アフリカ起源説　ｖs　他地域進化説

皆さんはどちらが正しいと思います？

アフリカ起源説。分子生物学を学んだもので（他？）多地域進化
説を正しいと思うやつはいない。地域進化説を正しいと仮定した
場合、人類だけ他の霊長類と比べてさえ分子進化速度が多数の遺
伝子において著しく遅くなることが説明できない。結局、ミトコ
ンドリアだけでなく、核にコードされている遺伝子においても人
類のバリエーションは少ない。もし、多地域進化説が正しいとす
ると異なった環境で進化してきた人類がある時に多数の別々の遺
伝子座において共通の極少数のバリエーションを持つ者を除いて
別々の地域において絶滅したという無茶苦茶なことを仮定せざる
をえない。３−４万年前までインドネシアにおいてホモ・エレク
トスの末裔やヨーロッパにおいて２−３万年前までホモ・ネアン
デルターレンシスが生存していたにしても現在の人類の遺伝子プ
ールにほとんど貢献していないであろう。なぜなら、今までに調
べられた遺伝子のバリエーションのなかで著しく昔に分岐したも
のが見つかっていないので（全人類を調べたわけではないが）、
存在頻度は大変低いと考えられる。さらに、チンパンジーやゴリ
ラは種内において遺伝子のバリエーションが大きく、人類の様に
２０万年以内に大絶滅を経験した結果の遺伝子のバリエーション
にBottle Neck effectがない。よって多地域進化説には無理が
あって成立しない。

ちゃんころは注5句が全ての発祥地だとしてるので多地域進化説でないとこまるらしい

>>2
Bottle Neck effectは何時頃、何が原因で発生したんですか。又
何故他の生物には起こらなかったんですか。ひょっとしてアフリカ
とアジアのライオンは遺伝子的に現生人類と原人程度の隔たりが
あるんですか。

アジアで原人と新人の骨格にいくつかの共通点が見られるのはどうよ。
これを連続性があると解釈する見方は日本でも一部にはあるらしいが？

>>2
アフリカ起源説がベースとしているミトコンドリア遺伝子をた
どってアフリカに行き着くというのは既に間違った方法を使った
ことが証明されてしまいましたけど、ある特定の遺伝子コード（染色体１２）
からはアフリカの人々がダントツにバリエーションが多いというのは強い
証拠だと思います。

>>5
長年他地域進化説を唱えてきた学者にとって、自分の人生は全て無駄と
自覚するのはきついんじゃないでしょうか。

長年修行してしまったオ○ム信者みたいだね。

今のところ、どちらの説も決め手に欠けているというのが
自分の印象です。他地域進化説にしても今年に入って
オーストラリアで人類最古のＤＮＡが検出されアフリカ起源
の人骨のＤＮＡと異なる、というのが発表されました
（既にサンプルの質に対する批判も出ているが）。中国の
研究者も南京で発見された原人は従来よりずっと古くホモサピエンスに
進化するための期間がより広がったとか言ってます。皆必死ですな。
私はアフリカ起源説はちょっと単純すぎて好きじゃない。人類の進化は
もっとずっと複雑に絡んでると思う。だから他地域進化説に賛成。

他地域進化説って学会でまだ相手にされてるの？

>>スネ―カー教徒さま
mtDNAの分析による解析（あるいは解釈）が間違っていたっつーのは
どのへんで証明されたんでしょうか。お教えくださいっす。

そっから、他地域と多地域って用語、同義にとっていいんでしょうか。

>>11
mtDNAで起源をたどるというのはカリフォルニア大バークレー分校
の研究グループが使った方法です。この方法でアフリカ起源の人か
らはアフリカ人だけのmtDNAが検出された一方で他の世界各地の女
性のmtDNAからもアフリカ人と同じものが見つかった、という事ですが
批判として：
仮定された変異率が正しくない、この研究グループが提案した
アフリカから出て行った年代が間違えている、またアフリカの外
で行われたはずの無数の移住が解釈をより難しくさせる、統計学的
手法に先入観がみられる。
致命的なのは、１９９２年に他の３つの研究グループが同じmtDNA
のデータを使ってそれぞれ全く違う系統図を示したことです（例を
あげれば、同じデータでホモサピエンスをアジア起源とするのも可能）。

＞そっから、他地域と多地域って用語、同義にとっていいんでしょうか。
同義です。ネットで検索したら多地域の方が多く引っかかったんで
私もこれからは多地域を使います。

>>4 Bottle Neck effectは何時頃、何が原因で発生したんですか。
15-20万年ぐらい前とか？良く判っていませんが火山の爆発と関連
づけている人もいます。あとチーターは1万年ほど前？に強烈な大絶
滅を経験しているので、遺伝的バリエーションがほとんどない。
そのため、種として脆弱化していて繁殖率が低くかつ環境の変化に
対しても弱いらしい。あとライオンは種としては同一なので混血可
能です。ライオンの遺伝的なバリエーションに関しては知識があり
ません。
>>6 ですから核にコードされている遺伝子についても言及しました。
しかし、今までに検定されたHomo neandeltalensisのミトコンドリア
DNAは現生人類のものとは著しく異なり大体60万年前に分岐したと考
えられている。少なくともこの系統のネアンデルタール人は母系では
現生人類とはつながっていないと言えることについては問題ないです
よね。

>>9 それは進化型のエレクトスの末裔と言うことですか？
でも、それが現生人類につながっているかどうかが問題で
はないのですか？絶滅した化石人類と現生人類が縦に結べ
なくては多地域進化説を補強できないと思いますが？つま
りその化石が進化的な特徴を持っていても我々の先祖でな
くては、「多地域でも人類はサピエンス化しつつあった。
でも我々の先祖はアフリカでサピエンス化したものだけで
ある。」と言われてしまうだけではないのですか？

>>4　一昨年？のＰＮＡＳに人類と類人猿のミトコンドリアDNA
による進化系統樹が出ていた。それだと確かチンパンジーの
東アフリカの亜種にもBottle Neck effectがあったように記憶
している。PubMedのEntrezで調べてもその文献が判らなかった
が似たような文献のアブストラクトは下で読めます。
http://www.ncbi.nlm.nih.gov:80/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=9066793&dopt=Abstract
http://www.ncbi.nlm.nih.gov:80/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=8913766&dopt=Abstract

>>9 だから他地域進化説に賛成。
とのことですが、これでは現生人類の遺伝的バリエーションが
著しく少ないことを説明できますか？現在大昔に分岐した遺伝
子が検出されていないのは、混血したとしても極めてわずかで
現生人類の遺伝子プールにほとんど貢献していない証拠になる
と思います。
あと、東アジアでは原人と連続しているというのはアジア人の
前歯がシャベル型をしていて北京原人等にもその特徴が有ると
言うことでしたっけ？ある特定の連続的形質と別の非連続な形
質が有った場合、どちらを優先してとりあげるかと言う話だと
思います。また、かつて日本の旧石器の捏造騒動で捏造石器を
もとに文化的連続性があるという議論は有りましたが、それは
もう無視すべき話ですね。
　私は分子生物学者で専門は人類学ではなく微生物と植物です。
人類学に関しては趣味で本を読む程度なのでいろいろ間違いを
書き込んでいるかも知れませんのあしからず。（かつて進振り
で人類学に行こうかどうか本気で迷った。結局、大学に残れな
いと悲惨らしいのでやめました。）

>>13
そうですね。ＤＮＡが汚染された問題もないようですし、ネアンデルタール人
は現生人類のmt DNA　pool　にはほとんど貢献していないでしょうね。
只、ネアンデルタールをホモサピエンスと違う種に置くか亜種とすべきか
断定するには早いでしょう。ポルトガルで発見された子供の人骨はネアン
デルタールと現生人類の間の子供である可能性がありますので。もしそれ
が正しければ、ネアンデルタールは現生人類と同じ種か少なくとも亜種に
置かなければなりません。そしてネアンデルタールやアルカイックホモサ
ピエンスを違う種とするアフリカ起源説はある程度の変更を余儀なくされ
ると思います。

>>14
仰るとおりです。でもそれはアフリカ起源説にもあてはまります。
最も古いとされるホモサピエンスの化石はアフリカで発見されてい
るがその年代やそれが本当にアフリカで進化したものなのかはまだ
わかっていません。またそれが他の地域に移っていったつながりも
探さなければなりません。

>>16
まずひとつ確認しておきたいのですが多地域進化説は現生人類が
それぞれの孤立した地域で別々に独立して進化したとは言ってい
ません。言い換えれば常にGene Flow は起きていたのでありそれ
によって分岐、つまりspeciationは防がれたと解釈されています。
変異はあったとしても小さなもの(polytypic)である、ということ
です。
前歯だけでなく頭骨が連続して進化しているように見えるという
のは多地域進化説の証拠として挙げられています。主観的だとい
われればそれまでですが。
石器の話を出すなら１５０万年前にアフリカで作られたacheulian tool
は中近東やヨーロッパでは見つかっても東アジアでは発見されてい
ません。Acheulian tool はホモエレクトゥスが使っていたもので
すが、なぜアジアではホモエレクトゥスの化石はたくさん見つかる
のにこの石器は見つからないのか？この文化の断絶は多地域進化の
証拠として挙げられます（弱い証拠ですが）。
正直、私も人類学は専攻で無いので間違いはご容赦願います。

>>17 種の定義は交雑可で稔性の有る子孫をつくることが
できるとするとネアンデルタールとの混血児に稔性が有っ
たかどうか証明できないので、亜種か地域的バリエーショ
ンか、判別できませんね。また、動物の種の分類にかなり
恣意性が有るように感じますが如何でしょうか？本当に
種の定義に当てはまるか疑問を持つことがあります。いわ
ゆる古典的ホモサピエンスの中の一集団の子孫が我々で
あるとした場合、もとの種との交雑が不可かどうか、もとの
種自体が残っていないので（その種の別の系統の子孫では
判定できませんね。）別種とも言えませんね。

>>18　それは仰せの通りですが、蓋然性はやはりアフリカが
一番高いかと。
>>19　化石人類の時代に種分化を起こさない程（現実には極
めて遺伝的変異の少ない現生人類のゲノム）、地理的に離れた
集団間で交配が盛んだった、つまり交通手段が極めて発達して
いたということになりませんか？また、また、種分化をしない
でも遺伝的な変異は蓄積していく、分子進化は絶えず生じてい
るわけです。と、なると現世人類の遺伝的なバリエーションが
少ないことを説明することがGene flow説で可能でしょうか？
やはり、大絶滅を経た小集団の子孫であると考えた方が合理的
では？
ホモエレクトゥスはアジアの地域種で、アフリカではホモ
エルガスター（エルガステル）が生息していたと本で読みまし
た。トルカナ・ボーイに代表されるエルガスターとエレクトス
を別種と見るか、同種とするかは見解が別れているのを承知し
ていますが。ですから、石器についてもそれで説明になりませ
んか？

遺伝的バリエーションの少なさの話が出てますけど、それはどの程度具体的に
確かめられているんでしょうか。
ミトコンドリアＤＮＡだけでなく核のＤＮＡもバリエーションが少ないという
結果だけを突きつけられると分子生物学を知らないものにとっては黙って従う
ほかない様にも思われますけど、ミトコンドリアＤＮＡ説にも欠点が指摘されて
きているように核のＤＮＡのバリエーションにも今後そういった欠点が見つかって
来るという可能性はないのでしょうか。
考古学や人類学の方の本を読むとアフリカ単一起源説に対して必ずしも全面的に
賛成という方ばかりではないような印象を受けます。
石器にしても人骨にしてもアジアにおいてはヨーロッパやアフリカほどの不連続性
は見つかっていないというのが現状のようです。
もっともアジアにおいては発掘自体が充分に進んでいないという現状もまたあるよう
ですが。
シャベル型切歯や頬骨のモンゴロイド的特長に起因する顔面平坦性などのアジアに
おける連続性というものはヨーロッパやアフリカと比べて明らかに異なる特徴の
ようですし、特にオーストラリアにおいてはジャワの原人の人骨であるソロ人と
オーストラリア先住民との類似･連続性はかなりはっきりしたもののようです。
個人的にはヨーロッパでのほぼ完全な置換と、アジアでの混血を伴いながらも連続
性があるとする２地域進化説あたりが一番しっくり来るのではないかと思っています。

>>20
その混血児が繁殖可能性を持っていたか、ならびに本当にネア
ンデルタールと現生人類の混血児なのかは学者達が最も苦しんでいる、
今はもう見る事の出来ない生物の分類の問題につながりますね。現在
生きている生物なら観察すればわかりますが、絶滅した生物の数少な
い化石からではその形態から解釈するぐらいしかありませんからね（だから
DNA解析が全てを決定するかのような印象を与えてしまうのだと思う）。
解釈によっては属が変わったりもします。例としてはAustralopithecus
africanus に代表される小さいヒト科の動物と　Australopithecus robustus
　をはじめとする力強い、大き目の体格を持つ生物は近年になって
Palanthropus robustusというふうに違う属で表されるようになってきました。
人間と似たＤＮＡを持つチンパンジーも将来的には我々と同じ属の
Homo troglodytesとされるようです。

>>21
遺伝子学には詳しくないのですが変異の蓄積率は多地域
進化説が説明するGene Flowでは無理なほど低いのでしょうか？
蓄積率は統計学的手法でだされるのでサンプルの取り方に
よって変わりますし、そもそも数十万年間という期間では
学者によって平均の取り方はまちまちであり、ましてや中国など
では従来より古いホモエレクトゥスが発見されたりと、いつから
エレクトゥスはいたのか正確な年代も不明です。問題は山積みだ
と思います（確か過去に変異の蓄積率からアフリカ起源説を証明し
ようとした学者がいたはず。でも同じような批判を食らっていたような）。
石器については確かにアフリカ起源説でも説明できます。

>>22
アフリカの末裔さんが言っておられるように、Ｙ染色体から人間の
バリエーションは他の霊長類よりずっと少ないというのがわかって
います。昔あったミトコンドリアイブ説と違いこのバリエーション
の少なさは否定できないと思います（しいてあげるならサンプルの取
り方ぐらいか？論文は読んでないけど．．．）。
＞個人的にはヨーロッパでのほぼ完全な置換と、アジアでの混血
を伴いながらも連続性があるとする２地域進化説あたりが一番
しっくり来るのではないかと思っています。
中間説できましたか。私も実はそれが１番真実に近いかもしれない
と思います。

>>24　方や分子維新かが進行している一方、多数の緊密に
連鎖していない遺伝子座のバリエーションが少数になるほど
のGene flowを想定するのは困難ではありませんか？Gene
flow説が正しいとすると、人類においては分子時計がほぼ
全ての遺伝子座において遅くなっているか、地理的な隔離を
無視できるほど盛んな交雑が生じていた糧せざるを得なくな
ると思いますが。もっとも私は集団遺伝学をちょっとしか囓
っていませんので、それを数値モデルで表せと言われますと
困りますが。

