる」と考えてる。
自由度高いのが面白いとは思えない。
ここにボールとグランドあるから自由に使っていいよ、と放り出されるよりも
きちんとやり方決まっているサッカーやバスケやるほうがしっかり楽しめる。
何も縛りなくても自由にルール作って楽しむことのできる人もいるのかもしれないが。
722 ： ：01/11/05 15:56 ID:Tz5A+WuX
>>721
「自由度が高い」と「ルールが無い」は別物だろ。。
「自由度が高い」と「ルールが無い」は別物だろ。。
言葉の意味の変遷は仕方のないことなのかな。
ジャンルっていう概念は、ゲームの多様性につながる
だろうけど時として進化の妨げになることも否めない。
格ゲーってジャンルを作ってしまったことで明らかに
後に続くゲームの発展性が乏しくなってしまったし。
ジャンルっていう概念は、ゲームの多様性につながる
だろうけど時として進化の妨げになることも否めない。
格ゲーってジャンルを作ってしまったことで明らかに
後に続くゲームの発展性が乏しくなってしまったし。
724 ： ：01/11/05 16:05 ID:F62Tm3Nk
んー、個人的には
＞個人的には「自由度高くすることはゲーム性の低下になる」と考えてる。
ってのにはちょっと賛同しかねるな。
＞自由度高いのが面白いとは思えない。
ってのには激しく同意だけどね。
まあ早い話が「ゲーム性が高い＝面白い」は間違いだと思う、
という事で。
あと個人的には、ゲームにおける自由度の高さとストーリー性の喪失は
決して相反するものでは無いと思うんだが。
個人的にはストーリーというある程度の指標があったとして、
それに乗るのも逸脱するのも自由、ってのがＲＰＧに求められる理想だと思う。
……何か話が繋がってないな。ｽﾏｿ
＞個人的には「自由度高くすることはゲーム性の低下になる」と考えてる。
ってのにはちょっと賛同しかねるな。
＞自由度高いのが面白いとは思えない。
ってのには激しく同意だけどね。
まあ早い話が「ゲーム性が高い＝面白い」は間違いだと思う、
という事で。
あと個人的には、ゲームにおける自由度の高さとストーリー性の喪失は
決して相反するものでは無いと思うんだが。
個人的にはストーリーというある程度の指標があったとして、
それに乗るのも逸脱するのも自由、ってのがＲＰＧに求められる理想だと思う。
……何か話が繋がってないな。ｽﾏｿ
725 ： ：01/11/05 16:07 ID:WbhGs1YM
FFを叩いている人は、
「物語の排除」を主張してるのではなくて
単に「(FFの)物語の内容が気にいらない」と言っているにしか見えない・・・
本当に「物語性を排除」しちゃっていいの？
基本的に冒険してるのだから仕掛けのある迷宮や、謎解きは欲しいと思うのだが。
どきどきわくわくの演出は、物語性がないと実現しにくいのでは？
ネットRPGは「物語性を排除」したために「目標を喪失(または希薄)」にして
しまい、日常のだらだらした展開に陥っているように感じる。
「物語の排除」を主張してるのではなくて
単に「(FFの)物語の内容が気にいらない」と言っているにしか見えない・・・
本当に「物語性を排除」しちゃっていいの？
基本的に冒険してるのだから仕掛けのある迷宮や、謎解きは欲しいと思うのだが。
どきどきわくわくの演出は、物語性がないと実現しにくいのでは？
ネットRPGは「物語性を排除」したために「目標を喪失(または希薄)」にして
しまい、日常のだらだらした展開に陥っているように感じる。
726 ： ：01/11/05 16:07 ID:9/d3kkyd
>>711
RPGの場合は物語というよりシナリオが問題だよ。
予めすべきことが全て定められていたのではやる気がしない。
最終目標や中間的なもの、或いは全体を貫く背景は必要かも知れないが、
なんで、向かうべき街の順番まで決まっていて、買える装備は選択の余地がないの。
それが酷くつまらなく感じたわけ。
自分が選択すべき余地が皆無で、仮に選択出来てもゲームには全く影響しないんじゃ選択とは云わない。
選択によって、どんどん立場が変わってくるし達成すべき目標が遠くもなれば近くもなるのが本当だと思うんだけどね。
ゲームとはゲーム上に存在する資源を管理することで目標を達成する遊びだと云われている。
例えば、（能力値の配分、装備の選択）これによって色んな展開が考えられる。
敏捷性が高いキャラなら敵の攻撃を受けずに倒せるが一度の攻撃力が低く何度も攻撃をすればやばくなる。
だから、どうすれば勝てるのかを考えていける楽しみがある。
壁際に潜んで奇襲攻撃を掛ける。
そう云った自由度があれば厳密なシナリオの存在はうざったくなる。
自由に旅がしたいと思うものだよ。
だけど最終的に行うべき目的は決まっている。
例えば、殺された友人の復讐とかでもいいわけ。
そうするうちに徐々に的の組織が判り始めてくる。
本当に行うべき目的も変化するかも知れない。
そう云うのを望んでいるの。
RPGの場合は物語というよりシナリオが問題だよ。
予めすべきことが全て定められていたのではやる気がしない。
最終目標や中間的なもの、或いは全体を貫く背景は必要かも知れないが、
なんで、向かうべき街の順番まで決まっていて、買える装備は選択の余地がないの。
それが酷くつまらなく感じたわけ。
自分が選択すべき余地が皆無で、仮に選択出来てもゲームには全く影響しないんじゃ選択とは云わない。
選択によって、どんどん立場が変わってくるし達成すべき目標が遠くもなれば近くもなるのが本当だと思うんだけどね。
ゲームとはゲーム上に存在する資源を管理することで目標を達成する遊びだと云われている。
例えば、（能力値の配分、装備の選択）これによって色んな展開が考えられる。
敏捷性が高いキャラなら敵の攻撃を受けずに倒せるが一度の攻撃力が低く何度も攻撃をすればやばくなる。
だから、どうすれば勝てるのかを考えていける楽しみがある。
壁際に潜んで奇襲攻撃を掛ける。
そう云った自由度があれば厳密なシナリオの存在はうざったくなる。
自由に旅がしたいと思うものだよ。
だけど最終的に行うべき目的は決まっている。
例えば、殺された友人の復讐とかでもいいわけ。
そうするうちに徐々に的の組織が判り始めてくる。
本当に行うべき目的も変化するかも知れない。
そう云うのを望んでいるの。
727 ： ：01/11/05 16:08 ID:jdw5Pq2p
>>718
FFのつまらなさに関しては俺はホン屋が馬鹿だからで、
あの路線そのものが否定されるべきだとは思わない。
物語を楽しむのも、素晴らしい脚本と演出があればいいんじゃないの。
システムは本当にオーソドックスなだけのRPGだけど話がいい、
そんな名作もいっぱい知ってるよ。俺は。
…と思うけど、確かに最近は少ないな。名作が。
不況のせいか？体制の大規模化による弊害か？マンネリズムか？
FFのつまらなさに関しては俺はホン屋が馬鹿だからで、
あの路線そのものが否定されるべきだとは思わない。
物語を楽しむのも、素晴らしい脚本と演出があればいいんじゃないの。
システムは本当にオーソドックスなだけのRPGだけど話がいい、
そんな名作もいっぱい知ってるよ。俺は。
…と思うけど、確かに最近は少ないな。名作が。
不況のせいか？体制の大規模化による弊害か？マンネリズムか？
かったるい戦闘やダンジョンは無いほうがいい
ってなったらＲＰＧはおしまいだな
ってなったらＲＰＧはおしまいだな
729 ： ：01/11/05 16:17 ID:WbhGs1YM
>>726
＞なんで、向かうべき街の順番まで決まっていて、買える装備は選択の余地がないの。
＞それが酷くつまらなく感じたわけ。
FFXはやってないんで、詳しくはわかんないけど、
最初から全ての街へ行けたら、
「新たな街に行けるようになった」という楽しみが
なくなってしまうように思う。
装備って、最初から買える？
必要な武器やアイテムは(街の人から聞いて）分かったとしてすぐに買えるの？
普通はお金ためたり、一定条件満たさないと入手できないこと多いけど。
その「入手するまで」のプロセスがゲームなんだと思う。
また敵に合わせて装備を変えるのは当然なんじゃない？
＞なんで、向かうべき街の順番まで決まっていて、買える装備は選択の余地がないの。
＞それが酷くつまらなく感じたわけ。
FFXはやってないんで、詳しくはわかんないけど、
最初から全ての街へ行けたら、
「新たな街に行けるようになった」という楽しみが
なくなってしまうように思う。
装備って、最初から買える？
必要な武器やアイテムは(街の人から聞いて）分かったとしてすぐに買えるの？
普通はお金ためたり、一定条件満たさないと入手できないこと多いけど。
その「入手するまで」のプロセスがゲームなんだと思う。
また敵に合わせて装備を変えるのは当然なんじゃない？
730 ： ：01/11/05 16:18 ID:F62Tm3Nk
ダンジョンはともかく、戦闘はなるべく簡素化してってもいいんじゃないか？
何か最近のＲＰＧのシステム面での改変って
「システムをちょこっといじりました」みたいなのが多い気がするんだが。
何か必死になって戦闘を楽しくしましょうみたいな雰囲気がある。
それだったらもっと戦闘自体を簡素化した方がよっぽどいいのが作れそうな気がする。
……最近ＲＰＧやってない俺が言うのもなんだが。実際は違うのか？
何か最近のＲＰＧのシステム面での改変って
「システムをちょこっといじりました」みたいなのが多い気がするんだが。
何か必死になって戦闘を楽しくしましょうみたいな雰囲気がある。
それだったらもっと戦闘自体を簡素化した方がよっぽどいいのが作れそうな気がする。
……最近ＲＰＧやってない俺が言うのもなんだが。実際は違うのか？
731 ： ：01/11/05 16:24 ID:Sj2KU6St
PCのEverQuestなんてかなりRPGらしいRPGだとは思うけど
実際やってみると思ったほど面白くなかったなぁ
なんかすごい暇だった
実際やってみると思ったほど面白くなかったなぁ
なんかすごい暇だった
732 ： ：01/11/05 16:26 ID:iBeJIIz8
戦闘がめんどくさい、つまらないRPGは
発売日の次の日に中古屋でよく見かけることになるのな。
発売日の次の日に中古屋でよく見かけることになるのな。
733 ： ：01/11/05 16:26 ID:WbhGs1YM
734 ： ：01/11/05 16:26 ID:Sj2KU6St
そういやFF2って最初から自由に移動できましたね
ストーリー上では最後のほうに出てくる町にいきなりいけたり
でも高すぎて何も買えない、敵もバカッ強い
ストーリー上では最後のほうに出てくる町にいきなりいけたり
でも高すぎて何も買えない、敵もバカッ強い
735 ： ：01/11/05 16:31 ID:F62Tm3Nk
>>734
あまりスレの流れとは関係ない上に実際やった事無いが
確かリンダキューブもそうだったと思う。
製作者のインタビューによれば
「餓鬼でも金さえあれば飛行機で世界中に行ける。ただそれなりのリスクがある。
そういうのを表現したかった」
とか言ってた。
あまりスレの流れとは関係ない上に実際やった事無いが
確かリンダキューブもそうだったと思う。
製作者のインタビューによれば
「餓鬼でも金さえあれば飛行機で世界中に行ける。ただそれなりのリスクがある。
そういうのを表現したかった」
とか言ってた。
736 ： ：01/11/05 16:31 ID:Gj8hJBnZ
>>730
方向性の問題だと思います。
おそらくあなたが不満に思うような類のゲームでは、
そのソフトを「RPG」として成立させるだけの為に戦闘システムがあり、
マンネリ感を緩和するためにシステムの毛色を変える努力が成されているが、
結局のところ邪魔臭いとしか感じられない、のでは。
戦闘の楽しさを追及したRPGであれば簡素化では無い方向性もあだろうし、
別の部分に重点があるなら、戦闘システムなどは邪魔にならない様に
シンプルにした方が良いかもしれませんよね。
方向性の問題だと思います。
おそらくあなたが不満に思うような類のゲームでは、
そのソフトを「RPG」として成立させるだけの為に戦闘システムがあり、
マンネリ感を緩和するためにシステムの毛色を変える努力が成されているが、
結局のところ邪魔臭いとしか感じられない、のでは。
戦闘の楽しさを追及したRPGであれば簡素化では無い方向性もあだろうし、
別の部分に重点があるなら、戦闘システムなどは邪魔にならない様に
シンプルにした方が良いかもしれませんよね。
737 ： ：01/11/05 16:35 ID:9/d3kkyd
>>729
全ての街に最初から行ける必要はないけど、順番は自由にして欲しいの。
後最近のRPGは買うべき装備は決まっているわけ。
より強い装備が必ずあり、それを買うべき行為は選択の余地がない。
これは強いんだけど、重量があるから、このキャラでは装備できないとか無いじゃない。
オレのパーティーはSTRが高いヤツばかりだから重量級の装備は可能だけど、
AGTが低いから必ず先制攻撃を喰らってしょうがないなとか無いじゃない。
頑張れば必ず失敗は取り返せるというのも益々プレーヤーを馬鹿にしている。
失敗してもそれを如何にフォローできるかということでプレーヤーの技量を問うような仕組みであれば良い。
それがゲームだと思うが。
全ての街に最初から行ける必要はないけど、順番は自由にして欲しいの。
後最近のRPGは買うべき装備は決まっているわけ。
より強い装備が必ずあり、それを買うべき行為は選択の余地がない。
これは強いんだけど、重量があるから、このキャラでは装備できないとか無いじゃない。
オレのパーティーはSTRが高いヤツばかりだから重量級の装備は可能だけど、
AGTが低いから必ず先制攻撃を喰らってしょうがないなとか無いじゃない。
頑張れば必ず失敗は取り返せるというのも益々プレーヤーを馬鹿にしている。
失敗してもそれを如何にフォローできるかということでプレーヤーの技量を問うような仕組みであれば良い。
それがゲームだと思うが。
738 ： ：01/11/05 16:35 ID:a33n2IK6
ＦＦ（つっても６ぐらいしかやってないけど）なんかは
戦闘して経験地稼ぐって作業を減らしてく傾向にあったんじゃないかな
目的地へ向かう途中出てくる敵倒してりゃ、自然にレベルアップ
ボスも倒せますよってな具合に、それが一本道に感じさせるとこかもね
戦闘して経験地稼ぐって作業を減らしてく傾向にあったんじゃないかな
目的地へ向かう途中出てくる敵倒してりゃ、自然にレベルアップ
ボスも倒せますよってな具合に、それが一本道に感じさせるとこかもね
739 ： ：01/11/05 16:38 ID:F62Tm3Nk
>>733
>>716で一応触れてるけど、そう思う。
あとそれとは別に、ＲＰＧにおけるゲーム性は何も
戦闘においてのみに発揮されるわけではないと思うってのもある。
例えばダンジョンの謎解きに凝ってみたり、ストーリーを重視したりする時に
場合によっては戦闘という行為が邪魔なだけになったりする場合もあり得る。
そしてそういう場合には思い切って排除してしまっても良いんじゃないだろうか？
つうかたまたま今グランディアやってるんだが雑魚がうざすぎだぞｺﾞﾙｧ
>>716で一応触れてるけど、そう思う。
あとそれとは別に、ＲＰＧにおけるゲーム性は何も
戦闘においてのみに発揮されるわけではないと思うってのもある。
例えばダンジョンの謎解きに凝ってみたり、ストーリーを重視したりする時に
場合によっては戦闘という行為が邪魔なだけになったりする場合もあり得る。
そしてそういう場合には思い切って排除してしまっても良いんじゃないだろうか？
つうかたまたま今グランディアやってるんだが雑魚がうざすぎだぞｺﾞﾙｧ
740 ：＿：01/11/05 16:42 ID:xREZacHt
FFで言うゲーム性の排除は、主に移動を次のイベント（物語（ゲーム）進行）の
トリガーにして、その上、行き先をバラしてるから、プレイヤーが町の人の情報から
推理し、次のイベントへの解決方法を意思決定を元に試みる。という、
これまでCRPGであったものを排除した事だと思う。
意思決定の余地がない（駆け引きがない）作業が面白い訳がない。
これは、ヌルイ奴らが、「詰まり（先に進めない）」のを嫌う上、
ゲームの所為にする傾向がある（難しい＞糞ゲー扱い）からだと思う。
CRPGから、詰まりをなくした。その方が、物語はスムーズに見せれるし、
調整も楽だ。
今のFFのゲーム性は、敵とのバトル、成長がメイン。
因みに、DQ7は、今までのCRPGの文法で作られているので、詰まる人は結構いたと思う。
スーマリの場合、言うまでもなく、敵、地形との駆け引きが存在するので、
ゲームだ。
トリガーにして、その上、行き先をバラしてるから、プレイヤーが町の人の情報から
推理し、次のイベントへの解決方法を意思決定を元に試みる。という、
これまでCRPGであったものを排除した事だと思う。
意思決定の余地がない（駆け引きがない）作業が面白い訳がない。
これは、ヌルイ奴らが、「詰まり（先に進めない）」のを嫌う上、
ゲームの所為にする傾向がある（難しい＞糞ゲー扱い）からだと思う。
CRPGから、詰まりをなくした。その方が、物語はスムーズに見せれるし、
