コーカソイドのミトコンドリアイヴ
5 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/08/12(日) 16:03
6 ：アフリカの末裔：2001/08/12(日) 17:46
>>1 意味不明。モンゴロイドとコーカソイド、ネグロイドと
大きく分類されていることは事実ですが、それぞれの間に明確に
差があるわけではなく連続的に変化しているわけであってそれらの
いわゆる人種が独立に存在していると、つまり遺伝的な交流がない
と考えているのですか？遺伝的な交流が昔からあれば人種のミトコ
ンドリア・イブと言う発想は出てこないと思いますが？
大きく分類されていることは事実ですが、それぞれの間に明確に
差があるわけではなく連続的に変化しているわけであってそれらの
いわゆる人種が独立に存在していると、つまり遺伝的な交流がない
と考えているのですか？遺伝的な交流が昔からあれば人種のミトコ
ンドリア・イブと言う発想は出てこないと思いますが？
7 ：素人：2001/08/12(日) 17:54
8 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/08/12(日) 18:59
>>1
やはり中近東か中央アジアあたり、約3〜5万年アタリに
なる可能性があると思います。
しかし、原コーカソイドなるものの生成が
度重なるアフリカ出（あるいはアフリカとの交流）の結果
として生まれたのであれば、ミトコンドリアイブと同様に
なる可能性があります。
結局は、コーカソイドの生成にボトルネック効果が
いつ、どの程度あったかによると思います。
（実は、ミトコンドリアイブの問題も同一です）
ちなみに、クロマニヨン人は、今の西洋人より鼻は低く
古モンゴロイドに近かったという話があります。
この論で行くと、モンゴロイド、コーカソイドの
ミトコンドリアイブは、同じと言うことになります。
やはり中近東か中央アジアあたり、約3〜5万年アタリに
なる可能性があると思います。
しかし、原コーカソイドなるものの生成が
度重なるアフリカ出（あるいはアフリカとの交流）の結果
として生まれたのであれば、ミトコンドリアイブと同様に
なる可能性があります。
結局は、コーカソイドの生成にボトルネック効果が
いつ、どの程度あったかによると思います。
（実は、ミトコンドリアイブの問題も同一です）
ちなみに、クロマニヨン人は、今の西洋人より鼻は低く
古モンゴロイドに近かったという話があります。
この論で行くと、モンゴロイド、コーカソイドの
ミトコンドリアイブは、同じと言うことになります。
9 ：素人：2001/08/12(日) 19:19
10 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/08/12(日) 20:21
11 ：素人：2001/08/12(日) 20:27
12 ：8：2001/08/12(日) 21:38
ミトコンドリアイブは数学的な問題で、
データさえあれば、どんな人種、生物でも算出可能です。
しかし、必ずしも種の成立（定義にもよるが）とは一致しません。
まあ、標準的にいえば、数学的イブの誕生から
種の成立はかなり遅れるのが標準だと思います。
例えばこんな例ではいかがでしょう。
サラブレッドという馬種があります。
この馬は、たった3頭のアラブ雄馬の子孫です。
（きっと雌馬は何百頭とこの血統にからんでいるでしょう）
その結果、現在では、アラブ馬とは厳然と違う種とされています。
では、サラブレットのミトコンドリアイブを調べたらどうなるでしょう。
きっと、アラブ馬と同じような結果が出るでしょう。そんな感じです。
それと、ミトコンドリアイブの系統樹づくりは
その統計的な算出方法により、何万通りにもなるそうです。
（例外的データを軽視して成立するのが統計です）
ですから、現在の所、証明されているのは、
全人類のミトコンドリアイブの算出年代（かなり幅は広いですが）
だけとなると思います。
まあ、私は、現世人類の人種成立は、度重なるアフリカ出、
および移動の繰り返しの結果の混合だと思っていますので
こんな、見解になります。
データさえあれば、どんな人種、生物でも算出可能です。
しかし、必ずしも種の成立（定義にもよるが）とは一致しません。
まあ、標準的にいえば、数学的イブの誕生から
種の成立はかなり遅れるのが標準だと思います。
例えばこんな例ではいかがでしょう。
サラブレッドという馬種があります。
この馬は、たった3頭のアラブ雄馬の子孫です。
（きっと雌馬は何百頭とこの血統にからんでいるでしょう）
その結果、現在では、アラブ馬とは厳然と違う種とされています。
では、サラブレットのミトコンドリアイブを調べたらどうなるでしょう。
きっと、アラブ馬と同じような結果が出るでしょう。そんな感じです。
それと、ミトコンドリアイブの系統樹づくりは
その統計的な算出方法により、何万通りにもなるそうです。
（例外的データを軽視して成立するのが統計です）
ですから、現在の所、証明されているのは、
全人類のミトコンドリアイブの算出年代（かなり幅は広いですが）
だけとなると思います。
まあ、私は、現世人類の人種成立は、度重なるアフリカ出、
および移動の繰り返しの結果の混合だと思っていますので
こんな、見解になります。
13 ：アフリカの末裔：2001/08/12(日) 21:42
>>7 婚姻（嫁取り、婿取り）は異人種間では
異人種間と言われましても地理的には連続的に変化しているのでは？
インドとビルマ、ビルマとタイ、タイとベトナム、ベトナムと中国、
中国南部と中国北部、中国と日本、トルコと中央アジアのトルコ系
民族、トルコ系民族とモンゴル系民族、モンゴル系民族とツングー
ス系民族、ツングース系民族と朝鮮、朝鮮と日本、これらは連続的
に表現型が変化していますよね。モンゴロイドの定義は何ですか？
モンゴロイドとはモンゴル人と似たもの、と言う意味だから典型的
なモンゴロイドはモンゴル人となりますが現在の彼らはトルコ系民
族ともロシア系とも色々と混血しているわけですよね。ですからあ
る人種のミトコンドリア・イブというのはナンセンスであって、あ
るミトコンドリア家系の祖はいつどこにいたのかであるのならわか
ります。人種という定義が困難なものをあえて選んでいる意味がわ
かりません。また人種の分類とは恣意的なものであって３大人種で
分ける場合も１００種類以上に分類することもあります。その中で
あえて色々と問題点の多い３大人種のそれぞれのミトコンドリア・
イブを求めようと言う意図が理解できないのですが。あと、何度も
連続的に表現型が変化していると書いていますがこれは隣接してい
る人類集団間では遺伝子交流があるというコトを意味しています。
ですから、７の意見には素直に賛成することが出来ません。
異人種間と言われましても地理的には連続的に変化しているのでは？
インドとビルマ、ビルマとタイ、タイとベトナム、ベトナムと中国、
中国南部と中国北部、中国と日本、トルコと中央アジアのトルコ系
民族、トルコ系民族とモンゴル系民族、モンゴル系民族とツングー
ス系民族、ツングース系民族と朝鮮、朝鮮と日本、これらは連続的
に表現型が変化していますよね。モンゴロイドの定義は何ですか？
モンゴロイドとはモンゴル人と似たもの、と言う意味だから典型的
なモンゴロイドはモンゴル人となりますが現在の彼らはトルコ系民
族ともロシア系とも色々と混血しているわけですよね。ですからあ
る人種のミトコンドリア・イブというのはナンセンスであって、あ
るミトコンドリア家系の祖はいつどこにいたのかであるのならわか
ります。人種という定義が困難なものをあえて選んでいる意味がわ
かりません。また人種の分類とは恣意的なものであって３大人種で
分ける場合も１００種類以上に分類することもあります。その中で
あえて色々と問題点の多い３大人種のそれぞれのミトコンドリア・
イブを求めようと言う意図が理解できないのですが。あと、何度も
連続的に表現型が変化していると書いていますがこれは隣接してい
る人類集団間では遺伝子交流があるというコトを意味しています。
ですから、７の意見には素直に賛成することが出来ません。
14 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/08/12(日) 22:08
>>13
『gdmkgeprelgekorr`(O'P()OUKT'O'O&Y$%Y%$&%)&((
+IKTULktugtpo47porhpruki0-ti0hi
plh-tryr6-u567^5876^-969o78-^97890780』
にしか見えない。
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にしか見えない。
15 ：名無しさん：2001/08/12(日) 22:10
>>7
13さんの意見にほぼ賛同ですが、
仮に人種が明確に分けられるようなものだったとしても
遺伝的な交流を例外と考える理由は一体？
異人種間での結婚（というか外国人との結婚）は確かに少ないかもしれないが、
それでも、外国人と結婚する人は相当数います。
また結婚しなくたって、遺伝的交流というのは
単なる遊びの付き合いや、妾、売春、強姦によってだってうまれます。
あまりにも例外が大きすぎると思いますが。
13さんの意見にほぼ賛同ですが、
仮に人種が明確に分けられるようなものだったとしても
遺伝的な交流を例外と考える理由は一体？
異人種間での結婚（というか外国人との結婚）は確かに少ないかもしれないが、
それでも、外国人と結婚する人は相当数います。