>個人的にはヨーロッパでのほぼ完全な置換と、アジアでの混血
>を伴いながらも連続性があるとする２地域進化説あたりが一番
>しっくり来るのではないかと思っています。
ただ、そこで問題なのは、アジア人の遺伝子にもっと前に分岐
したはずの遺伝子がかなりの割合で含まれていなければならない、
つまりバリエーションに富んでいないといけなくなります。
あと、ドラビダ人やオーストラロイドがソロ人とか似た形質を
持っている理由については判りません。ただ、彼らはアフリカ
とよく似た熱帯に住み着いたわけで、比較的早くその環境に適
応できた、もしくは比較的早く多の人種と分離したと考えられ
ませんか？つまり古代的な形質を保持していると。その結果、
その古代的形質とソロ人の古代的形質が似ているのでは？
あと、モンゴロイドとエレクトスとの類似については良く判り
ません。頬骨についてはそのような進化圧があったのかどうか、
つまり、アジアのエレクトスが寒冷化した時代をくぐり抜けた
のかどうか、私には判りません。またシャベル状の歯の共通の
進化上の理由などさっぱり見当もつきません。ただ、先にも
述べたように分岐年代が非常に古い遺伝子を持つアジア人が
見つかるまで、２地域進化説を分子生物学を学んだものとして
は納得がいきません。つまり、共通の形質が残るほどエレクト
スの遺伝子が加わっているのであるなら、他の遺伝子もかなり
の割合で残っているはずだからです。
一応、問題点の整理ぐらいしか、できませんでした。

>>25 Ｙ染色体のバリエーションの話が出てきましたので、
付け加えますと人類との共通先祖から分岐してから、チン
パンジーやゴリラは人類よりも遙かに遺伝的変異を蓄積し
ています。同じ山で捕まえた２匹のゴリラの方が、アフリ
カ南端の黒人とイヌイットよりも遺伝的にはバリエーショ
ンに富むと言う話です。となると、なぜゴリラやチンパン
ジーにはGene flow説が適用できなくて、人類だけに適用
するのか理解に苦しみます。文化や文明で説明しきれるで
しょうか？

>>26
確かに地理的隔離もあったでしょうし、盛んな交雑も無かったかもしれません。
しかし絶対的な基準が出せない以上、例えGene flowがそれほど起こらなかっ
たとしてもバリエーションが少ないのはおかしいというのは断定できないのでは？一見、バリエーションの
少なさはアフリカ説を支持するように見えますが
（自分でも書いてて詭弁なのはわかります）。
＞ただ、そこで問題なのは、アジア人の遺伝子にもっと前に分岐
＞したはずの遺伝子がかなりの割合で含まれていなければならない、
＞つまりバリエーションに富んでいないといけなくなります。
必ずしもアジア人のバリエーションが富んでなければならないとは一概に
はいえないと思います。そこにはGenetic driftによって他の系統を絶滅
に追いやったり、何らかの自然淘汰が働いたかもしれないですし、他の要素
も絡んでくるでしょう。
アジアのホモエレクトゥスが寒冷化をくぐり抜けたかどうかについてですが
北京の周口店遺跡から灰の層が各所で発見され火を使っていた可能性が
あります。突きぎりや骨で作られた縫い針らしきものも発見されている事から
服も着ていたでしょう。文化面からみてもアジアのエレクトゥスは特異的に思え
ます。

>>27
ホモエレクトゥスの登場が約１８０万年前に対してゴリラは
約１０００−８００万年前にテナガザルは２０００万年前、
旧大陸の霊長類は約３０００万年前から登場しています。
尚且つ、文化や文明を持つ人間と比べ適応能力の低いほかの霊
長類はそれぞれの環境に閉じこもるように思います。やはり
Gene flowは起こりにくいのではないでしょうか。

>>28　必ずしもアジア人のバリエーションが富んでなければな
>らないとは一概にはいえないと思います。そこにはGenetic
> driftによって他の系統を絶滅に追いやったり、何らかの自然
>淘汰が働いたかもしれないですし、他の要素も絡んでくるでし
>ょう。
そうでしょうか？アジア人の形質の連続性が多地域進化の論拠
の一つですよね。そうするとその形質の遺伝子以外にもかなり
エレクトスの遺伝子が残っていると考えられませんか？粗の形質
関連以外の遺伝子が特異的に消滅したとは考えにくいです。です
からアジア人の遺伝子プールの分岐図を描いたとき、他の人種で
ほとんど検出できない古い時代に分岐したものが検出されたら
２地域進化論が有力になると思います。つまり、古い時代に枝分
かれした複数の枝があり、そのうちの一本においては他の人種と
同じく最近になってたくさん枝分かれをしていて、古い時代のも
のが残っていない。その他の枝については大絶滅をしたかどうか
判らないので分岐状況については判りません。2chでの絵の描き
方が判らないので言葉で済みません。つまり、私の言ったバリエ
ーションとは他の人種のものに比べ、ふるい時代に分岐して変異
を豊富に含むという意味で使いました。あとgenetic driftによる
絶滅ですが、連続的な形質が残っている以上それらの形質は残っ
ているので、他の遺伝子だけが消えたと考えにくいですが、そう
仮定してもそれらの遺伝子にはふるい時代の分岐が見つかるはず
ですね。勿論、多数の人類のSNP解析をする必要があるのと、遺
伝子の特定がされていないのが問題ですが。
>北京の周口店遺跡から灰の層が各所で発見され火を使っていた
周口店遺跡の灰は肉食獣の糞の自然発火だったとする説を読んだ
記憶があります。周口店遺跡は北京原人の住居跡ではなく、ヒョウ
のような肉食獣の巣で北京原人を捕食したあとという説です。

>>29　ホモエレクトゥスの登場が約１８０万年前に対してゴリラ
は 約１０００−８００万年前にテナガザルは２０００万年前、
旧大陸の霊長類は約３０００万年前から登場しています。

これについてですが、我々の共通先祖と分岐した年代だと思いま
す。その後彼らも当然のことながら特殊化し、遺伝子変異を蓄積
して分子時計が進行していたわけですよね。彼らにしても、全集
団が残ったわけではなく、進化の過程でごく一部の集団の子孫の
みが残った結果のBottle neck effectを受けているはずです。た
だ、人類の大絶滅よりは過去であったと考えたわけです。チンパ
ンジーの地域集団によっては人類と同じく最近Bottle neck
effectを受けたものがあることも１例です。新たな種の成立に
隔離と小集団と言う必要要素がからんでくるとするとですが。
あと、ゴリラやチンパンジーはそれぞれの環境に閉じこもるよう
に思いますと書かれているのですが、考え方によれば狭い範囲に
しかいない、だから交雑できる集団は地域種全体に近い、だから
Gene Flowは人類に比べ起きやすいとも解釈できませんか？

僕もアジア人が原人から独自に進化したとしても必ずしも他の人種と比べてバリエーションが
多くなくてもいいような気がします。
まず原人から独自に進化した場合にバリエーションが多くなるとするとそれはアフリカ
にも当てはまるわけなのでアフリカと比べてアジアが多様である必要はないということ
になると思います。
また、歴史的に見た場合、アジアの内部でも比較的最近の時代に新モンゴロイドの
拡散が起きています。新モンゴロイドがはじめて確認されるのは一万数千年前ですから
かなり最近です。
アメリンドにしても一万一千年〜二千年までしかさかのぼれませんし、マレー･ポリネシア
も五・六千年前くらいに台湾から拡散したといわれています。
またミトコンドリアＤＮＡの制限酵素多型性からはヨーロッパよりアジアの多様性
が高いことが報告されています。
更に日本人の場合、制限酵素によって分けられるグループの一つはほかと比べ
著しく変異が多く、その分岐年代は１２〜２５万年前になるそうで、これは
原人の年代ですよね。
ですからアジア人は新モンゴロイドの拡散によって遺伝的バリエーションは
比較的小さくなったけれども一部には混血などに伴って古い遺伝子も残っている
という解釈も可能なのではないでしょうか。

>>32　まず原人から独自に進化した場合にバリエーションが多
>くなるとするとそれはアフリカにも当てはまるわけなのでアフ
>リカと比べてアジアが多様である必要はないということになる
>と思います
誤解があると思いますので、バリエーションの問題ですが、アフ
リカとアジアで独自に進化した場合、変異の蓄積する場所がhot
spotがあるとしても全て同じになることはありませんね。ですか
らアジア人がアフリカとアジアの原人の子孫である場合、共通祖
先から分岐して以来の両方の変異を含むわけですから、バリエー
ションが多くなるのではないでしょうか？また、繰り返しになり
ますが、バリエーションとはふるい時代に別れた遺伝子と言う意
味で使っています。
>その分岐年代は１２〜２５万年前になるそうで、これは原人の
年代ですよね。
ネアンデルタール人をサピエンスの亜種とした場合、60万年前に
分岐したとしたら、原人と古典的サピエンスの時代となりません
か？ 原人とサピエンスが共存している時代があってもおかしく
ないですよね。また、14-20万年前のミトコンドリア・イブと言
ってもそれなりの人類集団であったわけですから、少々ふるい
核遺伝子があってもおかしくないですが、ミトコンドリアDNA
の分岐がそこまでさか登ったとしても、エルガスターとエレク
トスの分岐はもっと前ですし、アジアへ進出したエレクトスの
年代ももっと前ですよね。１２〜２５万年前のアフリカの古典
的サピエンスの末裔としても何ら問題がないと思いますが？
>更に日本人の場合、制限酵素によって分けられるグループの一
つはほかと比べ著しく変異が多く、
RFLPによる分析の当否はおいておいて、その著しく変異が多いと
比較している対象は何でしょうか？そのグループと相同性の高い
ものが他の人種にも存在しているのかどうか判りませんか？存在
しているのであればアフリカ起源でもおかしくないのでは？
>またミトコンドリアＤＮＡの制限酵素多型性からはヨーロッパ
>よりアジアの多様性が高いことが報告されています。
それはいつ分岐したか、もととなった集団の数がからんでくるの
では？ヨーロッパ人は多様性に乏しいと言えても、アジアにエレ
クトスの遺伝子が残っているとは言えないと思います。もともと
ヨーロッパへのサピエンスの進出は氷河のため遅かったと思いま
す。

>>32　あと、誤解されているとは思いませんが、アフリカ
の原人由来の遺伝子はbottle neck effectでバリエーション
が少なくなっていることは良いですよね。アジアの原人由来
の遺伝子が我々にあると仮定して、アジアの原人がアフリカ
の原人と独立に進化したとすると、その共通先祖からの変異
がが蓄積している、つまりアフリカ、ヨーロッパ人と共通の
枝と別の枝がかなり大昔に分かれて存在していなくてはなり
ませんね。となると、１２〜２５万年前ではアフリカ起源説
を補強することになりませんか？数十万年前の北京原人やジ
ャワ原人などとアジア人との間に連続的な形質があるとする
と（それだけエレクトスが特殊化していたとすれば）彼らが
アフリカの原人と別れたのはその時代より前になりますよね。
でも、その時代に別れたと推定される遺伝子がまだ発見され
ていない、その矛盾はどうお考えですか？まだ、核遺伝子の
解析が十分ではないからでしょうか？
遺伝子の解析でゲノムの約40％を占めるトランスポゾン由来
の配列からレトロトランスポゾン部分を調べれば、それなり
の進化系統樹を書くこともできますね。レトロトランスポゾ
ンは飛んでももと配列が残るし、両側のLTRの差異を調べれば
とんだ時代も推定できますね。これも応用できるかも知れま
せん。

>>30
返事が遅れてしまった、申し訳ない。
とりあえず、今の人類の遺伝子にバリエーションがみられなくても
過去には絶滅してしまった違う人種がいたかもしれない――これは
私が上であげたオーストラリアで最も古いＤＮＡが検出されたとい
うのに託すしかないでしょう。この人骨から検出されたｍｔＤＮＡは
我々とは異なりこの人骨の先祖がアフリカ起源である事はありえない
とされています。これが正しいとなるとｍｔＤＮＡで種か違う種かを決
めていいのか？という問題が発生します。要するに：
我々と異ならない形質を持つ人がいる、その人は我々と全く違う
ｍｔＤＮＡのパターンを持っている。しかしその人は我々と同じ
Homo sapiens sapiensである。
つまりこの問題をネアンデルタールにあてはめるならｍｔＤＮＡでは
違う種だと断定できない事になります。
付け加えて、オーストラリアで古い部類に入る頭骨の形質を分析
した所、アフリカのサンプルよりジャワで発見された頭骨の形質の
ほうが近い事が判明したそうです（これを実施したのが多地域説急先
鋒のMilford Wolpoffです、色眼鏡もはいっているかもしれません）。
周口店遺跡が肉食獣の巣だったかについてですが加工された骨や石器
も大量に見つかっている事からありえないと思います（ホモエレクト
ゥスがホモハビリスを食していたという話はあいうるかもしれません）。只、エレクトゥスが狩をしたのか、あるいはハゲタカのように腐肉をあさっていたのかは明らかにはなっていません。
>>31
絶滅の規模はどれくらいだったのかはわかりませんが、それでも
年代の違いと文化や技術があるかないかが大きいのではないかと。
>考え方によれば狭い範囲に しかいない、だから交雑できる集団は
>地域種全体に近い、だから Gene Flowは人類に比べ起きやすいとも
>解釈できませんか？

これは同意です。ヒヒの種の習性ですと若いオスは違う集団に
追い出されます。ゴリラはメスが集団間を移動します。只、孤立
する環境の要因として地理的な要素も大きいと思います。

>今の人類の遺伝子にバリエーションがみられなくても過去には
>絶滅してしまった違う人種がいたかもしれない
このことには同意します。ただ、遺伝子を現世人類に残していない
のであれば、我々の先祖ではなく、先祖とも遺伝子を共有していな
かったとなりますね。mtDNAは母系遺伝ですから当然、小集団の中
では消失するブランチがあってもおかしくないですね。また、アフ
リカとアジアの原人の子孫同士（あえて両方ともサピエンスとは書
きません）が出会った時でもアジアの原人のグループが少数派であ
れば混血したとしてもmtDNAが消失してもおかしくはありません。
ただこの際、Y染色体のことも考えると娘ばかり生まれたり、息子ば
かり生まれたことがあり、アジアの原人のY染色体やmtDNAが消滅した
と仮定することでよろしいのでしょうか？勿論、アジアの原人グルー
プの子孫が少数派であったという前提条件で、でも形質に連続性が
存在するとなると少数派という前提条件と矛盾する気がします。
Y染色体やmtDNAは常染色体のように交叉やgene flowの影響を受けない
ので古いものが残っていることが多いと考えられるので現在古い分岐
のものが見つかっても良さそうですね。オーストラロイドをもっと調
べれば分岐年代の古い遺伝子が見つかるかも知れませんね。でも、もう
一つの東アジア人のグループについてはどうでしょうか？
ところで
>しかしその人は我々と同じHomo sapiens sapiensである。
と言うことには賛成します。ただ単に他の人より古い時代に分岐した
mtDNAを持っているだけとも言えますから。他の核遺伝子は希釈されて
消失していたとしても。
>つまりこの問題をネアンデルタールにあてはめるならｍｔＤＮＡでは
>違う種だと断定できない事になります。
そのため>20のように種の定義上の疑問を呈しました。ただ、ネアンデ
ルタール人は我々と形態的にもかなり異なりますから、核遺伝子も程
度の問題ですが、現世人類のバリエーションから外れているものがあ
ったのでしょう。ネアンデルタール人とでしたら根拠がありませんが
稔性のある雑種ができてもおかしくないと思いますので同一種か亜種
でも構わないと思いますが、分類の問題ですね。
ところでオーストラリアの古い人骨はHomo sapiensに分類されるもの
なのでしょうか？進歩的エレクトス？でしょうか？最近の人類学の本
を読むと Homo sapiensの出現年代がどんどん繰り上がっていたり、
新しい種が加えられたりしていてとまどいます。