調整も楽だ。
今のFFのゲーム性は、敵とのバトル、成長がメイン。
因みに、DQ7は、今までのCRPGの文法で作られているので、詰まる人は結構いたと思う。
スーマリの場合、言うまでもなく、敵、地形との駆け引きが存在するので、
ゲームだ。
741 ： ：01/11/05 16:45 ID:Gj8hJBnZ
>>737
必然的に、結果的に順序が決まってしまうと感じられれば
まだ納得出来るにしても、
不条理に思える（ゲーム製作者という「神」による）制限によって
強引に選択肢を狭められている事が感じられると、
没入感や愛着が薄れる、って事はありますよね。
やはり、製作コスト（時間、リソース）を
微妙なゲームバランス調整などに費やす余裕は無い、
と製作者らは考えているのだろうと思えます。
一般的なネットゲーにおいては、そうはいかないでしょう。
必然的に、結果的に順序が決まってしまうと感じられれば
まだ納得出来るにしても、
不条理に思える（ゲーム製作者という「神」による）制限によって
強引に選択肢を狭められている事が感じられると、
没入感や愛着が薄れる、って事はありますよね。
やはり、製作コスト（時間、リソース）を
微妙なゲームバランス調整などに費やす余裕は無い、
と製作者らは考えているのだろうと思えます。
一般的なネットゲーにおいては、そうはいかないでしょう。
742 ： ：01/11/05 16:50 ID:WbhGs1YM
>>737
なんとなく言いたいイメージはわかるんだけど・・・自己矛盾してない？！
＞頑張れば必ず失敗は取り返せるというのも益々プレーヤーを馬鹿にしている。
キャラと装備に相性があって、いくつかのやり方があって
失敗して頑張って取り返せるのはダメ。
これって解き方がひとつしか選べないようなものでは？
普通は失敗しないようにやるので、攻略本に「ここはこうやれ！」と書かれるだけ。
プレイヤーとしてはメンド臭いだけ。
最初からこのキャラクターでこの装備が有利、ということで
「装備が決まっている」ということと同じにならないか？
今までの「装備が決まっている」RPGでも、
本来の「決まっている装備」を使わなくても
ひたすらレベル上げたり、アイテム活用して倒すことできるの
あったように思う。ただメンド臭いんでみんなやらないが。
有利なやり方がある時点で、みんな「決まったやり方」をやると思う。
結局おなじことじゃないの？
なんとなく言いたいイメージはわかるんだけど・・・自己矛盾してない？！
＞頑張れば必ず失敗は取り返せるというのも益々プレーヤーを馬鹿にしている。
キャラと装備に相性があって、いくつかのやり方があって
失敗して頑張って取り返せるのはダメ。
これって解き方がひとつしか選べないようなものでは？
普通は失敗しないようにやるので、攻略本に「ここはこうやれ！」と書かれるだけ。
プレイヤーとしてはメンド臭いだけ。
最初からこのキャラクターでこの装備が有利、ということで
「装備が決まっている」ということと同じにならないか？
今までの「装備が決まっている」RPGでも、
本来の「決まっている装備」を使わなくても
ひたすらレベル上げたり、アイテム活用して倒すことできるの
あったように思う。ただメンド臭いんでみんなやらないが。
有利なやり方がある時点で、みんな「決まったやり方」をやると思う。
結局おなじことじゃないの？
743 ： ：01/11/05 17:07 ID:Tz5A+WuX
744 ：＿：01/11/05 17:18 ID:xREZacHt
>>743
FF8のドロー、FF９のボス戦は、ゲーム性、破綻してたからね。
ドローは言うまでもなく、作業だし、
９では、「みやぶる（だっけ？）」がデフォルトであって、
ボスが強そうなアイテムを持ってるけど、全然盗めない。
盗む為の駆け引きなどはなく、ひたすら、ボコられつつ「盗む」しかない。
FF8のドロー、FF９のボス戦は、ゲーム性、破綻してたからね。
ドローは言うまでもなく、作業だし、
９では、「みやぶる（だっけ？）」がデフォルトであって、
ボスが強そうなアイテムを持ってるけど、全然盗めない。
盗む為の駆け引きなどはなく、ひたすら、ボコられつつ「盗む」しかない。
745 ： ：01/11/05 17:30 ID:e7c3E3by
ところでＦＦ10のア−ロンは脇毛、処理してんのか？
746 ： ：01/11/05 17:37 ID:JJIb1I3r
>>745
あの世界の人間はワキ毛やチン毛（含マン毛）が生えないとか…。
あの世界の人間はワキ毛やチン毛（含マン毛）が生えないとか…。
747 ： ：01/11/05 17:41 ID:e7c3E3by
748 ： ：01/11/05 17:48 ID:mauupsAq
誰かDIVAって云う雑誌の１号買った人いますか？
749 ： ：01/11/05 17:57 ID:z5B1uu97
ＦＦはだって映画のようなゲームでしょ。
ストーリーが分別したら、薄いシナリオになる。
一つに統合することによって、つながりを持てる。
そういうの嫌ならサガでもやってろ。
ストーリーが分別したら、薄いシナリオになる。
一つに統合することによって、つながりを持てる。
そういうの嫌ならサガでもやってろ。
750 ： ：01/11/05 18:05 ID:y4dozvlf
じゃあサガの新作を出してください
さあ
さあ
さあ
さあ
さあ
さあ
751 ： ：01/11/05 18:08 ID:z5B1uu97
サガ面白くないから出さなくていいよ。
むしろ、ＲＰＧなんていう腐れたジャンル、消えればいいのに。
むしろ、ＲＰＧなんていう腐れたジャンル、消えればいいのに。
752 ： ：01/11/05 18:09 ID:3uz3cW8y
ＦＦは、１２で、城と甲冑とマントを復活させてください。
そして、世界色を灰色〜黒で統一してください。
そして、世界色を灰色〜黒で統一してください。
753 ： ：01/11/05 18:12 ID:rheEn4Q2
ＦＦ１２の女性キャラは全員パンツ丸見え状態にしてください
754 ： ：01/11/05 18:14 ID:z5B1uu97
さらに裏技でパンツが消える処理を追加してください
755 ： ：01/11/05 18:15 ID:WbhGs1YM
＞むしろ、ＲＰＧなんていう腐れたジャンル、消えればいいのに。
よくあるよね、こういう意見。
面白くないとか興味ないならやらなければ済むこと。
別に自分がやらなければ消えようが消えまいが関係ないのにね。
自分が興味ないジャンルのゲームなんていくらだってあるだろうに
ことさらRPGだけ目の仇にする。
そういう人は「理想のRPG」というのがきっと頭の中だけにあるんだろうね。
自分の好みにそぐわないものを「腐れてる」だの「つまらない」だの
熱心に攻撃するのはどうかと思うぞ。
よくあるよね、こういう意見。
面白くないとか興味ないならやらなければ済むこと。
別に自分がやらなければ消えようが消えまいが関係ないのにね。
自分が興味ないジャンルのゲームなんていくらだってあるだろうに
ことさらRPGだけ目の仇にする。
そういう人は「理想のRPG」というのがきっと頭の中だけにあるんだろうね。
自分の好みにそぐわないものを「腐れてる」だの「つまらない」だの
熱心に攻撃するのはどうかと思うぞ。
756 ： ：01/11/05 18:15 ID:5IpWjQhP
ＤＩＶＡは０号から
757 ： ：01/11/05 18:42 ID:lIBDQ5L0
ゲームの進化という認識に、「ゲーム性の進化」と「何か別のものを取って
つけて新化とみなす」の２通りがあると思う。
ラーメンに卵を入れたらそれは進化だろうか？･･･まあ、進化かもしれないが
麺やスープより卵が多かったらそれはラーメンとは言いたくないな。
つけて新化とみなす」の２通りがあると思う。
ラーメンに卵を入れたらそれは進化だろうか？･･･まあ、進化かもしれないが
麺やスープより卵が多かったらそれはラーメンとは言いたくないな。
758 ：_：01/11/05 18:50 ID:xREZacHt
特大チャーシューが売りの名店ラーメンは、認めない。
ラーメンで勝負出来ないの？
桂花マンセー！
ラーメンで勝負出来ないの？
桂花マンセー！
759 ： ：01/11/05 18:50 ID:a33n2IK6
>>757
うまけりゃなんでもえーねん、それまずそーだけど(わら
うまけりゃなんでもえーねん、それまずそーだけど(わら
760 ： ：01/11/05 20:45 ID:sOwFEJfk
お前ら何わけのわからないこと言ってんだ？
日本のゲーム市場はＲＰＧに振り回されてるけど
ＦＦとかドラクエにそれほどの価値や存在感が
あるとは到底思えないんだよなぁ。といいつつも
何となく惰性でやってしまうのがいけないのか。
ＦＦとかドラクエにそれほどの価値や存在感が
あるとは到底思えないんだよなぁ。といいつつも
何となく惰性でやってしまうのがいけないのか。
762 ： ：01/11/06 03:50 ID:Rnd7Q91+
ＦＦとかドラクエは、Japanese Traditional RPG です。
というわけで、Live Action RPG を流行らせようぜ。
というわけで、Live Action RPG を流行らせようぜ。
763 ： ：01/11/06 03:52 ID:ROBxtWAQ
ラーメンなら味噌だな
764 ：＿：01/11/06 03:56 ID:EzOO/0VO
765 ： ：01/11/06 03:59 ID:NM3KyxUl
>>763
苦労して積み上げてきた議論がお前の発言で台無しになった。
苦労して積み上げてきた議論がお前の発言で台無しになった。
766 ：..............：01/11/06 06:52 ID:3Q1AnQyN
767 ：..............：01/11/06 07:09 ID:3Q1AnQyN
768 ： ：01/11/06 08:55 ID:dKWiY9VO
>>751
＞むしろ、ＲＰＧなんていう腐れたジャンル、消えればいいのに。
同感だ。ＲＰＧなんていらない。
ＲＰＧを楽しんでいる人は物語を楽しんでいるに過ぎないのでは？
キャラの数値的なパラメーターを上げるために
延々と単調作業であるバトルを繰り返しているのは
物語の先を見たいがためのはず。
現在はストーリー演出偏重になってきているから尚更。
更にはミニゲームを充実させることで逃げている作品もあるし。
＞むしろ、ＲＰＧなんていう腐れたジャンル、消えればいいのに。
同感だ。ＲＰＧなんていらない。
ＲＰＧを楽しんでいる人は物語を楽しんでいるに過ぎないのでは？
キャラの数値的なパラメーターを上げるために
延々と単調作業であるバトルを繰り返しているのは
物語の先を見たいがためのはず。
現在はストーリー演出偏重になってきているから尚更。
更にはミニゲームを充実させることで逃げている作品もあるし。
769 ： ：01/11/06 09:01 ID:gcOxYyqa
770 ： ：01/11/06 09:06 ID:gcOxYyqa
771 ： ：01/11/06 09:18 ID:NM3KyxUl
真のRPGは巷に溢れる似非RPG＝物語ゲーとはなんの関係もない。
物語は初期のRPGには存在していなかった。
だから物語を排除した本格的RPGが今求められているのだ。
基本的には経験値による成長が重要な要素ではあるのだが、
能力値の振り分けまでコントロール下に納めた、割合コアなヤツがしたいのね。
女神転生なんかがその系統だけど、物語形式は排除できていない。
ＮＰＣはそのゲームの背景世界を語る程度で良くて、自分自身の目的はその中で見出して行くのが本来のゲームだよな。
プレイヤーキャラが自分自身だけというのもゲームの歴史からいえば退化だ。
wizでは確か２４名までキャラクターを作成できた。
ファンタシーは３６名だったね。
先ずは世界を用意して貰ってその世界の隅々まで堪能したいわけ。
画面上に存在するものはそれなりに説得力を持って存在して欲しい。
戦闘での戦術をプレイヤーに見出してほしい。
キャラの成長と同じようにプレイヤーの成長もあって欲しい。
シレン的なね。
ダンジョンに落ちている矢を使ってどんな戦術が組めるのか
そのバリエーションを豊かにして欲しいね。
物語は初期のRPGには存在していなかった。
だから物語を排除した本格的RPGが今求められているのだ。
基本的には経験値による成長が重要な要素ではあるのだが、
能力値の振り分けまでコントロール下に納めた、割合コアなヤツがしたいのね。
女神転生なんかがその系統だけど、物語形式は排除できていない。
ＮＰＣはそのゲームの背景世界を語る程度で良くて、自分自身の目的はその中で見出して行くのが本来のゲームだよな。
プレイヤーキャラが自分自身だけというのもゲームの歴史からいえば退化だ。
wizでは確か２４名までキャラクターを作成できた。
ファンタシーは３６名だったね。
先ずは世界を用意して貰ってその世界の隅々まで堪能したいわけ。
画面上に存在するものはそれなりに説得力を持って存在して欲しい。
戦闘での戦術をプレイヤーに見出してほしい。
キャラの成長と同じようにプレイヤーの成長もあって欲しい。
シレン的なね。
ダンジョンに落ちている矢を使ってどんな戦術が組めるのか
そのバリエーションを豊かにして欲しいね。
772 ： ：01/11/06 09:22 ID:jq9kTO76
>>769
そうですね。
ＲＰＧが人気あるのは日本特有の現象のようだし。
>>761さんの言ってるようにゲーム市場を振り回しているのが
ＲＰＧってことからもＴＶゲームは進化を拒否されているとしか思えない。
そうですね。
ＲＰＧが人気あるのは日本特有の現象のようだし。
>>761さんの言ってるようにゲーム市場を振り回しているのが
ＲＰＧってことからもＴＶゲームは進化を拒否されているとしか思えない。
773 ： ：01/11/06 09:33 ID:llIqiEhe
どうして日本人はRPGがすきか？
日常がつまんなすぎるんだよ。
だって日本ってこれしか道がないんだもん。
・小学-＞中学-＞高校-＞大学（専門）
・小学-＞中学-＞高校-＞プ−（ドカティ）
・小学-＞中学-＞ボクサ−ORヒッキ−
日常がつまんなすぎるんだよ。
だって日本ってこれしか道がないんだもん。
・小学-＞中学-＞高校-＞大学（専門）
・小学-＞中学-＞高校-＞プ−（ドカティ）
・小学-＞中学-＞ボクサ−ORヒッキ−
774 ： ：01/11/06 09:36 ID:jq9kTO76
>>771
ウルティマというのはそれ系なんでしょうか？やったことないので。
確かに>>771さんの言われるようなＲＰＧはあってもいいというか
それが主流となるべきはずなのに
家庭用のＲＰＧといえば物語というか目的の決まった物ばかり。
それはドラクエの出現が大きかったんでしょうか？
ウルティマというのはそれ系なんでしょうか？やったことないので。
確かに>>771さんの言われるようなＲＰＧはあってもいいというか
それが主流となるべきはずなのに
家庭用のＲＰＧといえば物語というか目的の決まった物ばかり。
それはドラクエの出現が大きかったんでしょうか？
775 ： ：01/11/06 09:42 ID:NM3KyxUl
>>773
違うね。外国にも非日常が経験できる娯楽は非常に多い。
多すぎるからRPGに殺到しないだけだな。
大体RPGはアメリカが発祥だし、あの当時ゲームにハマリ過ぎる子供が問題になったりした。
D&Dだったけどな。
日本に於ける日本人向けの娯楽が実は少ないのが本当の理由じゃないの。
日本の代表的娯楽であるアニメがあの時代地盤沈下を起こして、向かうべき方向はゲームしかなかった。
物語ゲーとしての発展をみせた日本製RPGはアニメの没落の穴を埋めたって感じだな。
違うね。外国にも非日常が経験できる娯楽は非常に多い。
多すぎるからRPGに殺到しないだけだな。
大体RPGはアメリカが発祥だし、あの当時ゲームにハマリ過ぎる子供が問題になったりした。
D&Dだったけどな。
日本に於ける日本人向けの娯楽が実は少ないのが本当の理由じゃないの。
日本の代表的娯楽であるアニメがあの時代地盤沈下を起こして、向かうべき方向はゲームしかなかった。
物語ゲーとしての発展をみせた日本製RPGはアニメの没落の穴を埋めたって感じだな。
776 ： ：01/11/06 09:47 ID:3omYlLQu
マメにバトルしてレベルあげたりパラメータ調整したり、
いかにも「日本人向け」って作業も多いしね。
農耕民族むけなんだよ。
アクションゲーは狩猟民族の闘争本能をかきたてる。
いかにも「日本人向け」って作業も多いしね。
農耕民族むけなんだよ。
アクションゲーは狩猟民族の闘争本能をかきたてる。
777 ： ：01/11/06 09:50 ID:llIqiEhe
なるほど。
おれは買い物がすきだけどね（Ｗ
おれは買い物がすきだけどね（Ｗ
778 ： ：01/11/06 09:50 ID:VgAsLfKv
>>774
Ultimaはストーリー性の高いRPGだよ。
もともとCRPGはストーリー性の低いWizとストーリー性の高いUltimaで