また結婚しなくたって、遺伝的交流というのは
単なる遊びの付き合いや、妾、売春、強姦によってだってうまれます。
あまりにも例外が大きすぎると思いますが。
16 ：素人：2001/08/13(月) 05:01
>>12-13 >>15
現代をもって過去を語られても困ります。人種なる用語が気に入られないんでしょうとは
拝察できますが、皮膚の色、容貌がにかよった人類の集団と考えれば
いかがでしょう。人種の成立は１万年以上以前と考えられ、移動手段
は足以外なかったと考えられます、又交易もほとんど行われていなかったので
地域的な遺伝子プール（専門でないのでよくわかりませんが、ネアンデルタール人
の例からみてせいぜい一万人規模）が成立し他の遺伝子プールとは
余り接触しなかったと推測します。モンゴル人の混血は騎馬の風習が確立してからと考えます。
馬の例ですが、サラブレッドの母系のみをたどっていけば最初の三頭のどれかになります、アラブはアラブで
母系をたどれば全く別の馬にいきわたるはずです、ミトコンドリアイヴ
を求める実務は知りません、ですから私の言うミトコンドリアイヴは母系
をたどって出てくる、ある集団共通の女性と言う意味です。
意図は別にありません、興味をもっているだけです。
現代をもって過去を語られても困ります。人種なる用語が気に入られないんでしょうとは
拝察できますが、皮膚の色、容貌がにかよった人類の集団と考えれば
いかがでしょう。人種の成立は１万年以上以前と考えられ、移動手段
は足以外なかったと考えられます、又交易もほとんど行われていなかったので
地域的な遺伝子プール（専門でないのでよくわかりませんが、ネアンデルタール人
の例からみてせいぜい一万人規模）が成立し他の遺伝子プールとは
余り接触しなかったと推測します。モンゴル人の混血は騎馬の風習が確立してからと考えます。
馬の例ですが、サラブレッドの母系のみをたどっていけば最初の三頭のどれかになります、アラブはアラブで
母系をたどれば全く別の馬にいきわたるはずです、ミトコンドリアイヴ
を求める実務は知りません、ですから私の言うミトコンドリアイヴは母系
をたどって出てくる、ある集団共通の女性と言う意味です。
意図は別にありません、興味をもっているだけです。
17 ：12：2001/08/13(月) 06:41
ああ、マラソンのおかげで寝れなくなっちまった。
>>16
サラブレッドの件、誤解しているようなので、も1回説明します。
サラブレッドの起源となるのは牡馬、つまり男馬です。
この3頭の牡馬と交尾し子供を産んだ女馬はたくさん（例えば100頭）います
ですから、現在のサラブレットで母系でたどったら、
サラブレット起源の年代には、100頭の女馬のどれかに行き着くのです。
つまり、種の成立年代とミトコンドリアイブの生まれた年代は
必ずしも一致しないのです。
>>16
サラブレッドの件、誤解しているようなので、も1回説明します。
サラブレッドの起源となるのは牡馬、つまり男馬です。
この3頭の牡馬と交尾し子供を産んだ女馬はたくさん（例えば100頭）います
ですから、現在のサラブレットで母系でたどったら、
サラブレット起源の年代には、100頭の女馬のどれかに行き着くのです。
つまり、種の成立年代とミトコンドリアイブの生まれた年代は
必ずしも一致しないのです。
18 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/08/13(月) 07:07
19 ：17：2001/08/13(月) 07:46
>>18
そうなんですよ。
父系でたどったものを、母系に視点を移せば
基はアラブ馬であることは確かなんですが、
血統は一気に拡散してしまうのですよ。
つまり、種というものの成立には
必ずしもミトコンドリアイブを必要としないと言うことです、
つまり、
そうなんですよ。
父系でたどったものを、母系に視点を移せば
基はアラブ馬であることは確かなんですが、
血統は一気に拡散してしまうのですよ。
つまり、種というものの成立には
必ずしもミトコンドリアイブを必要としないと言うことです、
つまり、
20 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/08/13(月) 09:15
21 ：アフリカの末裔：2001/08/13(月) 16:44
>>16 現代をもって過去を語られても困ります。
と言われても、モンゴロイドとかコーカソイドとかは
現在の人にも適用されるものですよね。例えば、質問の
建て方が、「シベリアの奥地で寒冷地適応した新モンゴロ
イドのミトコンドリア・イブ」であれば、地域的な隔離が
強く期待されるから、非常に限定されるて推定することが
できると思います。しかし、ある人類集団に対する遺伝的
寄与度がどの程度以上のものに限定するのかという基準が
明確にされていない設問に解答が可能でしょうか？
と言われても、モンゴロイドとかコーカソイドとかは
現在の人にも適用されるものですよね。例えば、質問の
建て方が、「シベリアの奥地で寒冷地適応した新モンゴロ
イドのミトコンドリア・イブ」であれば、地域的な隔離が
強く期待されるから、非常に限定されるて推定することが
できると思います。しかし、ある人類集団に対する遺伝的
寄与度がどの程度以上のものに限定するのかという基準が
明確にされていない設問に解答が可能でしょうか？
22 ：素人：2001/08/13(月) 18:47
>>21さん
放置すれば人類は自然に融合すると主張なさりたいんでしょうが、
それは科学でなく単なる願望です。
人類集団は一定の遺伝子プールに固定し、他の遺伝子プールと接触しない
生物です、原因の一つに言語があると思います。言語は２０万年以上
前から存在していると考えます。コーカソイドにあっては、ゲルマン系
、ラテン系､スラブ系、セムハム系と言語ごとのまとまりを示し容貌も
にかよっております。現代社会では言語と容貌の不一致が見られますので。
民族と人種は異なると言われております、しかしこの現象は人類が定着し
組織社会を形成しだしてから、交易や略奪目的で異なった言語集団が接触
したためで、たかだか１万年以内に起こった事です。民族と人種を重ね合わせる
手法はナチスの手法だったのでタブーとされておりますが、素直に考えれば
正しい見解だと言えます。
一万年以前人類は３０〜４０人の母系の集団を形成し、男は他の集団へ行き
生殖行為をしていたと推測出来ます、この際言語が異なり、習俗も異質な集団
で生殖行動が平和的に行えたとは思えません、言語ごとに遺伝子プール
形成していたと考えるのが自然です。
放置すれば人類は自然に融合すると主張なさりたいんでしょうが、
それは科学でなく単なる願望です。
人類集団は一定の遺伝子プールに固定し、他の遺伝子プールと接触しない
生物です、原因の一つに言語があると思います。言語は２０万年以上
前から存在していると考えます。コーカソイドにあっては、ゲルマン系
、ラテン系､スラブ系、セムハム系と言語ごとのまとまりを示し容貌も
にかよっております。現代社会では言語と容貌の不一致が見られますので。
民族と人種は異なると言われております、しかしこの現象は人類が定着し
組織社会を形成しだしてから、交易や略奪目的で異なった言語集団が接触
したためで、たかだか１万年以内に起こった事です。民族と人種を重ね合わせる
手法はナチスの手法だったのでタブーとされておりますが、素直に考えれば
正しい見解だと言えます。
一万年以前人類は３０〜４０人の母系の集団を形成し、男は他の集団へ行き
生殖行為をしていたと推測出来ます、この際言語が異なり、習俗も異質な集団
で生殖行動が平和的に行えたとは思えません、言語ごとに遺伝子プール
形成していたと考えるのが自然です。
23 ：アフリカの末裔：2001/08/14(火) 00:14
>>22 言語ごとに遺伝子プール形成していたと考えるのが自然です。
そうでしょうか？言語は地理的に隣接する人類集団間で相互に類似して
いませんか？そうでないとするならば「人類集団は一定の遺伝子プール
に固定し、他の遺伝子プールと接触しない生物です、原因の一つに言語
があると思います。」と言う仮説が成り立つかもしれません。しかし、
隣接する人類集団間で言語が似ている場合には、言語がネックにならず
に遺伝的交流が高頻度で起きてもおかしくありませんね。いかがですか？
また、言語の変化のスピードに比べ、遺伝子の変化のスピードは著しく
遅いから（個々の遺伝子の分子時計に関係なく総体としていって良いは
ずですよね。）、言語の分化と遺伝子の分子進化を直接関連づけるのは
無理が留と思います。「コーカソイドにあっては、ゲルマン系 、ラテン
系､スラブ系、セムハム系と言語ごとのまとまりを示し容貌も にかよっ
ております。」これには異論はありませんが、地理的に離れていること
による相互間の遺伝子交流の頻度の少なさを表しているのだと思います。
前から何度も述べているように、人種という者は地理的に連続的に変化
している、つまり隣接する人類集団間では遺伝子交流が生じやすいが、
離れている人類集団間では間接的に交流する傾向が強いと言うことと矛
盾しないと思いますが。言語も私は地理的に連続して変化している場合が
多いと思っていますので、それとも整合性があると思います。
「しかしこの現象は人類が定着し 組織社会を形成しだしてから、交易や
略奪目的で異なった言語集団が接触 したためで、たかだか１万年以内に
起こった事です。」これは定説なのですか？私は遺伝子工学屋、分子生物
屋なので人類学には疎いのですが、氷河期が終演してから急に人類集団間
の遺伝子交流が増大したという証拠が報告されているのですか？