>絶滅の規模はどれくらいだったのかはわかりませんが、それ
>でも年代の違いと文化や技術があるかないかが大きいのでは
>ないかと。
そうですね。人によって異なるみたいですが、40人ぐらいから
千人ぐらいまでと推定されているようですね。狩猟民族の１グ
ループが40人ぐらいとすると1-25グループぐらいですね。
チンパンジーと600万年前に分岐したと仮定して人類とチンパン
ジーの差と人類間での遺伝子変異の蓄積の差がなぜこんなに少
ないのかと言うことにもっと合理的な解答があれば良いのです
が、今後の楽しみでしょうか？

ちょっと想像したんですが、Bottle Neck effectの時、現世人類が絶滅していたら、
今頃ネアンデルタール人はヨーロッパ平原を４０人程度の集団で放浪し、アジアでは
原人が平和に生活しており、日本列島はブナやクヌギの原生林でおおわれ、熊、鹿
猪が群れていたんでしょうね。そういった世界の方が本来あるべき世界で、今の世界は
異常な世界のような気がします。

>>38 相ですね我々もこんなことで議論していませんね。
>>スネーカー教徒さん
オーストラリアの古代人の評価自体で議論が堂々巡りみたいですね。
mtDNAが我々と遠縁である、ことには双方異論がない。タダ、それが
現生人類とつながっているのかどうか、そのつながりが現時点におい
てDNAレベルで検出できていない、検出できないのがGene flow説によ
るのか、人類集団においてはGene flow説の成立が困難であるとするか、
だと思います。現生人類の遺伝的バリエーションの少なさをBottle neck
effectのせいであるとする説に私は賛成しています。また、アジア人に
大変古い時代に分岐した遺伝子が存在していれば、エレクトスの遺伝子
プールへの貢献を尊重することにやぶさかではありません。
　月曜日まで教養と専門の試験の採点をしていますので、返事が遅くな
るかもしれませんが、ご了承下さい。

>>36,>>37
>Y染色体のことも考えると娘ばかり生まれたり、息子ば
>かり生まれたことがあり、アジアの原人のY染色体やmtDNAが消滅した
>と仮定することでよろしいのでしょうか？
さすがにこのような極端な状況は考えにくいですね。バリエーションの少なさ
についてはBottle neck effectにしろ自然淘汰にしろ、都合よく人口を減ら
し尚且つ、Gene flowも効率よく機能していた．．．もうこれ以上は理由が思
い付きません。
＞オーストラロイドをもっと調
＞べれば分岐年代の古い遺伝子が見つかるかも知れませんね。でも、もう
＞一つの東アジア人のグループについてはどうでしょうか？
オーストラリアの人骨はホモサピエンスです。思いついたこととして数万年前
といわず数千年前のＤＮＡのサンプルから誰か比較してくれないかな、と思います。

>>39
そろそろ自分のネタも尽きてきました。遺伝子が支持するアフリカ単一起源説
はちと強いですね。反論してみてそう思いました。また何か動きがあった
ら書き込みたいと思います。

ちょっと関係ない話かもしれないのですが、他に適当なスレが見当たらなかったので
ここで質問しちゃいます。

疑問に思ってたことなんですけど、どうして北米にはサルが居ないんですか？
これは私が勝手に思い込んでたことなんですけれど、猿も人類と同じく、アフリカで
始まって、人類と同じように

アフリカ⇒ヨーロッパ⇒アジア⇒ベーリング海（つながってる時）⇒アラスカ⇒
北米⇒中米⇒南米（到着）

という具合に移動してきた生物なのかと思い込んでいたのですが、
それだと、北米にも猿が居なきゃおかしいですよね。

もしかして猿という生物は、アフリカと南米で同時に発生した？？
ちょっとこれも無理がありますね・・・

どなたかお猿の発生の謎をご存知の方、教えてプリーズ！

　　　　　　　　　　　　★優良スレッド認定★

>>42
一番寒さに強い猿はマカカ属なのでベーリング海峡は渡れない。
南米とアフリカはゴンドワナ大陸の時、一つだった。

世界のお猿の北限って、下北半島にいる猿なんだよね。

＞＞４４
ゴンドワナ大陸の頃から猿っていたんですかーー
すごいなあ。
かなり歴史のある生物だったんですねー

北アメリカでは霊長類の原始形態を持つ原猿類の化石が見つかって
おり、そこからヨーロッパ、アフリカ、ベーリング海峡を通ってア
ジアへと広がっていった。新世界ザルが南アメリカで適応放散し旧
大陸とは別に独立に進化したというのが主流の見方。
ただ見つかっている化石は少ない為、霊長類の起源が北アメリカだ
とは断定できないかもしれない。
なぜ現在の北アメリカに猿がいないかというと、新世界ザルのほと
んどは樹上生活で、木をつかめる尻尾を持つ種類もいる（旧大陸に
はいない）。熱帯雨林が分布の中心である新世界ザルは樹上生活に
完璧に適応してしまい北アメリカには広がれなかった。

北にもともと居た猿は絶滅した・・・？ってことになりますよね？

ヒトでも、mtDNAが両性遺伝するっていう、根本からひっくり返るような
学説は、その後どうなっているのでしょう？

http://www.naturejpn.com/newnature/bionews/bionews990317/bionewsj-170399g.htm

>>49　父系のmtDNAが混入するとのことですが、頻度を考えたら
どうでしょうか？上のURLでも値千金の発見としているように
頻度としては母系からの遺伝が圧倒的であるとも解釈できますが
如何でしょうか？

素人ですので、頭が痛いです。

分子時計は、100万年に２％〜４％程度のmtDNAの変異を想定
（理由は、核DNAに対し、校正機能が低いかららしい）。
キャンの調べた147人のmtDNAの変異率は0.57％。
そうすると、えっと、100/（2〜4/0.57）＝で、分岐したのは
28〜14万年。これがミトコンドリア・イブの生きた年代の根拠。

で、仮に、この期間に1回だけ0.1％の差異を持つ男女の両性遺伝が
発生し、生まれたその子供の子孫が生き残って、母性遺伝されて、
なおかつキャンのサンプルに入ったとすれば、
本来の母性遺伝のmtDNAの多様性は±0.05％で0.62〜0.52％に変化。
そうすると、えっと、100/（2〜4/0.62〜0.52）＝で、31〜13万年。

あまり変わりあるとは思えないのですが、もうちょっと頻繁に両性
遺伝が発生したとするなら、どうなんでしょう？
「まれに発生する」という「まれ」が厄介ですね。

猿の進化ですが大野乾先生の「続・大いなる仮説」羊土社
当たりが一般向けだと思います。96年と少々古い本ですが
霊長類の色覚の回復と色覚異常の関連で新世界猿と我々を
含む旧世界猿の話が出ています。ミトコンドリア・イブに
対する批判を含む論評もありますので人類の進化について
も学部生程度の知識でも十分に理解できる本です。

>>33,34
亀レスで申し訳ないですが･･。
自分はまったくのアマチュアなのでここからは個人的な推測がかなり入りますが
ご容赦ください。
まずアフリカの原人に起こったとされるbottle neck effectとはどういうものだった
のか、ということを少し考える必要があるのではないでしょうか。
たとえばシベリアにおいて、現在は北東部に少数が分布するだけのユカギールが
かつてはシベリア一帯に広がっていたと推測されていますが現在はエヴェン、エヴェンキ
のツングース系民族がその大部分を占めるにいたっています。
アフリカにおいてもかつては東部、南部コイサン族が分布していた可能性が考え
られていますが、現在その地域は大部分がバンツー族が占めるところとなっています。
つまり、狩猟採集の社会において、ちょっとした技術の差がある場合、少数の集団
が、他の集団を圧倒し、ほぼ完全に置き換わってしまうという現象がしばしば起こり
うるということになるんだと思います。
この場合、その地域の集団の遺伝子を見た場合、バリエーションが少なくなり、
あとから見た場合にまるで大絶滅によるbottle neck effectが起こったように
見えるのではないでしょうか。
何が言いたいかというと、アフリカにおいて原人から新人への進化が起きた際に
おきたようなbottle neck effectはアジアにおいても充分に起こりえたのではないか
ということです。
人類の進化においてこのようなbottle neck effectはむしろ頻繁に起こっていた
可能性もあるのではないか、と思います。
ですからアジアにおいて原人から独自に新人への進化が起こったとすると、バリエーション
がより多くならなければならないということには必ずしもならないのではないで
しょうか。

また、１２〜２５万年という時期ですが、おっしゃるとおり、確かにミトコンドリアイブ
は約２０万年前のアフリカに存在したことになっており、アフリカであれば
新人の年代といえるかと思います。
ただ、アジアにおいては（ヨーロッパもそうでしょうが)東南アジアでは１５万年前
とされるソロ人があり、中国では２０万年前のダーリー人、１５万年前の金牛山人、
７万年前のマパ人と、古代方新人の進化の系列をほぼ追っていくことができます。
ですから少なくともアフリカ起源説を補強することにはならないでしょう。
１２〜２５万年前に分かれた二つの原人(古代型新人というべきでしょうか)由来の
遺伝子を持つグループがそれぞれ現代型新人に進化した、という考え方だってでき
ると思います。

ミトコンドリアＤＮＡのＲＦＬＰ多型解析ですが、ほかと比べて著しく変異が多い、
というのは表現が間違っていました。
どういうことかというとほかのグループとの違いが大きく、非常に古い時代に
分岐したと考えられるグループが一つ見つかったということで、これが１２〜２５万
年前と推定されたものです。
この結果から直ちにアジアでの原人から新人への進化が導かれるものではないことは
当然です。
ただたとえば先に少し書いたように、アジアにおいて原人から古代方新人、そして
現代型新人への進化が起こり、その際にアフリカ同様、少数の集団が拡散して
bottle neck effectを起こした、更にその後、１万数千年前にも新モンゴロイドの
拡散が起こるなど、bottle neck effectのような現象を引き起こす要因がしばしば
存在して現在にいたった、というようなシナリオを考えた場合、現在わかっている
考古学、形質人類学、そして遺伝学も(？)これを真っ向から否定するような根拠は
あがっていないのではないだろうか、という風に思えるのです。

大学で分子生物を教えておられる方から見るといい加減な事ばかりかもしれません。
そのときは容赦なくご指摘ください。

筑波への出張が入っていてお返事が遅くなりました。
さて、人類のBottle neck effectに関してですが、人類全体と
見るかある集団に関してみるか、バリエーションに関しても
私は分岐年代の古さと言う意味で使うか、存在比率と言う意味で
使うかで話が変わってくると思います。シベリアやアフリカでの
人類集団の消長に関して述べられています。もちろん、人類集団の
消長に関連してBottle neck effectがその集団の子孫に生じることが
あります。しかし、人類全体で見れば、その集団の子孫が少数でもい
れば古い時代に分岐した遺伝子が残っている、つまりバリエーション
が豊であるといえます。
分岐図を現代に残った遺伝子から描くと、樹形図状になり古い時代に
分岐した細い枝で更にほとんど枝分かれしていないものもあれば、近
年別れたけれども太くて多数枝分かれしたものも得られます。分子時
計は特定遺伝子の特定領域に一定の割合で生じると仮定されていま
す。その人類集団が大きければ変異の種類は増える、しかし、分岐
年代は新しいということもあるわけで、私が使っている意味でのバリエ
ーションが少ないとなります。古い時代に分岐した細い枝で更にほとんど
枝分かれしていないものは、元々小集団であったか、少ない枝分かれ
の時代によっていつBottle nack effectが生じたか推定できます。
>何が言いたいかというと、アフリカにおいて原人から新人への進化が
>起きた際に おきたようなbottle neck effectはアジアにおいても充分に
>起こりえたのではないか ということです。
これは異議ありません。しかし、誤解があるようなので補足するとアジア
とアフリカの原人間で形態的な差が生じるほど分化していたのであるな
らば、遺伝子的にも変異が相互に蓄積していた、と考えられます。つまり、
Bottle neck effectが生じたとしてもそれは相互に変異の蓄積した遺伝子
が残ったワケです。よって、それらの子孫が混血したとすれば遺伝子の系統
樹はアフリカとアジアの原人間の共通先祖までさかのぼれることになりま
す。つまり分岐年代が古い、つまりバリエーションが豊富となります。
言い換えると、樹形図はアフリカとアジアの原人でそれぞれがBottle neck
effectが生じた時代まで枝分かれがほとんどなく、その後、分岐したものが
多数現れることになるはずです。このようなバリエーションが豊富で予想さ
れる系統樹が描かれるのでしたら２地域進化説に賛成します。しかし、今ま
でそのような報告がありません。また、形態のようなquantitative trait loci
QTLつまりpolygeneが関与しているようなものが現代人に連続しているの
でしたら分岐の古い遺伝子が多数残っているはずです。今まで、バリエー
ションと言う単語を古い時代に分岐した遺伝子と読み替えていただければ
おわかり頂けると思います。
>アジアにおいて原人から独自に新人への進化が起こったとすると、バリエ
>ーション がより多くならなければならないということには必ずしもならないの
>ではないで しょうか。
上の説明のようにバリエーション、古い時代に分岐した遺伝子の存在が
必須になります。
>１２〜２５万年前に分かれた二つの原人(古代型新人というべきでしょうか)
>由来の 遺伝子を持つグループがそれぞれ現代型新人に進化した、という
>考え方だってでき ると思います。
上に説明したように古い時代に分岐した遺伝子さえ頻繁に見つかるのでさえ
あるのであれば。（免疫関係は既に見つかっているが、それはミトコンドリア
・イブの時代でさえそれなりの人類集団であったことから説明できる。）
ミトコンドリアのRFLPですがその古いものと類縁関係があるものがアフリカで
は見つかっていないのでしょうか？熱帯アジアとアフリカは気候的にも似てい
るので現世人類の進出が古くてもおかしくない、よって古いミトコンドリアが
残っていてもおかしくないのでは？

赤ん坊をあやしながら書いていたので間違いがありました。
>１２〜２５万年前に分かれた二つの原人(古代型新人というべきでしょうか
>由来の 遺伝子を持つグループがそれぞれ現代型新人に進化した、という
>考え方だってでき ると思います。
これについてですが、この時代に別れたと言うことはこの時代に同じ地域に
いた（もしくは近接地域にいたもの）と言うことになりますね。そこから
言えば単一起源説になりませんか？もしくは、１２〜２５万年前に分岐した
グループがその後アフリカとアジアに別れ独自に現代化したとしたら、北京
原人やジャワ原人との連続形質を説明できますか？彼らはもっと古い時代の
近縁種ですよね。

＞よって、それらの子孫が混血したとすれば遺伝子の系統
樹はアフリカとアジアの原人間の共通先祖までさかのぼれることになりま
す。つまり分岐年代が古い、つまりバリエーションが豊富となります。

確かに混血ということになるとアジアの新人の遺伝子のバリエーションが
豊富ということになりそうですね。混血がなく、アジアはアジアで独自に
進化したということになると条件はアフリカと同じになるんでしょうけど、
そうなるとアフリカ･ヨーロッパと比べてアジアの遺伝子の独自性が大きい
ということになり、現在の遺伝子に関する知見と矛盾してきそうですね。

