【どうして】黎明期の人類種族【滅んだ？】

http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-1268003/Neanderthals-humans-interbred-twice-scientists.html
このページは現代人がネアンデルタールのDNAを少しだけ受け継いでるという内容。

この記事に対するコメントの中にこんなものを見つけた。
Could Downs syndrome be when Neanderthal genes take priority???
「ダウン症はネアンデルタールの遺伝子が優先的に発現した場合に起こる？」

他に「megan foxはネアンデルタールの親指を持ってる」とか
http://www.fusedfilm.com/2009/07/megan-fox-is-a-mutant/

「ANDREW LOYD WEBBERは100%ネアンデルタールマンだ」とか
http://www.google.co.jp/images?um=1&hl=ja&rls=com.microsoft:ja:IE-ContextMenu&rlz=1I7GGLL_ja&tbs=isch:1&q=ANDREW+LOYD+WEBBER&sa=N&start=0&ndsp=21
（この人がネアンデルタールに見えるなら日本人なんてどうなるんだ？）

色々書いてあって面白いけどダウン症についての書き込みは気になるな。

ネアンデルタール人とホモ・サピエンスとの間に混血が生じたのかどうか。
まあ、科学的にはだいたいの結論はでていますけど。
ただし、欧州中心に一部の学者・研究者が猛烈に抵抗しているので、
結論として確定しきれないわけです。

ネアンデルタール人はユーラシア大陸のほぼ西半分に分布しており、
ヴュルム氷期に生じた人類の人種的分化の発生地域とかなり重なるので、
お互い無関係・無関心であることはあり得ないという科学的証明は不可能でも、
常識で考えると、十分あり得ることがネックになっているのです。

遺伝子研究の段階では、両者の混血およびその子孫の発展は、
明確に否定されているのですが。
確かに両者の性的関係は可能だったでしょうし、
ひょっとしてＦ１は存在したのかもしれません。
しかし、現在のホモ・サピエンスの遺伝子にネアンデルタールの痕跡を
見出した例はありません。
ですから子孫を残すというかたちでネアンデルタール人の血が現代の
ホモ・サピエンスに混じって伝わるということはなかったのです。

この問題はこれが結論です。
想像はけっこうですが、議論はしたくありません。

>>253　ANDREW LOYD WEBBERってまさにはねるのとびらのツカジョージ

>>254
詳しくありがとうございます。
しかし科学的に否定されているのはネアンデルターレンシス由来のmtDNAが現生人類にないという事実だけであって
これは混血を否定するものではないはずだろうが。
ネアンデルタールの子供の骨格を見てみると頭が異様に大きい。
サピエンス母はこの頭の大きい子供を産むことができなかったのかも知れないじゃないですか？
両者の中間の形質をもっている化石が発見されている事から混血があった可能性は高いと思われるし
ネアンデルタール母しか両者の混血を産めないとしたらmtDNAの調査だけでは混血を否定する理由にはならない。
それならY染色体遺伝子を使ってどれくらい両者が遺伝的に離れているのか調べる方法もあるかも知れないけれど
Y染色体は父と母の間で遺伝子が交換されるという性質上、実質的にこれから追跡することは不可能というだけ。
よって科学的には両者の混血を否定する証拠は何も示されていないも同然。
少なくともサピエンスの母が産んだ両者の混血は現生人類には生き残っていないらしいという事が明らかなだけ。

現生人類のmtDNA変異の大きさから遡ると今から20万年前くらいの共通の祖先に辿り着くという事だろうけど

たった20万年くらいで

こんなのと
http://image.blog.livedoor.jp/god611/imgs/4/2/4234ecf8.jpg

こんなのに分かれるだろうか。
http://s.bebo.com/app-image/7925593529/5411656627/PROFILE/i.quizzaz.com/img/q/u/08/03/27/angry_old_woman.jpg

上の画像は騒音おばさんだが復元されたネアンデルタールに良く似てる。
うちのばあちゃんはネアンデルタールみたいなぎこちない歩き方をするしこのババアに良く似てる。そして無知蒙昧で馬鹿。
骨格はそっくりだしO脚だし似すぎもいいところ。