「放置すれば人類は自然に融合すると主張なさりたいんでしょうが、それ
は科学でなく単なる願望です。」これに関してですが、私は一言もそのよ
うなことを述べていません。何度も述べているように「人種は連続的に変
化している」、これは人は基本的に身近なところで遺伝子交流していると
いうことです。つまり、人種というのはグラデーションを持って変化して
いるのであり、そうのグラデーションを持って変化している集団を恣意的
にピックアップしてそのミトコンドリア・イブについて推定することが意
味があるのかと問うているのです。言い換えれば、モンゴロイドと言う定
義が明確になされていないにもかかわらず、そのミトコンドリア・イブと
はと言われても答えられません。逆に言えば、ある特定の遺伝子を高頻度
で保持する人類集団のミトコンドリア・イブという問いかけでしたら、設
問として可能かもしれません。ですから２１で述べたように設問を出す上で
集団を明確にして、かつ遺伝子の寄与度が何％以上の祖先集団という風に
限定されないとお答えできないと言うことです。なお、私は「単一起源説
vs他地域進化説」で述べたように単一進化説支持者ですので人類集団間で
の遺伝子の相同性が高いのがGene flowが盛んだったと言う仮説に反対し
ていますので、「単なる願望」を持っておりません。
そうでしょうか？言語は地理的に隣接する人類集団間で相互に類似して
いませんか？そうでないとするならば「人類集団は一定の遺伝子プール
に固定し、他の遺伝子プールと接触しない生物です、原因の一つに言語
があると思います。」と言う仮説が成り立つかもしれません。しかし、
隣接する人類集団間で言語が似ている場合には、言語がネックにならず
に遺伝的交流が高頻度で起きてもおかしくありませんね。いかがですか？
また、言語の変化のスピードに比べ、遺伝子の変化のスピードは著しく
遅いから（個々の遺伝子の分子時計に関係なく総体としていって良いは
ずですよね。）、言語の分化と遺伝子の分子進化を直接関連づけるのは
無理が留と思います。「コーカソイドにあっては、ゲルマン系 、ラテン
系､スラブ系、セムハム系と言語ごとのまとまりを示し容貌も にかよっ
ております。」これには異論はありませんが、地理的に離れていること
による相互間の遺伝子交流の頻度の少なさを表しているのだと思います。
前から何度も述べているように、人種という者は地理的に連続的に変化
している、つまり隣接する人類集団間では遺伝子交流が生じやすいが、
離れている人類集団間では間接的に交流する傾向が強いと言うことと矛
盾しないと思いますが。言語も私は地理的に連続して変化している場合が
多いと思っていますので、それとも整合性があると思います。
「しかしこの現象は人類が定着し 組織社会を形成しだしてから、交易や
略奪目的で異なった言語集団が接触 したためで、たかだか１万年以内に
起こった事です。」これは定説なのですか？私は遺伝子工学屋、分子生物
屋なので人類学には疎いのですが、氷河期が終演してから急に人類集団間
の遺伝子交流が増大したという証拠が報告されているのですか？
「放置すれば人類は自然に融合すると主張なさりたいんでしょうが、それ
は科学でなく単なる願望です。」これに関してですが、私は一言もそのよ
うなことを述べていません。何度も述べているように「人種は連続的に変
化している」、これは人は基本的に身近なところで遺伝子交流していると
いうことです。つまり、人種というのはグラデーションを持って変化して
いるのであり、そうのグラデーションを持って変化している集団を恣意的
にピックアップしてそのミトコンドリア・イブについて推定することが意
味があるのかと問うているのです。言い換えれば、モンゴロイドと言う定
義が明確になされていないにもかかわらず、そのミトコンドリア・イブと
はと言われても答えられません。逆に言えば、ある特定の遺伝子を高頻度
で保持する人類集団のミトコンドリア・イブという問いかけでしたら、設
問として可能かもしれません。ですから２１で述べたように設問を出す上で
集団を明確にして、かつ遺伝子の寄与度が何％以上の祖先集団という風に
限定されないとお答えできないと言うことです。なお、私は「単一起源説
vs他地域進化説」で述べたように単一進化説支持者ですので人類集団間で
の遺伝子の相同性が高いのがGene flowが盛んだったと言う仮説に反対し
ていますので、「単なる願望」を持っておりません。
24 ：名無しさん：2001/08/14(火) 02:10
>>22
存在していると考えます。
をしていたと推測出来ます。
行えたとは思えません
・・・推測による部分が大きすぎます。これこそ願望に過ぎません。
ここまで自分の意見に都合の良い仮説を並べて推測すれば、そう考えるのが自然に思えるでしょうが・・・。
第一生殖行動は、遺伝子交流の点から考えれば平和的である必要は全くありません。
15でも書いた通り、強姦によってだって遺伝子は受け継がれます。
また、古代人の移動速度というのは想像以上に速い物です。
人類が北米大陸に達してから南米大陸の南端に到着するまで１０００年もかかっていません。
稀な例であったとしても、人類全体として見た場合、異人種間の遺伝交流というのは頻繁に起こる事です。
また、少しずつ違う集団と交流していって全体に伝播していく事もあるでしょう。
存在していると考えます。
をしていたと推測出来ます。
行えたとは思えません
・・・推測による部分が大きすぎます。これこそ願望に過ぎません。
ここまで自分の意見に都合の良い仮説を並べて推測すれば、そう考えるのが自然に思えるでしょうが・・・。
第一生殖行動は、遺伝子交流の点から考えれば平和的である必要は全くありません。
15でも書いた通り、強姦によってだって遺伝子は受け継がれます。
また、古代人の移動速度というのは想像以上に速い物です。
人類が北米大陸に達してから南米大陸の南端に到着するまで１０００年もかかっていません。
稀な例であったとしても、人類全体として見た場合、異人種間の遺伝交流というのは頻繁に起こる事です。
また、少しずつ違う集団と交流していって全体に伝播していく事もあるでしょう。
25 ：素人：2001/08/14(火) 07:08
>>23-24
お断りしておきます、私は人類学、遺伝学に関しては全くの門外漢なので、これらの分野
の専門的知識はありません、通常の解説書程度の知識で発言しております。
１）言語が地理的に隣接していれば似通うとのご意見ですが、話は逆と思います、
遺伝子プールがある大きさ（広さ及び個体数：生息地域の広さで個体数規定
されたと考えます）に達すると分裂し、分裂したグループ間で少しづつ言語が変化
したんだと思います、隣接していたから言語が類似したのではないと思います、
現にバスク語と周辺言語とは何ら類似性ありません。異なった遺伝子プール間
では遺伝子の交換は原則なかったんじゃないでしょうか。
２）一万年以上前の交易、略奪ですがヒトが定住して組織的社会形成しないと、本格的交易や
略奪できないと思います。きちんとした文献は無いと思います。あくまで推測です。
３）遺伝子プールごとに人種が固定するなら各人種（語族）ごとにイヴ
は存在する事になります。人種と言うものは存在せず連続した地域差
があるのみと言う見解だとイヴは存在しないことになります。
４）強姦による遺伝子交流が常態との見解は暴論です、田島先生にかみつかれますよ。
５）古代人の移動速度ですが、アメリカ大陸のように無人地帯ならいざしらず、グループ
ごとに生息地帯が固定しているところでは、原則移動ないと思います。
現に日本でも中央地帯は弥生人系が多く、周辺地帯は縄文系多いじゃないですか
単一国家形成語でないとヒトの移動ないのが原則と思います。
お断りしておきます、私は人類学、遺伝学に関しては全くの門外漢なので、これらの分野
の専門的知識はありません、通常の解説書程度の知識で発言しております。
１）言語が地理的に隣接していれば似通うとのご意見ですが、話は逆と思います、
遺伝子プールがある大きさ（広さ及び個体数：生息地域の広さで個体数規定
されたと考えます）に達すると分裂し、分裂したグループ間で少しづつ言語が変化
したんだと思います、隣接していたから言語が類似したのではないと思います、
現にバスク語と周辺言語とは何ら類似性ありません。異なった遺伝子プール間
では遺伝子の交換は原則なかったんじゃないでしょうか。
２）一万年以上前の交易、略奪ですがヒトが定住して組織的社会形成しないと、本格的交易や
略奪できないと思います。きちんとした文献は無いと思います。あくまで推測です。
３）遺伝子プールごとに人種が固定するなら各人種（語族）ごとにイヴ
は存在する事になります。人種と言うものは存在せず連続した地域差
があるのみと言う見解だとイヴは存在しないことになります。
４）強姦による遺伝子交流が常態との見解は暴論です、田島先生にかみつかれますよ。
５）古代人の移動速度ですが、アメリカ大陸のように無人地帯ならいざしらず、グループ
ごとに生息地帯が固定しているところでは、原則移動ないと思います。
現に日本でも中央地帯は弥生人系が多く、周辺地帯は縄文系多いじゃないですか
単一国家形成語でないとヒトの移動ないのが原則と思います。
26 ：アフリカの末裔：2001/08/14(火) 08:11
>>25 幾つか、意見があるので指摘します。
>>１）「分裂したグループ間で少しづつ言語が変化したんだと思います、」
一方、２２では「原因の一つに言語があると思います。」と述べられていま
す。２２では言語によって、隔離されていると述べられているのに、集団が