＞ミトコンドリアのRFLPですがその古いものと類縁関係があるものがアフリカで
は見つかっていないのでしょうか？熱帯アジアとアフリカは気候的にも似てい
るので現世人類の進出が古くてもおかしくない、よって古いミトコンドリアが
残っていてもおかしくないのでは？

ＲＦＬＰの結果ですが、アフリカ人、ヨーロッパ人、日本人のミトコンドリア
ＤＮＡを９種類の制限酵素を用いて調べてあり、古い順にＣ１からＣ８までの
クラスターに分けられ、Ｃ１はアフリカ人のみ、Ｃ２は日本人のみ、その後
Ｃ３〜８までアフリカ人、ヨーロッパ人、日本人を含むクラスターが分岐して
おり、Ｃ５は一人のアフリカ人を含むもののほかはすべてヨーロッパ人であり
ヨーロッパ人に特異性の高いクラスターだそうです。
Ｃ２の日本人と他の日本人との分岐年代が１２〜２５万年だそうですがアフリカの
多様性と比べると日本人の多様性は低いようで、アジア独自の進化とまでは言え
そうにないでしょうね。

＞これについてですが、この時代に別れたと言うことはこの時代に同じ地域に
いた（もしくは近接地域にいたもの）と言うことになりますね。そこから
言えば単一起源説になりませんか？

これは、アジアの原人がこの年代に分岐し、その後それぞれが独自に進化し
再び混血した、というシナリオを想像して書いたものでしたが、やはり
多様性(古い時代に分岐したと思われる遺伝子)を考えると不十分でした。

結論としては遺伝子から考える限り、アフリカ単一起源説の優位は揺るぎそうに
ないですね。ただ、形質に関して言えば、連続性が最も高いといわれている
のがオーストラリア先住民ですが、彼らのミトコンドリアはどの程度解析
されているのでしょうか。もっともＤＮＡの遺伝子多型による解析では
東アジアのモンゴロイドから分岐し、パプアニューギニアなどと一つの
ゆるいクラスターを形成しているようですからやはりアフリカ起源
のグループに含まれることになるのでしょうかね。

　でも、十万の母系があって、十万年経つうちにたった一つの母系しか
残らないとしたら、年間平均でたった一つだけ母系が脱落する計算。
　出生率の差が、たった、十のマイナス三乗程度で簡単に実現するする
数字だ。

>>58 何に対して書かれたのか良く判りませんが、10万の母系
があった場合、それらから10万年あればまたいろいろと変異が
蓄積して種類が増えていくわけですよね。そうなると、一年に
一つ母系が脱落するのと人口増大を考えたら、そう単純な計算
にはならないのでは？

：アフリカの末裔 さんヒトの場合何世代経過すると、交配できなくなりますか

>>60　意味が分かりません。もとの遺伝子プールの大きさも個体数も
近交系なのか通婚圏が広いのか、条件が判らない上に、「交配できな
くなる」という意味が別の種になって交配できなくなるのか、近交系
でいった場合で純系になりきれず致死性遺伝子が蓄積して稔性が大幅
に低下するという意味なのか、判断できません。それとも。稔性がな
くても交配するだけでしたら、エジプトではかつて宗教的な意味で神
官とワニと交配するという、数億年離れた種間での交配もありました。

>>60です、二つの集団があって、互いに遺伝子の交換を行わなくなって
、何世代経過すると、別の種になるのか、と言う意味です。ヒトではどうでしょう。

>>60です。
交配とは生殖能力備えた子孫を残す行為の事と言う意味で使いました。

申し訳ありませんが判りません。人為的に掛け合わせれば
自然界では行動や地理的環境で交雑しない種間でも子孫を
残すことがあります。猫の類だと、虎と豹、ライオンと虎、
などの組み合わせで子孫ができたことがありますよね。タ
イポン、ライガー等のことですが。元の集団の遺伝子プール
や集団の大きさにもよるでしょうが数十万年は必要ではない
でしょうか？「野生生物」版の「イエティの謎」
http://corn.2ch.net/test/read.cgi?bbs=wild&key=993657067&ls=50
にZanaのことがでています。私は別にこの話を信じているわ
けではない（半信半疑）ので論評はしません。ただ、ネアン
デルタール人であったなら興味が湧きます。ところで、人と
チンパンジーは遺伝子レベルでは極めて近縁ですが、染色体
レベルではどうでしょうか？46本と48本ということは知って
います。チンパンジーの末端動原体型の染色体2本がロバート
ソン型融合して大きな中部動原体の染色体になっているだけ
であるなら、チンパンジーとの交雑は可能のような気もしま
すが、妊娠期間や子宮内環境の問題もあって困難でしょうね。
このような問題は将来、人工子宮が開発されたら可能になる
かもしれませんね。と、いうわけで全く判りません。

>>64
アフリカの末裔さん妙な質問してすいません。実はヒト、ライオン
サイなどの出アフリカは同一時期と聞いた事があるので、インドライオン
とアフリカライオンが亜種の関係にあり、交配可能なら、現生人類と
原人の関係も単なる亜種ではないかと考えたのです。我々は脳の大きさ
が大きな差と考えがちですが、遺伝子レベルでは言うにたる差ではない
のではと考えました。

ただ自然環境下で交雑しようとか思うかどうかわかりませんね。
また妊娠期間も異なりますから受精可能でも普通の子宮でうまく
発生が可能かどうか想像も付きません。

ウイルス進化論は？

一番西のモロッコのバーバリマカクから、一番北の日本猿、
南のセレベスの５種類いるとも９種類ともいわれるマカク猿
も、どの組み合わせでもマカク属の猿は累代後輩ができるよ。
和歌山に逃げた赤毛猿とか、下北の台湾笊とか、問題になっ
ているアレだよ。

　マカク属の拡散がおおまかに５０万年といわれているけれど、
猿の世代交代が５年。
　原人から２０万年で、世代交代が３０年の人間が、相互に交雑
しないと考えるほうがおかしい。

あのライオンに関して誤解があるのでは？ライオンは歴史時代に
なってもアラビアやギリシャやペルシャにもいたわけであり、別に
アフリカとインドのライオンは孤立していたわけではなく地域的亜種
であって全く遺伝的交流がなかったとは思えませんが。つまり、
インドとアフリカの間にいたライオンが歴史時代以降に滅ぼされただ
けであり、同じ種だと思います。ですから原人と原生人類にこの話は
適応できないと思います。

>>68 そうですね。ただ、ネアンデルタール人の妊娠期間は
１２ヶ月と推定されているし、エルガスターの骨盤はトルカナ・
ボーイ等から狭いことがわかっています。と言うことで妊娠期間
や出産に関して様々な問題点が、男と女の組み合わせによっては
出てくるのではないかと考えて人工子宮のハナシをしました。

>>69
ライオンにも多くの亜種があり、タテガミが異なっているそうです。誰か各亜種間
の遺伝子レベルでの分析、しておられないんでしょうかね。

>>71 地域的亜種がたくさんありますが、全て交配可能と
聞いています。動物園では動物園ライオンといわなければ
ならないほどいろいろ混血しまくっているそうです。

アフリカ進化説だと、現世人類のプロトタイプはネグロイド、メラニン量が段段減っていって、
黄色人種、白色人種が現れた事になります。メラニンの減少理由は高緯度地帯に定住したものだから、
メラニン量減らさないとビタミンＤが生成されず、骨形成異常（クル病）になるのを避けるため、メラニン量
減らすことで適応したと推測されています。そこで疑問。
１）モンゴロイドとコーカソイドが別れた時はメラニン量はどの程度で、どの地域に住んでいたのか？
　　高緯度地帯では生息出来ないだろうし、低緯度地帯ではメラニン減らす必要無いでしょうし。
２）新モンゴロイドは高緯度地帯に生息していたし、現に生息しているのに、メラニン減らす
　　必要なかったのか？
３）コーカソイドは一般に高緯度地帯に適応したと言われているが、新モンゴロイドの例から考えて、
　　紫外線量だけがメラニン減少の理由でなく、他に理由があるのでは。
４）低緯度地帯のコーカソイドはメラニン多いようですが、一旦減って又増えたん
　　でしょうか？
５）生息地域からみて、ネアンデルタール人って白人だったんでしょうか？

>>73
2)3)北欧は曇天が多く、シベリアは晴天が多いためと考えられています。
4)高緯度地帯へ進出せず、低緯度地帯に留まったと考えられています。

>>74
北方系のコーカソイド（ヨーロッパ、中近東などに生息している、コーカソイド）
は全て北欧原産なんでしょうか？
低緯度地帯に留まっていたなら、ネグロイドのままでよかったんじゃないんでしょうか？

>>75
南欧、中近東のコーカソイドは北欧起源ではありません。
低緯度とはいっても、コンゴイドの居住地よりははるかに高緯度です。

白人の碧眼と金髪についての質問です。
碧眼は、肌の色とは必ずしも連動した遺伝子ではないと思うのですが、
北方の白人種にこの特長が定着した明確な理由はありますか・・。
一応、碧眼は夜目が効くとは知っていますが、
それが、生死を分ける決定要因とは思えないし、劣性遺伝という特長もあるし。
実は、金髪・碧眼以外を人為的に排除した歴史なり文化が
あったのではないかという妄想があるのですが、いかがでしょう。

白人の一部がアルプスを越え、紫外線の弱いところだったので、肌が白い
つまり、メラニン色素が少ない方がビタミンＤなどを取り込みやすく、
クル病になるのを防いだのでは。色素が薄くなると、金髪や碧眼にもなる
ことで、一般にＢＬＯＮＤといえば、色白、碧眼、金髪の三拍子です。
ブロンドを意図的に排除したとは聞いたことがありませんが、ゲルマン
ガ原始的でアラブが優勢なころ、奴隷として売られたことがあります。
そのうち、ゲルマンの王は部族から人身売買をだすのをいやがるようになり
東の方にいたスラブを売り飛ばすようになりました。
モンゴルが来た時も、勿論レイプもあったこただし、モンゴルへの恐れから、
「オーデル川以東から金髪がいなくなった」とおおげさなことを言ってます。
欧米でブロンド女性を好む男性は多かったし、アラブの王様なんかはブロンド
を好み、グローバルに見て、ブロンドに憧れはあったでしょう。
ナチスは純粋なゲルマン人は北欧が故郷で北欧のルーン文字をマークに
使い、長頭、長身、金髪、碧眼が典型的で望ましいとした。ノルウェー
にいた兵士には地元婦人と子供をもうけることを奨励した。
ポーランドに入った時も金髪の子供を隔離し、ドイツ人の養子にしたりした。
そして、黒髪はユダヤの典型の一つとして定義し、ユダヤ、ジプシーを
極端に嫌い収容して抹殺、排除しようとした。

>>78
いろいろとありがとうございます。
しかし、私が、言いたかったのは、
色白は、金髪・碧眼と必ずしも一致しない。
つまり、黒髪でもしっかりと白人並の色白の日本人はいるし、
色黒のアポリジニは、子供の頃は金髪だったりします。
（金髪・碧眼は色白なのはわかりますが）
この遺伝的特性から考えてみても、色白すなわち金髪・碧眼とは
思えないのです。
というわけで、メラニンの問題だけで、
北欧人が、金髪・碧眼が大多数になったのが納得できないのです。

たしかに、白人以外でもモンゴル人やヤクーツク人には肌が白く、目の
虹彩が緑っぽく、髪もかなり薄い人がいますね。
これは、白人と同じような高い緯度に住んだせいか、しかし、紫外線
の量が違います。私は食べ物も影響しているのではないかと思います。
モンゴルは遊牧の民で白人の祖先もそうでした。なにか、乳製品、
ヨーグルト、バター、ミルクなどをかなり摂取することが、関係しては
いないかという気がします。
アボリジニの金髪状の髪もよく見ると黄色っぽく、白人とは違う気がします。
アボリジニはかつて家をもたず、戸外で大量の紫外線にあたりますので
それで幼児期、焼けているのではないでしょうか。
日本人にはかなり色が白い人がいますが、やや、髪も目も薄い気がします。
しかし、黒髪の人もいますので、色白の日本人の研究は今後、十分な
考察が必要だと思います。

日本人とラティアーナの黒髪の色って、違う色のように見ちゃうんだけど、そう思っているのは自分だけかな。
日本人は灰色がかった薄い黒って感じがする。たまに茶や金髪が多少混じってる、日本人もいるけどね。
ラテンは真黒、濃い感じ。

メラニンの問題でなく日差しの問題でないの？

日本人のは漆黒が多く、褐色がたまに見られる。
ラテン系は脂ぎった黒のようだ。

脂ぎった黒髪って、キューティクルがいっぱいの良質の髪みたいだね・・・・

ＡＩＤＳやエボラなどの新種の伝染病がアフリカで発生することと、
人類のアフリカ起源説に何か関係はないだろうか？

ＡＩＤＳは、黒人が緑猿と交配したためともいはれるが。
実際、人間のＡＩＤＳウイルスは緑猿のウィルスが起源だそうだ。

サルを食ったからじゃなかったかな

黒人はクソ

>>86
全人類は黒人と緑ザルのアイの子の子孫

エイズはポリオの予防接種のせいで広がったという説が有力だったはず。
http://members.fortunecity.com/kokutou07/animaltest/quo7.htm

自分の記憶によれば確かワクチンを作っていた研究所があったシエラレオネあたりは
かなり被害を受けたような。

クロマニョンの♂は、ブスなネアンデルの♀を襲う事は無かった
ネアンデルの♂がクロマニョンの♀を襲う事はあり、その子はクロマニョンの
一族に育てられた。それで母系遺伝のミトコンドリアDNAは一緒

同様の事が、アフリカやアジアでまで、原人と新人の間でも起こった
・・・じゃ駄目か

>>91

俺もそれを言いたかった。

>>85
この記事はちょっと面白いかも。
http://www.yomiuri.co.jp/iryou/news/ne160405.htm

伝染病を広げつつ全世界の先住民を駆逐していく
アフリカ人なんてどう？

>>91
ク人の頭脳＋ネ人の肉体なら　優秀な戦士になったでしょうが、その逆は・・・・

>>59
　その言い方は、新田や足利や倉田が源氏ではないといっているようなものだよ。
　枝分かれした根っこが、どこにつながっているか？を問うてるのに。
　母系ならば、女紋が同じな限り、同一の母系だろう？　

>>95
>>58　「でも、十万の母系があって、十万年経つうちにたった一つの母系
しか残らないとしたら、年間平均でたった一つだけ母系が脱落する計算。
出生率の差が、たった、十のマイナス三乗程度で簡単に実現するする 数字
だ。」
これ自体の意味が分からないのですが？まず、10万の母系とするとその時
点での人口がどのくらいになりますか？一つの共通のミトコンドリアDNAを
持つ集団が平均100人とすると1000万人ですよね。その人口が達成されたの
がいつ頃か考えましたか？
>>その言い方は、新田や足利や倉田が源氏ではないといっているようなも
>>のだよ。枝分かれした根っこが、どこにつながっているか？を問うてる
>>のに。
それではある時点での10万の母系と仮定されていますが、それらの母系も
過去には一つになりますよね。ある時点までは変異の蓄積を別の母系とし
てに分けるのにそれ以降は変異が蓄積し別れたものであっても、別物とは
しないのですか？別の配列を持つミトコンドリアDNAも持つ集団として別れ
た複数の集団も含めてその共通母系集団が脱落する頻度が10万年間一定と
仮定することが可能ですか？