科学的発見が政治的判断によって隠されてしまうことはありうるんじゃないかと思います。この野郎。
人には説明のされていない色々な事がたくさんあると思います。ダウン症とかもそうだし、謎だらけだ。

>>256

ですからＦ１の可能性は否定しきれないと言っているわけです。
だけども、そこから子孫が続いていないことは遺伝子研究が
実証しています。わかっているのはその点だけです。

論争になっているのは、ネアンデルタール人とホモ・サピエンスとの
混血が可能であっかどうかということではなく、
現代人がネアンデルタール人の血を引いているかどうかということです。

この件にはもうこれ以上ご返答しませんのであしからず。
それにしてもここのアク禁は長いですね。
１か月以上投稿出来ませんでした。

>>257
確かにその通りだと思います。
F1から続く50%混血の系統は現生人類にはいない。
遺伝子研究から分かるのはその点だけではないですか？
だけどF1♂とサピエンス♀が子供を残していない事を証明するにはY遺伝子を追跡するしかないわけですが
それはできない事なんじゃないですか？

混血が「F1の可能性は否定しきれない」くらいの少ない確立だったのなら
両者の中間の形質をもった化石は滅多なことではでてきそうにないんじゃないですか？

身長１ｍくらいの婆ちゃんが、普通に町中を歩いてるのを見ると、
（お・・・この婆ちゃんが化石になったら・・・）
（ホモ・フローレシエンシスみたいな、新しい人類に分類されるんじゃね？）
と思ってしまう。

>>256の騒音おばさんも、ほんとネアンデルタールそっくりだよなぁ・・ｗｗ

つらつら考えるのだけど、ホモ・サピエンス以前の人類は、
たぶん数十タイプ、生まれては滅び、生まれては滅びしてきたのだろう。

で、ホモ・サピエンスが生まれて、言語や道具や文明の力を手に入れて、
個体数を数十億に増やして、まあ、これで、生態系の頂点を完全征服したと。

それはいいんだけど、ホモ・サピエンスの肉体自体は、
平原に生きる２足歩行生物として、完成形になったのだろうか？

それとも、言語や道具や文明の力で繁栄しているだけで、
肉体としては未完成なんだろうか？

>>260
生物学的には人類の身体は二足歩行を行う上で未完成だそうだよ。
だから腰痛は人類が持ってしまった宿命の障害らしい。

600万年前のオロリン・トゥゲネンシスの骨の特徴が後の時代のアウストラロピテクス属の
ラミダス猿人より、よりサピエンスの特徴を有しているっていうのを知って思いついたんだけど
人類の出アフリカが一度きりでなかった様に、実は人類の脱四速歩行も
時代（700〜400万年）や地域（アフリカ内で）が違った中で複数回有った上で
それぞれ別々の進化を遂げてきて、結局ホモサピエンス以外の血筋は途絶えたんじゃないかって。

低知能劣等人種の黒人が生き残ってるじゃん、ゴリラみたいな黒い動物がさｗ

低知能というのはIQテストのスケール。ゴリラみたいな黒いというのは外見を言ってる訳だね。

英語力では殆どの日本人は無能。外見（身長や体格）では殆どの日本人は劣ってる。

侮辱以外のなにものでもない。

日本人自体の体格は世界的に見ても丁度中間辺り。
そもそも体格だけならゴリラ(185)やオランウータン(175)の方が大柄なんですけど…

日本人は小柄なアジア人と比較しても最少レベルの矮小で貧弱な肉体をしている
漢民族平均は178センチ大韓民族平均は185.6センチなので東アジアにおいて日本人は飛びぬけて小さく醜いことがわかる

ここってミトコンドリアイブとかY染色体アダムについての間違いに誰も突っ込んでないんだね。

age

sage

>>267
突っ込むというか・・・・それだけの知識もないですし
ひょっとして間違いなんですか？
確かに全世界の人も辿っていけばたった一人の昔の人にいきつくというのはなんとなく想像しにくいことではありますが・・・・・
どうなんでしょうか？

ネアンデルタールはヨーロッパ人に金髪碧眼遺伝子のこして生き残ってるじゃないかい？
ということでミトコンドリアのゲノム解析だけでは現生人類の起源云々はむりがあったって
解ったんだから、今後のネアンデルタールやフローレスやシベリアの何とか人の全ゲノム解析
と各地の現生人種の全ゲノム解析の結果を静かに見守るしかないんだろうね。