分裂してから言語が変化するのですね。どんな集団でも周縁部は混ざり合っ
ていて、相互の交流があると考えるのですが、いかがですか？昔から類人猿
においても、若い雄や雌が別の群れに移ることは一般的ですが。なお、確か
にバスク語の様な孤立語が存在することは認めますが、例外的なことで一般
的には地理的に連続性はありませんか？
>>２ 遊牧は数千年の歴史しかないので、「定住」に関して変なつっこみは
入れませんが、遊牧民の方が交易や略奪が盛んだと思いますが。また、定住
の定義が難しいですね。数世代に渡り、洞窟に住んでいた事が化石人類では
なかったのでしょうか？
>>３）人類において固定された遺伝子プールが存在しているのであれば、イ
ブが存在するでしょうが、実際には人類集団では周縁部を通して遺伝子プー
ル間の交流があるので難しいでしょうね。
>>５）「単一国家形成語でないとヒトの移動ないのが原則と思います。」
１６で「モンゴル人の混血は騎馬の風習が確立してからと考えます。」と
述べられているのでてっきり近代のことではなく、歴史時代以前の事を中
心に論を進められているのだと考えていました。「単一国家形成語」の語
が後の返還ミスと推定するとこの意見には賛同できません。単一の国家を
作らなくても移動する人々は多いでしょう。逆に国家が形成されてから
領土が定められ移動が困難になったと考えられませんか？土地争いは国家
が出来る以前からあることですので、領土争いの戦争を想定しなくても遺
伝的交流はありますよね。日本だって、国が出来る以前に中国大陸や東南
アジアからボートピープルが大量に流入しているわけで、単一国家が出来
ていまはは不法入国者と制限されていませんか？
>>１）「分裂したグループ間で少しづつ言語が変化したんだと思います、」
一方、２２では「原因の一つに言語があると思います。」と述べられていま
す。２２では言語によって、隔離されていると述べられているのに、集団が
分裂してから言語が変化するのですね。どんな集団でも周縁部は混ざり合っ
ていて、相互の交流があると考えるのですが、いかがですか？昔から類人猿
においても、若い雄や雌が別の群れに移ることは一般的ですが。なお、確か
にバスク語の様な孤立語が存在することは認めますが、例外的なことで一般
的には地理的に連続性はありませんか？
>>２ 遊牧は数千年の歴史しかないので、「定住」に関して変なつっこみは
入れませんが、遊牧民の方が交易や略奪が盛んだと思いますが。また、定住
の定義が難しいですね。数世代に渡り、洞窟に住んでいた事が化石人類では
なかったのでしょうか？
>>３）人類において固定された遺伝子プールが存在しているのであれば、イ
ブが存在するでしょうが、実際には人類集団では周縁部を通して遺伝子プー
ル間の交流があるので難しいでしょうね。
>>５）「単一国家形成語でないとヒトの移動ないのが原則と思います。」
１６で「モンゴル人の混血は騎馬の風習が確立してからと考えます。」と
述べられているのでてっきり近代のことではなく、歴史時代以前の事を中
心に論を進められているのだと考えていました。「単一国家形成語」の語
が後の返還ミスと推定するとこの意見には賛同できません。単一の国家を
作らなくても移動する人々は多いでしょう。逆に国家が形成されてから
領土が定められ移動が困難になったと考えられませんか？土地争いは国家
が出来る以前からあることですので、領土争いの戦争を想定しなくても遺
伝的交流はありますよね。日本だって、国が出来る以前に中国大陸や東南
アジアからボートピープルが大量に流入しているわけで、単一国家が出来
ていまはは不法入国者と制限されていませんか？
27 ：名無しさん：2001/08/14(火) 14:09
>>25
＞４
強姦による遺伝子交流が例外的であったにしろ存在した事は疑いありません。
また強制的にしろ平和的にしろ、一件でもそうした事がおこればその遺伝子は、
集団全体に拡散する事もあります。
常態であったかどうかを測る術はありませんが、常態である必要はありません。
田島先生はともかく、貴方自身の見解はどうなのでしょうか？
＞５
「遺伝子プールがある大きさ（広さ及び個体数：生息地域の広さで個体数規定
されたと考えます）に達すると分裂し、分裂したグループ間で少しづつ言語が変化
したんだと思います」
この意見と、
「古代人の移動速度ですが、アメリカ大陸のように無人地帯ならいざしらず、グループ
ごとに生息地帯が固定しているところでは、原則移動ないと思います。
現に日本でも中央地帯は弥生人系が多く、周辺地帯は縄文系多いじゃないですか
単一国家形成語でないとヒトの移動ないのが原則と思います。」
この意見は相互に矛盾していませんか？
ある大きさになると集団が分裂する（ある大きさと言うのは食料供給の限界でしょうが）のであれば、
分裂した集団は他に移動せざるを得ません。
そして、移動先に既に人間が住んでいれば、接触はおきるでしょう。
また、私自身の見解を述べると、ある地方で気候変動等によって食料が欠乏した場合、
その地方にすむ人間は移動を始めます。
一万年前の記録等は残っていないのでわかりませんが、紀元前２０００〜３０００年頃の大移動は気候変動に単を発している場合が多く
食料欠乏と言う事態に陥った時、（人口爆発の場合もあります）人間は分散、移動せざるをえません。
そもそも人類生息地域の拡大それ自体が、食糧供給を求める移動であったわけですし、
拡大した生息地域内部で食料が欠乏すれば移動が発生した事は疑いありません。
定住がはじまり、生活が農耕に支配される以前（定住と農耕の発生は必ずしも時期が同じではないですが）の方が
移動そのものは容易であったでしょう。
日本において、弥生系と縄文系といわれる分布が存在するのは、
弥生人が侵入した時、既に農耕が始まっていたからに他ならないと考えます。
また、あくまでも「多い」だけであって､全く混血しないで来た人等ほぼ存在しません。
そういう人が存在する可能性は０ではありませんが、限りなく０に近いでしょう。
更に言えば、縄文系弥生系など認識する人は、弥生人の侵入から１０００年も立たずにほぼ存在しなくなっています。
その地方に弥生人の侵入が少なかった→混血の度合いが弱くなった。
というだけだと思いますが。
＞４
強姦による遺伝子交流が例外的であったにしろ存在した事は疑いありません。
また強制的にしろ平和的にしろ、一件でもそうした事がおこればその遺伝子は、
集団全体に拡散する事もあります。
常態であったかどうかを測る術はありませんが、常態である必要はありません。
田島先生はともかく、貴方自身の見解はどうなのでしょうか？
＞５
「遺伝子プールがある大きさ（広さ及び個体数：生息地域の広さで個体数規定
されたと考えます）に達すると分裂し、分裂したグループ間で少しづつ言語が変化
したんだと思います」
この意見と、
「古代人の移動速度ですが、アメリカ大陸のように無人地帯ならいざしらず、グループ
ごとに生息地帯が固定しているところでは、原則移動ないと思います。
現に日本でも中央地帯は弥生人系が多く、周辺地帯は縄文系多いじゃないですか
単一国家形成語でないとヒトの移動ないのが原則と思います。」
この意見は相互に矛盾していませんか？
ある大きさになると集団が分裂する（ある大きさと言うのは食料供給の限界でしょうが）のであれば、
分裂した集団は他に移動せざるを得ません。
そして、移動先に既に人間が住んでいれば、接触はおきるでしょう。
また、私自身の見解を述べると、ある地方で気候変動等によって食料が欠乏した場合、
その地方にすむ人間は移動を始めます。
一万年前の記録等は残っていないのでわかりませんが、紀元前２０００〜３０００年頃の大移動は気候変動に単を発している場合が多く
食料欠乏と言う事態に陥った時、（人口爆発の場合もあります）人間は分散、移動せざるをえません。
そもそも人類生息地域の拡大それ自体が、食糧供給を求める移動であったわけですし、
拡大した生息地域内部で食料が欠乏すれば移動が発生した事は疑いありません。
定住がはじまり、生活が農耕に支配される以前（定住と農耕の発生は必ずしも時期が同じではないですが）の方が
移動そのものは容易であったでしょう。
日本において、弥生系と縄文系といわれる分布が存在するのは、
弥生人が侵入した時、既に農耕が始まっていたからに他ならないと考えます。
また、あくまでも「多い」だけであって､全く混血しないで来た人等ほぼ存在しません。
そういう人が存在する可能性は０ではありませんが、限りなく０に近いでしょう。
更に言えば、縄文系弥生系など認識する人は、弥生人の侵入から１０００年も立たずにほぼ存在しなくなっています。
その地方に弥生人の侵入が少なかった→混血の度合いが弱くなった。
というだけだと思いますが。
28 ：素人：2001/08/14(火) 18:00
>>26
１）イメージ的に説明しますと。Ａ語族群が増大して分裂を繰り返したとします
、それでも同一の語族だったんですから、遺伝子プールが異なっても、地理的
に接触してる集団同士では遺伝子交換行うでしょう、しかし隣接していても
Ｂ語族群に属する集団とは遺伝子交換しないので、Ａ，Ｂ両群は遺伝的に
離れていくと思います。
２）定住は農耕牧畜による経済活動開始の象徴と言う意味です。放浪採集民じゃ
交易も組織的略奪も不可能でしょう。
３）美空ひばりの歌に「そもそーも、たーびはつらいもの」ってありますね、日本でも
江戸時代まで旅は通常避けるべきものとされてた行動です、”旅は憂いものつらいもの”
”可愛い子には旅をさせ”って言われたゆえんです、単一国家の成立に伴い、道中の安全が
確保されてから、日常的な移動が始まったんです。遺伝子交流は日常的におこなわれなきゃ