>>77 世界史版で知った
http://www.jca.apc.org/~altmedka/afric-46.html
が参考になるかもしれません。銀髪灰眼を想定した考え方です。

>>97
いやあ、おもろい、HPですね。全部よんでしまいました。
エジプト人黒人種説をはじめ、巨石文化アフリカ起源説、
馬の熱帯雨林起源説、農耕アフリカ起源説などなど、
面白い視点がてんこもり、素人さんのようですが、
トンデモとは切り捨てられない充実ぶりです。

銀髪灰眼、ずんぐりの原北ヨーロッパ人と褐色目のイラン高原人
との混血が金髪碧眼というのも従来の説よりは納得です。
遺伝子的（色素）に本当にそうなるのかは疑問ですけど・・・。

>>97,98　私も読みました。
「銀髪灰眼、ずんぐりの原北ヨーロッパ人と褐色目のイラン高原
人 との混血が金髪碧眼というのも従来の説よりは納得です。
遺伝子的（色素）に本当にそうなるのかは疑問ですけど・・・。」
ここで少々納得がいかないことがあります。メラニンはチロシン
がチロシナーゼ（EC1.14.18.1とEC1.10.3.1活性を持つ）によって
できたインドール-5,6-キノンが重合してできるものです。メラニ
ン含量の差はチロシナーゼの発現量と比活性の差であると考えて
いました。またメラニン生合成の場であるmelanocyteは人種間で
ほぼ一定の1500/ｍｍ2の皮膚密度です。銀髪灰眼と褐色の混血で
は銀髪灰眼は劣性ですのでF1では現れず、F2で現れます。環境の
選択圧で銀髪灰眼が選択されたとしても銀髪灰眼よりもメラニン
含量の高い金髪碧眼が出現する理由が判りません。チロシナーゼ
の遺伝子はアルビノの出現頻度から言っても多重遺伝子族ではな
く単一の遺伝子座にコードされていると考えていたのですが、違
うのでしょうか？それともチロシナーゼのところで相同組み換え
が生じて、銀髪灰眼よりは活性の少し高いチロシナーゼがつくら
れるようになったと考えるのでしょうか？または別の因子が関与
していると考えた方がいいのでしょうか？

おかげさまで１００番までいきましたありがとうございます。
詳しい知識が無いんですが、白人の場合、チロシナーゼが活性阻害を起こしているの
でしょうか？アルビノはメンデルの法則の単純な図式でよくあらわされてるんで
単一の遺伝子座だと思いますが、白人が特別起こる頻度が高いとは思えません。
チロシナーゼが正常に働く人の場合、メラニン細胞を刺激するホルモンや他のホルモンの
分泌量が人種間で違うとか別の要素もあるんじゃないかと思います。
銀髪灰眼と褐色の混血についてですが日本人と白人のハーフを単純に思い浮か
べて納得してしまったんですが。
肌の色と髪の色の相関関係はある程度はありますがアボリジニは見事に逸脱してるし
日本人の白い人も別に髪が金色なわけではない。考えたんですが頭皮におけるメラニン
を減らす何らかの因子があるのではないのでしょうか。脳や内臓にもなぜか
メラニンがあるという謎もありますし。

　十万年前のある時点での女の数を十万とし、その全部のミトコンドリアが
別のものであると仮定して、１０万年＝３０００世代の後に子孫の残った
女の、確率と出してみよう。
　但し、人口は通して増加はなしとし、男女の出生比率を１００：１０５
とする。
　成人する子供の数が１人増えるごとに、その確率は、半分になるものと
し、平均２人の子供が残るものとする。つまり、２人子供を残した女の数
は、３人子供を残した女の数の２倍、４人子供を残した女の数の４倍、５
人子供を残した女の数の８倍、あるものとする。

　これで計算してみてごらん。どんな数字が出る？

melanocyte-stimulating hormone, melanocyte-stimulating
hormone-releasing hormone, melanocyte-stimulating
hormone-releasing-inhibiting factorとかいろいろなホルモン
が関与しているみたいですね。そうなるとチロシナーゼの遺伝子
座のプロモーター強度や酵素自体の比活性の問題だけではなくな
りますね。メラニンはmelanocyteの樹状突起から顆粒として周辺
細胞に移行するようで、ここにも原因があるのかも知れません。

>>脳や内臓にもなぜかメラニンがあるという謎もありますし。

どうやら神経冠由来の細胞のようです。と言うことは、皮膚や
神経のような外胚葉性の組織に関連があるのかも知れませんね。

>>101 「十万年前のある時点での女の数を十万とし、その全部の
ミトコンドリアが別のものであると仮定して、」
既にこの仮定自体に問題がありませんか？この時点で別々のミト
コンドリアを持つという（なぜか姉妹が生まれてこない条件が存
在していた。）条件が、この時代以降なぜ急になくなることがあ
るのですか？つまり、これ以降では姉妹が生まれて、その子孫は
共通のミトコンドリアを持つわけですよね。そうでなければ、先
の変異が蓄積しても「枝分かれした根っこが、どこにつながって
いるか？を問うてる」訳なので同じと見なすこともできませんよ
ね。また、その10万人の女が全て適齢期か少女かと言う設定がな
ければ、繁殖適齢期を過ぎた女性も含まれると考えるとあまりに
この設定自体にどんな意義があるのか、見当がつきません。

>>100
遺伝子座はいろいろありそうな気がするし、
アルビノにもいろんなパターンがあると思います。

私は、グッピーを飼ってたりするのですが、
基本色では、
アルビノのでも、レッドアイとパールアイがあったり、
ゴールデン（黄色）があり、同じ遺伝子座で、
普通色>ゴールデン＞パールアイ＞レッドアイの順で
優性になり、これは生まれた時から雄雌一緒です。

それに、プラスして、柄を生みだす色素があります。
これには、青、赤、黄色、黒などがあり、これは
とっても複雑な関係です。まず、この柄を出す遺伝子は
Y遺伝子にあるらしく？、雄にしか影響を与えません。
そして、成長と共に発色します。
その他にも、青・赤は両立し、赤の単色はなくて、青の単色は可能。とか。
そして、上の基本色に対しては
赤青は、どれにでも発色するが、黒はアルビノに対して色が出ない。
などなど、いろいろあります。

これに、むりやり当てはめると、髪を金髪にする遺伝子は、
アポリジニのように、子供の時は金色で成長すると
黒になるのが基本、しかし、白人の肌を白くする遺伝子は
髪を黒くするのを阻害するため、白人は金髪のまま。
なんて、説明も可能になります。

しかし、髪と肌と目の関係を調べた研究ってないのかな〜。
西洋では、やってる人がいそうなもんだけど・・・。
（一時さがしたんだけど、見つからなかった。素人なもんで）

人間の形質（伝統的な手法）で人類（人種）進化（分化）を考えてみよう。
長く、なっちゃったので、3つに分けます。

前提
1.手足が長いのは熱帯適応。ずんぐりむっくりは寒冷対応。しかも
強力な淘汰がないと変わらない。つまり変わりにくい。そして、手足長い方
がどちらかというと優性遺伝。（量的遺伝の要素もあり）
（日本人のハーフはたいてい手足が長いというとっても弱い根拠）
2.肌の色は緯度（光量）対応、突然変異ばかりでなく、環境の刺激で発現する
遺伝子があるかも。つまり変わりやすい。（髪・目の色は不明、判断保留）
3.髪の毛の直毛、くるくるの違いは、くるくるが優性遺伝。どのような淘汰原因が
あるか不明だが、人間の髪が伸び続けるのは変だ。何のメリットもなさそう。
中立遺伝と考えた方がよさそう。

てことを、前提に、アウトオブアフリカを考えよう。

1.中央アフリカで20万年前にホモ・サピエンス誕生。10万年前に、気候が
地球が温暖化して、アフリカ一帯に人類は拡散。北アフリカにいた部族が
アウトオブアフリカを実現。
その当時の人類の特長は、黒肌、直毛、手足長い、そして漁労採集民。
（ナイルで魚とってたのかな）

2.アウトオブアフリカを果たした人々は、川沿い、海沿いに、西アジア、
中央アジア、東南アジア、スンダランド（フィリピンあたり、島がつなが
っていた）、オーストラリアまで、5万年前位までに到達。その当時の
人々の特長は「1.」の人々とほとんど同じ。しかし、突然変異で髪の毛が
くるくるの人もあちこちに出現。優性遺伝なので地域により、
結構くるくるの人が多くなった。

105の続き

3.一方、西アジア、中央アジアはどうだったかというと、度重なる北アフリカ人の
流入で人口密度がアップ。生活の糧を求めて、狩猟採集に活路を求め
比較的高緯度に暮らす人々が出てきた。とはいっても、当時はまだ、裸だったので
シベリアまでは、進めない。しかし、漁労の民と狩猟の民は明確に分かれ、3万年
前頃には狩猟の民は、肌がやや白くなり、手足もやや短くなる、ある程度の寒冷適応を
成し遂げていた。

4.その頃、北アフリカでは、熱帯雨林をベースにして、次第に原始的農耕・牧畜が
発生。静かにゆっくりと広がり始め、西アジアにも広がりはじめていた。それと共に
中アフリカあたりにあった、髪の毛くるくるの遺伝子がアフリカ全土に拡散していた。

5.そして、3万年前〜2万年前に氷河期が進行した。その時、西アジア、中央アジア
の北部（高緯度）にいた人々は、大型動物（マンモスなど）の狩猟技術や暖房技術を
手に入れていた。気候激変（動物減少）にたち向かい、北部ヨーロッパ、シベリアへと
向かっていった。そして、極東へ向かった人々は、アメリカ大陸や日本へも進出した。
6.一方、氷河期が進む中、北アフリカ、西アジアでも食糧難に立ち向かっていた。
それを救ったのは、比較的寒冷な気候でも栽培できる麦だった。北アフリカと
西アジアは交流を続けながら農業技術を発達させていった。また、比較的
高緯度の西アジア、中央アジアでは、牧畜が生まれた。
他方、東南アジアでも、米を中心とする農業技術が独自に発達していた。

7.そして、ヨーロッパ、シベリア、日本などに拡散した人々はそれぞれの土地に
定着し氷河期をやり過ごした。極北地方を選んだ人々は、より寒冷対応し、
肌を白く、髪を薄くし、ずんぐりむっくりになっていた。
（北ヨーロッパ人やエスキモーのような形質を持つ人々）

106の続き

8.そして、約15000年前になって地球的に温暖化。全ユーラシア的な
人類シャッフルが起きる。西アジア人（麦農耕民）は、全ヨーロッパ、
インド方面へ。高緯度西アジア・中央アジア人（牧畜民）は、
ヨーロッパ、西アジア、中央アジア、モンゴルに、そして、
東南アジア人（米農耕民）は、中国や日本などの東アジア
に向かった。（アジアは文化的伝播の要素も強そう）
そして、人口集積地に4大文明他が発祥。以上。

その結果、生まれた現在の各人種の平均的な特長は
●北部ヨーロッパ人/白い肌、ややくるくる髪、手足が長い
●南部ヨーロッパ人/かなり白い肌、くるくる髪、手足が長い
●北部アフリカ人/黒い肌、くるくる髪、手足がだんぜん長い
●中央アフリカ人/だんぜん黒い肌、だんぜんくるくる髪、手足がだんぜん長い
●西アジア人・中央アジア人/やや黒い肌、ややくるくる髪、手足が長い
●東南アジア人/やや黒い肌、ややくるくる髪、手足が長い
●中国人（漢民族）/やや白い肌、直毛、手足がやや短い
●モンゴル人/かなり白い肌、直毛、手足が短い
●日本人/結構白い肌、かなり直毛、かなり手足が短い。

こんな、感じなんですけど、年代、エリア設定はかなりいい加減です。
人種の特長も私のカンです。ではでは。

>>104　私は微生物と植物の遺伝子屋なので詳しくは判りませんが、
「アルビノのでも、レッドアイとパールアイがあったり、ゴールデ
ン（黄色）があり、同じ遺伝子座で、普通色>ゴールデン＞パール
アイ＞レッドアイの順で」と言うことでしたら、チロシナーゼ遺伝
子座に入った変異の種類によって、チロシナーゼの残存活性の問題
が絡んでるのかも知れませんね。野生型の数十％から数％と言う具
合に。「黒はアルビノに対して色が出ない。」この黒はメラニンで
あると言うことですね。
104のそれ以降の考察に関しては、素人ですので論評できません。

揚げてみる

揚げてみ

揚げて

間違いが多い

>>112
どこが間違ってるの？

良スレage。

赤道直下アフリカ熱帯の類人猿（ボノボの凶悪な片割れ）
→地形激変による乾燥化（アフリカ中央東部）
→森林の草原化→大量絶滅→歩行獲得→知能発達→
故郷（中央アフリカ）へ凱旋→森林近縁に居住
森林辺縁部の半森林系類人猿狩り（絶滅させた）
→基本文化獲得→アフリカ全域に拡散→

☆砂漠化→傍流第一陣出アフリカ（失楽園）
→オリエント→中央ユーラシア→色素脱落→寒冷激化
１．→アジアへ移動→色素再定着（古モンゴロイド）
２．→中央ユーラシアに定着→寒冷地適応体型化→後に南下→色素再定着（新モンゴロイド）
３．→北欧に移動→寒冷地適応→永遠に氷河期
→寒冷地「過」適応（でぶアルビノ）、
近親相姦過剰（遺伝異常＋アルビノ定着）、
腐りモノ常食（アセトアルデヒド分解酵素欠損者全滅）

☆砂漠化→本流中央アフリカに集結孤立化
→過密度化→競争激化→人口激減→新タイプ出現
→応用文化獲得→アフリカ湿潤化→再拡散
→乾燥化→傍流第二陣出発→オリエント
→傍流第一陣定住組と混血→真コーカソイド誕生→キャパ小

→分家１一部北欧方面へ→でぶアルビノと混血→白系コーカソイド誕生
→分家２一部インドへ→一部東南アジアへ→一部中国南部へ

文明
一次文明＝アフリカ文明（陰のアトランティス）
二次文明＝エジプト文明・インダス文明
三次文明＝メソポタミア文明・黄河文明

※注；アトランティスとは白人（文明簒奪者。スーパードキュン。）
の自我補強物語。モデルはアフリカ文明。

仰天人類史にage!