始まって双方が影響を受けつつ進化したから、洋RPGはバランスが
とれてるんだけど日本はUltimaをぱっくったDQとFFで始まったから
ストーリー性だけを追求したゲームになっちまったんだな。。
Ultimaはストーリー性の高いRPGだよ。
もともとCRPGはストーリー性の低いWizとストーリー性の高いUltimaで
始まって双方が影響を受けつつ進化したから、洋RPGはバランスが
とれてるんだけど日本はUltimaをぱっくったDQとFFで始まったから
ストーリー性だけを追求したゲームになっちまったんだな。。
779 ： ：01/11/06 09:52 ID:3omYlLQu
780 ： ：01/11/06 10:08 ID:NM3KyxUl
>>774
物語ゲーは目的というより、ただ物語を追うだけである点が問題なんだよ。
wizだって目的は存在するしゲームと目的は一心同体だ。
しかし、wizの例でいえば目的は自分のキャラクターたちを「強くする」と云う一点だけだった。
従って明瞭な終わりは存在しなかった。
簡単にいうと飽きるまで出来たわけ。
Lv.は999まであったし、そこに到達した人は誰もいなかった。
ultimaはアバターになるというのが目的だったと思うんだけど、
そこへ至る筋道は必ずしも決まっていなかった。
世界を思うがままに冒険するのが本来の目的みたいなものだった。
それって実は面白いことだし、妙なシナリオは逆に邪魔だよ。
日本製のRPGに物語が導入されたのは、当時のプレーヤーレベルを考えて、
取り敢えず最終的な目的はしっかり示さないとゲームの進め方が判らなくなるだろうとの親心からだった。
だから、竜王を倒すのが目的なんだと教えたんだけど。
物語というほどのものでもなかった。
基本的には厳密に決まった計算され尽くした展開へ強引に連れ込まれることは少なかったと思うんだが、
最近のは完全に物語ゲームのフォーマットが完成して。
その物語を、小説でも読めばすむだろう程度のことに過ぎない事なのに、押しつけられるように変質してしまった。
主人公が何もので、どんなことと葛藤して、何を掴むのかは、プレーヤの役割のハズなのだが、
最初から決められているわけ。
それはゲームと云うには余りにも変だ。
前にも述べたが、戦闘ですらもう面倒だってところにまでなっている。
それだったら、ゲームの意味が無いじゃない。
買うべきアイテムだってもう計算されているわけだ。
個々で買える装備はこれだってな感じで決まっている。
プレーヤーの選択の結果それが決められるべきなんだけど、それ以外を選択してもただ単に戦闘が苦しくなるだけであったりする。
ここらに存在するモンスターと戦ったりして、自分が最適と思う戦術にあわせた装備が買えたり、金が足りなかったりするくらいが面白い。
物語ゲーは目的というより、ただ物語を追うだけである点が問題なんだよ。
wizだって目的は存在するしゲームと目的は一心同体だ。
しかし、wizの例でいえば目的は自分のキャラクターたちを「強くする」と云う一点だけだった。
従って明瞭な終わりは存在しなかった。
簡単にいうと飽きるまで出来たわけ。
Lv.は999まであったし、そこに到達した人は誰もいなかった。
ultimaはアバターになるというのが目的だったと思うんだけど、
そこへ至る筋道は必ずしも決まっていなかった。
世界を思うがままに冒険するのが本来の目的みたいなものだった。
それって実は面白いことだし、妙なシナリオは逆に邪魔だよ。
日本製のRPGに物語が導入されたのは、当時のプレーヤーレベルを考えて、
取り敢えず最終的な目的はしっかり示さないとゲームの進め方が判らなくなるだろうとの親心からだった。
だから、竜王を倒すのが目的なんだと教えたんだけど。
物語というほどのものでもなかった。
基本的には厳密に決まった計算され尽くした展開へ強引に連れ込まれることは少なかったと思うんだが、
最近のは完全に物語ゲームのフォーマットが完成して。
その物語を、小説でも読めばすむだろう程度のことに過ぎない事なのに、押しつけられるように変質してしまった。
主人公が何もので、どんなことと葛藤して、何を掴むのかは、プレーヤの役割のハズなのだが、
最初から決められているわけ。
それはゲームと云うには余りにも変だ。
前にも述べたが、戦闘ですらもう面倒だってところにまでなっている。
それだったら、ゲームの意味が無いじゃない。
買うべきアイテムだってもう計算されているわけだ。
個々で買える装備はこれだってな感じで決まっている。
プレーヤーの選択の結果それが決められるべきなんだけど、それ以外を選択してもただ単に戦闘が苦しくなるだけであったりする。
ここらに存在するモンスターと戦ったりして、自分が最適と思う戦術にあわせた装備が買えたり、金が足りなかったりするくらいが面白い。
781 ： ：01/11/06 10:09 ID:LxLf2fK+
>>736
遅レスでｽﾏｿ。
個人的には戦闘の楽しみを追及したＲＰＧであっても
現状にはやはり問題があると思う。あくまで個人的にだが。
例えばスーマリの１−１だけど（例えとして適切かどうか自信ないが）
あの面にはクリボー16匹ノコノコ1匹がいる。
で、初めてあのゲームをやった頃はみんなあれを1匹ずつ潰していたと思う。
でも今再びやるとしたら誰もそういったプレイはしない。
土管の間のクリボーはすっ飛ばしていくだろうし、スターも取るだろうし。
早い話がそういう事。
ＲＰＧでも最初の頃はまめに全部倒してたけどそのうち……ってのは良くある事じゃない？
1回1回が楽しい戦闘であってもそれが何百回も続けば苦痛でしかないと思う。
マリオなら1回の戦闘に1秒かかんないからまだいいけど（藁
RPGは逃げるのにすら時間がアホみたいにかかるし。
遅レスでｽﾏｿ。
個人的には戦闘の楽しみを追及したＲＰＧであっても
現状にはやはり問題があると思う。あくまで個人的にだが。
例えばスーマリの１−１だけど（例えとして適切かどうか自信ないが）
あの面にはクリボー16匹ノコノコ1匹がいる。
で、初めてあのゲームをやった頃はみんなあれを1匹ずつ潰していたと思う。
でも今再びやるとしたら誰もそういったプレイはしない。
土管の間のクリボーはすっ飛ばしていくだろうし、スターも取るだろうし。
早い話がそういう事。
ＲＰＧでも最初の頃はまめに全部倒してたけどそのうち……ってのは良くある事じゃない？
1回1回が楽しい戦闘であってもそれが何百回も続けば苦痛でしかないと思う。
マリオなら1回の戦闘に1秒かかんないからまだいいけど（藁
RPGは逃げるのにすら時間がアホみたいにかかるし。
782 ：続き：01/11/06 10:10 ID:LxLf2fK+
あとそれに関連して思うんだが、現状のＲＰＧってあまりにも
「どうでもいい戦闘」ってのが多すぎる。
Ａ地点からＢ地点に行くのに楽に倒せるような雑魚がわらわら。
……だったら最初からいてもいなくても一緒じゃねぇかｺﾞﾙｧ（ﾟДﾟ ）
雑魚を極力減らして中ボス級のキャラを配置した方が良いんじゃないか？
大体そういう視点で見ると、RPGにおける「経験値稼ぎ」ってのは
ただの調整不足以外の何物でもないと思うんだが。
敵を一発で倒せるようなACTですら最近は謎解き重視の傾向がある（と個人的には思う）のに
RPGだけ旧態依然ってのも……。
結局今のRPGってのは無理に「戦闘によるゲーム性」を演出したいがばかりに中途半端なものになって
俺のようなユーザーも
>>771のような「純粋に戦闘等のシステム的面白さのみを楽しみたい」ユーザーも
どっちも楽しめないようなものが出来てしまってるのではないか？
と思うんだが。
「どうでもいい戦闘」ってのが多すぎる。
Ａ地点からＢ地点に行くのに楽に倒せるような雑魚がわらわら。
……だったら最初からいてもいなくても一緒じゃねぇかｺﾞﾙｧ（ﾟДﾟ ）
雑魚を極力減らして中ボス級のキャラを配置した方が良いんじゃないか？
大体そういう視点で見ると、RPGにおける「経験値稼ぎ」ってのは
ただの調整不足以外の何物でもないと思うんだが。
敵を一発で倒せるようなACTですら最近は謎解き重視の傾向がある（と個人的には思う）のに
RPGだけ旧態依然ってのも……。
結局今のRPGってのは無理に「戦闘によるゲーム性」を演出したいがばかりに中途半端なものになって
俺のようなユーザーも
>>771のような「純粋に戦闘等のシステム的面白さのみを楽しみたい」ユーザーも
どっちも楽しめないようなものが出来てしまってるのではないか？
と思うんだが。
783 ： ：01/11/06 10:11 ID:QqG4Nu1y
>>780
そうだね。Wiz的やUltima的なRPGに対して「何をしたらいいか解らん
からクソ」って評価があったくらいだからね。
そのような向きには、ゲームを進めるフローチャートとしての物語が
必要だよね。
そうだね。Wiz的やUltima的なRPGに対して「何をしたらいいか解らん
からクソ」って評価があったくらいだからね。
そのような向きには、ゲームを進めるフローチャートとしての物語が
必要だよね。
784 ： ：01/11/06 10:19 ID:QqG4Nu1y
>>782
RPG全盛の頃の「バランス調整」って、ザコは超弱くてAボタン連打で
楽勝、で、戦っているウチにレベルも上がって、中ボスだけはちょっと
考えないと戦闘キツいけど、ちょっと戻って経験値稼ぎすると中ボス
も楽になるし〜、ってのだったからな。
そうしておかないと、「飽きっぽい客が逃げる」からだったんだと思う
けど、そんなゲームが楽しいか？と問われると難しいね。かなりの確率
で「面白くない」と思うが。結局、客は逃げているワケだ。
ただ、飽きっぽい客の方は「逃げても良い客」だったと思うんだけど、
それ向けに調整して面白くなくなったRPGは、逃げてほしくない客まで
逃がしてしまったのではないかな。
RPG全盛の頃の「バランス調整」って、ザコは超弱くてAボタン連打で
楽勝、で、戦っているウチにレベルも上がって、中ボスだけはちょっと
考えないと戦闘キツいけど、ちょっと戻って経験値稼ぎすると中ボス
も楽になるし〜、ってのだったからな。
そうしておかないと、「飽きっぽい客が逃げる」からだったんだと思う
けど、そんなゲームが楽しいか？と問われると難しいね。かなりの確率
で「面白くない」と思うが。結局、客は逃げているワケだ。
ただ、飽きっぽい客の方は「逃げても良い客」だったと思うんだけど、
それ向けに調整して面白くなくなったRPGは、逃げてほしくない客まで
逃がしてしまったのではないかな。
785 ： ：01/11/06 10:47 ID:NM3KyxUl
>>781-782
ゲームに於ける戦闘は常に生と死が向き合ってないとならないのであって、
簡単にひねりつぶせるような戦闘が全く必要ないのは当然だ。
結局簡単すぎるって事。
レベルだってなかなか上がらないぐらいでいいのであって、だからこそどうすれば勝てるのかを考える楽しみがでてくる。
どんどんレベルが上がっていって、新戦術が思いつく頃にはその敵は簡単に捻れるようになっているのでは、考える必要がなさ過ぎる。
雑魚敵という概念が生まれるゲーム構造自体が問題だ。
どんな敵と戦うのだっていつでも緊張してないと、酷い目に遭うくらいの調整で良いと思っている。
甘く見ていたら、思わぬ大打撃を受けてしまうなんて云うのが良いと思っている。
それくらいに厳しい調整のゲームって結構昔はあったんだけど、今はそれとは全然違う方向性にある。
これは物語ゲームが氾濫しすぎていることが最大の問題点だ。
物語を楽しむのに戦闘って実は必要ないし、ややこしいシナリオだったら戦闘なんかやってるうちに内容を忘れてしまうほどだ。
その為、FFのシナリオなんか殆ど頭に残っていない。
だからゲームではない何かにFFは「進化」しようとしているわけだ。
オレからみれば、「変容」しているっているって感じだけどな。
ゲームに於ける戦闘は常に生と死が向き合ってないとならないのであって、
簡単にひねりつぶせるような戦闘が全く必要ないのは当然だ。
結局簡単すぎるって事。
レベルだってなかなか上がらないぐらいでいいのであって、だからこそどうすれば勝てるのかを考える楽しみがでてくる。
どんどんレベルが上がっていって、新戦術が思いつく頃にはその敵は簡単に捻れるようになっているのでは、考える必要がなさ過ぎる。
雑魚敵という概念が生まれるゲーム構造自体が問題だ。
どんな敵と戦うのだっていつでも緊張してないと、酷い目に遭うくらいの調整で良いと思っている。
甘く見ていたら、思わぬ大打撃を受けてしまうなんて云うのが良いと思っている。
それくらいに厳しい調整のゲームって結構昔はあったんだけど、今はそれとは全然違う方向性にある。
これは物語ゲームが氾濫しすぎていることが最大の問題点だ。
物語を楽しむのに戦闘って実は必要ないし、ややこしいシナリオだったら戦闘なんかやってるうちに内容を忘れてしまうほどだ。
その為、FFのシナリオなんか殆ど頭に残っていない。
だからゲームではない何かにFFは「進化」しようとしているわけだ。
オレからみれば、「変容」しているっているって感じだけどな。
786 ： ：01/11/06 10:47 ID:+MXwAq9U
８人くらいに、『どうぶつの森』すすめましたよ♪
こんにちは♪わたしは、岩手に住む１１歳の小五です！！
わたしは、『どうぶつの森』をクリスマスに買ってもらいました♪帰ってくるなり、
さっそく、やってみました。
１日中やってました（＾＾）
ともだちに、「新しいゲーム買ったよ〜〜」といったら、
「なになに？？」ときかれたので、「どうぶつの森」だよ〜〜」と
いったら、いきなりでんわをきって、数分後、家にきました。
いまでは、８人くらいに、『どうぶつの森』すすめましたよ♪ちなみに、
わたしは、「ももこ」がだ〜〜いすきで、ＰＣの、壁紙も、ももこちゃんです♪
クリスマス。(ﾟーﾟ*)．．．
こんにちは♪わたしは、岩手に住む１１歳の小五です！！
わたしは、『どうぶつの森』をクリスマスに買ってもらいました♪帰ってくるなり、
さっそく、やってみました。
１日中やってました（＾＾）
ともだちに、「新しいゲーム買ったよ〜〜」といったら、
「なになに？？」ときかれたので、「どうぶつの森」だよ〜〜」と
いったら、いきなりでんわをきって、数分後、家にきました。
いまでは、８人くらいに、『どうぶつの森』すすめましたよ♪ちなみに、
わたしは、「ももこ」がだ〜〜いすきで、ＰＣの、壁紙も、ももこちゃんです♪
クリスマス。(ﾟーﾟ*)．．．
787 ： ：01/11/06 11:00 ID:oGREDoOx
ストＩＩやバーチャみたいに一気に周りが真似をしだすようなゲームってのは
出てないね〜。
出てないね〜。
788 ： ：01/11/06 11:10 ID:LxLf2fK+
>>787
言われて気付いたよ。
ある意味「多くのユーザーに受け入れられた進化」
というものが一番分かりやすく目に見える形だね。
たまごっちとかポケモンとか。
業界の活性化にとってはそういうのが必要だな。
言われて気付いたよ。
ある意味「多くのユーザーに受け入れられた進化」
というものが一番分かりやすく目に見える形だね。
たまごっちとかポケモンとか。
業界の活性化にとってはそういうのが必要だな。
789 ： ：01/11/06 11:15 ID:llIqiEhe
>>787
一時期は音ゲ−や、ポケモン系のゲ−ムも
はやったけどね。
もうゲ−ムの進化はしばらくないだろうね。
映像的にいくらかわっても内容は殆どいっしょ。
今はハ−ドの進化待ちって感じなのかな。
たとえば、指先にとりつける形のコントロ−ラ−
で画面上の指とリンクさせることで、音ゲ−でも
実際楽器をひけるだろうし、ひたすら折り紙を
折るパズルゲ−ムみたいなのがあってもいいと
おもうな。
一時期は音ゲ−や、ポケモン系のゲ−ムも
はやったけどね。
もうゲ−ムの進化はしばらくないだろうね。
映像的にいくらかわっても内容は殆どいっしょ。
今はハ−ドの進化待ちって感じなのかな。
たとえば、指先にとりつける形のコントロ−ラ−
で画面上の指とリンクさせることで、音ゲ−でも
実際楽器をひけるだろうし、ひたすら折り紙を
折るパズルゲ−ムみたいなのがあってもいいと
おもうな。
790 ： ：01/11/06 11:28 ID:QP0TtJ0q
何か歳をとるにつれてやり込むという事が
少なくなってこない？
FF9のカエル集めきついぞｺﾞﾙｧ(ﾟдﾟ)
少なくなってこない？
FF9のカエル集めきついぞｺﾞﾙｧ(ﾟдﾟ)
791 ：.：01/11/06 12:57 ID:Nginxm1f
もう一度よく考えてみよう。
自分がゲームのどの部分に魅力を感じているのか。
そしてそれがゲームでしかできないことなのか。
もしほかのメディアで満足できるなら、
ゲームを買っても後悔するだけである。
自分がゲームのどの部分に魅力を感じているのか。
そしてそれがゲームでしかできないことなのか。
もしほかのメディアで満足できるなら、
ゲームを買っても後悔するだけである。
792 ： ：01/11/06 13:01 ID:TS/IYKIo
スト２とバーチャ（おそらくＶＦの事だよね？）
を並べて同等に語るのは、どうも違和感あるなぁ。
スト２は集金システム的に画期的、発明的だったけど、ＶＦは....