意味ありません。
１）イメージ的に説明しますと。Ａ語族群が増大して分裂を繰り返したとします
、それでも同一の語族だったんですから、遺伝子プールが異なっても、地理的
に接触してる集団同士では遺伝子交換行うでしょう、しかし隣接していても
Ｂ語族群に属する集団とは遺伝子交換しないので、Ａ，Ｂ両群は遺伝的に
離れていくと思います。
２）定住は農耕牧畜による経済活動開始の象徴と言う意味です。放浪採集民じゃ
交易も組織的略奪も不可能でしょう。
３）美空ひばりの歌に「そもそーも、たーびはつらいもの」ってありますね、日本でも
江戸時代まで旅は通常避けるべきものとされてた行動です、”旅は憂いものつらいもの”
”可愛い子には旅をさせ”って言われたゆえんです、単一国家の成立に伴い、道中の安全が
確保されてから、日常的な移動が始まったんです。遺伝子交流は日常的におこなわれなきゃ
意味ありません。
29 ：素人：2001/08/14(火) 18:13
>>27
1)強姦による遺伝子交換はいくら昔でも稀な事だったと思います、通常の
遺伝子交換は和姦でしょう。稀な遺伝子交流じゃ遺伝子プールに影響しません。
２）習俗、言語の異なった集団同士がぶつかれば、戦闘でしょう、敗れたほうは
食料得られなくなって消滅したんですよ、遺伝子交流なんて呑気な事じゃないです。
３）弥生系、縄文系共存して以来日本の養える人口増加し、敗れた方も生き残れ、交易も
単一国家のけいせいもありますから、互いの遺伝子交流あったとしても不思議ありません。
1)強姦による遺伝子交換はいくら昔でも稀な事だったと思います、通常の
遺伝子交換は和姦でしょう。稀な遺伝子交流じゃ遺伝子プールに影響しません。
２）習俗、言語の異なった集団同士がぶつかれば、戦闘でしょう、敗れたほうは
食料得られなくなって消滅したんですよ、遺伝子交流なんて呑気な事じゃないです。
３）弥生系、縄文系共存して以来日本の養える人口増加し、敗れた方も生き残れ、交易も
単一国家のけいせいもありますから、互いの遺伝子交流あったとしても不思議ありません。
30 ：名無しさん：2001/08/14(火) 21:05
>>29
＞１遺伝子プールに影響しないとは？
和姦でなければ子孫が誕生しないとでも？
第一、何十年かに一度程度の割合であったとしても、混血児が生まれれば
その子孫全体に遺伝子の影響が及ぶ物ですが。
＞２
少なくてもアマゾン流域等で今でも狩猟採集生活を送っている人々が接触しても
必ず戦闘に発展する事にはなりません。
第一遺伝子の交換なる物は、別に日常的出来事である必要は全くありません。
戦闘で敗れるにしても必ず全滅の道を辿るわけでもありません。
＞３
単一国家なる物が何を示しているのか図りかねますが、
広域統治権力と解させて頂きます。
>>28で旅は通常避けるべきと言われていますが、実際の所文明の発生と同時期には
既に物資の流通等が確認されています。
またユーラシア大陸東岸部〜日本列島の間には、
１３０００年前には物資の流通（つまり人の移動）があった事が遺跡から確認されています。
この点からも、古代人の活動が接触＝戦争という短絡的な物でなかった事は明らかです。
一勢力によって広範囲にわたる統治体制が成立すれば、人の移動が促進される事は間違い無い事実ですが、
移動が生じるための絶対条件ではありません。
遺伝子に関して言えば、何ヶ月か前のCNNの記事に
「イギリスの白人の３人に１人は黒人特有の遺伝子をもっている」
（うろ覚えですが、大同小異な内容です。）
と言う事が確認された、という物も乗っています。
人種等というものが明確に分けられる物ではない事の証拠であると考えます。
遺伝子等と言うものは結構簡単に拡散するものです。
Aという集団に、Bと言う集団の中の一人が入り込み、そこで子供をもうけたとします。
その子供はAとBと言う両方の集団の遺伝子を受け継いでいます。
その子供が更にA集団の中で子孫を残し、その子孫がさらに・・・と続く過程で簡単に遺伝子は混ざります。
数十年に一度であったとしても、遺伝子は相互に影響しあいます。
＞１遺伝子プールに影響しないとは？
和姦でなければ子孫が誕生しないとでも？
第一、何十年かに一度程度の割合であったとしても、混血児が生まれれば
その子孫全体に遺伝子の影響が及ぶ物ですが。
＞２
少なくてもアマゾン流域等で今でも狩猟採集生活を送っている人々が接触しても
必ず戦闘に発展する事にはなりません。
第一遺伝子の交換なる物は、別に日常的出来事である必要は全くありません。
戦闘で敗れるにしても必ず全滅の道を辿るわけでもありません。
＞３
単一国家なる物が何を示しているのか図りかねますが、
広域統治権力と解させて頂きます。
>>28で旅は通常避けるべきと言われていますが、実際の所文明の発生と同時期には
既に物資の流通等が確認されています。
またユーラシア大陸東岸部〜日本列島の間には、
１３０００年前には物資の流通（つまり人の移動）があった事が遺跡から確認されています。
この点からも、古代人の活動が接触＝戦争という短絡的な物でなかった事は明らかです。
一勢力によって広範囲にわたる統治体制が成立すれば、人の移動が促進される事は間違い無い事実ですが、
移動が生じるための絶対条件ではありません。
遺伝子に関して言えば、何ヶ月か前のCNNの記事に
「イギリスの白人の３人に１人は黒人特有の遺伝子をもっている」
（うろ覚えですが、大同小異な内容です。）
と言う事が確認された、という物も乗っています。
人種等というものが明確に分けられる物ではない事の証拠であると考えます。
遺伝子等と言うものは結構簡単に拡散するものです。
Aという集団に、Bと言う集団の中の一人が入り込み、そこで子供をもうけたとします。
その子供はAとBと言う両方の集団の遺伝子を受け継いでいます。
その子供が更にA集団の中で子孫を残し、その子孫がさらに・・・と続く過程で簡単に遺伝子は混ざります。
数十年に一度であったとしても、遺伝子は相互に影響しあいます。
31 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/08/14(火) 21:19
>>23
ウソこけぇ。
トルコ人なんて、アナトリアの全く白人なのから、天山北道のウイグルやアルタイの
カザフのような全くの蒙古顔まで、相互に多少訛ってるくらいのトルコ語が通じるらし
いじゃない。
蘭州のウイグルは、顔や体つきはモンゴル人や華北の中国人に、ことば地球を四分の
一周もまわったイスタンブールやアンゴラのに似ているんよ。そのイスタンブールに住
んでる連中ときたら、顔は、隣のギリシャやイタリアとそくっりだで。
ウソこけぇ。
トルコ人なんて、アナトリアの全く白人なのから、天山北道のウイグルやアルタイの
カザフのような全くの蒙古顔まで、相互に多少訛ってるくらいのトルコ語が通じるらし
いじゃない。
蘭州のウイグルは、顔や体つきはモンゴル人や華北の中国人に、ことば地球を四分の
一周もまわったイスタンブールやアンゴラのに似ているんよ。そのイスタンブールに住
んでる連中ときたら、顔は、隣のギリシャやイタリアとそくっりだで。
32 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/08/14(火) 21:33
33 ：アフリカの末裔：2001/08/16(木) 11:13
>>31 ２３ですが何が「ウソこけぇ。」なのでしょうか？私は隣接する
人類集団は連続的に変化していて、明確な人種を定義するのが難しい
と述べているのですが。トルコ系諸民族も西から東にかけて表現型が
連続的に変化していませんか？それと民族と人種は別の概念ですよね。
>>28「Ａ語族群が増大して分裂を繰り返したとします、それでも同一
の語族だったんですから、遺伝子プールが異なっても、地理的に接触
してる集団同士では遺伝子交換行うでしょう」これは矛盾していませ
んか？遺伝子交換を行うのであれば遺伝子プールが別というのは成り
立ちませんね。後、言葉にこだわりをお持ちのようですが人種と民族
は一致しないのをご存知ですよね。また、コロンブスによって梅毒が
ヨーロッパにもたらされて１０年後には日本に梅毒が上陸したと言う
はなしをきいたことがあります（ソース不明）。性交と生殖が一致し
ないにしてもそれだけ交流が盛んなわけですよね。
>>定住は農耕牧畜による経済活動開始の象徴と言う意味です。放浪採
>>集民じゃ交易も組織的略奪も不可能でしょう。
交易も組織的略奪だけが遺伝子交流の基ではありませんよね。放浪し
ていれば接触の機会がましませんか？また、定住民より放ろう狩猟民
族の方が婿取り嫁取りが盛んなような気がしますが（ソースなし）。
>>単一国家の成立に伴い、道中の安全が 確保されてから、日常的な
>>移動が始まったんです。
確か「縄文商人」というタイトルの新書が販売されていたと思います
が。三内丸山遺跡から翡翠やアスファルト、黒曜石が遠距離を運ばれ
てもたらされている、それから沿海州で日本産の黒曜石が多数出土し
ている、とう単一国家の形成と交易の開始は別のものですよね。単一
国家形成前の人間は基本的に略奪者であるわけではないですよね。
人類集団は連続的に変化していて、明確な人種を定義するのが難しい
と述べているのですが。トルコ系諸民族も西から東にかけて表現型が
連続的に変化していませんか？それと民族と人種は別の概念ですよね。
>>28「Ａ語族群が増大して分裂を繰り返したとします、それでも同一
の語族だったんですから、遺伝子プールが異なっても、地理的に接触
してる集団同士では遺伝子交換行うでしょう」これは矛盾していませ