age

０次文明＝縄文
一次文明＝アフリカ文明（陰のアトランティス）
二次文明＝エジプト文明・インダス文明
三次文明＝メソポタミア文明・黄河文明

http://www.nature.com/nature/links/020307/020307-2.html


進化：何度も繰り返されたアフリカからの進出

Out of Africa again and again

ALAN TEMPLETON

1987年にヒトのミトコンドリアDNAのハプロタイプ系統樹が発表されたのを
きっかけに、人類進化の上で比較的新しい部分の詳細をめぐって論争が起こり、
今も続いている。現在ではいくつものハプロタイプ系統樹が得られており、
これを使って進化史の仮説を検証する新しい解析方法も1つならず存在する。
ここでは、ミトコンドリアDNA、Y染色体DNA、X連鎖領域2か所、常染色体領域6か所
についてのヒトハプロタイプ系統樹を客観的データに基づいて統計分析した結果を
報告する。整合性のある人類進化の構図が浮かび上がってきたが、
大事な点は2つある。1つは、現生人類の遺伝子プールを形作るうえで、
アフリカが果たした役割が圧倒的に大きかったことである。ホモ・エレクトスが
最初にアフリカから外へ広がった後に、少なくとも2回（1回ではない）、
大規模なアフリカからの進出があった。もう1つは、ヒト集団間での遺伝子交換が
普遍的に起こっていたことである。地理的な距離という制約を受けた遺伝子流動
の繰り返しと集団の大規模な広がりの両方によって、集団の置き換えではなく遺伝的
交流が起こったのである。

良スレａｇｅ。

人類（ヒト属）の起源がアフリカにあるのは間違いなさそうだけど、
その後の展開はどうだったのだろう？

モンゴロイドはイヌと交配しますた。

>>121
人種別のIQ格差が生じたというのが重要だろうな。
微妙な問題なので、ガッコウでは教えてくれないが。
北方で進化した人種は、IQが高い。
寒冷地で生活するには知恵が必要だったので、
低知能は死に絶え、結果として知的能力が底上げされた。
実際、アフリカ人、南アジア人は低知能。
（東南アジア人は、極寒のウルム氷河期以前の弱めの氷河期での寒冷適応の後、
南下し以後、ウルム氷河期を経験していないので、低知能。
アフリカ人は氷河期を経験していないので、かなり低知能。）

>>123
黄色人種にオマエみたいなヴァカが未だにいる理由も教えてくれ。

一般的には、氷河期の最中の人類は大して進歩、進化しなかったというのが定説です。
１２３は何か勘違いしてるか、バカな思い付きを書いてるだけですね。
もうちょっとちゃんと勉強しなさい。

　はじめまして。このスレ面白いですね。
以前から気になっていたのですが、アジア人が新人の進出に
伴って原人との雑交で生まれたという説ですが、その説でいくと
我々アジア人は白人より原始的な生物なのでしょうか？
心情的にアジア人の扁平な顔は環境要因でたまたま原人と類似していた
と考えたいところです。まったく素人なので意味不明な点あるかもですが
その辺は皆さんどうお考えなのでしょうか？

日本と韓国は隣なのに知能に開きがあるのは何故なんだろう？

>>126
原人＝原始的というのは、ある意味偏った見方です。
文化様式を言うのならば、現代だって「原始的」な文化の種族は多くいる。
身体的特徴も同様。

>>128
　原人というと、脳容量が少ないとか前頭葉が脳を占める
割合が新人より少ないというイメージがありました。幸いにもすべての
人種で脳の前頭葉が占める割合は同じだそうで、ほっとしています。

元嫁さん祭り開催中！！

http://news.2ch.net/test/read.cgi/news/1027175238/

http://news.2ch.net/test/read.cgi/news/1027182589/

http://news.2ch.net/test/read.cgi/news/1027185300/

http://news.2ch.net/test/read.cgi/news/1027184634/

http://news.2ch.net/test/read.cgi/news/1027185450/

>>125
現段階では、モンゴロイドの独特な特徴（一重瞼など）は氷河期の寒冷適応の結果だとする見解が一般的定説だろう。
それを否定する別の見解があるなら、それを書けよ。

>>131
瞼と知能の関係を書いてみろよ。（ｗ
ホント大バカだね。

>>132
>瞼と知能の関係
ハア？

>>133
知能の話をしていた所に、131が急に瞼みたいな身体特徴の話を出してるからさ。
そんな頭じゃ何も議論できないね。

>>134
>>125をよく読め。
馬鹿が多いな。休日だから、大衆リーマンや厨房が沸いてくるのか。

>>135
あんたの言ってることはよくわからん。
１２５を読めばあんたの馬鹿さが増しただけだったぞ。

>>129
単純な性格でハッピーだな

http://go.iclub.to/ddiooc/
　　　　　
　　　　　i/j/ez/対応です

お役立ちリンク集
必ず役立ちます

　サイト管理者お役立ち集
　　　　1日4000ＨＩＴ以上
↓
http://kado7.ug.to/wowo/
　　　　　　
　　　　　i/j/ez/対応
　　　　
　　　コギャルとＨ出来るサイトはここ
ヌキヌキ部屋へ直行便

　　　　　　　　　↓
　　 http://kado7.ug.to/wowo/-a.htm
　　　　
　　　　　　　i/j/ez/対応

>>119
>Out of Africa again and again

ミトコンドリア・イブ仮説って今どうなってるんですか？
アフリカ単一起源説は分かるけど、「20万年前の」が
相当怪しいと思ったんですが・
Out of Africa again and again はnatureで読みましたが、
「イブ仮説」より受け入れやすかった。

>>139
>ミトコンドリア・イブ仮説
最近、批判が多いようだな。
これによると、白人と黄人は4万年前に分化したという話だったが。
大勢はそうなのか。

いずれにせよ、黄人は北京原人の子孫なんだろう。
白人に比べて、黄人の醜さ、頭の悪さは北京原人に起源があったんだろう。

ミトコンドリア・イヴ説と、多地域進化混血説も、アフリカ単性説も、
矛盾しないぞ。
単生説ならば、いうまでもなく、単一の始祖に辿り着くことに矛盾は
ないよね。

で、多地域進化混血説の場合、たとえると……
父系では、千三百年で日本の公家は二系しか残ってなかったり、二百年
で競走馬は三系しか残ってない。
二百年前に競走馬の牡が三頭しかいなかったわけでもなくたった牡ばか
で親子関係を辿ったら三頭にゆきつく。
皇室は父系だけで辿れば神武天皇にゆきつくけれど、母系も辿れば百済
の王様にもゆきつく。
ただそれだけのこと。
ミトコンドリアイヴは、たとえれば、藤原氏始祖の中臣鎌足だったり、
神武天皇だったり二百年前の競走馬三大父系始祖だったりするわけ。
多地域にあたる部分は、奈良時代の藤原氏と婚姻関係のあった貴族だっ
たり、百済の王様だったり、二百年前にいた三大始祖以外の牡馬だっ
たりするわけ。

ミトコンドリア・イブの話を勘違いしているアホが多いね。
これは、共通の女性を母親に持つことを表しているだけで、
それ以外に母親がいなかったことを示すわけではない。
単性説とは全く違う次元の話だ。

>>141
たとえる系統が難しいというか、何かなじまないなあ（ｗ

http://www.gondo.com/g-files/aborig/aborig2.htm
こういうのを読むと、「混血」もあったのかなと思われる。

オーストラリアのアポリジニって、本当はネアンデルタール人の子孫でしょ？
この前エアーズロック行って本物見たけど、怖かったよ。
ホモサピエンス以外の人類が現存してるのをCIAが隠してるんだ。
そういや、ピグミー族もサピエンスサピエンスじゃないんだよね。

>145
>オーストラリアのアポリジニって、本当はネアンデルタール人の子孫でしょ？
じゃなくてジャワ原人の系統だろ。

俺は、ネアンデルタール人の肌は白かった、って説を読んだことがある。

>>146
ジャワ原人の子孫のホモサピエンスは何？

複数の系統から同一種の生物が進化・分岐するものか？
あるいは現生人類はよく似た複数の種から成り立っているのか？
サピエンス種の評価にも疑問は感じるが

「系統」って言ってもねぇ．．．．．．。
今の白人系統、黄人系統、黒人系統っていう程度の違いしかなかったんじゃないの？
その場合は「種」が違うとは言わない。せいぜい「亜種」。

>>150
そうじゃなくて、ジャワ原人の子孫、ネアンデルタール人の子孫が
それぞれ生き残っていて、独立に進化して、その結果今のような
サピエンス種一種になるなんてことあるんかい？　って話。
>>145-148に対してね。

もし独立して進化して現生人類になったというなら、今のサピエンスが
一種というのは疑わしいんじゃない？

>>151
だいたい、時代と場所が違うジャワ原人とネアンデルタール人を比較するのは難しい。
両者が交配可能だったらば、同じように進化して、
そのうち混血して一種にまとまった可能性はある。

だからーーー、おれは比較してないって（Ｗ
>>145-148が主張してることが、そういうことだから聞いてるの。
しかし、基本的には俺は、様々に進化したものが交配を繰り返し、
できた究極の雑種が今の俺ら。みたいな気もする。
TEMPLETONの説は魅力的に感じる

遠い将来、現代人の骨が発掘されて、
「この時代は色々な系統の人類がいたんだな」なんて会話してるかもしれない。

太古の人類の差異も、元々この程度のもんだと思う。

地理学的血液信者キタレ
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1027511531/l50

人類が今の分布になってから何年たつんだろう。
もう随分と外見が異なってきました。
でも、未だに混血可能。

これが全てを物語ってるね。

>>156
>人類が今の分布になってから何年たつんだろう。
現世人類の人種的分化が一番進んだのが、
氷河期が進行した約2万年前くらい。
そして、約1万年位まえから、牧畜や農業の発明で
人類がシャッフル、そして現在も進行中。

>でも、未だに混血可能。
ていうか、生物が遺伝子変異の蓄積で交配が不可能になるのは
数十万年くらいかかる・・・なんて説もあるよ。
但し、例外は染色体異常（本数変わるとか）により種が分離したとき。

>これが全てを物語ってるね。
意味不明です。ちゃんと語ってね。

結局、種は滅多に分化しないということさ。
どの古代人類の子孫かなんて問題にならない。

TEMPLETONの説はどうよ？

>>但し、例外は染色体異常（本数変わるとか）により種が分離したとき。

これも正確ではないな。末端にセントロメアがあるタイプの染色体が２本
融合して大型の中央部にセントロメアがある染色体１本になるロバートソ
ン型融合で染色体数が変わる場合は其の融合した染色体１本と元の２本の
染色体が減数分裂の時対合するから交配は問題なし。

>>160
ていうか、「種が分離したとき。」として定義しているので、
1個体の変異はただの奇形なので問題なし。でないの・・・

それとも、ロバートソン型融合というやつで、
種分化が確認された例があるの・・・・

種分化の定義って何？

>>162　交配可能性

>>163
むむ、交配不可能性でしょ。（変な言葉だけど）
>>162
いろいろと問題はありますが、
基本的には、種とは、交配が可能な遺伝子を持つ生物集団。
亜種とは、交配が生物的には可能ではあるが、地域的に隔離されて
一部の形質が異なってしまった生物集団。
そして、種の分離とは、
ある生物種の中から、既存種とは交配が不可能な
新たな生物集団がうまれること。

>>164
でも、実際問題、種どころか、その上のランクの分類の属まで違ってても、
普通に交雑して累代で子孫が残る場合があるのは、どう説明するよ？

猿なら、マカク属は西アフリカのバーバリ猿から北は日本猿、南はセレベス島の
７種類の猿まで、全部、どんな組合わせでも、累代交雑する。
東アフリカのゲラダヒヒ、マントヒヒ、ヌビアヒヒも、分布の重なるところでは
交雑して累代で子孫が残っている。
属間なら、猿も哺乳類てせもないが、小鳥のカナリア。別属まショジョウヒワと
これまた累代交雑する。赤いはいろ羽色のカナリアはショジョウヒワの血を引い
ている。
こんどは動物ではないが、植物で、アサヒラン類のカトレアの一群。カトレア属、
レリア属、ブラサボラ属、エピデンドラム属と、相互にどんな組合わせでも交配
可能で、繁殖力も落ちない。
生物の分類なんてものは、しっかりした基準なんてものがあるわけではないから、
結構いい加減、恣意的、或は、そのときの学者の力関係なんてかで決ってしまう
わけ。
おなじアサヒラン類のなかでも、デンドロビウム属みたに、属内でも。相互に
交雑するグループが５つばかりあって、グループ内では雑種ができるが、グル
ープをまたいでは試験管の中で特殊な条件揃えて細胞融合でもやらないと雑種が
できない。
まぁ、「交配可能」と「種」とかの分類には、あんまし相関性はないわな。
ただ、「同種ならば必ず交配可」という方向でのみ常に真だわ。

>>165
はい、分類学的にはおっしゃる通りです。
いろいろと面白い情報まで、ありがとうございます。
確かに、分類学というのは古くから積み重ねて来た学問ですから
建て増し建築みたいに統一性がなくなっていたり
生物学的最新情報が欠落している部分がかなりあります。
私的には、分類学は外見にこだわり過ぎって感じがします。
（ていうか、分類学はそれから始まったんだけど。）
どこかの大御所さんに、新築してもらいたいものです。

ただ、このスレッドにおいては、
164のような定義を基に議論した方がよいかと思ったのです。

また、雑種の問題については染色体の挙動を知るいい手がかり
になりそうです。真相解明を期待したいです。

ついでに、言っちゃうと植物などでは、
完全に別種の植物が交配して、新種ができちゃう場合があります。
動物や人間でも、似たようなことがある（あった）かもしれん・・・
などと思っています。

>>161ていうか、「種が分離したとき。」として定義しているので、

>>>>>>但し、例外は染色体異常（本数変わるとか）により種が分離したとき。

染色体数が変わるときのことを明示されていたので指摘したまでです。
染色体異常による種分化としては転座の方が考えやすいですね。染色体が
同じように転座したグループ間の交配なら染色体量と遺伝子数は保存される
けど転座していないグループとの間では染色体量と遺伝子数に不均衡が生じ
て稔性が低下すると考えやすいですね。
あと、種分化の問題で、試験管内で受精して胚発生がある程度進むことと
出産可能かどうかということと、形態的な差異や生殖行動の差異による生殖
隔離についても考慮する必要があると思います。例えば猿人や原人が現世人類
との混血児を出産できるほど大きな骨盤を持っているとは考えられないし、
あえて原人や猿人と交配しようと言う物好きがいるかどうか、ということも
ありますから。

よくわかりません

>>167
うむ、確かに、人類の場合、種分化のハードルは高いですね。
でも、少しだけあえて反論

>例えば猿人や原人が現世人類
>との混血児を出産できるほど大きな骨盤を持っているとは考えられない
お猿が現世人類と同じ染色体構成になった時が、
イコール現世人類の形質を獲得した時とは限らないと思います。
もしかしたら猿人のレベルで染色体数は現世人類と同じかもしれないし
ミトコンドリアイブの時代かもしれない。
漏れは、原人レベルの頃に、現在の染色体数になったのが
可能性が高いと思っております。
つまり、骨盤の大型化は小進化（遺伝子プール内の変異）だと
思っております。

>>168
今日見つけたおもろいＨＰです。
進化論のイメージを理解するのに役立ちそうです。
もいらのような文系頭でも楽しめるゲーム付きです。
http://www2d.biglobe.ne.jp/~aquila/alife/a3/a3.html