を並べて同等に語るのは、どうも違和感あるなぁ。
スト２は集金システム的に画期的、発明的だったけど、ＶＦは....
793 ： ：01/11/06 13:55 ID:/2yHyIiI
RPG原理主義者の意見には自己矛盾があると思う。
RPG原理主義者は
今の「日本風、物語重視型RPG」を否定して
本来の「テーブルトーク型RPG」が良いというが、
今まで人気があったのは、まさに日本風の物語重視タイプのゲーム。
「テーブルトーク型」が望まれていたわけではない。
日本風をRPGではないと主張して別物扱いするくせに
日本風RPGが人気があったからテーブルトーク型が人気出る・望まれている
とする根拠はどこにあるのか？別物なのだろう？
RPG原理主義者は
今の「日本風、物語重視型RPG」を否定して
本来の「テーブルトーク型RPG」が良いというが、
今まで人気があったのは、まさに日本風の物語重視タイプのゲーム。
「テーブルトーク型」が望まれていたわけではない。
日本風をRPGではないと主張して別物扱いするくせに
日本風RPGが人気があったからテーブルトーク型が人気出る・望まれている
とする根拠はどこにあるのか？別物なのだろう？
794 ： ：01/11/06 14:06 ID:nSLHWgHG
つうか「日本風、物語重視型RPG」と「テーブルトーク型RPG」の
違いの基準って何？
あとそれ以外の形は存在しないの？
例えばポケモンはどっち？
違いの基準って何？
あとそれ以外の形は存在しないの？
例えばポケモンはどっち？
795 ： ：01/11/06 14:34 ID:Uiy1BUbV
システム重視の、ストーリー性が希薄なRPGにおいて
ハードの性能が上がったから出来る事、って何だろう？
ストーリー重視だったら、演出の見栄えをよくするという
わかりやすい部分での新化があるわけだけど
システム重視モノって性能の低いハードでも表現できたから
アイデアが出尽くしちゃってるんじゃないの？
あとはもう、オンライン化か
３Dアクションの要素を取り入れるかくらいしか残っていないような。
ハードの性能が上がったから出来る事、って何だろう？
ストーリー重視だったら、演出の見栄えをよくするという
わかりやすい部分での新化があるわけだけど
システム重視モノって性能の低いハードでも表現できたから
アイデアが出尽くしちゃってるんじゃないの？
あとはもう、オンライン化か
３Dアクションの要素を取り入れるかくらいしか残っていないような。
796 ： ：01/11/06 14:55 ID:VgAsLfKv
>>795
他人とのコミュニケーション手段がもっと増えるってのはあると思うよ。
もともとCRPGってのはTTRPGをコンピュータを使って一人で楽しむ様に
作られたんだけど一人でTTPRGそのものを一人でやるのは虚しい。
それでストーリーの充実化が計られたんだけどコンピュータの
進歩によってオンライン化が可能になったからRPGをオンライン化
して多人数で楽しめるようにしようってのはRPGの正常進化だよね。
他人とのコミュニケーション手段がもっと増えるってのはあると思うよ。
もともとCRPGってのはTTRPGをコンピュータを使って一人で楽しむ様に
作られたんだけど一人でTTPRGそのものを一人でやるのは虚しい。
それでストーリーの充実化が計られたんだけどコンピュータの
進歩によってオンライン化が可能になったからRPGをオンライン化
して多人数で楽しめるようにしようってのはRPGの正常進化だよね。
797 ： ：01/11/06 15:34 ID:m4X6FhnN
ていうかＲＰＧに物語の充実なんて必要か？
ＲＰＧの一番の面白さって
戦闘なりでプレイヤーキャラを鍛える過程だと思うし。
ストーリーなんて、付け足し程度にあればそれでよしでしょ。
＃物語を楽しみたきゃ、本読みなされ
ＲＰＧの一番の面白さって
戦闘なりでプレイヤーキャラを鍛える過程だと思うし。
ストーリーなんて、付け足し程度にあればそれでよしでしょ。
＃物語を楽しみたきゃ、本読みなされ
798 ： ：01/11/06 15:37 ID:CJPaY8CI
799 ： ：01/11/06 15:42 ID:VgAsLfKv
800 ： ：01/11/06 15:50 ID:dn7Mmgk3
役割を演じるゲーム
それがＲＰＧ
それがＲＰＧ
801 ： ：01/11/06 16:12 ID:m4X6FhnN
802 ：162：01/11/06 17:11 ID:QMiiydxt
俺もあんまり詳しくないけど、テーブルトークが元祖じゃないし、ＲＰＧ＝ファンタジーでもない。
ＲＰＧを語るなら、ライブアクション系にも目を向けてみると良いんじゃない？
その昔は、ＲＰＧで高校生死亡とかって新聞記事も見たよ。
あと、手紙でやるＲＰＧとか、本になってる奴とか。
ロールをプレイか、奥深いね。
ＲＰＧを語るなら、ライブアクション系にも目を向けてみると良いんじゃない？
その昔は、ＲＰＧで高校生死亡とかって新聞記事も見たよ。
あと、手紙でやるＲＰＧとか、本になってる奴とか。
ロールをプレイか、奥深いね。
803 ： ：01/11/06 17:14 ID:/2yHyIiI
正直、ドラマがないRPGは楽しめないと思うのだが。
804 ： ：01/11/06 17:19 ID:nv9bIf6w
805 ： ：01/11/06 17:20 ID:/2yHyIiI
RPGを買う人って、「本来のRPG」ではなくて「冒険してドラマがあるゲーム」を望んでると思うぞ。
普通、本当の意味でのRPGって何かなんて知らないだろうし。
普通、本当の意味でのRPGって何かなんて知らないだろうし。
806 ： ：01/11/06 17:21 ID:QqG4Nu1y
807 ： ：01/11/06 17:22 ID:VgAsLfKv
808 ：ゲームドキュン：01/11/06 17:24 ID:ggkVqibI
ママゴトがRPGの元祖
809 ： ：01/11/06 17:25 ID:/2yHyIiI
>>806
しかし、いまや「物語のないRPG」はほとんど出てないのはなぜ？
物語重視・演出重視を「進化がない」と叩くのは容易だが、
「物語なしRPG」が滅んだのはそれこそ進化がなかったせいではないのか？
しかし、いまや「物語のないRPG」はほとんど出てないのはなぜ？
物語重視・演出重視を「進化がない」と叩くのは容易だが、
「物語なしRPG」が滅んだのはそれこそ進化がなかったせいではないのか？
810 ： ：01/11/06 17:27 ID:QqG4Nu1y
>>807
さらにテーブルトークRPGを遡ると、ボードゲームの戦略/戦術シミュ
レーションゲームに行き着く。それらは、司令官のロールプレイであ
り、またRPGは冒険シミュレーションゲームと言えるからだ。
さらにテーブルトークRPGを遡ると、ボードゲームの戦略/戦術シミュ
レーションゲームに行き着く。それらは、司令官のロールプレイであ
り、またRPGは冒険シミュレーションゲームと言えるからだ。
811 ：ＳＨＯ ◆7h84XfMk ：01/11/06 17:28 ID:rQQ2/lR+
ＴＴＲＰＧは、間違いなくロールプレイがゲームの趣旨だけど、
コンシューマＲＰＧでは、
その部分をほぼ９０％前後コンピュータがやっているので、
ユーザーの興味がレベル上げなどの方向に向かっているかと。
って考えると、コンシューマＲＰＧ≠ＴＴＲＰＧと言えるかも。
コンシューマＲＰＧでは、
その部分をほぼ９０％前後コンピュータがやっているので、
ユーザーの興味がレベル上げなどの方向に向かっているかと。
って考えると、コンシューマＲＰＧ≠ＴＴＲＰＧと言えるかも。
812 ： ：01/11/06 17:28 ID:VgAsLfKv
>>809
UOとかでてるだろ。。
UOとかでてるだろ。。
813 ： ：01/11/06 17:30 ID:m4X6FhnN
>>809
シレンなんかも「物語のないＲＰＧ」のうちに入るの？
シレンなんかも「物語のないＲＰＧ」のうちに入るの？
814 ： ：01/11/06 17:30 ID:QqG4Nu1y
>>809
RPG初心者に対して、ゲーム進行の道しるべとして「物語」を採用した
のが初代ドラクエの「発明」でもあったからじゃないかな。
物語の無いRPGは、なにをしたら良いのか解らないって事が多いでしょ。
RPG初心者に対して、ゲーム進行の道しるべとして「物語」を採用した
のが初代ドラクエの「発明」でもあったからじゃないかな。
物語の無いRPGは、なにをしたら良いのか解らないって事が多いでしょ。
815 ： ：01/11/06 17:36 ID:VgAsLfKv
816 ： ：01/11/06 17:39 ID:QqG4Nu1y
>>815
TTRPGのオリジンとしてって話だよ。
TTRPGのオリジンとしてって話だよ。
817 ： ：01/11/06 17:41 ID:/2yHyIiI
>>812
＞UOとかでてるだろ。。
家庭用に限定した話だよ。
数百万本も売れるRPGは「物語ありRPG」だろ？
UOを家庭用に出して数百万本売れるか？
少し乱暴かもしれないが、
望まれているのは「物語ありRPG」だと思う。
＞UOとかでてるだろ。。
家庭用に限定した話だよ。
数百万本も売れるRPGは「物語ありRPG」だろ？
UOを家庭用に出して数百万本売れるか？
少し乱暴かもしれないが、
望まれているのは「物語ありRPG」だと思う。
818 ： ：01/11/06 17:44 ID:VgAsLfKv
819 ： ：01/11/06 17:49 ID:m4X6FhnN
820 ： ：01/11/06 17:49 ID:oGREDoOx
>>818
ハマったら危険だしな（藁
ハマったら危険だしな（藁
821 ： ：01/11/06 17:52 ID:QqG4Nu1y
マザー２とかのシナリオはれっきとした
小説とは違うゲームの物語だと思う。
小説とは違うゲームの物語だと思う。
823 ： ：01/11/06 18:13 ID:VgAsLfKv
>>814
初期のUltimaも物語をたどるだけだよ。ただコレはPCが貧弱だった為に
自由度に幅をもたせられなかったんだな。UltimaはPCの進歩にあわせて
自由度が上がっていったが、ぱくったDQ,FFはそのまんま。。
初期のUltimaも物語をたどるだけだよ。ただコレはPCが貧弱だった為に
自由度に幅をもたせられなかったんだな。UltimaはPCの進歩にあわせて
自由度が上がっていったが、ぱくったDQ,FFはそのまんま。。
824 ：_：01/11/06 18:14 ID:EzOO/0VO
>803 ： ：01/11/06 17:14 ID:/2yHyIiI
>正直、ドラマがないRPGは楽しめないと思うのだが。
ダンマスやってみたら？
ダンジョンの敵、罠等のギミック（ゲームシステム）が
あなただけのドラマを作ってくれるよ。ｗ
>正直、ドラマがないRPGは楽しめないと思うのだが。
ダンマスやってみたら？
ダンジョンの敵、罠等のギミック（ゲームシステム）が
あなただけのドラマを作ってくれるよ。ｗ
825 ： ：01/11/06 18:51 ID:S7JXOG0M
シナリオなんてあってもよいし、無くてもよいよ。
ただ電波なストーリーやおつかいシナリオはなんかね。。。
最近RPGやると、新しい町に着くたび鬱になります。
フラグ立ての為にくそみたいな会話聞いてまわらないといけないとか。
さっさと虐殺させろよ〜って気分。
ただ電波なストーリーやおつかいシナリオはなんかね。。。
最近RPGやると、新しい町に着くたび鬱になります。
フラグ立ての為にくそみたいな会話聞いてまわらないといけないとか。
さっさと虐殺させろよ〜って気分。
826 ： ：01/11/06 18:53 ID:jYtwiNPg
FF10のシナリオははれっきとした
小説とは違うゲームの物語だと思う。
小説とは違うゲームの物語だと思う。
827 ： ：01/11/06 18:54 ID:mTOQHCss
FF10って文学的だよね
828 ： ：01/11/06 19:05 ID:TS/IYKIo
自由度の高いゲームの場合、
プレイヤーなりのドラマを演じるための
道具立て、舞台設定が大切になってくるよね。
プレイヤーの数だけ、ドラマが生まれ、
伝説となって語り継がれ...るのか？
生死の扱いなんかは難しいだろうね。
ところでどうなんでしょう、死後の世界をプレイできるネットゲー/RPGってあります？
死後の世界から生きている人々に関与したり、別人に生まれ変わったり、
面白いと思うんですけど。
プレイヤーなりのドラマを演じるための
道具立て、舞台設定が大切になってくるよね。
プレイヤーの数だけ、ドラマが生まれ、
伝説となって語り継がれ...るのか？
生死の扱いなんかは難しいだろうね。
ところでどうなんでしょう、死後の世界をプレイできるネットゲー/RPGってあります？
死後の世界から生きている人々に関与したり、別人に生まれ変わったり、
面白いと思うんですけど。
829 ： ：01/11/06 19:06 ID:TdMHEQQL
物語性が希薄でも何らかの付加価値を付けて売ることに成功したRPGはいくらでもあるし
逆にシステムが旧態依然の糞みたいなのでもシナリオやネームバリューによっちゃ名作に成りうる。
つうか今何について話してんの？
売れるRPGについて？進化したRPGとはって事について?