んか？遺伝子交換を行うのであれば遺伝子プールが別というのは成り
立ちませんね。後、言葉にこだわりをお持ちのようですが人種と民族
は一致しないのをご存知ですよね。また、コロンブスによって梅毒が
ヨーロッパにもたらされて１０年後には日本に梅毒が上陸したと言う
はなしをきいたことがあります（ソース不明）。性交と生殖が一致し
ないにしてもそれだけ交流が盛んなわけですよね。
>>定住は農耕牧畜による経済活動開始の象徴と言う意味です。放浪採
>>集民じゃ交易も組織的略奪も不可能でしょう。
交易も組織的略奪だけが遺伝子交流の基ではありませんよね。放浪し
ていれば接触の機会がましませんか？また、定住民より放ろう狩猟民
族の方が婿取り嫁取りが盛んなような気がしますが（ソースなし）。
>>単一国家の成立に伴い、道中の安全が 確保されてから、日常的な
>>移動が始まったんです。
確か「縄文商人」というタイトルの新書が販売されていたと思います
が。三内丸山遺跡から翡翠やアスファルト、黒曜石が遠距離を運ばれ
てもたらされている、それから沿海州で日本産の黒曜石が多数出土し
ている、とう単一国家の形成と交易の開始は別のものですよね。単一
国家形成前の人間は基本的に略奪者であるわけではないですよね。
34 ：素人：2001/08/16(木) 11:13
>>30
1)稀なの生殖行為では全体に影響しません、ハンガリア、ブルガリア国の成り立ちと
現在の構成員の人種的特質みりゃ判るでしょう。
２）出会っただけじゃ争いなりません、縄張りの取り合いになった時には死活問題です
から争いになります、現在の戦争も奇麗事抜けば縄張り争いです。
３）ここでの単一国家とは中央政府により全体がコントロールされている国家です、
日本なら明治以降の国家です。
３）狩猟採取を生計の主体としている時代の話しています。農耕牧畜始めてから交易始まり
旅が行われたのです。但し道中の安全は全く保証されなかったのです、水杯の風習って
知ってます。
４）ネグロイドは現生人類の系統樹の本幹そのものですから、ネグロイド特有の遺伝子は現生人類
特有の遺伝子です。
1)稀なの生殖行為では全体に影響しません、ハンガリア、ブルガリア国の成り立ちと
現在の構成員の人種的特質みりゃ判るでしょう。
２）出会っただけじゃ争いなりません、縄張りの取り合いになった時には死活問題です
から争いになります、現在の戦争も奇麗事抜けば縄張り争いです。
３）ここでの単一国家とは中央政府により全体がコントロールされている国家です、
日本なら明治以降の国家です。
３）狩猟採取を生計の主体としている時代の話しています。農耕牧畜始めてから交易始まり
旅が行われたのです。但し道中の安全は全く保証されなかったのです、水杯の風習って
知ってます。
４）ネグロイドは現生人類の系統樹の本幹そのものですから、ネグロイド特有の遺伝子は現生人類
特有の遺伝子です。
35 ：素人：2001/08/16(木) 11:41
>>33
１）Ａ語族、Ｂ語族それぞれ別個の遺伝子プールもち人種的特性離れていったと解釈していただいて結構です。
２）人種と語族が一致しなくなったのは、農耕牧畜始まり集団が巨大化し、交易可能となって以降でしょう。
バンド段階では、近隣の縄張りの接する同族のバンド意外とは友好的な接触無かったと思います。
３）バンド社会では放浪と言っても縄張り内を定期的に移動していただけだと思います、農耕牧畜始まると
交易のため、縄張り外の移動したでしょうが、移動自体安全でないので、活発なヒトの移動
無かったと思います。
１）Ａ語族、Ｂ語族それぞれ別個の遺伝子プールもち人種的特性離れていったと解釈していただいて結構です。
２）人種と語族が一致しなくなったのは、農耕牧畜始まり集団が巨大化し、交易可能となって以降でしょう。
バンド段階では、近隣の縄張りの接する同族のバンド意外とは友好的な接触無かったと思います。
３）バンド社会では放浪と言っても縄張り内を定期的に移動していただけだと思います、農耕牧畜始まると
交易のため、縄張り外の移動したでしょうが、移動自体安全でないので、活発なヒトの移動
無かったと思います。
36 ：アフリカの末裔：2001/08/16(木) 12:03
>>34 「稀なの生殖行為では全体に影響しません、」前にも
述べたのですが、遺伝子の寄与度がどの程度のものを切り捨てて
いるのかお教え下さい。
「ここでの単一国家とは中央政府により全体がコントロールされ
ている国家です、日本なら明治以降の国家です。」例えば、東北
に限定しても、坂上田村麻呂による蝦夷平定ごいわゆる倭人の入植
と俘囚の各地への強制移住、頼朝による奥州平定による関東ご家人
の入植というイベントがありました。彼らは一旦移動した後、子孫
を作らずに死亡したわけではなく、生殖活動をしたわけです。です
からその後も遺伝子の混交は進んだわけですよね。
「狩猟採取を生計の主体としている時代の話しています。農耕牧畜
始めてから交易始まり旅が行われたのです。」三内丸山遺跡でも農
耕が始まっていたから、当てはまりますがアルプスで見つかったア
イスマン等はどう評価されますか？戦闘による負傷者という見方も
交易者とも牧畜民とも考えられていますがあの時代にあれだけ集落
から離れたものがいた問だけで人類の交流というものは盛んであった
と考えられませんか？
述べたのですが、遺伝子の寄与度がどの程度のものを切り捨てて
いるのかお教え下さい。
「ここでの単一国家とは中央政府により全体がコントロールされ
ている国家です、日本なら明治以降の国家です。」例えば、東北
に限定しても、坂上田村麻呂による蝦夷平定ごいわゆる倭人の入植
と俘囚の各地への強制移住、頼朝による奥州平定による関東ご家人
の入植というイベントがありました。彼らは一旦移動した後、子孫
を作らずに死亡したわけではなく、生殖活動をしたわけです。です
からその後も遺伝子の混交は進んだわけですよね。
「狩猟採取を生計の主体としている時代の話しています。農耕牧畜
始めてから交易始まり旅が行われたのです。」三内丸山遺跡でも農
耕が始まっていたから、当てはまりますがアルプスで見つかったア
イスマン等はどう評価されますか？戦闘による負傷者という見方も
交易者とも牧畜民とも考えられていますがあの時代にあれだけ集落
から離れたものがいた問だけで人類の交流というものは盛んであった
と考えられませんか？
37 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/08/16(木) 12:22
すげぇ、まともに学問スレになってるよ、久々に見た。
38 ：アフリカの末裔：2001/08/16(木) 12:39
>>35 Ａ語族、Ｂ語族それぞれ別個の遺伝子プールもち人種的特性
>>離れていったと解釈していただいて結構です。
隣接していれば語族が異なってもそれなりに遺伝的交流が生じませ
んか？もちろんそれぞれの中核的集団の遺伝子構成の変動による差
異の増大と遺伝子交流による平準化の動きとの相対的なものと思い
ますが。
>>バンド段階では、近隣の縄張りの接する同族のバンド意外とは友
>>好的な接触無かったと思います。
どうでしょうか？「まれびと」という言葉をご存知ですか？これは
農耕開始後のことでしょうが、遠方から来たものを大切にする習慣
も現れていますし、ソースがはっきりしませんがアフリカやアラビ
アの遊牧民では旅人に妻や娘を一晩かす習慣があるそうです。
>>農耕牧畜始まると交易のため、縄張り外の移動したでしょうが、
>>移動自体安全でないので、活発なヒトの移動無かったと思います.
近代国家形成語、日本では明治以降とのことですが、前にモンゴル人
においては騎乗の習慣の確立後と述べられていたように、近代国家と
人の移動との相関性はそれほど高くないと認識されていたのではあり
ませんか？ギリシャ系のスキタイが騎乗をはじめてその遺伝子を含め
てモンゴル高原に広がり、またモンゴル高原から東西南北に広がって
行ったことを思うと「チムール」や「ムガール」がモンゴルの末裔で
あることを思うと現在のモンゴロイドやコーカソイドのミトコンドリ
ア・イブを求めることは困難ではありませんか？モンゴロイドとは、
-oid（ーに類似したものという接尾語）ですからモンゴル人と似た人
類集団という意味になり、そもそも元のモンゴル人自体が様々な遺伝
的なルーツを持つことが判明しているワケですから、そのミトコンド
リア・イブを求められないと思います。前に述べたように、氷河によ
って隔離されていた新モンゴロイドの祖であるならば遺伝的交流が乏
しかった推定されるのでそのミトコンドリア・イブを求めることが可
能でしょうが、現在の広義のモンゴロイドとされる人類集団のミトコ
ンドリア・イブを一つに定めることは出来ないでしょう。一つにしよ
うとするとおそらく現世人類のミトコンドリア・イブと等しくなると
思います。
>>離れていったと解釈していただいて結構です。
隣接していれば語族が異なってもそれなりに遺伝的交流が生じませ
んか？もちろんそれぞれの中核的集団の遺伝子構成の変動による差
異の増大と遺伝子交流による平準化の動きとの相対的なものと思い
ますが。
>>バンド段階では、近隣の縄張りの接する同族のバンド意外とは友
>>好的な接触無かったと思います。
どうでしょうか？「まれびと」という言葉をご存知ですか？これは
農耕開始後のことでしょうが、遠方から来たものを大切にする習慣
も現れていますし、ソースがはっきりしませんがアフリカやアラビ
アの遊牧民では旅人に妻や娘を一晩かす習慣があるそうです。
>>農耕牧畜始まると交易のため、縄張り外の移動したでしょうが、
>>移動自体安全でないので、活発なヒトの移動無かったと思います.