>>168 お猿が現世人類と同じ染色体構成になった時が、
>>イコール現世人類の形質を獲得した時とは限らないと思います。

猿と人類を区別されている以上、人類と猿が別の形質を持っているわけで
「現世人類の形質を獲得した時」というのは矛盾がありませんか？
染色体上の基本的遺伝子の配置が変わらなければ、近縁種間では交配して
胚発生がうまくいく可能性が高いでしょうが、ホモ・エルガスターの骨盤が
現世人類のものより小さいことが判っているので、エルガスターの女性が
サピエンスとの間の子を自然分娩できる可能性は小さいでしょうね。逆の
組み合わせなら可能かも・・・。

http://www.ruitomo.com/~gulab/index.html
ここでスレを調べなされ

>>170
>矛盾がありませんか？
はい、矛盾、ありありでしたね。
犬に例えれば、チワワがセントバーナードの子供を
生めるかという問題と同じですね・・・・
種の定義は、やはりムズイです。

チワワとセントバーナードは同一種で、完全交配可能です。
大きさが違うだけ。
比較になりません。

>>173
セックスできますか・・・

>>173　現在の大型犬からチワワのような超小型犬まで含んだ集団としてなら
同種だろうが、セントバーナードとチワワだけしか犬がいないとしたら、体
の大きさが生殖隔離を起こして別の種にされるのだろうね。

>>175
いいえ、同種です。
きみの理屈でいくと、ブスと美人は種が違うことになる。

>>176
アホな煽りの練習禁止。つまんないし。

＞シャベル状の歯
北京原人から続く東アジア人の特徴とされるシャベル型の
歯について詳しく議論できるヤツはいないのか？

１７５みたいなアホはほっときましょうね。

>>179　177は私の書き込みではないが、私はいつセントバーナードとチワワが
違う種だと言った？現状においては同一種と認めているが。ただ同一種と言う
ことは、自然状態で同じ遺伝子プールを持つことと言い換えることができる。
現在は、様々な大きさの犬がいるからそれらを通じてセントバーナードとチワ
ワは遺伝子プールを共有することができている。しかし、>>175で述べた仮定
条件、セントバーナードとチワワしか犬が存在しない、とした場合、自然交配
は不可能である。よって、生殖隔離により遺伝子プールを共有できない。だか
ら、別の種に分類されたとしてもおかしくないと言う書き込みがおかしいので
すか？仮定条件における推論をした、他人をアホと言うからにはなぜそのよう
に思ったのか、論理的に説明して頂きたい。

「・・・だから、別の種に分類されたとしてもおかしくない」
というのが馬鹿な部分。
生殖行為の可否と遺伝子プールの問題を一緒にしている。
こういう状態が数世紀続いた後には分種するかもしれんが、現時点では同種。
分種されるまでは同種です。

こいつ、ホントに馬鹿だね。

>>現時点では同種。 分種されるまでは同種です。

仮定の条件で話しているのに、「現時点では」というのはいかが？
仮定の条件が、「現時点」の状態ですか？

>>182
181はただの煽りやさん。知っててやってるからタチが悪い。

>>183　ご教授有り難うございました。

アフリカの人間が人類の機嫌のように思えるのは
アフリカ人が歴史上、文明の発展が極端に遅れていたため。
民族の間での孤立性がたかまったから。
それに比べてユーラシア大陸では常に戦乱や交流に
より人々が交じり合い
淘汰されて特定の遺伝子のみが生き残っていった。
そのため黒人は遺伝的に多様になり。ユーラシア大陸
の民族は黒人ほど遺伝子が多様じゃないんです。

骨盤の話がでてたんで日本人の骨格について。
あごと歯のサイズが合ってない人が日本人にはおおい。
これは、人類以外の他の生物であれば
場合によっては歯周病と虫歯の原因になり、また美しくないので
淘汰されていたかもしれない。しかし、それが特に日本人の場合
は残っている。それは日本列島が長い間孤立しながらも多種族を
絶滅させることより同化させることによって発展していった。
これは日本列島の山と川と海によって分断されて地形だったため
封建領主が小さな国を治めていたのと関係が深い。
さらに、婚姻を文明の努力によって無理やり作り出すことによって
交配していったため、ブサイクも子孫をのこせた。

同じ島国でもグレートブリテン島の地勢をみるとその違いが
すぐにわかる。南部に広大な平野、西部と北部が山岳地帯に
なっている。これは日本と違ってこの平野部分で一つの民族
が覇権を握ると他の地域はそれに対抗することができないこと
を意味する。つまり大陸やってくる強力な勢力に一度鎮圧されると
そいつらの独壇場になる。
しかし、日本列島の場合は山と谷によりわずかな平野が細分化
され、統一されてもすぐに戦乱、そして小国の分立がつづいた。
結局、覇権を手に入れるには関東平野という最も広大な平野を
手に入れる必要があったわけだ。それでもイギリスにくらべれば
せまかった。

人類の歴史もまたヒトという生物の進化の一部である。
そういった視点で考えてみたほうがづっと面白いのでは。

>>186
話としては面白いのだが、わかりにくい。
自分なりに翻訳すると・・・・。
絶滅した種族ってのは、エミシとかクマソとかのことかな。
普通こいつらは、縄文系（旧モンゴロイド）ってことだから、
封建領主=弥生系（新モンゴロイド）ってことで、
混血して、あごのサイズと歯のサイズが合わなくなったのかな。

ふと、思ったのだけど、もしかして
あごは、細くなるのが優性遺伝で、
歯は、大きいほうが優先遺伝、なんてことなのかも・・・
それだとうまく説明できるな。（事実は知らん）

たとえば将来的に白人的特長の人類のみが自然淘汰や戦争や新種のウイルス
耐え切って生き延びたとする。。それで生き残ったもののみが宇宙に殖民したとする。

その場合、黒人やアジア人的要素を作り出す遺伝子は混血を経ていてもほとんど
将来の生き残った白人的容姿の人類の遺伝子プールにはのこっていない。
すなわち、当時の人類はアジアンサピエンスは南北アメリカ大陸と極東アジア地域
に生息しており、とくに極東アジアで爆発的に増加したが。
何かの原因によって絶滅した。なんてことになるんでしょう。

進化の仕組みを解明するより現実を見たほうが早いのでは？
今の現生人類ってのが進化する速度が遅いのは宗教や文明の力により
自然淘汰を和らげているからじゃない。
キリスト教にしてもイスラム教にしても仏教にしても世の中の過酷
な生存競争よりみんなで何とか弱いものを助けてしいてはいつ
奪われるかもしれない自分の生命も守りたいという願いから生まれたものでしょう。
その結果、あるところでは一夫一婦制になったり、処女を珍重したりする。
これは、生存競争に生き残れる強者だけでなく弱いものにも平等に子孫を残せるように
ということでしょう。

人権というのは結局こういう過程で生まれたもんだんです。
しかしその反面、種としては弱くなっていくのです。
たとえば今の日本の状況はこれにあたります。

都合のいい説が多いね。
>>180
遺伝子的には適合してもセックスできないふぉど体格差があるから別種？トンデモ説ですね。
>>185
>アフリカの人間が人類の機嫌のように思えるのは
>アフリカ人が歴史上、文明の発展が極端に遅れていたため。
「思う」で話してる学者はいない。歴史上、先行していた時代もあった。
何故「遅れている」と民族の間での孤立性がたかまるの？
本当にユーラシア大陸孤立性が強かったのか？根拠は？

>>186
>あごと歯のサイズが合ってない人が日本人にはおおい。
根拠は？　どの時代のどの人種のバランスが基準？

>>187
>結局、覇権を手に入れるには関東平野という最も広大な平野を
>手に入れる必要があったわけだ。

キミの説だと、それは関東の覇権だろ？
日本全体の覇権はどうやるんだ？矛盾だらけだね。

>>188
エミシもクマソも絶滅してないだろうがよ。
アゴのサイズなんぞ、子供の頃からの食生活でどうにでも変わる。

こいつらバカ！

>>190
自然淘汰を和らげているのが宗教や文明？
一番大事な「道徳」や「法律」はどうした？

宗教によっては、死後や来世医の幸福をうたっているが、これはどうする？

>その結果、あるところでは一夫一婦制になったり、処女を珍重したりする。
ぷ。なんか、あんたの生活が見えた気がするよ。

>たとえば今の日本の状況はこれにあたります。
日本だけかよ。人権が守られていない国は腐るほどあるだろうが。
あんた、バカ？

＞192
日本が人権を守ってないなんていってないだろ。
他の先進国や日本は人権が良く守られてるといいたかったんだけど。

＞キミの説だと、それは関東の覇権だろ？
＞日本全体の覇権はどうやるんだ？矛盾だらけだね。

米国の例をとって説明すると旧権力地帯から
ある程度距離を保っていること
そして国土が物産に富んでいていること。
これで地球上のほとんどを米国は事実上
支配している。これだけ言えばわかるね。

>>194
アホ。
「日本列島の場合は山と谷によりわずかな平野が細分化
され、統一されてもすぐに戦乱、そして小国の分立がつづいた。 」
の部分との整合性をきかれてるんだろうが。

>>193
そうは読めない。

>>191
まあ、もっともな部分もあるけど脊髄反射的なレスはｶｺﾜﾙｲよ。
気になるところだけ反論しとこっと・・・・

>遺伝子的には適合してもセックスできないふぉど
>体格差があるから別種？トンデモ説ですね。
生物学的には、生殖隔離（交配ができない）が起きてしまった種も
普通、別種と考えるんですよ。いろいろ問題はありますが・・・
当スレでもその辺の経緯についてはふれてるよ。暇だったら読んでね。

>エミシもクマソも絶滅してないだろうがよ。
遺伝子的には残ってるけど、種族（民族）的には
絶滅ってことでいいんでないの・・・。

>アゴのサイズなんぞ、子供の頃からの食生活でどうにでも変わる。
まあ、骨ってのは後天的影響を受けやすいのは確かだけど、
そのベースとなるのは遺伝的形質だよ。当たり前だけど・・・。
それと、後天的に強くなるのはあご間接部分が中心で、
あご自体の大きさ（歯の生える面積）は
そんなに変わらないはずだよ。

>>186
>あごと歯のサイズが合ってない人が日本人にはおおい。

これは朝鮮からの渡来人（弥生人）が縄文人と混血した結果だろう。
出っ歯で歯と顎が大きい弥生人が、歯と顎が小さい縄文人と混血した結果、
顎のサイズは中くらいだが、歯が大きいので歯が顎に収まりきらないといったタイプの
出っ歯で歯並びの悪い日本人が現れた。

縄文人・アイヌ人の特徴は、顎、歯が小さい、脳容積は大きい事で、
これは弥生人と対照的。これらの点に関しては、弥生人は原始的。

現代日本人の歯の大きさは、縄文人と弥生人の中間で弥生人の大きさに近い。
もちろん個人差はある。

>>196
おい、ほとんど反論になっていないぞ（ｗ

>>198
げっ・・・。
お主は、181=191=192=195=198ではないか。
181で、新だと思って油断してたわい。もう遊んであげないよ〜。

>おい、ほとんど反論になっていないぞ（ｗ
それで、おわりかい・・・・もしかして。

200

>>199 この板ってすごいのですね。学問版だと思っていた輪つぃが馬鹿でした。
自分のメインの生物板や農学板に戻ります。皆さま、ご自愛下さい。

>>輪つぃが,は
私が、重ね重ね失礼。

>>199
ちょっとはしっかりと反論して欲しかった。
言い方はともかく、一連の指摘・質問は的を得ている。

私ももっとレベルの高い板に移ります。
でわでわ。

>>201
はい、お疲れさまですた。
そおいやあ、生物板は最近、落ち着いてるみたいね。
でも、進化論やるといろんな人がやってきますね。
まあ、進化論の宿命でしょう。

>>203
突然、現れて、文句だけ言って、消えちゃうなんて・・・
煽りさんより、タチ悪いよ。

>>204
矛盾を突かれた難しい質問をされたからって、
去っていった者にそういうことを言ってはいけない。
煽りもあったけど、指摘された矛盾も確かに存在する。

でも、そもそも２０３＝１９８かな？

>>205
いちおう念のために、言っておくと、
漏れに対するレスにはお返事しているよ。

いっぱい、指摘、質問されてるのは、
地政学社会的進化論を展開した「ID:bH6K88qc」さんだよ。
（できたら、論を展開するときはステハンなり番号なり使ってね。）

それと203さんに対しては、ID違うから別人としてレスしてるよ。
でもって、今までロムラーだった人が、なんの脈絡もなく現れて
文句だけたれて、消えます。
なんて椰子は、なに言われてもしょうがないと思うよ。

近頃の子供は親不知の無い子が増えてきたって話を聞くけど、
これって進化ですよね？
サイズがアンバランスなのは進化の直前途上だからなんじゃ？

退化じゃないの？
ものをよく噛む必要がなくなった→親知らずが生えなくなる

>>207
オマエラここで厨な質問する前に進化や自然淘汰などの言葉の意味を理解してこい。

また変なヤツが現れた．．．．．．

>>207,208
肉体パーツの退化を伴う進化です。
尻尾が無くなったのと同じ扱いでしょうね。

誰かこいつに的を射た反論してやって↓

203 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/08/03 20:40 ID:+6iO/G7S
>>199
ちょっとはしっかりと反論して欲しかった。
言い方はともかく、一連の指摘・質問は的を得ている。

私ももっとレベルの高い板に移ります。
でわでわ。　

>>210
バカが現れた。軽薄なヤツ。
>近頃の子供は親不知の無い子が増えてきた
これが事実だと仮定しよう。
「親知らずをもつ者が、現代の環境に適応できず、その子孫を残しにくくなって
全体的に親知らずをもつ者が少なくなった」ことが、その原因だと言えるか？
というより、固いものを咀嚼する機会が減って歯の発育が「後天的に」悪くなったと言うべきだろ。
これは進化とは言わない。明らかに遺伝的変化ではないだろ。

「親不知が無い」っていうのは、レントゲン写真にも映らない場合があります。
後天的かい？

>>212
ウザイから消えてくれ。

私を含めて生物学に疎い人はこのスレでは謙虚になりましょう。
今の日本人は一世代前に比べて心臓が小さいけれど、これは進化ではありません。
ただの訓練量の違いです。

普通、進化といったら、次の２つの原則に駆動される遺伝的な変化を言うんじゃないかな？
・子は親に似る。しかし全くのコピーではない。
・すべての個体が同じ適応度（残す子孫の量）を持つわけではない。

>>215
何が言いたい？　

>>216
この２つは駆動力ではない。
どちらかというと抑制力

>>217
＞vUeBxmWc
こいつは進化の意味を理解できないアホ

心筋が小さくなったのと同様に、歯の本数も減った。
これは後天的影響による物であり遺伝情報の変化ではない。
遺伝情報の変化でないから進化ではない。

誰かこいつに的を射た反論してやって↓

203 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/08/03 20:40 ID:+6iO/G7S
>>199
ちょっとはしっかりと反論して欲しかった。
言い方はともかく、一連の指摘・質問は的を得ている。

私ももっとレベルの高い板に移ります。
でわでわ。　

歯って生まれた時からアゴの中にあるんじゃないんですか？

＞「親知らずをもつ者が、現代の環境に適応できず、その子孫を残しにくくなって
＞全体的に親知らずをもつ者が少なくなった」ことが、その原因だと言えるか？
＞というより、固いものを咀嚼する機会が減って歯の発育が「後天的に」悪くなったと言うべきだろ。
＞これは進化とは言わない。明らかに遺伝的変化ではないだろ。

その可能性も無くは無い。昔はどんな奴でも結婚して子供産んだけど。
親知らずが生えなくてあごが小さい顔の方に性的魅力があるのだとしたら。
そちらの顔をした男女の遺伝子のみが次の世代に受けつがれる。