逆にシステムが旧態依然の糞みたいなのでもシナリオやネームバリューによっちゃ名作に成りうる。
つうか今何について話してんの？
売れるRPGについて？進化したRPGとはって事について?
830 ： ：01/11/06 19:08 ID:cJzs+aSe
Ultima=9にて逝く
Wiz=8にてまもなく逝く
あの道を進むものは間違いなく死ぬ。
Wiz=8にてまもなく逝く
あの道を進むものは間違いなく死ぬ。
831 ： ：01/11/06 19:09 ID:NM3KyxUl
一般に受けるゲームなんてのを狙って作っても散々な糞ゲーが出来る。
FFなんかゲーマーはやらないよ。
FFなんかゲーマーはやらないよ。
832 ：ぷち ◆PS2x4Ia. ：01/11/06 19:14 ID:JqLIcS3D
ＩＣＯのシステムが新しくておもしろそう
http://www.watch.impress.co.jp/game/docs/20011105/scei.htm
R1ボタンを押すことで、少年は少女に「ICO」と語りかけ、2人の距離が離れているときは大声で「おーい!」と呼ぶ。
このことで少女は少年の近くまで走ったり、歩いてくれる。基本的に少女は自発的に何かをすることはない。
もし、2人の間に障害物があるときは、少年が手を差し伸べて段差を上ったり、ジャンプして落ちそうになる少女を助けてあげなければならない。
そして、近距離でR1ボタンを押すことで、少年は少女の「手を握り」、行動を共にする。少年が早く走れば少女は引っ張られてのけぞるように走り出すし、ゆっくり歩いていけばとぼとぼとついてくる。
この動きは非常に感情移入がしやすい。「手を握る」のはR1ボタンを押している間のみ、というのも、ともすればあわてて外してしまって、まさに「手を握る」感触が味わえた。
http://www.watch.impress.co.jp/game/docs/20011105/scei.htm
R1ボタンを押すことで、少年は少女に「ICO」と語りかけ、2人の距離が離れているときは大声で「おーい!」と呼ぶ。
このことで少女は少年の近くまで走ったり、歩いてくれる。基本的に少女は自発的に何かをすることはない。
もし、2人の間に障害物があるときは、少年が手を差し伸べて段差を上ったり、ジャンプして落ちそうになる少女を助けてあげなければならない。
そして、近距離でR1ボタンを押すことで、少年は少女の「手を握り」、行動を共にする。少年が早く走れば少女は引っ張られてのけぞるように走り出すし、ゆっくり歩いていけばとぼとぼとついてくる。
この動きは非常に感情移入がしやすい。「手を握る」のはR1ボタンを押している間のみ、というのも、ともすればあわてて外してしまって、まさに「手を握る」感触が味わえた。
833 ：酢ﾋﾟｸﾐﾝ：01/11/06 19:15 ID:0gk8UXsz
>>832
ピュアでいいね。
ピュアでいいね。
834 ： ：01/11/06 19:16 ID:TdMHEQQL
俺も面白いと思う。
だがICOのどこがRPGなんだﾊﾞｶﾁﾝ
だがICOのどこがRPGなんだﾊﾞｶﾁﾝ
835 ： ：01/11/06 19:16 ID:/2yHyIiI
自由度の高いRPGも楽しいとは思うけど、
それと「物語ありRPG」は別物と思う。
「物語あり」は「物語あり」で必要だし、
ほとんどの人が望んでるのはこちらだと思う。
物語なしは、どうも淡々と進めていく内容になりやすいし、
新しい仲間と出会ったり、ドラマチックな展開や会話を
楽しむことができない。
オンラインゲームだと、他のプレイヤーと会話しても
ゲームと関係ない日常的な会話になってしまうことが多いし、
ゲーム世界に没頭できなかったりする。
やっぱりその世界観に浸って、ドラマチックな展開や、謎解きを
楽しむには「物語あり」の方が良いと感じる。
「物語あり」＝非日常 冒険、新たな謎
「物語なし」＝日常 繰り返し マンネリ
という印象を受ける。
それと「物語ありRPG」は別物と思う。
「物語あり」は「物語あり」で必要だし、
ほとんどの人が望んでるのはこちらだと思う。
物語なしは、どうも淡々と進めていく内容になりやすいし、
新しい仲間と出会ったり、ドラマチックな展開や会話を
楽しむことができない。
オンラインゲームだと、他のプレイヤーと会話しても
ゲームと関係ない日常的な会話になってしまうことが多いし、
ゲーム世界に没頭できなかったりする。
やっぱりその世界観に浸って、ドラマチックな展開や、謎解きを
楽しむには「物語あり」の方が良いと感じる。
「物語あり」＝非日常 冒険、新たな謎
「物語なし」＝日常 繰り返し マンネリ
という印象を受ける。
836 ： ：01/11/06 19:21 ID:TS/IYKIo
>>832
握る手（Ｒ１ボタンを押す人差し指）が痺れてきて、感覚が麻痺して、
力が入らなくなって....
フォースフィードバック付きＲ１ボタンってどうだろ。ＩＣＯ専用。
崖から落下しかけた少女の手ををギリギリの所でつかまえたけど、
もう握力がもたない...みたいな。
握る手（Ｒ１ボタンを押す人差し指）が痺れてきて、感覚が麻痺して、
力が入らなくなって....
フォースフィードバック付きＲ１ボタンってどうだろ。ＩＣＯ専用。
崖から落下しかけた少女の手ををギリギリの所でつかまえたけど、
もう握力がもたない...みたいな。
837 ： ：01/11/06 19:23 ID:/2yHyIiI
>>829
＞つうか今何について話してんの？
＞売れるRPGについて？進化したRPGとはって事について?
漏れ的には、「大衆の期待しているRPG」について。（売れる、でも同じかな？）
売れないゲームについて考えてもしょうがないし、
マニアックなRPGならいくらでもあると思う。
漏れの考えは、
将来も「物語ありRPG」が大衆が望んでいるし、売れつづける。
一度ジャンル化したものはそうそうなくならないよ。
内容が三流小説・映画並みでつまらんという話が出ているが、
しょせんゲームのストーリーなんてチープなもので十分だよ。
漫画やアニメにそんなすごいストーリー求めるか？
適当に盛り上がれるような話がついていれば十分。
（ちなみにすごいストーリーの漫画やアニメがないと
言っているわけではないので悪しからず）
＞つうか今何について話してんの？
＞売れるRPGについて？進化したRPGとはって事について?
漏れ的には、「大衆の期待しているRPG」について。（売れる、でも同じかな？）
売れないゲームについて考えてもしょうがないし、
マニアックなRPGならいくらでもあると思う。
漏れの考えは、
将来も「物語ありRPG」が大衆が望んでいるし、売れつづける。
一度ジャンル化したものはそうそうなくならないよ。
内容が三流小説・映画並みでつまらんという話が出ているが、
しょせんゲームのストーリーなんてチープなもので十分だよ。
漫画やアニメにそんなすごいストーリー求めるか？
適当に盛り上がれるような話がついていれば十分。
（ちなみにすごいストーリーの漫画やアニメがないと
言っているわけではないので悪しからず）
838 ： ：01/11/06 19:31 ID:NM3KyxUl
>>835
感じでものを語ってはならない。
物語は直線的でそれからの逸脱を許さないファシズムの様な存在だ。
想像力の介入を拒絶し、非常に閉じた世界にプレーヤーを押し込む。
しかもネタが尽きると、そこでゲームオーバー＝エンディングだ。
我々は、日常から非日常に飛び立つのに必要なお膳立てさえあれば、
出会いや別れや、胸躍る冒険や、センチメンタルな情景や、緊張の戦闘が出来る。
それと同時に、（戦略、戦術、神の視点、実験、発明、発見）が可能になる。
より高度な段階にまで到達できるんだ。
感じでものを語ってはならない。
物語は直線的でそれからの逸脱を許さないファシズムの様な存在だ。
想像力の介入を拒絶し、非常に閉じた世界にプレーヤーを押し込む。
しかもネタが尽きると、そこでゲームオーバー＝エンディングだ。
我々は、日常から非日常に飛び立つのに必要なお膳立てさえあれば、
出会いや別れや、胸躍る冒険や、センチメンタルな情景や、緊張の戦闘が出来る。
それと同時に、（戦略、戦術、神の視点、実験、発明、発見）が可能になる。
より高度な段階にまで到達できるんだ。
839 ： ：01/11/06 19:33 ID:TS/IYKIo
>>835
うん、別に他方の存在を否定する必要は無いと思うよ。
両方遊びたい。
＞ほとんどの人が望んでるのはこちらだと思う。
まあ、大抵の人は今ある中から一番好きなものを選ぶんでしょう。
＞物語なしは、どうも淡々と進めていく内容になりやすいし、
：
＞ゲーム世界に没頭できなかったりする。
そうなりすぎないためにこそ、道具立て、舞台設定が重要なんですよね。
舞台設定がしっかりしていて、その世界の住人になりきれるなら、
もうその時点で非日常に浸れるでしょう。
（もちろん、非日常の中で日常的会話も可能ですが。）
そこで、その日常とは異なる世界へプレイヤーをしっかり導入するために、
その世界の特殊性、魅力を物語として示す事が有効だと思います。
別に、排他的な要素では無いでしょう。
うん、別に他方の存在を否定する必要は無いと思うよ。
両方遊びたい。
＞ほとんどの人が望んでるのはこちらだと思う。
まあ、大抵の人は今ある中から一番好きなものを選ぶんでしょう。
＞物語なしは、どうも淡々と進めていく内容になりやすいし、
：
＞ゲーム世界に没頭できなかったりする。
そうなりすぎないためにこそ、道具立て、舞台設定が重要なんですよね。
舞台設定がしっかりしていて、その世界の住人になりきれるなら、
もうその時点で非日常に浸れるでしょう。
（もちろん、非日常の中で日常的会話も可能ですが。）
そこで、その日常とは異なる世界へプレイヤーをしっかり導入するために、
その世界の特殊性、魅力を物語として示す事が有効だと思います。
別に、排他的な要素では無いでしょう。
840 ： ：01/11/06 19:34 ID:TdMHEQQL
>>837
スレタイトルを見れ（藁
別にいいけど。
個人的には
＞将来も「物語ありRPG」が大衆が望んでいるし、売れつづける。
この部分には賛成。
だが、だからと言ってRPGに新しい要素がいらんとは思わん。
（まあ貴方はそうは言ってないが）
RPGの現状に求められているものは間違いなく「システム的な新しさ」だと思う。
そしてそれは今まで挙がってきた「よりマニアックに」という方向性でも構わんし
より物語重視・謎解き重視（３Dアクションのような）の方向へ持っていくための
「退化」でも構わんと俺は思うのだが。
スレタイトルを見れ（藁
別にいいけど。
個人的には
＞将来も「物語ありRPG」が大衆が望んでいるし、売れつづける。
この部分には賛成。
だが、だからと言ってRPGに新しい要素がいらんとは思わん。
（まあ貴方はそうは言ってないが）
RPGの現状に求められているものは間違いなく「システム的な新しさ」だと思う。
そしてそれは今まで挙がってきた「よりマニアックに」という方向性でも構わんし
より物語重視・謎解き重視（３Dアクションのような）の方向へ持っていくための
「退化」でも構わんと俺は思うのだが。
841 ： ：01/11/06 19:39 ID:jBqhdTX4
ＦＦ並のムービーが入ってて、シェンムー並の作り込まれた世界で、
ゼルダの伝説を遊びたい
ゼルダの伝説を遊びたい
842 ： ：01/11/06 19:42 ID:NM3KyxUl
>>837
逆説的だがチープなシナリオならない方が物語に没頭できる。
用意された世界設定が深ければ深いほど、住人がいきとし生けるものとしていれば、
生活があり、街があり、神があれば、簡単にチープなシナリオは越える。
作られたドラマ世界でヒロインが嘘の台詞を幾ら叫んでもそれはオレとは関係ない。
等身大のオレが、確固とした本物の世界で何かをやったときこそ本当にカタルシスがあるんだ。
逆説的だがチープなシナリオならない方が物語に没頭できる。
用意された世界設定が深ければ深いほど、住人がいきとし生けるものとしていれば、
生活があり、街があり、神があれば、簡単にチープなシナリオは越える。
作られたドラマ世界でヒロインが嘘の台詞を幾ら叫んでもそれはオレとは関係ない。
等身大のオレが、確固とした本物の世界で何かをやったときこそ本当にカタルシスがあるんだ。
843 ： ：01/11/06 19:44 ID:jBqhdTX4
844 ： ：01/11/06 19:50 ID:DBa7IJ1I
俺はFF並の美しい世界でサガをやりたい。
FFのビサイド島って凄い綺麗だった。
FFのビサイド島って凄い綺麗だった。
845 ： ：01/11/06 19:52 ID:NM3KyxUl
>>840
映像豪華主義も物語偏重も
世界設定を破綻無く、舞台設定を緻密に、道具立てを細かく作って無いというか出来てない。
バランスが優れた自由度の高いシステム。
進化とかいう前にちゃんとしたものを作って欲しい。
見かけなんかに力入れる暇があったら、出来るだろうに非常に残念だ。
だからこそ、金儲けのマシンに成り下がったFFはむかつくんだ。
映像豪華主義も物語偏重も
世界設定を破綻無く、舞台設定を緻密に、道具立てを細かく作って無いというか出来てない。
バランスが優れた自由度の高いシステム。
進化とかいう前にちゃんとしたものを作って欲しい。
見かけなんかに力入れる暇があったら、出来るだろうに非常に残念だ。
だからこそ、金儲けのマシンに成り下がったFFはむかつくんだ。
846 ： ：01/11/06 19:52 ID:jYtwiNPg
ウルティマ大好き野郎がいるな
847 ： ：01/11/06 19:55 ID:m4X6FhnN
そういやシナリオで売れたRPGってなんかある？
ほとんどはグラフィックやゲームシステム、
もしくはFF、ドラクエだからってのが理由っぽいんだけど・・・。
ほとんどはグラフィックやゲームシステム、
もしくはFF、ドラクエだからってのが理由っぽいんだけど・・・。
848 ： ：01/11/06 19:58 ID:jYtwiNPg
FFはあれでも進化しているから許せる
849 ： ：01/11/06 19:59 ID:cVGICGXP
進化というより変化
850 ： ：01/11/06 20:00 ID:cbWwjlMF
カタルシスってなんだ。
日本語使おうよ。
日本語使おうよ。
851 ： ：01/11/06 20:01 ID:TS/IYKIo
>>845
＞進化とかいう前にちゃんとしたものを作って欲しい。
ネットワークゲームとして長時間遊んでもらわなくてはならないFF11は、
そういう方向に作りこまざるを得ないというか、
実際にそういう方向に力を入れて開発されているんだろうと思う。
スクウェアの実力がどれほどのものか、期待してみては。
個人的には、松野さんも絡んでいる様なので、結構期待してるのだけど。
＞進化とかいう前にちゃんとしたものを作って欲しい。
ネットワークゲームとして長時間遊んでもらわなくてはならないFF11は、
そういう方向に作りこまざるを得ないというか、
実際にそういう方向に力を入れて開発されているんだろうと思う。
スクウェアの実力がどれほどのものか、期待してみては。
個人的には、松野さんも絡んでいる様なので、結構期待してるのだけど。
852 ： ：01/11/06 20:02 ID:gVysO3m7
>>844
サガはもともとＦＦでクリエイターたちがやりたいけど
世界観とゲーム観を壊すからっていわれて出来なかった事を
クリエイターたちが自由に作った作品。ＦＦテイストになったらサガじゃなくなる。
映像を含めてね。
サガはもともとＦＦでクリエイターたちがやりたいけど
世界観とゲーム観を壊すからっていわれて出来なかった事を