近代国家形成語、日本では明治以降とのことですが、前にモンゴル人
においては騎乗の習慣の確立後と述べられていたように、近代国家と
人の移動との相関性はそれほど高くないと認識されていたのではあり
ませんか？ギリシャ系のスキタイが騎乗をはじめてその遺伝子を含め
てモンゴル高原に広がり、またモンゴル高原から東西南北に広がって
行ったことを思うと「チムール」や「ムガール」がモンゴルの末裔で
あることを思うと現在のモンゴロイドやコーカソイドのミトコンドリ
ア・イブを求めることは困難ではありませんか？モンゴロイドとは、
-oid（ーに類似したものという接尾語）ですからモンゴル人と似た人
類集団という意味になり、そもそも元のモンゴル人自体が様々な遺伝
的なルーツを持つことが判明しているワケですから、そのミトコンド
リア・イブを求められないと思います。前に述べたように、氷河によ
って隔離されていた新モンゴロイドの祖であるならば遺伝的交流が乏
しかった推定されるのでそのミトコンドリア・イブを求めることが可
能でしょうが、現在の広義のモンゴロイドとされる人類集団のミトコ
ンドリア・イブを一つに定めることは出来ないでしょう。一つにしよ
うとするとおそらく現世人類のミトコンドリア・イブと等しくなると
思います。
39 ：名無しさん：2001/08/16(木) 13:39
>>31横レスですが、
トルコ人の原住地は、元々は中央アジアからモンゴル高原にかけての地域であり、
現在のトルコ系の言葉も元々はこの地方で使われていた物です。
そして、この地域は中国に統一王朝が誕生する度、何度も征服を受けた地域であり、
モンゴルの遊牧民の通り道でもあり、モンゴル系の遺伝的要素が強くなるのは自然な流れです。
セルジューク＝トルコ時代に、トルコ人は中央アジアからイラン高原、パレスチナ、アナトリアまで征服し、
当時人口が減少していたアナトリアへ大量に移住します。
アナトリアは当時でこそ人口減少が顕著な地域ですが、セルジューク朝が征服するまで
伝統的にビザンティン帝国の領域であり、主要な住民はギリシャ人でした。
現在アナトリアにはギリシア人は殆んど住んでいませんが、
これは２０世紀に入ってから、ギリシアとトルコの間で住民交換協定が締結され、
ギリシア人の殆んどがギリシアへ移住したためであり、
セルジュークの征服からオスマンの滅亡にいたる７００年に渡って、
アナトリアはギリシャ人、トルコ人、ビザンティン時代のヨーロッパ系白人の子孫、
また当時トルコの支配下にあったバルカン半島各地の民族の混在する地でした。
当然の事ながら、この地は中国に征服される事はなく、モンゴルの侵入も比較的短期間であり
原住民とトルコ系の混血が進んで、アナトリア西部に行くほどヨーロッパ系の特徴をもった人が増えます。
しかしどちらも、住民の主流がトルコ系であったことから、トルコ系言語が継承され、類似する事になったのでしょう。
実際の所、トルコ語と中央アジアの言語がどの程度似ているのかは知りませんが・・・
トルコ人の原住地は、元々は中央アジアからモンゴル高原にかけての地域であり、
現在のトルコ系の言葉も元々はこの地方で使われていた物です。
そして、この地域は中国に統一王朝が誕生する度、何度も征服を受けた地域であり、
モンゴルの遊牧民の通り道でもあり、モンゴル系の遺伝的要素が強くなるのは自然な流れです。
セルジューク＝トルコ時代に、トルコ人は中央アジアからイラン高原、パレスチナ、アナトリアまで征服し、
当時人口が減少していたアナトリアへ大量に移住します。
アナトリアは当時でこそ人口減少が顕著な地域ですが、セルジューク朝が征服するまで
伝統的にビザンティン帝国の領域であり、主要な住民はギリシャ人でした。
現在アナトリアにはギリシア人は殆んど住んでいませんが、
これは２０世紀に入ってから、ギリシアとトルコの間で住民交換協定が締結され、
ギリシア人の殆んどがギリシアへ移住したためであり、
セルジュークの征服からオスマンの滅亡にいたる７００年に渡って、
アナトリアはギリシャ人、トルコ人、ビザンティン時代のヨーロッパ系白人の子孫、
また当時トルコの支配下にあったバルカン半島各地の民族の混在する地でした。
当然の事ながら、この地は中国に征服される事はなく、モンゴルの侵入も比較的短期間であり
原住民とトルコ系の混血が進んで、アナトリア西部に行くほどヨーロッパ系の特徴をもった人が増えます。
しかしどちらも、住民の主流がトルコ系であったことから、トルコ系言語が継承され、類似する事になったのでしょう。
実際の所、トルコ語と中央アジアの言語がどの程度似ているのかは知りませんが・・・
40 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/08/16(木) 13:40
眠くなっちゃったよぅ・・・。
41 ：名無しさん：2001/08/16(木) 13:56
>>34
＞１
表面に特徴が出ている必要はありません。
例えば、金髪碧眼の白人と日本人が子供を作った場合、その子供が金髪碧眼になる可能性は殆んどありません。
これは金髪、碧眼の遺伝子が劣勢であるためです。
所がその子供が、親の白人と同じような特徴を持った白人と結婚した場合、金髪碧眼になる可能性はぐっと高くなります。
隔世遺伝と呼ばれる遺伝ですが、この事からも解るように遺伝子の特徴が全て表面に出るわけではありません。
何万年もの間に一人しか他の人種からの流入が無かったとしたら、当然、その遺伝子は薄まり生殖の過程で消滅してしまう事もあるでしょうが、
何十年か、百年かに１回くらいの割合でも、継続的に接触があった場合、
過去に混入した遺伝子を継承している人に再び遺伝子が流入する事になり、
元々の形質を少しずつ変化させていきます。
ブルガリアやハンガリーの例においては、
ブルガル人が現在のブルガリアの地に移住してから８００年以上になります。
しかもこの間、スラブ系以外の人種流入が殆んど無く、当然スラブ系の要素が強くなるだけの話です。
オスマン＝トルコも長期間この地を領土にしていますが、
オスマン帝国時代、アナトリアから征服地に移住するトルコ人は少数であった事から、
また当時のトルコ人が既に混血の激しい人々だった事から影響を余り与えていません。
そもそも支配階級であるブルガル人以外は、殆んどスラブ人であった事から、
単純にブルガル人の形質が薄まってほとんど消滅したと言う事でしょう。
実際ブルガル人はトルコ系民族ですが、現在のブルガリア語はスラブ語の系統を受け継いでいます。
ハンガリーについてもほぼ同様でしょう。
マジャール人がこの地に侵入したのは１１世紀の事であり、
しかもその後長期間に渡ってオーストリア＝ハプスブルク家の勢力圏内に存在しています。
バトゥ率いるモンゴルの侵入も、オスマンの支配も短期間であったこの地においては、
ゲルマン系とスラブ系の流入が主であり、混血によってそちらの要素が強くなるのも当然です。
＞１
表面に特徴が出ている必要はありません。
例えば、金髪碧眼の白人と日本人が子供を作った場合、その子供が金髪碧眼になる可能性は殆んどありません。
これは金髪、碧眼の遺伝子が劣勢であるためです。
所がその子供が、親の白人と同じような特徴を持った白人と結婚した場合、金髪碧眼になる可能性はぐっと高くなります。
隔世遺伝と呼ばれる遺伝ですが、この事からも解るように遺伝子の特徴が全て表面に出るわけではありません。
何万年もの間に一人しか他の人種からの流入が無かったとしたら、当然、その遺伝子は薄まり生殖の過程で消滅してしまう事もあるでしょうが、
何十年か、百年かに１回くらいの割合でも、継続的に接触があった場合、
過去に混入した遺伝子を継承している人に再び遺伝子が流入する事になり、
元々の形質を少しずつ変化させていきます。
ブルガリアやハンガリーの例においては、
ブルガル人が現在のブルガリアの地に移住してから８００年以上になります。
しかもこの間、スラブ系以外の人種流入が殆んど無く、当然スラブ系の要素が強くなるだけの話です。
オスマン＝トルコも長期間この地を領土にしていますが、
オスマン帝国時代、アナトリアから征服地に移住するトルコ人は少数であった事から、
また当時のトルコ人が既に混血の激しい人々だった事から影響を余り与えていません。
そもそも支配階級であるブルガル人以外は、殆んどスラブ人であった事から、
単純にブルガル人の形質が薄まってほとんど消滅したと言う事でしょう。
実際ブルガル人はトルコ系民族ですが、現在のブルガリア語はスラブ語の系統を受け継いでいます。
ハンガリーについてもほぼ同様でしょう。
マジャール人がこの地に侵入したのは１１世紀の事であり、
しかもその後長期間に渡ってオーストリア＝ハプスブルク家の勢力圏内に存在しています。
バトゥ率いるモンゴルの侵入も、オスマンの支配も短期間であったこの地においては、
ゲルマン系とスラブ系の流入が主であり、混血によってそちらの要素が強くなるのも当然です。
42 ：名無しさん：2001/08/16(木) 14:07
続き
＞２
縄張りの取り合いよりも、交易の方が利が多い場合には交易を行う事になります。
接触＝縄張りの取り合いには必ずしもならないでしょう。
何しろ人口が少ない時代においては、戦争による戦死者の発生は大きな負担になります。
相当な力の差がある場合か、食糧不足で逼迫している場合等において戦争が発生するのであって
接触＝縄張り争いにはなりません。
＞３
交易の始まりが農耕がおこってからだった、と言う考えは間違っています。
前にもあげましたが、日本で農耕が始まるより早くユーラシア大陸との交易がはじまっています。
また、南太平洋の島で縄文土器が発見されています。
これは実際に縄文人がそこまで行ったと言う事にはなりませんが、
バケツリレーのように物品が移動して行く過程を表しているといえます。
交易と言うのは所謂文明的な貿易の話ではありません。
獲物、食料を追って移動する人々がその過程で接触する事で、その先々で他の集団と交わる事もあるという事です。
また、集団同士の接触である必要もなく、個人が他の集団に迷い込む事によっても遺伝子交流は発生するわけです。
平均寿命が３０〜５０歳の時代においては、