猿から人間の進化というのは顎の退化の歴史でもあるわけだから。

幼生成熟っていう進化も、ロリコンを正統化する根拠にされてるけど無関係？

http://www.excite.co.jp/world/url/body?wb_url=http%3A%2F%2Fwww.racialcompact.com%2Fnordishcrisis.html&wb_lp=ENJA&wb_dis=3
欧州における移民増加について、オランダ文部科学大臣のコメント：

「私は、オランダのものが結局消えるだろうと思います。[移民]エスニック・グループの
人口成長は、オランダ人のそれよりはるかに速い。このプロセスが2100年の後にさえ
継続するだろうことは明白です。これは世界的に傾向です。
白色人種は長期で消滅するようになるでしょう。私はこれを肯定的とも否定的とも
捉えません。明らかに、私たちはこの推移に満足しています。」

黒人種と白人種がかけ合わされば黒人に近い子供が生まれる。
結果的に劣性遺伝である白人種の特徴の金髪碧眼が淘汰されて、
肌の浅黒い黒髪黒目の人種がマジョリティになっていくと思れ。

>>222
>親知らずが生えなくてあごが小さい顔の方に性的魅力があるのだとしたら
＊親知らずが生えないあごは小さい。
＊そのようなあごは魅力的である
先ず、この事実を確かめるべきだな。
実際には、そういうやつには歯並びに問題があって魅力的というよりむしろ醜いかもしれないし、
そのような淘汰圧があったとしてもたかが数世代以内で目に見える形質の変化、
遺伝があるのか疑わしい。
>>207の「近頃の子供」の話の説明としては>>212が妥当だろ。
進化という言葉を安易に使いすぎ。

親不知が生えてない人間の歯並びが悪いというのは初耳です。
生えた時に押されて歯並びが悪くなるんじゃないのでしょうか？
となると、親不知が生えている人間の方が歯並びが悪いかと。
225の言ってることはまるっきりの逆になります。

大体、親不知が生えるのは３０過ぎてからじゃないの？

>>225
淘汰説しか支持しないＤＱＮですか？
目に見える進化ってのは、数世代内の短期間に種族全体に起こるんだという主張もあるよ。
もうちょっと勉強しなさい。

２２５ってバカ？
どうせ２１２＝２２５なんだろ？　ミエミエだね。
２２５はエラのは張った野球のホームベースみたいな顔が好みなんだろうね。
いや、自分がそういう顔なのかもね。歯も丈夫でさ。
自分が進化に遅れているというのが嫌なんだろうね。
こういうコンプレックスの固まりの様な人間が人類学を語るとこうなる、っていう見本だね。

おまえモナー

>>227
目に見えない進化も同様ですよ。

現代人のあごの退化、あるいは親不知の減少という話は、あちこちで聞く。
実際、歯科医なども断言している人もいるので事実なのだろう。
そして、その説明としては、天皇家やら徳川家やらの顔の絵等を並べて
日本人のあごは小進化しているのだ、などとラマルク説そのままの
進化論を展開している人類学者もいる（いた）。
しかし、現在の進化論から説明すると212氏のような説になるのだが、
私にとっては、これもしっくりこない。
昔の人と現代人の食生活にそんなに、違いがあるか・・という問題。
俺が思いつくのは、せいぜい「せんべえ」と「するめ」位だ。
あごの骨格が変わるなんて、かなり過剰な負荷を掛けなきゃ無理だと思う。
それに、この数百年だんだんと顎が小さくなったってのが事実なら、
これは、なんの説明にもならない。

てことで、私が疑っていたのは、未熟児の問題だ。何故かというと、
未熟児は顎の発達が不十分というイメージがある。（私の思いこみかも）
そして、それが成長後も影響が持続するなら充分な説明になると思う。
それに、出産技術は有史以来、発展しているはずだから、
徐々に顎が小さくなってきた説明にもなりうる。
（ちなみに、現在の日本の未熟児率は7%だそうだ。）

しかし、これは、なんのデータ的裏付けがないもんでネットを探って見た。
すると、現在、医学の世界では、
歯周病と早産の関係が問題になっているみたいなのだ。
歯周病の母親は、この病気が生みだす科学物質の影響で早産しやすいそうだ。
つまり、歯周病→歯並び悪い→顎が小さい母親の「顎の小さい子供」の生存率が、
出産技術（保育技術）の向上と共に、アップしている可能性が高いのだ。
って、ことです。

「歯周病→歯並び悪い」ってとこが疑わしい。ベツモノでは？

>>232
いや、かなりの相関性があるはずですよ。
歯医者さんでも、歯の矯正の理由に歯周病をあげてますよ。
暇だったら、ネットでもちょっと探ってちょうだい。

>>231
>それに、この数百年だんだんと顎が小さくなったってのが事実なら、
２０７は近頃と言っているが、厳密に議論するなら、先ずこの辺りをはっきりさせるべきだな。
これがここ数十年の現象だとすると、その原因は主に「後天的」要因と考えるのが妥当だろう。

何故「これがここ数十年の現象」ならば「その原因は主に「後天的」要因」になる？
論理不明。
あんたの言ってることは、こんなのばっかり。

>>235
>何故「これがここ数十年の現象」ならば「その原因は主に「後天的」要因」になる？
数世代の内に進化が起こったと考えることには無理があるから。
そうじゃないと主張するならそれを説明、証明してみろ。
おまえの説を書いてみろよ。その能力があるならな。
＞論理不明。
おまえがスレの流れを読めない馬鹿なだけだろ。
＞あんたの言ってることは、こんなのばっかり。
ハア？

>>236
何故数世代の内に進化が起こったと考えることには無理があるの？
進化するときって、そんな感じではないのですか？

２３６の説によると、
永久歯ってのは各世代毎に０．０１ｍｍ位づつ小さくならなければいけないらしい。（ｗ

このスレは粘着厨房の巣窟か？常識で考えろ。
歯が数本生えてるかどうかがどれほど繁殖率に影響すると言うんだ？

ここは
＞フリカ起源説　ｖs　他地域進化説
スレだろ。歯に拘りたかったら他でやれ。

>>239
すんませんが、スレの流れ上レスを許してくださいまし。
（一応、顎の縮小問題も人類進化の重要な問題ということで）
今後はスレタイトルに準じた内容にするように努めますので・・・

>>234
>２０７は近頃と言っているが、厳密に議論するなら、
>先ずこの辺りをはっきりさせるべきだな。
↑こんなことを、言っておきながら、
>これがここ数十年の現象だとすると、
>その原因は主に「後天的」要因と考えるのが妥当だろう。
↑舌の乾かぬうちに、自分の都合のいい方に持ってくのは反則ぎみだぞい。

まあ、それはさておいて、顎の縮小がいつから起きているかと
いう問題だが、231において、私が一部、触れている内容でもあるが、
この視点から少し詳しく語ると、
自然人類学者（埴原和郎）なども著書の中で、
有史（数百年）において、この現象が起きていることを言及している。
てことからすると、それなりのデータや論文をソースとしているはずで、
私は、かなりの確率で、これは事実であろうという推定をしている。
※元ソースも無しで、推定とはなんだ（自己レス）

そして、234氏の>「後天的」要因と考えるのが妥当であろう。
という考え方についての反論については、すでに>>231において、
昔の人と現代人の違いによって、食生活はそんなに変わらないだろう。
と疑問を呈すると共に、私の仮説を明示している。
良かったら、この辺について反論なり、同調してくれると
うれしいのだが・・・いかが。

>>240
顎の縮小が親知らずが生えないことと同じだと決め付けて議論してるが、
先ず、それらが同じ現象であることを示せよ。

アフリカ起源説　ｖs　他地域進化説

>>240にはロジックを理解するための最低限の知能があるのか？
＞↑舌の乾かぬうちに、自分の都合のいい方に持ってくのは反則ぎみだぞい。
２３４は、ある命題の成立を仮定すると導かれる結論を示しているわけだろ。
前提として成立を仮定しうる命題を唯一つに限定していないから話の流れとして問題は無い。

>>240
＞有史（数百年）において、・・・
それまでの「近頃」の議論を数百年の議論に摩り替えて自分の戯言と偉いセンセの話の辻褄あわせをしたいわけか。

クソスレ化している。もういいよ、この話題。

このまま歯の本数の話題に決着をつけずにタイトルの話題に戻りましょう。
歯の本数の話は、進化のメカニズムを理解しているかどうかの踏絵として
再利用できるかもしれません。その時の為に、歯の本数の議論にはあえて
決着をつけない。どう？

>>241
ていうか、別個に考えた方がいいかもね。
漏れも、はっきり分けて書けば良かったね。
顎が小さい人は、変な所から歯が生える人が多いみたいね。
>>243
そうだね。悪かったよ。そおいう論理も成り立つね。
>>244
でも、その先生は間違いが多くて困るんだ。
しかし、データやソースはまじめに集めてるだろうってことだよ。
この話題を、終わりにするのは賛成だよ。
>>245
はい、スレタイトルに沿って進めましょう。
しかし、核心はこのスレの前半で語り尽くされてるんだよね。
どなたか暇な人、最新情報でも提示してくだされ・・・・。
もいらも、何か見つけたらアプします。

しかし、このスレ（板かも）では、ほとんどの人が
ステハンなり、番号なり、名乗んないんだけど・・・
議論したい人は、入れるのが礼儀だよん。
わかってると思うけど・・・・

前半の議論以降の重要情報というと、>119ですね。

そういえば、多地域進化説も随分と変容しているようですし、議論の
前提となる枠組みについても整理が必要かもしれません。

>>119
進化：何度も繰り返されたアフリカからの進出
Out of Africa again and again
ALAN TEMPLETON

この論文のまとめのFIG.2の見方よく分からん。
誰か教えて。僕も一応工学博士ですが、専門違うんで《;゜Д゜》

>>248
古代型サピエンスもセクース好きだったっちゅうこと

駄目か？

なぜ誰もアフリカにかえらなかったのでしょうかねぇ？

ウガンダに帰ろう。（時々）

>>250
人口密度の薄いほうに人が流れていったからだろう。
ヨーロッパ人はまず南アに広い植民地を築いたが、それは
南アがヨーロッパ人にとって住みやすいにもかかわらず
農業が到達しておらず人工密度が薄かったせいだ。

モンゴロイドは北京原人の子孫

>>248
読んでる奴、他にいるのか？
ここにいる奴って夏厨ばっかり？

アフリカ以外の唯一起源場所を誰も言わない所がかわいい。

ここ、専門家いないの？

119を読もうとするとﾊﾟｽﾜｰﾄﾞを要求される。困った。

ＭｔＤＮＡの研究によると母系でたどればアフリカ起源で説明できる家系図になる。
だが骨の形態から言うと、アボリジニにはジャワ原人の血が入ってると言いたくなる。
どうしようぽ。

アボリジニ同様原始人に近いって言われてるヴェダってどんな人たち？
どこに住んでるの？

これ貼っとくか
http://www.sciam.com/article.cfm?articleID=000DC66C-7581-1D23-97CA809EC588EEDF
人間の脳の最小と最大の差は半分くらいだそうです。
果たして脳が小さい事がより原始的であることを意味するのでしょうか？

TIME紙による人種交配が進んだ将来のアメリカ人の顔
http://www.racialcompact.com/Time_Fall_1993.JPG

同じく未来のオランダ人の顔
http://www.racialcompact.com/Elsevier_kaaskop1.JPEG

細胞内でエネルギー源を生産する「ミトコンドリア」は、母親からしか遺伝しないとされるが、デンマークの
研究チームは、父親からも遺伝するケースがあったとの結果をまとめた。
２２日付の米医学誌「ニューイングランド・ジャーナル・オブ・メディシン」に発表する。現代人は約１５万年前に
アフリカにいた女性から分かれたとする「イブ仮説」は、ミトコンドリアが母親からしか受け継がれないという
定説をもとにしており、今後、大きな論議を呼びそうだ。

デンマークのリグスホスピタレット大学病院が、２８歳の男性の遺伝子を調べて発見した。この男性は、少し運動
しただけで激しい疲労感を感じた。男性の筋肉を調べたところ、酸素をうまく消費できないことがわかった。
ミトコンドリア遺伝子の解析で、筋肉のミトコンドリアが母親からではなく父親から遺伝したものであることがわかった。

ミトコンドリアは母親のもので、なぜ父親のミトコンドリアが筋肉に含まれているかは不明という。
通常は卵子のミトコンドリアだけが受け継がれ、精子を卵子の中に注入する顕微授精をしても、精子のミトコン
ドリアは自然に消滅することがわかっている。

引用元
http://www.yomiuri.co.jp/00/20020822i507.htm

北京原人の特徴が東アジア人に受け継がれていると考えるのが自然であろうという
多地域進化説を安易に否定して、アフリカ単一起源説を唱えていた連中は、今回の発見で
これを否定するのをやめるのだろうか？
なんとも日和見主義な立場だ。

>>261
>>49にあるように（リンクは切れているみたいだけど）稀に父親のミトコンドリアＤＮＡが
遺伝することがあることは前から知られてました。

こんな極々珍しい現象があったからといって、アフリカ起源説の優位を
覆せるわけないだろ。

と言うか、ミトコンドリアの母系遺伝以外に、父系遺伝があったと言
うことで、何でアフリカ起源説に問題が生じるの？ミトコンドリアの
系統樹を描けば、どのような遺伝様式でもアフリカ起源になることは
同じだろ。単にミトコンドリア・イブと言う名称が正しいかどうか、と
言うことだけだろ。

>>263
＞アフリカ起源説の優位
多地域進化説は、容易に人種主義の温床になる。
アフリカ単一起源説は、かつて植民地主義に奉仕した人類学の、懺悔の表明なんだ。
単一だったら、人類はみんな平等、となる。
覆せないのは、そういうイデオロギー的な背景があるから。

>>265　分子生物学的な証拠は全てアフリカ単一起源説を示しているからでは？
オーストラリアで現世人類とは異なるサピエンスとよく似た人骨が出たと言っ
ても、その子孫は検出されていないし、寄与があるとしても極々僅かだろうから
アフリカ単一起源説が有利なのは自明の理でしょう。イデオロギー云々は関係な
いと思います。

>>258
スリランカの先住民族がそんな名前だったような。

従来の多地域並行進化説は苦しそうですが・・・
アフリカの解剖学的現代人とユーラシア各地の先住人類との混血
といった感じで生きていくことはできるでしょうか？

(´-ω-`)・・・age

ちょっと素人の質問なんですが、
イブ仮説ってどこが凄いのか解らないんです。

人類を遡れば僅かな個体に辿り着くのは当然だと思うし、
そもそも宇宙だって僅かな粒子から始まったんでしょ？
（こう考えるのは極端過ぎかな？）

イブ仮説はどう評価されてるの？

凄いというか、衝撃的だったのは、現代人の最後の共通母系祖先が予想以上に
新しい年代に存在していた可能性が高い、ということでしょうか。これがニ百万年前
ということだったら、それほどの衝撃にはならなかったのでしょうが。

当初のイヴ仮説はその後否定されましたが、その後の研究でも、現代人の
最後の共通母系祖先が２８〜１４万年前に存在していた、という当初の結論
自体は、結果として概ね認められています。