クリエイターたちが自由に作った作品。ＦＦテイストになったらサガじゃなくなる。
映像を含めてね。
853 ： ：01/11/06 20:02 ID:cJzs+aSe
>>841
Ultima9が今のとこそれに一番近いっぽい
Ultima9が今のとこそれに一番近いっぽい
854 ： ：01/11/06 20:02 ID:NM3KyxUl
855 ： ：01/11/06 20:03 ID:11HBTBQH
SFCのFFからPSのFF7
これはまさに進化だとおもった。
これはまさに進化だとおもった。
856 ： ：01/11/06 20:03 ID:jYtwiNPg
8→10は進化だったよ
けっこー10は完成度が高かったので、もうこの方向性では
作ってほしくないけどな
けっこー10は完成度が高かったので、もうこの方向性では
作ってほしくないけどな
857 ： ：01/11/06 20:04 ID:bZF5YeBr
858 ： ：01/11/06 20:05 ID:06y6G5Ui
スクウェアは単純に、もっと売れそうな、新ブランドソフトを作れよ。
859 ： ：01/11/06 20:05 ID:ts5ZdJSM
９のがまだ８よりはいいな
8頭身はいやだな
8頭身はいやだな
860 ： ：01/11/06 20:06 ID:4/9vH/wm
>>858
AQUESみたいなやつ？
AQUESみたいなやつ？
861 ：ぷち ◆PS2x4Ia. ：01/11/06 20:08 ID:JqLIcS3D
新しいゲームを作り続けるＳＣＥバンザイ
862 ： ：01/11/06 20:08 ID:m4X6FhnN
863 ： ：01/11/06 20:12 ID:SFq9GMeb
７→８
７見た後、８はどうせテクスチャ綺麗になっただけの
ゲームになるんだろうなと思ったね。
７見た後、８はどうせテクスチャ綺麗になっただけの
ゲームになるんだろうなと思ったね。
864 ： ：01/11/06 20:14 ID:TdMHEQQL
>>845
そんなにFFが嫌いか（藁
まあ俺は好き嫌い以前にレベル上げがかったるいからRPGは殆どやらんが。
DQ3もマザー１・２も全部投げた。
今まででクリアした事あるRPGなんてポケモン位だ（藁
で、そんな自分が言うのも何だが、
＞世界設定を破綻無く、舞台設定を緻密に、
＞道具立てを細かく作って無いというか出来てない。
はっきり言って、そこまでいらないと思う。
こういう場合重要なのはどれだけ物語に感情移入出来るか、
どれだけプレイヤーを飽きさせずにのめりこませるかであって、
それを満たすのに必要最低限の要素があれば後は不要ではないかと思う。
FFにそれがあるかどうかは知らんが（藁
何か貴方の話聞いてて思ったんだが、昔どっかのレビューサイトで
グランディアを評して「リアリティーが無い。壁の高さ位測れ」
とか言ってたのがあって大笑いしたのを思い出したよ。
そんなにFFが嫌いか（藁
まあ俺は好き嫌い以前にレベル上げがかったるいからRPGは殆どやらんが。
DQ3もマザー１・２も全部投げた。
今まででクリアした事あるRPGなんてポケモン位だ（藁
で、そんな自分が言うのも何だが、
＞世界設定を破綻無く、舞台設定を緻密に、
＞道具立てを細かく作って無いというか出来てない。
はっきり言って、そこまでいらないと思う。
こういう場合重要なのはどれだけ物語に感情移入出来るか、
どれだけプレイヤーを飽きさせずにのめりこませるかであって、
それを満たすのに必要最低限の要素があれば後は不要ではないかと思う。
FFにそれがあるかどうかは知らんが（藁
何か貴方の話聞いてて思ったんだが、昔どっかのレビューサイトで
グランディアを評して「リアリティーが無い。壁の高さ位測れ」
とか言ってたのがあって大笑いしたのを思い出したよ。
865 ： ：01/11/06 20:17 ID:AeHLlTNg
ドラクエもやばいんでない？
そろそろ変化がほしいね。
そろそろ変化がほしいね。
866 ： ：01/11/06 20:18 ID:06y6G5Ui
867 ： ：01/11/06 20:18 ID:bDnC2+JI
FFってレベル上げしなくても住むから、嫌いではない。
ただ、なんつーか、FF10ってRPGなの？
と問い掛けてみたい。
ただ、なんつーか、FF10ってRPGなの？
と問い掛けてみたい。
868 ： ：01/11/06 20:18 ID:ts5ZdJSM
>>865
レベル上げ必要なＲＰＧがなくなる＝糞ゲーばっか
レベル上げ必要なＲＰＧがなくなる＝糞ゲーばっか
869 ： ：01/11/06 20:20 ID:bDnC2+JI
レベル上げって、だってただ、同じこと繰り返してるだけじゃん。
あれが楽しいって言う人頭おかしいんじゃないか？
と言いたくなる。酷い単調作業じゃん。
工場で流れ作業のバイトしてるみたいだよ。
ドラクエでレベル９９にしてみたりと。何故そんなことする？
あれが楽しいって言う人頭おかしいんじゃないか？
と言いたくなる。酷い単調作業じゃん。
工場で流れ作業のバイトしてるみたいだよ。
ドラクエでレベル９９にしてみたりと。何故そんなことする？
870 ： ：01/11/06 20:20 ID:TdMHEQQL
あとシステム云々の話があるが、
システム的面白さとその他の要素での面白さとは切り離して考えてもいいんでない？
勿論両者が完璧に噛み合わされば面白いものが出来るが、
別に他のものが欠けていても支障は無いし、
下手したらそっちの方が良い場合もあるし。（>>840でも言ったけど）
そもそも「新しいシステム」と口で言うのは簡単だけどそれを形にするのは難しい。
力と金かけただけじゃどうにもならんし。
それならその前にもっと簡単な事から始めていった方が良いと思う。
……今打ってて思ったんだが個人的に今のRPGに必要なのは「スリム化」かもしれんな。
今までみたいに何もかもを完璧に仕上げようとしないで何かに特化した方が
いい物が出来そうな気がするんだが。どうだろうか？
システム的面白さとその他の要素での面白さとは切り離して考えてもいいんでない？
勿論両者が完璧に噛み合わされば面白いものが出来るが、
別に他のものが欠けていても支障は無いし、
下手したらそっちの方が良い場合もあるし。（>>840でも言ったけど）
そもそも「新しいシステム」と口で言うのは簡単だけどそれを形にするのは難しい。
力と金かけただけじゃどうにもならんし。
それならその前にもっと簡単な事から始めていった方が良いと思う。
……今打ってて思ったんだが個人的に今のRPGに必要なのは「スリム化」かもしれんな。
今までみたいに何もかもを完璧に仕上げようとしないで何かに特化した方が
いい物が出来そうな気がするんだが。どうだろうか？
871 ： ：01/11/06 20:22 ID:ts5ZdJSM
>>869
なきゃ悲しい
なきゃ悲しい
872 ： ：01/11/06 20:22 ID:jYtwiNPg
レベル上げの楽しさは、自分のキャラを
強くする楽しさだと思うんだが。
強くする楽しさだと思うんだが。
873 ： ：01/11/06 20:22 ID:SfPf4KL4
ドラクエ３でレベルが1上がってそれまで苦戦してた敵を
倒しやすくなったときはすごい快感なんだけどなあ
子供だったから出来たんだろうか。
でも当時のマニアな大人も楽しんでタシなア
なんだったんだろう
倒しやすくなったときはすごい快感なんだけどなあ
子供だったから出来たんだろうか。
でも当時のマニアな大人も楽しんでタシなア
なんだったんだろう
874 ： ：01/11/06 20:24 ID:TdMHEQQL
>>866
それ。
そもそもゲームにおけるリアリティーは本当の意味でのリアリティーとは
微妙に異なる気がするんだが。
>>869
つうか極論だがレベルという概念自体あまりいらんと思う。
そんな所でプレイ時間引き延ばす前に他にやるとこがあるだろ……
なんて思うんだが。
それ。
そもそもゲームにおけるリアリティーは本当の意味でのリアリティーとは
微妙に異なる気がするんだが。
>>869
つうか極論だがレベルという概念自体あまりいらんと思う。
そんな所でプレイ時間引き延ばす前に他にやるとこがあるだろ……
なんて思うんだが。
875 ： ：01/11/06 20:25 ID:pfF70zU6
876 ： ：01/11/06 20:26 ID:m4X6FhnN
レベル上げっていうとドラクエ７みたいな
やらされてる感が強いものしか頭に浮かばないなあ。
サガフロ１みたいな戦闘自体楽しいものなら話は別だけど
やらされてる感が強いものしか頭に浮かばないなあ。
サガフロ１みたいな戦闘自体楽しいものなら話は別だけど
877 ： ：01/11/06 20:26 ID:TdMHEQQL
癒し系かよ
878 ： ：01/11/06 20:27 ID:SfPf4KL4
でも２０歳以上ならほとんどの人が
レベルアップの楽しみは経験してるよね？
レベルアップの楽しみは経験してるよね？
879 ： ：01/11/06 20:27 ID:nv9bIf6w
なんでFF10ってけっこう評判いいんだろう？
880 ： ：01/11/06 20:27 ID:ts5ZdJSM
>>876
ハァ？サガフロの戦闘なんて長くてダリイよ
ハァ？サガフロの戦闘なんて長くてダリイよ
881 ： ：01/11/06 20:31 ID:z5amK4c6
経験値などなくても、
レベルアップなんかしなくてもＲＰＧだとうたっているゲームもある。
ゼルダとかゼルダとかゼルダとかゼルダ。
レベルアップなんかしなくてもＲＰＧだとうたっているゲームもある。
ゼルダとかゼルダとかゼルダとかゼルダ。
882 ： ：01/11/06 20:31 ID:DBa7IJ1I
883 ： ：01/11/06 20:31 ID:JLE+ku8r
＞今までみたいに何もかもを完璧に仕上げようとしないで何かに特化した方が
＞いい物が出来そうな気がするんだが。どうだろうか？
FFがいい例だね、
＞いい物が出来そうな気がするんだが。どうだろうか？
FFがいい例だね、
884 ： ：01/11/06 20:31 ID:m4X6FhnN
885 ： ：01/11/06 20:32 ID:bDnC2+JI
ゼルダってRPGって名乗ってた？
つーか、ゼルダはユーザーがレベルアップするゲーム。
つーか、ゼルダはユーザーがレベルアップするゲーム。
886 ： ：01/11/06 20:34 ID:z5amK4c6
>>885
ほとんどの人が途中投げして、レベルダウンしました。
ほとんどの人が途中投げして、レベルダウンしました。
887 ： ：01/11/06 20:35 ID:DhItiP69
>>881
ゼルダは剣が強くなったりする。
ゼルダは剣が強くなったりする。
888 ： ：01/11/06 20:36 ID:SfPf4KL4
やはり小学校から帰ってきて
当時は専用のテレビもないし
家族が使ってない時間に
こっそりやってるから
楽しかったのかなあ
当時は専用のテレビもないし
家族が使ってない時間に
こっそりやってるから
楽しかったのかなあ
889 ： ：01/11/06 20:36 ID:KvWjfM4T
ＰＳＯをプレイしていると、レベルアップのうれしさは
はんぱじゃなくうれしいです。
れべるあっぷーおめでとー♪
れべるあっぷーおめでとー♪
れべるあっぷーおめでとーおー♪
れべるあっぷーおめでとー♪
はんぱじゃなくうれしいです。
れべるあっぷーおめでとー♪
れべるあっぷーおめでとー♪
れべるあっぷーおめでとーおー♪
れべるあっぷーおめでとー♪
890 ： ：01/11/06 20:36 ID:DhItiP69
891 ： ：01/11/06 20:37 ID:ts5ZdJSM
892 ： ：01/11/06 20:37 ID:TdMHEQQL
893 ： ：01/11/06 20:38 ID:KvWjfM4T
リンクには戦う大義名分などなく、
ただ金とアイテム欲しさにハイラルじゅう徘徊して
虐殺する妊娠ご用達ゲーム
ただ金とアイテム欲しさにハイラルじゅう徘徊して
虐殺する妊娠ご用達ゲーム
894 ： ：01/11/06 20:39 ID:TdMHEQQL
895 ： ：01/11/06 20:41 ID:vpVZ/2jx
ゼルダのパッケージには、
しっかりＲＰＧと印刷してあるが、
「ＰＲＧはバンダイの登録商標です」とは明記されていない。
セガをみならえ。
しっかりＲＰＧと印刷してあるが、
「ＰＲＧはバンダイの登録商標です」とは明記されていない。
セガをみならえ。
896 ： ：01/11/06 20:42 ID:ts5ZdJSM
>>894
それはやったことがある。まあ確かにそうかもね
それはやったことがある。まあ確かにそうかもね
897 ： ：01/11/06 20:52 ID:NM3KyxUl
自分のキャラを鍛えることが面白いからレベル上げはあるんだろう。
最強を目指して日々鍛練を積むわけ。
でもそれをゲームの中心に据えたのはwizくらいだった。
それでもなにがしかの目的は与えられていたぞ。
しかし、戦闘が単純作業と感じるとしたらつまらないゲームをやってきたんだなと思う。
本当は戦闘ってエキサイティングなもので、知力の限りを尽くして判断を下すものだ。
それくらい危険なもんだろ？
DQ3当時の戦闘が如何に厳しいものだったか。気を抜くとすぐに全滅していた。
今時のRPGって全滅なんて皆無だもんな。あれなら作業と感じておかしくない。
レベル上げに関して云えば、オレは必死で戦っているうちに自然とＬＶが上がっていったように感じているんだけど。
レベルを上げないとどうにもならないような状況に陥って
雑魚キャラを殺しまくってなんとか辻褄を合わせるなんてほとんどなかった。
普通は、高いレベルで敵に対峙した方が安全だからやるんだろう？
厳しい状況ばかりだと自分の成長を感じる事もないからそれもまた面白い。
最強を目指して日々鍛練を積むわけ。
でもそれをゲームの中心に据えたのはwizくらいだった。
それでもなにがしかの目的は与えられていたぞ。
しかし、戦闘が単純作業と感じるとしたらつまらないゲームをやってきたんだなと思う。
本当は戦闘ってエキサイティングなもので、知力の限りを尽くして判断を下すものだ。
それくらい危険なもんだろ？
DQ3当時の戦闘が如何に厳しいものだったか。気を抜くとすぐに全滅していた。
今時のRPGって全滅なんて皆無だもんな。あれなら作業と感じておかしくない。
レベル上げに関して云えば、オレは必死で戦っているうちに自然とＬＶが上がっていったように感じているんだけど。
レベルを上げないとどうにもならないような状況に陥って
雑魚キャラを殺しまくってなんとか辻褄を合わせるなんてほとんどなかった。
普通は、高いレベルで敵に対峙した方が安全だからやるんだろう？
厳しい状況ばかりだと自分の成長を感じる事もないからそれもまた面白い。
898 ： ：01/11/06 21:00 ID:TdMHEQQL
それは単純に難易度が高い方が好きというだけでは。
別にそういうRPGがあってもいいと思うけどね。
それが正しい形かと言うと違うと思う。
つうか雑魚が厳しいからレベルを上げざるをえないんじゃないか？
別にそういうRPGがあってもいいと思うけどね。
それが正しい形かと言うと違うと思う。
つうか雑魚が厳しいからレベルを上げざるをえないんじゃないか？
899 ： ：01/11/06 21:02 ID:7cZF81DL
人によって上手い下手に差があるから
経験値システムで調整しているといった方が正しいのでは。
極端な話、その点を無視するならレベルなんて上がらなくていいと思う。
新しい魔法や道具が使えるようになって次第に選択肢が