世代交代が現代よりも早く、一度混ざった遺伝子は急速に他に伝播していきます。
＞２
縄張りの取り合いよりも、交易の方が利が多い場合には交易を行う事になります。
接触＝縄張りの取り合いには必ずしもならないでしょう。
何しろ人口が少ない時代においては、戦争による戦死者の発生は大きな負担になります。
相当な力の差がある場合か、食糧不足で逼迫している場合等において戦争が発生するのであって
接触＝縄張り争いにはなりません。
＞３
交易の始まりが農耕がおこってからだった、と言う考えは間違っています。
前にもあげましたが、日本で農耕が始まるより早くユーラシア大陸との交易がはじまっています。
また、南太平洋の島で縄文土器が発見されています。
これは実際に縄文人がそこまで行ったと言う事にはなりませんが、
バケツリレーのように物品が移動して行く過程を表しているといえます。
交易と言うのは所謂文明的な貿易の話ではありません。
獲物、食料を追って移動する人々がその過程で接触する事で、その先々で他の集団と交わる事もあるという事です。
また、集団同士の接触である必要もなく、個人が他の集団に迷い込む事によっても遺伝子交流は発生するわけです。
平均寿命が３０〜５０歳の時代においては、
世代交代が現代よりも早く、一度混ざった遺伝子は急速に他に伝播していきます。
43 ：名無しさん：2001/08/16(木) 14:12
>>41に関して補足
そもそも古代においては一集団の人口が１０００人を超える事は通常ありません。
そのなかに、別人種の遺伝子をもった人が何人か流入すれば、簡単に全体に広まってしまいます。
数万単位、数十万単位の人口が存在していたブルガリアやハンガリーでは、少数の接触では全体への影響がそれだけ薄いと言うこともあります。
まさにブルガリア・ハンガリーのたとえは、農耕による人口爆発以前の人類の混血に対する比較としては
あまり意味が無いものと考えます。
そもそも古代においては一集団の人口が１０００人を超える事は通常ありません。
そのなかに、別人種の遺伝子をもった人が何人か流入すれば、簡単に全体に広まってしまいます。
数万単位、数十万単位の人口が存在していたブルガリアやハンガリーでは、少数の接触では全体への影響がそれだけ薄いと言うこともあります。
まさにブルガリア・ハンガリーのたとえは、農耕による人口爆発以前の人類の混血に対する比較としては
あまり意味が無いものと考えます。
44 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/08/16(木) 23:20
45 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/08/16(木) 23:31
西川ヘレンさんはブラウンだろ。
46 ：アフリカの末裔：2001/08/17(金) 10:53
>>41, 44
表現型と遺伝子型の話ですね。メラニン生合成系の酵素の発現量と酵素の
比活性のどちらが金髪碧眼の平成に関与しているのかはしりません。でも、
全体として酵素活性自体は低下しているわけです。それに対して黒髪茶色
虹彩の人種と交配した場合、黒髪茶色虹彩のメラニン生合成系関連酵素に
関する遺伝子がホモ接合していた時は必要な量の酵素が生産されるわけで
黒髪茶色虹彩になる、すなわち黒髪茶色虹彩が優性で金髪碧眼が劣勢にな
ります。ただここで優性、劣性という単語に惑わされてしまって優性の遺
伝子があればその形質が必ずでるという風に考えられると困ります。実際
には優性と劣性の遺伝子のヘテロ接合型では、優性のホモ接合と劣性のホ
モ接合体の中間的な表現型や酵素であれば中間的な酵素活性を示すことが
多いわけです。髪や虹彩の色の場合、その色が黒とか茶色と認識されるに
足るだけのメラニンがヘテロ接合体で生産されているだけで、実際には黒
髪茶色虹彩のホモ接合体に比べて、メラニン含量は少ないはずで、中間的
な表現型になっているのではないかと思います。正、酵素の場合、様々な
制御系が働いているので必ずしも、中間的な性質を示さないこともありま
す。
表現型と遺伝子型の話ですね。メラニン生合成系の酵素の発現量と酵素の
比活性のどちらが金髪碧眼の平成に関与しているのかはしりません。でも、
全体として酵素活性自体は低下しているわけです。それに対して黒髪茶色
虹彩の人種と交配した場合、黒髪茶色虹彩のメラニン生合成系関連酵素に
関する遺伝子がホモ接合していた時は必要な量の酵素が生産されるわけで
黒髪茶色虹彩になる、すなわち黒髪茶色虹彩が優性で金髪碧眼が劣勢にな
ります。ただここで優性、劣性という単語に惑わされてしまって優性の遺
伝子があればその形質が必ずでるという風に考えられると困ります。実際
には優性と劣性の遺伝子のヘテロ接合型では、優性のホモ接合と劣性のホ
モ接合体の中間的な表現型や酵素であれば中間的な酵素活性を示すことが
多いわけです。髪や虹彩の色の場合、その色が黒とか茶色と認識されるに
足るだけのメラニンがヘテロ接合体で生産されているだけで、実際には黒
髪茶色虹彩のホモ接合体に比べて、メラニン含量は少ないはずで、中間的
な表現型になっているのではないかと思います。正、酵素の場合、様々な
制御系が働いているので必ずしも、中間的な性質を示さないこともありま
す。
47 ：アフリカの末裔：2001/08/17(金) 11:11
48 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/09/19 00:44 ID:eMspdjYk
なんかこの板って、コーカソイドに異常に執着する変な人いないか？
49 ： ：01/10/03 03:38 ID:lAM2KCng
クロマニヨンは恐らく今のヨーロッパ人
50 ：素人：01/10/03 09:55 ID:tl.3cUZ.
>>48
http://cnn.co.jp/2001/TECH/05/30/mitochondria.eve/
私の事でしょうか。コーカソイドこだわったのは、言語がよく調べられているからです、
インドアーリアン、セムハム、ドラビダ各語族位と思いますが、モンゴロイドはシナチベット
ウラルアルタイ語族位しか知りませんし、ネグロイドにいたってはお手上げです。
しかしヨーロッパ人はこだわってるようですね。
>>46
毛髪の色調もメラニン色素によるものなんですか。
http://cnn.co.jp/2001/TECH/05/30/mitochondria.eve/
私の事でしょうか。コーカソイドこだわったのは、言語がよく調べられているからです、
インドアーリアン、セムハム、ドラビダ各語族位と思いますが、モンゴロイドはシナチベット
ウラルアルタイ語族位しか知りませんし、ネグロイドにいたってはお手上げです。
しかしヨーロッパ人はこだわってるようですね。
>>46
毛髪の色調もメラニン色素によるものなんですか。
51 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/03 10:04 ID:Txa3J/kY
】==2==C==H======================================================
２ちゃんねるのお勧めな話題と
ネットでの面白い出来事を配送したいと思ってます。。。
===============================読者数：72094人 発行日：2001/09/27
こんにちは、ひろゆきですー。
いやぁ、ついに逮捕者がでましたねー。
これを機に、荒し依頼とか荒らした人とかもバシバシ逮捕されるようになると、
2chの運営も楽になるなぁと溜飲を下げる午後のニュースでありました。
おいらもこれからは荒らしの被害者からの苦情には誠実に対応することにしま
したです、、、
５月には、珍走団からの苦情の電話に「バーカ、バーカ」とイキがってしまい、
その後痛い目にあってしまいましたです。
みんなの前で土下座するのは恥ずかしかったですです。。。
まさか直接乗り込んでくるとは思いもしなかったんです、、、
恐るべし、珍走団。。。（；；）
と、苦い思い出を噛み締める夕暮れでした。。。
んじゃ！
２ちゃんねるのお勧めな話題と
ネットでの面白い出来事を配送したいと思ってます。。。
===============================読者数：72094人 発行日：2001/09/27
こんにちは、ひろゆきですー。
いやぁ、ついに逮捕者がでましたねー。
これを機に、荒し依頼とか荒らした人とかもバシバシ逮捕されるようになると、
2chの運営も楽になるなぁと溜飲を下げる午後のニュースでありました。
おいらもこれからは荒らしの被害者からの苦情には誠実に対応することにしま
したです、、、
５月には、珍走団からの苦情の電話に「バーカ、バーカ」とイキがってしまい、
その後痛い目にあってしまいましたです。
みんなの前で土下座するのは恥ずかしかったですです。。。
まさか直接乗り込んでくるとは思いもしなかったんです、、、
恐るべし、珍走団。。。（；；）
と、苦い思い出を噛み締める夕暮れでした。。。
んじゃ！
＞５０
ん。君かどうか知らないけど、48発言の当時
妙にそれ系統の話しが出てるスレがあったので
気になっただけ。
ん。君かどうか知らないけど、48発言の当時
妙にそれ系統の話しが出てるスレがあったので
気になっただけ。
53 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/03 14:25 ID:/TqEH5O2
>>43
アテネが四万、スパルタは市民二万にラコニアの農奴も入れて十万だよ。
ローマもポエニ戦役の頃にはローマ市だけで四万人はいたのに、なんで、
古代の一集団の人口の上限が千人前後とな？
千人くらいなら、本邦でも古代に入る前、原始時代の早い時期、縄文時代
に達成しているで。
アテネが四万、スパルタは市民二万にラコニアの農奴も入れて十万だよ。
ローマもポエニ戦役の頃にはローマ市だけで四万人はいたのに、なんで、
古代の一集団の人口の上限が千人前後とな？
千人くらいなら、本邦でも古代に入る前、原始時代の早い時期、縄文時代
に達成しているで。
54 ：1：