ほかのスレの住人も言ってるが、二十万年前に東アフリカから出てきたミトコンドリアイブの1群
が、初期のクロマニヨン人は黒人の特徴があったって言われてるんだから、急にモンゴロイドや
コーカソイドの形質獲得するには直観的疑問があるんで、中東でネアンデルタールと遭遇し混血しながら
ヨーロッパやアジアに拡散したなら、我々はまだ知られていないモンゴロイドの形質の根源となった旧人
とミトコンドリアイブの一群の末裔との混血じゃないんだろうか？

ネアンとホモの混血がありうるとしても逆でしょ。
ネアン的形質が沙汰された結果金髪が増えた。
金髪が増え始めたのは1万年ほど前と比較的最近だし

>>271
ネアンデルタールは金髪だったらしいし、その可能性は否定できないかと。
でも金髪という事ならアフリカとアジアのピグミーも金髪なんですよね・・・
＞急にモンゴロイドやコーカソイドの形質獲得するには直観的疑問があるんで、
確かに。個人的に純血のアボリジニ（今は一人か二人を残して絶滅しててそれ以外は全て混血）の形質はネアンデルタールに良く似てると思う。
とすると殆どのアジア人には少なからずネアンデルタールの血が入ってると思う。

ピグミーってネオテニー度高くない？
体の割に頭大きいし。
ところでアイスマンって身長159cmだったらしい。

エイラの育ての母ちゃん死んじゃったよシクシク

>>270
ミトコンドリアイブ自体は別に間違ってないけど、その結果がどうであれ、混血が生き残ってるかどうかはわからないいないことにはならないってこと。

文章書いてる途中で間違って送信してしまった。
変な文だけどわかるよね？
ミトコンドリアイブって現在の全人類は大昔のある一人の女性の血をひいているってだけ以上の意味はなく
その他の女性の血をひいてるかどうかには関係ないってこと。

意味が分からん。
一人の女性の血を引いてるって事はその女性から生まれたって事だ。
どうすればこれ以上の意味をもてるのそもそも？
「その他の女性の血をひいてるかどうかには関係ない」　は蛇足ってやつか？

>>277
>>256あたりからの流れとか

>>256は少し勘違いしてるんじゃないかな？

狼を品種改良して、別の種族としか思えないような、
いろんな種類の犬ができたように、

（不謹慎だけど）仮に、人間も同じように品種改良した場合、
犬のように、別の種族としか思えないような、いろんな人類になるんだろうか？

>>281
遺伝を考えれば間違いなくそうなると思う。
ただ人間の場合一定の割合でダウン症が生まれるとかまだ解明されていない謎の部分もあると思う。

>>280

家畜人ヤプーって小説がそういう内容になっている。
日本人がありとあらゆる想定できる品種改良がなされている。
SMとしてみる人も多いけど、興味深い小説だよ。

>>280
それは当然そうなるだろうね。

人間と犬では繁殖可能年齢が10倍近く違う訳だから
時間は掛かるが、人間でも特徴がある形質通しを掛け合わせて
それを何百世代も繰り返したら、見た目にはかなり違った集団が
いくつも生まれてくるであろうとは容易に想像が付く。

ただサイズに関しては犬程差が出る事は無いんじゃないかな。
人間の場合、2足歩行だからあまり高身長になると
腰痛やら背骨の歪みやらのトラブルが格段に増えてしまうから
いくら高身長通しの人を掛け合わせ続けていったとしても
アバターみたいな3M近い身長になる事は物理的に無理そうな気が。

勿論恐竜の例もあるから数千万年という膨大なスパンで
考えたら可能かもしれないけれどね。

日本人は犬なのか

Japなんて人間の役に立たないし犬以下だろｗｗｗｗｗｗ

ふうむ

ネアン食っちゃったの？

あげ

>>1の疑問に対する答えになってないと思うけど、ヨーロッパの文明が他より進んでいたのは白人の遺伝子が良かったからではなくて、考える力が必要な環境にあったからだと思う。