増えていくのはワクワク感を煽る意味でありとしても、
HPや攻撃力の数値はレベルアップによる底上げをされない方が
本当は意図した難易度で遊んでもらいやすい。
例えば、トレーディングカードゲームみたいな戦闘の形式。
経験値システムで調整しているといった方が正しいのでは。
極端な話、その点を無視するならレベルなんて上がらなくていいと思う。
新しい魔法や道具が使えるようになって次第に選択肢が
増えていくのはワクワク感を煽る意味でありとしても、
HPや攻撃力の数値はレベルアップによる底上げをされない方が
本当は意図した難易度で遊んでもらいやすい。
例えば、トレーディングカードゲームみたいな戦闘の形式。
900 ： ：01/11/06 21:04 ID:TdMHEQQL
>>899
ｺｿｰﾘ同意しとく
ｺｿｰﾘ同意しとく
901 ： ：01/11/06 21:22 ID:NM3KyxUl
昨今のゲームは全般的にぬるすぎる。
ゲームって本当は難しいものだ。
だからこそそれを乗り越えたときに達成感があるんだ。
最近では、ぬるすぎたゲームの反省から難易度は高めで行く方向性だ。
難しいから、どうやって攻略するのか考えなければならないし、そこがゲームだろ。
攻略方法には様々なバリエーションが欲しいね。
プレーヤーが出来ることが多いなら、思わぬ方法が生まれてくるもんだ。
プレーヤーに盲点を突かれて簡単にハードルを突破されてしまってはならないから、
余程しっかりと作りこまないとならないし、それは面倒なことだ。
それをしっかり行ったゲームが糞ゲー扱いを受けるようでは、先行きは暗い。
つまらないゲームは、プレーヤの選択肢が無くて、ただの作業にしてしまう。
その方が調整も簡単だしライトな人にはいいんだろうけど、面白さも同時になくしているから、
簡単に離れても行く。
これに、映像豪華主義などを加えていけば簡単に大きな儲けがでる。
しっかり作りこんでいるゲームはそれに比較してあんまり売れない。
それでも、しっかり作るゲーム屋もいるけどな。チュンソフトとか。
FFに惑わされず、本当に良いゲームを作って欲しいものだ。
結局それが、将来を作ることになるんだから。
スクウェアなんて数年後にはなくなっているよ。
ゲームって本当は難しいものだ。
だからこそそれを乗り越えたときに達成感があるんだ。
最近では、ぬるすぎたゲームの反省から難易度は高めで行く方向性だ。
難しいから、どうやって攻略するのか考えなければならないし、そこがゲームだろ。
攻略方法には様々なバリエーションが欲しいね。
プレーヤーが出来ることが多いなら、思わぬ方法が生まれてくるもんだ。
プレーヤーに盲点を突かれて簡単にハードルを突破されてしまってはならないから、
余程しっかりと作りこまないとならないし、それは面倒なことだ。
それをしっかり行ったゲームが糞ゲー扱いを受けるようでは、先行きは暗い。
つまらないゲームは、プレーヤの選択肢が無くて、ただの作業にしてしまう。
その方が調整も簡単だしライトな人にはいいんだろうけど、面白さも同時になくしているから、
簡単に離れても行く。
これに、映像豪華主義などを加えていけば簡単に大きな儲けがでる。
しっかり作りこんでいるゲームはそれに比較してあんまり売れない。
それでも、しっかり作るゲーム屋もいるけどな。チュンソフトとか。
FFに惑わされず、本当に良いゲームを作って欲しいものだ。
結局それが、将来を作ることになるんだから。
スクウェアなんて数年後にはなくなっているよ。
902 ： ：01/11/06 21:23 ID:ts5ZdJSM
903 ： ：01/11/06 21:26 ID:tl3EViHv
最近のゲームはより感覚的になってきてるよな。
俺はどっちも好きだけど。
俺はどっちも好きだけど。
904 ： ：01/11/06 21:34 ID:TdMHEQQL
う〜ん、やっぱりそうなるかねぇ。
個人的にはそれでもいいと思うけどね。
微妙に関係ない話をするが、これからの時代のゲームって
「努力」の形から「ひらめき」の形の方が受けるような気がする。
宮本ゲーで言うなら前者がマリオ２、後者がゼルダ。
どうも貴方が言う「難易度の高さ」って前者を基準にしてる気がするんだが。
もしも前者なら、そらアウトだ。
後者の場合にはいくらでもフォローが利くからまだいいが。
つうか徒に難易度が高いだけのゲームは確実に糞ゲーだろ。
コンボイの謎とか（藁
個人的にはそれでもいいと思うけどね。
微妙に関係ない話をするが、これからの時代のゲームって
「努力」の形から「ひらめき」の形の方が受けるような気がする。
宮本ゲーで言うなら前者がマリオ２、後者がゼルダ。
どうも貴方が言う「難易度の高さ」って前者を基準にしてる気がするんだが。
もしも前者なら、そらアウトだ。
後者の場合にはいくらでもフォローが利くからまだいいが。
つうか徒に難易度が高いだけのゲームは確実に糞ゲーだろ。
コンボイの謎とか（藁
905 ： ：01/11/06 21:37 ID:NM3KyxUl
>>899
レベルアップがあるから適当な調整でもそこそこプレイできるゲームになるんだけど。
それでは、益々面白くないゲームばかりになる。
レベルアップがあっても意図した難易度で遊ばせるように考えて作らねば。
ザナドゥなんか、敵キャラが最初に設置されているだけしかでてこないから、
レベルアップで切り抜けるとかは出来なかった。
それは、極端だけど。
レベルアップってのはゲームバランスをとらなくても何とかなる反面、
ゲームバランスを崩壊させてしまう危険な要因だ。
インフレ的でないレベルアップというのを導入することで強くなる楽しみも残しつつ、
ゲームバランスの崩壊を防ぐと云うのが良いのだが。
そのかわりレベルアップが好きな人には何時まででもレベルアップに励んで貰えるように作ればいいね。
wizみたいに、９９９まで在っても良いんじゃないかな。
先ずは到達できない目標として設置してもいい。
レベルアップがあるから適当な調整でもそこそこプレイできるゲームになるんだけど。
それでは、益々面白くないゲームばかりになる。
レベルアップがあっても意図した難易度で遊ばせるように考えて作らねば。
ザナドゥなんか、敵キャラが最初に設置されているだけしかでてこないから、
レベルアップで切り抜けるとかは出来なかった。
それは、極端だけど。
レベルアップってのはゲームバランスをとらなくても何とかなる反面、
ゲームバランスを崩壊させてしまう危険な要因だ。
インフレ的でないレベルアップというのを導入することで強くなる楽しみも残しつつ、
ゲームバランスの崩壊を防ぐと云うのが良いのだが。
そのかわりレベルアップが好きな人には何時まででもレベルアップに励んで貰えるように作ればいいね。
wizみたいに、９９９まで在っても良いんじゃないかな。
先ずは到達できない目標として設置してもいい。
906 ： ：01/11/06 21:40 ID:G7oeo289
wizはLv999でも壁の中に転送してあぼ〜ん。
今度のアトラスのはどうなのかなあ。
今度のアトラスのはどうなのかなあ。
907 ： ：01/11/06 21:40 ID:0zx2Kvc+
レベルアップは本来、英雄になるためのステップに過ぎない。
それがメインではない。
だれもわかっていない・・・・・。
みな安易に力を求めているだけ・・・・・・。
それがメインではない。
だれもわかっていない・・・・・。
みな安易に力を求めているだけ・・・・・・。
908 ： ：01/11/06 21:46 ID:m4X6FhnN
ドラクエだっけ？
「誰でもレベルさえ上げればクリアできる」てのがコンセプトだったのは？
個人的にはそれはそれでいいと思うし、別につまらないとも思わない。
>>905
ザナドゥはその辺が嫌いだったなあ・・。
「誰でもレベルさえ上げればクリアできる」てのがコンセプトだったのは？
個人的にはそれはそれでいいと思うし、別につまらないとも思わない。
>>905
ザナドゥはその辺が嫌いだったなあ・・。
909 ：ぷち ◆PS2x4Ia. ：01/11/06 21:56 ID:JqLIcS3D
真三国無双２むずかしくて楽しめないＹＯ！
910 ： ：01/11/06 22:00 ID:AULmqgJW
>>908
DQであれば、少なくとも昔は、ひたすら突き進むと難しくて死にまくりなように
調整されていて、それで辛い大部分の人は経験値稼ぎをするというものだった。
それが煩わしいというユーザーのニーズに応えて
ひたすら突き進んだ状態でちょうど楽に戦える難易度にして
きつめの難易度がいいユーザーに不評を買っているのが
例えばFFなどのここで問題とされているRPGではないか。
DQであれば、少なくとも昔は、ひたすら突き進むと難しくて死にまくりなように
調整されていて、それで辛い大部分の人は経験値稼ぎをするというものだった。
それが煩わしいというユーザーのニーズに応えて
ひたすら突き進んだ状態でちょうど楽に戦える難易度にして
きつめの難易度がいいユーザーに不評を買っているのが
例えばFFなどのここで問題とされているRPGではないか。
911 ：名無し：01/11/06 22:08 ID:ZlqXaxmH
難しすぎるゲームをやっても楽しくない。
素養がない人間には辛すぎる。
ゲームが下手な人間はゲームをやっちゃいかんのだろうか。
素養がない人間には辛すぎる。
ゲームが下手な人間はゲームをやっちゃいかんのだろうか。
912 ：_：01/11/06 22:09 ID:EzOO/0VO
913 ：＿：01/11/06 22:14 ID:EzOO/0VO
>>911
＞ゲームが下手な人間はゲームをやっちゃいかんのだろうか
上手くなろうともしない人は、やらなくていい。
ビリヤードなんかで、初心者が、
「俺は下手だから、簡単にしろ」
「こんなの糞ゲーだ」
なんて、言わないでしょ？
でも、（最近のTV)ゲームユーザーはこれを言う。
こいつら悪だ。
＞ゲームが下手な人間はゲームをやっちゃいかんのだろうか
上手くなろうともしない人は、やらなくていい。
ビリヤードなんかで、初心者が、
「俺は下手だから、簡単にしろ」
「こんなの糞ゲーだ」
なんて、言わないでしょ？
でも、（最近のTV)ゲームユーザーはこれを言う。
こいつら悪だ。
914 ： ：01/11/06 22:15 ID:06y6G5Ui
なんか、別に目的は魔王を倒すとか、王道でいいから、
それ以外に、いろんな事ができるＲＰＧがやりてぇよな。
それ以外に、いろんな事ができるＲＰＧがやりてぇよな。
915 ： ：01/11/06 22:18 ID:MlecluGT
916 ： ：01/11/06 22:19 ID:EUA7twiE
ＵＯはいきなり切断が恐ろしい。
917 ：ぷち ◆PS2x4Ia. ：01/11/06 22:20 ID:JqLIcS3D
ＲＰＧも難易度設定をつければいい、これで解決
918 ： ：01/11/06 22:20 ID:jYtwiNPg
昔はクソゲーでも泣きながら頑張ったな
919 ： ：01/11/06 22:20 ID:06y6G5Ui
ネットゲーなんかじゃなくてさ。
ＵＯはやったけど、なんか違うんだよな。
ストーリーが無さすぎて、マジで一般人みたいになっちゃってるじゃん？
あれよりも、もうちょっとＦＦ＆ＤＱよりな感じだな。
ＵＯはやったけど、なんか違うんだよな。
ストーリーが無さすぎて、マジで一般人みたいになっちゃってるじゃん？
あれよりも、もうちょっとＦＦ＆ＤＱよりな感じだな。
920 ： ：01/11/06 22:25 ID:m4X6FhnN
921 ： ：01/11/06 22:26 ID:EUA7twiE
>>920
どんなの？.....自分で検索しろって？
どんなの？.....自分で検索しろって？
922 ： ：01/11/06 22:26 ID:MlecluGT
シェンムーやっとけ
923 ： ：01/11/06 22:27 ID:W9Snu4A2
ラクガキ王国は、技術的には凄い事をしているようだが、
ゲーム自体がラクガキレベルだったの罠。
ゲーム自体がラクガキレベルだったの罠。
924 ： ：01/11/06 22:27 ID:TdMHEQQL
>>913
ちょい待ち。
野球初心者がソフトボールや軟球、
さらには棒の上に置いた球を打つ所から始めるような事もあるし、
何よりテレビゲームはまだ歴史が浅い。
昔のようなガチガチRPGが完璧という事は無い。
またもや関係の無い話だが
昔のボクシングはどっちかがぶっ倒れるまで続いた。
野球は先に２０点だか何か取った方が勝ちだった。
だが競技としては今の方が良い。
何だかんだ言われてる柔道や相撲だってそう考えた方が良い。
確かに本来の楽しみは失われたかも知れんが
プレイする側、見る側もそちらの方を望むだろうし時代もそれを望んでいる。
ましてやこれはゲームだ。決まりなど存在しない。
そういう定義の狭義化がプレイヤー離れを加速させたんじゃないか？
ちょい待ち。
野球初心者がソフトボールや軟球、
さらには棒の上に置いた球を打つ所から始めるような事もあるし、
何よりテレビゲームはまだ歴史が浅い。
昔のようなガチガチRPGが完璧という事は無い。
またもや関係の無い話だが
昔のボクシングはどっちかがぶっ倒れるまで続いた。
野球は先に２０点だか何か取った方が勝ちだった。
だが競技としては今の方が良い。
何だかんだ言われてる柔道や相撲だってそう考えた方が良い。
確かに本来の楽しみは失われたかも知れんが
プレイする側、見る側もそちらの方を望むだろうし時代もそれを望んでいる。
ましてやこれはゲームだ。決まりなど存在しない。
そういう定義の狭義化がプレイヤー離れを加速させたんじゃないか？
925 ：名無し：01/11/06 22:33 ID:ZlqXaxmH
>>913
こいつら悪だ、と繋がるってのは良く分かりませんが。
ビリヤードは相手がいますからねえ。同じ初心者とやればすむだけの話のような。
というか、なんで上手くならないといけないんですか？
上手くなっていく過程が面白ければもちろんいいのですけど。
あまり苦労させられると正直投げたくなる。
というか上達するために費やす時間がないだけかも知れない。
こいつら悪だ、と繋がるってのは良く分かりませんが。
ビリヤードは相手がいますからねえ。同じ初心者とやればすむだけの話のような。
というか、なんで上手くならないといけないんですか？
上手くなっていく過程が面白ければもちろんいいのですけど。
あまり苦労させられると正直投げたくなる。
というか上達するために費やす時間がないだけかも知れない。
926 ： ：01/11/06 22:34 ID:ifHBQcP5
927 ： ：01/11/06 22:35 ID:m4X6FhnN
928 ： ：01/11/06 22:36 ID:EUA7twiE
>>927
おお。ありがとう。手を煩わせちゃってゴメソ。
おお。ありがとう。手を煩わせちゃってゴメソ。
929 ： ：01/11/06 22:57 ID:NM3KyxUl
>>924
基本的にゲームってのは難しくて苦労して、
その果てに努力して勝利を掴むというような基本部分があるわけだろ。
簡単だしだらだらやってたらいきなりやたら盛り上がって、面白いってのは嘘のつきすぎだ。
そりゃ多少の嘘は許される。
そもそもゲーム世界はゲーム上での世界で、現実にはあり得ない部分はある。
だけど、ゲームを成り立たせている根本部分での嘘はこの分野の寿命を縮めることにしかなり得ない。
頑張った分だけしかご褒美はない。これが絶対だ。
この部分に物語を持ってくることでやってもないのにやった気になるよう錯覚させているわけ。
これは上手いやり方を思いついたなと思うんだけど。
この場合、ゲームが演出に使われているわけで、主客逆転の現象が起きている。