アフリカや東南アジア等はは何か工夫をしなくても食べ物には困らなかった。

>>289
そんなあなたにはこの本がお薦め。

銃・病原菌・鉄〈上巻〉―1万3000年にわたる人類史の謎
ジャレド ダイアモンド (著),

銃と軍馬―― 16世紀にピサロ率いる168人のスペイン部隊が4万人に守られるインカ皇帝を戦闘の末に捕虜にできたのは、これらのため
であった事実は知られている。なぜ、アメリカ先住民は銃という武器を発明できなかったのか？彼らが劣っていたからか？ならば、2つの
人種の故郷が反対であったなら、アメリカ大陸からユーラシア大陸への侵攻というかたちになったのだろうか？
　否、と著者は言う。そして、その理由を98年度ピューリッツァー賞に輝いた本書で、最後の氷河期が終わった1万3000年前からの人類史を
ひもときながら説明する。はるか昔、同じような条件でスタートしたはずの人間が、今では一部の人種が圧倒的優位を誇っているのはなぜか。
著者の答えは、地形や動植物相を含めた「環境」だ。
　たとえば、密林で狩猟・採集生活をしている人々は、そこで生きるための豊かな知恵をもっている。だが、これは外の世界では通用しない。
他文明を征服できるような技術が発達する条件は定住生活にあるのだ。植物栽培や家畜の飼育で人口は増加し、余剰生産物が生まれる。
その結果、役人や軍人、技術者といった専門職が発生し、情報を伝達するための文字も発達していく。つまり、ユーラシア大陸は栽培可能
な植物、家畜化できる動物にもともと恵まれ、さらに、地形的にも、他文明の技術を取り入れて利用できる交易路も確保されていたという
わけだ。また、家畜と接することで動物がもたらす伝染病に対する免疫力も発達していた。南北アメリカ、オーストラリア、アフリカと決定的
に違っていたのは、まさにこれらの要因だった。本書のタイトルは、ヨーロッパ人が他民族と接触したときに「武器」になったものを表している。
著者は進化生物学者でカリフォルニア大学ロサンゼルス校医学部教授。ニューギニアを中心とする長年のフィールドワークでも知られている。
地球上で人間の進む道がかくも異なったのはなぜか、という壮大な謎を、生物学、言語学などの豊富な知識を駆使して説き明かす本書には、
ただただ圧倒される。

>>290
自然環境で文明のすすみ方は変わる。と思いはじめたのは実は最近だったのですが、専門の人がより詳しく書き記した物は無いかなと思っていたので、これは本当にありがたいです。

にゃる

らとほていぷ

age

今までダウン症のホモ・サピエンス♀と
チンパンジー♂を交尾させてみた実験あるのかな？
案外すんなり妊娠しそうな気がするのだが

金髪への疑問が人類の謎を解くカギかな。

>>291
とはいえインドあたりはちゃんとしてたし、東南アジアにしても文明はあったわけで。
古代エジプトやメソポタミアも当時は不毛の大地ではなかったし。
サハラ以南のアフリカは何なんだろうねと思う。
つか南北アメリカやシベリアも原始的と言えば原始的だしな。
東南アジアあたりでも奥地に住んでるのは原始的だし。
環境は勿論影響するけどそこに住む人次第なのかな?って書いたら差別的か?。

温暖なアステカやマヤの地域に比べてきついはずのアメリカ、カナダあたりは微妙な気がする。
インカは高地だから厳しいとこなんだろうけどアルゼンチンとかチリとかも南極に近いとこ(パタゴニア)あたりは厳しいんだろうに