これはもうゲームではないのではないかと思ったりするよ。
オレなんか、そんなんでは騙されないんで馬鹿馬鹿しいだけなんだけど。
基本的にゲームってのは難しくて苦労して、
その果てに努力して勝利を掴むというような基本部分があるわけだろ。
簡単だしだらだらやってたらいきなりやたら盛り上がって、面白いってのは嘘のつきすぎだ。
そりゃ多少の嘘は許される。
そもそもゲーム世界はゲーム上での世界で、現実にはあり得ない部分はある。
だけど、ゲームを成り立たせている根本部分での嘘はこの分野の寿命を縮めることにしかなり得ない。
頑張った分だけしかご褒美はない。これが絶対だ。
この部分に物語を持ってくることでやってもないのにやった気になるよう錯覚させているわけ。
これは上手いやり方を思いついたなと思うんだけど。
この場合、ゲームが演出に使われているわけで、主客逆転の現象が起きている。
これはもうゲームではないのではないかと思ったりするよ。
オレなんか、そんなんでは騙されないんで馬鹿馬鹿しいだけなんだけど。
930 ： ：01/11/06 23:02 ID:BQbCFRG9
俺は「今の物語RPG＝漫画」説をあげとく。
漫画読むのにうまくなれ、だの努力しろは似合わない。
あくまでもゲーム画面で動きと音楽があって選択肢で少し寄り道できる
コンピューター漫画だと思ってる。
昔ながらの狭い意味での「ゲーム」を求めてる人には合わないのだろうが。
漫画読むのにうまくなれ、だの努力しろは似合わない。
あくまでもゲーム画面で動きと音楽があって選択肢で少し寄り道できる
コンピューター漫画だと思ってる。
昔ながらの狭い意味での「ゲーム」を求めてる人には合わないのだろうが。
931 ： ：01/11/06 23:03 ID:EUA7twiE
昔ながらのゲームを求めること自体は否定しないが、それだけがゲームだと
思っている頭のかたさっぷりは否定する。
思っている頭のかたさっぷりは否定する。
932 ： ：01/11/06 23:05 ID:HdN3h66k
昔ながらのゲーム性≠難易度
だけは言いたい！
だけは言いたい！
933 ： ：01/11/06 23:11 ID:EUA7twiE
というかソコまで強い主張があるならオナッてないで自分で旗揚げしろよ。
本当に面白い企画なら製作サイドとしては買いだし、認められなきゃ自分で
作っちまえ。自信があるならだが。
本当に面白い企画なら製作サイドとしては買いだし、認められなきゃ自分で
作っちまえ。自信があるならだが。
934 ： ：01/11/06 23:11 ID:hEvJytUk
あなじしはわげで
935 ： ：01/11/06 23:15 ID:NM3KyxUl
RPGにはエンディングが在るんでそこに向かってプレーヤーは自動的に進むようになっている。
特に最近の物語中心のゲームはそうだ。
だから、先に進まないとならないと思って、経験値稼ぎでもいいから先に進むというようなおかしな事になったわけ。
先に進むなんてのはつまらないことなんだともっとゲームがいわないとならないんだよ。
だからなるべく先に行かないように作るわけ。
何かつまらない事でもいいけど、なるべく横道に逸れるようにプレーヤーを持っていかないとならないなと思っている。
飽きたら、先に進んでみようかと思うんであって、どうせ大してやることもないから先に進むだけなのかも知れないけど、
そんなのは昔のゲームなら良くても今のゲームではダメだね。
エンディングはゲームオーバーのことなんだからそんなものに価値なんか無いよ。
wizなんかワードナをと倒すと王に装備を取り上げられて、大して褒めてもくれないのね。
あれはレベルをあげるゲームだから、こんなところは最終目標でも何でもないんだと云っていたと思うんだよ。
昔の映画評論家が何で映画は終わるんだろうといっていたんだけど、
それはフィルムが無くなるから終わるんであって、別にフィルム媒体でもないゲームまで真似して終わらなくてもいいわけ。
変な慣習に縛られてるのはFFの方だと思うけどね。
自ら狭い方へ狭い方へと行っている。
あれが可能性を広げた形だとは全然思わないね。
特に最近の物語中心のゲームはそうだ。
だから、先に進まないとならないと思って、経験値稼ぎでもいいから先に進むというようなおかしな事になったわけ。
先に進むなんてのはつまらないことなんだともっとゲームがいわないとならないんだよ。
だからなるべく先に行かないように作るわけ。
何かつまらない事でもいいけど、なるべく横道に逸れるようにプレーヤーを持っていかないとならないなと思っている。
飽きたら、先に進んでみようかと思うんであって、どうせ大してやることもないから先に進むだけなのかも知れないけど、
そんなのは昔のゲームなら良くても今のゲームではダメだね。
エンディングはゲームオーバーのことなんだからそんなものに価値なんか無いよ。
wizなんかワードナをと倒すと王に装備を取り上げられて、大して褒めてもくれないのね。
あれはレベルをあげるゲームだから、こんなところは最終目標でも何でもないんだと云っていたと思うんだよ。
昔の映画評論家が何で映画は終わるんだろうといっていたんだけど、
それはフィルムが無くなるから終わるんであって、別にフィルム媒体でもないゲームまで真似して終わらなくてもいいわけ。
変な慣習に縛られてるのはFFの方だと思うけどね。
自ら狭い方へ狭い方へと行っている。
あれが可能性を広げた形だとは全然思わないね。
936 ： ：01/11/06 23:19 ID:EUA7twiE
自分を賢いと思っているためにいつまでたっても成長できない、
口だけ激ヲタって感じかな。忠告はここまで、さようなら。
口だけ激ヲタって感じかな。忠告はここまで、さようなら。
937 ： ：01/11/06 23:19 ID:BQbCFRG9
>>939
カナーリ同意。
「今の物語RPG」容認派は他のRPG（物語なしや斬新なシステム）を否定していないのに、
「RPG原理主義者」はシステム進化や物語の排除を強く主張して、従来のRPGを否定してる。
どちらが偏った意見かは明白だと思うぞ。
そこまで熱っぽく理想を語るのであれば
言っている通りのシステム進化や物語排除した「真のRPG」を
実際に作ってみればいいじゃないか。
文句ばっかり言っててもしょうがないだろ？
カナーリ同意。
「今の物語RPG」容認派は他のRPG（物語なしや斬新なシステム）を否定していないのに、
「RPG原理主義者」はシステム進化や物語の排除を強く主張して、従来のRPGを否定してる。
どちらが偏った意見かは明白だと思うぞ。
そこまで熱っぽく理想を語るのであれば
言っている通りのシステム進化や物語排除した「真のRPG」を
実際に作ってみればいいじゃないか。
文句ばっかり言っててもしょうがないだろ？
938 ： ：01/11/06 23:22 ID:BQbCFRG9
×９３９
○９３３
○９３３
939 ：名無し：01/11/06 23:24 ID:ZlqXaxmH
前にもちょっと話を出したんですが、
夏目書房のDIVAという雑誌の一号の特集が
「コンピュータゲームは本当に進化しているのか？」というものでした。
この特集名にそった内容かと言えば疑問はありますが。
個人的には「コンピュータゲームの心理学」と云う論が面白かった。
夏目書房のDIVAという雑誌の一号の特集が
「コンピュータゲームは本当に進化しているのか？」というものでした。
この特集名にそった内容かと言えば疑問はありますが。
個人的には「コンピュータゲームの心理学」と云う論が面白かった。
940 ： ：01/11/06 23:25 ID:NM3KyxUl
>>930
その説の通りだと思う。
だから、この手のゲームが台頭してきたときにゲーマーは拒否反応を示したわけ。
ADVがビジュアルノベルになったように、RPGはコンピューターマンガになった。
それらのものを認めないわけでもないけど、ゲームとは認めたくはないね。
だってゲームじゃないよ。
オレはゲームがしたいのね。
みんなそうだと思うんだけど、そうでもない様な気もする。
その説の通りだと思う。
だから、この手のゲームが台頭してきたときにゲーマーは拒否反応を示したわけ。
ADVがビジュアルノベルになったように、RPGはコンピューターマンガになった。
それらのものを認めないわけでもないけど、ゲームとは認めたくはないね。
だってゲームじゃないよ。
オレはゲームがしたいのね。
みんなそうだと思うんだけど、そうでもない様な気もする。
941 ： ：01/11/06 23:36 ID:NM3KyxUl
942 ： ：01/11/06 23:46 ID:NM3KyxUl
文句のあるヤツは自分で作れってどういう論理なんだ？
世の中には不満を持った人も文句がある者も居るだろうけど、そう云う人は自分でどうにかしないとならないわけ？
何のために社会があって人々が分業しているんだよ。
自分で全部出来るんなら社会も人との共存も必要ない。
オレはオレが出来ることだけやるんだよ。
世の中には不満を持った人も文句がある者も居るだろうけど、そう云う人は自分でどうにかしないとならないわけ？
何のために社会があって人々が分業しているんだよ。
自分で全部出来るんなら社会も人との共存も必要ない。
オレはオレが出来ることだけやるんだよ。
943 ： ：01/11/06 23:48 ID:EUA7twiE
邪魔くさいからオナニーは人のいないところでやってください。
せめてS!A!G!E!ろ!よ！
せめてS!A!G!E!ろ!よ！
944 ：名無し：01/11/06 23:53 ID:ZlqXaxmH
>>NM3KyxUl
熱いね。
私は「貴方の定義する」ゲームに限らず、おもしろいものをやれればそれで良い。
ゲームか否かと云う分類はどうでもいい。
結局はゲームに何を求めているかの違いだろう。
熱いね。
私は「貴方の定義する」ゲームに限らず、おもしろいものをやれればそれで良い。
ゲームか否かと云う分類はどうでもいい。
結局はゲームに何を求めているかの違いだろう。
945 ： ：01/11/06 23:59 ID:NM3KyxUl
＞「今の物語RPG」容認派は他のRPG（物語なしや斬新なシステム）を否定していないのに
だったら問題ないだろ。
お前らはだされた料理は何でも食うんだからこちらが好きなようにさせて貰う。
だったら問題ないだろ。
お前らはだされた料理は何でも食うんだからこちらが好きなようにさせて貰う。
946 ： ：01/11/07 00:00 ID:VWbaQcPT
自分の意見以外受け付けないなら最初から議論をするなサル。
947 ： ：01/11/07 00:02 ID:Q9sRXF/H
948 ： ：01/11/07 00:06 ID:rOdogjut
志と想像力の低い奴が作ったゲームは大抵、
プレイヤーの想像力を阻害するだけのストーリーがついてる。
そんなストーリーなら付けるな！ってのがＦＦなんじゃないの？
プレイヤーの想像力を阻害するだけのストーリーがついてる。
そんなストーリーなら付けるな！ってのがＦＦなんじゃないの？
>>895
バンダイのは、「Ｒ・Ｐ・Ｇ」。
「ＲＰＧ」は、ＴＲＰＧの元祖Ｄ＆Ｄを販売してるところとかが使ってるから、
商標登録できないかったので点を付けた。
これをセガは揶揄してるだけだよ。
悪く言えば、バンダイは馬鹿にされたといえるね。
バンダイのは、「Ｒ・Ｐ・Ｇ」。
「ＲＰＧ」は、ＴＲＰＧの元祖Ｄ＆Ｄを販売してるところとかが使ってるから、
商標登録できないかったので点を付けた。
これをセガは揶揄してるだけだよ。
悪く言えば、バンダイは馬鹿にされたといえるね。
950 ： ：01/11/07 00:15 ID:Q9sRXF/H
951 ： ：01/11/07 00:18 ID:VpZf8Q5M
良スレにつきパート３を誰かたのむ。
952 ：名無し：01/11/07 00:24 ID:qzUE479m
う〜ん、貴方の独断でゲームを定義されてもねえ。
言葉って、一人で意味を決められるものでもないでしょうに。
熱いと言うより、なんと言うか。
言葉って、一人で意味を決められるものでもないでしょうに。
熱いと言うより、なんと言うか。
953 ： ：01/11/07 00:25 ID:iZq5uu9X
954 ： ：01/11/07 00:29 ID:Q9sRXF/H
955 ： ：01/11/07 00:31 ID:Q9sRXF/H
956 ：名無し：01/11/07 00:33 ID:qzUE479m
957 ： ：01/11/07 00:46 ID:Q9sRXF/H
>>956
何で狭義と感じるのか知らないが、
多分自分の考えるものがそれに当てはまらないからだろう。
そうやって意味をどんどん拡張していけば言葉はあって無きが如きものになる。
言葉は限定的な意味を持って初めて使える。
あれもこれも全部ゲームだと云うことになると、飯を食うのも、風呂にはいるのも、
寝るのも、全部ゲームになる。
「オレこそがゲームだ！」とかな。
何で狭義と感じるのか知らないが、
多分自分の考えるものがそれに当てはまらないからだろう。
そうやって意味をどんどん拡張していけば言葉はあって無きが如きものになる。
言葉は限定的な意味を持って初めて使える。
あれもこれも全部ゲームだと云うことになると、飯を食うのも、風呂にはいるのも、
寝るのも、全部ゲームになる。
「オレこそがゲームだ！」とかな。
958 ：あ：01/11/07 00:49 ID:sBkC0LRQ
宮本さんのゲームで悪いけど
マリオ、ゼルダ、ピクミンと確実に進化してる。
だけどインタラクティブを大切にしてるんだよ、あの人は。
何かをすれば見返りがある。
壁を叩くとキノコが出る。
草を刈るとルピーがでる。
草を掻き分けると蜜がでる。
ゲームの本質はインタラクティブ性だよね。何かして何も起きないとつまんないじゃん。そういう新しい双方向性の活路を見出だして言って欲しい。
マリオ、ゼルダ、ピクミンと確実に進化してる。
だけどインタラクティブを大切にしてるんだよ、あの人は。
何かをすれば見返りがある。
壁を叩くとキノコが出る。
草を刈るとルピーがでる。
草を掻き分けると蜜がでる。
ゲームの本質はインタラクティブ性だよね。何かして何も起きないとつまんないじゃん。そういう新しい双方向性の活路を見出だして言って欲しい。
959 ： ：01/11/07 00:53 ID:5DuYcu4n
広義の○○、とか「広義」って便利だね〜。
広義の強制連行、とかな。
広義の強制連行、とかな。
960 ：名無し：01/11/07 00:54 ID:qzUE479m
ん〜、ファンタジーの狭義と広義でのとらえ方見たいなものです。
全部ゲームってのは極端な例えのように感じます。
まあ、香山リカあたりはこれもありにしてしまうかも知れませんが。
全部ゲームってのは極端な例えのように感じます。
まあ、香山リカあたりはこれもありにしてしまうかも知れませんが。
961 ： ：01/11/07 00:54 ID:rOdogjut
962 ：酢ﾋﾟｸﾐﾝ：01/11/07 00:57 ID:3K+uw9tX
ある意味、広義のゲームとは、いわゆる人間的インタラクティブ性そのものと
言うことができるとも言える。
「〜〜的」「〜〜性」ってのもベンリだね。
言うことができるとも言える。
「〜〜的」「〜〜性」ってのもベンリだね。
963 ： ：01/11/07 15:22 ID:13xLCdPe
ここでの「ゲームの定義」は
「ゲーム機でプレイできるソフト」あたりが妥当だろう。
それより広義にしても狭義にしても議論がまとまらないと思う。
「ゲーム機でプレイできるソフト」あたりが妥当だろう。
それより広義にしても狭義にしても議論がまとまらないと思う。
964 ：安室いっきま〜す：
ageてみます