小さい傾向のある人をどんどん交配していくときっと小人が出来るんだろう
か。アリエエッティみたいな人種いるのかなあ。

両明期の人類がなぜ滅んだか俺も気になる

りょうめいき？？？

りょうめいき　と読み間違い
↓
りょうめいき　で変換しても当然出ず。
↓
適当な字で書き込み。

とんだ馬鹿だ。

>>300　ちょっと出て来いｗ

>>300 みたいなのに限って高学歴だったりする。
学歴あっても「学」はなし。

人、生まれて学ばざれば生まれざるに同じ。
学んで道を知らざれば学ばざるに同じ。
知って行わざれば知らざるに同じ。
by貝原益軒

>>302
>>304
お前らは失敗したことがないのか？

あるよ。

だけど「間違え方」ってあるもんだよ。

「正解」ではその者の頭の良さを推し量るのは困難だが、
「不正解」だとその者の頭の悪さを推し量ることができる。

ワカルカナ〜？

どうも、数万年前の地球には、複数の種類の知的生命体集団が存在していて、
それらがせめぎあっていたということなのだろうか。
でさ、今の人類の先祖は、５万年くらい前にアフリカにいた、１５０人くらいの
集団の子孫らしいね。ＤＮＡとか・・・いろいろ調べるとさ。
地球上の言語も、さかのぼると、この１５０人が喋ってた原言語に
行き着くらしいよ。
nai（日本語）、ina(中世中国語)、　not（英語）、non（仏語）、na（ヒンディー語）
のように、世界の言語で、否定を表すのに、ナ行の音が使われる例が多いのは、
「５万年前は、１５０人の人々が話していた、一つの言語だったから」
と初めて聞いたときは、衝撃的だったさ。
お○んこキュンキュンＹＥＡＨ！ＹＥＡＨ！！ＹＥＡＨ！！！

>>306
>ワカルカナ〜？

頭悪そう

>>308
じゃあ>>306の解説をしてくれたまえよ。頭いいんだろ？おまえｗ

>>309
そういう返しも頭悪そうに見えるね

何を言っても低脳の遠吠えにしか聞こえんが。

だから詰まるところ解説ができないんだろ？

そういうことはきちんと解説できてから言いな。

大体頭弱いくせに反発なんかすんなっつーの。

消防かよ

消防？
消防団員は頭弱いのか？

>>307
確かにそういう説もあるな。
150人というのは極端にしても、
何万人という大集団ではなかった可能性が高い。

>>314
採集狩猟だと、むしろ数千とか数万人の集団というのがムリで、
数十人から、ＭＡＸでも１５０人くらいが限界なんじゃないかな。

現代のアマゾンの奥地の部族も、数十人とか、数百人だろ。

ひとつの集団の規模はそれぐらいでも、
集団がひとつしかなかったと言いきれるかなあ。

>>316
それは確かにそうだ。

ＤＮＡとかで、分ったようで、やっぱり分らんことだらけだな。
人類の黎明期。そこがまた面白いんだが。

前レス、314じゃなくって315だった。酔っ払っててスマンです。314さんすいません。

しかし、人類の黎明期というのは、これほど興味深いテーマなのに、
いま一つ、誰も興味を持たない。

戦国時代の歴史に目を輝かせる人は、何百万人もいるのに、
ナントカラロピテクスには、日本中で数十人とか、数百人のレベルだろ。

なんか、遠い遠い遠い先祖のことを考えるのに、
精神的なブロックでもかかっているんじゃないだろうか？

おれの祖先は北京原人かジャワ原人だと思ってます。
理由は歯並びが悪く膝から下の湾曲が多少大きいことです。
歯並びが悪いのは原人のDNAが入っているのでサピエンスの形態との不整合のような事が起こっているのではないかと想像しています。
同じ日本人でも歯並びがいい人もいます。
そういう人はどこか韓国人ぽい感じがあるような気がします。つまり系統でいうと弥生系のような。
一方歯並びの悪い人といえば縄文系の顔を想像します。
日本は大陸と海で隔てられていた時期があり、原人なり旧人の血を濃く持った集団が残りやすい環境があり、それが現代の日本人に直結しているのでは？と想像します。
そして確かに、自分の足は若干Ｏ脚です。
ネアンデルタール人の骨格を見ると、似た感じで湾曲が大きいですね。
自分のルーツがどこにあるのか、本当に知りたいです。

>>319
ルーツもあるけど育ちじゃね？
特にＯ脚は。

歯並びは確かに遺伝する。
普通は歯並びが悪いと見た目が悪い（つまりブス）ので子孫を残すには
大きなハンデとなるはずが日本人は何故かその点では鷹揚である。
石野真子なんてガタガタの歯でもアイドルだった。

歯並びがの悪い女は歯を隠す仕草がかわいい。

歯並びが良く大口を開けて快活に笑う女は品がないと感じる。

日本人は女の仕草が好き。だから歯並びの悪い女が生き残った。

age